שיחת ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית

ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

• 2005-2006
• 2007-2008

קישור שגוי

נא להסיר את הקישור שבפסקה השנייה ("לפי הרודן הנאור של ויקיפדיה..."). הוא אמור להפנות לדבריו של ויילס בנוגע ל-NPOV, אבל בפועל הוא מפנה לדיון לא רלבנטי. בברכה, ‏nevuer‏ • שיחה 01:02, 22 במאי 2008 (IDT)

הסרתי ההגנה, שהופעלה עקב מלחמת עריכה לפני כמעט שנתיים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:15, 22 במאי 2008 (IDT)

תודה לך. ‏nevuer‏ • שיחה 03:16, 22 במאי 2008 (IDT)

הבחירות בפתח והעריכות בדפי המועמדים הפוטנציאלים בעיתיות.

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

בואו נודה בזה. בתקופה זו, כמעט לכל אחד מאיתנו קל יותר להפעיל שיקול דעת סביר בעריכת הערך יצחק שמיר מאשר בעריכת הערך בנימין נתניהו. בתקופה זו, כמעט לכל אחד מאיתנו קל יותר להפעיל שיקול דעת סביר בעריכת דפים שאינם עוסקים במועמדים פוטנציאליים לכנסת הבאה.

שאלתי היא, האם לויקיפדיה יש נוהלים מקובלים לשמירת איכות העריכות של ויקיפדים ישרים בתקופת מערכת בחירות? אם לא, אני חושב שצריך לגבש מדיניות כזו. Eddau - שיחה 01:28, 31 במאי 2008 (IDT)

יש כלל כזה. הוא נקרא ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. רוב הוויקיפדים משתדלים לשמור עליו. החורגים מן השורה ידועים ומעשיהם נבחנים בקפידה. על נייטרליות של עריכות תמות לב של משתמשים המקפידים על הכלל (גם כאלו יכולות לגרום הטייה, באופן בלתי מכוון, בשל עמדתו של הכותב שאינה ניתנת להפרדה ממעשה הכתיבה עצמו) ניתן להכריע בכלים המקובלים כאן. דיון, ובמקרה שכלו כל הקיצין בוררות או הצבעה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 09:33, 31 במאי 2008 (IDT)

פה ושם הצצתי בערכים על דמויות פוליטיות. גם בלי מערכת בחירות בפתח, נדמה לפעמים שקיים משקל גדול לעריכות של אנשיהם, נציגיהם או תומכיהם (ולעיתים יריביהם) בערכים האלו. אני מסכים עם אלמוג לגבי המדיניות והשיטות הקיימות האמורות לתת מענה לבעיית הניטרליות ומגיב כאן רק כדי לחזק את הפנייה להגברת עירנות לגבי עריכות בערכים על דמויות פוליטיות וגם לגבי מצבם הנוכחי של הערכים. יוספוס • שיחה 09:42, 31 במאי 2008 (IDT)

כל אחד מאתנו יביא תועלת רבה יותר אם יפנה את מרצו לעריכתם של ערכים שאינם בראש הפוליטיקה הישראלית. גם אם אינכם מתלהבים מערכי ספרות, הנדסה או ספורט, וכמהים לכתוב דווקא על אישים פוליטיים, ישנם ערכים רבים על פוליטיקאים ישראלים שהלכו לעולמם ומשוועים לכתיבה ולהרחבה. לכו אליהם. דוד שי - שיחה 14:30, 31 במאי 2008 (IDT)

דוד, אל תנסה לומר לאנשים על מה לכתוב ועל מה לא. בטווח הקצר זה מצליח לפעמים, אבל בסוף כל אחד כותב פה על מה שמעניין אותו (כמובן עם המגבלות של מה שנמחק). ‏DGtal‏ 23:01, 1 ביוני 2008 (IDT)

האם שמת לב לאוקסימורון שבדבריך? גם אני איש, ולכן המשפט "דוד, אל תנסה לומר לאנשים על מה לכתוב ועל מה לא" עומד בסתירה להמלצה שבו. דוד שי - שיחה 08:19, 2 ביוני 2008 (IDT)

אני חושב שחשוב ומועיל להציג לקורא ערכים מעודכנים ואמינים על פוליטיקאים. המלצתו של דוד שי להמנע מהערכים הנ"ל תמוהה בעיני. קומולוס • שיחה • תערוכה 08:24, 2 ביוני 2008 (IDT)

מדובר על כתיבת ערכים ולא על הודעות בדפי שיחה. מעבר לכך, אני מסכים עם קומולוס, ומוסיף כי ערכים נייטרליים ומדויקים על הפוליטיקאים ועל המפלגות, שלא מהללים אותם ולא משמיצים אותם, הם חיוניים לכך שלא יהיו השפעות שליליות של דיסאינפורמציה מוויקיפדיה בזמן הבחירות - לכאן או לכאן; צריך שלפחות ויקיפדיה תספק מידע אמין ונייטרלי ככל האפשר. ‏– rotemliss – שיחה 09:55, 2 ביוני 2008 (IDT)

אני שותף לדעתו של דוד כי ראוי לעודד אנשים לחבר פסקאות שישרדו לפחות עשרים-שלושים שנה, ולא משפטים שישוכתבו כעבור שעתיים. במקום דוד, הייתי חובט באותם אנשים במטליות רצפה, אם לא במטאטא. לכן טוב שדוד רועה ואני לא. יום נעים, ליאור ޖޭ 08:27, 2 ביוני 2008 (IDT)

כבר עתה ישנן אינספור מלחמות עריכה בערכים פוליטיים. אני מציע שבתקופת הבחירות הבאה עלינו לטובה נקים ועדה לשמירה על טוהר הבחירות שתשמש כוועדת בוררות עליונה לענייני מחלוקות עריכה בערכי פוליטיקאים ומפלגות ותחסוך זמן ועוגמת נפש לכולנו.

זה לא משהו שדוד שי לא עושה כבר היום, אבל ראוי למסד זאת ואולי להקל במעט מהמעסה על כתפיו בעזרת עמיתיו הביורוקרטים. ככל שמועד הבחירות יתקרב אנו צפויים להתגברות מדאיגה במלחמות העריכה הפוליטיות ולהצפתנו במטי ערכים מקצועיים שיפעלו מטעם גורמים שונים במערכת הבחירות. עצימת עיניים היא ממש לא הפתרון, והיא גם אינה אפשרית - השאלה היא רק אם נערך מראש או שנתחיל לעשות זאת רק כאשר יוצף דף השינויים האחרונים. יחסיות האמת • ♥ • כ"ח באייר ה'תשס"ח 16:43:37

הדבר שיש לחשוש ממנו אינן עריכות מוטות בערכים פוליטיים. אלו שקופות למדי בדרך כלל, והקהילה הוכיחה עד עתה את יכולתה לטפל בהן ביעילות. אני חושש מערכי פריימריסטים. כל סגנית מזכ"ל סניף נעמ"ת באשחר שרצה בבחירות הפנימיות במפלגת "צדק לישישים", תכתוב כאן ערך על פעילותה, וחששי הוא שערכים אלו, שכמוהם כקיקיון, יזכו להגנתם ולטיפוחם של החסידים השותים של "לא אוכל לא שותה". לי הם בדרך כלל גורמים להרגיש פראייר. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:34, 2 ביוני 2008 (IDT)

מיהו קיצוני/רדיקלי?

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
09:40, 11 בפברואר 2010 (IST) השאלה הזאת כמובן קשה, מה שהביא לאחרונה להחלטת הקהילה למחוק את הערכים ימין רדיקלי ושמאל רדיקלי. בכך עדיין לא נפתרה כל הבעיה. אישים וארגונים ישראליים רבים אצלנו ממשיכים להיות מתוארים כקיצוניים או כרדיקליים. כמו במקרים אחרים, פועלים כאן כוחות השוק. אין כללים ברורים ולכן הדעות הפוליטיות של המשתמשים והמוטיבציה שלהם משחקים תפקיד משמעותי.

בהנחה שלא רבים יסנגרו על המצב הזה מן הראוי לגבש מדיניות. הגדרה תאורטית מסובכת מאוד, ולכן כאמור נמחקו הערכים הנ"ל. במצב זה אני רואה שתי אפשרויות. א) הימנעות מוחלטת מתיוג זה ביחס לאישים ישראליים, מימין ומשמאל. ידברו העובדות בעד עצמן ויסיק הקורא מה שיסיק. זה לא פתרון מלהיב, אבל המצב הנוכחי גרוע עוד יותר. ב) השארת התיוג רק במקרים קיצוניים במיוחד, כגון: הרב כהנא ותומכיו המובהקים (או בעלי דעות דומות מאוד) מימין, ואורי אבנרי ותומכיו המובהקים (או בעלי דעות דומות מאוד) משמאל.

ברשותכם, יש לי בקשה מיוחדת מכל המגיבים: אנא הימנעו מכל ויכוח פוליטי. הדיון אינו מי ראוי או צודק יותר או פחות. להפך, הדיון הוא כיצד אנו שומרים על נייטרליות ועל איזון פוליטי. נרו יאיר • שיחה • י"ג בשבט ה'תש"ע • 15:18, 28 בינואר 2010 (IST)

ישנם אישים המגדירים עצמם כקיצוניים/רדיקלי... במקרה כזה זה בסדר גמור לכתוב זאת. במקרה של נגיד מישהו ימיני/שמאלני שנוהג בקיצוניות אך לא מגדיר עצמו כזה - אין לכתוב את זה. בברכה, אוֹר גוטמן • שיחה • האם המלחמה הגדולה גדולה על ויקיפדיה? • י"ג בשבט ה'תש"ע • 15:29, 28 בינואר 2010 (IST)

אני מברך על פתיחת הדיון הזה - הנושא מטריד אותי כבר הרבה זמן. רוב האנשים מורכבים ותיאורים אטיקטיים עושים להם עוול. יתר על כן, אישים פוליטיים רבים שוטטו במהלך חייהם על פני המפה הפוליטית, מימין לשמאל או משמאל לימין, לעתים פעלו ותמכו בפיתרונות קיצוניים ולעתים בפיתרונות מתונים. במקום לכתוב על אדם שהיה קיצוני, צריך לתאר את מעשהו: X עשה כך וכך במקרה זה וזה והקורא יסיק את מסקנותיו. לגבי אישים מהעבר, שיש לגביהם ניתוחים היסטוריים, נוכל לתאר אותם כקיצוניים/רדיקליים, בתנאי שניתן רפרנס לתיאור זה. בברכה ליש - שיחה 15:48, 28 בינואר 2010 (IST)

ההגדרה לא קלה, אבל גם לא בלתי אפשרית. קהילת ויקיפדיה נפלה קורבן לשיח אנטי-אינטלקטואלי בו מיעוט קולני הצליח להשתלט על הדיון בערכים הרלוונטיים ולדחות מקורות אקדמאיים מוסמכים העוסקים בנושא. לאחר שדחו אותם ללא כל טיעון נגדי, הציגו מצד שווא לקהילה כאילו "אין הגדרה" והצליחו להונות אותה למחוק את הערכים. כעת אותם גורמים עוברים לשלב הבא: אם אין הגדרה ומחקנו את הערכים - כיצד נמשיך בתיוג? זו טענה שקרית. לפחות בנוגע לימין הקיצוני יש הגדרה אקדמאית ברורה שניתן לדבוק בה. טיפולוגיות הן חלק בלתי נפרד מעבודת העריכה האנציקלופדית, והטיפולוגיה של העולם הפוליטי איננה שונה. הטענה שלא ניתן לאמץ טיפולוגיה פוליטית למציאות הישראלית היא טענה שקרית, שכל מטרתה "להכשיר" שוליים ולקרבם למרכז. זו הצעה פוליטית ואנטי אינטלקטואלית שיש לדחותה. עם הדחיה יש להחזיר את הגלגל לאחור ולחזור ולהגדיר את המושגים "קיצוני" או "רדיקלי" בהתאם למקורות חיצוניים, ויש כאלו, ולא בהתאם למשאלות ליבם של ויקיפדים. אורי • שיחה 15:58, 28 בינואר 2010 (IST)

אני מת לפגוש את המיעוט הקולני הזה שהצליח להונות את הקהילה בצורה כל כך מוצלחת. אני אשמח להשתמש בשירותיו מידי פעם... אפילו בתשלום. לא הופתעתי לשמוע גם שלדעתך ימין רדיקלי הוא משהו מוגדר מאוד בעוד ששמאל רדיקלי הוא מושג מעורפל. מכיוון שנרו יאיר ביקש שלא ניכנס לדיונים פולטיים אני אמנע מלהרחיב.

ההצעה של אריה בעייתית. לא ממש קשה למצוא מקורות לאנשים שמגדירים את יוסי ביילין או את שולמית אלוני כשמאל רדיקלי או את ליברמן כימין רדיקלי. אז מה נוסיף את זה לערך? ההצעה השנייה של נרו יאיר לא פותרת למעשה את הבעיה והיא תשאיר את המצב כמו שהוא. יתחילו ויכוחים על מי הוא מקרה קיצוני. אם חלוף הזמן הרף יתחיל לרדת ויגידו שאם א' מוגדר כרדיקלי אז גם ב' צריך להיות מוגדר כך, ישיגו רוב מקרי בדף השיחה ולאט לאט נחזור למצב שיש כיום. אפשר למנוע את זה על ידי כך שנחליט שאם קיימת התנגדות משמעותית בדף השיחה (שלושה אנשים או יותר נגיד...) להגדרתו של מישהו כרדיקלי אז הוא לא יוגדר כך. זה באמת יביא לכך שרק אנשים שיש עליהם קונצנזוס נרחב שהם רדיקלים יוגדרו בצורה הזו. יורי - שיחה 16:08, 28 בינואר 2010 (IST)

אני מסכים עם יורי. איך לא עלינו על זה! הקהילה טיפשה שעובדים עליה בכזאת קלות. הרי ברור שכל מה שיוצא מהאקדמיה הוא תורה למשה מסיני... איך לא עלינו על זה עד עכשיו? קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:12, 28 בינואר 2010 (IST)

יורי: אי הפתעתך לעיל מקורה בטעות, במשאלת לב ובקריאה מגמתית של דברי - לא אמרתי שאת הימין הרדיקאלי אפשר להגדיר ואת השמאל הרדיקאלי לא. הסיבה הפשוטה היא שבזמנו התקיים דיון בנושא הערך על הימין הרדיקאלי בו הייתי מעורב והבאתי מקורות אקדמאיים בנושא. לא התקיים דיון דומה על השמאל, ואם התקיים לא הייתי שותף לו, ולכן אינני יודע מהם המקורות הרלוונטיים להגדרת השמאל הרדיקאלי, אבל אין סיבה שלא יהיו כאלו. מכיוון שכך לא רק שמוטב שלא תרחיב בנושא, אלא טוב עוד יותר יהיה אם תחזור בך מהאשמתך השגויה. לגבי מיהו אותו מיעוט, אתה מכיר אותו היטב והוא לא משתייך רק לצד אחד של הקשת הפוליטית.

ברוקולי: תגובתך היא עוד דוגמא לשיח אנטי-אינטלקטואלי והיא מייצגת גישה מסוכנת שתוביל את ויקיפדיה לפי פחת. אורי • שיחה 16:17, 28 בינואר 2010 (IST)

מעניין באמת איך לא עליתי על זה שאני אנטי-אינטלקטואל... זה שמישהו חושב אחרת ממך לא אומר שהוא בור, עם הארץ ומקדם את חוסר הידע. האמת לא רק בצד שלך. אינך יודע בכלל מי אני, ומוטב שלא תנסה לנחש. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:25, 28 בינואר 2010 (IST)

לא אמרתי שאתה בור ולא ניחשתי מי אתה. אבל דבריך לעיל הדוחים את הטיפולוגיה הפוליטית הקיימת באקדמיה בקש ללא כל נימוק, סתם כי זה "אקדמיה", לא רק שהם שיח "א-אינטלקטואלי", אלא שיח "אנטי-אינטלקטואלי". זו לא שאלה של אמת, אלא להיכן הולכים לחפש כדי למצוא אותה, ואם בוחרים שלא לחפש בכלל, אז לא רק שמקדמים את "חוסר הידע", מקדמים "ידע שגוי ומסולף". אורי • שיחה 16:41, 28 בינואר 2010 (IST)

לא אתה תגדיר מה נכון ומה לא נכון, מה אינטלקטואלי ומה לא אינטלקטואלי, ואינך לך שום רשות וסמכות להאשים מישהו שהוא מקדם סילוף ידע רק בגלל שהוא לא מסכים איתך. בושה. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:43, 28 בינואר 2010 (IST)

אכן לא אני אגדיר. גם לא אתה או כל ויקיפד אחר. בשביל זה יש מקורות חיצוניים ותפקידה של אנציקלופדיה, כמקור שלישונים, להסתמך על אותם מקורות משניים. שיח שדוחה זאת על הסף ולא מציג אלטרנטיבה הוא שיח אנטי-אינטלקטואלי. טוב שאתה מתבייש. אורי • שיחה 16:47, 28 בינואר 2010 (IST)

זה שתנסה להדביק לי תארים מופרכים מהרהורי לבך לא יעזור בכלום. אין לי במה להתבייש. אתה הוא זה שצריך להתבייש על האשמות השווא שלך. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:53, 28 בינואר 2010 (IST)

חברה, עשו טובה ושיברו לדיון ענייני, ההתנגחות הזאת לא תורמת לאף אחד. איתי פ. • שיחה 16:49, 28 בינואר 2010 (IST)

אורי, למיטב ידיעתי אין שום טיפולוגיה רשמית ומוסכמת של המפה הפוליטית הישראלית. זו לא ביולוגיה ולא כימיה. עד עתה הבאת הצעה של חוקר אחד ביחס לימין הקיצוני, ולא פלא שהקהילה לא קיבלה את זה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בשבט ה'תש"ע • 16:28, 28 בינואר 2010 (IST)

אני הבאתי את הגדרתו של אהוד שפרינצק, שהימין הקיצוני עמד במרכז עבודתו האקדמית משך עשורים, פורסמה בעשרות מקומות לאחר שעברה ביקורת עמיתים וספרו בנושא זכה לפרסים. האם יתכן שיש חוקר שמביא טיפולוגיה אחרת? אולי, אבל איש לא הביא אחד כזה, רק נטען שאולי יש כזה, ובשם טענה היפוטטית זו נדחתה ההגדרה. והיא א נדיחתה "על ידי הקהילה", שכן "הקהילה" לא דנה בה. אם זו ההגדרה היחידה שיש לנו, ואיש לא מצא הגדרה מוסמכת אחרת שמערערת עליה, יש לאמצה. אורי • שיחה 16:38, 28 בינואר 2010 (IST)

הטענה שבגלל שהוא מהאקדמיה וספרו זכה לכך וכך התייחסויות אז אנחנו חייבים לקבלו היא מעניינת, אך אין לה על מה להסתמך. אוי לה לאנציקלופדיה שתקבל את עמדת האקדמיה ללא עוררין כאילו נאמר הדבר מפי השכינה ממש. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:40, 28 בינואר 2010 (IST)

אז איזו עמדה עליה לקבל? אילו עוררין ענייניים הועלו כנגד עמדת האקדמיה? אילו מחקרים מתחרים הוצגו כדי להראות שלא מדובר בדעה מקובלת? מה שאתה מציג זו לא ספקנות, אלא פקפקנות, ויש הבדל גדול בין השניים. הראשונה נובעת מידע וביקורת, השנייה נובעת מחוסר ידע ולעומתניות. אורי • שיחה 16:45, 28 בינואר 2010 (IST)

לא אני אגדיר איזה עמדה האנציקלופדיה צריכה לקבל. את דברי האקדמיה יש לבחון בביקורתיות ולא לקבל כלשונם. זה שמישהו טרם התעמת עם מחקר כלשהו לא יוצר הסכמה יש מאין. ככה זה. זה גם לא הופך את הנאמר באותו מחקר לדעה המקובלת. ודאי שאני ספקן לגבי אקדמיה. הרי האמת לא אצלה ורק אצלה. זכותו של אדם להיות פקפקן (אף כי אני לא משייך את עצמי לאסכולה כלשהי), אך בניגוד לטענתך (על מה היא מסתמכת חוץ ממשאלת לב?) היא אינה נובעת בהכרח מחוסר ידע ולעומתיות. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:50, 28 בינואר 2010 (IST)

לפי דעתי יש להגדיר אדם כרדיקלי רק כאשר אותו אדם ואותו אדם בלבד! מגדיר את עצמו ככזה. ובבקשה מכם, חדלו מדיוני סרק פוליטיים, הם אלה שיובילו את ויקיפדיה אל עברי פי פחת. בברכה, אוֹר גוטמן • שיחה • האם המלחמה הגדולה גדולה על ויקיפדיה? • י"ג בשבט ה'תש"ע • 16:32, 28 בינואר 2010 (IST)

אז לשיטתך נמחק מהערך ירג היידר את המשפט "..נודע בעמדותיו הקיצוניות ובהתבטאויותיו המשתמעות בזכות הנאצים...", מכיוון שלא ידוע לנו על אף ראיון עימו בו הוא משייך עצמו לימין הקיצוני? מרקו • שיחה 17:01, 28 בינואר 2010 (IST)

ממש לא, ואל תביא לי מקרים הקשורים לנאצים או בתומכי הנאצים שבהם לפי דעתי יש לנהוג כמו שהוחלט על נושא אחר - נפטר=גוי או לא גוי, מת=רשעים שצורם לשמוע את שמם ו"נפטר" באותו משפט. בעניינים אלו די ברור מהו קיצוני ומהו לא. בברכה, אוֹר גוטמן • שיחה • האם המלחמה הגדולה גדולה על ויקיפדיה? • י"ג בשבט ה'תש"ע • 17:22, 28 בינואר 2010 (IST)

לא מסכים. לא מעט אנשים עיוורים לסביבתם ולא כנים עם עצמם. תראה את כל אותם מפגיני שמאל או ימין הסהרוריים באירופה (עליהן דנה פילאר ראולה בהרחבה במאמריה). מפריחים בלי הכרה הבלים לאוויר. לדעתם כולם משוגעים וקיצוניים והם צודקים בכל. מרקו • שיחה 18:06, 28 בינואר 2010 (IST)

ואיך זה בדיוק קשור למה שאמרתי? אמרתי שרק אנשים שמגדירים עצמם כאלה (ויש כאלה), אם הם אינם מגדירים עצמם בשום פנים ואופן אין לתת את הדעה של מבקריהם או אויביהם הפוליטיים. שבת שלום, אוֹר גוטמן • שיחה • האם המלחמה הגדולה גדולה על ויקיפדיה? • י"ד בשבט ה'תש"ע • 18:22, 28 בינואר 2010 (IST)

עדיין לא שבת.. וכן אפשר למקם אנשים פוליטית בספקטרום הדעות. זה שפלוני מיתמם ולא משתף אותנו היכן הוא ממקם עצמו בספקטרום, לא אומר שאנו צריכים לקבל בהכנעה את האיסור לשייכו לאחת הקצוות. בעיקר לא כאשר אותו פלוני רואה הכל בשחור\לבן ומעוניין לפטור עצמו מהצקותיהם לכאורה של כל אלה הרואים בו אדם קיצוני. מרקו • שיחה 18:46, 28 בינואר 2010 (IST)

קוריצה - אני מתקשה יותר ויותר להניח לגביך תום לב. אתה אגרסיבי ולא נעים, וגם אנטי-אינטלקטואלי. מדבריך משתמע שקודם כל יש לקבל דברים מ"פי השכינה" ורק אח"כ מפי האקדמיה. עם גישה כזאת אין לך מה לחפש באנציקלופדיה. קומולוס - שיחה 16:54, 28 בינואר 2010 (IST)

ואתה הרי סמל האדיבות והחוכמה המוחלטת. כדי לטעון את הפרשנות המופרכת שהצמדת לדברי צריך דמיון רב ביותר. כשאני רוצה לומר משהו אני אומר אותו במפורש. הביטוי שאמרתי הוא ביטוי מקובל (לפחות בקהילה שלי), ואין בכלל צורך להסביר אותו. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:57, 28 בינואר 2010 (IST)

כנראה שאתה לא ב"קהילה שלך" כאן. קומולוס - שיחה 17:41, 28 בינואר 2010 (IST)

אודה לכולם אם תחזרו לפסים ענייניים. מאמר של חוקר אחד הוא רחוק מאוד מהחותמת של "מפי האקדמיה" (גם אם אושר לפרסום, זה לא קשה). נרו יאיר • שיחה • י"ג בשבט ה'תש"ע • 16:59, 28 בינואר 2010 (IST)

תיקון עובדתי: לא מדובר על "מאמר", אלא על פעילות אקדמית בת שני עשורים לפחות שהניבה מספר ספרים וכמה וכמה מאמרים. טבעה של האקדמיה הוא גם שלא לכל דבר יש 10 מומחים, אבל אם יובאו אחרים - בבקשה, מה טוב. יובאו דעות אחרות שפורסמו (הרי זה לא קשה) ויוצגו זה כנגד זה. אורי • שיחה 17:09, 28 בינואר 2010 (IST)

אוקיי, דעתו של חוקר אחד. למרבה השמחה "האקדמיה" (מלבדו) אינה עסוקה כלל בשאלה הסובייקטיבית מי בציבוריות הישראלית העכשווית הוא רדיקלי ולכן אין מסקנות רשמיות בתחום זה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בשבט ה'תש"ע • 17:32, 28 בינואר 2010 (IST)

ראשית, אינני ידוע אם אין חוקרים אחרים העוסקים בנושא - איש לא הביא אותם. כמו שקודם לא קיבלתי את קביעתך שאין לקבל את שפרינצק כי לא הוכח שאין אחרים עם מחקרים אחרים, כך אני לא מקבל את קביעתך כאן שאין מסקנות מקובלות באקדמיה בתחום כי אין חוקרים אחרים. ה יהיו עוד - יש להתייחס גם אליהן. שנית, השאלה לא חייבת להיות סובייקטיבית, זה בדיוק תפקידה של האקדמיה - לתת כלים פחות סובייקטיביים ליצירת הטיפולוגיה. העדפת הקביעה ש"אי אפשר לקבוע" על פני דעה אקדמית ברורה וקיימת היא בעייתית ושגויה. אורי • שיחה 17:39, 28 בינואר 2010 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: ואני חושב שאדם שלא מוכן לקבל את דעת הרוב וקורא לזה "מיעוט קולני אנטי-אינטלקטואלי שהצליח להונות את הקהילה" אין מה לחפש במיזם שיתופי וחופשי. יורי - שיחה 17:01, 28 בינואר 2010 (IST)

אולי שכינה יש אחת אבל אין "דעת האקדמיה". האקדמיה מכילה חוקרים רבים, המתווכחים בניהם. לקחת חוקר אחד ולהציגו כאילו הוא "דעת האקדמיה" זה לא רציני. הבעייה העיקרית היא שבאופן מפתיע החוקרים המגדירים את הימין הרדיקלי באים משמאל (למשל זאב שטרנהל) ואילו אלו המגדירים את השמאל רדיקלי באים מימין (למשל הלל ויס). אז אין דבר כזה "דעת האקדמיה" לגבי הכאן ועכשיו, כי הדברים נמצאים בדמם של העוסקים בכך, השולחים את ילדיהם ללחום או לא ללחום, להתיישב או לפנות וכדומה. הצעתי היא לקבל את ההגדה העצמית של אישים וגופים חיים וקיימים, אם יש כזו ולהמתין עם התיוג עשור או שניים, עד שמחקרים קצת יותר מרוחקים רגשית ופרספקטיבה יגדירו את מפת הרעיונות. Ranbar - שיחה 17:02, 28 בינואר 2010 (IST)

לגבי החלק הראשון של דבריך, בעוד שתיאורטית אתה מן הסתם צודק, עד כה (וזה דיון של שנים, לא כמה שעות או שבועות) הובאה רק דעתו של שפרינצק. לא הובאו הגדרות מתחרות ואם יש כאלו - כמובן שהן צריכות להיכנס לערך בנושא (שנמחק כי "אי אפשר להגדיר"). כך שבפועל יש לנו הגדרה אחת, אין שום ערעור עליה, אבל לא מקבלים אותה ומעדיפים להגדיר דברים לפי דעתם של ויקיפדים (מהם אותם "מקרים קיצוניים" שנרו יאיר מציע לעיל?). לגבי החלק השני, עבודתו של שפרינצק עוסקת גם בעשורים מוקדמים יותר בתולדות המדינה, ועיקר עבודתו עוסק בנשות ה-80 וה-90 - למה לדחות אותה על הסף? אורי • שיחה 17:07, 28 בינואר 2010 (IST)

צריך לבדוק לגבי שנות ה-80, אולי גם זה טרי מדי. ה"דחייה על הסף" היא כיוון שמדובר בדעת יחיד, בסופו של דבר. כאשר מדובר בנושאים פוליטיים יש לחתור לקונצנזוס עד כמה שאפשר ולהגדרות חקוקות בסלע, כי כל משהו פחות חזק מזה יקים ומקים עלינו גדודי נודניקים. הויקיפדיה איננה אקדמית וזה לא הופך אותה לאנטי-אינטלקטואלית. באקדמיה, בתחומי מדעי הרוח והחברה בפרט, יש מחקר המתנהל במסגרת מוסכמות מקובלות מסויימות ולא חסרים גם טרנדים, אופנות ושגעונות של בודדים. הויקיפדיה פונה אל קהל רחב מאד, שאינו מצוי בז'רגון האקדמי ולא במוסכמותיו. לכן על הויקיפדיה לבסס היטב את הטענות ולהוכיח אותן כדבעי. מה לעשות שדעתו של המלומד שפרינצק לא מחייבת איש להאמין בה ואיננה טיעון חזק מספיק. זה לא אנטי-אינטלקטואליות (טענה מבישה, אגב, שהוטחה בחבר קהילה) אלא רצון להיות מקור שלישוני אמין, פתוח ומקובל על כל קוראיו. ניתן בהחלט לכתוב "שפרינצק, במאמרו כך וכך טוען שמאן דהוא היה מגדל חצילים רדיקלי וזאת בשל העובדה שטיגן אותם ללא בצל", להביא מקור ולהמשיך הלאה.Ranbar - שיחה 17:36, 28 בינואר 2010 (IST)

דחיית מקור אקדמי רק כי הוא אקדמי, ולא כי הוא נבחן לגופו ונמצאו בו פגמים או הועלו חלופות ראויות, היא פעולה אנטי-אינטלקטואלית. ניתן לדחות מחקר כזה או אחר, אבל דחייתו על הסף היא משהו אחר. נשית, לגבי הז'ארגון, האתגר צריך להיות להסתמך על מקורות ראויים ו"לתרגמם" לשפת בני אנוש. זה נכון לכל תחום, גם לערכי המדעים המדוייקים אצלינו, שאסור להם להיות בז'ארגון דיסציפלינארי שהופך אותם סתומים לציבור הרחב. כך גם כאן. לבסוף, המשפט האחרון שלך הוא בדיוק מה שצריך לעשות. אם הוא מדבר על אנשים/תנועות/מפלגות מסויימות, וחשוב יותר, בערך שנמחק על "הימין הרדיקלי" - שם יש להביא את הגדרתו בשם אומרה, ולצידה הגדרות אחרות, אם יהיו כאלו. דחייתה על הסף בלי לדון בכלל בתוכנה והעדפת קביעות סובייקטיביות של חברי הקהילה, היא היא הפרקטיקה הראויה לגינוי. אורי • שיחה 18:02, 28 בינואר 2010 (IST)

אורי, גישה זו נבחנה בהצעה ונכשלה. הקהילה הצביעה נגדה. אני מציע לעזוב את הנושא לנפשו. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 18:03, 28 בינואר 2010 (IST)

לפני שיתלהטו הרוחות אני מציע לסגור את הדיון. בכל ערך יש מקום לרישום עמדותיו של אדם, למשל על ידי הבאת ציטוטים נבחרים מדבריו. שכל אחד יגש לעיתון דבר הנמצא ברשת, ימצא כמה ציטוטים קיצוניים של הרדיקל החביב עליו ויביא אותם בערך שלו, ובא לציון גואל. עדירל - שיחה 17:10, 28 בינואר 2010 (IST)

לדעתי, הוויכוח הזה לא יפתר לעולם, ואני כותב זאת מנימוקים אובייקטיביים. ולמה? מקורות היניקה של ערכים אלה כפולים: אקדמיים ופוליטיים. האקדמאים מואשמים בהשתייכות פוליטית, והפוליטיקאים מואשמים בהבעת עמדות "לא אקדמיות" (=לא מבוססות, מבחינתנו).

אני גורס שבוויקיפדיה לא אמורים להופיע כלל ערכים פוליטיים (למעט על עובדות שאינן נתונות במחלוקת). גוונא + שיחה + פורטל הלכה מתחיל להתבשל! 17:13, 28 בינואר 2010 (IST)

מקורות הידע צריכים להיות אקדימיים בלבד, מכיוון שזו אנציקלופדיה. האמת, בדיונים בנושא אני לא רואה לא מקורות כאלה ולא את אלה, בעיקר דעתם האישית של ויקיפדים, לפעים בגיבוי פובליציסטים. יוסאריאן • שיחה 17:26, 28 בינואר 2010 (IST)

האמת?! אני לא מבין את הסגידה ל"מקורות אקדמיים". בערכים על משפט עברי, לדוגמה, מקומה של האקדמיה מזערי, ורוב המקורות הם תלמודיים בלבד. גוונא + שיחה + פורטל הלכה מתחיל להתבשל! 17:28, 28 בינואר 2010 (IST)

צר לי אך דעה של איש אחד, אינה אקדמית, זה שהוא מאקדמיה שמקדמיה לא אומר שהגדרתו צריכה להיות ההגדרה היחידה בוויקיפדיה. (ואני אומר זאת בלי שבכלל שמעתי על אותה הגדרה וגם אם אקרא אותה דעתי לא תשתנה.) בברכה, אוֹר גוטמן • שיחה • האם המלחמה הגדולה גדולה על ויקיפדיה? • י"ג בשבט ה'תש"ע • 17:35, 28 בינואר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני לא מכיר את הנושא. אולי הגזמתי, אבל ברוב התחומים פה צריכה להיות עדיפות למקורות אקדמיים, אם יש כאלה שעוסקים בנושא. יוסאריאן • שיחה 17:36, 28 בינואר 2010 (IST)

לא מדובר על "דעה של איש אחד מהאקדמיה" אלא על "מחקר אקדמי של חוקר אחד" - יש הבדל גדול בין השניים. כמובן שהגדרתו לא חייבת להיות הגדרה יחידה - אם יובאו הגדרות ממוסמכות אחרות, הן צריכות להופיע גם כן, איש לא טען אחרת. הבעיה היא שבשם אותה אידיאולוגיה שאין לקבל את המחקר האקדמי ולא משנה מהו מעדיפים לקבוע ש"אין, ולא יכולה להיות, הגדרה". אורי • שיחה 17:43, 28 בינואר 2010 (IST)

אין לי ספק שהמקורות שהביא אורי היו מקורות מעולים להגדרת "ימין רדיקלי" ועבודתו של שפרינצק ראויה לכל שבח וודאי לציטוט בוויקיפדיה ולהסתמכות. עם זאת, תמכתי במחיקת הערכים שהיו אך אבן שואבת לאנרגיות מיותרות ולוויכוחים אין סופיים בין אנשי ימין קיצוני ושמאל קיצוני שמאד חפצו לצמצם את תחום ה"רדיקליות" המיוחס לצד שלהם, כדי להראות עד כמה מרכזיות דעותיהם, ובה במידה להרחיב את תחום ה"רדיקליות" של הצד השני, על מנת להראות עד כמה קיצוניים מתנגדיהם. בין פעילות זו לבין כתיבת אנציקלופדיה אין ולא כלום. אם כל מה שעשינו במחיקת הערכים זה לפצל את הדיון למאות דיונים בערכים נפרדים, לא עשינו דבר. אם כך, יש להשאיר את העבודה לקורא. הקורא יכול להסיק שאם הפוליטיקאי שמדובר עליו קרא לטרנספר, סובר שכהנא צדק, תומך בסרבנות אידיאולוגית וב"מדיניות תג המחיר" אז יש להניח שהוא אינו בשר מבשרה של תנועת העבודה, ואם הוא קורא לדיאלוג עם החמאס, מפגין כנגד גדר ההפרדה בבילעין, ותומך בסרבנות לשירות בשטחים אז מקומו אינו במצודת זאב. ייתכן שההגדרות אינן מדוייקות וניתן היה לדוק פורתא ולשייכו בצורה דקה מן הדקה לזרם האידיאולוגי המדוייק אליו הוא שייך, תוך הבאת סימוכין מדעיים, אבל כמות האנרגיה והוויכוחים שזה יגזול אינה שווה את התוצאה. אלמוג 17:41, 28 בינואר 2010 (IST)

אני מסכים עם אלמוג. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 17:52, 28 בינואר 2010 (IST)

גם אני מסכים עם אלמוג. איתי פ. • שיחה 18:07, 28 בינואר 2010 (IST)

כנ"ל. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:09, 28 בינואר 2010 (IST)

הנימוק הפרקטי (העיסוק בקטגוריות שואב יותר מדי אנרגיות מיותרות אז בואו לא נתעסק בו בשלב זה) שונה מהותי מהנימוק הפוסטמודרני (הכל סובייקטיבי, אין הגדרות, לא יכולות להיות הגדרות, וגם מאלו שיש מוטב להתעלם כי אולי יש אחרות, למרות שאנחנו לא יודעים). אורי • שיחה 19:13, 28 בינואר 2010 (IST)

המשך דיון

מרבית הוויכוחים מקורם בכך שחלק מהוויקיפדים רוצים להדביק אטיקט לערך, להגיד לקורא איך עליו לראות את נשוא הערך. זו כתיבה שיפוטית והיאר מיותרת - אנחנו לא צריכים לתת ציונים לאנשים עליהם אנחנו כותבים. די שנתאר את מעשיהם ונשאיר את השיפוט לקורא. היוצאים מן הכלל יכולים להיות רק דמויות מהעבר הרחוק, דמויות שכבר אין מחלוקת על פועלם ו"היסטוריונים מוכרים" (לא סתם אקדמאיים) אמרו את דברם לגביהם. בברכה. ליש - שיחה 18:42, 28 בינואר 2010 (IST)

אני מצטער אם אני כותב בפרק הלא נכון, הדיון הזה הפך לבלתי קריא מאוד מהר. כפי שאני רואה זאת, ישנן שלוש שאלות:

1. האם האישיות (או התנועה וכיו"ב) מוגדר באופן רשמי כ"קיצוני" או "רדיקאלי" - זאת על פי חוק, בית משפט ושאר גורמים רשמיים או הגוף עצמו?
2. האם הוא מוכר בציבור, באופן גורף, כ"קיצוני" או "רדיקאלי"?
3. האם יש פרסומים בציבור שחולקים על הגדרתו כ"קיצוני" או "רדיקאלי"?

אם התשובה לשאלה הראשונה היא כן - אז יש לכתוב "X הוא קיצוני/רדיקאלי". אם היא לא, אך התשובה לשאלה השנייה היא כן - "X הוא איש שמאל/ימין הנחשב קיצוני/רדיקאלי". אם התשובה לשאלה הראשונה היא לא ולשתי השאלות האחרונות כן - "X הוא איש שמאל/ימין, המוגדר בקרב X כקיצוני/רדיקאלי". כמובן הכל בתוספת מקורות המתייחסים ל-X עצמו. אין ספק שאם נגיע למצב בו לא ניתן להגיד על כ"ך שהיא תנועת ימין רדיקאלית, על אף שכך היא מוגדרת באתר הכנסת - איבדנו את עצמנו בשם הנייטרליות. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 18:59, 28 בינואר 2010 (IST)

לגבי השאלה השנייה שלך, אין לנו דרך ברורה לדעת מי מוכר בציבור באופן גורף כמשהו. זה מתכון לוויכוחים. כמו כן, אני לא חושב שאתר הכנסת הוא קנה מידה. לא ברור מי מחליט מה יהיה כתוב שם. זה בהחלט חשוב בעיניי פחות משפרינצק שמצטט אורי. נרו יאיר • שיחה • י"ג בשבט ה'תש"ע • 19:07, 28 בינואר 2010 (IST)

אפשר לבדוק באמצעות איזכורים בתקשורת, לא כל כך מסובך. אם אתה מבקש להסיר את המילה "קיצוני" מתיאורה של כ"ך - אתה פשוט מבקש להתעלם מהמציאות. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 19:09, 28 בינואר 2010 (IST)

למה זה חשוב להגיד שהיא רדיקלית? לדעתי הרבה יותר משמעותי זה להגיד שהוצאה מחוץ לחוק בגלל התבטאויות (פירוט), הסתה (פירוט) והטפה לשנאה. המעשים חשובים לא האטיקט. בברכה. ליש - שיחה 19:12, 28 בינואר 2010 (IST)

גם אני חושב כך. זוהר, מה אתה מציע בעצם, מבחן גוגל? באיזה רף? נרו יאיר • שיחה • י"ג בשבט ה'תש"ע • 19:14, 28 בינואר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אריה, זה כבר הפירוט. אבל להגדיר אותה "כ"ך הייתה מפלגה ישראלית ימנית" ולעצור בכך - אתה לא משרת את הציבור. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 19:15, 28 בינואר 2010 (IST)

יאיר, לא מבחן גוגל, מדגם עיתונות. אם ניתן להראות שבכל אמצעי התקשורת הפופולרית מתייחסים אליו כקיצוני - אפשר וצריך לציין זאת. זוהי חלק מהזהות הציבורית של האדם (או התנועה וגו'). זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 19:16, 28 בינואר 2010 (IST)

אני רוצה להוסיף על זהר: לא רק שזה לא משרת את הציבור - זה מטעה אותו. התיוג מציב את כולם באותה רמה. מבחינה עקרונית עדיף כבר להגיד שתנועת כ"ך הייתה תנועה פוליטית ומפלגה בכנסת ישראל ותו לא. תיוגה כ"ימין" יחד עם תנועת הליכוד הוא עוול, ולא היעדר שירות. כך גם משמאל, תנועת העבודה לא יכולה להיות בכפיפה אחת עם "שוברים שתיקה" תחת הכותרת "שמאל". אורי • שיחה 19:22, 28 בינואר 2010 (IST)

אני מסכים עם דברי אורי. בקשר להצעה של זהר אני מתנגד. זה רק יפתח ויכוח חדש על איזה אמצעי תקשורת מקובלים ואיזה לא. אם הארץ או ערוץ 7 מגדירים מישהו כקיצוני זה לא אומר הרבה לדעתי. בכלל, העובדה היא שיש ביקורת רבה בקרב חוגי הימין והציבור בכלל על כך שכלי התקשורת מוטים שמאלה וממעטים להשתמש במושג שמאל רדיקלי בניגוד למושג ימין רדיקלי בו הם משתמשים לעיתים קרובות הרבה יותר. יורי - שיחה 19:35, 28 בינואר 2010 (IST)

זהר, אני הייתי כותב: "כ"ך הייתה מפלגה ישראלית שהוצאה מחוץ לחוק בגלל ...". אין צורך לציין את ימניותה (ימניות, אתה כנאה מתכוון ל"ניציות"), כי היא הייתה קודם כל מפלגה דתית ששאפה להשלטת חוקי ההלכה על מדינת ישראל. ימניות, בכל העולם, זה עניין של השקפה סוציו-אקונומית ורק בישראל יש עיוות של השפה וזה הפך למונח מגדיר לגבי עמדה כללית בסכסוך הישראלי ערבי. אינני רואה חשיבות מיוחדת להקדמת התיאור הזה על פני תיאורים אחרים. בברכה. ליש - שיחה 19:38, 28 בינואר 2010 (IST)

לתייג לפי דעות ומעשים או לפי קומון סנס

יש דעות ויש מעשים שבוודאות מחייבים לתייג את מחזיקיהן כקיצוניים/רדיקלים. כך, מי שתומך ברצח חפים פשע (כולל יהודים) הוא קיצוני, מי שתומך או "מבין" טרור הוא קיצוני, מי שתומך בפגיעה במדינת ישראל (השמדתה, ביטולה, החרמתה) הוא קיצוני (בקרב הציבור היהודי לפחות), מי שתומך במדינה דו-לאומית או מדינת הלכה הוא רדיקלי, וכו'. בהרבה מקרים מדובר באנשים מוכרים שידוע לכולם כאן האם הם נחשבים לקיצוניים או לא בציבור הישראלי: כך למשל ברוך מרזל נחשב לימין קיצוני וגם גדעון לוי נחשב לעיתונאי שמאלן קיצוני (ראו העין השביעית). בקיצור, אנחנו לא חיים בוואקום. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:30, 28 בינואר 2010 (IST)

אתחיל בציטוט (והקישור מוביל להסבר): "ה"איש שברחוב" הוא קורבן של השכל הישר המושרש כל כך במורשת הפוזיטיביזם". שנית, לא הבנתי מה ההבדל בין "קיצוני, ל"רדיקאלי". שלישית, האם תומכי ה"טרור" הקיצוניים כוללים גם תומכי "טרור מדינתי"? ה"קומון סנס" איננו אלא קריאה לוויקיפדים להכריע על פי דעתם הסובייקטיבית. מילא אם היינו מייצגים את הציבור היישראלי, אבל אין כאן ערבים, אין כאן כמעט נשים, אין כאן מספיק חרדים, אין כאן פועלים, אין כמעט אנשים ללא השכלה תיכונית, אין כאן מספיק אנשים מעל גיל 35 ביחס לשיעורם באוכלוסייה, תושבי הנגב זוכים לחוסר ייצוג ועוד. אי לכך הפקרת ההחלטה בידי הוויקיפדים איננה אלא מתכון להטייה. אורי • שיחה 21:52, 28 בינואר 2010 (IST)

עד עכשיו לא הבנתי איזה ערך מוסף יש בתיוג. מה מרוויח הקורא מהתיוג? בהנחה שהתיוג לא נועד לבוא במקום תיאור המעשים או האמירות שהובילו אליו, אין בו שום תועלת, אלא רק פטרונות, יאני, אתה הקורא המטומטם, אינך מבין לבד שמעשים אלה מצביעים על היות האיש קיצוני, אני צריך להסביר לך. דבר אחד בטוח התיוג משמש כר נוח לקטטות אינסופיות בין ויקיפדים המצויים בשני קצוות המפה הפוליטית - יש להם הזדמנות לשפוך אש וגופרית על הצד השני בוויכוחים שאף פעם לא מסתיימים. בברכה. ליש - שיחה 22:00, 28 בינואר 2010 (IST)

התיוג חשוב במבוא לערך, שאינו יכול להחליף את הערך עצמו; וכן במקומות שמצטטים דעות של אדם מסויים, בלי לספר לקורא שמדובר בדעה קיצונית וחריגה. אפשר כמובן לקבוע שדעות של קיצוניים לא תצוטטנה מחוץ לערך עליהם, ולשם כך נותר אך לקבוע מיהו קיצוני. עוזי ו. - שיחה 22:14, 28 בינואר 2010 (IST)

שכנעת אותי שאכן יש צורך תאורטי בתיוג קיצונים, אך טרם שכנעת שיש צורך מעשי בכך. האם תוכל להביא מספר דוגמאות של נושאים בהם יש עניין לצטט דעה של אדם קיצוני, דעתו הקיצונית אינה מראה שהוא קיצוני, אבל היא קיצונית ולכן יש להזהיר את הקורא מקיצוניותו? ולגבי הפתיח של ערכים, בעייה קצת יותר רווחת, האם תוכל להביא דוגמאות של מספר אישים קיצוניים שאין אפשרות בפתיח של הערך שלהם לתאר את קיצוניותם בקצרה ולכן יש צורך לתייג אותם. האם אכן יש צורך לכתוב על ירג היידר שהוא משתייך לימין רדיקלי ולא מספיק שהוא לאומן, דיבר בזכות הנאציזם, מזהיר מפני עובדים זרים וכו'? הסיבה שיש צורך לקטלג את ברוך מרזל היא שהויקיפדים עסוקים בויכוח על תיוגים במקום למלא פרק על עמדותיו. אם היה פרק על עמדות אני מניח שהציבור יכל להבין בעצמו אם מדובר בימין קיצוני, ימין מתון, או שמאל מתון. במקרה של אורי אבנרי יש קצת יותר מידע על עמדותיו, הגם שהוא טובע בתוך סיפורי סבתא על איך הוא נפגש לראשונה עם אבו טיר (ספוילר: במתקפה של משמר הגבול). עדירל - שיחה 23:43, 28 בינואר 2010 (IST)

"במאמר השלישי מתמודד ימיני עם טענות של אישים בולטים בשמאל הרדיקלי, כמו נעמי קליין, רוברט פיסק וגדעון לוי". עוזי ו. - שיחה 00:03, 29 בינואר 2010 (IST)

טופל. מה המשימה הבאה? עדירל - שיחה 00:42, 29 בינואר 2010 (IST)

אי אפשר לקרוא לכזה פירואט מגושם "טיפול". זה לא רציני. עוזי ו. - שיחה 01:09, 29 בינואר 2010 (IST)

לא הבנתי. יש משתמשים שאומרים שפלוני ברשימה הנ"ל אינו רדיקלי. מה עכשיו? ויכוח אינסופי? הצבעת מחלוקת? הפתרון הנכון "טענות של אישים בולטים בשמאל הרדיקלי (לפי הגדרתו)...". נרו יאיר • שיחה • י"ד בשבט ה'תש"ע • 01:31, 29 בינואר 2010 (IST)

מן הסתם יש אישים בשמאל הרדיקלי שהצדיקו את פעולת ישראל בעופרת יצוקה. על כן יותר נכון לכתוב שהוא מתפלמס עם פובליציסטים שגינו את ישראל על חוסר מוסריות בפעולת עופרת יצוקה. ואגב, הם לא כל כך בולטים, אולי נעמי קליין אם מה שכתוב עליה בויקיפדיה העברית לא מוגזם. איפה נעם חומסקי, אגב?עדירל - שיחה 01:39, 29 בינואר 2010 (IST)

הסברות שלנו לא משנות. צריך במקרה כזה לתת לימיני להגדיר עם מי הוא מתמודד. נרו יאיר • שיחה • י"ד בשבט ה'תש"ע • 02:06, 29 בינואר 2010 (IST)

לכן קראתי לפסוק לפי המקובל בציבור (לא לפי סקר בין כותבי ויקיפדיה). שנית, נתתי מספר קריטריונים לזהות קיצונים ורדיקלים שבהם אפשר להשתמש כאשר יש מחלוקת לגבי עמדת הציבור. ההבדל בין רדיקלי לקיצוני הוא של מטרה לעומת אמצעים. רדיקלי בוחר במטרה שהיא שינוי מהשורש אך קיצוני תומך גם במעשים קיצוניים ולעיתים קרובות אלימים או בלתי-חוקיים. בקרב רבים קיצוני ורדיקלי זה ניואנסים של אותו דבר, ואין ממש הבדל גדול ביניהם. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:03, 28 בינואר 2010 (IST)

"מקובל בציבור" מתורגם בפועל ל"מקובל בעיתונים הנגישים לציבור", כלומר "העיתונים הנגישים לוויקיפדים", ואחרי שני סיבובי פסילה קצרים (זה לא מייצג, זה קיצוני, זה לא אמין) מגיעים ל"מקובל ב'הארץ'". עוזי ו. - שיחה 00:04, 29 בינואר 2010 (IST)

זאת דרך נפלאה לפסול כל נסיון להביא מקור. אבל זו גם גישה צינית מיותרת. סקירת מספר כתבות מ-ynet, nrg, הארץ, וואלה (לעיתים צולב עם "הארץ"), news1, חדשות ערוץ 10 (באתר נענע) וחדשות ערוץ 2 (נדמה לי במאקו) נותן למעשה את כל אפיקי המיינסטרים לחדשות בארץ. אם מדובר בנושא כלכלי אפשר גם להוסיף את דה מרקר (לעיתים צולב עם וואלה), גלובס וכלכליסט (לעיתים צולב עם ynet). זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 00:08, 29 בינואר 2010 (IST)

יורי כבר ענה על זה. נתת רשימה לא רעה של כלי תקשורת המזוהים היטב עם השמאל, מלבד news1. במה הארץ טוב יותר מישראל היום וערוץ 7? נרו יאיר • שיחה • י"ד בשבט ה'תש"ע • 01:33, 29 בינואר 2010 (IST)

עוד פעם אותו דיון? את התשובה תמצא כאן. אורי • שיחה 01:46, 29 בינואר 2010 (IST)

לא השתכנעתי, הדיון שם מתחיל מעמדות מוקדמות פוליטיות. אגב, עד שאתה שולח אותי לדפים אחרים, מן הראוי לא לחזור על עצמנו לפחות בדף זה עצמו. נרו יאיר • שיחה • י"ד בשבט ה'תש"ע • 02:04, 29 בינואר 2010 (IST)

כפי שכתבתי בשיחה:בן-דרור ימיני, נראה לי שכל הדיון הזה יוצא מנקודת ההנחה השגויה שהתואר "רדיקלי" הוא תואר מפוקפק שיש לנקוט בו משנה זהירות. מבחינתי, ומבחינת רבים מחוג מכריי, "שמאל רדיקלי" הוא שם אחר ל"שמאל הלא-ציוני", וזהו תואר אותו יש לשאת בגאון. אני יכול לנחש שזו תמונת המצב גם בימין הרדיקלי. אני יודע שאני לא מציע כאן פתרון, אבל זו כן נקודה שראוי לקחת אותה בחשבון. חצי חציל 10:07, 29 בינואר 2010 (IST)

אגב, ההבחנה בין רדיקלי לקיצוני נעשית לפי אותו כלל אצבע פשוט המשמש בין השאר להבחין בין לאומיות ללאומנות ובין לוחם חופש לטרוריסט - אם מדובר באדם המשתייך למחנה שלך - השתמש במונח הראשון, אם מדובר באדם המשתייך למחנה היריב - בשני. חצי חציל

תגובה קצת מאוחרת לנרו יאיר - אין בעיה לכלול גם את ישראל היום. ערוץ 7 הוא כלי חדשות קטן בהרבה לעומת אלו שמניתי (אולי news1? לא בטוח לגבי זה), שאינם מהווים "רשימה לא רעה של כלי תקשורת המזוהים היטב עם השמאל", אלא רשימה ממצה של כלי התקשורת הפופולרים בישראל. אם זה ממש מציק אפשר להסיר את "הארץ" ו-"news1" ולהשאר עם הגדולים באמת - ידיעות (ו-ynet), מעריב (ו-nrg), ישראל היום, וואלה, חדשות 10 (ונענע) וחדשות ערוץ 2 (ומאקו). זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 19:54, 31 בינואר 2010 (IST)

ניסיון לסדר את הדעות

מאחר שלפחות לי אין שום עניין בהסערת הרוחות אלא בגיבוש מדיניות הגונה ומאוזנת אני מבקש לערוך כאן מאזן ביניים של הדעות. כמובן שאין מדובר בהחלטה מחייבת (את זה נצטרך לעשות בפרלמנט) אלא ניסיון ראשוני לסכם הלכי רוח. כאשר אדם מכריז על עצמו שהוא רדיקלי או קיצוני, ולא באופן ציני אלא בבירור ובשיטתיות - כמדומני שאין חולק שאפשר לציין זאת. השאלה היא לגבי שאר המקרים בציבוריות ובפוליטיקה הישראליים.

אני רואה בינתיים ארבע אפשרויות תאורטיות, וכמובן אם מישהו מעוניין יוכל להציע נוספות.

1. המשך המצב הקיים (ללא מדיניות ברורה)

1. חלילה מליצור אשליה כאילו יש בפוליטיקה הישראלית שתי עמדות, "ימין" ו"שמאל". עוזי ו. - שיחה 20:07, 28 בינואר 2010 (IST)

   לפעמים אני תמהּ אם למישהו מהפוליטיקאים הישראלים יש בכלל עמדה כל שהיא. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 04:09, 29 בינואר 2010 (IST)

2. כי זו התחמקות. ירון • שיחה 01:02, 29 בינואר 2010 (IST)
3. בעד מדובר במושגים לא מדידים, יחסיים ותלויי אופנה. גם תיוגו של אותו אדם משתנה מתקופה לתקופה. יש להפעיל שיקול דעת ייחודי בעת השימוש במושגים אלה ואי אפשר לקבוע כללים מראש. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 04:08, 29 בינואר 2010 (IST)
4. בעד לא חושב שצריכות להקבע הנחיות מסוימות. חוששני שאם נבחר אחת מהאופציות המוצעות עלול להסתבר שלא פתרנו כלום, בכך שוויכוחים ודיונים אינסופיים ימשכו כפי שהיו. בין אם הכותב חש צורך לגבות טיעוניו במחקרים אקדמיים ובין אם הוא נמנע מתיוג כזה או אחר, לדעתי אפשר להניח כוונה טובה, ושהכותב מודע להיותנו אנציקלופדיה. לא מסכימים עימו - אז דנים בעניין. אין מכך מנוס. מרקו • שיחה 04:50, 29 בינואר 2010 (IST)

2. הימנעות מתיוג של שמאל או ימין רדיקלי או קיצוני במדינת ישראל

1. בעד נרו יאיר • שיחה • י"ג בשבט ה'תש"ע • 18:03, 28 בינואר 2010 (IST)
2. בעד (כל עוד לא יבוטלו ערכי הפוליטיקה). גוונא + שיחה + פורטל הלכה מתחיל להתבשל! 18:05, 28 בינואר 2010 (IST)
3. בעד. עם ההסתייגות של גילגמש. אני חושב שלא קיים ויקיפד שיוריד את המילה קיצוני מהערך על היטלר או על כהנא. יורי - שיחה 18:14, 28 בינואר 2010 (IST)
4. בעד כמו יורי. שבת שלום, אוֹר גוטמן • שיחה • האם המלחמה הגדולה גדולה על ויקיפדיה? • י"ד בשבט ה'תש"ע • 18:26, 28 בינואר 2010 (IST)
5. בעד - עם הסתייגות לגבי העבר הרחוק. ליש - שיחה 18:29, 28 בינואר 2010 (IST)
6. בעדשלומית קדם - שיחה 18:52, 4 בפברואר 2010 (IST)

3. השארת התיוג רק במקרים קיצוניים במיוחד

כגון: הרב כהנא ותומכיו המובהקים (או בעלי דעות דומות מאוד) מימין, ואורי אבנרי ותומכיו המובהקים (או בעלי דעות דומות מאוד) משמאל. ניתן כמובן לשנות מעט את פרטי הצעה זו.

1. Use common sense. כאשר יש מישהו שידוע בציבור כקיצוני (ואנחנו לא חיים בוואקום) אפשר לציין זאת. כאשר מישהו תומך במעשים קיצוניים - אפשר לקרוא לו קיצוני. ראו דברי למעלה לדיון. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:32, 28 בינואר 2010 (IST)
2. לטעמי, אמירת "קיצוני" לא תיחשב הבעת דעה (אף שהיא אכן הופכת לעיתים לכלי ניגוח), כיוון שמדובר, בסופו של דבר, על חיווי מיקום: איקס הוא קיצוני ביחס לאחרים בקטגוריה שלו. לא רק שאין בכך רע, זה אפילו מתבקש כשמעוניינים להבהיר את מיקומו של אדם ביחס לאחרים, וזה לגיטימי בפוליטיקה בדיוק כמו בעמדות כדורגל. אפשר לראות הדגמה לכך בכותרת של אפשרות זו עצמה. מאידך, לעוצמת המילה, מוטב להשתמש בה רק במקרים *קיצוניים*. יאיר • שיחה 00:30, 29 בינואר 2010 (IST)

4. היצמדות להגדרות המנוסחות בידי אקדמאים כאשר כרגע ידוע רק על הגדרה שניסח אהוד שפרינצק ביחס לימין הקיצוני, ואין הגדרה לשמאל קיצוני.

1. בעד אבל לא כמו שהוצגו הדברים - יש לנסח את ימין קיצוני ושמאל קיצוני בהתאם למקורות חיצוניים מוסמכים, דוגמת מקורות אקדמאיים, ואז בהתאם לתייג ערכים נגזרים אחרים. אורי • שיחה 18:09, 28 בינואר 2010 (IST)

דיונים ביחס להצבעה

שאלה: כיצד יוגדרו "מקרים קיצוניים במיוחד"? דיון עקרוני ללא פרטים משמעותו היא "אנחנו בעצמינו נגדיר מיהו קיצוני אחר כך", כלומר "המשך המצב הקיים". אורי • שיחה 18:06, 28 בינואר 2010 (IST)

תשובה: נתתי דוגמה. מי שיצביע לאפשרות זאת תומך בה או בשינויים קטנים בתוכה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בשבט ה'תש"ע • 18:16, 28 בינואר 2010 (IST)

דוגמא איננה תשובה. כל שיש בהצעה זו היא הויכוח האם X הוא מקרה קיצוני במיוחד או לא, שזה בדיוק אותו הדיון בתוסםת המילה "במיוחד". מדוע הרב כהנה "קיצוני במיוחד" ואילו ח"כ בן ארי "רק" קיצוני? או מדוע גן בן ארי קיצוני במיוחד אבל גנדי לא? ואולי גם גנדי קיצוני במיוחד אבל רפול לא? וכן הלאה וכן הלאה. אין כאן אמות מידה ובהיעדרן יש רק הגדרות סובייקטיביות של ויקיפדים. נדמה לי שנגד זה יצאת מראש. אורי • שיחה 18:19, 28 בינואר 2010 (IST)

אני מבין עכשיו טוב יותר את שאלתך. אפשרות זאת איננה מציבה הגדרה תאורטית אלא יחסית. הדמות הפוליטית המוכרת הקיצונית ביותר בכל צד של המפה, ומי שמזדהה איתה באופן ברור. נרו יאיר • שיחה • י"ג בשבט ה'תש"ע • 18:23, 28 בינואר 2010 (IST)

תודה על התשובה. האם כוונתך היא שמכל הקשת הפוליטית, רק שני אנשים/תנועות יוגדרו כקיצוניים? אחד מימין והשני משמאל? כל השאר הם "סתם" ימין או שמאל, או חסרי הגדרה? ונניח שנסכים שכ"ך ובנותיה הן הסמן הקיצוני ביותר בצידה הימני של המפה, מי הסמן השמאלי ביותר מהצד השמאלי? "מחסום ווטש" או "תעיוש"? "אומץ לסרב" או "המפלגה הקומוניסטית"? אורי • שיחה 19:18, 28 בינואר 2010 (IST)

אני לא חושב שצריך להפוך את הדיון להצבעה. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 18:01, 28 בינואר 2010 (IST)

מה כן אתה מציע? נרו יאיר • שיחה • י"ג בשבט ה'תש"ע • 18:03, 28 בינואר 2010 (IST)

גמני בעד הצבעה. גוונא + שיחה + פורטל הלכה מתחיל להתבשל! 18:05, 28 בינואר 2010 (IST)

אני מציע לאמץ את החלטת הקהילה כפי שבאה לידי ביטוי במחיקת הערכים האלה ולהפסיק כל דיון בנושא. אכן, האנציקלופדיות של ויקיפדיה תפגע מעט, אך אין ברירה ככל הנראה. במקרים מובהקים ביותר שבהם יש תמיכה מובהקת וגדולה מאוד של האקמדיה ושל הפובליציסטים בתיוג אנשים מסוימים כקיצונים (למשל היטלר) אז אפשר לכתוב שהם קיצונים. כל המקרים האחרים - לא לכתוב דבר והקורא יחליט בעצמו (לא לכתוב גם אם הם עצמם מסווגים את עצמם כקיצונים). גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 18:11, 28 בינואר 2010 (IST)

זו ממש אפשרות 2 למעלה. כמו כן, שים לב שכל הדיון הוא ביחס לציבוריות הישראלית. נרו יאיר • שיחה • י"ג בשבט ה'תש"ע • 18:17, 28 בינואר 2010 (IST)

מקרים קיצוניים במיוחד הם היטלר, כהנא או יעקב טייטל שאני מאמין שאין אחד שיחלוק על ההגדרה שהם שייכים לימין רדיקלי. מנגד יש לנו את מרדכי ואנונו, טלי פחימה ואודי אדיב שאני מאמין שאין אחד שיחלוק על ההגדרה שהם שמאל רדיקלי. יורי - שיחה 18:25, 28 בינואר 2010 (IST)

זו כבר אפשרות 3, אבל שים לב שבצד ימין לקחת גם מנהיג פוליטי ובצד שמאל רק מורשעים בעבירות חמורות. נרו יאיר • שיחה • י"ג בשבט ה'תש"ע • 18:27, 28 בינואר 2010 (IST)

ואולי זו גם הדרך הנכונה להגדרה. אני מציע את ההגדרה הבאה: אדם יסווג כקיצוני אם הוא הורשע בעבירות חמורות (מסוג פשע או פשע חמור) שבוצעו ממניעים פולטיים או שהיה חבר בארגון שהוכרז כארגון טרור. יורי - שיחה 18:34, 28 בינואר 2010 (IST)

במקרים כאלה ההגדרה "קיצוני" כבר חלבית מדי. עדיף לומר במה הורשעו. נרו יאיר • שיחה • י"ג בשבט ה'תש"ע • 18:53, 28 בינואר 2010 (IST)

אני לא רואה סיבה שלא להזכיר את שני הדברים. יורי - שיחה 19:09, 28 בינואר 2010 (IST)

אני מתנגד. קיצוני לא חייב להיות פעיל טרור, זה רק סוג אחד של קיצונות. ישנה קיצונות בדעות וקיצוניות שבאה לידי ביטוי בהסתה ובכתיבה מתסיסה, למרות שבשם חופש הביטוי כמעט אף אחד לא עמד לדין על הסתה או על הבאת עמדות קיצוניות. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 23:31, 28 בינואר 2010 (IST)

אהוד שפרינצק הוזכר פה מספר פעמים כאוטוריטה אקדמית המגדירה "רדיקלי" ו"קיצוני". ההסתמכות עליו בהקשר זה לא מובנת לי. האם מחקרו עסק בשאלה "מהו רדיקלי" או "מהו קיצוני"? מכמה מאמרים שלו שקראתי, ולא לעומק, לא נראה לי שזה העסיק אותו. אני חושב שהוא הגדיר קבוצה מסוימת שהוא רצה לחקור את מאפייניה, כיצד היא משפיעה ומושפעת, מה מחזק או מחליש אותה, וכדומה. הוא התעניין בקבוצות עצמן, ולא בהגדרה, ונתן להן את השם "ימין רדיקלי" או "ימין קיצוני" לנוחות הדיון ובאופן שרירותי, בלי להתחייב להגדרה מדויקת כלשהי של מושג זה (אני אומר "שרירותי" לא כביקורת, כי בסך הכל הוא אימץ מונח רווח ולא הדביק תוויות מדמיונו הקודח, אבל סוף סוף לא היתה מטרתו להוכיח את צדקת ההגדרה. אם הוא היה מוצא שעל פי כל הגדרה מקובלת הן לא "רדיקליות" או "קיצוניות" - הוא לא היה זונח את המחקר, אלא חוקר אותן תחת כינוי אחר). יכול להיות שאני טועה, אבל נראה לי שמי שיחטט בכתביו לא ימצא הגדרה אלא שמות של ארגונים וקבוצות. אם מישהו יודע אחרת, ששפרינצק עסק בהרחבה בהגדרת המושגים ובקביעת כללים מי נקרא "קיצוני" ו"רדיקלי" ומי לא - הוא מוזמן לתקן אותי, ולצטט בשמו הגדרה, שתשרת אותנו במיון גם לגבי קבוצות עתידיות שהוא לא חקר.

ממילא, לעניין הדיון כאן אין שום משמעות לעובדה שזהו מחקר אקדמי, ושעבודתו לא הופרכה על ידי מחקר מנוגד. לכל היותר ניתן להוכיח מסגנון מחקרו שאכן זהו ביטוי רווח ביחס לקבוצות מסוימות, בדיוק כפי שאפשר להוכיח זאת מכל כתבה בעיתון. רק אילו המחקר היה מתבצע על ידי האקדמיה ללשון - זה היה עוזר לנו...

גם מי שמחפש שהמחוקק יושיע אותנו במתן הגדרה - חבל לו על הזמן. במדינת ישראל אין איסור להיות רדיקלי או קיצוני, ולכן אין לצפות להגדרה משפטית של מושגים אלה. אם רוצים למצוא בחוק הגדרה קרובה יחסית, של סימון דעות מסוימות כדעות שוליים בחברה הישראלית, הרי זו ההגדרה המשפטית לגבי היכולת להיבחר לכנסת: מי שאינו מכיר במדינת ישראל כיהודית או כדמוקרטית - אין מקומו בכנסת.

זה מחזיר אותי להצעתי בדיון על הערכים שנמחקו: ההגדרה "קיצוני" או "רדיקלי" תיאמר רק על אדם או ארגון שמתנגד לישראל כמדינה יהודית (שמאל רדיקלי) או דמוקרטית (ימין רדיקלי). על מנת למנוע ויכוחים מי אכן חושב כך ומי לא, הצעתי שבהגדרה זו יכללו רק אלו המצהירים במפורש שזו דעתם. כל ויקיפד שמגדיר אדם או ארגון כרדיקלי - יחוייב להביא מקור בו האיש מצהיר במפורש על התנגדותו להגדרתה של ישראל כיהודית או דמוקרטית. עזר - שיחה 09:07, 29 בינואר 2010 (IST)

האבחנה הזו אינה נכונה ומוטית, התנגדות לישראל כמדינה יהודית אינה שוללת את קיומה של מדינה פלורליסטית עם רוב אתני יהודי. ומאידך גיסא אין כלל התנגדות למדינה דמוקרטית, גם התומכים בגירוש ערבים אינם מתנגדים לדמוקרטיה (דרום אפריקה הייתה דמוקרטיה גם בשנות האפרטהייד). ואף לא התומכים בהקמת מדינת הלכה (אין קשר הכרחי בין דמוקרטיה לליברליות). שנילי • שיחה 09:15, 29 בינואר 2010 (IST)

יאמר לזכותו של עזר שהוא לפחות מתייחס לשפרינצק, ולא דוחה אותו על הסף רק כי הוא "איש מהשמקדמיה". מתקדמים.

למיטב ידיעתי מחקרו של שפרינצק לא עסק בשאלה "מיהו רדיקאלי", אבל הוא כן אפיין את הימין הרדיקלי ובכך נתן כלים לזיהוי מי משתייך אליו ומי לא. אם לא ניתן היה להגדיר את הקבוצה כמ ושהיא, היה לעיו לכלול גם אחרים או להוציא אחדים, ואולי כך עשה, אבל בסוםו של דבר נשאר עם קבוצה שהגדיר כימין רדיקלי ועם מצרף של מאפייניה.

לצורך העניין אסכים שיש בעיות בהצעה של שפרינצק, ועדיין אעדיף את הצעתו, או כל הצעה של מקור חיצוני אמין אחר, על פני הצעה של ויקיפד, יהיה זה עזר אני עצמי או כל אחד אחר. לנו עורכי ויקיפדיה אין שום מעמד בקביעת והגדרת המציאות. עלינו להשתמש בכלים אחרים ותו לא. מכיוון שכך אני מתנגד נחרצות להצעתו של עזר, או לכל הצעה אחרת שיביא ויקיפד מטעם עצמו להגדיר את השדה הפוליטי הישראלי, או כל דבר אחר. אורי • שיחה 09:19, 29 בינואר 2010 (IST)

לאורי - כפי שציינתי, הצעתי להגדרת שולי השדה הפוליטי בישראל נשענת על החוק, ולא מעצמי.

לשנילי - יש ויש אישים בימין הקיצוני שקראו לביטול הגדרתה של ישראל כדמוקרטית, כמו מיכאל בן חורין (לא לבלבל עם "בן ארי"). אין לי כעת אסמכתא, וגם אם טעיתי - אני בטוח שהוא לא נעלב... על כל פנים, הצעתי תשאיר ברשימת הקיצונים והרדיקלים רק תנועות חוץ פרלמנטריות. עזר - שיחה 09:29, 29 בינואר 2010 (IST)

ריקושט

מהדיון לעיל לא עלתה החלטה ברורה ומסודרת, אז כנראה שנשאר המצב הקיים: "כל מקרה לגופו".

כעת מתקיים דיון בשיחה:גדעון לוי#פעיל שמאל רדיקלי האם מדובר באיש שמאל רדיקלי/קיצוני והאם לקטלגו בקטגוריית פעילי שמאל רדיקלי בישראל. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 16:34, 10 בפברואר 2010 (IST)

גישה נייטרלית למאמרים עם "תומכים" ו"מתנגדים"

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 19:30, 16 במרץ 2010 (IST) במאמרים רבים שבהם יש מחלוקת פוליטית, קיימות פיסקאות של "תומכים" ו"מתנגדים". (למשל, בערך סיכול ממוקד יש טיעונים "בעד" ו"נגד").

תמיד הייתה לי רתיעה מהדיכוטומיה הזאת, אבל לא ידעתי להסביר בדיוק למה. והנה מצאתי בויקיפדיה האנגלית (en:Wikipedia:Neutral point of view) הסבר למה זו גישה פסולה, ומהי האלטרנטיבה.

בסעיף Article structure כתוב: "חלוקה של טקסט (או תוכן אחר בערך) לחלקים או פסקאות, על בסיס קריטריונים של נייטרליות לכאורה של הטקסט, עלולה ליצור מבנה שאיננו אנציקלופדי, למשל - דיון מתמשך בין תומכים למתנגדים. חלוקה כזו עלולה גם ליצור מראית עין של "דרגות אמת" בין חלקי הערך: המבוא נראה כ"עובדתי" ו"ללא מחלוקות", ואילו החלקים המופרדים ממנו הם "שנויים במחלוקת" ועלולים להוביל את הקורא למסקנה לא נכונה, לפיה החלקים המופרדים עשויים להכיל מידע שגוי. לכן, הפרדת טקסט לשתי פסקאות זרות זו לזו איננה נייטרלית. גישה נייטרלית יותר היא שילוב המחלוקות בטקסט הכללי של הערך."

אני מציע להוסיף פיסקת מדיניות מעין זו לויקיפדיה העברית, ולשנות את הערכים הרלוונטיים בהתאם.

-- ‏גבי‏ • שיח 10:16, 4 במרץ 2010 (IST)

שילוב המחלוקת בטקסט הוא אפשרי, אבל לא צריך להיות חובה. לעיתים הדבר גורר פסקאות ארוכות חסרות כל שביב של נייטרליות שמתארות פינג פונג פולמוסי בין תומכים ומתנגדים. לעיתים אין ברירה אלא להפריד כוחות. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 10:25, 4 במרץ 2010 (IST)

זהר, תן דוגמה בבקשה. לא ברור לי למה "אין ברירה". נשמע לי כמו רעיון טוב לאסור פסקאות "תמיכה"/"התנגדות". קומולוס - שיחה 10:34, 4 במרץ 2010 (IST)

כשאתה לא רוצה להפוך את הערך לוויכוח אחד ארוך, יש יתרון בלהפריד לרשימת טיעונים בעד ורשימת טיעונים נגד, המוצגים בבהירות לקורא ושישפוט בעצמו. הטענה של גבי, בה לפסקאות אלה יש מעמד שונה היא לא רלוונטית, כי הן פסקת ה"בעד" והן פסקת ה"נגד" שוות מעמד, כך שאין כאן פגיעה בנייטרליות. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:22, 4 במרץ 2010 (IST)

אני מסכים עם גבי. לא צריך גם להפוך את הערך לדיון אחד ארוך, או ל"פינג פונג פולמוסי" (מתאר בצורה מדויקת חלק מהטקסט בערכים, למרבה הצער), פשוט צריך להשתדל כמה שניתן להציג עובדות ולא דעות ופרשנויות. לפעמים זה קשה, אבל נדמה לי שבדרך כלל זה אפשרי. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 18:32, 4 במרץ 2010 (IST)

יש ערכים שאין מנוס בהם מפסקאות "בעד" ו"נגד", בייחוד כאלה העוסקים במדינויות או פעולות שנויות במחלוקת. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:54, 4 במרץ 2010 (IST)

אין דבר כזה "אין מנוס". מאחר וכל המידע בוויקיפדיה חייב לבוא עם סימוכין, אז פותחים פסקה על "דעות בנושא הרלוונטי" ומצטטים כמה כתבים חשובים וידועים, עם עיקרי הנימוקים שלהם. מן הסתם חלקם יהיו בעד וחלקם נגד. התוצאה תשקף מגוון של דעות, תהיה קריאה, תהיה מבוססת, ובעיקר - תהיה אנציקלופדית. וגם אם נימוק זה או אחר לא יופיע, אז זה לא נורא. -- ‏גבי‏ • שיח 16:19, 5 במרץ 2010 (IST)

במקום לערב "בעד" ו"נגד" באותה פסקה (שבסיכוי גבוה תהפך לטיעון ותגובת נגד לטיעון ואז תגובה לתגובה וכן הלאה וכך לההפך לויכוח) ולעיתים לבלבל את הקורא, עדיף להפריד - שידע מהכל הטיעונים בעד ומה כל הטיעונים נגד. פסקת "דעות" או "פולמוס" לא תפתור אף אחת מהבעיות שציינת בהצעתך. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:50, 5 במרץ 2010 (IST)

"בעד" ו"נגד" לא חייבים להיות באותה פסקה. יש סוגי טיעונים שונים, וסוגים שונים (הן בעד והן נגד) יכולים להיות מאוגדים יחד. בכל מקרה, הטיעונים לא צריכים להיות "יש שטוענים X ויש שטוענים Y" (או גרוע יותר, "...ולעומת אלה שטוענים Y, אלה הטוענים X אומרים משהו אחר") אלא: אדם א' חושב ככה (הכנס ציטוט), ואילו אדם ב' חושב אחרת (הכנס ציטוט), וזהו. בצורה כזו, הקורא מקבל מידע אנציקלופדי עם סימוכין, הוא מקבל דעות של אנשים בעלי חשיבות, ונמנע ויכוח פנימי של עורכי ויקיפדיה על גבי דפי הערך. מה גם שלא תמיד הדעות של אלו המתבטאים בנושאים שנויים במחלוקת הן חד משמעיות - לכן יש מקום להביא כמה דעות מייצגות ובזה לסכם את פסקת ה"מחלוקת".

לשם המחשה (היפוטתית), נסה לחשוב על סרט מסויים שיש עליו ערך בוויקיפדיה. לגישתך, יהיה בערך פרק "ביקורת חיובית על הסרט" ובו כמה נקודות לזכות הסרט, ופרק "ביקורת שלילית על הסרט" ובו כמה נימוקים בגנותו. וחובבי הסרט ינסו להגיד שדברים שליליים כמו "תפאורה שנראית כאילו היא עשויה מקרטון זול" זה בעצם דבר חיובי, ושהמבקרים פספסו את האירוניה של הבמאי, וכן הלאה. זה נראה ילדותי, וגובל במחקר מקורי. הרבה יותר אנציקלופדי לכלול פרק שנקרא "ביקורת על הסרט" ובו תמצית של 2-3 ביקורות מייצגות, של מבקרי קולנוע ידועים, שביחד משקפות הן את החיוב ואת השלילה שבסרט.

-- ‏גבי‏ • שיח 12:12, 7 במרץ 2010 (IST)

אלא שאנו לא עושים את זה על ערכי קולנוע, אז הטיעון הזה הוא מעט דחלילי. הבעיה היא עם ערכים רגישים, כמו התנגדויות לתורת האבולוציה, אתאיזם וכדומה. אני חייב להודות שאני בכלל לא סגור על מה אתה מציע - אם גם מבחינתך הם לא חייבים להיות באותה פיסקה (ובמקרים המדוברים זה בדיוק הכורח) אז מה בעצם אתה רוצה לבטל? רק את הכותרות? איזו השפעה אופרטיבית אתה מבקש ליצור? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 12:17, 7 במרץ 2010 (IST)

תודה על הדוגמאות - אני אעיין בהן אח"כ. מה שאני מציע זה בעיקר שני דברים: 1) הטיעונים יובאו כציטוטים עם סימוכין. 2) הדעות על נושא מסויים יובאו ללא תיוג של "בעד ונגד", אלא כפסקה אחת על מחלוקות (הכותרת צריכה להיות רלוונטית לנושא) שבה תהיה תמצית של 2-3 דעות מייצגות, של אנשים ידועים, שביחד משקפות את מגוון הדעות בעד ונגד הנושא המדובר. אם יש הרבה מחלוקות, אז אפשר כמובן לחלק את פסקת המחלוקות לתת-פיסקאות. המבנה של "טיעונים בעד" ו"טיעונים נגד" פשוט לא אנציקלופדי. -- ‏גבי‏ • שיח 17:46, 7 במרץ 2010 (IST)

סעיף 1 שלך כבר מתקיים - דה יורה לכל הפחות, אז הוא לא רלוונטי לדיון. סעיף 2 שלך לא מובן. אם יש מעט, מספיק כדי להכניס לפסקה אחת או שתיים - זה מה שאנחנו עושים. הבעיה היא עם ערכים רגישים, בהם הוויכוחים הם גדולים במיוחד ויש מגוון רב של טענות. בערכים האלו, בשיטה שלך, נחלק את זה לתתי פסקאות - אך מכיוון שהטיעונים לא תמיד מתכתבים זה עם זה (ואנו גם רוצים להשאיר זאת כך, אחרת נגיע לטיעוני נגד וטיעוני נגד לטיעוני הנגד וכן הלאה) אנו לא יכולים תמיד לשבצם תחת אותה פסקה או סעיף. אז שוב, מה בפועל אתה רוצה? אתה יכול לתת לי בבקשה דוגמה מערך מסויים ואיך היית בונה אותו אחרת? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 17:55, 7 במרץ 2010 (IST)

כעיקרון, ערכים עם ויכוחים גדולים במיוחד ומגוון רב של טענות הם בעייתיים בדיוק בגלל זה - ריבוי הטענות משמש כר פורה לויכוחים בעד ונגד על גבי הערך. במקרים כאלה לא חייבים לכלול את כל הטיעונים בעד ונגד, אלא רק את העיקריים שבהם, וגם אותם לא לכלול כנקודות לדיון אלא כציטוטים, משהו יותר "פרוזאי" שמתאר את הנקודה הרלוונטית בפירוט מסויים, במקום טיעון תמציתי, שמבחינה מסויימת משמש כפרצה שקוראת לגנב.

הנה דוגמא לשינוי שהייתי רוצה לראות. בערך תוכנית ההתנתקות יש מגוון של טיעונים בעד ונגד. במקום זה, הייתי רוצה לראות סעיף של "תמיכה והתנגדות לתוכנית" או אולי "תגובות לתוכנית", ובו כתוב: פלוני (מישהו חשוב, כמובן) הביע תמיכה בתוכנית, וכתב כך: (ציטוט עם כמה טיעונים בעד). [כאן יכולים להיות עוד 2-3 ציטוטים של תומכים.] אלמוני (שוב, מישהו חשוב) הביע התנגדות בתוכנית, וכתב כך: (ציטוט עם כמה טיעונים נגד). [כאן יכולים להיות עוד 2-3 ציטוטים של מתנגדים.] לעומתם, פלמוני (אדם חשוב אחר) כתב: (וכאן יכולות להיות גם דעות שמביעות תמיכה מסויימת והסתייגות מסויימת, שכיום לא מקבלות ביטוי במבנה הדיכוטומי - וזו עוד סיבה למה הוא לא אנציקלופדי.)

לפי מבנה המאמר שאני מציע, הטיעונים מובאים כציטוטים עם סימוכין, והדעות על הנושא מוצגות כדעות של אנשים, ולא כטיעונים מבודדים שהם חלק מוויכוח. כל הוויכוחים של "טיעונים בעד" ו"טיעונים נגד" בערך עצמו הם לא אנציקלופדיים.

החיסרון היחיד בגישה המוצעת הוא שייתכן שהציטוטים לא יכסו לגמרי את שלל הטיעונים בעד ונגד. אבל, לדעתי, אם המצוטטים הם אמנם אנשי הגות, הרי שהטיעונים העיקריים יהיו לולים ממילא בציטוטים עצמם. לכן, אם יחסר טיעון זה או אחר, הרי שמדובר בטיעונים שחשיבותם פחותה, וחסרונם בערך אינו משמעותי.

-- ‏גבי‏ • שיח 09:52, 10 במרץ 2010 (IST)

קודם כל, בוא נסכים על דבר אחד - אין ספק שהכל צריך להיות מגובה במקורות. זה מובן מאליו ולא צריך לחזור על זה כל פעם. גם במודל שלך וגם במודל שאני תומך בו בערכים מסויימים - צריך מקורות שיראו כי הדעה היא אכן מקובלת, רווחת או בעלת חשיבות (שלא נאמר קיימת).

אני רואה ייתרון ברור למודל שלך, והוא הסיבה מדוע ברוב המקרים אנו פועלים כך - הבאת הדברים בהקשרם. אין לי ויכוח על זה. עם זאת, אני חושש שזה יביא לערכים שייראו יותר כמו כתבות בעיתון של שיח אישים - הפגישו את הרבי ואת חוקר האבולוציה ותיעדו את הוויכוח. זה בסדר גמור כאשר מדובר בוויכוח קטן או פחות רגיש, אבל כאשר מדובר בוויכוח גדול נוצרת לך בעיה. אתה בקלות עלול להגיע למצב בו במקום להעלות את הצדדים בוויכוח אתה מקבל פינג פונג של טיעון כמענה לטיעון. בסופו של דבר עלולה לצאת לך פיסקה לא מאוזנת בגלל ניסוחי הביניים, שמקשרים בין ציטוט דעה לדעה, או אפילו בגלל מי שזכה למילה האחרונה. על כן על זאת אני אומר שהמודל שלך הוא נהדר - ואנחנו גם מיישמים אותו לרוב - אבל הוא פשוט לא מתאים לערכים בסגנון אתאיזם או התנגדויות לתורת האבולוציה - הוא לא פרקטי עבורם. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 10:03, 10 במרץ 2010 (IST)

תודה על התמיכה. אולי אפשר להציע את הגישה שלי כמדיניות, עם ההסתייגות הבאה: "בערכים שבהם נראה שאי אפשר להימנע מרשימת טיעונים בעד ונגד, ניתן לכלול רשימה כזו, בתנאי שהוסכם על כך בדף השיחה של הערך." -- ‏גבי‏ • שיח 10:12, 10 במרץ 2010 (IST)

אני לא רואה כיצד זה שונה מהמדיניות כרגע. אם יש לך התנגדות למבנה ערך קיים אתה יכול לערוך על זה דיון בדף השיחה ולהציע ניסוח אלטרנטיבי משלך. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 10:17, 10 במרץ 2010 (IST)

ההבדל הוא שכיום אין מדיניות מומלצת. אם אני אציע באחד הערכים לבצע שינוי מבני, ואשים ציטוטים במקום דעות נקודתיות, ובציטוטים יהיה חסר טיעון X שהיה במקור, מיד יקפוץ אחד המצדדים בטיעון X ויטען שהפרתי את הנייטרליות של הערך. לעומת זאת, אם הגישה שתיארתי תהיה מדיניות מומלצת, אוכל "לנפנף בה". -- ‏גבי‏ • שיח 18:15, 10 במרץ 2010 (IST)

זה הנוהג כיום ואתה יכול לנפנף בו כבר עכשיו. על כל פנים, עדיין בין המצב שאתה מתאר בתגובה זו שלך למצב שאתה מציע במדיניות שלך - אין הבדל. גם עכשיו וגם במדיניות שלך, אם לדעתך יש ערך שכרגע מחולק לכותרות בעד/נגד ולא צריך להיות מחולק עליך לגשת לדף השיחה ולגבש תמיכה. ואם למישהו תהיה בעיה יהיה עליו לגשת לדף השיחה ולגבש תמיכה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 18:33, 10 במרץ 2010 (IST)

יש הבדל. אם יש מדיניות, לא צריך לגבש תמיכה. רק מי שחושב שהמדיניות לא הגיונית בערך מסויים יכול לגבש תמיכה כדי לחרוג מהמדיניות באותו ערך. אם מישהו משנה בערך כלשהו את פיסקת הבעד/נגד כדי שתתאים למדיניות, הוא לא זקוק לתמיכה כלשהי, כי הוא פועל בהתאם למדיניות. בגלל זה אני מעדיף לגבש מדיניות, מאשר להחיל אותה דה פקטו על המצב הקיים. החלתה דה פקטו תהיה מלווה בדיונים סוערים, כפי שהדגמתי לעיל, וקביעת מדיניות תרסן מראש את רוב הוויכוחים הללו. אני שוב מזכיר שכלל מדיניות כזה קיים בוויקיפדיות אחרות, ומטרתו היא ליצור תוכן אנציקלופדי יותר (ובוודאי שלא להדגיש דעה כלשהי על חשבון דעה אחרת), וכנראה היו להם סיבות טובות לכך. -- ‏גבי‏ • שיח 17:46, 11 במרץ 2010 (IST)

אם למדיניות יש סייג, כפי שהסכמת - אז זה לא עוזר שהיא קיימת, עדיין צריך לגבש תמיכה לכך שהסייג לא צריך להיות מופעל בערכים בהם זה המצב כרגע. ויש מדיניות דה פקטו - זה המנהג. אם מישהו רוצה לחרוג ממנו בערך מסויים ואתה חושב שזה לא נכון - אותו מישהו יתבקש לגבש תמיכה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 17:48, 11 במרץ 2010 (IST)

(המשך הדיון) - המדיניות דה פקטו, למרבה הצער, איננה אנציקלופדית. הדבר הנכון הוא לקבוע מדיניות אנציקלופדית, וגם אם יש בה הסתייגויות אז זה לא גורע מתוקפה. אחרת, יווצר מצב מגוחך, שבו עורכים שירצו לשנות פסקאות של "בעד ונגד" למבנה אנציקלופדי יצטרכו לגבש תמיכה למהלך הזה. המצב התקין צריך להיות מצב שבו יש מדיניות ברורה, ורק מי שמבקש להפעיל הסתייגות כלשהי ממנה צריך לגבש תמיכה למהלכו החריג. -- ‏גבי‏ • שיח 13:59, 14 במרץ 2010 (IST)

אני נגד. אין עדיפות לצורה אחת על האחרת מבחינת נייטרליות והכל שאלה של נוחות, סבירות, אסתטיות וניסוח. אני נגד הוספת נוסח מחייב כמו שהצעת. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:54, 4 במרץ 2010 (IST)

אני נגד, "שילוב המחלוקות בטקסט הכללי של הערך" זו פיקציה שבסופו של דבר מיתרגמת לנסיון מתפלפל להכניס דעות בצורה של עובדות. הליכה בדרך זו מובילה מהר מאד במדרון חלקלק למלחמות עריכה. יש נושאים שחלק חשוב מאד בהם הוא המחלוקת לגביהם ולא הייתי רוצה שהערך עליהם יתעלם ממחלוקת זו. הדרך הנכונה במקרים אלה היא להציג בצורה ישירה את המחלוקת עם סימוכין לדעות של שני הצדדים. נוסף לאמור לעיל, יש בעיה חמורה יותר בערכים והיא הכנסת צד אחד במחלוקת ללא איזון ע"י הצגת דעה נגדית. לדעתי יש לטפל בבעיה זו לפני ששוקלים מחיקת מידע חשוב ומהותי. אור יקרות - שיחה 16:41, 5 במרץ 2010 (IST)

מה זה "להכניס דעות בצורה של עובדות"? אם מישהו כתב מאמר שתומך בעמדה מסויימת, אז התמיכה שלו בעמדה היא עובדה. ואם כוללים בערך מאמרים שמביעים הן תמיכה והן התנגדות (וגם הסתייגויות), הרי שכיסינו את שלל הדעות בצורה יותר אנציקלופדית מרשימת טיעונים נקודתית. תקרא את הדוגמה שהבאתי לעיל. -- ‏גבי‏ • שיח 09:52, 10 במרץ 2010 (IST)

התנחלויות -> ישובים

הועבר מהמזנון:
כידוע, התקיימו בוויקיפדיה מספר דיונים שבהם הוחלט שכל יישוב יהודי ביהודה ושומרון יכונה "התנחלות". למרבה הצער, עורכים אנונימיים ועורכים חדשים אינם מכירים את המדיניות הזו, ובכל יום נרשמים מקרים רבים של עורכים אנונימיים או עורכים חדשים שנכנסים להתנחלות אקראית ומוחקים ממנה את המילה "התנחלות".

אינני בקיא בסקריפטים או בוטים, אבל אני מניח שיש דרך לבדוק האם בעריכה מסויימת של עורכים אנונימיים או עורכים חדשים נמחק הקישור "התנחלות" מהערך. אם כן, אז אפשר למנוע את העריכה, או לפחות להזהיר את הכותב ולתייג את העריכה כ"חשד למילים בעייתיות" או משהו דומה.

אשמח לשמוע מה דעתכם. -- ‏גבי‏ • שיח 18:26, 22 במרץ 2011 (IST)

עוזי ו. כתב לא מזמן משהו בסגנון שהכלל היחיד שנאכף בוויקיפדיה בקפדנות הוא שישובים מעבר לקו הירוק יכונו התנחלויות. להקדיש מאמץ לבוט שיוודא את זה נראה לי כבר חוצה את גבול האובססיבי. 18:34, 22 במרץ 2011 (IST)

ערןב, הדבר היחיד שאני רואה כאובססיבי זה ההתמדה הבלתי נלאית של עורכים אנונימיים ועורכים חדשים שמסירים את הכינוי "התנחלויות" מהתנחלויות, ומאמינים בלב שלם שבכך הן יזכו ללגיטימציה הנכספת. -- ‏גבי‏ • שיח 10:40, 23 במרץ 2011 (IST)

אני לא חושב שיש משהו אובססיבי במשתמשים שונים פה ושם שרואים את המילה "התנחלות" וזה מפריע להם והם לא מכירים את המדיניות שלנו, כמו שאיני מתייג אנונימיים רושמים את יום הולדתם בערכי הימים בתג "אובססיביים" - אנחנו יכולים להתמודד עם זה עם המנגנונים הקיימים. לעומת זאת, דרישה ליצירת מנגנון/בוט שיבטיח שהתנחלויות יכונו "התנחלויות" ויזהיר את מי שיפר מדיניות זו היא בעיני בהחלט התנהגות אובססיבית. אני לא חושב שאני אומר את זה הרבה, אבל יש דברים קצת יותר חשובים בוויקיפדיה מאשר זה, ויצער אותי לראות שמישהו ממש יטרח להשקיע מזמנו במנגנונים שיטפלו בזה. ערןב - שיחה 19:22, 23 במרץ 2011 (IST)

האפשרות הסבירה היא להוסיף את המילה למסנן, אבל כמנטר אני לא רואה בכך צורך. שינויים כאלה משוחזרים בזריזות והמסנן רק יטריד בסימון עריכות לגיטמיות בפסקאות הכוללות את המילה. גם לא מדובר בהשחתה - אלא בעריכה מתוך חוסר ידיעה. מזכיר גם את תבנית {{התנחלות}} אנדר-ויק • אל תשאלו 18:45, 22 במרץ 2011 (IST)

למה לא להוסיף את המילה למסנן? ב-99% מהמקרים מדובר בהשחתה (זו עריכה מתוך חוסר ידיעה, אבל היא מכוונת למטרה פוליטית, ולכן זו השחתה). אני לא מכיר את המסנן, מה זה המסנן הזה? הוא יכול גם להתריע רק כשמדובר בהסרה של המילה הזו? הוא מזהה עורכים אנונימיים ועורכים חדשים? וכמו כן, למי פונים כדי להוסיף אליו את המילה? -- ‏גבי‏ • שיח 10:38, 23 במרץ 2011 (IST)

אני אחזור על דבריי בדיון המקורי, ההחלטה להוסיף את המילה התנחלות לכל יישוב יהודי מעבר לקו הירוק ולמנוע את הוספתה לכל ישוב בתוך הקו הירוק (מה שאני הצעתי לעשות) היא דוגמה ומופת להטייה פוליטית בוטה של ויקיפדיה ולכפייה של השקפת עולם שמאלנית ברורה על ערכים אלו. לא במקרה ניכרה (ועדיין ניכרת) התעלמות ברורה מהחלק השני של המשוואה בטענה שזה בסדר להשתמש במילה - לא המילה היא הבעיה אלא ההגבלה חסרת השחר של השימוש בה. טרול רפאים - שיחה 11:58, 23 במרץ 2011 (IST)

טרול רפאים שלום, הדיון שפתחתי הוא לא על התקינות או אי התקינות של ההחלטה, אלא על התופעה הנפוצה של עשרות מקרים מדי יום שבהם עורכים אנונימיים או עורכים חדשים מוחקים את המילה "התנחלות" מהערכים. ברצוני למנוע תופעה זו, ולדעתי אפשר לנקוט בצעדים טכניים שיעזרו למנוע השחתות כאלה. אשמח לשמוע ממך רעיונות בונים בנושא זה. תודה, -- ‏גבי‏ • שיח 12:10, 23 במרץ 2011 (IST)

במישור הטכני, אפשרי לכתוב מסנן שמסמן עריכות בהן הוחלפה המילה "התנחלות" ב"יישוב/ישוב". איני בטוח שיש צורך בכך. דניאל ב. 12:43, 23 במרץ 2011 (IST)

אין צורך להטריח את המסנן. דוד שי - שיחה 20:23, 23 במרץ 2011 (IST)

גבי - הבעיה המהותית שאין מדובר בהשחתה אלא באכיפה של נקודת מבט נייטרלית, אתה מציע פה למכן את ההפרה של מדיניות שאין לנו אפילו אפשרות לשנות אותה ובכך להפוך אותה לחמורה יותר. הלכה למעשה, הדיון פה מצביע על הפרה חמורה של אחד מדפי המדיניות החשובים ביותר בוויקיפדיה כשהויכוח היחידי הוא כיצד לעשות זאת בצורה היעילה ביותר, בעיניי זה פשוט מדהים. טרול רפאים - שיחה 09:14, 24 במרץ 2011 (IST)

טרול רפאים, לדעתי אתה חוצפן. שינוי המילה "התנחלות" ל"ישוב" היא אקט פוליטי שעומד בניגוד להחלטת הפרלמנט של ויקיפדיה, ולכן היא השחתה לכל דבר, ולא שינוי נייטרלי. ומכיוון שמדובר בהשחתה חוזרת ונשנית, שמתרחשת עשרות פעמים ביום, לא מובן לי למה אי אפשר לנקוט בצעדים שיצמצו את ההשחתות האלה. אני לא מבין כלום במסננים אבל נראה לי שמדובר בשינוי קטן שלוקח כמה דקות. דוד שי, כדאי לשקול שוב את הנושא. -- ‏גבי‏ • שיח 11:04, 24 במרץ 2011 (IST)

התגובה האחרונה מוכיחה יותר מכל מה שאני יכול לכתוב כי מדובר בהטיה פוליטית ברורה ולכן בהפרה של נקודת המבט הנייטרלית. אני לא מתחרט על הטיעונים שלי שנאמרו בגלוי במהלך ההצבעה בפרלמנט כי בכך ולא יותר מדובר. טרול רפאים - שיחה 23:23, 24 במרץ 2011 (IST)

אתה מתעקש להציג הפרות מדיניות כעריכה נייטרלית. ברור שהמושג "התנחלות" הוא טעון פוליטית, אבל אתה צריך להפנים את העובדה שהוחלט בפרלמנט להשתמש במושג זה לתיאור ישובים יהודיים ביהודה ושומרון, ולכן מחיקתו מהערכים היא השחתה, גם אם בעיניך היא נראית כעריכה נייטרלית ולגיטימית. שבת שלום, -- ‏גבי‏ • שיח 15:09, 25 במרץ 2011 (IST)

המדיניות של ויקיפדיה בעברית סותרת בבירור את המדיניות של נקודת מבט נייטרלית שנקבעה על ידי הקרן ולכן אין לה שום משמעות. אם אתה לא מבין את הסתירה בין האמירה "ברור שהמושג התנחלות הוא טעון פוליטית" לבין נקודת מבט נייטרלית, נראה שזה מקרה אבוד בעליל. טרול רפאים - שיחה 19:30, 27 במרץ 2011 (IST)

אולי לא שמת לב שמדיניות זו קיימת שנים רבות, נדונה המון פעמים, ואושררה סופית בשנת 2006 שגם זה מזמן. אני מבין שאתה לא שלם עם החלטת הפרלמנט, אבל בכל זאת עליך לכבדה. עניין הפוליטיקה לא קשור לבקשה שלי למכן את ההגנה נגד השחתות. המקרה לא אבוד, עדיין אפשר להוסיף את זה למסנן... אם רק מישהו היה מסביר לי איך עושים את זה, הייתי עושה את זה בעצמי. -- ‏גבי‏ • שיח 21:12, 27 במרץ 2011 (IST)

אבוי, ההחלטה שאושרה לא ממש דומה למה שמיושם בפועל. טרול רפאים - שיחה 11:44, 1 באפריל 2011 (IDT)

ההחלטהויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 11 הייתה: "הוחלט לא לשנות את ההחלטה הקודמת ולדבוק בשם "התנחלויות" לישובים יהודיים מעבר לקו הירוק."

צר לי שעל אף הסברים חוזרים ונשנים אתה לא מבין את ההחלטה הפשוטה הזו. -- ‏גבי‏ • שיח 15:55, 2 באפריל 2011 (IDT)

אני מציע לבטל את ההחלטה הזו, וכך למנוע את ההשחתות המדוברות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:45, 24 במרץ 2011 (IST)

לראשונה מזה זמן רב אני מוצא את עצמי מסכים עם יוני. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:51, 24 במרץ 2011 (IST)

אני מציע להתחיל מאכיפה מדויקת של ההחלטה שקובעת כי ניתן לכתוב התנחלות עבור הישובים המדוברים ואין איסור על הגדרת יישובים אחרים כמו מג'דל בתור שכאלו. חלק ניכר מהבעיה נובע מכך שבשקט בשקט הפכה החלטה גבולית (גם אם בצד הלא נכון לטעמי) ליישום שרחוק מאוד מההסכמה (הגם שקרוב לטיעוני המציעים במקור). טרול רפאים - שיחה 23:23, 24 במרץ 2011 (IST)

ההחלטה לא הייתה גבולית: 24 מול 17. זו החלטה לגיטימית, והפרתה מהווה השחתה של ערכים. ומכיוון שההשחתות האלה קורות בכל יום (קצת פחות בימי שבת) אז אני מחפש פיתרון טכני שיצמצם אותן. ההצעה שלך לפתוח מחדש החלטות מדיניות לא רלוונטית לכאן. -- ‏גבי‏ • שיח 15:06, 25 במרץ 2011 (IST)

ההחלטה הייתה גבולית מבחינת התאימות שלה לנקודת מבט נייטרלית, לפי דבריך כאן ברור בעליל שהיישום שלה כבר איננו גבולי אלא מהווה הפרה ברורה - זאת איננה החלטה לגיטימית - רוצה לשנות - לך למטא. טרול רפאים - שיחה 19:30, 27 במרץ 2011 (IST)

מה זה מטא? -- ‏גבי‏ • שיח 21:12, 27 במרץ 2011 (IST)

המקום בו מנהלים את ויקיפדיה באופן גלובלי ובו עליך לפעול בשביל להכשיר הפיכת דעתך הפוליטית למדיניות של ויקיפדיה. טרול רפאים - שיחה 11:44, 1 באפריל 2011 (IDT)

הסרקזם שלך לא במקום ואין לי שום כוונה להפוך דעה פוליטית כלשהי למדיניות. הכוונה שלי היא לאכוף מדיניות קיימת של ויקיפדיה בנושא ההתנחלויות לאור השחתות רבות שמתרחשות בכל יום. יש מדריך למשתמש למטא? למי פונים? מה הצעדים המעשיים שבהם ניתן לנקוט כדי למנוע השחתות? -- ‏גבי‏ • שיח 15:58, 2 באפריל 2011 (IDT)

אני מתנגד לההצעה לבטל החלטה שנדונה בפרלמנט שוב ושוב ובכך להפוך השחתות (מנהליות מבחינתה של ויקיפדיה ופוליטיות במהותן) לכשרות. אורי • שיחה 05:06, 25 במרץ 2011 (IST)

אורי, תודה. אתה מבין במסננים? -- ‏גבי‏ • שיח 15:06, 25 במרץ 2011 (IST)

בהסתכלות מן הצד ההחלטה עצמה הייתה פוליטית. מבחינה לשונית ולשונית בלבד המילה התנחלות מרמזת באופן בוטה על כך שאין זה מקום לגיטימי להתיישבות והוא נוסד שם בכוח. המילה יישוב אינה נוטה לכאן או לכאן, מדובר בנקודת יישוב, לאו דווקא יהודית, לאו דווקא ישראלית, לאו דווקא "דווקאית". יש מקום לשקול שינוי מדיניות. ‏Wierzba‏ • שיחה • 15:30, 25 במרץ 2011 (IST)

שוב, לא זה נושא הדיון, אלא ההשחתות החוזרות ונשנות ואיך אפשר למנוע אותן. -- ‏גבי‏ • שיח 15:36, 25 במרץ 2011 (IST)

ציינו כאן ולא נותר לי אלא להצטרף לכך ששינוי המדיניות יגרום לכך שהשינוי לא ייתפס כהשחתה. ‏Wierzba‏ • שיחה • 15:42, 25 במרץ 2011 (IST)

טעות. מבחינה לשונית בלבד המילה לא טעונה במה שאתה מייחס לה ומשמעותה הפשותה היא "התיישב בנחלתו" או "עשה לו את המקום לנחלתו". שום קשר ללגיטימיות ושום קשר לכוח. בשיח היומיומי יש למילה מטען פוליטי, אולם הוא שגור כל כך עד עד שהתעלמות ממנו היא הטייה גדולה ויתר מאשר שימוש בו. אבל זו חזרה על הדיונים הקודמים. חשוב מכך, כפי שכתב גבי, כבר שנים שזו מדיניות, שכבר אושררה בעבר. אורי • שיחה 15:58, 25 במרץ 2011 (IST)

ניטפוק קטן - לא מדובר בדיוק על "מעבר לקו הירוק". ערכי ישובים ברמת הגולן לא מסווגים כ"התנחלויות", וכן לא שכונות בירושלים מעבר לקו הירוק. קיפודנחש - שיחה 18:03, 25 במרץ 2011 (IST)

מה זה ניטפוק? בכל מקרה, החלטת הפרלמנט התייחסה במפורש ליישובים יהודיים שהוקמו לאחר מלחמת ששת הימים ביהודה, שומרון ורצועת עזה. ישובי רמת הגולן ושכונות סביב ירושלים לא הוכפפו למדיניות זו. יש לך ידע טכני? אתה יודע איך להוסיף את מחיקת המילה "התנחלות" למסנן? תודה, -- ‏גבי‏ • שיח 00:48, 26 במרץ 2011 (IST)

אם ההוספה למסנן תהפוך מחלוקת על תוכן להשחתה עדיף שלא יוסיפו את זה למסנן. את ההחלטה לא זוכרים הרבה אנשים, או מודעים אליה, במיוחד אם הם אנונימיים או משתמשים חדשים. אריה ה. - שיחה 01:18, 26 במרץ 2011 (IST)

ניטפוק זה סלנג מרשתת ל-nitpicking, מילולית פליית ביצי כינים, ובתרגום לעברית צחה "נוֹקְדָנוּת" - התנהגות של נודניקים פורמליסטים שמפריע להם אי דיוק מילולי גם כשכוונת הדברים ברורה לכולם. כל מה שהתכוונתי זה שמה שכתבו טרול רפאים ואלמוני למעלה שמדובר ב"כל ישוב יהודי מעבר לקו הירוק" אינו מדויק. לגבי הוספה למסנן - נראה שהבעיה אינה טכנית אלא העובדה שרוב האנשים חושבים שלא צריך לעשות זאת. קיפודנחש - שיחה 17:25, 26 במרץ 2011 (IST)

צר לי להתנטפק, אבל כשאתה אומר "רוב האנשים" אתה מתכוון למיעוט הקולני שלא אוהב את מדיניות ויקיפדיה בנושא המילה "התנחלויות". -- ‏גבי‏ • שיח 13:18, 27 במרץ 2011 (IST)

לגבי הטיעון הלשוני, אני מפנה אתכם למה שנכתבו לעיל:

1. לא מזמן משהו בסגנון שהכלל היחיד שנאכף בוויקיפדיה בקפדנות הוא שישובים מעבר לקו הירוק יכונו התנחלויות
2. למה לא להוסיף את המילה למסנן? ב-99% מהמקרים מדובר בהשחתה

אם מדובר בעניין לשוני, איך פתאום, הפך הנושא ליחידי מכל ענייני הלשון שמדובר בו על בוט? התשובה ברורה מאליה - לא מדובר בעניין סגנוני, אלא בעניין פוליטי בעליל.

גבי - אין חשיבות למספר הוויקיפדים, יש חשיבות לנושא הטיעון שהרוב קובע לא מעניין את ויקיפדיה כהוא זה. טרול רפאים - שיחה 19:30, 27 במרץ 2011 (IST)

טרול רפאים שלום. טיעון מס' 1 הוא דמגוגיה, ואילו טיעון 2 הוא ענייני (הרי ברור ששינוי המילה "התנחלות" ל"יישוב" היא הפרה של מדיניות). והנה חלק מספיק מההוכחה שטיעון מס' 1 הוא דמגוגיה. המילים "פלשתינים" או "פלשתינאים" משתנים מיד למילה "פלסטינים". אם אני לא טועה, יש כלל במסננים בשביל השינוי הזה. אז נא להוסיף את "התנחלויות" למסנן, לפי אותו משקל, פוליטי או לא, זה לא קשור. תודה. -- ‏גבי‏ • שיח 21:12, 27 במרץ 2011 (IST)

והתייחסות ממשית לדברים אפשר לקבל? טרול רפאים - שיחה 11:44, 1 באפריל 2011 (IDT)

כן: טיעון מס' 1 שלך הוא לא נכון והוא דמגוגיה. לגבי טיעון מס' 2 מעולם לא טענתי שמדובר בעניין לשוני, וברור שלמדיניות השימוש במילה "התנחלויות" יש השלכות פוליטיות בלתי נמנעות. התייחסתי למילה זו להלן. אבל ברגע שהפרלמנט החליט, יש לאכוף את המדיניות, בדיוק כמו שאוכפים די הרבה חוקי מדיניות אחרים, כמו חשיבות של אנשים ומקומות, כללי תעתיק לשוניים, ועוד. -- ‏גבי‏ • שיח 16:03, 2 באפריל 2011 (IDT)

בראש ובראשונה, המילה "התנחלות" אינה נייטרלית בעליל. תגובות? Hearfourmewesique - שיחה 21:15, 27 במרץ 2011 (IST)

• המילה "התנחלות" לכשעצמה היא אולי נייטרלית, אולם המדיניות של ייחודה ליישובים יהודיים ביהודה ושומרון ומניעת השימוש בה לגבי יישובים אחרים היא היא שאינה נייטרלית.
• אין ספק כי מדיניות זו מונעת מטעמים פוליטיים של אנשים המעוניינים לשלול את הלגיטמיות של היישובים ביהודה ושומרון.
• לעומת זאת, המילה יישובים היא נייטרלית.
• יש לציין כי כל "התנחלות" (לפי הגדרת ויקיפדיה) היא יישוב (ולא להיפך). כמו כן כל ערבי הוא אדם (ולא להיפך). לכן ההקפדה שלא לקרוא לכל יישוב ביו"ש בשם יישוב (אלא "התנחלות" בלבד) כמוה כהקפדה שלא לקרוא לכל אדם שהוא ערבי בשם אדם או איש אלא "ערבי" בלבד. שתי הקפדות כאלה הן פסולות ונגועות בחוסר נייטרליות.
• לכן המדיניות שנקבעה בוויקפדיה העברית לגבי המונח "התנחלות" לא רק שהיא פסולה אלא שהיא אינה תקפה מאחר שהיא עומדת בניגוד לעקרון הבסיסי של נייטרליות בוויקיפדיה. כמוה כחוק בלתי חוקתי ולכן אין לדעתי מקום לישמה.

--Act - שיחה 08:45, 28 במרץ 2011 (IST)

שלום לכם, אקט והירפורמסיק - אתם כנראה חדשים בוויקיפדיה. הדיון פה הוא טכני ולא דיון מדיניות. השאלה היא איך להשתמש במסננים או בוטים כדי למנוע השחתות. ובנושא ההתנחלויות, הנושא נדון עד זרא בפרלמנט והוחלט כבר מזמן להשתמש בכינוי "התנחלויות" רק לישובים יהודיים ביהודה ושומרון. (דרך אגב, כל ישוב יהודי ביהודה ושומרון הוא התנחלות.) המקום לשינוי המדיניות הוא הפרלמנט ולא המזנון. אני רק אציין שהכינוי "ישוב" להתנחלויות הוא לגמרי לא נייטרלי, והוא נעשה מטעמים פוליטיים של אנשים המעוניינים לחזק את הלגיטמיות של היישובים ביהודה ושומרון. -- ‏גבי‏ • שיח 10:27, 28 במרץ 2011 (IST)

אני מתקשה להאמין שהיית משקיע כל כך הרבה אנרגיה אילו היה מדובר בדיון טכני לחלוטין. כמו כן, אני מוחק מילים שהוספת מסיבה לא ברורה בתוך דברי אקט (שאגב, אם אתה רואה חשיבות בנושא זה, הוא ותיק ממך). נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשע"א • 11:55, 28 במרץ 2011 (IST)

הוספת המילים נעשתה בטעות (גזרתי והדבקתי במקום להעתיק, ולא שמתי לב), וטוב שתיקנת אותה. והאנרגיה שאני משקיע היא כאין וכאפס לעומת זו שמשקיעים עורכים אנונימיים ועורכים חדשים שנכנסים מדי יום לערכי התנחלויות ומוחקים מהם את המילה "התנחלות". מי שדורש להשאיר את ההשחתות על כנן חשוד בהטייה הרבה יותר ממי שמבקש לאכוף מדיניות. -- ‏גבי‏ • שיח 13:03, 28 במרץ 2011 (IST)

הדיון האחרון הרציני בנושא זה התקיים במרץ 2006 - לפני 5 שנים בדיוק. אני מציע להעלות לפרלמנט הצעה לפיה "יבוטל השימוש במילה התנחלות, ובמקומה ייעשה שימוש במונח 'יישוב ביהודה ושומרון'". לא תהיה מניעה לכנות את המקום "התנחלות" בגוף הערך, כאשר מדובר בציון דעה ("מנגד, חברי הכנסת הערבים טוענים כי מדובר בהתנחלות בלתי חוקית"). יש חמישה תומכים? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:39, 28 במרץ 2011 (IST)

אני. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:46, 28 במרץ 2011 (IST)

אני תומך. לאור אופי פעילות בובות הקש בפרשה האחרונה יש להניח שהמפעיל עשה שימוש נרחב בבובות גם בדיונים ההם, אבל לא ניתן להוכיח זאת בשל המוגבלות הכרונולוגית של הבדיקה. ברמה העקרונית, מן הראוי לשים לב לדבריו הנכוחים של אקט למעלה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשע"א • 13:48, 28 במרץ 2011 (IST)

הביטוי 'יישוב ביהודה ושומרון' תקף גם לישובים פלסטינים, לא? אימוץ ביטוי כזה הוא לא נייטרלי והוא שקול להקמת מדינה דו-לאומית בוויקיפדיה. אם תתקיים הצבעה כזו, תוצאותיה ידועות מראש. ב-2006 אולי היו כמה בובות קש שהצביעו (אני בספק גדול) אבל לא היו גופים מאורגנים כמו "לוחמי ציון" ו"ישראל שלי" שמצהירים בגלוי על מטרתם להטות ערכים בוויקיפדיה חזק ימינה. -- ‏גבי‏ • שיח 14:20, 28 במרץ 2011 (IST)

הוא אכן תקף, ואינני רואה כל בעיה בציון העובדה שיישוב פלסטיני מסוים הוא "יישוב ביהודה ושומרון" (וכי מה הוא כבר יכול להיות חוץ מזה?). מעבר לכך, ייתכן וארגוני ימין מסוימים אכן פעילים בוויקיפדיה, אך במקרה שלהם אנו מתמודדים מול אנשים אמיתיים בשר ודם. לא כך במקרה של בובות הקש מהשמאל הקיצוני... קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:33, 28 במרץ 2011 (IST)

יוני, אני איתך. בברכה --Kippi70 - שיחה 15:58, 28 במרץ 2011 (IST)

מצויין... אז פתחנו בהצבעה מחודשת? Hearfourmewesique - שיחה 16:12, 28 במרץ 2011 (IST)

כיום ברור לגלוי שיש בוויקיפדיה הטייה מבנית דמוגרפית-אידיאולוגית חריפה יותר מאי פעם. הטייה זו איננה מצדיקה פתיחה מחדש של נושאים שכבר נדונו בעבר שוב ושוב מבלי שחל שום שינוי בעולם החיצוני לקהילה. אורי • שיחה 16:23, 28 במרץ 2011 (IST)

אני תומך בפתיחת הצבעה חדשה. לא בגלל שאני חושב שיש בעיה עקרונית בהגדרת היישובים כהתנחלויות, שמבחינה אובייקטיבית זו אכן הגדרה קולעת. אבל בחמש השנים מאז שהתקבלה ההחלטה היה ניתן להיווכח שהשימוש בהגדרה הזו פוגע ברגשותיהם של קוראים רבים מאוד. לכן לדעתי ראוי לבחון את השימוש במילים אחרות באופן שיגדיר את היישובים הללו בצורה מדויקת בלי לפגוע ברגשות הקוראים. אני-ואתה • שיחה 16:42, 28 במרץ 2011 (IST)

אורי, לי זה כלל וכלל לא ברור. רוב הציבור בישראל (להבדיל מרוב קוראי הארץ) לא יתעקש על ההגדרה "התנחלות". לעצם העניין, בהצבעה האחרונה שנערכה רוב המצביעים התנגדו להגדרה "התנחלות" ותו לא, אלא שהמתנגדים התפלגו בין כמה אפשרויות אחרות. אני מציע את הצעת הפשרה שעלתה שם: יישוב ביהודה ושומרון (התנחלות). נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשע"א • 17:06, 28 במרץ 2011 (IST)

מזל טוב, נרו יאיר, התמנית לבטא את רחשי רוב הציבור בישראל! דרך אגב, בהצבעה ההיא היו 24 בעד "התנחלות", 17 בעד "ישוב ביהודה ושומרון" ו-2 בעד סתם "ישוב". ומכיוון שמעמד ההתנחלויות לא השתנה מאז 2006 אין סיבה לפתוח הצבעה חדשה. מה שכן השתנה מאז הוא מצבת עורכי הימין בוויקיפדיה (מכוחות "לוחמי ציון" ו"ישראל שלי", שרגשותיהם נפגעים מהמילה הגסה הזו חו"ח) וזו סיבה כפולה ומכופלת להשאיר את המדיניות הנוכחית על כנה. -- ‏גבי‏ • שיח 18:18, 28 במרץ 2011 (IST)

משום מה פספסת את שמונת המצביעים בעד הצעת הפשרה שהזכרתי. אבל אתה הרי בסך הכל רצית לדאוג ליישום ההחלטה ההיא מתוך דאגה כנה ליישום החלטות הקהילה, אין סיבה שתיבהל מהרעיון להצביע שוב. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשע"א • 18:30, 28 במרץ 2011 (IST)

להיבהל? ל"לוחמי ציון" יש מעל 4,000 חברים בדף הפייסבוק שלהם, ומעל 500 אנשים שנרשמו כפעילים. לקורס לעריכה לאומנית של "ישראל שלי" הגיעו עשרות משתתפים תושבי העיר והסביבה, והם הביעו דאגה מכך שאריאל מכונה "התנחלות". בכתבה על "לוחמי ציון" נכתב: ”האם אפשרי תרחיש כזה, בו גוף אידיאולוגי מכשיר 20-30 איש כדי להטות תוצאות הצבעה לטובת העניין שהוא מקדם? שאלנו את הראל קיין, ויקיפד ותיק ומוערך ואחד משלושת הביורוקרטים של ויקיפדיה. קיין אינו מודאג: "לדעתי התרחיש בלתי סביר. כדי להצטרף ממש לוויקיפדיה ולהפוך לחלק מהקהילה, חלק שדעתו נשמעת, נדרשת עבודה ארוכה ואיכותית בערכים והתגברת על עקומת לימוד בלתי מבוטלת. מסיבה זו נציגים של קבוצות פוליטיות יתקשו מאוד להצטרף באופן משכנע ומשפיע באמת לוויקיפדיה".” פרשת בובות הקש לימדה אותנו שהתרחיש ה"בלתי סביר" קל למימוש הרבה יותר ממה שחשבנו, מה גם שבמקרים הנ"ל של עשרות או מאות עורכים ימניים-מטעם נחשבים לעורכים לגיטימיים ובעלי זכות הצבעה, ויכולים לגבור בקלות על 24 הקולות שהכריעו בפעם הקודמת. להיבהל? בסך הכל עוד הטייה לאומנית קטנה, אין ממה להיבהל. -- ‏גבי‏ • שיח 21:52, 28 במרץ 2011 (IST)

אוקיי, אז אולי מה שמעניין אותך אינו יישום ההחלטות באשר הוחלטו. ואיכשהו אני לא רואה את מאות הוויקיפדים החדשים של "ישראל שלי". כנראה הראל יודע מה שהוא אומר. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשע"א • 21:58, 28 במרץ 2011 (IST)

נרו יאיר, הבקשה המקורית שלי הייתה לאכוף את המדיניות ולא לשנות את המדיניות. אנא אל תעוות את דבריי. -- ‏גבי‏ • שיח 15:50, 2 באפריל 2011 (IDT)

כמובן, רק שבהמשך התברר שאינך מעוניין לאכוף את המדיניות באשר היא מדיניות אלא יש לך עניין שהמדיניות הספציפית הזאת תיאכף באופן מחמיר עוד יותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"א • 12:41, 3 באפריל 2011 (IDT)

אנא אל תייחס לי כוונות זדון. אני מעוניין באכיפה של כל כללי ויקיפדיה, ללא אפליה. במקרה זה, נדרשת אכיפה של מדיניות השימוש במילה "התנחלות" מכיוון שהפרה של מדיניות זו מתרחשת עשרות פעמים בכל יום על ידי עורכים אנונימיים וחדשים. לולא היו מקרי ההשחתות האלה, לא היה צורך למנוע אותם. אי-התמיכה שלך מתפרש כתמיכה בהשחתות. -- ‏גבי‏ • שיח 15:45, 3 באפריל 2011 (IDT)

כוונות זדון?! חס וחלילה. אבל מה לעשות, אתה משקיע כאן אנרגיה רק באכיפה של החלטה ספציפית אחת, וגם מתנגד לשינוייה. מאחר שיש כוונה להעלות את ההחלטה לדיון מחודש - ודאי שמן הראוי לעצור כאן את הדיון באכיפת החלטה שאולי תשונה בקרוב (ובפרט שגם בלי זה הדיון מוצה כבר מזמן). נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"א • 16:18, 3 באפריל 2011 (IDT)

נכון. יש סיכוי גבוה שההחלטה תשתנה בקרוב. --צפניה - שיחה 16:27, 3 באפריל 2011 (IDT)

אני מציע ליישובים ביהודה ושומרון לקרוא יישובים, ולמאחזים לקרוא התנחלויות. הרואה • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"א 12:35, 3 באפריל 2011 (IDT)

אפשר גם לקרוא ליישובים ביהודה ושומרון קוקה קולה, ולמאחזים לקרוא ספרייט. -- ‏גבי‏ • שיח 15:45, 3 באפריל 2011 (IDT)

גם אני תומך בהצעה של יוני לעיל.ALC - שיחה 02:01, 12 באפריל 2011 (IDT)

שבירה - הצעה לסדר

לא חדש שיש מי שחושב שהמדיניות הנוכחית איננה טובה. עם זאת, אני מאמין שכולם יסכימו עימי שעד שנחליט אחרת - יש לאכוף את המדיניות הקיימת. אני מציע שהתומכים בשינוי המדיניות יפתחו דיון חדש במזנון, נפרד מזה, בו כולם יוכלו ללטש נימוקיהם ובעוד כשבוע להעלות הנושא להצבעה. בתור בונוס - כולם יכולים לנסות ולגלות איפוק מרבי בהתחשב ברגישות הנושא ולשמור על הדיון ענייני ככל הניתן. זהר דרוקמן - לזכר פול 18:01, 28 במרץ 2011 (IST)

אני לא חושב שהרגישות למילה "התנחלויות" שונה היום מ-2006, וכמו כן דבר לא השתנה במעמדן החוקי של ההתנחלויות. לכן אין עילה לפתוח הצבעה חדשה. -- ‏גבי‏ • שיח 18:19, 28 במרץ 2011 (IST)

אחרי 5 שנים - אפשר לדעתי לפתוח הצבעה חדשה על מדיניות. גדלנו ולמדנו מאז. ואגב, לצורך הגילוי הנאות - אני במקור מתנחל, אך לא אידיאלוגי. ולצורך הגילוי הנאות המשלים - אני תומך בהשארת התיאור "התנחלות", שמעולם לא הבנתי מה רע בו. זהר דרוקמן - לזכר פול 18:26, 28 במרץ 2011 (IST)

אין כאן מה ללטש. הנושא ידוע לכולם, ובבסיסו מדובר בהחלטה פוליטית, ולא בנכון/לא נכון. הדיון לעיל היה מאופק וענייני, ואיני רואה כל צורך לפתוח עוד דיון בנושא. הואיל וכבר יש הצבעה בפרלמנט, אחכה עד שהיא תסתיים, ואז אעלה את ההצעה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:23, 28 במרץ 2011 (IST)

הדיון למעלה היה מבולגן - החל בנושא אחד ועבר לנושא אחר תוך קריאות קרב שונות. לדעתי יש מה להרוויח מדיון ממוקד יותר. אבל אין לי כמובן דרך למנוע ממך, אז כרצונך. זהר דרוקמן - לזכר פול 18:26, 28 במרץ 2011 (IST)

מה נרוויח? מי שחושב שחור, ימשיך לחשוב שחור, ומי שחושב לבן, ימשיך לחשוב לבן. על פוליטיקה אין טעם להתווכח. והרי אני מודה: הצבעתי בעד התנחלויות בפעם הקודמת, בגלל שאני גאה בהם. כעת זה נראה לי נכון יותר לא לכתוב התנחלות מטעמי NPOV, אך אני עדיין גאה בהתנחלויות שלנו באותה מידה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:31, 28 במרץ 2011 (IST)

הצבעה מסודרת עם טיעונים סדורים, במקום בלאגן כללי והצבעה לפי רחשי הלב בלבד. זהר דרוקמן - לזכר פול 18:32, 28 במרץ 2011 (IST)

אם כל שנות תרומתי בוויקיפדיה לימדו אותי דבר אחד, הוא שאין דבר כזה הצבעה מסודרת עם טיעונים סדורים, ושכל הצבעה, גם בנושא הפעוט ביותר, נעשית לפי רחשי הלב בלבד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:05, 28 במרץ 2011 (IST)

יוני, תודה רבה. זה בדיוק מה שנחוץ כאן – הצבעות שמזכירות את חגיגת חוסר ה-NPOV במקרה הזה, ובכך מראות בבירור שהקונצנזוס אינו ראוי מלכתחילה. קנבישווילמוזיכה (שדרו אלי/מה עוללתי?) 19:59, 28 במרץ 2011 (IST)

המצב הנוכחי לא נפל מהירח, הוא הוצג על ידי כמקום אליו אנו עלולים להתדרדר ונעשה ניסיון (שאותי לא שכנע, אבל אולי אחרים) לטעון שלא נגיע אליו. הטענה כאילו ההצבעה תומכת במצב אליו הגענו אין לה על מה להסתמך, אלא ההיפך הגמור הוא הנכון (אתם מוזמנים להסתכל בדיון שקושר לעיל). זאת גם התשובה למי ששואל מה השתנה - מה שהשתנה הוא שחשד כי ייעשה שימוש פוליטי בהחלטה שמתיימרת להיות נייטרלית הפך לוודאות, נעשה שימוש פוליטי. הטיעון הלשוני לא מוביל אותנו למצב הנוכחי - יש לו פרשנויות אחרות אפשריות שנמנעות בכוח, לפרטים ראו הטיעונים שלי בדיון המקורי. אם למישהו יש נימוקים רציניים יותר המתנגדים למסקנה שנעשית פה הטייה אשמח לשמוע, בינתיים, כל הטיעונים נגד הם למעשה טיעונים בעד שמוכיחים חזור והוכח כי מדובר בהטיה שהכותב פשוט תומך בה (עניין מביך לכשעצמו, אבל זה נושא אחר). טרול רפאים - שיחה 19:16, 29 במרץ 2011 (IST)

נשמע הרבה יותר פשוט ונייטרלי להתפשר על "יישובים יהודיים ביו"ש" ו"יישובים (או כפרים) ערביים ביו"ש". קנבישווילמוזיכה (שדרו אלי/מה עוללתי?) 21:06, 29 במרץ 2011 (IST)

נייטרליות אמיתית פירושה שלוויקיפדיה אין דעה בנושא פוליטי זה, כלומר כל האפשרויות מתקבלות. טרול רפאים - שיחה 22:01, 29 במרץ 2011 (IST)

לקורא להתנחלות "יישוב" זה הרבה יותר פוליטי מאשר לקרוא לה "התנחלות". אורי • שיחה 22:43, 29 במרץ 2011 (IST)

ותודה לגבי שבא לקלל ויצא מברך. עכשיו נטאטא גם את ההטייה הזו מן הוויקיפדיה. מי יתן גבי ורבים יטו אחריך ויאירו פינות אפלות בוויקיפדיה העברית למען טיהורה כפי שהחשמונאים טהרו את בית המקדש לאחר טומאת היוונים.

ותודה לאלמוני על ההומור של 1 באפריל. גיחי גיחי. -- ‏גבי‏ • שיח 15:30, 2 באפריל 2011 (IDT)

לאן הולכים מכאן

בהנחה שאנחנו לא מתכוונים להפעיל בוט כפי שהציע גבי ואיש לא תמך בו (נכון לרגע זה :-)), אני רואה 5 אפשרויות:

1. הצבעה על הנושא - יכולה לדעתי להביא לשתי תוצאות גרועות:
   1. המצב הנוכחי יתקבל כמדיניות - כל מי שייקרא את ההצבעה יוכל לפנות לקרן ולדווח על על הפרת של נמ"ן
   2. המצב הנוכחי יידחה - עידוד הצבעות חוזרות על כל דבר שהוחלט אי פעם בפרלמנט
2. המצב הנוכחי יבוטל ללא הצבעה - התוצאה הגרועה דומה לאפשרות 1.2, רק ללא הצבעה
3. נפעל באופן אקטיבי להיצמד להחלטה שהתקבלה - למשל על ידי שינוי של תל אביב, ניו יורק וכפר תבור להתנחלויות והפיכת אריאל, תפוח ונווה דקלים ליישובים - הבעיה העיקרית היא שפעילות כזאת תגרום למלחמות עריכה
4. נמנע מלכפות את המצב הנוכחי אבל לא נפעל באופן אקטיבי לשינוייו כך שיתאים לתוצאת ההצבעה - זאת האופציה המועדפת עליי, לאורך זמן נגיע למצב שיווצר על ידי האפשרות הקודמת בלי כל כך הרבה בלאגן
5. נישאר עם המצב הנוכחי - סביר להניח שנגיע עוד כמה חודשים לנקודה הנוכחית ונסבול במידה רבה מהתוצאות של 1.1

בסופו של דבר, חשוב לזכור דבר אחד שהשתנה מאוד בחמש השנים האחרונות - אי אפשר יהיה לשמור בשקט את התוצאה, גם אם הללג לא יפיץ את זה ב-Ynet, הדבר יגיע לציבור במוקדם או במאוחר - גם להצלחה יש מחיר. טרול רפאים - שיחה 22:16, 29 במרץ 2011 (IST)

אתה מוכן להסביר בלי התפלפלויות, הפניות לדיונים קודמים והערות לא רלוונטיות מדוע אתה חושב שהמצב הנוכחי, כפי שהחולט בפרלמנט, איננו פשוט שלהתנחלויות ביהודה ושומרון קוראים "התנחלויות"? המצב הנוכחי (להתנחלויות ביהודה ושומרון קוראים "התנחלויות" וליישובים ישראליים בתוך הקו הירוק והיכן שהוחל החוק הישראלי (קרי: בגולן ובירושלים) לא קוראים התנחלויות) הוא כבר מדיניות. אורי • שיחה 22:42, 29 במרץ 2011 (IST)

אני הסברתי מצוין, בניגוד למרבית האנשים אני טורח לקרוא דיונים, זה פשוט לא מה שהוחלט בהצבעה המוזכרת לעיל, נקודה. אתה יותר ממוזמן לקרוא אותה. טרול רפאים - שיחה 11:35, 1 באפריל 2011 (IDT)

צר לי שלא ענית לשאלתי. החלטת הפרלמנט קובעת שיישובים יהודיים ביהודה ושומרון יכונו ויקוטלגו בוויקיפדיה כ"התנחלויות". אי לכך סעיף 3 שלך לא מובן לי כלל. אם אני מפספס משהו אנא הפנה אותי למקום הרלוונטי, לדעתך. אורי • שיחה 15:44, 1 באפריל 2011 (IDT)

הבעיה היא שלא הוחלט לגבי המקרה ההפוך, ניסיונות לשנות את הגדרת תל אביב להתנחלות, כמו גם יישובים אחרים (כרמיאל למשל) בוטלו באיומי חסימה, למרות ההבטחה שאתה יכול לראות הן כאן והן שם (מומלץ לחפש "דוד שי") כי מדובר בעניין לשוני בלבד. זאת אולי לא הפרה של ההחלטה, אבל הפרשנות הזאת הופכת את ההחלטה לפוליטית בעליל, דבר שהיה מונע בצורה טריוואלית את ההחלטה (אם לדייק, אני הייתי מבטל את ההצבעה אם הגישה הזאת, מופרכת מבחינת היישום שלה ככל שתהיה בעיניי לא הייתה מועלית). טרול רפאים - שיחה 12:02, 2 באפריל 2011 (IDT)

מבחינת מידע אנציקלופדי זו טעות לקרוא לתל אביב התנחלות, כי לא חלים עליה המגבלות שיש להתנחלויות, שמניתי להלן (תל אביב היא בתחומי הגבול של מדינת ישראל, חלים עליה חוקי מדינת ישראל, דייריה מקבלים זכויות קניין על נכסיהם, לא עומד על הפרק פינוי עתידי של תל אביב, וכו'). לא מובן לי למה אתה מנסה לקרוא לתל אביב "התנחלות" ואחר כך מתפלא על השחתה וחסימה. -- ‏גבי‏ • שיח 15:48, 2 באפריל 2011 (IDT)

גבי, הטיעון הזה פוליטי למהדרין, חוסר ההתייחסות שלך למדיניות של הקרן הוא העילה לחסימה. טרול רפאים - שיחה 16:09, 2 באפריל 2011 (IDT)

תודה על ההסבר. ובכן, זה בכלל לא קשור. ההחלטה להכיל מושג X על מקרה Y לא הופכת ללא רלוונטית רק מכיוון שלא התקבלו החלטות כאלו או אחרות על מקרים אחרים. לגופו של מקרה - אתה טועה. העובדה היא--וזה נדון בהרחבה באותן הצבעות--שבשיח הציבורי בעולם ובישראל מקובל לכנות את ההתנחלויות בשם זה. קומץ אידיאולוגי לא עושה זאת הן בימין הישראלי והן בשוליים הפלסטינים. הרוב המוחלט של הפלסטינים, הישראלים ושאר גויי העולם בהחלט רואים משהו שונה באותם יישובים ישראליים שנבנו מעבר לקו הירוק תחת הכיבוש הישראלי. מכיוון שכך, לקרוא למקומות אלו "יישובים" זו סטייה הרבה יותר גדולה מהשיח המקובל--הן בימין והן בשמאל, כפי שהודגם בדיונים בעבר--ועל כן הטייה פוליטית גדולה פי כמה, מלכנות את ההתנחלויות בשם זה, התואם לשיח המקובל. אין דרך נייטרלית ב-100% לדבר על נושא כל כך פוליטי, אבל ,יישובים" זה הרבה-הרבה פחות נייטרלי מ"התנחלויות". כך גם לגבי ניסיון לעורר מהוהמה בכינוי תל אביב כ"התנחלות". אורי • שיחה 05:00, 4 באפריל 2011 (IDT)

טרול רפאים לא מבין שהחלטת פרלמנט היא מדיניות לכל דבר. בסעיף 1 לעיל הוא חושש מהאפשרות ש"המצב הנוכחי יתקבל כמדיניות" בזמן שהמצב הנוכחי כבר ממומש כמדיניות. כמו כן, לדעתו לקרוא להתנחלות "התנחלות" נראה בעיניו לא נייטרלי. האפשרות לקרוא להתנחלות "ישוב" היא הרבה יותר מוטה ופחות נייטרלית, לכן הבחירה במילה "התנחלות" היא סבירה. נכון שעדיין יש בה מעט הטייה פוליטית (על פי השימוש המקובל בציבור למילה "התנחלות") אבל אין אפשרות למצוא מילה אחרת שתהיה יותר נייטרלית. טרול רפאים והאחרים - אנא הפנימו שמדובר במדיניות, ואל תתנו יד להשחתות. תודה, -- ‏גבי‏ • שיח 07:11, 30 במרץ 2011 (IST)

גבי, אני מבין מצוין, אתה פשוט מתעלם מהחלקים הפחות נוחים לך ממה שהוחלט עליו, תקרא את ההחלטה ואז יהיה על מה לדבר, די נמאס לי לחזור על עצמי בנושא הזה. חוץ מזה, ויקיפדיה בעברית מתנהלת תחת החלטות של קרן ויקימדיה, החלטת פרלמנט שתביא לקבלת נקודת מבט פוליטית יש לה תוקף בדיוק כמו החלטה להוסיף באנרים פרסומיים - אפס. טרול רפאים - שיחה 11:35, 1 באפריל 2011 (IDT)

כפי שהסברתי להלן, וגם אחרים הסבירו, כל החלטה בנושא זה (למשל, לקרוא להתנחלויות "ישובים") תהיה פוליטית באותה מידה ואף יותר. מדובר במדיניות סבירה ויש לאכוף אותה. -- ‏גבי‏ • שיח 15:48, 2 באפריל 2011 (IDT)

גבי, לפי זה, ישוב הוא "מקום בו בני אדם מתגוררים דרך קבע". עד כמה שידוע לי, אריאל זה מקום, נמצאים בו בני אדם והם אפילו מתגוררים בו דרך קבע. אתה מוכן להסביר לי מה מוטה פה? שדדשכ • שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשע"א • 19:56, 30 במרץ 2011 (IST)

ברור שאריאל היא ישוב, אבל הוא נמצא מעבר לקו הירוק, שהוא הגבול הבינלאומי המוכר של מדינת ישראל. רמת הגולן סופחה לישראל (חוק רמת הגולן) אבל שטחי יהודה ושומרון לא סופחו, לכן חוקי מדינת ישראל לא חלים על ההתנחלויות אלא כללי הממשל הצבאי. הקרקע לא נמצאת בבעלות המדינה, כך שמי שקונה בית בכפר סבא מקבל בעלות על הקרקע, אבל מי שקונה בית באריאל לא מקבל בעלות כזו. כמו כן, היישובים מעבר לקו הירוק עלולים להתפנות במהלכים מדיניים בעתיד, כפי שנעשה לארבעה מיישובי השומרון במהלך תכנית ההתנתקות. מדובר במידע חיוני ביותר. כל אלה ועוד הן סיבות טובות לציין במפורש את המושג "התנחלות" בכל ערך על ישוב יהודי ביהודה ושומרון. -- ‏גבי‏ • שיח 09:33, 31 במרץ 2011 (IST)

יש לך מקור לטענת ה"בעלות"? ככל הידוע לי, מרבית ההתנחלויות נבנו על אדמות שמדינת ישראל הכריזה עליהם כ"אדמות מדינה" או על אדמות שנקנו באופן פרטי מערבים בשטחים. ולבעלי דירות בכפר סבא זכויות דומות בקרקע לבעלי דירות באריאל. בברכה, --איש המרק - שיחה 10:05, 31 במרץ 2011 (IST)

למי שקונה דירה בכפר סבא יש זכויות קניין על הדירה, ולמי שקונה דירה באריאל אין זכויות קניין. תקרא, למשל, את המאמר הבא: http://www.haaretz.co.il/1.956983 -- ‏גבי‏ • שיח 10:40, 31 במרץ 2011 (IST)

אני אקצר, המסקנה מכל דבריך היא פשוטה וטריוואלית - נקודת ההשקפה שאתה רוצה לאמץ היא פוליטית ואין לה מקום בוויקיפדיה. טרול רפאים - שיחה 11:35, 1 באפריל 2011 (IDT)

אגב, המסקנה שלך מהכתבה בהארץ לא נכונה, אמנם בכפר סבא יש סיכוי קטן שתמצא דירה שיש לך זכויות קניין עליה (אם תקנה בשיכון ותיקים), אבל לגבי קריית שמונה (וכמוה 90% מהיישובים), אין לך סיכוי. טרול רפאים - שיחה 17:27, 1 באפריל 2011 (IDT)

שלום לך טרול רפאים. המדיניות בוויקיפדיה היא לקרוא לכל התנחלות בשם "התנחלות". אפשר להוסיף גם "עיר", "ישוב שיתופי" וכו', אבל המילה "התנחלות" חייבת להיות מצויינת, מהסיבות שמניתי לעיל. זה נכון שיש כאן בעיה פוליטית, בגלל הקונוטציות בציבור של המילה "התנחלות", אבל כל אלטרנטיבה שתוצע תיצור בעיה פוליטית חמורה יותר, לכן האופציה שנבחרה היא הנייטרלית ביותר. כמו כן, מכיוון שזו מדיניות של ויקיפדיה מאז 2005, שאושררה ב-2006, כל שינוי של הכינוי "התנחלות" למשהו אחר הוא השחתה, וחובה עלינו למנוע אותה. ולגבי הדירות: הדירה שלי ברעננה, דירה רגילה לגמרי, רשומה על שמי בטאבו ויש לי תעודה שמעידה על כך שהנכס הוא בבעלותי, וזכויות הקניין נגזרות מבעלות זו. לחבר שלי באלפי מנשה אין תעודה כזו, אלא אישור כללי שהדירה רשומה על שמו, ולכן אין לו עליה זכויות בעלות או קניין. -- ‏גבי‏ • שיח 15:42, 2 באפריל 2011 (IDT)

גבי, כפי שציינתי לעיל, ההתייחסות לדעתך הפוליטית איננה מתאימה לוויקיפדיה. אתה למעשה מאשים את דוד שי בהטעיה מכוונת - גם פה וגם שם - אני לא מתלהב מהאשמות כאלו. המחשבה שאם אתה חושב משהו הוא הופך לעובדה היא מופרכת בעליל ולצערי גיליתי כי אפילו בוויקיפדיה ניסיון להזיז אנשים מהאשליות שלהם (ודבריך פה הם ביטוי של אשליה חסרת ביסוס) הוא חסר תועלת.

אכן, ברעננה יש לחלק מהדירות אישור בטאבו, אבל אפילו ברעננה (אחד מהיישובים היהודיים בעלי האחוז הגבוה ביותר במדינה של דירות בטאבו), מדובר במיעוט - אם אינך מאמין לי, לך לעירייה ותבדוק בעצמך. אגב, גם לתושבים בגוש עציון יש אישור בטאבו והם לא היחידים. טרול רפאים - שיחה 16:09, 2 באפריל 2011 (IDT)

סוף העברה

תרגום מושגים

לא הצלחתי למצוא בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים איזכור של "no original research" ו "Verifiability" ולכן אני לא שלם עם התרגום שבחרתי להם. אם יש לכם תרגום מוצלח יותר, לכו על זה. --Gonnym - שיחה 01:34, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

"לכתוב ש'לפי שמעון ויזנטל, השואה הייתה תוכנית של הכחדת יהודי גרמניה, אך דייוויד אירווינג חולק על הטענה הזאת', תיצור מצב של שוויון בין דעת הרוב (של ויזנטל) עם דעת של מיעוט זעיר (אירווינג), על ידי כך, שהוצג תומך אחד בכל דעה ולהצגת כל דעה הוקדש בגוף הערך בדיוק משפט אחד."

אני לא חושב שהמשפט הזה נכון, לפי מה שהוצג במשפט הזה, אני די בטוח שדווקא אירווינג נמצא בדעת הרוב ודעת ויזנטל היא דעת המיעוט הזעיר. הרוב המוחלט של האנשים לא חושבים שהשואה הייתה תוכנית להכחדת יהודי גרמניה, אלא יהודים באופן כללי, שהרי אם הנאצים היו רוצים להכחיד רק את יהודי גרמניה, מדוע יהודי גרמניה הם פחות מחצי מיליון מתוך שישה מיליון נרצחי השואה? מדוע הנאצים השקיעו כל כך ברצח קהילות יהודיות לא מגרמניה והגיעו עד הקווקז וצפון אפריקה? השואה הייתה תוכנית של השמדת ("הכחדת" אם תרצו) יהודי העולם, לא רק גרמניה, ואני די בטוח שרוב האנשים מבינים את זה.

ויזנטל הוא מיעוט זעיר

"לכתוב ש'לפי שמעון ויזנטל, השואה הייתה תוכנית של הכחדת יהודי גרמניה, אך דייוויד אירווינג חולק על הטענה הזאת', תיצור מצב של שוויון בין דעת הרוב (של ויזנטל) עם דעת של מיעוט זעיר (אירווינג), על ידי כך, שהוצג תומך אחד בכל דעה ולהצגת כל דעה הוקדש בגוף הערך בדיוק משפט אחד."

אני לא בטוח שהמשפט הזה נכון, לפי מה שהוצג כאן נראה לי שדווקא אירווינג נמצא בדעת הרוב ודעתו של ויזנטל היא דעת המיעוט הזעיר. הרוב המוחלט של האנשים חושבים שהשואה הייתה תוכנית להכחדת כל היהודים, לא רק יהודי גרמניה, שהרי אם כך, אז למה יהודי גרמניה הם פחות מחצי מיליון מתוך שישה מיליון נרצחי השואה? מדוע הנאצים השקיעו כל כך ברצח קהילות יהודיות מחוץ לגרמניה והגיעו עד הקווקז וצפון אפריקה? השואה הייתה תוכנית להשמדת ("הכחדת" אם תרצו) יהודי העולם, לא רק גרמניה, אני חושב שרוב האנשים מבינים את זה.יוהן ריץ - שיחה 06:09, 30 באפריל 2020 (IDT)

כתיבה אובייקטיבית לעומת שימוש בשמות תואר שיפוטיים - העברה מהמזנון

שלום חברים, אני מבקש שנגבש מדיניות שתסדיר את השימוש בשמות תואר שיפוטיים בויקיפדיה. לכאורה, ויקיפדיה מחוייבת לכתיבה מנקודת מבט נייטרלית. אנציקלופדיה צריכה לשקף עובדות, לא דעות. על עובדות לא יכול להיות ויכוח. אם קיים ויכוח, הרי שמדובר בדעה, וזו טעות מרה לציין אותה כאחת העובדות המגדירות את הערך. אם לא נבצע הפרדה ברורה, חדה ועקרונית בין עובדות לבין דעות, הרי שכל קואליציה של בעלי זכות הצבעה בויקיפדיה תוכל להטות ניסוח של ערכים בהתאם להשקפת עולמה. זהו קו גבול שאסור לחצות, ומעבר לו מצוי מדרון חלקלק, שעלול להזיק למוניטין של המיזם כמאגר ידע המחוייב לאובייקטיביות.

כ|דוגמה אקטואלית, ישנם ערכים בויקיפדיה שכוללים שמות תואר דוגמת "קיצוני" או "רדיקלי". "קיצוני" הוא מושג סובייקטיבי, ועל כן מטבע הדברים השימוש בו מעורר מחלוקת. המקום להתייחס למחלוקות מסוג זה הוא בגוף הערך, באמצעות ניסוח שמבהיר כי מדובר בפולמוס. למשל: "העיתונאי משה בשרני הגדיר את טל גלבוע כאקטיביסטית קיצונית[1], בעוד שלדעת הפרופסור דוד צמח פעולותיה מתונות בהרבה מהנדרש[2]".

כמו כן, אפילו במקרה שבו נשוא הערך (אדם, ארגון וכיו"ב) משתמש במילת התואר על מנת להגדיר את עצמו ככזה, יש לציין כי ייחס זאת לעצמו, ולא בהכרח כך הדבר. לדוגמא: אם במסגרת הבחירות האחרונות רצה מפלגת הקיפודים בראשותו של קיפי בן קיפוד עם הסלוגן "מנהיג קוצני למפלגה קיצונית", על הערך אודות המפלגה יש לכתוב "מפלגת הקיפודים היא מפלגה המגדירה את עצמה כקיצונית", ולא "מפלגת הקיפודים היא מפלגה קיצונית".

אם התקיימו דיונים מסוג זה בעבר, אנא קשרו אותי אליהם. אשמח לשמוע את מחשבותיכם בעניין. רז עודד - שיחה 12:57, 11 ביוני 2020 (IDT)

הדוגמא שנתת, "מתונות בהרבה מהנדרש", חושפת שבעיניך התואר "קיצוני" הוא עניין סובייקטיבי בכל מאת האחוזים. זה אמנם אינו תואר נייטרלי, אבל הוא בעיקר בעל משמעות סטטיסטית (בנושא שבו העמדות סדורות סדר לינארי, אפשר בהחלט לכנות את 2% האחוזים הקיצוניים, לכאן או לכאן, בשם הזה). עוזי ו. - שיחה 13:39, 11 ביוני 2020 (IDT)

הכל טמון בהגדרות. קיצוני: שנמצא בקצה ו/או מעודד פעולות קיצוניות/לא חוקיות. אם רדיקלי מציין שאיפה לשינוי משטר (או אולי הביטוי ראקציונרי), הרי שציון ביטויים אלה הוא בגדר עובדות. אני מסכים שצריך להוציא החוצה דעות ולהצמד לעובדות אבל לא לפחד לציין עובדות שעלולות לגרום למחלוקת אך ורק בשל סיבה זו. עוצמה יהודית שואפת לשנות את המשטר בישראל (מדינת הלכה), שואפת לשנות את העקרונות הבסיסיים ביותר של המשפט בישראל, מבקשת לעודד הגירה של אזרחים ערבים (תקנו אותי אם אני טועה). בעד מידור ופגיעה בזכויות להט"ב. מבלי לחוות דעה אישית אני טוען שהביטוי קיצוני הוא מחויב כאן. כך מופיע בויקיפדיה האנגלית כך מופיע בויקינתונים לגבי המפלגה (אף אחד לא שם לב לעניין כנראה). עוצמה יהודית היא מפלגת ימין קיצוני. זה ציון עובדה יבשה ברורה וחד משמעית. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 13:50, 11 ביוני 2020 (IDT)

כפי שהדגשתי, מדובר בעניין עקרוני; אין לי רצון לפתוח מחדש את הדיון שבדוגמה. אם אנחנו מתווכחים - הרי שמדובר בדעות ולא בעובדות. "אפשר בהחלט לכנות את 2% האחוזים הקיצוניים", כתב עוזי ו.. למה דווקא 2%? למה לא 1%, או 5%, או 10%? עצם יצירת הסף היא פעולה שרירותית שמשקפת סטנדרט אישי. "שנמצא בקצה ו/או מעודד פעולות קיצוניות", כתב להביט לאופק. "נמצא בקצה" של מה? מהן "פעולות קיצוניות"? ולמי הסמכות להגדיר "קיצוניות" מהי? אם לשאלות אלה ניתן לתת יותר מתשובה אחת (ולא משנה מהי), לא מדובר בעובדה. הבה נציג את העובדות כעובדות ואת הדעות כדעות. כל עוד שתיהן מוגדרות ככאלה בבירור, לשתיהן יש מקום בכל ערך. כאשר מבלבלים בינהן - לא. רז עודד - שיחה 14:24, 11 ביוני 2020 (IDT)

אכן, אני מציע להתמקד בשאלה האם יש מקום למונח "קיצוני" ולא בשאלה מי ראוי לקבל אותו. דגש חזק - שיחה 14:30, 11 ביוני 2020 (IDT)

רז עודד אני מבין לאן אתה חותר. זה מצוין זה מעולה ויקיפדיה צריכה לשאוף לנייטרליות ולציון עובדות אני מסכים איתך לחלוטין. אני רק אומר שהתיאורים שאתה מדבר עליהם הן עובדות ועל זה המחלוקת שלנו ואני לא נכנס לדוגמא של עוצמה יהודית לבקשתך. שאלה לי אליך, איך קובעים שמפלגה שייכת לימין או לשמאל או לקומוניזם ליברליזם ועוד ועוד? באיזו דרך? להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 14:35, 11 ביוני 2020 (IDT)

המושגים לגביהם שאלת אינם שמות תואר שיפוטיים, ועל כן ההגדרה שלהם לא רלוונטית לדיון הנוכחי. רז עודד - שיחה 19:12, 11 ביוני 2020 (IDT)

כאן אני חולק עליך נחרצות. אם נדבר על שיפוטיות ופרשנות, קח את מר"צ ואת המצע שלה ותסיר את הזיהוי כמפלגה ישראלית וקח את המידע הזה לכל מדינה באירופה ולא רק ותשאל איך היית מגדיר את המפלגה.. תופתע לגלות שרבים היו טוענים שהיא מפלגת ימין עם נטיות סביבתניות ופתיחות ללהט"ב. אז אין חצי הריון. או שמשתמשים באותם קרטריונים שבהם שייכנו מפלגות לימין ושמאל גם לקיצוני ורדיקלי (מה שכבר קיים בערכים בויקיפדיה). או שנרשום על כל המפלגות "מפלגה ישראלית". להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 19:41, 11 ביוני 2020 (IDT)

אני מסכים איתך לחלוטין - אם יש מקורות אמינים שמגדירים את מרצ כמפלגת ימין, הרי שהיא תהפוך להיות "מפלגה ישראלית", ולערך יתווסף תת-הפרק "הפולמוס סביב הגדרת המפלגה כימין או שמאל". אם אין פולמוס כזה בנמצא, הרי שהמפלגה תוגדר כ"מפלגת שמאל", כפי שהיא מזהה את עצמה במפורש. רז עודד - שיחה 22:36, 11 ביוני 2020 (IDT)

מר"צ יכולה לזהות את עצמה וכך צריך לרשום אבל השתייכות לאסכולה פוליטית ומיקומה בקשת הפוליטית הן לא דעות אלא ציון עובדות. ניתן לציין פחות עובדות ויותר עובדות אבל אלו עדיין עובדות. לכתוב (כדוגמא) עוצמה יהודית היא מפלגה דתית-לאומנית זה ציון עובדה. לכתוב על בל"ד מפלגה ישראלית חילונית-לאומנית פרו פלסטינית זה ציון עובדה לכתוב על מק"י (אללה ירחמה) מפלגה קומוניסטית ישראלית זה ציון עובדה. זה נכון שניתן לכתוב רק מפלגה ישראלית וזה בוודאי לא טעות אבל זו הגדרה צרה שפוגעת בחווית הקריאה והידע של הקורא הממוצע. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 23:34, 11 ביוני 2020 (IDT)

הדוגמאות שאתה נותן ממחישות באופן בהיר מדוע חשוב כל כך שלא לערבב בין עובדות ודעות באותה הנשימה. "לאומני" הוא מונח שיפוטי, ולכן איננו נכלל בהגדרת הערכים הנוכחית. אם תרצה להוסיף אותו, יתחיל פולמוס. הדבר הנכון הוא ליצור תת ערך "לאומיות ולאומנות במצע המפלגה", שיפנה לכל המקורות המתאימים - אלו שטוענים ללאומיות, ואלו שטוענים ללאומנות. רז עודד - שיחה 23:42, 11 ביוני 2020 (IDT)

אתה מבין עודד? פה קבור הכלב (הלאומני). לא להתחיל פולמוס. האם החשש מפולמוס הוא זה שאמור להוביל החלטה מקצועית? האם אנחנו כקהילת עורכים מתנדבים שמשקיעים בפיתוח אנציקלופדיה מפוארת כמו ויקיפדיה העברית צריכים לחשוש מהשלכת אבנים בכיכר העיר? לא נציין שעוצמה יהודית היא ימין קיצוני, לא נציין שהרב מאיר מאזוז קושר בין קהילת הלהט"ב לקורונה, לא נציין את "בעיות מדבירים" של לווינשטיין. למה? כדי לא לעורר פולמוס. זה אסור בעיניי זה חמור בעיניי וככל שהשפעתי תהיה קיימת כאן אני לא אתן לזה יד. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 23:52, 11 ביוני 2020 (IDT)

החשש היחיד, וכנראה שאינני יכול להדגיש זאת מספיק, הוא מהצגת דעות כעובדות. אם אין ביננו הסכמה על ההבדל בין דעה לעובדה, אין דרך שהדיאלוג ביננו יתקדם מבחינה לוגית, ועל כן אני מציע שנעצור כאן. אני מעריך את הזמן שאתה מקדיש ואת האכפתיות שאתה מפגין, ומודה לך על הפידבק :-). אשמח לשמוע דעות נוספות מעורכים נוספים בקהילה. רז עודד - שיחה 10:42, 12 ביוני 2020 (IDT)

אין תועלת בדיון, כי חלק מבני הפלוגתא שלך (לא כולם) חותרים להשתמש בוויקיפדיה כפלטפורמה להצגת דעותיהם כעובדות וכפלטפורמה פוליטית (ובמקרים אחרים זה בולט הרבה יותר). לשם כך הצטרפו למיזם מלכתחילה. לכן לא מנסים לגבש עקרונות מדיניות כללית במקום שבו דווקא מדיניות כללית מתבקשת. לכן יעלו לדיון ולהצבעה אותו דיון (בווריאציה זו או אחרת) שוב ושוב כל פעם בערך פרטני אחר. ולכן כל דיון יהיה עקר. Ronam20 - שיחה 10:55, 12 ביוני 2020 (IDT)

יש תועלת בכך שאלו שמתנגדים או תומכים בהפרדה בין עובדות לדעות יצהירו על כך בגלוי. ודאות עדיפה על עמימות, ותהה התוצאה אשר תהיה. מרגע שיתבהר המצב לאשורו, נוכל לחשוב יחד (כלל העורכים בויקיפדיה, על שלל דעותיהם וגישותיהם השונות), ולבחור בחוכמה את הצעד הבא. רז עודד - שיחה 11:03, 12 ביוני 2020 (IDT)

אני לא רואה תועלת בשכפול דיון המחלוקת שהיה לפני זמן קצר אודות מפלגת עצמה יהודית. גילגמש • שיחה 11:11, 12 ביוני 2020 (IDT)

כמוני כמוך, גילגמש, ועל כן חשוב לי שנקבע מדיניות עקרונית שתסדיר את הסטנדרט לכתיבה אובייקטיבית בויקיפדיה כולה, ולא נקודתית בערך זה או אחר. רז עודד - שיחה 11:20, 12 ביוני 2020 (IDT)

זה לא אפשרי. אני מציע לך לרדת מהעניין הזה, אבל זה כבר לשיקולך. גילגמש • שיחה 11:29, 12 ביוני 2020 (IDT)

תרצה לנמק, גילגמש? רז עודד - שיחה 11:40, 12 ביוני 2020 (IDT)

שאלת תם: המשפט הפותח של הערך רדיקל, אומר: "הרדיקל של חוג הוא אידיאל מיוחד, המכיל בתוכו את כל האידיאלים ה"בעייתיים" של החוג." האם זו כתיבה אובייקטיבית, או שימוש בשמות תואר שיפוטיים? אולי תרצו להציץ בערך ולהחליט. טיזר: יש בערך הזה עוד הרבה אמירות שגוררות התלבטות, למשל אפליה ויחס לא שווה לאידאלים ימניים ושמאליים, ועוד כהנה וכהנה. קיפודנחש 02:29, 13 ביוני 2020 (IDT)

רז עודד, אני חושש שלא תצליח לגייס מספיק תומכים להצעתך. היו כבר דיונים רבים - אפשר לנבור בארכיונים. לא כל כך פשוט להעביר את סט הכללים שאתה מציין פה. מה זה שיצהירו. כולם מתנדבים פה. כל אחד מצהיר מה שירצה. איך תכריח? ופלוני לא הצהיר. מה, תחסום אותו? לכן, לאור נסיון העבר, אני לא מאמין שיצא מזה משהו. גילגמש • שיחה 06:44, 13 ביוני 2020 (IDT)

מאיזו סיבה קיים אתגר בקבלת החלטה גורפת שלא להציג דעות כעובדות, גילגמש? אם מורכבות ההבחנה בין דעה ועובדה נידונה בעבר בדיון מאורכב כלשהו, אשמח לקבל אליו קישור וללמוד את הנושא לעומק. החיפוש המקדים שלי לא נשא פרי, ועל כן תודתי שלוחה לכל מי שיוכל להושיט יד ולסייע באיתור תוכן רלוונטי. באשר לעניין ההצהרה על תמיכה או התנגדות להפרדה בין דעות לעובדות בויקיפדיה, חשוב על הדיון הנוכחי כעל "יום בחירות". בדומה למתרחש במדינות דמוקרטיות, לבוחר יש הזדמנות להביע את דעתו בקלפי. איש לא יכריח אותו להצביע אם לא ירצה, ולא יוטלו עליו סנקציות אם יימנע מכך. זו הזמנה לקדם את הגישה בה הוא מאמין, והחופש לנצל אותה או לוותר עליה שמור לו במלואו. רז עודד - שיחה 07:32, 13 ביוני 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הדרישה שלנו להמנע מדעות אישיות מופיעה כבר בכללים שלנו לגבי כתיבה נייטרלית. עם זאת, הטענה שמפלגה מסוימת קיצונית יכולה להיות עובדתית. לכן, הנסיון לקבוע כלל אחיד לא יעבוד. לגבי דיונים קודמים - אפשר להתחיל בהצבעה שהייתה לא מזמן על עצמה יהודית. יש דיונים נוספים בארכיונים ובדפי שיחה. בכל אופן, אם אתה רוצה להמשיך לקדם את הצעתך - בבקשה. רק אמרתי שלדעתי הסיכוי שיצא מזה משהו הוא לא גדול אבל כמובן זאת דעתי האישית בלבד ויתכן שאני טועה. מעבר לזה לא ארצה לתרום לדיון. גילגמש • שיחה 08:29, 13 ביוני 2020 (IDT)

למיטב הבנתי, גילגמש, על עובדות לא יכול להתקיים ויכוח. אם קיים ויכוח, הרי שמדובר בדעה. על מנת למדוד אם משהו "קיצוני", יש צורך להשוות אותו לסולם ערכים סובייקטיבי במהותו. כאשר אנחנו נסמכים על השקפת עולם ערכית, בהכרח תהיה האובייקטיביות מאיתנו והלאה. רז עודד - שיחה 09:00, 13 ביוני 2020 (IDT)

רז עודד, על ההשקפה הזו אני חלוק. על עובדות יכול גם יכול להתקיים ויכוח. אני יכול להביא דוגמאות, אבל נדמה לי שזה די מיותר. אתה יכול בעצמך לחשוב על כמה וכמה עובדות, שהיו או שעודן נתונות במחלוקת עזה (אם בכל זאת תתעקש, אנסה להביא מספר דוגמאות). מכאן, שלא ממש ניתן להגדיר אובייקטיביות, עובדה או "נקודת מבט ניטרלית". מכאן, שהשאיפה של ויקיפדיה לכתוב מנקודת מבט ניטרלית היא יותר הנחייה עקרונית הקובעת גבולות אמורפיים לשיח, מאשר חוק חד ובל יעבור. לכן, נדמה לי שיקשה עליך להגדיר במדויק, אם על ידי הצבעה, ואם על ידי הסכמה עקרונית בדיון, מהן העובדות שניתן להביא בערך ויקיפדי, ומהן הדעות שלא ניתן להביא. לפי עניות דעתי, המפתח היחיד ליצירת אובייקטיביות בערכים צריך לעבור דרך הצגה של מגוון דעות, ולא דרך מחיקה של כולן. אביתר ג' • שיחה • 14:48, 15 ביוני 2020 (IDT)

רז עודד צודק, וגם רון. כרגיל, צריך לקבל החלטה עקרונית, לא להצביע כל פעם על מקרה פרטי לפי העמדות האישיות. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תש"ף • 12:31, 15 ביוני 2020 (IDT)

סטנדרטים אחידים הם חובה השאלה היא איך עושים את זה. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 12:43, 15 ביוני 2020 (IDT)

מחליטים עליהם. לא מצביעים בכל פעם על מקרה פרטי אחד שיש לו מקבילות רבות. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תש"ף • 16:49, 15 ביוני 2020 (IDT)

שכוייח! הבה ונחליטה! להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 17:53, 15 ביוני 2020 (IDT)

כתיבה על פי מקורות אמינים

רבותי, זה פולמוס ותיק, שנובע מרצונם של ויקיפדים לאפיין אישים ומפלגות לפי השקפתם הפוליטית. בשים לב שאנחנו, הוויקיפדים, איננו מקורות ואסור לנו להיות שיפוטיים, אני מציע לאפיין מפלגות קיימות לפי הצהרתן בלבד, מפלגה המעידה על עצמה כימנית (ימינה) - נכתוב זאת, מפלגה המעידה על עצמה כשמאלנית (מרצ) - נכתוב זאת ומי שלא מעידה על עצמה - לא נכתוב דבר, לא ננדב לה איפיונים. כך נכון לעשות גם לגבי אישים חיים. לגבי מפלגות עבר ואישים מהעבר עלינו להסתמך על היסטוריונים ולא על פוליטיקאים חברים או מתנגדים. בברכה. ליש - שיחה 07:49, 16 ביוני 2020 (IDT)

ועוד משהו, אישים ולפעמים גם מפלגות, משנים את דעתם/דרכם במהלך הזמן, כמו משה סנה וגם את זה עלינו לשקף. בברכה. ליש - שיחה 07:53, 16 ביוני 2020 (IDT)

אי אפשר לקבל את ההצעה כי שמה הרשמי של צפון קוריאה למשל הוא "הרפובליקה הדמוקרטית העממית של קוריאה" בעוד שהיא הדבר הרחוק ביותר מדמוקרטיה שאפשר להעלות על הדעת. כך גם מפלגה מסוימת יכולה להצהיר שהיא ימין בעוד שהיא שמאל או שהיא בכלל תומכת בזכויות אדם בעוד שהיא למעשה תומכת ברצח עם וכו'. גילגמש • שיחה 07:57, 16 ביוני 2020 (IDT)

דבריך ממחישים את הבעיה - ויקיפדים שרוצים להביע דעתם. אם המשטר בצפון קוריאה דמוקרטי או לא, תן להיסטוריונים לקבוע - את השם שלהם, זכותם לקבוע. הליכוד, כידוע, היא מפלגת ימין, אבל זמן רב הגדירו עצמם כמפלגת מרכז וזו זכותם ואנחנו לא נשפוט החלטות כאלה, רק נשקף. בברכה. ליש - שיחה 08:23, 16 ביוני 2020 (IDT)

מחזק את דברי ליש, ומודה על התמיכה. הערך על קוריאה הצפונית, גילגמש, הוא דוגמה מצויינת לדרך שבה יש לכתוב באופן אובייקטיבי (על אף שגם הוא חוטא בשפע חמקמילים ומחסור בהערות שוליים). בפתיחת הערך מצויין שמה הרשמי והעובדתי ("הרפובליקה הדמוקרטית"), ובסעיף "פוליטיקה וממשל" נשמעים כל הקולות שיוצאים חוצץ כנגד הגדרתה ככזו. מה שאל לנו לעשות, הוא לרשום בפתיח הערך "קוריאה הצפונית היא היא מדינה *בעלת משטר קיצוני* במזרח אסיה". עובדות? בשמחה. פולמוס? ברצון. ערבוב בין השניים כראות עיני העורך? חד משמעית - לא. רז עודד - שיחה 00:53, 26 ביוני 2020 (IDT)

יש ערכים שלא משנה מה תכתוב בהם אתה לא תצא אובייקטיבי. למשל קשה לראות איך אפשר לעשות ערך אובייקטיבי על נתניהו. או על מערכות בחירות בישראל מאז 1973. באופן כללי אפשר לומר שבכל מה שקשור לערכים הנוגעים למדעי הרוח ומדעי החברה מאוד קשה לשמור על אובייקטיביות. כי המחקרים בנושאים הנ"ל, גם אם נעשים לכאורה באמצעים אמפיריים שאמורים להביע ניטרליות, נועדים לקדם את האג'נדה של מחברי הספרים והמאמרים. ואם יש קביעות שנראות לכם שנויות במחלוקת צריך להתחיל במשפט "לפי X" (לא תמיד עושים את זה). למשל ערך כמו הכיבוש הישראלי, כבר משמו אפשר להבין שהוא לא עובד לפי עקרונות הניטרליות של ויקיפדיה. וגם המקורות של הערך, ברור שהם לא אובייקטיביים. --HofEz96 - שיחה 17:40, 30 ביוני 2020 (IDT)

― סוף העברה

הפועל "רצח"

האם לגטימי להשתמש בפועל "רצח" בתיאור עובדות, או שיש להמירו בפועל הנייטרלי "הרג" ולהשאיר את השיפוט המוסרי לקרוא? אני מתכוון למשפטים כמו "במדינות מסוימות, רצח תינוקות בנות הוא מקובל" או "בשואה, הנאצים רצחו יהודים" --Matanwis - שיחה 22:13, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

חשיבותן הויקיפדית של הצהרות דה"מ

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#חשיבותן הויקיפדית של הצהרות דה"מ
― מקף︙ණ‏ 02:21, 17 ביוני 2022 (IDT)

בעקבות דיון בערך מאיר מאזוז אני תוהה על המשמעות האנציקלופדית של הצהרות "דברי הוצאו מהקשרם" ( דה"מ) סטנדרטיות. אם אמירה של איש ציבור עוררה סערה או דיון שמצדיק הכללה שלה בערך עליו האם באופן אוטומטי גם דה"מ שאינו מוסיף ואינו גורע על הדברים הופך לבעל חשיבות? הנה למשל הדה"מ של מאזוז. חיפוש קצר העלה שפע ערכים בהם מופיע דה"מ סתמי. מאסא כשר ועד אליעזר קשתיאל וברובם לא נראה שהקורא היה מפיק מהערך פחות ללא הדה"מ. יורם שורק - שיחה 21:44, 30 במאי 2022 (IDT)

וודאי שזה רלוונטי. הצגת הדברים כמו שהם נותנת לקורא תחושה שנשוא הערך עומד מאחוריהם. הזכרת התגובה של הדובר ("דברי הוצאו מהקשרם" במקרה הזה) מאפשרת לקורא להבין שנשוא הערך אמנם אמר את הדברים, אבל אינו עומד מאחוריהם יותר (בין אם במקור הוא התכוון להם ובין אם זו אכן הייתה הוצאה מהקשר). מיכאל.צבאן • שיחה • א' בסיוון ה'תשפ"ב • 09:34, 31 במאי 2022 (IDT)

אני מוסיף שלדעתי, במידה שהצהרת ה־דה"מ מעט יותר מפורטת, עדיף פשוט להביא את ההסבר שמאחוריה. ― מקף︙ණ‏ 09:47, 31 במאי 2022 (IDT)

למה אמירה של אדם, חמורה ככל שתהיה, שלא בתחום עיסוקו היא כן אינציקלופדית? האם לא ברור שהאמירה הנוכחית של הרב מאזוז היא אמירה פוליטית ותו לא? לדעתי לא האמירה שלו וכמובן לא דה"מ צריכים להופיע בערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:12, 31 במאי 2022 (IDT)

יונה, זה מקובל להוסיף אמירות שמשקפות את דעתו הרחבה של האדם על מספר נושאים. לא כל רב משווה לנאצים, לא כל רב רואה בלהט"ב הגורם לקורונה או רעידות אדמה. הרב מאזוז כן ודעתי שיש מקום לציין זאת במשפט קצר בפסקה על דעותיו והשקפותיו של האיש. Asaf M - שיחה 10:29, 31 במאי 2022 (IDT)

הרב מאזוז הוא מנהיג של עדתו, ולכן יש חשיבות לדבריו גם כאשר אינם דברי תורה אלא דברי שטנה פוליטיים. יש פחות חשיבות לעמדה פוליטית של מתמטיקאי, שאין לו עדה המייחסת חשיבות לעמדתו הפוליטית. דוד שי - שיחה 10:36, 31 במאי 2022 (IDT)

חברים, את הדיון על דברי הרב מאזוז נא לקיים בדף השיחה המתאים. כאן הדיון הוא כללי, ועוסק בשאלת ההזכרה של תגובת נשוא הערך, במידה שהוחלט כן לכלול בערך את הדברים. מיכאל.צבאן • שיחה • א' בסיוון ה'תשפ"ב • 12:12, 31 במאי 2022 (IDT)

אני דן באופן כללי ומתייחס לדוגמא שהובאה. מאזוז הוא דוגמא מצוינת. Asaf M - שיחה 12:30, 31 במאי 2022 (IDT)

אני מסכים עם דוד שי, יש חשיבות לדבריו של הרב מאזוז מהסיבה שהוא דמות חשובה ובולטת במגזר החרדי. אקסינו - שיחה 13:06, 31 במאי 2022 (IDT)

אסף ואקסינו, שניכם אומרים שלדעתכם יש להזכיר את דברי הרב מאזוז, אבל אם תעיינו שוב בהודעה הפותחת תראו שזה כלל לא הדיון... מיכאל.צבאן • שיחה • א' בסיוון ה'תשפ"ב • 15:18, 31 במאי 2022 (IDT)

בדומה לתגובתי בדף השיחה של הערך: אם מביאים את דעתו של הרב מאזוז, יהיה נכון להביאה באופן שהקורא המצוי יבין את ההקשר המלא, כלומר, לא רק "התבטא ששרי ממשלה גרועים מהנאצים", אלא ציטוט מלא יותר ("התבטא שהם גרועים מהנאצים, כי הנאצים לכל הפחות עזרו לבני עמם ושרים אלה פוגעים בבני עמם ומסייעים לעם אחר"). מאותה סיבה, הכרחי להביא גם את הכחשתו. רק כך, תהיה לקורא המצוי תמונה נכונה של הדברים. ידך-הגדושה - שיחה 03:18, 1 ביוני 2022 (IDT)

― סוף העברה

מחנאות והצבעות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

טוב, אני די בטוח לצערי שאני לא הראשון ששם לב לזה. בשבועות האחרונים יצא לי לקרוא מפעם לפעם דפי שיחה ודיונים של מספר ערכים, ושמתי לב שהרבה מאוד עורכים נוטים לכתוב, כמעט באופן אוטומטי, דברים מסוימים. אני לא זוכר את רוב השמות כאן, ולא תמיד יודע לקשר שם-משתמש לדמות כלשהי, אבל כן שמתי לב שאם אני קורא את דף המשתמש של עורך מסוים, אני כמעט יכול לנבא אחד לאחד מה הוא יכתוב בדף שיחה של ערך. החלטתי לנסות ולאתגר את התובנה הזאת, על ידי הרחבת השיח מחוץ למסגרת הצרה שלו. בדיונים האחרונים אני מנסה, פעם מצד זה ופעם מהצד השני, לנסות להביא את הדיון למקום עמוק יותר, ולהוציא את הצדדים מהעמדה הברורה-מאליו שלהם. למרבה הצער אני נתקל בשני דברים עיקריים: התעלמות מוחלטת מדבריי, עד כדי זלזול בטיעון ללא תשובה לגביו, ועד כדי הצבתי ב"מחנה" מסוים, או זילות הדיון ויציאת ידי חובה. זה מפריע לי מאוד. בנוסף, שמתי לב לאובססיה של מספר עורכים לקבוצת ערכים מאוד מסוימת, שגוררת אחריה בעיקר ריבים. רציתי להגיד לאותם עורכים, שהגיע הזמן להתבגר, ולקחת יותר אחריות על הדברים שהם כותבים, ועל הדברים שאתם רבים עליהם. ברור לי שטבע האדם מוביל לריבים, אבל אני חושב שאם לפחות חלק מאותם עורכים יקחו יותר אחריות ולא יפעלו באופן אוטומטי, ששיחה איתם לא תרגיש כמו דיבור אל קיר, גם אנחנו כעורכים יותר נרוויח מזה, וגם ויקיפדיה עצמה תצליח להיות אנציקלופדית יותר ואמינה יותר. תמיד יהיה הקומץ הקיצוני שלא מוכן לזוז מילימטר ממקומו, אבל אולי יש עוד עורכים שכרגע נמצאים בצד הנוח שלהם, ויוכלו להתפשר מדי פעם, להתייחס לטיעונים ולא לפסול אותם או להתעלם מהם, לחפש את הפשרה ולא את ההצבעה. לקחת מדי פעם צעד אחורה ולא לרוץ מיד לדיון הבא ולריב הבא. מה אכפת לכם לנסות? נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 02:13, 22 באוגוסט 2022 (IDT)

דווקא אני רואה את זה דווקא בצד אחד! המאו"ר - שיחה 02:24, 22 באוגוסט 2022 (IDT)

המאו"ר - שיחה 02:24, 22 באוגוסט 2022 (IDT)

מצטרף לנילס. מחנאות תמיד הייתה ברמה כזו או אחרת בויקיפדיה, אבל לאחרונה זה הקצין מאוד (במקביל למגמה הזהה מחוץ לויקיפדיה) וזה מגיע משני צדי המתרס הפוליטי. זה הגיע לרמה של פגיעה אנושה בנייטרליות של ויקיפדיה, שגוררת עורכים מצוינים לכלות את זמנם על ויכוחים פוליטיים במהותם במקום כתיבת ערכים ולדרדור השיח כאן לרמות אישיות מיותרות. כאמור, זה היה תמיד, אבל לאחרונה זה הקצין מאוד. אני לא יודע מה ההודעה הזו תעשה, אם תשנה משהו או תזכה להתעלמות או הסכמות מן הפה אל החוץ, אבל אנחנו מנהלים יחד את האנציקלופדיה הכי מקיפה והכי נקראת בהיסטוריה של השפה העברית. יש לנו אחריות לתעד את ההיסטוריה (רחוקה וקרובה) בצורה שהדורות הבאים יוכלו ללמוד ממנה ולהפיק ממנה תועלת. הטיית ערכים, ולא משנה לאיזה צד, לא משרתת את האידאל הזה, אלא מביאה לבורות והקצנה, ולא משנה מי הצד ש"מנצח" באיזה ויכוח נקודתי. מטרתה של אנציקלופדיה היא להציג את המציאות בצורה נטולת פילטרים של השקפה, עד כמה שניתן. זה קשה, זה מתסכל לפעמים, זה דורש מאיתנו להסתכל על המציאות בצורה שהיא לא תמיד נוחה ונעימה לנו, אבל זו הדרך היחידה לכתוב אנציקלופדיה. כאמור, זה נכון לימנים, שמאלנים, דתיים וחילונים כאחד. מלבד הצד היבש של אנציקלופדיות, זו גם דרך הרבה יותר נעימה לעשות את זה 🙏🏻 תאו הארגמן - שיחה 09:30, 22 באוגוסט 2022 (IDT)

גם אני מצטרף לדברי כולם. רק אוסיף, שאני סבור שכדי שדיונים לא יהיה רק בין שתי קבוצות, יש על כל אחד לכתוב את דעתו עם נימוק, ולא רק מנימוקי אחרים. אמרו כבר את מה שרצית להגיד - תכתוב אותו דבר במילים אחרות. זאת משום, ששמתי לב שבחלק מן הדיונים ישנם אנשים שמשנים את דעתם, וזה טוב, אך הרוב המוחלט שמשנה את דעתו זה היה הרוב שכתב בעד או נגד ללא נימוק, אלא רק תמך באחד מן הצדדים באופן עיוור, ופתאום ראה טיעון שמשכנע אותו. כשיש הרבה טיעונים, ולא רק שרשורים רחבים של בעד ונגד, הדיון הופך לענייני ולא לקבוצתי. "אפילו כשנדמה שאין מוסיפים דבר ושום רעיון חדש, אין הדבר כן, כי במה שמעתיקים את העניינים ממקום למקום, מוסיפים תנועה חיותית ואור פנימי, אור חיים חדש מזריח ושופע". ספסף • בואו נתכתב • איך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 09:38, 22 באוגוסט 2022 (IDT)

אפשר לנסות להגביל תגובות בדיונים ל־120 תווים, זה יפטור אותנו מכמויות מפלצתיות של מלל שחוזר על עצמו, ואולי זה יגרום לאנשים להתעמק יותר במהלך הדיון לפני שהם מביעים את דעתם באופן אוטומטי כמו הצד שהמחנה שלהם תומך בו. שמיה רבה • שיחה • כ"ה באב ה'תשפ"ב • 15:27, 22 באוגוסט 2022 (IDT)

בהסתייגות אחת: כולנו חכמים ואנשים חכמים טובים מאוד במציאת נימוקים מוצלחים למה שמראש היה נראה להם הדבר הנכון. Tzafrir - שיחה 15:56, 22 באוגוסט 2022 (IDT)

― סוף העברה

הגדרת הסיבה להפגנה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#הגדרת הסיבה להפגנה
– מקף ෴‏‏ 15:01, 12 במאי 2023 (IDT)

שלום, מציע נוסח גנרי לתיאור תמונות של מחאות/הפגנות.
מפגינים מוחים, להשקפתם, נגד "X" [מקור]
נוסח זה או ברוח זו יכתב בכל תיאור של הפגנה. לא משנה מאיזה מגזר. מימין או משמאל. דתיים או חופשיים.
יש לתאר בויקיפדיה תמונה של הפגנה כפי שכותבים את דברי המפגינים. תיאור של תמונה של הפגנה לא אמור לציין עובדה שאין עליה עוררין אלא תיאור של על מה המפגינים מוחים. ומי קובע על מה מוחים? רק המוחים עצמם. אם מפגינים מוחים נגד X ובערך כותבים שהם מוחים נגד Y או כיתוב עמום כלשהו, זו לא כתיבה ניטרלית. זו כתיבה פסולה שבה במקום לצטט את המקור (דברי המפגינים) מסלפים את דבריהם.
בנוסף, כל תיאור של הפגנה מקדם איזושהי אג'נדה אז די עם ההיתממות שנוסח מסוים הוא ניטרלי ואחר לא. הדבר הנכון הוא לכתוב את עמדת המוחים כפי שהיא בלי צנזורה ושכתובים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני חושב שפעמי-עליון מסכים איתך. אייל • שיחה 14:49, 17 באפריל 2023 (IDT)

אני אכן מסכים, אבל אני לא חושב שצריך להפוך את זה לכלל מחייב. אני סומך על שיקול הדעת של העורכים (גם אם במקרה מסוים לא הסכמתי איתו; בסופו של דבר גם במקרה ההוא התוצאה הסופית מקובלת עליי). יש נושאים הרבה יותר חשובים לגבש בהם מדיניות מחייבת, את הנושא הזה מוטב להשאיר להיגיון של העורכים. פעמי-עליון - שיחה 15:06, 17 באפריל 2023 (IDT)

בקצרה: "הפגנה נגד שחיתות" אינה אומרת שהמצב שנגדו מפגינים הוא אכן שחיתות. "הפגנה נגד הפיכה משטרית" אינה אומרת שאכן קיימת כזאת. הואיל וכך תיאור ההפגנה בשמה הוא מדויק. דגש - שיחה 15:11, 17 באפריל 2023 (IDT)

מסכים לגמרי עם דגש והניסוח של דגש בהחלט עדיף. ערכתי לפי דברי הטעם של דגש אך מאחר ששחזרו את העריכה שלי, העליתי את הנושא במזנון. המצב בויקיפדיה הוא שיש עורכים שמסלפים את דברי המוחים ובמקום לערוך על סמך מקורות, הם מסמיכים את עצמם לקבוע בשביל המוחים למען איזו מטרה המוחים מפגינים. זו בעיה עקרונית שיש לפתור. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני בעד שנתבגר ונהיה ויקיפדיה ככל הוויקיפדיות. אין צורך בפורמט הזה, אולי במקרים נדירים כלשהם. La Nave - שיחה ‏ 18:35, 18 באפריל 2023 (IDT)

דגש מן הסתם מבין בלשון יותר ממני, ובכל זאת אומר שלדעתי מהניסוח "הפגנה נגד ה-X" כן משתמעת התייחסות ל-X כעובדה קיימת. אולי זה בגלל היידוע. יהודית1000 21:09, 18 באפריל 2023 (IDT)

נגד. עדיף להשאיר את חופש הפעולה לשפוט כל מקרה לגופו. בדרך כלל עדיף לנסח כמו שדגש כתב, אך לעתים דרוש תיאור שונה. לדוגמה, מהמשפט "הפגנה נגד חציית התרנוגלת את הכביש" משתמע שהתרנוגלת חצתה (או התכוונה לחצות) את הכביש. אם זה לא המצב, אי אפשר לכתוב משפט כזה בויקיפדיה גם אם המוחים טוענים שכך אכן היה. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשפ"ג • 23:04, 18 באפריל 2023 (IDT)

מיכאל.צבאן זה בדיוק העניין: בהתחלה חשבתי כמו דגש, שמספיק לצטט את כותרת ההפגנה כפי שהגדירו אותה המפגינים, אולם אז הקשיתי על עצמי ודמיינתי כותרות שאני תופס כמטעות במיוחד - למשל הפגנה נגד הזכות להפיל שתיקרא "הפגנה נגד רצח תינוקות", או הפגנה לזכר ברוך גולדשטיין שתיקרא "לזכר הגיבור הקדוש ברוך הגבר" (דמיינתי דברים מתוך עולם המושגים שלי, אתה יכול לדמיין מתוך עולם המושגים שלך). הבנתי שאימוץ של ססמת המפגינים הוא טעות שנוגדת את הכלל "הימנעו מהצגת דעה כעובדה". לפיכך ניסחתי את הכלל שהצעתי בסעיף 4 בהצעתי שלמטה: יש להציג את ההפגנה כפי שהגדירו אותה המפגינים - אך תוך הסתייגות אנציקלופדית נאותה. "הפגינו תחת הסיסמה...", "הפגינו בעד מה שהם כינו...", או לכל הפחות - להציב במירכאות את הגדרת ההפגנה לפי המפגינים ("אלפים הפגינו 'בעד הרפורמה המשפטית' בכל רחבי המדינה"). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 01:46, 19 באפריל 2023 (IDT)

אני מסכים לחלוטין, ובדיוק לכן לא ברור לי איזה כלל אפשר לקבוע שיתאים לכל המקרים. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשפ"ג • 09:10, 19 באפריל 2023 (IDT)

איתמר הגדיר מעולה, הבעיה שזה ניסוח מסורבל. אייל • שיחה 01:38, 21 באפריל 2023 (IDT)

― סוף העברה

ויקיפדיה הערבית הוחשכה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 446

ויקיפדיה הערבית

In solidarity with Palestinian rights Stop genocide in Gaza. Stop killing civilians. Stop targeting hospitals and schools. Stop misinformation and disinformation. Stop double standards. Stop the war.. Spread the just and comprehensive peace.

"Arabic Wikipedia blackout" for 24 hours on 23rd of December, protesting in objection to the continuing genocide in Gaza, and calling to end the war and spread the just and comprehensive peace.

יאצקין52 - שיחה 13:18, 23 בדצמבר 2023 (IST)

תודה על המידע. אבל לפי טיב הערכים שלהם במיוחד בכל הקשור למלחמת חרבות ברזל, היא חשוכה כבר מזמן. חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 13:21, 23 בדצמבר 2023 (IST)

שתישאר מוחשכת לתמיד. Liadmalone - שיחה 14:09, 23 בדצמבר 2023 (IST)

חשיכה היא מצבה הקבוע של ויקיפדיה בערבית. בתצוגתה הנוכחית חיסרון ויתרון: החיסרון הוא שקרים בוטים ונתעבים. היתרון הוא הפחתה ניכרת בכמות השקרים הכוללת בהשוואה לנהוג בה בשגרה. ‏Virant‏ (שיחה) 16:23, 23 בדצמבר 2023 (IST)

היתה פעם תקופה בה זרח אור ההשכלה בתרבות ערב - פעלו בה אז גדולי הפילוסופיה אבן סינא, אבן רושד, אלגזאלי ואלפאראבי, והשפיעו גם על חכמתם של עמים אחרים - ואפילו אצלנו הרמב"ם לקח וזיקק חלק מדבריהם במורה הנבוכים. היום לא נשאר מזה זכר - רק טמטום מושבע; ונאציזם מפעפע, שדומה כאילו בא מעידנים אליליים עתיקים. דוגדוגוש - שיחה 02:24, 24 בדצמבר 2023 (IST)

תגובת ויקמדיה ישראל

מובילת ההחשכה בוויקיפדיה הערבית שמה: Farah Jack Mustaklem , העלתה פוסט Arabic Wikipedia day of action שבו הצדקנית מסבירה למה הם החשיכו את הוויקיפדיה הערבית?

איציק אדרי יו"ר עמותת ויקימדיה ישראל הגיב שם וכתב:

Unfortunately, not only did Arabic Wikipedia go dark, but also the entire movement. The day marks a sad day in the history of a movement that should be neutral and respect the movement's readers, volunteers and donors around the world. This was the day when one of our most important projects was taken hostage by politics. This is not the vision of our movement. It is not what hundreds of thousands of volunteers have worked so hard to build.

For more than 19 years, I have volunteered for this movement, and I have never felt so ashamed.

What's next? Let's take dark Hebrew Wikipedia and call for the release of 130 babies, elders, and civilians who were taken from their beds and are being held captive for more than two months without access to the red cross, whose medical condition is unknown.

In addition, I hope that European Wikipedias will go dark to raise awareness about the rising antisemitism and violence towards Jews.

I believe that this is our commitment as a movement according to the updated movement mission, as it seems from Arabic Wikipedia last action.

Itzik

A proud Israeli and a proud chairperson of Wikimedia Israel.

אני חושבת שזה רעיון ראי לדיון חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 15:33, 23 בדצמבר 2023 (IST)

אני מבין את חוסר הרצון של ויקימדיה העולמית להתערב במיזמי ויקיפדיה בשפות השונות, אבל הגבול צריך לעבור כאשר משתמשים בשמה של ויקיפדיה, במונטין שלה ובשרתי המיזם לצורך אמירות פוליטיות בוטות. מלבד זאת אני מסכים עם כל מילה של איציק. יורי - שיחה 15:49, 23 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים. העליתי הצעה לעיצוב כקונטרה בשיחה:עמוד ראשי#עיצוב הדף הראשי. OHALON - שיחה - תראו מה עשיתי! 16:32, 23 בדצמבר 2023 (IST)

אני דווקא לא הייתי רוצה שוויקיפדיה בערבית תהיה חשוכה/מוחשכת/לא פעילה וכו'. הייתי מעדיפה שיהיו פעילים בה כותבים וכותבות רציניים ונייטרליים (במידת האפשר), שיספקו מידע אמין על מגוון נושאים, גם לקוראי הערבית מגיע לקבל מידע טוב ואמין. אם כבר, היה כדאי לעשות "מתקפת איכות" בויקיערבית ולשפר אותה לטובת האנושות. סיון ל - שיחה 18:19, 23 בדצמבר 2023 (IST)

הייתי מתמקד במטרות ריאליות יותר לזמן הקרוב. דוגדוגוש - שיחה 19:55, 23 בדצמבר 2023 (IST)

הוספתי את זה בערך בויקיפדיה וכתבתי כתבה בויקיחדשות על הנושא. נ.ב העליתי גם תמונה והוספתי לערך. DOPA0 - שיחה 20:52, 23 בדצמבר 2023 (IST)

זה הוא יום עצוב לוויקיפדיה, האתר שאמור להביא מידע ניטרלי ללא הטיות, לוקח בפעם הראשונה בחייו צד פוליטי, מוצדק או לא. לא אמור לקרות. אקסינו - שיחה 23:56, 23 בדצמבר 2023 (IST)

אתה טועה, ממש ממש לא בפעם הראשונה. שמש מרפא - שיחה 01:40, 24 בדצמבר 2023 (IST)

אוקיי, אז לוקח בחזרה את מה שאמרתי. אקסינו - שיחה 02:07, 24 בדצמבר 2023 (IST)

די, נמאס לי. הגיע הזמן לתלונה ותביעה משפטית לאיחוד האירופי נגד עמותת ויקימדיה העולמית. שיקפצו לי בר הראל • שיחה 03:49, 24 בדצמבר 2023 (IST)

סיון, אם תנסי לשות ערכים בוויקיפדיה הערבית הקשורים למלחמה, תשוחזרי מיידית ואולי גם תחסמי. עדיף להשקיע מאמצים בוויקיפדיה האנגלית שגם שם הם משקיעים מאמצים להביא את הנרטיב שלהם וגם למחוק ערכים. שם יש סיכוי להצליח חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 13:02, 24 בדצמבר 2023 (IST)

אני לא אתערב בתוכן. כמו שאמרתי לא פעם, אני לעולם לא מעוניין לדבר על פוליטיקה בוויקיפדיה. אבל לגבי העניין הפרוצדורלי אני מאמין שלמי שתומך בדעה לפיה אין לערב פוליטיקה בוויקיפדיה היה הרבה יותר סיכוי אם הייתה מתקבלת תלונה על הפרה של מדיניות בקרן, ל-T&S או משהו כזה, מאשר מחאות בפורומים או דיונים בפעולות נגד אפשריות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:22, 25 בדצמבר 2023 (IST)

דיון מכיכר העיר

― הועבר מהדף ויקיפדיה:כיכר העיר#קראתי לאחרונה את דף הבית של ויקיפדיה הערבית וילד, האמירה הזו נוראית

https://ar.wikipedia.org/w/index.php?title=الصفحة_الرئيسية&oldid=65522105

הם לא הודו שהעזתים עדיין תחת שלטון חמאס האכזרי. הם גם הכחישו שהפיגוע ב-7 באוקטובר אירע.

אני חושב שהגיע הזמן להראות שהייתה לנו האפלה משלנו כדי לקרוא לקץ חמאס ולשחרור כל החטופים. SpinnerLaserzthe2nd - שיחה 11:32, 23 בדצמבר 2023 (IST)

תודה רבה על תשומת הלב. העליתי את הנושא בשיחה:עמוד ראשי#עיצוב הדף הראשי. OHALON - שיחה - תראו מה עשיתי! 16:33, 23 בדצמבר 2023 (IST)

שרשורון.
בקישור ש־OHALON הביא לדיון, צירפתי קישור גם להתכתבות הגלובלית ברשימת התפוצה, ובמיוחד למה שאיציק אדרי כתב להם בתגובה. ~ מקף ෴‏ 19:26, 23 בדצמבר 2023 (IST)

M:Requests for comment/Violating the Neutral point of view in Arabic Wiki. ~ מקף ෴‏ 19:31, 23 בדצמבר 2023 (IST)

ושיא הצביעות שלהם באמירות: Stop misinformation and disinformation, Stop double standards, וכמובן שהם מתעלמים לא רק מהטבח אלא אפילו לא מזכירים את החטופים, וכמובן לא דורשים את שחרורם המידי ללא תנאי. אגב, כמובן אין להם את הערך הטבח בבארי, כמו ב-16 ויקפדיות אחרות. ישראלי אחד כתב בטוויטר "כתבתי את הערך על בארי (תרגום מאנגלית), וכל הערך מגובה במקורות, ומחקו אותו כי הוא "שקרי"" אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 20:18, 23 בדצמבר 2023 (IST)

אני סקרן לדעת, מה מנגנוני ההכרעה שם? רוב כמו בעברית? ומי ואיך החליט על ההחשכה? אסף השני - שיחה 21:04, 23 בדצמבר 2023 (IST)

@אסף השני,
הדיון כנראה ממוקם בar:ويكيبيديا:الميدان/منوعات#مقترح - الحرب في غزة. נראה שהוא עסק ברובו המוחלט בהחשכת העמוד הראשי, sitenotice ובסמליל.
לכן, אני הופתעתי שבנוסף לכל אלו הם גם חסמו את העריכה בכל ויקיפדיה על ידי הוספה הזויה (וגם נדמה לי שדי חסרת תקדים) של .* <noedit> לרשימת הכותרות האסורות ar:MediaWiki:Titleblacklist (=מניעת כל עריכה בכל הדפים ובכל מרחבי השם, מכל מי שאינו מפעיל מערכת). וכדי להוסיף "חטא" על "פשע", שם המשתמש שביצע זאת אף הוסתר. ואני לא מוצא את פעולת היומן של הסתרת שם המשתמש, אז אולי (רק אולי וזו לא האשמה) גם היא הוסתרה על ידי מי שביצע את ההסתרות ב־Common.js וב־Mobile.js שעדיין מתועדות ביומן ההסתרות, ושנעשו אחרי שעת העריכה, "علاء" – מי שהוא גם בעל הרשאות דייל... אם תשאלו אותם הם בוודאי יכתבו לכם שזה נעשה כדי למנוע התנכלות למי שביצע את הפעולה, נימוק מעגלי, מפני שהוא זה שגם שימש כדי למנוע באופן גורף עריכה, הם כתבו בדיון ההוא משהו על מניעת השחתות שצפויות להגיע בעקבות ההחשכה. ~ מקף ෴‏ 00:36, 24 בדצמבר 2023 (IST)

“למנוע התנכלות” – ממי בדיוק תגיע ההתנכלות? המבצע והקהילה כולה תומכי טרור (אם לא לכנותם מחבלים), וניתן לראות זאת מהדיונים. אחד התנגד למחיקת תוכן העמוד הראשי, ונשטף כולו בטיעונים הנובעים מאג'נדות אישיות ופוליטיות של "אני לא יודע מה נפגע יותר: הנזק שנגרם לקוראים מחסימת הדף ליום אחד, או הפגיעה שנגרמה לאבותינו, אחינו ובנינו בעזה מההפצצה הציונית הפלילית, הטרוריסטית, שאינה מותירה מאחור אבן או עץ?" ו"האם לא מגיע כל הדם התמים שנשפך על ידי פושעי טרור שנסגור יום אחד את דף הבית שלנו?". לגבי דברי מקף על علاء, וכיוון שהתוכן שנוסף היה לפני בדף האישי שלו, אני משער שגם ההוספה התבצעה על ידיו. הצבעות האמון בדיילים אמורות להתקיים בסוף ינואר, ויהיה כדאי להזכיר שם את הפעולה הזו. (ואם כבר אני מזכיר את הבחירות לדיילים, מאז פרישתו של מתניה יש צורך בדייל דובר עברית. אם לאחד העורכים יש כח ורצון, הדבר יועיל מאוד.) נריה - 💬 - 01:59, 24 בדצמבר 2023 (IST)

הם מדברים על דיסאינפורמציה, כשבהודעת המערכת יש קישור לערך על הפיצוץ בבית החולים הערבי אל-אהלי שבו הפיצוץ מיוחס לחיל האוויר. האירוניה התאבדה. שמש מרפא - שיחה 02:12, 24 בדצמבר 2023 (IST)

עיצוב הדף הראשי

― הועבר מהדף שיחה:עמוד ראשי#עיצוב הדף הראשי
~ מקף ෴‏ 00:38, 24 בדצמבר 2023 (IST)

ההסברה הישראלית בפיגור, והפעם גם ויקיפדיה העברית לוקחת בכך חלק. העמוד הראשי של ויקיפדיה בערבית קורא ל"סולדיריות עם זכויות הפלסטינים, הפסקת רצח העם בעזה, הפסקת הרג האזרחים" ועוד מסרים פרו-פלסטינים ואנטי-ישראלים. לוגו ויקיפדיה מעוצב כדגל פלסטין, ומעוטר בסרט עם הדגל וכאפייה. ההודעה מהעמוד הראשי מופיע בראשית כל ערך. אני מבקש, מתחנן, לעשות דבר דומה בוויקיפדיה העברית. אין לי את הידע העיצובי לזה, אבל חייבים לעשות משהו. OHALON - שיחה - תראו מה עשיתי! 16:28, 23 בדצמבר 2023 (IST)

לא. אנחנו לא צריכים לרדת לרמה שלהם. נא להשאיר עיסוק בנושאים הללו לכיכר העיר. התפקיד שלנו הוא לספר את האמת ולא להטיף. Tzafrir - שיחה 18:08, 23 בדצמבר 2023 (IST)

הכוונה שלי היא רק לשנות את הלוגו כך שיכלול את דגל ישראל ולצידו סרט צהוב כקריאה להשבת החטופים (לא הייתי צריך לכתוב "דבר דומה"). ואם ויקיפדיה נוצרה כדי לספר את האמת ולא להטיף - ראוי שוויקימדיה העולמית תנקוט אמצעים. OHALON - שיחה - תראו מה עשיתי! 19:28, 23 בדצמבר 2023 (IST)

גם לא, מאותה הסיבה. הפעולה הזו תוביל לתוצאה הפוכה לחלוטין ותעקר כל ניסיון להוביל מהלך אמיתי בעניין ויקיפדיה הערבית. ~ מקף ෴‏ 19:30, 23 בדצמבר 2023 (IST)

אכן. אם קרן ויקימדיה לא תעשה מהלך אמיתי בעניין ויקיפדיה הערבית – אני אתמוך בהצעה של OHALON. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ב בטבת ה'תשפ"ד • 19:35, 23 בדצמבר 2023 (IST)

כדי שהיא כן תפעל בענייננו? הרי מה בדיוק הציפייה, שלגבינו זה יעבור בשתיקה דומה? עצם ה"אולטימטום" הזה (ברור שזו לא הכוונה שלך, אבל ככה אפשר להציג בזדון את דבריך) הוא כמטעמים לכל מי שינסה להגן בקרוב על הפעולה של ויקיפדיה הערבית. אין שום יתרון בלדון עכשיו בלחקות את זה אצלנו. ~ מקף ෴‏ 19:38, 23 בדצמבר 2023 (IST)

איציק בעצמו ניסח את הדברים בצורה דומה. משהו בסגנון "לאור הפעולה של ויקיפדיה העברית אני מבין שהחזון של הקרן השתנה ולכן אנחנו צריכים לנהוג ככה". עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ב בטבת ה'תשפ"ד • 17:59, 24 בדצמבר 2023 (IST)

בשום אופן לא; קראו את דבריו של @Itzike פה לפני שנעשה שטויות כמו .* <noedit> ברשימת הכותרות האסורות. ~ מקף ෴‏ 19:22, 23 בדצמבר 2023 (IST)

נגד. מהלך טפשי ומיותר (גם המחאה בוויקיפדיה האוקראנית). ויקיפדיה לא נועדה לכך, וזה גם לא באמת מוסיף להסברה או לתמיכה. מי שרוצה לשנות שינסה לפעול מול (או נגד) הוויקיפדיות שמנוצלות להפצת שקרים. שמש מרפא - שיחה 19:48, 23 בדצמבר 2023 (IST)

ההודעה של הוויקיפדיה הערבית צבועה, זו ויקיפדיה מוטה מאוד, לא אמינה, ולא דוגמה טובה לחיקוי. ולעניין, מצד אחד זה "אין" להפיץ מסרים חיוביים, כפי שנעשה בטלוויזיה, למשל הססמה, "יחד ננצח". מצד שני זה עלול לחזק טיעונים נגד ויקיפדיה העברית, שהיא לא ניטרלית ועוסקת בפרופגנדה, ויחליש את הביקורת המוצדקת שלנו על ההטיות בוויקיפדיות אחרות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 22:42, 23 בדצמבר 2023 (IST)

נגד אנציקלופדיה צריכה להיות ניטרליית. למחאות פוליטיות יש מקומות רבים וראויים. Eladti - שיחה 06:55, 24 בדצמבר 2023 (IST)

אני בעד לא רואה שום סיבה שלא Hila Livne - שיחה 20:19, 26 בדצמבר 2023 (IST)

― סוף העברה

נגד, מה שנעשה בויקיפדיה הערבית הוא חרפה. קרן ויקימדיה העולמית נרדמת בשמירה על השארת מיזמי ויקימדיה מחוץ לפוליטיקה או בניית תוכן לא אנציקלופדי. אנחנו צריכים לשמור על סטנדרטים ואמינות המידע המונגש לציבור. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 07:28, 24 בדצמבר 2023 (IST)

אני לא חושבת שאנחנו צריכים לעשות מה שהוויקיפדיה הערבית עשתה. מציעה לתת ל-Itzike יו"ר עמותת ויקמדיה ישראל להוביל את המהלך. הוא יכול להגיע למנכ"לית הקרן מריאנה. ואני חושבת שיהיה לו טיעון חזק יותר אם לא נעשה בוויקפדיה העברית שמה שעשו בוויקיפדיה הערבית. חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 08:32, 24 בדצמבר 2023 (IST)

נגד פוליטיקה ויקיפדיה צריכה להיות ניטרלית. זה שוויקיפדיה הערבית פוליטית, לא אומר שאנחנו צריכים לרדת לרמה שלהם. מה שצריך לעשות זה להגיש תלונות על ויקיפדיה הערבית לקרן ויקימדיה העולמית. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • י"ב בטבת ה'תשפ"ד • 09:20, 24 בדצמבר 2023 (IST)

דרך אגב, אני לא יודע אם שמעתם או לא, אבל לפני כחודש וחצי, ס.ג'יבלי נחסם מוויקיפדיה הערבית לשבוע וללא אזהרה על "הפצת תעמולה". חייבים לעשות משהו. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • י"ב בטבת ה'תשפ"ד • 09:45, 24 בדצמבר 2023 (IST)

דעתי האישית (ולא בשם ויקימדיה ישראל) דווקא שכן צריכים לנקוט צעד בולט ולהבהיר שוויקיפדיה העברית מצרה על ההשתלטות הפוליטית והשתיקה המביכה של התנועה וכי היא תמשיך לכבד את ערכי וחזון התנועה ולשמור על נייטרליות. Itzike - שיחה 12:41, 24 בדצמבר 2023 (IST)

ואיזו דרך ישימה פרט ל־M:Requests for comment/Violating the Neutral point of view in Arabic Wiki על כל מישוריו? ~ מקף ෴‏ 12:44, 24 בדצמבר 2023 (IST)

בינתיים הגשתי תלונה למשטרת צרפת על תוכן שמקדם טרור נגד ויקיפדיה הערבית, והפניתי מספר תורמים גדולים לשאול לאן התרומה שלהם מגיעה. זה לא אידיאלי כי זה קצת לירות לעצמנו ברגל, בסוף גם אנחנו מתקיימים מהתרומות הללו, אבל לחץ כלכלי זה תמיד מנוף נוסף יעיל יחסית בר הראל • שיחה 13:21, 24 בדצמבר 2023 (IST)

@Bharel, למה משטרת צרפת? יאצקין52 - שיחה 13:45, 24 בדצמבר 2023 (IST)

הם הוציאו חוק שאוסר על הפצת טרור, וחוסמים אתרים פוטנציאלית בכל האיחוד האירופי ברגע שהם מפרים אותו בר הראל • שיחה 15:17, 24 בדצמבר 2023 (IST)

נגד, במקרה הזה עדיף להיות ניטרליים. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 18:12, 24 בדצמבר 2023 (IST)

יש הרבה מה לעשות למען האמת והאוביקטיביות (שהן, מה לעשות, לצדנו) בויקיפדיה – לכו תשיגו EC בויקיפדיה האנגלית ותתחילו, בזהירות, לתקן שקרים והטיות ולהצביע בהצבעות הרבות שם. אם אתם יכולים ללכת להשפיע בויקיפדיה הערבית זה יהיה מדהים עוד יותר. אבל להפוך בעצמנו לאתר תעמולה במקום להילחם באלה שהופכים את הויקיפדיות האחרות לאתרי תעמולה הוא רעיון איום. פעמי-עליון - שיחה 19:20, 25 בדצמבר 2023 (IST)

תודה רבה @Bharel Hila Livne - שיחה 20:21, 26 בדצמבר 2023 (IST)

בהחלט בעד למה לאBalberg - שיחה 07:49, 26 בינואר 2024 (IST)

הקמת ויקיפדיה ערבית ישראלית/ערבית יהודית

שמתי לב שקיימת ויקיפדיה לדוברי ערבית מצרית. אני חושב שיש מקום להקמת ויקיפדיה ערבית נוספת. זה מאוד יעזור. האם ויקימדיה תסכים לכך? או שזה עלול ליצור בעיות? --יאצקין52 - שיחה 13:50, 24 בדצמבר 2023 (IST)

מה ימנע ממנה להיות זהה לויקיפדיה הנוכחית בערבית? מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:36, 24 בדצמבר 2023 (IST)

זה עניין של הבדל בשפות. יש ערבית מצרית האם יש ערבית ישראלית. אני כעקרון בעד מהלך של יצירת קהילה של ערבים ישראלים כשלב ראשון. Geagea - שיחה 15:26, 24 בדצמבר 2023 (IST)

הסבר למרווין – האופי של ויקיפדיה נקבע בעיקר לפי המייסדים, הם המפעילים מערכת הראשונים וחוסמים את כל מי שלא הולך בתלם. לכן אפילו אם יהיו 200 ויקיפדים ישראלים שיתחילו לערוך באינטנסיביות בויקיפדיה הערבית – הם יחסמו כטרולים. הקמת ויקיפדיה חדשה על ידי ישראלים יכולה להועיל, אבל השאלה היא עד כמה הערבית הישראלית שונה מהערבית הרגילה. איני מבין כלל בדיאלקטים ערביים, אבל אני מנחש שהמצרים והמרוקאים זכו לוויקיפדיה משלהם בגלל ההבדל הרב בין שפתם לערבית הקלאסית. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ג בטבת ה'תשפ"ד • 18:07, 24 בדצמבר 2023 (IST)

מקימים ויקיפדיות לפי שפות. לא לפי לאומיות. PRIDE!‎ - שיחה 18:36, 24 בדצמבר 2023 (IST)

ערבית מצרית היא ניב של ערבית, בניגוד לערבית ישראלית שאמנם קיימת אבל קשה להגדיר את זה כשפה או ניב נפרד. מעבר לכך, לויקיפדיה כזו אין סיכוי של ממש להתרומם. ערבית יהודית זו בכלל שפה שאיננה עוד. שמש מרפא - שיחה 22:11, 24 בדצמבר 2023 (IST)

זה באמת מעניין. מה אומרים amikamraz, סיון ל, אלדד, יואל, בן עדריאל, Kulystab, שלו22, המקיסט, אנונימי מדי, בוסתן, עידן, Alon112, שמזן‏ ? מה אומר אתנולוג למשל. בכל מקרה לא מדובר בצעד קליל. זה יצטרך להתחיל באינקובטור וצריך שיש עורכים שמעוניינים לערוך וכו. Geagea - שיחה 11:35, 25 בדצמבר 2023 (IST)

@שמש מרפא דייק בדבריו, וגם @Euro know. לא נראה לי ששווה להשקיע מאמץ בוויקיפדיה חדשה כזאת. אם כבר מתאמצים - כדאי שזה יהיה בוויקיפדיות הקיימות ולתקן את הטעון תיקון שם. סיון ל - שיחה 11:44, 25 בדצמבר 2023 (IST)

אני מאמין שלא כדאי להשקיע בוויקיפדיה חדשה כזאת, כי כמו שכתב שמש מרפא, אין סיכוי שוויקיפדיה כזאת ממש תתרומם. לא יהיו די עורכים (לשון המעטה, אני מעריך שלא יהיו בכלל), וחבל להשקיע משאבים במשהו שנדון מראש לכישלון. אלדד • שיחה 12:48, 25 בדצמבר 2023 (IST)

אני זוכר שלפני מספר שנים אמיר שוחח איתי על כוונה ליצור ויקיפדיה ערבית סורית-לבנונית-פלסטינית-ירדנית (דיאלקטים שיש קירבה יחסית ביניהם). אם זיכרוני הגרוע אינו מטעני, הרעיון עלה מצד ערבים, או לפחות בשיתוף עם ערבים, מסיבות של ייחוד לשוני (לא מסיבות פוליטיות). אמיר התייעץ איתי אם כדאי יהיה לקרוא לה الشأم (תעתיק מדויק: אלשאם; הגייה: א-שאם) - מונח היסטורי שמקיף את מה שמכונה בעברית סוריה רבתי. אין לי מושג מה עלה בגורלו של הרעיון הזה... Amikamraz - שיחה 13:40, 25 בדצמבר 2023 (IST)

הדרישה הראשונה להקמת ויקיפדיה בשפה חדשה היא קיום של קוד לשפה הזאת בתקן ISO 639. לערבית ארץ־ישראלית יש קוד כזה: apc. ואכן יש אנשים שמנסים לכתוב בה דפים באינקובטור: incubator:Wp/apc.

כדי שזה יגיע לאישור סופי, הרבה אנשים רציניים צריכים לעבוד שם ולכתוב ערכים, וגם צריך לקבל אישור של מומחה לשוני בלתי־תלוי לכך שהערכים האלה באמת כתובים בשפה הזאת (כי כבר היו ניסיונות לכתוב בג׳יבריש או בשפות מומצאות).

עד כאן התשובה הטכנית לגבי האפשרות להקים ויקיפדיה חדשה. מכאן והלאה, תשובה לשאלה המובלעת שחלק מהאנשים כאן שואלים באמת: פיתוח שפות שמדוברות, אבל לא נכתבות הרבה עכשיו הוא דבר נפלא שלפעמים מצליח, אבל אל תחשבו שהקמת ויקיפדיה בשפה חדשה הוא מסלול עוקף שיעזור לקדם דעות פוליטיות שיותר נוחות לכם. ויקיפדיה בשום שפה לא מיועדת לזה. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:17, 25 בדצמבר 2023 (IST)

באשר לדעתי, אני נוטה להיות ספקני לגבי אפשרות המימוש, כפי שכתב אלדד. Amikamraz - שיחה 13:46, 25 בדצמבר 2023 (IST)

@Eldad, קיימות ויקיפדיות באנגלית עתיקה, לאדינו, ועוד כל מיני שפות אחרות עם מיעוט דוברים. אומנם ויקיפדיות כאלה הן קטנות מטבען, וככל הנראה גם יישארו כאלה לכל החיים. להבנתי זה לא מהווה בעיה מבחינת ויקימדיה. ויקיפדיה ערבית ישראלית/יהודית ככל הנראה גם תהיה כזו. צריך רק למצוא אנשים שיהיו מוכנים לתפעל מיזם זה וכמובן את הסכמתה של ויקימדיה לכך. לא הצעתי זאת מתוך מטרה או אמונה שזה יהפוך למיזם ענק. יאצקין52 - שיחה 16:01, 25 בדצמבר 2023 (IST)

אמיר א׳ אהרוני, זו ויקיפדיה בערבית לבנטינית. האם יש ערבית-ישראלית, אולי מה שמכונה אצלנו ערבית מדוברת עם אלפבית עברי או עברי-ערבי. בכל אופן, בזמנו חנה פנתה למי שארגן כנס ויקימדיה במזרח התיכון וקבלה על זה שלא הוזמנו מוויקיפדיה העברית. היה נחמד אם הייתה מסגרת למשתמשים דוברי ערבית שהם בוא נגיד "ידידותיים" יותר. Geagea - שיחה 18:50, 25 בדצמבר 2023 (IST)

נכון גיאה. זה היה לפני מספר שנים. חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 18:58, 25 בדצמבר 2023 (IST)

„ערבית לבנטינית”, „ערבית פלסטינית” ו„ערבית ארץ־ישראלית” הם שמות שונים לאותה השפה. ניבים קצת שונים שלה מדוברים בארץ־ישראל, בסוריה, בירדן ובלבנון (אנשים שיודעים ערבית טוב יותר ממני, כמו @Amikamraz, מוזמנים לתקן אותי). אף שיש כמה להגים, מבחינת קודי ISO 639, שהוועדה הלשונית של ויקימדיה מסתמכת עליהם, מדובר בשפה אחת. אפילו ביטלו לפני כשנה את הקוד ajp, שהתייחס לאחד מהניבים האלו, ומיזגו אותו לתוך apc.

איך השפה הזאת נכתבת – זאת כבר שאלה קשה יותר. היא כמעט לא נכתבת באופן רשמי או ספרותי בכלל. היא נכתבת הרבה בהקשרים בלתי־פורמליים, כמו רשומות ברשתות חברתיות או מסרים מיידיים, ואז זה נעשה באותיות ערביות, לטיניות (למשל Arabic chat alphabet) או עבריות (שמעתי שדרוזים בישראל עושים את זה די הרבה, אבל ייתכן מאוד שלא רק הם; אין לי נתונים, ואני לא אוהב לפזר יותר מדי ניחושים). יש מילונים וספרי לימוד של השפה הזאת, למשל של יוחנן אליחי ושל עוד כל מיני אנשים, וגם בהם הדוגמאות נכתבות בשלוש שיטות הכתב, אבל דוגמאות בספרי לימוד הן לא בדיוק אותו הדבר כמו טקסט של ספר או אתר אינטרנט שלם שמיועד לדוברים ילידיים. אני רואה מדי פעם שלטי פרסומת שמיועדות לדוברי ערבית בישראל שכתובים בערבית ארץ־ישראלית ולא בערבית תקנית, וזה כבר מתחיל להיות קרוב יותר למשהו כתוב ופורמלי. שמעתי שהיו גם ניסיונות רציניים להפוך את השפה הזאת למשהו כתוב באופן פורמלי בלבנון, עם עיתונים וספרים, אבל אני לא יודע כמה רחוק זה באמת הלך.

אני מכיר רק ספר אחד שלם שיצא בשפה הזאת: תרגום של הנסיך הקטן, שיצא לאור בישראל בהוצאה של יוחנן אליחי, שהזכרתי לעיל, והוא הודפס באותיות ערביות ועבריות. קניתי לעצמי עותק כי בעיניי זה דבר מגניב לגמרי, אבל זה רק אני – אני לא יודע איך הוא התקבל בציבור דוברי השפה. ייתכן שזאת התחלה טובה של תהליך תקנון, וייתכן שזה סתם שעשוע של מוציא לאור, ואני באמת לא יודע מה משני הדברים הוא האמת.

אם נראה לכם שאני חופר, אז זה בסדר כי אני באמת חופר. הנקודה החשובה היא שוויקיפדיה מתחלקת לפי שפות ולא לפי מדינות, דעות פוליטיות או דתות. אם יש מישהו (או מישהי) רציני שזאת שפת האם שלו, שיודע לכתוב בה טוב ויכול להתמודד עם המצב הנוכחי של מחסור בשיטת כתיב אחידה ותקנית, שנאמן לעקרונות של תנועת ויקימדיה (רישיון חופשי, ניטרליות וכיו״ב), ושמוכן להשקיע זמן בכתיבת ערכים, גיוס כותבים נוספים וספיגת ביקורת מאנשים בעולם הערבי שחושבים שצריכה להיות רק שפה ערבית תקנית אחת – בבקשה, אני שמח לתת לו (או לה) את כל התמיכה הטכנית הדרושה. קרו דברים מעולם. אבל שימו לב לתנאים. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:55, 25 בדצמבר 2023 (IST)

בקשה מויקימדיה העולמית לערוך סקר עורכים עולמי מה הם חושבים על שימוש במיזם לצורכי הבעת מחאה וכו...

אני לא יודע אם זה רעיון טוב ואני לא יודע אם ויקימדיה העולמית תואיל בכלל להתייחס לאירוע החשכת מיזם על רקע פוליטי מיוזמתה.

אני יכול לשער שפשוט יותר יהיה לה לשחק אותה מהאו"ם ולפנות לעורכים בכל השפות לשמוע מה דעתם על כך.

ייתכן וויקמדיה עצמה תחשוב שזה לא ישרת אותה טוב לעשות סקר ובכל זאת במידה ויש לכך משמעות שמא ניתן לדחוף את ויקימדיה בעל כורחה לערוך סקר עורכים פתוח שבו הקהילה העולמית תאמר מה דעתה על - ופה השאלה איך להגדיר את השאלה.

מה דעתה על ההחשכה... או מה דעתה על שימוש במיזם על מנת להביע מחאה או... לא יודע איך לנסח את זה.

יש לדרוש שהתוצאות יהיהו שקופות. ושהן יהיו שאלות עקרוניות ולא שאלות בעד נגד ישראל/חמאס.

במידה והתוצאות של הסקר יתמכו בפעולת החשכה וכיו"ב אפשר יהיה להתקדם שלבים נוספים.

1. לבחון האם אנו סבורים שבהינתן שאלו "הכללים" כעת האם אנו פועלים כך או לא ?

2. ניתן יהיה לשים על השולחן הדיון הציבורי בעולם מה היא ויקיפדיה לאור משאל העורכים.

3. במידה והעורכים ידחו מכל וכל את השימוש במיזם כך ניתן יהיה למפרע לבוא בדרישות מויקימדיה נגד מי שפעלו כך

4. במידה וויקימדיה יתעלמו מכך או שהקהילה העולמית תתמוך בכך תשאל ויקימדיה את עצמה מה דעת תורמי הממון למיזם על גישתה זו. מי-נהר - שיחה 23:27, 24 בדצמבר 2023 (IST)

‏דעתי שקרן ויקימדיה כשלה בתפקידה בעניין הזה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 23:36, 24 בדצמבר 2023 (IST)

השיטה להוביל להחלטות גלובליות, גם כאלו שנועדו להשפיע על התנהלות הקרן, היא בעיקר על ידי RfC־ים, וכבר נפתח אחד כזה, אז הנה:
M:Requests for comment/Violating the Neutral point of view in Arabic Wiki.
רצוי לכתוב את השאלות שלדעתכם יקדמו את הדיון, מתוך אלה שפירטת פה למעלה, ונוספות.
הנה דוגמאות ל־RfC־ים ישנים. כדי לשפר את היכולת להוביל לתוצאות ולשינוי, אפשר ורצוי לקרוא את אלו שהתקבלו, שנכשלו, שלא היו תקינות, ושלא היו פעילות – ולהבין איך פועלים בצורה נכונה וממה להיזהר. ~ מקף ෴‏ 23:46, 24 בדצמבר 2023 (IST)

@מקף, אומר לך את האמת, מרגיש לי קצת מגוחך לדון על הודעת מערכת כשמרחב הערכים שלהם עמוס לעייפה בתמיכה בטרור, שקרים והכחשת שואה. העליתי את הנושא כאן, מוזמן להגיב גם. שמש מרפא - שיחה 00:43, 25 בדצמבר 2023 (IST)

אני מרגיש בהלם! זו הפעם הראשונה שהחלטתי לערוך את ויקיפדיה בגלל התנהגותה של ויקיפדיה הערבית, הניסיון שלהם להטעות היה ברור. למרות שאני קורא ותיק, החלטתי לתרום ולכתוב לויקיפדיה.

ההודעה שהוציא (7amleh) מטעה ומגעילה המוסד הזה ישראלי ותוקף את ישראל!! מנהלה, "נדים", מחזיק באזרחות ישראלית, יש להגיש נגדם תיק באשמת ניסיון להטעות את דעת העולם. מאיר נועם89 - שיחה 12:37, 25 בדצמבר 2023 (IST)

בלי קשר לנושא הנדון רציתי להביע דעתי על דברי מי נהר למעלה: "במידה וויקימדיה יתעלמו מכך או שהקהילה העולמית תתמוך בכך תשאל ויקימדיה את עצמה מה דעת תורמי הממון למיזם על גישתה זו".

בדת ויקיפדיה מדובר כאן בצלם בהיכל. היום בו קרן ויקימדיה תתחיל לשאול את עצמה מה דעתם של"תורמי הממון" יסמן את תחילת הסוף של ויקיפדיה, ומי שמעלה דבר כזה על דעתו רחוק מאד מלהבין את רוחה של ויקיפדיה. תקוותי שיום זה לעולם לא יגיע, אבל אציין בעצב שימים שקיוויתי שמעולם לא יגיעו הגיעו בימי חיי יותר מפעם אחת, כך שלתקוותי זו אין משקל מאד גדול. לשמחתי היום הזה טרם הגיע לוויקיפדיה, ולא אוכל להאמין שוויקימדיה אכן תשאל את עצמה את השאלה ההרסנית הזו. קיפודנחש 08:20, 2 בינואר 2024 (IST)

― סוף העברה

הצעה לבאנר בוויקפדיה העברית שיופיע בכל ראש דף, בעקבות החשכת הוויקיפדיה הערבית

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 446

בעקבות הדיון בויקיפדיה:מזנון#ויקיפדיה הערבית הוחשכה וההצעות השונות שהועלו שם. אני מציעה להעלות באנר שיופיע בכל דף בוויקיפדיה העברית עם הנוסח הבא:

”ויקיפדיה העברית מצרה על ההשתלטות של גורמים פרו פלסטיניים על ויקיפדיה הערבית והשימוש הפוליטי שנעשה בה, זאת תוך כדי התעלמות של התנועה ועצימת עין. ויקיפדיה העברית תמשיך לפעול לפי ערכי וחזון תנועת ויקימדיה ותפעל ללא שיקולים פוליטיים, תישאר אמינה ונייטרלית כפי שעשתה מיום הקמתה.”

אני מציעה שהבאנר ייכתב גם באנגלית. .

זאת הצעה מאד מתונה ביחס להצעות שהועלו. מציעה שהבאנר יופיע במשך חודש. אשמח לשמוע תגובות. חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 22:01, 25 בדצמבר 2023 (IST)

בעד. יורי - שיחה 22:07, 25 בדצמבר 2023 (IST)

אולי כדאי גם להוסיף שוויקיפדיה הערבית משמשת להפצת פייק ניוז ומכילה ביודעין מידע שקרי, ובפרט הכחשת טבח 7 באוקטובר. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:11, 25 בדצמבר 2023 (IST)

MathKnight, הצעה שלך לדעתי לא טובה. צריך להיות ענייניים לגבי מה שהם עשו. זה לא המקום לעסוק בערכים בוויקיפדיה הערבית. עדיף להתרכז בהתייחסות למה שהם עשו בהחשכת הוויקיפדיה חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 22:17, 25 בדצמבר 2023 (IST)

יש בזה משהו. ההצעה נראית בסדר, המשפט השני בסדר. את הראשון הייתי מנסח אחרת, כדי שלא ניפול בדיוק לאותו בור. משהו כמו "ויקיפדיה העברית מצרה על הכנסה של פוליטיקה לוויקיפדיה הערבית. ויקיפדיה העברית מצפה שזה לא יסתיים בהתעלמות של התנועה ועצימת עין. ויקיפדיה העברית תמשיך לפעול לפי ערכי וחזון תנועת ויקימדיה ותפעל ללא שיקולים פוליטיים, תישאר אמינה ונייטרלית כפי שעשתה מיום הקמתה." יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:12, 25 בדצמבר 2023 (IST)

בבקשה יגאל. תציע נוסח מלא פסקה שלמה כמו שאני עשיתי. היה לי ברור שיהיו הערות. אבל אנחנו צריכים להיות רגועים ולא מתלהמים. חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 22:14, 25 בדצמבר 2023 (IST)

בעד בורה בורה - שיחה 22:24, 25 בדצמבר 2023 (IST)

הצעתי כבר. שיניתי את המשפט הראשון והנתקתי את השני כמו שהיה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:27, 25 בדצמבר 2023 (IST)

בעד ושאפו על היוזמה Hila Livne - שיחה 20:12, 26 בדצמבר 2023 (IST)

בעד; חשוב לבדל את עצמנו מהשימוש הפוליטי של הערבים בויקיפדיה שלהם. הקורא הממוצע שיתקל בפרשיה הזו לא יבדיל בין ויקיפדיה העברית לזו הערבית, ויניח שכולן לא נייטרליות במוצהר. ההצעה של חנה עדיפה בעיני על הצעתו של יגאל. הבעיה היא לא שהכניסו פוליטיקה (זו קיימת בכל מקום), אלא ההשתלטות המוחלטת של גורמים פוליטיים על ויקיפדיה הערבית. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ד בטבת ה'תשפ"ד • 22:25, 25 בדצמבר 2023 (IST)

בעד. איש עיטי - הבה נשיחה 22:27, 25 בדצמבר 2023 (IST)

הייתי משנה את הפתיח וכותב "ויקיפדיה העברית מצרה על ההשתלטות של גורמים לא נייטרלים על ויקיפדיה הערבית והשימוש הפוליטי שנעשה בה," שנילי - שיחה 22:41, 25 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חזק עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • י"ד בטבת ה'תשפ"ד • 22:43, 25 בדצמבר 2023 (IST)

בעד ומצטרף להצעת שנילי. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 23:16, 25 בדצמבר 2023 (IST)

נגד. קצת מוזר לפתוח דיון נוסף, שמתעלם מכל ההתנגדויות שעלו בדיון הקודם. לעצם העניין, אם אנחנו מתלוננים על הטייה פוליטית של ויקיפדיה הערבית, מה יעזור אם ניצור הטייה פוליטית של ויקיפדיה בעברית? יש המון מקומות אפקטיביים למחאות. אנציקלופדיה, זה לא אחד מהם. Eladti - שיחה 23:25, 25 בדצמבר 2023 (IST)

אז אולי לכתוב:

”ויקיפדיה העברית מצרה על השימוש הפוליטי שנעשה בויקיפדיה הערבית, זאת תוך כדי התעלמות של התנועה ועצימת עין. ויקיפדיה העברית תמשיך לפעול לפי ערכי וחזון תנועת ויקימדיה ותפעל ללא שיקולים פוליטיים, תישאר אמינה ונייטרלית כפי שעשתה מיום הקמתה.”

הורדתי את "גורמים פרו פלסטיניים".

זו הודעה שהיא א-פוליטית מצידנו רק מעבירה ביקורת על השימוש הפוליטי שנעשה בויקיפדיה הערבית ואת האימפוטנטיות של הקרן. יורי - שיחה 23:35, 25 בדצמבר 2023 (IST)

שמא במקום לכתבו ויקיפדיה העברית נכון לכתוב קהילת ויקיפדיה העברית ? מי-נהר - שיחה 23:47, 25 בדצמבר 2023 (IST)

זו הצעה מעניינת אני נוטה לתמוך בה. ומה לגבי כתיבת הבאנר גם בערבית ? הייתי גם שם שורה למטה של שמות כתריסר שפות בולטות שלחיצה עליהן תפתח באנר בשפה שלהם. כי יש לקוות שלבאנר יהיה קול כשם כשיה להחשכה ובכל שפה ירצו לראות מה כתבנו. בואו לא נסמוך על תרגום גוגל. מי-נהר - שיחה 23:45, 25 בדצמבר 2023 (IST)

מי נהר. לא צריך בעברית. מספיק אנגלית. הם יודעים לקרוא אנגלית. הם כתבו באנגלית וערבית. אני חושבת שאנחנו צריכים לכתוב בעברית ואנגלית. חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 08:35, 26 בדצמבר 2023 (IST)

בנוגע לדמיון לבאנר, הייתי שם את כדור הארץ בצד ימין ועליו התאמה למה שהם עשו דגל פלסטין הייתי שם את סמל ויקיפדיה פרוש. (אם כי למען האמת אני חצוי בשאלת הכדאיות של מתן תשומת לב למה שהם עשו והעברת תשומת לב מצידם אלינו) מי-נהר - שיחה 23:54, 25 בדצמבר 2023 (IST)

Eladti, אני חושש שלא שמת לב להבדל התהומי בין ההצעה הזו להצעה הקודמת. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ד בטבת ה'תשפ"ד • 00:55, 26 בדצמבר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נחכה עוד קצת ואז אני אעלה לכאן את נוסחי ההצעות שהועלו בדיון כשנראה אחת מתחת לשנייה, יהיה קל יותר לבחור. תודה לכל משתתפי הדיון. חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 08:38, 26 בדצמבר 2023 (IST)

Hanay, בקטנה ממש - "זאת תוך כדי התעלמות של התנועה ועצימת עין" - רוב הקוראים לא יבינו על איזו תנועה מדובר - הם פשוט נכנסו לקרוא קצת בויקיפדיה. ובהמשך - אנו יודעים שיש מאמצים לפוליטיזציה בכל ויקיפדיה, וכל ערך רלוונטי עלול להיות מוטה במידת מה. אנשים יתקפו את הניסוח הקודם על ידי כך שיראו שגם אצלנו יש הטיה פוליטית פה ושם. השאיפה לאמינות ולנייטרליות היא העיקר שהויקיפדיה הערבית נטשה. וכן ביקשתי מזוגתי קצת עריכה לשונית. מציע לכן:

”ויקיפדיה העברית מצרה על ההשתלטות של גורמים פרו פלסטיניים על ויקיפדיה הערבית ועל השימוש הפוליטי שנעשה בה, זאת תוך התעלמות של תנועת ויקימדיה ועצימת עין להשתלטות זו. ויקיפדיה העברית תפעל לפי ערכי תנועת ויקימדיה וחזונה ותמשיך להיות אמינה ונייטרלית כפי שעשתה מיום הקמתה.” Agmonsnir - שיחה 09:33, 26 בדצמבר 2023 (IST)

בעד OHALON - שיחה - תראו מה עשיתי! 10:12, 26 בדצמבר 2023 (IST)

אני מתנצל אבל התכוונתי לכך (שכחתי את המילה לשאוף):

ויקיפדיה העברית מצרה על ההשתלטות של גורמים פרו פלסטיניים על ויקיפדיה הערבית ועל השימוש הפוליטי שנעשה בה, זאת תוך התעלמות של תנועת ויקימדיה ועצימת עין להשתלטות זו. ויקיפדיה העברית תפעל לפי ערכי תנועת ויקימדיה וחזונה ותמשיך לשאוף לאמינות ולנייטרליות כפי שעשתה מיום הקמתה.”

Agmonsnir - שיחה 10:36, 26 בדצמבר 2023 (IST)

לא למדנו כלום? אתם רוצים שנעשה את אותן הטעויות בהקשר אוקראינה שביצעו ויקי־האוקראינית וויקי־האנגלית שעל בסיסן בעלי התפקידים בוויקי־הערבית מסתמכים במטרה לאשר את השטויות חסרות האחריות שהם ביצעו?
ויקיפדיה לא נועדה לפעולות כאלה, היא לא המקום בשבילן.
הודעות קהילתיות פה צריכות להיות קשורות ישירות למיזם, לתכניו ולהתנהלותו – או לסייע בשיפורו, תחזוקתו או פעילותו.
עמותת ויקימדיה ישראל יכולה (וצריכה) להיות הדרך שלנו לבטא עמדה כגון זו, ברמה הציבורית, ולא על גב הודעות מערכת או העמוד הראשי. ~ מקף ෴‏ 14:14, 26 בדצמבר 2023 (IST)

ויקיפדיה הערבית עושה את זה ואתה אומר שגם האוקראינית עשתה משהו דומה.

הקרן מאשרת להם לעשות את זה (מבחינתי מדובר בהסכמה שבשתיקה).

לא רואה שום סיבה שגם אנחנו לא נעשה את זה.

אולי אם יותר ויותר ויקיפדיות יתחילו לעשות את זה, הקרן תתעורר, ותאסור על זה.

מה גם שההודעה שאני הצעתי (שינוי זעיר מההודעה המקורית המוצעת) לא נוגעת בפוליטיקה אלא רק מבקרת את התנהלות ויקיפדיה הערבית ואת הקרן. יורי - שיחה 14:50, 26 בדצמבר 2023 (IST)

שאבין, "הם עשו אז למה אנחנו לא?" זה הטיעון שלנו?
כי אני הסברתי טוב מאוד, או כך חשבתי לפחות, למה לא, גם אם הם כן – בשלושת המשפטים האחרונים שבאו מיד אחרי. ליבת ההסבר מופיעה ב” ... צריכות להיות קשורות ...” והלאה. ~ מקף ෴‏ 14:58, 26 בדצמבר 2023 (IST)

בגדול כן, הטיעון שלנו הוא שהם עושים את זה, אז למה שאנחנו לא נעשה? הם משתמשים בפלטפורמה ובמוניטין של ויקיפדיה כדי לקדם את האג'נדה שלהם, אז למה שאנחנו לא נעשה משהו דומה? במיוחד שזה לא משהו שהקרן מבקרת אותו (כמו שאתה עושה) אלא מאשרת אותו בשתיקתה. לא הבנתי איפה הבעיה פה...

לגבי מה שאמרת:

"הודעות קהילתיות פה צריכות להיות קשורות ישירות למיזם, לתכניו ולהתנהלותו – או לסייע בשיפורו, תחזוקתו או פעילותו."

אני חושב שההודעה המוצעת קשורה ישירות למיזם הויקיפדיה בכללותו ולהתנהלותו. יורי - שיחה 15:41, 26 בדצמבר 2023 (IST)

מצטרף למקף ולאלעד בהת נגדות למהלך הזה, שמאמץ את הפרקטיקה הפסולה של ויקיפדיה הערבית. ויקיפדיה לא נועדה להצהרות פוליטיות, ושום דבר טוב לא ייצא מהמהלך הזה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:45, 26 בדצמבר 2023 (IST)

אני לא רואה איזה תועלת תצמח מזה. אני נגד. Geagea - שיחה 16:27, 26 בדצמבר 2023 (IST)

כמו דברי מקף, אני נגד ההצהרה המוצעת וכל הצהרה דומה. מסכים ששימושם של עורכי ויקיפדיה הערבית במערכת זו ככה פסול הוא (מבחינת חוסר נייטרליות ושזה לא תפקידה של אנציקלופדיה), אבל באותה המידה, אסור לנו להשתמש בה כדי להביע עמדה כלפי מעשיהם. בברכה, /לוכסן/ • (שיחה; תרומות) 03:24, 28 בדצמבר 2023 (IST)

@מקף, כפי שגם שיתפנו פה, הבענו בפני התנועה בצורה מאוד ברורה את עמדתנו והציפייה שלנו ממנה להתנער ולהתבטא נגד המהלך הזה. שלחנו גם מייל לבכירי הקרן בהמשך לשיחה שהתקיימה בשבוע שעבר. לצערי, ואני מתבייש שכך זה המצב, התנועה מראה אפס עניין להתערב בעניין. ולכן אני תומך בהודעה ובנוסח שלה. Itzike - שיחה 16:59, 26 בדצמבר 2023 (IST)

אני נגד ההצעה לנצל את ויקיפדיה לשירות אג'נדה רק בגלל שגם אחרים עושים את זה. לעומת זאת, אני בעד ההצעה לפרסם באנר כפי שהוצע כאן מסיבות שהזכרתי לעיל. מחאה רשמית של ויקיפדיה העברית על הכנסת פוליטיקה לתנועת ויקיפדיה אינה שימוש פוליטי בויקיפדיה. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשפ"ד • 23:12, 26 בדצמבר 2023 (IST)

אני נגד כל באנר בנושא זה. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, לא במה לתעמולה או להסברה מדינית ולא כלי להפגנת פטריוטיות. ויקיפדיה הערבית טעתה בהחלטה להחשכתה, זה לא מחייב אותנו לטעות נגדית. את המחאה על התנהגות פסולה בוויקיפדיה כלשהי יש להביע בכיכר העיר או ברשתות החברתיות, ולא בבאנר שיופיע בכל הערכים. דוד שי - שיחה 04:14, 27 בדצמבר 2023 (IST)

אני נגד. זה יגדיל את החשיפה של ההתנהגות הפסולה של ויקיפדיה הערבית וזה די הפוך ממה שרוצים להשיג (די דומה לגישה "לא להאכיל את הטרול"). השיח על הפעולה הזו צריכה להיות מול הקרן ולא מול הקוראים ולכן הפניות במטא וגם שיחה של ויקימדיה ישראל, אלא הפעולות הרצויות בעיני. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:19, 27 בדצמבר 2023 (IST)

גם אני נגד באנר מנימוקי דוד שי. וגם כי הבאנר שיקרי. גם ויקיפדיה העברית נגועה בהטיה דתית ופוליטית. האיסור לכתוב את המילה אלוהים אפילו בציטוטים זו דוגמה לצנזורה דתית פסולה והזויה בויקיפדיה העברית. אבל אם דנים בנוסח לבאנר, לכל הפחות יש להעלות הצעות בעברית תקינה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 10:40, 27 בדצמבר 2023 (IST)

בעד התמנגדים יכולים להמציא ניסוח מתייפייף יותר, נוסח "פגיעה בחופש המידע" "כשל לוגי מסוג קטיף זיתים" וכו' וכו'. אייל • שיחה 15:08, 27 בדצמבר 2023 (IST)

בעד 46.120.17.135‏ 20:54, 27 בדצמבר 2023 (IST)

נגד באנר ברוח זו בכל ניסוח שלא יהיה, It's Not Done בוויקיפדיה. אני מסכימה עם דוד שי. La Nave ‏ 09:26, 28 בדצמבר 2023 (IST)

ומסכימה עם מקף והאחרים. La Nave ‏ 09:27, 28 בדצמבר 2023 (IST)

גם אני נגד, מנימוקי דוד שי. בואו נמשיך לכתוב ערכים נייטרליים (וגם לנו יש היכן להשתפר בנושא) ולא נגלגל עיניים על כשלי אחרים. Ijon - שיחה 11:57, 28 בדצמבר 2023 (IST)

גם אני נגד, מנימוקי דוד שי.אבנר - שיחה 12:19, 28 בדצמבר 2023 (IST)

השתכנעתי גם אני נגד העלאת באנר. מי-נהר - שיחה 14:10, 28 בדצמבר 2023 (IST)

בעד. Danny-w - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 15:53, 28 בדצמבר 2023 (IST)

הצעות נוספות שהועלו באיחור

אני רק שאלה למומחים הלשוניים,

זה לא נוסח קצת עילג לכתוב ״תישאר אמינה וניטרלית כפי שעשתה מיום הקמתה.״? לא צריך לכתוב כפי שהיתה מיום הקמתה?

ו2 הערות נוספות. בנוסח ״תוך כדי התעלמות של התנועה״ לא ברור באיזו תנועה מדובר. צריך לכתוב ״ויקימדיה״ ולא ״התנועה״.

הבאנרים ארוכים מידי בגלל כפילויות. צריך להסיר את הכפילויות.

״התעלמות״ ו ״עצימת עין״ זו כפילות מיותרת

ערכי וחזון זו כפילות מיותרת

״ללא שיקולים פוליטיים״ ו״ניטרלית״ זו כפילות מיותרת.

לכן אני מציע את הנוסח המתומצת שמבוסס על 4

1. ויקיפדיה העברית מצרה על השימוש הפוליטי שנעשה בוויקיפדיה הערבית, תוך כדי התעלמות של ויקימדיה. ויקיפדיה העברית תישאר אמינה ובלתי מוטה פוליטית.” מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 17:46, 26 בדצמבר 2023 (IST)

   מרווין חבל שעכשיו נזכרת. השינויים של ההצעה שלך מאד מינוריים. האויב של הטוב, הוא הטוב היותר. יש 5 הצעות זה מספיק לבחור אחת מהן. תודה חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 19:47, 26 בדצמבר 2023 (IST)

   חנה הוא התייחס בפחות מ-24 שעות מפתיחת הדיון על נוסח הבאנר, ומה שהשבת לו זו רק דעתך האישית ותו לא. זה לא בסדר. מי-נהר - שיחה 14:43, 28 בדצמבר 2023 (IST)

• @Yuri, כתבת שלדעתך ההודעה המוצעת ”קשורה ישירות למיזם הויקיפדיה בכללותו ולהתנהלותו”. אשמח להבין מהו בדיוק אותו הקשר.
• @Itzike, אני שמח שפעלתם מול הקרן. מה הייתה תגובתה?
  בנוסף, האם תמיכתך בהודעה הועברה לוועד עמותת ויקימדיה ישראל כולו, או לבעל התפקיד שיכול להוציא הודעות מטעמה בפועל? (אם אתה עצמך, אז השאלה הזו מיותרת ואשמח שפשוט תתייחס לבאה –). אם כן, מה מונע מהעמותה להוציא לבקשת הקהילה הודעה שתוחלט פה בעניין זה? הרי לעצם המסר אני בספק אם אין אצלנו הסכמה רחבה על נוסח זה או אחר, וההתנגדות שלי היא לשימוש בתשתית עצמה להעברתו. הצ'רטרים של קרן ויקימדיה הם הגורם הטבעי הראשון לדברים כאלה. וכמו שכתבתי, עמותת ויקימדיה ישראל צריכה לדעתי ”להיות הדרך שלנו לבטא עמדה כגון זו, ברמה הציבורית”(הדגשתי עכשיו). אם לא ניסינו את זה, איזו סיבה או הצדקה יש לנו בכלל להסתמך על הקשר (החלש יותר בוודאי) שביקשתי מ־Yuri להגדיר יותר במדויק לטובת ניהול דיון קונקרטי ומעשי?
• @Hanay, המזנון הוא לא מקום להצבעות מחייבות, כאן רק הסכמות רחבות הן המחייבות.

~ מקף ෴‏ 18:11, 26 בדצמבר 2023 (IST)

נו באמת מקף. כל הדיון הזה לא מחייב. הרעיון הוא שנבחר באנר מועדף. ואיך אתה מציע שאעשה זאת? לפעמים מרוב "משפטנות" מפסיקים לראות את המטרה. חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 19:43, 26 בדצמבר 2023 (IST)

א. פנינו לקרן במייל ייעודי עוד ביום שבת, וכן הדיון כאמור מתנהל וגם והגבתי עליו ברשימת התפוצה הבינלאומית, בה חברים רבים מבכירי הקרן והוועד המנהל של הקרן. כאמור, דממה. כן חשוב לציין שכזכור, עובדי הקרן בחופשת כריסמס. אך גם מתנדבים בכירים אחרים בתנועה, שלרוב קולם נשמע בכל נושא, התעלמו מהדיון. למען האמת למעלה מ48 שעות הדיון כבר מת.

כתבתי בהודעה למעלה שאני מביע את דעתי האישית בנוגע למהלך הזו והצורך להגיב. הוועד המנהל כן חשוף ומעודכן מאז שבת בכל צעד וגם בדיונים שנערכים פה. אני לא בטוח שהבנתי מה אתה מצפה שוויקימדיה ישראל תעשה בנידון. אני שוב מדגיש מה שהדגשתי בדיונים קודמים עוד לפני האירוע, אנחנו נעשה הכל כדי לסייע לקהילה בכל דבר שנוכל, זה תפקידנו והמנדט שממנו אנו פועלים, לפעול לקידום ויקימדיה בישראל ובשפה העברית. אך המנדט לקבוע דברים בוויקיפדיה העברית או לדבר בשם הקהילה, לא ניתן לנו מעולם. הקהילה היא עדין יישות עצמאית גם למול תנועת ויקימדיה להתנהל במקרים כאלה ואחרים, ויחד עם ויקימדיה ישראל כמובן ששני הגופים האלה יכולים לעשות אימפקט יותר גדול. Itzike - שיחה 19:49, 26 בדצמבר 2023 (IST)

אני מבקשת לא לערבב בין הצבעת הבחירה לדיונים. יצרתי פסקה נפרדת. גם כך קשה לי לראות אז אל תקשו עלי יותר. חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 19:46, 26 בדצמבר 2023 (IST)

מוקדם מדי לפתוח בהצבעה. יש לשמוע הערות וחוות דעת על מרכיבים שונים בהצהרה (למשל החלפת "התנועה" ב"קרן ויקימדיה"), לנטש את הניסוח וקודם כל להחליט האם הקהילה בכלל רוצה להציב באנר כזה (היו לכך לא מעט התנגדויות בדיונים לעיל). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:04, 26 בדצמבר 2023 (IST)

מתנייט. אם אתה רוצה להרוג את הנושא, אתה עושה עבודה טובה. יש 5 הצעות עם ניואנסים לא משמעותיים. הוויקיפדיה הערבית פרסמה ב-23 בדצמבר . אם יתנהל כאן דיון מייגע אין סופי שיימשך שבועיים, כבר לא יהיה טעם בבאנר הזה. חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 20:37, 26 בדצמבר 2023 (IST)

אני לא רוצה להרוג את הנושא, אבל הודעת מערכת קהילתית זה לא משהו שזורקים מהשרוול, ובטח כאשר רוב האופציות שנוסחו בחופזה צריכות הגהה וליטוש לשוני (למשל: הקורא הסביר לא יודע מי זו "התנועה" המסתורית, יש לשנות ל"קרן ויקימדיה") כפי שכתב מרווין האנדרואיד הפראנואיד. אם את רוצה לשים דדליין דחוף אפשר לקבוע הצבעה מהירה עד סוף השבוע או עד ה-1.1.2024. כל ההצעות שיש כרגע פשוט לא בשלות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:55, 26 בדצמבר 2023 (IST)

מתנייט אין בעיה אוסיף בכל ההצעות קישור לערך קרן ויקימדיה. לא בחופזה. לא כל גבר צריך לדון ולדון עד מוות. ההצבעה החלה מציעה שתצטרף. תודה חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 06:02, 27 בדצמבר 2023 (IST)

קצת הלכתי לאיבוד מרוב דיונים ואפשרויות. האם יש אפשרות כמו שהם צבעו בשחור לצבוע בכחול לבן ולהוסיף את דגל ישראל או משהו בסגנון? Hila Livne - שיחה 20:15, 26 בדצמבר 2023 (IST)

יש 5 הצעות בפרק: "ההצעות לבאנר שהועלו בדיון". תכתבי מה את מעדיפה לפי סדר עדיפות. זה הכל. תתעלמי מכל הדיונים, אלה הבדלים מאד קטנים. תודה חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 20:39, 26 בדצמבר 2023 (IST)

חנה, תיקון נוסח עילג על באנר בראש ויקיפדיה זה לא שינוי מינורי. הדבר הנכון לעשות הוא לוודא שהנוסח לא עילג לפני שמעלים אותו להצבעה ואם מגלים באיחור שהנוסח עילג אז יש לתקן את הנוסח ולא להמשיך ביודעין בהצבעה על נוסחים עילגים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 20:40, 26 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים עם האביר ומרווין עם כל הכבוד ואני מגיב עניינית ולא לעומתית, ההצבעה על ההצעה נפתחה בתוך פחות מ-24 שעות. אין שום בעיה שיקח עוד כמה ימים. ובהחלט יש בעיה בניסוחים נמהרים.

לעייננו סבורני שהתיקונים שהוצעו מעלי טובים ונכונים. מי-נהר - שיחה 03:13, 27 בדצמבר 2023 (IST)

נגד כל ההצעות. ויקיפדיה העברית צריכה להמשיך להתמקד בשיפור התוכן שלה והאובייקטיביות של עצמה ולא בהצהרות לגבי צערנו על התנהגותם של מיזמים אחרים. פוליתיאורי - שיחה 05:36, 27 בדצמבר 2023 (IST)

כפי שכתבתי למעלה, אינני תומך בעצם הוספת הבאנר. הצעד של ויקי בערבית לא עורר הדים רבים, וודאי שלא בציבור הישראלי, זה סיפור קטן שנגמר ועוד מעט נקבר - למה לעורר אותו? אבל אם יוחלט להוסיף אותו, אני מעדיף את גרסת מרווין או את גרסה 4, ובכל מקרה מתנגד לכל גרסה שמזכירה "גורמים פרו-פלסטיניים". הגורמים שהחשיכו את ויקיפדיה הערבית אינם סתם פרו-פלסטיניים אלא אנטי-ישראלים, וכדאי שכולנו נתחיל לעשות את ההבחנה הזאת. אני גם פרו-פלסטיני וגם פרו-ישראלי, זה לא סותר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:47, 27 בדצמבר 2023 (IST)

אני מסכים שאין כמעט "פרו-פלסטיניים" אמיתיים, רובם פשוט משתמשים בהם כקרדום לחפור בו כדי לקדם אג'נדה אנטי-ישראלית שהיא אנטישמיות פוליטיקלי קורקט. חמאס מבצע פשעים גם נגד תושבי רצועת עזה ולא נראה שזה מזיז למישהו בקרב ארגוני זכויות האדם ותומכי הפלסטינים בעולם, שמפגינים בעד הרשע של חמאס. לעניין הבאנר, אני בעד להוסיף את הנוסח שהציע איתמר אשפר. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:08, 27 בדצמבר 2023 (IST)

הגיוני מה שאתה אומר.

אני למשל מתנגד לכיבוש ותומך בהתיישבות יהודית על כל שטחי ארץ ישראל, לא סותר.

אני גם קרניבור וגם טבעוני, לא סותר.

אני פריק של בריאות וחובב מזון מהיר, לא סותר. יורי - שיחה 22:19, 27 בדצמבר 2023 (IST)

האם צריך להיות בעד משטר הסגרטציה בארצות הברית כדי להיות בעד ארצות הברית במלחמת העולם השניה?? ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 06:58, 28 בדצמבר 2023 (IST)

לא. כמו שלא צריך להיות בעד ביבי או בעד המהפיכה המשפטית כדי להיות בעד ישראל.

מצד שני, זה בעייתי להיות בעד הנאצים ו/או היפנים ובמקביל להיות בעד ארה"ב במלחמת העולם השנייה. יורי - שיחה 10:58, 28 בדצמבר 2023 (IST)

בעדשלומית ליר - שיחה 21:00, 27 בדצמבר 2023 (IST)

בכל ההצעות לא ראיתי הגדרה של תאריך סיום או נקודת סיום, באיזה תנאים ויקיפדיה עברית תוריד את הבאנר? La Nave ‏ 19:13, 28 בדצמבר 2023 (IST)

לא מורידים עד שנחסל גם את החיזבאללה. בורה בורה - שיחה 22:25, 28 בדצמבר 2023 (IST)

ההצעות לבאנר שהועלו בדיון - הצבעה

מתייגת את אלה שתמכו ברעיון אבל לא בחרו באפשרות המועדפת. מקווה שלא פספסתי מישהו. כמובן גם מי שהתנגד לעצם הבאנר מוזמן להצביע בעד האפשרות המועדפת עליהם כי בדיון יש רוב לבאנר.
משתמש:MathKnight משתמש:IKhitron משתמש:איש עיטי משתמש:Idoc07 משתמש:יודוקוליס משתמש:מי-נהר משתמש:עמד משתמש:Agmonsnir משתמש:OHALON משתמש:איתמראשפר משתמש:אייל משתמש:מרווין האנדרואיד הפראנואיד משתמשת:שלומית ליר. תודה חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 11:38, 28 בדצמבר 2023 (IST) להלן ההצעות שהועלו בדיון הזה. ההבדלים לא גדולים ביניהם. אני מבקשת שתעשה הצבעה באיזו הצעה לבחור. גם מי שהתנגד לבאנר מוזמן להצביע, כי יש כאן רוב לבאנר הזה.. נא לא לנהל דיונים בהצבעה.

1. ויקיפדיה העברית מצרה על ההשתלטות של גורמים פרו פלסטיניים על ויקיפדיה הערבית והשימוש הפוליטי שנעשה בה, זאת תוך כדי התעלמות של התנועה ועצימת עין. ויקיפדיה העברית תמשיך לפעול לפי ערכי וחזון קרן ויקימדיה ותפעל ללא שיקולים פוליטיים, תישאר אמינה וניטרלית כפי שעשתה מיום הקמתה.
2. ויקיפדיה העברית מצרה על הכנסה של פוליטיקה לוויקיפדיה הערבית. ויקיפדיה העברית מצפה שזה לא יסתיים בהתעלמות של התנועה ועצימת עין, והיא תמשיך לפעול לפי ערכי וחזון קרן ויקימדיה ותפעל ללא שיקולים פוליטיים, תישאר אמינה וניטרלית כפי שעשתה מיום הקמתה.
3. ויקיפדיה העברית מצרה על ההשתלטות של גורמים לא ניטרליים על ויקיפדיה הערבית והשימוש הפוליטי שנעשה בה, זאת תוך כדי התעלמות של התנועה ועצימת עין. ויקיפדיה העברית תמשיך לפעול לפי ערכי וחזון קרן ויקימדיה ותפעל ללא שיקולים פוליטיים, תישאר אמינה וניטרלית כפי שעשתה מיום הקמתה.
4. ויקיפדיה העברית מצרה על השימוש הפוליטי שנעשה בוויקיפדיה הערבית, זאת תוך כדי התעלמות של התנועה ועצימת עין. ויקיפדיה העברית תמשיך לפעול לפי ערכי וחזון קרן ויקימדיה ותפעל ללא שיקולים פוליטיים, תישאר אמינה וניטרלית כפי שעשתה מיום הקמתה.
5. ויקיפדיה העברית מצרה על ההשתלטות של גורמים פרו פלסטיניים על ויקיפדיה הערבית ועל השימוש הפוליטי שנעשה בה, זאת תוך התעלמות של תנועת ויקימדיה ועצימת עין להשתלטות זו. ויקיפדיה העברית תפעל לפי ערכי קרן ויקימדיה וחזונה ותמשיך לשאוף לאמינות ולניטרליות כפי שעשתה מיום הקמתה.

תודה חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 17:11, 26 בדצמבר 2023 (IST)

נא לא לנהל דיונים בהצבעה.

זו לא הצבעה גם אם תכתבו 100 פעם שזו כן. ~ מקף ෴‏ 22:25, 28 בדצמבר 2023 (IST)

ההצבעה

1. 42351 (4 האפשרות המועדפת ביותר 1 הכי פחות). יורי - שיחה 17:26, 26 בדצמבר 2023 (IST)
2. ההצעה העדיפה עלי היא הצעה 4. לאחריה, 2, אחריה 3 ואז (15) חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 19:50, 26 בדצמבר 2023 (IST)
3. הצעה 4 הכי עניינית. תוהה אם בויקיפדיה הערבית היה כזה דיון Hila Livne - שיחה 20:49, 26 בדצמבר 2023 (IST)
4. אהדג (כמו בשולצה רגיל - א' היא האפשרות הראשונה, ב' היא האפשרות השנייה וכו'). מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשפ"ד • 23:19, 26 בדצמבר 2023 (IST)
5. 4 היא כמו הודעת דובר מכובסת. 5 קצת יותר נורמלית ואקטיבית. בורה בורה - שיחה 00:14, 27 בדצמבר 2023 (IST)
6. בעד 3 ובעדיפות שניה 4 שנילי - שיחה 08:58, 28 בדצמבר 2023 (IST) נראה לי שאיבדנו את המומנטום ופספסנו את העיתוי. כרגיל אנחנו חזקים בדיונים ארוכים.😦
7. בעד האפשרות השנייה. Avi rosenthal ‏ 11:31, 28 בדצמבר 2023 (IST)
8. 42351 ‏Ovedc • שיחה 11:41, 28 בדצמבר 2023 (IST)
9. נגד באנר והעלאת הצבעה כזו בלי אפשרות להתנגד לכל הבאנרים היא לא חוקית. יש לעצור את ההצבעה ולהעלות אותה מחדש בצורה מסודרת בתוספת האופציה להתנגד לכל הבאנרים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 11:44, 28 בדצמבר 2023 (IST)
10. מסכים ומצטרף. נגד כל באנר. Ijon - שיחה 12:06, 28 בדצמבר 2023 (IST)
11. בעד 4. BAswim - שיחה 12:31, 28 בדצמבר 2023 (IST)
12. 42351 (4 המועדפת ביותר, 1 הכי פחות מועדפת). עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • ט"ז בטבת ה'תשפ"ד • 13:56, 28 בדצמבר 2023 (IST)
13. 5. מצדי אפשר בגרסה שבה "גורמים פרו פלסטיניים" מוחלפים ב"גורמים לא נייטרליים" או וריאציה אחרת. הסיפא שמדבר על שאיפה ולא טענה שאנחנו מושלמים הוא חשוב. Agmonsnir - שיחה 14:06, 28 בדצמבר 2023 (IST)
14. נגד העלאת באנר. (ספרתי עד כה לפחות 13 מתנגדים, לא ניתן להעלות באנר ללא הסכמה רחבה), (בנוסף יש פה הטעיה ובלגן. הוצעו הצעות נוספות בפרק זמן סביר במסגרת הדיון שאותו חנה החליטה להוציא ממסגרת הדיון כאילו שניתן לנעול דיון מזנון בפחות מ-48 שעות. זה לא מקובל.). (הערות אלו אינן ניהול דיון בהצבעה, אלא ציון עובדה). מי-נהר - שיחה 14:13, 28 בדצמבר 2023 (IST)
15. נגד ההצבעה. ההצבעה לא בנויה טוב. ראשית, מה משמעות "12345"? האם 1 היא האפשרות המועדפת ביותר? האם 5 היא האפשרות המועדפת ביותר? זה לא ברור. מדוע מצביעים באמצעות מספרים, ולא באמצעות אותיות, כמקובל? שנית, הטקסט עליו מצביעים כולל בסך הכל שלושה משפטים (הבעת צער על פוליטיזציה של ויקיפדיה הערבית, קריאה לתנועת ויקימדיה שלא להתעלם, הצהרת כוונות של ויקיפדיה הישראלית). מוטב היה לו היתה מתקיימת הצבעה נפרדת על כל משפט, ולא על הכל ביחד. מעבר לכך, לא התרשמתי שנבחנו היטב כל החלופות לבאנר (למשל: הודעה לתקשורת מטעם ויקיפדיה הישראלית, החשכת ויקיפדיה העברית ל-24 שעות, או פשוט להתעלם ולא לעשות דבר). יוניון ג'ק - שיחה 14:27, 28 בדצמבר 2023 (IST)
16. נגד העלאת באנר. Mbkv717 • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשפ"ד • 14:30, 28 בדצמבר 2023 (IST)
17. נגד העלאת באנר, מוסכים עם מרווין. ארז האורז • שיחה 14:33, 28 בדצמבר 2023 (IST)
18. ללא באנר.אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:28, 28 בדצמבר 2023 (IST)
19. נגד באנר. בברכה. ליש - שיחה 15:35, 28 בדצמבר 2023 (IST)
20. 4 2 3 1 5 . בברכה, דני Danny-w - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 15:55, 28 בדצמבר 2023 (IST)
21. 4 ו3. מאכזבת השתיקה של הקרן והקהילה. זו תהיה עוד אכזבה אם הקהילה העברית תעבור הלאה לסדר היום על הביזיון הזה Itzike - שיחה 16:03, 28 בדצמבר 2023 (IST)
22. 5. מאי – שיחה – ערכי דימה 16:11, 28 בדצמבר 2023 (IST)
23. 4. הייתי מעדיף ניסוח שכולל התייחסות לגבי דיסאינפורמציה בוויקיפדיה הערבית. ולא "פרו פלסטינית" אלא אנטי ישראלית". הנושא לא במי הוא תומכים אלא להיפך - תמיכה באנטישמיות חדשה. שמש מרפא - שיחה 16:33, 28 בדצמבר 2023 (IST)
24. נגד באנר. SigTif - שיחה 19:42, 28 בדצמבר 2023 (IST)
25. נגד כל באנר וההצבעה. אבנר - שיחה 19:43, 28 בדצמבר 2023 (IST)
26. נגד בעיקרון תמכתי ברעיון, אבל אי אפשר לעשות דבר כזה כשיש התנגדות נרחבת. איש עיטי - הבה נשיחה 22:31, 28 בדצמבר 2023 (IST)
27. נגד באנר. אם יוחלט שכן אז אופציה 4. היה עדיף באנר על תמיכה בהחזרת החטופים. Danny Gershoni - שיחה 23:24, 28 בדצמבר 2023 (IST)
28. נגד באנר Sofiblum - שיחה 23:29, 28 בדצמבר 2023 (IST)
29. נגד הבאנר וההצבעה חסרת התוקף. אי אפשר ברוב קולות להחליט על עמדה שתימסר בשם כולם. רוצים להביע דעה? תכתבו מכתב פתוח ותבקשו מעורכים לחתום. פוליתיאורי - שיחה 20:11, 28 בדצמבר 2023 (IST)
30. נגד באנר. לא חושב שמועיל במשהו. Geagea - שיחה 22:13, 28 בדצמבר 2023 (IST)
31. בעד באנר מספר 1. כל באנר שמביע את הצער על רצח ישראלים חפים מפשע על ידי ארגון טרור פלשתיני מקובל מבחינתיAnatbc - שיחה 11:24, 29 בדצמבר 2023 (IST)
32. בעד שילוב של 4+5: ויקיפדיה העברית מצרה על השימוש הפוליטי שנעשה בוויקיפדיה הערבית, ועל התעלמות תנועת ויקימדיה ועצימת עיניה לתופעה. ויקיפדיה העברית תמשיך לפעול על פי חזון קרן ויקימדיה מבלי לערב שיקולים פוליטיים, ותמשיך לשאוף לאמינות ולניטרליות כפי שעשתה מיום הקמתה. שלומית ליר - שיחה 21:33, 29 בדצמבר 2023 (IST)
33. נגד חזק עלול ליצור אנטגוניזם כלפי ויקיפדיה בכלל בקרב מי שהשמועה על הנושא תועבר אליו בדרך לא דרך (זה קורה!), או תוך השמטת המילה "הערבית". דבר כזה עלול להבריח תורמים ותומכים באופן כללי ולפגוע בנו יותר מלהועיל. Ldorfman • שיחה 07:35, 30 בדצמבר 2023 (IST)
34. נגד באנר. אביהו - שיחה 11:03, 30 בדצמבר 2023 (IST)
35. נגד אנחנו כותבים אנציקלופדיה נייטרלית. יש מספיק מקומות ראויים למחאות. Eladti - שיחה 20:11, 30 בדצמבר 2023 (IST)
36. נגד. Liadmalone - שיחה 15:53, 31 בדצמבר 2023 (IST)
37. נגד חזק דוד שי - שיחה 22:44, 31 בדצמבר 2023 (IST)
38. נגד באנר כלשהו. זה נראה צבוע משהו: אנו מתנגדים לשימוש בוויקיפדיה (בערבית) לצורך הבעת דעה פוליטית, ומביעים את התנגדותנו על ידי שימוש בוויקיפדיה (בעברית) להבעת דעה פוליטית. למי שסופר אפים: אין לי זכות הצבעה. קיפודנחש 08:11, 2 בינואר 2024 (IST)
39. נגד. הפתרון הוא חינוך ואך ורק חינוך. שום באנר לא יעזור. הצעתי למשתמש:itzike ליזום סיור בעוטף עזה לויקיפדים ערבים (מתי שיתאפשר כמובן, אם יתאפשר) על מנת שיוכלו להחשף לתוצאות האסון גם מצידו השני. מה שלא רואים משם ייראו מכאן. יאצקין52 - שיחה 22:25, 2 בינואר 2024 (IST)

האם אכן יש רוב לבאנר?

לבקשת חנה אני מפצל את זה מההצבעה שלי. ראשית אני לא חושב שיש רוב. ניסיתי לספור את המגיבים, ללא האנונימי, והגעתי ל־13:13 (נכון ל־28 בדצמבר בשעה 15:00). לא בדקתי זכות הצבעה ויתכן שספרתי בטעות מישהו פעמים. גם אם יש רוב של 14 מול 12 בעד באנר זה לא רוב מספיק. אם כבר רוצים לשמוע את הדעה של כולם, כולל המתנגדים, צריכה להיות אפשרות 6 - ללא באנר ואז אפשר לשקלל לפי שיטת שולצה האם יש עדיפות לבאנר מסוים על פני ללא באנר. לכן לדעתי ההצבעה הזו לא תקנית. אני בטוח שהביורוקרטים עוקבים אחרי מה שקורה וכאן ולכן אני לא מתייג אותם אבל אני ממליץ להם להתערב במה שמתרחש כאן בהקדם כדי לעצור את ההצבעה או לעשות סדר כך שכאשר תהיה תוצאה להצבעה, לא יהיו עליה ערעורים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:28, 28 בדצמבר 2023 (IST)

גם אני מתנגד לבאנר, לדעתי זו דרך שגויה, שרק תמשוך תשומת לב לפרובוקציה ערבית. בברכה. ליש - שיחה 15:35, 28 בדצמבר 2023 (IST)

אני מעדיף שנצביע באמצעות אותיות ולא מספרים. כך יהיה יותר קל להבין מהי עדיפות ראשונה ומהי עדיפות אחרונה. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • ט"ז בטבת ה'תשפ"ד • 16:27, 28 בדצמבר 2023 (IST)

יונה בנדלאק, על פי ספירה שלי (הכוללת את 30 המצביעים הראשונים, אולי מאז שספרתי את הקולות ועד לקריאת הודעה זו נוספו עוד מצביעים): ישנם 8 מצביעים ללא זכות הצבעה (נכון להלילה בחצות, יתכן ויש לבדוק עבור מועד אחר. זה לא ברור כל כך, מאחר וההצבעה לא תקנית). מבין 22 המצביעים הנותרים: 13 הביעו התנגדות לבאנר (שהם כ-59%). מקווה שלא טעיתי/התבלבלתי בספירה (אם כן - זה היה בתום לב, קבלו התנצלותי מראש. מוזמנים לבדוק אותי ולהעמיד אותי על טעותי). בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 03:09, 29 בדצמבר 2023 (IST)

בהחלט כדאי לבדוק את זה נפרד. הצעתי נוסח משלי מזמן, אבל עד עכשיו לא החלטתי האם אני בעד או נגד באנר בכלל. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 04:14, 29 בדצמבר 2023 (IST)

אפשר כבר לסכם שאין הסכמה רחבה להוספת הבאנר, לא משנה הנוסח, ובכך לסיים את הדיון הזה? יוניון ג'ק - שיחה 13:40, 31 בדצמבר 2023 (IST)

המזנון הוא מקום לדיונים ולקביעת מדיניות בהסכמה רחבה. אין הצבעות במזנון, וממילא אין תוקף להצעה שיש לה התנגדות משמעותית, בין אם יש לה רוב דחוק או לא. Dovno - שיחה 00:44, 1 בינואר 2024 (IST)

אז איך הצליחה הוויקיפדיה העברית למסמס החלטה חשובה בנושא באנר המתייחס לוויקיפדיה הערבית, בגלל התפלפלות מיותרת על פסיקים

הנושא שהעליתי הגיע לרמת התדיינות כזאת שחיסלה את היוזמה. אין לי בעיה אם אלה שהתנגדו לעצם העלאת הבאנר. אבל אלה שתמכו בבאנר, אתם חיסלתם את היוזמה בלל התעקשות על פסיק פה ועוד מילה שם. התעקשויות לא מהותיות. הזמן עבר בהתפלפלות יתר כאילו אנחנו בבית מדרש, או ויכוחים בין בית הלל ובית שמאי. הרגשתי כאילו חזרתי לבית ספר תיכון ואני בשיעור תושב"ע. תגידו מה שתגידו על הוויקיפדיה הערבית, ואני חושבת שבחלקים רבים היא לא אנציקלופדיה אלא ערוץ תעמולה שמנצל את קרן ויקימדיה למטרות פוליטיות, אבל הם יודעים להגיע להחלטה

. חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 05:22, 6 בינואר 2024 (IST)

חנה, התחיל דיון על הוספת הבאנר. במהלכו חלק מהנוכחים החלו לדון על תוכנו וחלק הביעו התנגדות לעצם ההוספה. בשלב מסוים מישהו שאל #האם יש רוב לבאנר. התברר שאין הסכמה רחבה כאן (ודוק: אני לא מדבר על רוב: אלא על הסכמה רחבה) להוספת הבאנר. זה לא נקרא מסמוס. ולמרבה הצער למרות ההתנגדות הרחבה הזו, מישהו שוב ניסה להעלות הצעה דומה (אם כי במקום הלא נכון) וכצפוי נתקל בהתנגדות דומה וגם אותה הצעה נכשלה. Tzafrir - שיחה 14:30, 6 בינואר 2024 (IST)

Tzafrir, ההצעה לא נכשלה. מתקיים דיון מהבוקר ואתה מוזמן בהחלט להשתתף בו ואף להציע לאן להעביר את הדיון. אם המלחמות העריכה בויקיפדיה היו מתקיימות במציאות כנראה שאוכלוסיית העולם היתה מצטמצמת בצורה משמעותית.--Yossipik - שיחה 17:55, 6 בינואר 2024 (IST)

צפריר, תקרא מה שכתבתי. המתנגדים זכותם להתנגד. אבל התומכים אוי התומכים. מרוב פלפולים הרגו את הנושא. חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 15:37, 7 בינואר 2024 (IST)

מסכים עם דבריו של צפריר. מתנגד לפומפוזיות-לכאורה של שימוש בתבנית "ציטוט" שלא לצורך על-ידי כותבת הדברים עצמם, כשבפועל אין כל ציטוט של דברים שנאמרו בעבר. Ldorfman • שיחה 11:31, 8 בינואר 2024 (IST)

בעדBalberg - שיחה 07:50, 26 בינואר 2024 (IST)

― סוף העברה

ציון 100 ימים למלחמה בויקיפדיה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 446

― הועבר מהדף ויקיפדיה:כיכר העיר#ציון 100 ימים למלחמה בויקיפדיה
--Yossipik - שיחה 00:23, 7 בינואר 2024 (IST)

האם יש לדעתכם דרך לציין את יום המאה למלחמה בצורה מיוחדת? אולי ניתן לעצב את לוגו ויקיפדיה בתוספת למשל סרט החטופים הצהוב כמו שנעשה לציון חגיגות ה-20 לויקיפדיה. נא הוסיפו את דעתכם כדי שיהיה ניתן לקדם זאת עד שבוע הבא.--Yossipik - שיחה 09:59, 6 בינואר 2024 (IST)

בעד חזק. אני בעד להוסיף סרט צהוב (אפשר לדון היכן נשים אותו) עם כיתוב מתאים.

מעבר לכך, ביום א׳ 14.1 ימלאו 100 ימים לחטיפתם, וישנה יוזמה לציין זאת ברחבי הארץ בשעה 12:00, אפשר לציין כאן בויקיפדיה, למשל בהודעה בדף הראשי שתוצג למשך 100 דקות. Rosielev - שיחה 10:36, 6 בינואר 2024 (IST)

חנה Hanay, דוד שי, Hila Livne, MathKnight, מר נוסטלגיה ואחרים מוזמנים להשתתף--Yossipik - שיחה 11:28, 6 בינואר 2024 (IST)

נגד זו אנציקלופדיה, לא אתר להבעת דעות, שבשבילן יש פייסבוק, טוויטר טיק טוק, אינסטגרם ועוד. דוד שי - שיחה 11:34, 6 בינואר 2024 (IST)

דוד שי, לא הבנתי איך ציון 100 ימים למלחמה זאת הבעת דעה. האם כל המאמץ בכתיבת הערכים והמעורבות של הקהילה קשור לדעה לפוליטיקה או לסולדיריות ולתרומה ולהתגייסות למאמץ האדיר של כולם עד לנצחון--Yossipik - שיחה 11:58, 6 בינואר 2024 (IST)

כתיבת ערכים היא פעילות אנציקלופדית מצוינת. הצגת סרט צהוב בראש דפי ויקיפדיה, או כל ציון אחר של 100 ימי המלחמה, אינם פעילות אנציקלופדית, ולכן אין להם מקום כאן. כל ויקיפד המעוניין בכך יכול לשים סרט צהוב בדף המשתמש האישי שלו, לא יותר מכך. דוד שי - שיחה 12:42, 6 בינואר 2024 (IST)

ויקיפדיה היא אינציקלופדיה חופשית שיתופית וככזו יש לדעתי מקום לציין את יום המאה למלחמה במשהו סמלי. מכיוון שיש לדעתך משקל כמו לדעתי ולדעתי משקל כמו לאחרים, ניתן לויקיפדים נוספים להביע את דעתם ונראה בסיכומו של דבר מה יוחלט--Yossipik - שיחה 13:17, 6 בינואר 2024 (IST)

מצטרף לדעתו של דוד. גם אני נגד. שנילי - שיחה 13:22, 6 בינואר 2024 (IST)

אני רק מציין שקרן ויקימדיה טרם נקטה עמדה או פעולה נגד ויקיפדיה הערבית והפעולה הפוליטית המבחילה שלה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 14:03, 6 בינואר 2024 (IST)

זה אכן מחריד, אני מסכים איתך לגמרי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:07, 7 בינואר 2024 (IST)

בלי סרט צהוב, כן אפשר לשנות את התמונה היומית לתמונה רלוונטית אמא של גולן - שיחה 14:13, 6 בינואר 2024 (IST)

לזה אני בהחלט מסכים. דוד שי - שיחה 14:33, 6 בינואר 2024 (IST)

גם אני בעד, ותודות לדובר צה"ל יש לנו תמונות רבות מהמלחמה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 14:38, 6 בינואר 2024 (IST)

נגד כל ציון או אזכור. זאת אנציקלופדיה וירטואלית למען השם... לוגי ; שיחה 15:35, 6 בינואר 2024 (IST)

בעד חזק חשבתי שהיה כבר דיון על הנושא. Hila Livne - שיחה 15:48, 6 בינואר 2024 (IST)

נגד אני מתקשה להבין למה רוצים להיזכר במועד זה. אולי כי תפסו אותנו עם המכנסיים למטה? אולי כי שחטו, אנסו ובזזו אותנו? אולי כי נחשפה ערוות מנהיגינו? אני ממליץ לעבור על מועד זה בהרהורים נוגים, לא בנפנוף באנרים או תזכורות אחרות. בברכה. ליש - שיחה 16:42, 6 בינואר 2024 (IST)

חלילה, ממש לא במובן הזה.

האזכור נועד כדי להביע הזדהות עם המטרה שלדעתי היא בראש מעייניו של כל ישראלי כיום, שהיא החזרת החטופים. ולכן ראוי שויקיפדיה הישראלית תתייחס לכך, גם אם על אופן האזכור עצמו יש חילוקי דעות.

זו בשום פנים ואופן לא אמירה פוליטית.

זהו גם לא הרהור על העבר.

זו הסתכלות קדימה אל השגת המטרה ההכרחית הזו למען כל העם. Rosielev - שיחה 17:36, 6 בינואר 2024 (IST)

Rosielev גם אני כמוך רוצה להעלות את המודעות להחזרת החטופים, שזו אמירה הומנית בסיסית ולא פוליטית, עם זאת זה לא קשור לציון 100 ימים למלחמה, אלא עומד בפני עצמו (ולכן מחקתי את ההודעה רהקודמת שלי). Sofiblum - שיחה 17:59, 6 בינואר 2024 (IST)

צודקת, אני התכוונתי לציין 100 ימים לחטופות והחטופים, לא למלחמה. בעיני ראוי שויקיפדיה תתגייס ליום אחד לציון הנושא. יכול להיות שהבנתי לא נכון את כוונתו של Yossipik Rosielev - שיחה 18:04, 6 בינואר 2024 (IST)

Sofiblum, Rosielev, הדיון רלוונטי גם לציון 100 ימים למלחמה וגם להעלאת המודעות להחזרת החטופים. כל תגובה ראויה וכל רעיון לקדם זאת מבורך.--Yossipik - שיחה 18:07, 6 בינואר 2024 (IST)

הייתי מציע מיזם כתיבת ערכים על החטופים, אבל אני חושש שהערכים ימחקו. אז אולי מיזם כתיבה על ערכים לחטופים מכל קיבוץ: חטופים מכפר עזה, חטופים מניר עוז, חטופים ממסיבת הטבע מה אומרים? מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 18:08, 6 בינואר 2024 (IST)

כתבתי ערך על נילי מרגלית, חטופה מניר עוז, אחות בסורוקה, שעמלה במשך 50 ימי השבי שלה לטפל, לעזור ולעודד חטופים אחרים, בעיקר קשישים, ואף התעמתה עם בכירי חמאס כשעברו במנהרות. אישיותה המיוחדת, מסירותה והתנהגותה מקנות לה לדעתי חשיבות הראויה לערך, אבל לא זו התגובה שקיבלתי בדף השיחה. הביעו את דעתכם בנושא.שלומית קדם - שיחה 18:18, 6 בינואר 2024 (IST)

האם אפשר להרחיב את הערך על ניר עוז? Tzafrir - שיחה 09:56, 7 בינואר 2024 (IST)

נגד זוהי אינה אנציקלופדיה יהודית, או ישראלית, אלא אנציקלופדיה עברית. זהותה הייחודית הוא בשפתה, אין לה לאום. בשפות אשר רוב דובריהן נמצאים במדינה מסויימת, או שהם בעלי לאום זהה, יש שמתבלבלים בזהותה של האנציקלופדיה. רתימת הוויקיפדיה למטרות מדיניות, או לאומיות, היא שגיאה, בין אם היא נעשית בווקיפדיה הערבית, העברית, או הטורקית. הוויקיפדיה היא אנציקלופדיה ה"שייכת" לכל דוברי השפה בעולם כולו, ללא קשר ללאום, דת, או אידאולוגיה.

ראוי להמשיך להזכיר ולהיאבק למען שחרור החטופים בכל פורום מתאים אחר. Oy • שיחה 20:49, 6 בינואר 2024 (IST)

סיכום ביניים קצר ברשותכם: 8 משתתפים בעד ציון בדרך כלשהיא (סרט צהוב בלוגו, תמונה בעמוד הראשי, מיזם ערכים) 3 מהמשתתפים נגד גורף. נראה לאן זה יתקדם--Yossipik - שיחה 22:18, 6 בינואר 2024 (IST)

נגד מסכים עם דוד שי. לא רואה הבדל בין סרט צהוב ביום ה100 למלחמה, לבין כל באנר אחר שהועלה במזנון – שם הרוב התנגדו. נריה - 💬 - 23:02, 6 בינואר 2024 (IST)

נגד סרט צהוב כי מדיניות הממשלה היא לא-להחזיר את החטופים. אני בעד תמונה שאומרת "7 באוקטובר" וזה הכל. La Nave ‏ 09:16, 7 בינואר 2024 (IST)

זו פשוט שקר אסור לך לכתוב שקרים לא מבוססים זה מוגדר כחלק ממטרות המלחמה, יש פה שלל מקורות המוכיחים שמה שכתבת זה לא נכון
https://www.youtube.com/watch?v=yJhuZ5BD2Qo
https://www.ynet.co.il/news/article/rysy0pypp
https://www.israelhayom.co.il/news/local/article/14712474
https://www.ynet.co.il/news/article/sysdn80nt
https://13tv.co.il/item/news/politics/security/n4uvz-903816132/ מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 11:41, 7 בינואר 2024 (IST)

למה סרט צהוב ? לפלסטינאצים מותר לצבוע את כדור ויקפדיה בצבע דגלם למה לנו אסור ? פה כתוב שזה מסור לקהילה המקומית לדעתי לצבוע את הכדור בצבעי כחול לבן, ואם אין להצעתי רוב אז לפחות סרט צהוב @Yossipik מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 11:34, 7 בינואר 2024 (IST)

התגובה הזו אינה מדויקת (ויקיפדיה הערבית, ולא ויקיפדיה הערבית הפלסטינית, שלא קיימת – ר’ דיון קודם). אתה משתמש גם במושג מלהיט (המילה הרביעית) בצורה שלא תורמת לדיון. אתה מתעלם לחלוטין מדיון קודם. מיותר לשאול למה אם כבר הרבה ענו לך בדיון הזה. מיותר לכתוב שזו דעתך אם כבר כתבת שזו דעתך. יש עוד משהו להוסיף לדיון? ופרטירה: מה הקשר למדיניות הממשלה? איך זה בכלל נימוק רלוונטי? ואיך זה תורם לדיון? Tzafrir - שיחה 11:54, 7 בינואר 2024 (IST)

לא ענו בדיון ולא השתתפתי בו קודם, וכתבתי מפורש את המילה לדעתי, ובקשר למילה "המלהיטה" אם מותר תגובות מסתסיסוץ מסוימות אז מותר גם "פלאסטינאצים" ובשום מקום לא כתבתי ויקפדיה פלאסטינית תגובה עם המון אי דיוקים, אני מניח שהתבלבת בתיוג מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 11:59, 7 בינואר 2024 (IST)

תוכל להראות מי מהמשתתפים בדיון השתמש בביטוי "ביביסטים"? Eladti - שיחה 12:14, 7 בינואר 2024 (IST)

מי דיבר על הדיון ? אתה חדש בויקפדיה ? דיברתי על השיח בכללי ולדעתי העם הפלאסטיני הוא הממשיך הרוחני של הנצאים בגלל חינוכו לשנאת והשמדת יהודים
עריכה: מחקתי את המילים אין צורך להכניס אותם לפה זה לא מכבד את הדיון מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 12:16, 7 בינואר 2024 (IST)

וזה עוזר לשכנע את מי שדעתם אינה כדעתך? Tzafrir - שיחה 12:15, 7 בינואר 2024 (IST)

זה מזנון וזו דעתי, במקום לטרטר אותי אולי תאמר מה אתה רוצה ? מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 12:18, 7 בינואר 2024 (IST)

― סוף העברה

נגד. בואו נתמקד בלהפוך את ויקיפדיה למקום האחד שבו קוראי עברית יכולים לקבל מידע נטו, ולא לשמוע פרשנויות, הזדהויות, הבעות סולידריות וכדומה. פוליתיאורי - שיחה 00:57, 7 בינואר 2024 (IST)

נגד. לדעתי זה לא המקום הנכון. דוד55 - שיחה 07:10, 7 בינואר 2024 (IST)

נגד אנחנו אנציקלופדיה, לא עיתון. Eladti - שיחה 07:23, 7 בינואר 2024 (IST)

נגד Shannen - שיחה 12:02, 7 בינואר 2024 (IST)
נגד אודי - שיחה 12:52, 7 בינואר 2024 (IST)

La Nave, מה קשור הדיון הזה למדיניות הממשלה? איך ציון סמלי של הסרט הצהוב לצד לוגו ויקיפדיה להזדהות עם המאבק להשבת החטופים הפך לעניין פוליטי?

ולקשור סרטים חגיגיים וכוכבים נוצצים סביב סמל הויקיפדיה לציון 20 זה אינציקלופדי? איך משהו קטן כמו סרט צהוב הפך כאן לעניין פוליטי ולעניין בעד ונגד הממשלה. אנשים הופכים כאן את היוצרות בשם הצדקנות ותו לא. אינציקלופדיה כפי שאני מבין אותה נועדה לספק ידע ולא קרקע להתנצחויות סביב כל פסיק ונקודה וחבל שכל דבר כאן שמעלים הופך למלחמת עולם.

חוץ מאזכור הסמל הצהוב אנשים כאן גם תרמו לדיון והוסיפו שכדאי לציין זאת בתמונת היום בתאריך ה-100 או ביוזמת כתיבת ערכים.

אפשר להגיב לכל הצעה בצורה עניינית ולא לפסול בצורה גורפת את הדיון--Yossipik - שיחה 13:04, 7 בינואר 2024 (IST)

ויקיפדיה עברית מייצגת את העם בישראל ולכן את השלטון בישראל. זה לא נכון אבל ככה זה נתפס בעולם, כמו שוויקיפדיה בערבית מייצגת בעינינו את כל המוסלמים וכל השלטונות המוסלמים. אז תאר לעצמך את הזילות של סרט צהוב על מעון ראש הממשלה. בעצם הייתה כבר הצגה זולה כזאת, עם שפרלינג וקסטל בתור סיידקיקיס . כן שכל אחד יתלה סרט צהוב על הדף שלו והחתימה שלו, ודפי השיחה יתמלאו סרטים צהובים. הבעיה עם סרט צהוב על החתימה היא שאי אייקון כזה, וכשצרפתי תמונת סרט צהוב לחתימתי העירו לי על זה. אולי נסכים שעד אחרון החטופים יחזור או ימות, נתיר לעצמנו להוסי ציור לחתימה? La Nave ‏ 13:58, 7 בינואר 2024 (IST)

אני שמח על התגובה הזאת אך לגמריי לא מסכים עם הטענה ש"ויקיפדיה עברית מייצגת את העם בישראל ולכן את השלטון בישראל". איך ויקיפדיה הפכה פתאום לעניין לאומי? כי לא עידכנו אותי שמינו לאחרונה את שר הויקיפדיה. ויקיפדיה לדעתי זה עניין אישי וכל מי שתורם לה עושה זאת מטעמים שונים בטח לא כשופר של מישהו. אשמח לדעת איך נראית חתימה עם סרט הצהוב ובהחלט אשקול להוסיף זאת לחתימה אם יאפשרו זאת--Yossipik - שיחה 14:20, 7 בינואר 2024 (IST)

La Nave, בבקשה: 🎗️ מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:33, 7 בינואר 2024 (IST)

זה אדום, לא צהוב. יצרתי תבנית {{סרט צהוב}}, בוא נמלא את ויקיפדיה עברית בסרטים צהובים La Nave ‏ 14:44, 7 בינואר 2024 (IST)

נראה יפה מאוד. לא מוצא סיבה למה לא להשתמש בזה --Yossipik - שיחה 14:48, 7 בינואר 2024 (IST)

רק בבקשה, אם רוצים להוסיף משהו דומה לחתימה, שימו לב להנחיות והשתמשו במשהו מהסגנון של מה שהציע הפרנואיד (שאצלי דווקא נראה צהוב) – כלומר: לא תמונה ולא תבנית. Tzafrir - שיחה 14:55, 7 בינואר 2024 (IST)

תודה רבה, מבחינתי סרט כזה שמוסיפים באופן אישי עונה על הרצון שלי להעלות את המודעות לנושא והוא פתרון טוב יותר מאמירה כללית של ויקיפדיה העברית. האם תוכלו להסביר איך מוסיפים את הסרט באופן קבוע לחתימה? Sofiblum - שיחה 14:57, 7 בינואר 2024 (IST)

הוספתי את הציור לפני החתימה, לא בתוכה, פשוט לכתוב את התבנית "סרט צהוב". La Nave ‏ 15:01, 7 בינואר 2024 (IST)

בטלפון האייקון שמרווין הציע הוא צהוב, בנייח גם בכרום וגם בפיירפוקס הוא כתום חזק. La Nave ‏ 15:05, 7 בינואר 2024 (IST)

תודה לה נווה Sofiblum - שיחה 15:28, 7 בינואר 2024 (IST)

בהמשך למה שעשה בדף המשתמש Liadmalone אשמח לדעת מה ההבדל בין הצבת להצבת תבנית "סרט צהוב"--Yossipik - שיחה 18:14, 7 בינואר 2024 (IST)

אני בעד חזק אבל נראה שהמהלך הזה ייכשל כמו המהלך שלי ראו ויקיפדיה:מזנון#אז איך הצליחה הוויקיפדיה העברית למסמס החלטה חשובה בנושא באנר המתייחס לוויקיפדיה הערבית, בגלל התפלפלות מיותרת על פסיקים חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 15:40, 7 בינואר 2024 (IST)

הדיון אמנם לא התקדם כפי שציפיתי אך עדיין עלה משהו פרקטי וזה הצבת סרט צהוב בחתימה או בדף המשתמש Yossipik - שיחה 18:17, 7 בינואר 2024 (IST)

שאלה למי שמתכוון לשים סרט צהוב בדף המשתמש: האם תסכימו לעסקה שבה ישוחררו מחבלים תמורת החטופים? עברו כבר שלושה חודשים ולא נראה שיש אפשרות אחרת. המתקפה הצבאית לא גורמת לחמאס לשחרר חטופים, ורק חיילת אחת שוחררה במבצע צבאי בכל התקופה הזו. לכן הדרך היחידה לשחרר אותם היא בעסקה שבה ישוחררו מחבלים, ואם תשימו סרט צהוב זה יכול להתפרש כתמיכה בעסקה כזו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:05, 7 בינואר 2024 (IST)

הצבת סרט צהוב, מבחינתי לפחות, היא נקיטת עמדה ערכית ואנושית בקריאה לצד המשפחות לשיחרור החטופים. איך יתבצע.. מתי יתבצע.. ומה המחיר לא קשור לסרט Yossipik - שיחה 19:14, 7 בינואר 2024 (IST)

יוסיפיק, ספרתי בדיון הזה לפחות עשר תגובות שלך (כולל פתיחת הדיון). אם לא הצלחת להביע כל מה שיש לך לומר בעשר תגובות, לא סביר שתגובה מספר אחת עשרה או עשרים תעזור.

בדיונים מועילים המשתתפים מגבילים את עצמם למספר תגובות סביר - אם כל אחד יגיב כל פעם שמישהו אחר מביע דעה שאיננו מסכימים אתה, שום דיון אף פעם לא יגיע לשום מקום. הדברים לא מכוונים כפגיעה אישית, אלא כהערה כללית לדיון, שנדמלי שכאן מתאימה גם לנוסטלגיה ואולי עוד כמה. זכורים לי דיונים בעבר הרחוק בהם אני "חטאתי" בעודף תגובות, ובמקרים הללו תגובותיי העודפות לא קידמו את הדיון אלא הזיקו לו.

אם כבר צצתי כא,ן אומר גם שלדעתי ציון כמו שהצעת לא מתאים לוויקיפדיה, לא נכון ולא מועיל. בברכה - קיפודנחש 19:28, 7 בינואר 2024 (IST)

סרט צהוב מבחינתי היא שלא אשכח לרגע את החטופים. לא נקיטת עמדה לגבי עסקאות. יש גם סרטים צהובים על גדר הבית שלי. חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 19:23, 7 בינואר 2024 (IST)

כלומר, אם תהיה "עסקת שליט 2" תוכלו להגיד שהמחיר היה שווה. תוכלו לומר שאולי בזכות הסרטים הצהובים העסקה יצאה לפועל. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:26, 7 בינואר 2024 (IST)

במחשבה שנייה אני בעד סרט צהוב בלוגו. זה חזק וזה מביע שפדיון שבויים הוא חובה ראשונה מבחינתו. היה צריך לשחרר את כל החטופים בעסקה לפני שנכנסים לעזה, בלי אבו עלי של אני הכי חזק, ניצחתם אותנו, חטפתם אנשים, אנחנו נשלם, ואחרי זה ניכנס בכם. במקום זה חיילים נהרגו כדי לשחרר חטופים ובעצם גופות, היש היגיון פרוורטי מזה? חטופים רבים נרצחו ורבים נקטלו בהפגזות של צה"ל, אבל עדיין יש שם 140 אנשים שהולכים וטובעים. La Nave ‏ 19:44, 7 בינואר 2024 (IST)

אני מרוצה מההתנגדות הרבה פה להצעה, ואני רוצה להצטרף אליה ולהדגיש: כל תמיכה שתבוא מאיתנו בויקיפדיה העברית בישראל/בצה"ל/בחטופים וכו' תעקר כל סיכוי להצלחת הפעולות שלנו מול ההסתה בויקיפדיה הערבית. בואו נישאר אמינים ואוביקטיבים ולא נידרדר לרמה שלהם. פעמי-עליון - שיחה 20:40, 7 בינואר 2024 (IST)

בוא נהייה ריאליים. קרן ויקימדיה לא תפעל נגד ויקיפדיה הערבית, ולא משנה כמה הם ישתינו מהמקפצה. כל מה שנעשה פה לא יכול להוריד את הסיכויים, כי ההסתברות הכי נמוכה היא 0, וזו בדיוק הסבירות שוויקיפדיה הערבית תיענש על מה שהיא עשתה ועל הפצת פייק ניוז אנטישמי בקשר לטבח 7 באוקטובר ומלחמת חרבות ברזל. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:05, 7 בינואר 2024 (IST)

עיצוב חתימה

הערה טכנית על חתימה: צר לי להיות משבית "שמחות" אבל לפי ויקיפדיה:חתימה אין לשלב תמונה בחתימה (למדתי זאת על בשרי בעבר הרחוק), אבל כן אפשר לשלב תווי ASCII, UTF-8 או יוניקוד שכוללים גם סמלים כגון מגן דוד, לב ועוד. אני מתייג את משתמש:ערן ומשתמש:קיפודנחש שיסבירו יותר על עיצוב חתימה, ואם אפשר - שיעדכנו את דף העזרה בהתאם למוסכמות כיום. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:58, 8 בינואר 2024 (IST)

למשל: אפשר במקום תמונה של סרט צהוב לשים תו יוניקוד של ♥ ולצבוע אותו בצבע צהוב באמצעות עיצוב גופן: ♥. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 14:03, 8 בינואר 2024 (IST)

MathKnight, יש גם unicode לסרט צהוב: 🎗 (U+1F397), אפשר להשתמש בו, לא? ‏Saifunny‏ 𐫱 שיחה 15:51, 8 בינואר 2024 (IST)

כן, לא הייתי מודע לקיומו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:54, 8 בינואר 2024 (IST)

הוא נראה צהוב רק בסמארטפון, שבו תווי יוניקוד מומרים לאמוג'י. בתצוגה למחשב יש לצבוע אותו כמו שהדגמתי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:39, 8 בינואר 2024 (IST)

מעולה, אצלי גם המק מציג אותו בצהוב בלי לצבוע ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 18:01, 8 בינואר 2024 (IST)

אפשרות נוספת היא לתלות סרט צהוב בעזרת התבנית "סרט צהוב" ואחריה לחתום La Nave ‏ 18:20, 8 בינואר 2024 (IST)

MathKnight תודה על חידוד עיצוב החתימה. רק להבין איך מלבד הצבת תבנית סרט צהוב ניתן להציב את הקובץ של הסרט באופן קבוע כמו לדוגמה המגן דוד שבחתימה שלך--Yossipik - שיחה 20:22, 8 בינואר 2024 (IST)

אתה יכול להדביק את הקוד הבא: <span style="color:#eeee33">🎗</span> ולקבל 🎗. אתה יכול לשחק עם הצבע באמצעות ויקיפדיה:ערכת צבעים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:29, 8 בינואר 2024 (IST)

תודה--Yossipik - שיחה 🎗 22:22, 8 בינואר 2024 (IST)

הצעה לנושאים שיופיעו בדף הראשי

עלתה הצעה שהדף הראשי ביום המאה (יום ראשון ה־14 בינואר) יכלול נושאים שקשורים למלחמה. זאת אומרת, שהתמונה היומית, הידעת, ערך מומלץ (אם יש), הציטוט היומי ואולי עוד חלקים יוקדשו למלחמה. נראה לי שזו הצעה טובה ולכן אני מפריד את הנושא הזה משאר ההצעות שעלו. אשמח לשמוע את דעתם של כולם על ההצעה הזו. ובמיוחד של האחראים על המדורים הרלוונטיים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:27, 10 בינואר 2024 (IST)

אני בעד ויש לי גם מועמדים לציטוט היומי שקשורים למלחמה, אבל מאחר שהם נאמרו בזמננו על ידי אנשים חיים אולי תהיה בעיה של זכויות יוצרים עליהם (למרות שזה לא הפריע לאף ספר, אתר אינטרנט ואוסף מודפס או מקוון לצטט אותם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:02, 12 בינואר 2024 (IST)

רעיון יפה.

מציע להציג את הערך המומלץ יהל"ם

תמונה מומלצת: סוללת כיפת ברזל (תמונה מומלצת 19 במאי 2013) או דם המכבים (תמונה מומלצת של יום הזיכרון).

ציטוט יומי

עוֹד אֶבְנֵךְ וְנִבְנֵית, בְּתוּלַת יִשְׂרָאֵל, עוֹד תַּעְדִּי תֻפַּיִךְ, וְיָצָאת בִּמְחוֹל מְשַׂחֲקִים; עוֹד תִּטְּעִי כְרָמִים בְּהָרֵי שֹׁמְרוֹן, נָטְעוּ נֹטְעִים וְחִלֵּלוּ

— נבואת ירמיהו על שיבת ישראל לארצו ובנייתה, ספר ירמיהו, פרק ל"א, פסוקים ג'–ד'

או

בִּמְדוּרוֹת מִלְחָמָה, בִּדְלֵקָה, בִּשְׂרֵפָה,

בֵּין יַמִּים סוֹעֲרִים שֶׁל הַדָּם,

הִנְנִי מַבְעִירָה פַּנָּסִי הַקָּטָן,

לְחַפֵּשׂ, לְחַפֵּשׂ בֶּן-אָדָם.

— הבית הראשון בשיר "במדורות מלחמה", שחיברה חנה סנש בשנת 1940

או

Among the calamities of war, may be justly numbered the diminution of the love of truth, by the falsehoods, which interest dictates and credulity encourages

בין האסונות שגורמת המלחמה, ניתן בצדק למנות את ירידת ערכה של האמת,
וזאת, על ידי הפרחת כזבים, שהאינטרס מכתיב ושהתמימות מעודדת.

— סמואל ג'ונסון / The Idler

מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 09:06, 13 בינואר 2024 (IST)

סיכום קצר מבחינתי לדיון

עוד דיון חשוב שלצערי לא קיבל מספיק תגובות חיובית. מבחינה אישית עיצבתי את הקובץ לוגו הזה (ותודה לגיאה על העזרה), ערכתי פלייליסט בספוטיפיי ואימצתי את הסרט הצהוב לחתימה ולדף משתמש. מי ייתן וכל החטופים ישובו בהקדם ושהחיילים ישובו כולם בשלום --Yossipik - שיחה 🎗 12:51, 14 בינואר 2024 (IST)

בעד בין האסונות Balberg - שיחה 07:50, 26 בינואר 2024 (IST)

― סוף העברה

רעיון למיזם או דף הכולל את כל החטופים והנרצחים ב-7 באוקטובר

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 446

שלום לכולם. לפני כמה ימים יצרתי את הערך מייה שם, אך עדיין כעת מתקיים לגביו דיון חשיבות. חלקנו הצענו לעשות מיזם או דף בויקיפדיה הכולל את כל החטופים והנרצחים בשבת הארורה... כך שלא יהיו דפים לרק חלק מהחטופים. אני חושב שזה יכול להיות מיזם נפלא, דעתכם?

קרדיט: אמא של

עידו פרי 2010 שכחת לחתום על ההצעה. ‏אמא של‏ השתתפו במיזם מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה 16:32, 14 בינואר 2024 (IST)

אני, כמובן, בעד. תודה על הקרדיט. אני בעד ערך אחד לכולם שיחולק לפסקאות לפי כל ישוב והנובה. ‏אמא של‏ השתתפו במיזם מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה 16:32, 14 בינואר 2024 (IST)

אפשר לפתוח טיוטה עם כל השמות וכל אחד בזמנו ישלים נתונים על אחד מהנרצחים או החטופים. כשהערך יושלם נעביר אותו למרחב הערכים. ‏אמא של‏ השתתפו במיזם מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה 16:33, 14 בינואר 2024 (IST)

מסיבה ברורה, נקבע בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/צה"ל שאין לכתוב עכרים כל כלל נספי פעילות איבה, למרות שהם יקרים מאוד. כך גם לגבי החטופים, כל אחד מהם עולם ומלואו וכולו מייחלים לשובם בשלום, אבל עצם חטיפתם לא הפכה אותם לבעלי חשיבות אנציקלופדית. לעומת זאת, ייתכן שיש מקום למיזם כזה בתוך ויקיחדשות. איש עיטי - הבה נשיחה 18:12, 14 בינואר 2024 (IST)

מה זאת אומרת יקרים מאוד? עידו פרי2010 - שיחה 19:22, 14 בינואר 2024 (IST)

שהם חשובים מאוד. איש עיטי - הבה נשיחה 11:58, 15 בינואר 2024 (IST)

עם כל הצער, נגד. ויקיפדיה לא יכולה להיות תחליף לאתרי תעמולה/הנצחה. Shannen - שיחה 12:38, 15 בינואר 2024 (IST)

מיזם לא, דף כן. כולם ביחד בוודאי בעלי חשיבות אנציקלופדית כדי ליצור ערך אחד כולל. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 12:47, 15 בינואר 2024 (IST)

לכך בדיוק נועד הדך החטיפה לעזה (מלחמת חרבות ברזל). אבל יש לי רעיון, למי שרוצה: כתבו על חטוף אחד בדף המשתמש שלכם, כקריאה לשחרורו. (זה דבר שאפשר לעשות גם בשפות נוספות, אבל צריך להזהר שלא לגרום להתעוררות הפוכה על ידי מחנה ה-P.P) איש עיטי - הבה נשיחה 13:10, 15 בינואר 2024 (IST)

מה זה מחנה הP.P? 85.65.215.23‏ 13:15, 15 בינואר 2024 (IST)

עם כל הצער, ויקיפדיה איננה אתר הנצחה. הרעיון של איש עיטי מקסים בעיניי - כל אחד ואחת שמרגיש.ה צורך בכך יכול.ה לכתוב דף על חטוף או הרוג במרחב האישי שלה.ו - אבל לא במרחב הערכים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:25, 15 בינואר 2024 (IST)

הפרו פלסטיני. איש עיטי - הבה נשיחה 18:55, 15 בינואר 2024 (IST)

רפרנס נאה, איש עיטי, אך שים לב: הם אפילו לא יודעים לבטא את האות הראשונה במילה Palestine, אלא הם הוגים Filistin אאל"ט. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 09:00, 16 בינואר 2024 (IST)

בעד ההצעה של משתמשת:אמא של: ערך אחד שיחולק לפרקים לפי יישובים ומסיבת הנובה, כל פרק יחולק לפרקי משנה: חטופים ונרצחים. כל פרק יפרט בסעיפי בולט את שמות האנשים לפי סדר אלפביתי (קודם שם משפחה). לכל שם יופיע המידע הרלוונטי לאירועים: גיל, נסיבות החטיפה או הרצח, קרבה לחטופים/נרצחים אחרים, נסיבות החזרה לישראל. וגם קישור לעדויות שנתנו לתקשורת על נסיבות חטיפתם ושהותם בשבי (עדות ממצה, לא תגובות ארעיות כחלק מהמאבק לשחרור החטופים).

הצצתי בערך החטיפה לעזה. אני לא רואה איך הערך הגדוש הזה יכול להכיל גם את המידע הפרטני על מאות החטופים והנרצחים. אני רואה בערך רשימה כזה מיזם בעל חשיבות עליונה, עכשיו ובעתיד. בהצלחה לעוסקים במשימה. Liadmalone - שיחה 15:00, 15 בינואר 2024 (IST)

נגד אין יכולת ואין הצדקה לכלול בערך את כל החטופים והנרצחים (רק האזרחים? ולמה לא החיילים? ולמה לא את כל החיילים שמתו במלחמה? ולמה לא את כל החללים בכל מערכות ישראל? בקיצור מדרון חלקלק). ויקיפדיה גם איננה המקום לכך. יואב ר. - שיחה - 16:45, 15 בינואר 2024 (IST)

נגד אולי גם נחסוך מקום בוויקיפדיה ונכניס את כל הרבנים בערך אחד על רבני ישראל? בברכה. ליש - שיחה 16:53, 15 בינואר 2024 (IST)

נגד, יואב הסביר מעולה למה. בברכה דזרט • שיחה 18:26, 15 בינואר 2024 (IST)

לצערי סיעת המתנגדים צודקת מבחינת הכללים. זאת אומרת שלא ניתן לכתוב ערך לכל חטוף או חלל. שאם לא כן היה עלינו לכתוב ערך גם לכל מי שנספה בשואה. או נפל חלל במערכות ישראל או פעולות האיבה. וזה לא אפשרי.

לעומת זאת זו עובדה שיש לנו ערכים כמו גלעד שליט, נוסף על הערך עסקת שליט ויש אף קטגוריה שבה ספר שכתב או ספר שכתבו עליו. וברור לנו שיהיו ערכים בעתיד על מדיה וספרות שנכתבו על לפחות חלק מסיפורי החטיפה או מיצירותיהם.

משכך בכל מקרה יהיו לנו ערכים מורחבים על חלק מהם ביוגרפית, או על סיפור מה שקרה למי מהם באופן מורחב מלבד לערך הראשי.

בנוסף יש לציין שבערכי כל יישוב ויישוב אין זה נכון לצבוע בשחור ובדם את ערכי היישובים בנפח גדול על הטרגדיה. זה לא סביר מבחינה אנציקלופדית ולא הוגן כלפי אותם יישובים. החיים שלהם גדולים בהרבה מאשר המוות שהיה בהם באותו יום מר ונמהר.

מבחינה זו הגם שאני מסכים שלא נכון יהיה לכתוב ערך לכל אחד ואחד מהמקרים, אני נוטה לקבל את דברייו של Liadmalone ללגיטימיות, לצורך ולתעולת בערך רשימתי כולל שמכיל את המידע ומנגיש למידע מורחב על כל אחד מהמקרים וכל שכן הקבוצות.

מבחינה זו סבורני שערך רשימתי כזה צריך ויכול להתייחס גם לחיילים ולא רק לאזרחים בכל הנוגע לפרק הזמן שיוגדר כזמן האירוע עד לשליטת ישראל במצב.

זאת אומרת שמאחר ויש לנו כאן סוגייה משולבת של מגה פעולת איבה הכוללת אירוע של מגה חטיפה שלא היה בתולדותינו אשר כלו אירוע אחד כולל. שלכן הוא עומד בחריגותו גם בהקשר של שאלת ההנצחה. כי הנושא אינו האנשים אלה האירוע המובע דרכם.

מבחינה זו אם אפשר לציין בערכים את כל השחקנים שלקחו חלק בסרט X אין לנו שחקנים גדלים מהם שלקחו חלק "בסרט הזה" גם אם בעל כורכם.

הסתייגות שיש לי עם התוכן הינה מצב שבו ייכתבו דברים שיש בהם גנות כלפי הקורבנות בפרט אלה שחייהם לפניהם ויש להיזהר מאד באופן שבו מציגים בערך כזה את המידע על מה שארע להם במפורש.

באשר לשאלה אם כך מה לגבי חללים אחרים באירועים אחרים זו שאלה שאכן יש לשקול בהמשך בכובד ראש איך לגשת לסוגייה ולהסביר אותה. אך לענייננו האירוע הנוכחי סימן והפך כל אחד והמעורבים באירוע לפנים שם וסיפור שקיבלו חשיפה.

ייתכן ויהיה מקום לשקול בעתיד ערכים רשימתיים לאירועים קיבוציים אחרים שהתרחשו ככל שהיו בהם חטופים או נרצחים. ולמעשה יש לנו כמה וכמה ערכים שהדבר כבר נעשה בהם כגון בערך על מאורעות תל חי וטוב שכך. מי-נהר - שיחה 19:12, 15 בינואר 2024 (IST)

כמובן שלא התכוונתי ערך על כל אחד. אפילו לא התכוונתי ערך. חשבתי שזה יכול להיות נחמד אם ניצור מיזם קטן לכבודם שיהיה בויקיפדיה לתקופה הזאת וכמובן לא לתמיד... אבל מה שאמרתם הגיוני מאוד ואני מבין. עידו פרי2010 - שיחה 😆 19:16, 15 בינואר 2024 (IST)

באופן כללי, אני בעד ערכים רשימתיים, במיוחד בגלל שהם יכולים לכלול נושאים שהם חסרי חשיבות מספקת לערך משל עצמם (למשל, רוב הכתובות בכתובות חמון לא היו זוכות להיות מוזכרות בויקיפדיה אילולא היו נכללות בערך הנ"ל). עםזאת, יש גבול מסוים שהאנציקלופדיות לא יכולה להכיל (למשל, לא יעלה על הדעת להכניס את אלפי כתובות הנדר הפיניקיות, רובם כמעט זהות לגמרי, לערך רשימתי). אמנם כל נרצח באמת היה עולם שלם, אבל גם כל אדם חי הוא עולם שלם, ואי אפשר לכתוב ערך על כל אדם. עצם זה שאדם נרצח באירוע כה גדול ונורא לא מקנה לו כמעט שום חשיבות אנציקלופדית מעבר לזאת שכבר יש או אין לו. פעמי-עליון - שיחה 19:32, 15 בינואר 2024 (IST)

חברים כנראה לא הבנתם אותי... ברור שלא התכוונתי לעשות על כל חטוף, נרצח או חלל. חשבתי בסהכ זה יהיה נחמד אם אפשר ליצור מיזם קטן לכבודם שיהיה כאן בויקיפדיה, ושוב- כמובן לא לתמיד ורק לתקופה זו. אבל הבנתי את טענותיכם ודעותיכם, הכל בסדר עידו פרי2010 - שיחה 😆 19:38, 15 בינואר 2024 (IST)

מסכם עם איתמראֶשפָּר. עם כל הצער, ויקיפדיה איננה אתר הנצחה. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • ח' בשבט ה'תשפ"ד 18:20, 17 בינואר 2024 (IST)

בעד. ויקיפדיה אמנם אינה אתר הנצחה, אבל היא גם אמורה לשמור על נייטרליות, ואת זה לא ראינו בויקיפדיה הערבית כשהחשיכו מסך לאות הזדהות עם חמאס ובחוסר התגובה של קרן ויקימדיה. אז אנחנו לא נשתין מהמקפצה כמו ויקיפדיה הערבית, אבל כן ניצור מרחב בו ניתן יהיה לרכז את המידע על החטופים, על החללים, על הגיבורים - תוך ניצול הפלטפורמה שקרן ויקימדיה בטובה העמידה לרשותנו מחד - ואת יכולות הכתיבה ואיסוף המידע שלנו כויקיפדים מנוסים מאידך. אנחנו ניצור תשתית נתונים מעולה, שאתרים כמו יזכור או דובר צה"ל יוכלו להתבסס עליה בעתיד, ושכל קורא בעברית יוכל לקרוא את סיפורי הגבורה המדהימים של המלחמה הארורה הזאת. עמית - שיחה 22:00, 17 בינואר 2024 (IST)

☝☝☝ עידו פרי2010 - שיחה 😆 22:02, 17 בינואר 2024 (IST)

המלחמה איננה ארורה. החמאס ארור. דוגדוגוש - שיחה 01:05, 18 בינואר 2024 (IST)

לכל מי שחושב כך, נקודה למחשבה: אנחנו לא יכולים לכתוב על גיבורים. אנחנו יכולים לכתוב על אנשים כפי שהם היו. אותם אנשים אמנם נלחמו בגבורה, אבל גם טעו (כי הם אנשים). ווויקיפדיה אינה המקום לכסות על טעויות. מחפשים אתר הנצחה שמכבד את הכלל אחרי מות קדושים אמור – לא כאן. Tzafrir - שיחה 08:46, 18 בינואר 2024 (IST)

נגד זהו איננו אתר יזכור ולא מפעל הנצחה מכל סוג אחר. הוויקיפדיה גם לא מפעל לאומי-ישראלי, זוהי אנציקלופדיה לדוברי ואוהבי השפה העברית, באשר הם. אמנם רוב דוברי השפה יושבים במדינת ישראל, אולם אין הדבר הופך אותה לאנציקלופדיה מגויסת. הוויקיפדיה העברית, בדומה לכל שאר הוויקיפדיות, היא אזרחית העולם ופטורה מחובת גיוס. העובדה שהוויקיפדיה הערבית מפרה עקרון זה ומתגייסת למטרות לאומיות, אינה מכשירה את השרץ.

לדעתי, נרצחי המלחמה הרעה הזו ראויים להנצחה דיגיטלית ופיזית בישראל. תקוותי שהחטופים לא יזדקקו לכל הנצחה ובמהרה ישובו למולדתם ולמסלול חייהם השגרתי. לא אופתע אם רבים מהם יבקשו לשוב לחיים האלמוניים אותם חיו טרם השבת השחורה ויסלדו מניסיונות לפלוש לפרטיותם ולהציגה לציבור. Oy • שיחה 08:02, 18 בינואר 2024 (IST)

כמאמרו של קישון (אאל"ט), ישראל היחידה שמתייצבת לתחרות מיס-מוּסַר, וזוכה מקום אחרון, כי הגוים שופטים... דוגדוגוש - שיחה 18:02, 18 בינואר 2024 (IST)

אי אפשר לכתוב ערך על כל אחד מהחטופים, חוץ מכמה חטופים בולטים במיוחד כמו משפחת ביבס ונילי מרגלית (כפי שנראה מדף ההצבעה עליה). מה שכן, אפשר להרחיב קצת יותר בכל אחד מהערכים הפרטניים על היישובים: הטבח בניר עוז, הטבח בבארי וכדומה. לכתוב רשימה של החטופים מהיישוב הזה, ולהזכיר סיפורים בולטים שזכו להדהוד בתקשורת העולמית. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ח' בשבט ה'תשפ"ד • 12:24, 18 בינואר 2024 (IST)

לדעתי כדאי לנו להכין ערך או דף פרויקט עם רשימה מלאה בטבלה של כל החטופים, חלקם בעילום שם, אם טרם פורסם, עם תיאור עובדתי קצר, מה עשה, מאיפה נחטף, מה ידוע על גורלו, מתי פורסם מה שידוע על גורלו, מתי שוחרר אם שוחרר. לא הצלחתי למצוא דבר כזה בשום מקום ברשת בזמנו, מה שאומר שהעניין חסר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:29, 18 בינואר 2024 (IST)

אני אשמח מאוד שיהיה דף כמו שיגאל תיאר, רק אני לא בטוח איפה במרחב הערכים יש לו מקום מתאים. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט' בשבט ה'תשפ"ד • 18:06, 18 בינואר 2024 (IST)

זאת הסיבה שכתבתי "או דף פרויקט", כי אני לא יודע אם נצליח לקבוע שיש לו מקום במרחב הערכים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:08, 18 בינואר 2024 (IST)

תיאורטית זה מתאים לויקיחדשות (אני יודע, אני יודע, המיזם גווע, אין צורך להזכיר זאת). איש עיטי - הבה נשיחה 19:13, 20 בינואר 2024 (IST)

לא קראתי את הכל אבל מה שקראתי די חזר על עצמו. אני מסכים עם מי שחושב שזה אפשרי אבל זו לא מטרת ויקיפדיה ולכן לדעתי זה לא רעיון טוב. ערך על החטיפה + הפניה לאתר שזה יעודו אמור להיות הפתרון הנכון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:24, 21 בינואר 2024 (IST)

― סוף העברה