שיחת ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית/ארכיון 1

ערכים רבים

ישנם הרבה ערכים בויקיפדיה, הכתובים בידי בעלי ענין, המנוסחים בסגנון נייטרלי, אך מסתירים מידע מאת הקורא. תופעה נוספת היא כתיבת ערכים בעיקר בתחומי היסטוריה ומדע המדינה, שמנוסחים בסגנון נייטרלי, אך קורצים או פוזלים לכיוון מציאות פוליטית עכשווית.

הפיתרון שהיה נראה בעיני הוא הוספה של פיסקאות המכילות עובדות שיכולות לאזן את התמונה החד צדדית, או הקריצה שנעשית במאמר.

לדוגמה בקבוצת הערכים משתפי פעולה, יש הסכמה לרצח של ערבים שהם סייעני השב"כ.

בנושא זה נקלעתי לויכוח עם הויקיפד גילגמש, ראו בדף השיחה שלי ושלו. אבקש את חוות דעתכם בנושא.--יעבץ 13:12, 30 יוני 2005 (UTC)

מה מביא אותך לחשוב שהתוכן שאתה מכניס הוא נייטרלי!? הוא רחוק מאוד מכך, עובדה שאחרי 3 ערכים הבנתי מה דעותיך הפוליטיות, זה מצב מאוד לא תקין. טרול רפאים 13:21, 30 יוני 2005 (UTC)

אתה הבנת מהן דעותי הפוליטיות, כמו שאני הבנתי מהן דעותיהם הפוליטיות של כותבי הערכים דה האן, רצח פוליטי, והתנועה לאיכות השלטון. למען האמת, אינך יודע מהן דעותי הפוליטיות, משום שאני הוספתי פשוט את העובדות היכולות לתמוך בדעה ההפוכה מדעתם של אלו שכתבו את הערכים הללו, למען האובייקטיביות.

אין לי דעה בשאלה האם דה-האן או ההנהגה הציונית צדקו ביחס לתוכנית של פדרציה יהודית ערבית. אישית אני סבור שהתנועה לאיכות השלטון מביאה תועלת, אבל למה להסתיר את המכניזם הפוליטי על ידו היא פועלת. כך לגבי רצח פוליטי אין לי עמדה באשר לשאלות האם רצח מנהיג מדיני של שלטון כיבוש או אירגון טרור הוא רצוי, אך יש לאזן בין השנים.

ושוב אבקש התייחסות עניינית לנושא ולא להשקפותי הפוליטיות ככל שיהיו.--יעבץ 13:28, 30 יוני 2005 (UTC)

אתה לא מאזן את הערכים, אתה מסיט אותם לכיוון השני לזה שהם מוטים לדעתך וזה לא יותר טוב, למעשה בגלל ההסטה הקיצונית שלך זה עוד יותר גרוע. קיבלת תגובה עניינית, זה שהיא לא מוצאת חן בעיניך, זאת בעיה אחרת. טרול רפאים 13:37, 30 יוני 2005 (UTC)

התגובה, במחילה, הייתה קיצונית למדי. אפשר לחלוק על דעותיו, על עובדותיו או על ההטייה שלו, אבל הגדרת פעולתו כהשחתה והפסילה הגורפת על בסיס ההסתייגות מדעותיו אינה כשרה בעיני. העניין גם מריח לא טוב, כיוון שדעות מכיוונים אחרים אינן נפסלות באותו אופן ובאותה התלהבות נעורים (ע"ע ערכי אלון שכטר, לדוגמה) או דווקא כן (תוספותיה של חשמלית). אורי 13:48, 30 יוני 2005 (UTC)

אלון פרש מזמן מהפרויקט. כמובן שצריך לשכתב את הנזק החמור שהוא גרם לוויקי ואתמול שכתבתי זוועה שהוא כתב או לפחות היה שותף לכתיבתה. גילגמש • שיחה 13:53, 30 יוני 2005 (UTC)

יכול להיות שהערך מוטה. הכתובת לתלונות היא מי שכתב אותו:משתמש:אדר. כמו שגילגמש אמר לא מתקנים חוסר נייטרליות אחת בחוסר נייטרליות שנייה. לגבי העניין עם הפדרציה - בזמנו חיפשתי במקורות אמינים יותר (הספר על רצח דה האן של מייזליש ונקדימון והספר של מנחם פרידמן על יסוד העדה החרדית) פירוט לגבי תוכנית מדינית של דה האן ולא מצאתי שהוא הציג משהו קונקרטי מהסוג הזה. לגבי הספר "מרא דארעא", אני לא רואה בו ספר שיכול להיות מקור לוויקיפדיה, צר לי (אפילו השם שלו כבר שקרי - הרב זוננפלד היה רב של קהילה קטנה וקיצונית ותו לא). שש"ז 14:51, 30 יוני 2005 (UTC)

לשש"ז -- מקבל את הסברך. טעיתי. אתה צודק בפסילת התוספת.

לגבי אלון שכטר -- אני שמח שיש הכרה במצב. אורי 15:00, 30 יוני 2005 (UTC)

אורי, זה לא הזמן להפוך לפסיבי :-)

צריך לתקן את הנזק שגרמו קיצוניים למינהם, להרחיב את הערכים הקיימים ולכתוב ערכים נוספים. עזבת את רומא ואת ימי הביניים המוקדמים ממש באמצע. אני לא חושב שיש פה עוד מישהו עם מומחיות לתקופה זו. גילגמש • שיחה 15:04, 30 יוני 2005 (UTC)

אלון תרם לוויקיפדיה תרומה יוצאת מהכלל באיכותה. העובדה שהוא התמקד בנקודת מבט מסוימת רק מזמינה הוספה של נקודת מבט נוספות, אך איני רואה רע בתרומתו, להפך. דוד שי 17:17, 30 יוני 2005 (UTC)

עוד תרומה כזאת ואבדה הוויקיפדיה. האדרת שמו של השמאל שהביא לעולם את הייצור המתועב בדמותו של הקומוניזם ובנו הקמוניזם המלחמתי הוא גרוע מהרבה דברים אחרים. גילגמש • שיחה 17:18, 30 יוני 2005 (UTC)

לא אגיד שהתלהבתי מכל מה שהוסיף אבל אני לא חושב שהוא היה כל כך לא נייטרלי כמו שאתם מציגים אותו (אם כי נראה היה שכתיבתו באה מתוך השיח המרקסיסטי). זה גם לא הוגן להתקיף אותו בהעדרו. בימי הבראשית הוא הרים תרומה נכבדה, ובהחלט לא היה נוקשה וסגור מלשמוע דעות אחרים. שש"ז 17:30, 30 יוני 2005 (UTC)

אתה צודק. גילגמש • שיחה 17:32, 30 יוני 2005 (UTC)

נטייה פוליטית

יש לי רשימה (מבוססת מאוד) של אמנים התומכים במפלגה פוליטית מסוימת. האם מותר לי להוסיף זאת לדפי הערך שלהם? נ.ב על חלקם כבר רשמתי בדפי השיחה ואודה אם תוסיפו זאת כראוי לערך עצמו. דן

אם זה רלבנטי לערך - כן; אם לא - לא. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 01:58, 30 אפריל 2006 (IDT)

ישנם אמנים שאוהבים להזדהות עם הנטייה פוליטית שלהם, וישנם כאלה שלא. סקרלט 02:01, 30 אפריל 2006 (IDT)

עוד פירוט: אם האמן השתתף ביסוד המפלגה, רץ ברשימתה לכנסת, השתתף בתשדירי הבחירות או בתעמולת הבחירות בצרה בולטת, וכדו' אז זה רלוונטי. אם הוא סתם חתם על עצומת תמיכה או יש לו כרטיס חבר, זה לא רלוונטי. DGtal 02:04, 30 אפריל 2006 (IDT)

אפשר גם לציין אם הדעות הפוליטיות מובעות באופן תדיר או מיוחד ביצירה. אם אמן מביע דעות המזוהות עם מפלגה מסוימת או פלג כלשהו בפוליטיקה הישראלית הדבר הופך רלוונטי. גם אם האמן מזוהה באופן כללי עם זרם פוליטי כלשהו, כמו אריאל זילבר. זהר דרוקמן

מסכים (בשביל זה יש "וכדו'"). אגב, הזכרתי את אריאל זילבר (תעביר את העכבר על הקישורים). DGtal 19:51, 30 אפריל 2006 (IDT)

דן היקר, הייתי מציע לך לפני הכל לקרוא כמה דפי שיחה של ערכים פוליטיים ובכלל להתמצא קצת בנעשה כאן, ואז לחשוב שוב מה אתה רוצה לעשות (או לא לעשות). קצת היכרות עם המערכת ועם הנהוג בקרב מפעיליה עשויה לחסוך לך עוגמת נפש רבה ומלחמות מיותרות בעתיד. יאיר בן-צבי, אילת 09:34, ב' באייר ה'תשס"ו (תאריך יהודי)

קצת יומרנית, הקביעה הזו, "תאריך יהודי". יש יהודים רבים שלא משתמשים בתאריך הזה. odedee • שיחה‏ 21:51, 30 אפריל 2006 (IDT)

נו, יש גם הרבה יהודים שלא מקיימים מצוות - זה לא מונע מהן להיות "יהודיות" - ובכלל, מה אכפת לך מה הוא כותב בחתימה? כל עוד שאין שם נאצות, הנח לו לנפשו ((ע"ע בן הטבע והיהודי

אבל זה תאריך עברי, לא תאריך יהודי. eman • שיחה 23:35, 30 אפריל 2006 (IDT)

תגובתי לנאמר לעיל בקשר לאופן כתיבת התאריך בחתימתי בזמן האחרון: הטיעון כי היותם של יהודים רבים (לצערי הרב) בורים בנושא התאריך העברי ושואלים שאלות מוזרות כמו: "באיזה תאריך יוצא פסח?" או מכנים את שביעי של פסח בשם "פסח שני" (שהוא בכלל חג אחר שחל 4 ימים לפני ל"ג בעומר) ועוד דוגמאות לרוב, לצערי, אינה סיבה לשלול מהתאריך העברי את שייכותו ליהדות. בדיוק כשם שההלכה היהודית תישאר שייכת ליהדות גם אם רוב היהודים ימשיכו לא לקיים אותה. עם זאת, אני עדיין רואה בחיוב את המעבר לשם "תאריך עברי" מסיבה אחת פשוטה: זהו אכן השם המקובל. עם זאת, בהחלט יתכן שאשתמש לעיתים, מסיבות שונות שכל בר דעת יוכל לשערן בנקל, בכינוי "תאריך יהודי". כידוע, שנת ה'תשס"ו/ה'תרפפ"ו היא שנת 5766 לבריאת העולם לפי האמונה היהודית ולא לפי אמונות אחרות (למעט אולי כמה דתות שעשו "העתק-הדבק" והוסיפו מה שבא להם). בברכה, יאיר בן-צבי, אילת 00:06, אור ל-ג' אייר ה'תשס"ו (תאריך עברי)

דוקא בבית הסססמולני והאתאיסטי שלי נהוג לציין ימי הולדת וכו' לפי התאריך העברי. אומנם השנה היא קצת בעייתית, אבל אני חושב שהחודשים קדמו למיניין השנים האלה. eman • שיחה 00:08, 1 מאי 2006 (IDT)

אין בעיה אמיתית לגרום למדיה ויקי להכניס אוטומטית את התאריך העברי, צריך רק ליצור ביקוש (PHP שהיא השפה בה נכתבת מדיה ויקי נוצרה על ידי זוג ישראלים כך שיש תמיכה פנימית). טרול רפאים 19:01, 1 מאי 2006 (IDT)

"העברי" שכן מקורו בלוח העברי ויש להניח שלפחות החודשים ושנת הלבנה עדיין שיכים לתקופה העברית של עם ישראל לפני שהפכנו ליהודים לאחר גלות עשרת השבטים. שנילי • שיחה 00:15, 1 מאי 2006 (IDT)

אנציקלופדיה חופשית ועובדות אובייקטיביות

שלום חברים,

בסך הכל אני תורם חדש לויקיפדיה, אבל התאהבתי בה די מהר. והנה, על אף היותי טרי, נאלצתי לקחת חופשה ארוכה, עקב הופעת תסמינים של "עצבנות" שגרמו לי נזק בריאותי של ממש. התסמינים שסבלתי מהם החלו בגלל כתיבת עובדות שאינן אמיתיות בנושאים פוליטיים בהתאם להשקפתו של הכותב, והפעלת אלימות כמעט פיזית, במטרה להשאיר את הכתוב כך שיתאים להשקפתו, ובלי לתת לעובדות לבלבל אותו.

אי אפשר לכתוב שיגאל עמיר הוא "לוחם למען חירות ישראל" רק מפני שמישהו חושב כך, שהרי אחרים חושבים שיגאל עמיר הוא רוצח שגרם דווקא נזק לישראל ומצד שני אי אפשר לכתוב שהפלסטינים סובלים "בגלל ישראל" משום שמישהו מאמין בכך, מכיוון שאחרים מאמינים שהפלסטינים סובלים בגלל מעשיהם שלהם.

אם אתם מבקשים לכתוב אנציקלופדיה אמיתית שתהיה חפה מנטיות לב, אנא היצמדו לעובדות, התייחסו לטיעונים והימנעו מהפעלת אלימות. שאם לא כן, באמת אין טעם לנסות ולסייע בכתיבה של משהו שמראש אתה יודע שהוא מוטה ואיננו מדויק.

Aldo‏ 16:15, 16 יוני 2006 (IDT)

אשמח אם תביא כמה דוגמאות קונקרטיות לנושא. מבחינה עקרונית, אנו משתדלים לפעול לפי נוהל זה (נקודת מבט נייטראלית), אך לעיתים ישנן בעיות. אם יביאו מקרים בעייתיים לתשומת לבה של הקהילה, הן השמאלנים, הן הימניים והן אנשי המרכז (או הן הדתיים והן החילוניים, וכדומה) ידונו בנושא רבות ולבסוף תתקבל גרסה פחות או יותר נייטראלית ומקובלת על כולם. אם אי אפשר להגיע לכדי כך (שני הצדדים מתבצרים בעמדתם), זה כבר הולך להצבעה. ‏– rotemliss – שיחה 16:22, 16 יוני 2006 (IDT)

איפה הייתה הפעולה האלימה? גילגמש • שיחה 16:24, 16 יוני 2006 (IDT)

היו פעולות אלימות שכאלה בערך גדעון לוי וכתוצאה מכך ניתן היה להבין שדעותיו של לוי, הן עובדות אובייקטיביות קיימות. בכל אופן, שמתי לב שהצלחתם פחות או יותר להתגבר על המכשלה, אם כי בהחלט אפשר היה לעשות יותר 16:38, 16 יוני 2006 (IDT)~~

אני מסכים עם אלדו, שבמקרה של גדעון לוי, שלא התחשק לי להתבחבש איתו והייתי צופה מהצד, לא הייתה חתירה לנייטרלייות והיה צד אחד שכפה את דעתו על הצד השני. שכן הציבור הימני והביטחוני סובר שהפלשתינים סובלים בעיקר בגלל עצמם, בשל שורת הפיגועים הלא נחמדה, שהנפיקו באמצע תהליך שלום, ולא בשל המתנחלים ומעשיהם, ויש בביטוי הזה דמוניזציה של המתנחלים שהולכת ומשתלטת על החברה הישראלית מאז ההתנתקות. שכן המתנחלים סובלים לפי הסטטיסטיקות של פיגועים ורצח, הרבה יותר מאשר ההמתנה במחסומים. --אפי ב. • שיחה • 18:45, 16 יוני 2006 (IDT)

כתיבת ערך נאות על אישיות כגדעון לוי, המקוממת רבים, איננה עניין פשוט. אין לי ספק שרבים היו מסתפקים בערך קצר, בן שתי מילים, "בן זונה". אנציקלופדיה צריכה לתת לקורא יותר מכך, וכאשר היא מתארת אישיות, עליה להציג את תפיסת עולמה של אותה אישיות. כדי לתת לקורא את תפיסת עולמו שלו, יכול הקורא להסתכל בראי, חבל לבזבז רוחב פס על כך. הערך גדעון לוי עבר חבלי לידה קשים, אך כעת הוא ערך ראוי, המציג את גדעון לוי בצורה נייטרלית. לא למותר לציין שהריני כאן נחתום המעיד על עיסתו. דוד שי 08:44, 17 יוני 2006 (IDT)

דפי מדיניות

ברצוני להציג שאלת תם - מדוע רוקן כמעט לחלוטין (לפני למעלה משנה) כל תוכנו בעברית של הדף ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית? מי עוסק בנושא זה? נרקיסוס 11:34, 8 אוגוסט 2006 (IDT)

באמת שאלה טובה. מסריקה מהירה של הטקסט, דומה שהוא ראוי, או לפחות בסיס טוב לדף רחב, ולא ידוע לי מדוע הוסר. ‏– rotemliss – שיחה 11:45, 8 אוגוסט 2006 (IDT)

אנא ראה גם דברי למעלה (תת כותרת "האם בזה מדובר" תחת הכותרת הראשית "סמכות"). בברכה, נרקיסוס 11:47, 8 אוגוסט 2006 (IDT)

מבדיקת הפעילות הסמוכה שביצע אותו משתמש:שן שש זעם - שרוקן את הדף - לא מצאתי שום הסבר למעשיו. לעומת זאת - אלו שתי פעולות סמוכות שביצע באותו זמן (לא ראיתי הסברים לאף אחת):

* 21:21, 21 יולי 2005 (היסטוריה) (הבדל) ויקיפדיה:מדריך לנקודת מבט ניטרלית (←מה דעתך על הניסוחים הבאים?)
* 21:20, 21 יולי 2005 (היסטוריה) (הבדל) ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית (הורדת כל המיותר) 

אלא אם כן היה כבר דיון וקיימת סיבה לכל זה - בכוונתי לשחזר את הדף. נרקיסוס 13:29, 8 אוגוסט 2006 (IDT)

א. אל תשחזר בצורה רגילה - מאז הוסר הטקסט הדף נערך על ידי כמה וכמה אנשים. ב. תפנה אל המוחק ותשאל אותו למה ביצע זאת. למעשה, זו הייתה צריכה להיות הפעולה הראשונה שלך, ולא שאלה במזנון. Yonidebest Ω Talk‏ 16:36, 8 אוגוסט 2006 (IDT)

קרא בבקשה את דף המשתמש של שן שש זעם, ועיין בדף התרומות שלו. הוא בחופשת ויקי, ועריכתו האחרונה הייתה ב־28 באפריל 2006. שאלתו של צחי בדף הזה ממאי נותרה ללא מענה. בנסיבות כאלה, לא הייתי מצפה להרבה מדף השיחה הזה. עם זאת, אכן ניתן לשאול אותו בדוא"ל. ‏– rotemliss – שיחה 16:52, 8 אוגוסט 2006 (IDT)

רגע, יולי 2005?? כנראה שכל הטקסט הזה אינו נחוץ. אם שנה שלמה מלבד אדם אחד לא חשב שחסר שם משהו, אכן הטקסט מיותר. קראתי שם פסקה אחת אקראית ומהתרשמותי הוא היה מיותר. אל תשכחו שקוראים חדשים ולא חדשים לא מעוניינים לקרוא דף מדיניות ארוך. ברור לכל מהי נקודת מבט ניטרלית, ומי שאינו מכיר את המושג הזה, לא ילמד אותה מקריאת דף מדיניות. Yonidebest Ω Talk‏ 17:06, 8 אוגוסט 2006 (IDT)

תראו, חבר'ה, אני מבין שזה נראה לכם קצת "לא חשוב". אבל לדעתי זה דווקא מאוד חשוב לבדוק איך קרה שדף מדיניות ספציפי מאוד (וגם מאוד מאוד חשוב לדעתי) - רוקן ללא הסבר, וללא ספק בידיעת האחראים על דפי המדיניות. השאלה היא לא למה אף אחד לא שם לב, אלא למה אף אחד לא אמר כלום???נרקיסוס 01:34, 9 אוגוסט 2006 (IDT)

כנראה שהיה על זה דיון בדף אחר, מזנון וכו'. בכל מקרה, כשאפשר לומר משהו במאה מילים במקום באלף, כך יש לעשות. קראתי את הטקסט שנשאר, קראתי את הטקסט שנמחק, ואני חושב שהמצב הנוכחי עדיף. odedee • שיחה‏ 21:42, 9 אוגוסט 2006 (IDT)

אם צריך לשנות משהו, אין בעיה - בתנאי שיהיה דיון. חיפשתי אחד - ולא מצאתי. ללא קשר לעובדה שכל הנושא אפוף מסתורין - לדעתי התוכן חשוב מאוד. למשל, את כל תלאות הדיון "לוליטה הוא ספר מצויין" וגם הדיון "השמיים הם כחולים" מסכם הדף בפסקה אחת ואף מתפנה לעסוק בנושאים מאוד מהותיים מבחינת הגדרת הנייטרליות של ויקיפדיה בכלליות - ולא רק כתיבת ערכים נייטרלית. נרקיסוס 22:21, 9 אוגוסט 2006 (IDT)

גישתך מאוד מוזרה. חיפשת את הדיון ולא מצאת, אז המסקנה שלך היא שמפעיל מערכת מחק בשרירותיות 90% של אחד מדפי המדיניות ואיש לא פצה פה? סביר יותר (הרבה הרבה יותר) שהמחיקה הייתה אז לאחר דיון ובהסכמה מלאה, וזה שקשה למצוא את הדיון רק מראה כמה חשוב לשמור על קישורים כשמעבירים דיונים או מעבירים אותם. odedee • שיחה‏ 08:22, 10 אוגוסט 2006 (IDT)

תראה, אין לי עניין לרדוף את הנושא מעבר לזמן שכבר השקעתי בו. זה פשוט מוזר שדבר כל כך גדול (ריקון מוחלט של דף מדיניות שהוא, לדעתי, אחד החשובים אם לא הכי חשוב) לא זכור לאף אחד ואין אפילו דיון או הסבר קצרצר בצמוד אליו (וגם לא נמצא אחד בחיפוש רציני). במיוחד זה מוזר, כי דבר ידוע הוא שמידת הרגישות בוויקיפדיה לשינויים במדיניות - היא גבוהה מאוד. נרקיסוס 11:08, 10 אוגוסט 2006 (IDT)

פנה לדף השיחה של מי שמחק ובקש הבהרה. אומנם הוא לא פעיל, אבל תקבל תשובה מתישהו. או שלח אליו מייל אם רצונך בתשובה זריזה. odedee • שיחה‏ 11:47, 10 באוגוסט 2006 (IDT)

שלחתי אליו מייל וביקשתי שייכנס למזנון ויתייחס לדיון. נרקיסוס 12:06, 10 באוגוסט 2006 (IDT)

ריקון תוכן הדף

כדי לרוקן שוב את הדף צריך שמישהו יגיד שהוא זוכר בפירוש שהייתה סיבה שהדף רוקן - ושיפנה אליה. עד אז - הריקון משול להשחתה שפוספסה במשך שנה. נרקיסוס 19:08, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

לא, לא כך. העריכה המדוברת הייתה של מפעיל שאין לחשוד בו בהשחתה. תוכן הדף קוצר, ונבנה מדריך נפרד לנקודת ראייה נייטרלית. הדף תקין לחלוטין וגירסתו יציבה מזה זמן רב. שחזרתי את הדף לגרסתו היציבה והפעלתי עליו הגנה - אין לשנות דפי מדיניות ללא הגעה להסכמה ברוב דעות, ולא התפתח פה דיון שהגיע להסכמה כזו. odedee • שיחה‏ 20:04, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

לא מובן לי הצורך בשני דפים: ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית וויקיפדיה:מדריך לנקודת מבט ניטרלית. לדעתי ראוי לקחת את הדף השני בשלמותו ולהכניס אותו לדף הראשון (ששמו קצר יותר). דוד שי 15:06, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

יש הבדל מהותי בין השניים - אחד הוא מדיניות ויקיפדיה והשני הוא מדריך לכתיבת ערכים. נרקיסוס 15:23, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

אם כך, יפה עשה שש"ז שסילק את כל הלהג מדף המדיניות. מדיניות יש לנסח בצורה תמציתית, בשביל הפרטים יש את המדריך. החזרתי פסקה אחת מהטקסט שנמחק, כדי שיהיה ברור באיזה מדיניות מדובר. דוד שי 16:12, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

אם כך אתה רואה את מעשיו - אין לי מה לאמר. נרקיסוס 16:14, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

מה עושים עם מקור ראשון?

מזה כשבועיים שאני שואל את עצמי מה עושים עם הכתבה ממקור ראשון. ודאי שהדברים שם מוגזמים, אבל הבסיס הוא אמת. קבוצה קטנה (שניים, לא יותר) מהמשתמשים כאן יוצרים מאגר מידע על כפרים ערביים שחרבו בנכבה. לטענת מקור ראשון הדבר מהווה השתלטות של השמאל הקיצוני גם על הוויקיפדיה. הטענה אינה נכונה, אבל הבעייה קיימת. אגב, קוראי מקור ראשון יקרים לליבי. כאנציקלופדיה הפונה לקהל יעד מצומצם של קוראי העברית, איננו יכולים לוותר על החלק הימני / דתי / מתנחלי של האוכלוסייה. כמו עם קבוצות אוכלוסייה מוגדרות אחרות - נשים, הומוסקסואלים, מוסלמים וכיו"ב, אנחנו צריכים לתת להם להרגיש כאן בבית. אין פירוש הדבר לוותר במילה אחת על תכנים ועל נייטרליות, אבל את המאמץ צריך לעשות.

יש להבחין בין משתמש התורם על מנת לתרום ובין משתמש התורם על מנת לקדם. השרברב מקרית עקרון (זוכרים?), נמרוד קמר, ואחרים לא באו לכאן כדי לקדם את ידיעות הקוראים, אלא כדי לקדם אג'נדה כלשהי. אישית, מסחרית, פוליטית. משתמש שדף המשתמש שלו מודיע "לזכור כדי לשנות" מצהיר שמטרתו כאן היא פוליטית. אנחנו כאן כדי לשנות. זה בטוח. לכולנו מטרה אחת - ליצור מאגר ידע חופשי מהימן ואיכותי בעברית. זה ייצור שינוי חברתי, וכבר יצר. כל מטרה אחרת (למכור שירותי שרברבות, למכור סרטים, למכור אג'נדה פוליטית) אינה ממין העניין. גם גדולי הפוליטיקאים כאן הבינו את זה ושילמו מס שפתיים לפחות. אם בדמות הצהרות בדף המשתמש או בדף השיחה המסתייגות מהטענה שהם כאן רק בשל הפוליטיקה, ואם בצורה החיובית של כתיבת ערכים על נושאים שאינם פוליטיים. הזוכרת עוסקת רק בכתיבה פוליטית על נושא שנוי במחלוקת, באופן שנוי במחלוקת (ולכך עוד אגיע), ומצהירה בריש גלי שמטרתה להביא לשינוי פוליטי.

הוויקיפדיה אינה צריכה להיות אתר ראי לשום אתר אחר. כאשר משתמש הוסיף חומר שמצא באתר דובר צה"ל, מבלי שהעניין נבחן עד תומו מכל הזוויות, ומבלי שנוספה אפילו מילה אחת לחיוב או לשלילה, התחלתי בויכוח שהיה לי לא נעים ובעייתי (שיחה: רוח צה"ל). עד כמה שראיתי עיקר פעולת אנשי הכפרים החרבים היא להביא חומר מאתר קיים בשם "נכבה און ליין". הם אינם מביעים (למיטב הבנתי) כל תוספת משל עצמם, ושוב, זאת למיטב הבנתי. גם אני כתבתי שני ערכים על כפרים חרבים באסה ותרביחא הקרובים למקום מגורי. הייתי בשני המקומות, אספתי חומר, בבאסה אפילו הייתי במסגרת ביקור שאורגן על ידי אירגון "זוכרת" עצמו. צילמתי, השוויתי מקורות וכתבתי. לא הפניתי ולא הסתכלתי ב"נכבה און ליין". אגב, מטרתי לא הייתה פוליטית. שני הערכים נכתבו במסגרת עבודתי על גדר הצפון. כשהתחילה הפעילות ראיתי אותה בברכה. חשבתי שלזוכרות יש מאגר מידע מעניין על גיאוגרפיה של ארץ ישראל שניתן יהיה להשתמש בו להרחבת הדעת. אם כל הסיפור הוא להביא חומר מנכבה און ליין - גם אני יודע לגלוש לשם.

במקרים מסויימים נעשה שימוש בטרמינולוגיה שמטרתה להכפיש את צה"ל. אין לי בעייה עם זה ככל שהדבר מוצדק. הרי צה"ל והמחתרות שקדמו לו אינם מעבר לכל ביקורת. אבל שימוש חוזר ונשנה בביטוי המעליב "הכוחות הציוניים", אינו ראוי. יש טענות על כתיבה מוטה. גם אלו קשות לאיתור ולאבחנה. כתבו גם שממעיטים בערך פעולות הלוחמה של הערבים. לא בדקתי את זה. כאשר אתמול בשיחה: קולה (יישוב) כתבתי שמבחינה אמפירית צה"ל אינו צבא גזעני הנוטה לג'נוסייד, נעניתי בכך שעלי לבחון את השימוש במילה "אמפירי". אז ערכתי ניסוי קטן. התגייסתי לצה"ל ושירתתי בו בין 1985 ל-2006. הוא אינו צבא גזעני הנוטה לג'נוסייד. הוא אינו טוב יותר או גרוע יותר מצבאות אחרים. יש לו את הבעיות שלו. ג'נוסייד אינה אחת מהן.

מה עושים? נגרם לנו כאן נזק. נזק לתדמיתנו ולשמנו הטוב. נזק למרחב הערכים שלנו, שכן אי אפשר לחלוטין "לנקות" טקסט שנכתב מתוך הטייה אידיאולוגית. נזק לעבודה אין סופית שיש להשקיע במעקב ושיפוץ הערכים. אני שואל את הקהילה מה ניתן לעשות. לי עצמי אין פתרון. לא הייתי רוצה לחסום לצמיתות את הזוכרת רק בשל נטייתה הפוליטית (הקרובה מאוד לשלי, אגב), ולא הייתי רוצה שהמצב הקיים יימשך. הזוכרת עצמה אינה מפנימה, כך אני חושב, את הביקורת המופנית אליה. אשמח לשמוע הצעות. אלמוג 07:53, 26 בנובמבר 2006 (IST)

הפיתרון - לכתוב מדיניות ולאכוף מדיניות קיימת.

בנושא של "כוחות ציוניים", למשל, אפשר להגדיר שיש לכתוב את שם האירגון (אצ"ל, פלמ"ח, לח"י, צה"ל) שביצע את הפעולה. זה גם פחות טעון וגם יותר מדוייק.

בנושא של שאיבת חומר מאתר אחד בלבד - יש בעיה. אני כותב ערכים על מוזיקה ישראלית, וחוץ מאתר מומה וחוברות של דיסקים אין הרבה מקורות. מצד אחד אנחנו לא צריכים (ולא יכולים) להיות אתר מראה של מומה - לא רק שיש בעיית זכויות יוצרים, זה גם די פדיחה להשתמש באנציקלופדיה אחרת בתור מקור, אבל מה הברירה? כמה שזה קשה, הברירה היחידה היא לחפש עוד מקורות וכשנכבה און-ליין הוא המקור היחיד - לוודא שהערך מציין שכל הטענות נלקחו ממנו. --אמיר א. אהרוני 08:15, 26 בנובמבר 2006 (IST)

יש הבדל מהותי בין מומה, אתר אינציקלופדי במוצהר שאינו בעל אג'נדה כלפי הנושא אותו הוא מסקר, לבין נכבה און ליין, אתר פוליטי במוצהר שבא לקדם מטרה כלשהי. ההששוואה לא טובה. אין דין מומה כדין נכבה און ליין. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 08:53, 26 בנובמבר 2006 (IST)

קרני צודק. גילגמש • שיחה 09:15, 26 בנובמבר 2006 (IST)

מסכים. אסור שיהיה ערך פוליטי שמתבסס על מקור אחד בלבד, בוודאי כשמדובר על מקור מוטה כל כך. זה כמו לכתוב על ההתנחלויות על סמך אתר מועצת יש"ע.

אוהבים כאן לרדת על הויקיפדיה האנגלית, אבל בתחום הזה הם עולים עלינו בהרבה. בכל ערך כמעט יש מקורות, ובערכים הנתונים במחלוקת - עשרות מקורות ואף למעלה מכך, וגם עושים מאמצים גדולים למציאת מקורות נייטראלים (וזאת אני אומר מניסיון, ממלחמות ללא קץ בערכים של ישראל, זכויות אדם בישראל, וכו'). עופר קדם 09:36, 26 בנובמבר 2006 (IST)

אני חושב שכמו במקרים אחרים, יש לוודא את אמיתות המידע. מידע שיש לו מקור יחיד, שהוא בעל עניין ורחוק מנייטרליות כרחוק מזרח ומערב - אי אפשר להסתמך עליו באופן בלעדי. אם יש אצלנו ערכים על יישובים שההוכחה היחידה לקיומם היא נכבה און ליין - לדעתי יש לשקול למחוק את הערכים האלה תוך זמן מסוים אם הכותבים לא יוכלו לבסס את הכתוב על מקורות נוספים. ‏odedee • שיחה 09:51, 26 בנובמבר 2006 (IST)

לדעתי באופן כללי אין למחוק ערכים רק משום שכותב הערך לא נענה לדרישות וויקפד אחר להביא לו מקורות, מי מי שהנושא קרוב לליבו חייב לבדוק בעצמו מקורות אחרים, להחליט אם הם המהימנם בעיניו ולשנות את הערך תוך כדי הדברות, על בסיס השוואת המקורות. --גלנוס 10:05, 26 בנובמבר 2006 (IST)

חובת ההוכחה על טוען הטענה. גילגמש • שיחה 10:07, 26 בנובמבר 2006 (IST)

הדוגמה שלי של מומה הייתה לא לגמרי קשורה, אבל הרלוונטיות שלה היא זו: ל"זוכרות" יש דעה פוליטית מוצהרת, אבל אם המידע שהן מספקות מדוייק, אין סיבה לא להשתמש בו. מכיוון שיש חשד שהמידע עשוי להיות מסולף בגלל אותה דעה פוליטית, צריך לציין ליד כל עובדה מאיפה היא לקוחה. ייאמר לזכותן של זוכרות שבאתרים שלהן (כגון אלה שמקושרים משייח מוניס) יש לא מעט הפניות למקורות.

אם הן מציינות שהסיבה לנטישת הכפר היא "לוחמה פסיכולוגית של הכוחות הציוניים", אז ברור שאין לכתוב בוויקיפדיה דבר כזה, אבל כן אפשר לכתוב: "לפי טענה של אירגון זוכרות הסיבה לנטישת הכפר הייתה לוחמה פסיכולוגית מצד אב"ג, אך לפי טענת ההיסטוריון פ. אלמוני, הסיבה הייתה אחרת לגמרי". ושהקורא המשכיל יחליט למי הוא מאמין. --אמיר א. אהרוני 10:22, 26 בנובמבר 2006 (IST)

קידום אג'נדה אינו פסול.

כולנו, ללא יוצא מן הכלל עסוקים בקידום אג'נדה – אלמוג מקדם בדרכו את השקפת העולם השמאלית ואחרים מקדמים את השקפת העולם הימנית, יש כאלה שמקדמים את האג'נדה הספורטיבית בהאדרת קבוצתם ויש כאלה שמקדמים את האמן המוערץ עליהם, ואחרים אפילו לא יודעים, כי אינם בתחום. בכוכב נולד מקדמים את המועמד מס' 7 ובמיתקפת איכות על בית המקדש מקדמים את האג'נדה של "כינון בית המקדש השלישי".

ואגב, ויקיפדים ישראלים נכנסים לויקיפדיה האנגלית במטרה ברורה לקדם אג'נדה...סליחה...לעמוד מנגד הוויקיפדים הקרויים אצלנו "אנטישמים".

גם ההצהרה "לא לקדם אג'נדה" היא עצמה קידום אג'נדה, כי מה אומר אלמוג ? חבר'ה, תהיו שמאלנים אבל כמוני. אני יודע מהו הגבול והטעם הטוב. תיצמדו בבקשה אלי ותראו שאנחנו נצליח.

אין לחסום את זוכרת אך ורק בגלל השקפת עולמה ונטייתה המוצהרת לכתוב בנימה פוליטית. להיפך, כתבות מהסוג של מקור ראשון יעודדו את הימנים הקיצונים להשתתף כאן וליצור איזון נכון. להוסיף מימד "תלמודי" לויקיפדיה. שיהיה כאן "שקלא וטריא". רק מתוך הדיאלוג והוויכוח ( מילה לא גסה ) יצמחו ערכים בעלי ערך מוסף.

אני אישית מייחל ליום בו הוויקיפדיה תפסיק לדהור במרוץ המטורף אחרי הערך ה-100,000, ותתחיל לייצר דיונים ( אפילו ויכוחים מרים ) על ערכים. על כל פסיק. על כל תו. זוהי בדיוק המשמעות של אנציקלופדיה חופשית.

‏Roniva‏ • שיחה 11:36, 26 בנובמבר 2006 (IST)

איני מקדם שום אג'נדה. איני אומר "היו שמאלנים אבל כמוני". תהיו מה שאתם רוצים, רק אל תכתבו ערכים מוטים. ואיזה אג'נדה אני מקדם עם קורט טוכולסקי או סרט אפל? (אם לתת שתי דוגמאות, ויש יותר, אני מניח). מה שאני אומר הוא מאוד פשוט. אני, ורבים אחרים, משקיעיפ כאן זמן רב ומאמץ ניכר. זה למעשה הבית שלנו, של כל התורמים כאן. כולם מוזמנים לארוחת הערב, וכל אחד מביא עמו את המצרכים. על מידת התיבול של התבשיל אפשר להתווכח, אבל אני לא רוצה מישהו שידביק לי סטיקר של תנועה פוליטית על דלת הכניסה. ואם תקרא טוב את מה שכתבתי, כתבתי במפורש שאיני רוצה לחסום את הזוכרת בשל דעותיה. אלמוג 12:56, 26 בנובמבר 2006 (IST)

אתה כותב מצד אחד: "לא הייתי רוצה לחסום לצמיתות...וכו'" אבל מצד שני:"הזוכרת אינה מפנימה...וכו'" וזה יותר מאשר רמז לאפשרויות העומדות לפנינו. אבל אם הבנת הנקרא שלי פגומה ואתה מתנגד בלי תנאי לחסימה על רקע דעות וכתיבה פוליטיים - אין לי ויכוח איתך. יש לי טענה לעצם העלאת הנושא כדיון בענייני מדיניות ולא בכל דף שיחה של ערך בעייתי.

ועוד משהו: לא הבנתי את ההבדל בין התווית הפוליטית בדף המשתמש של זוכרת לבין התווית בדף המשתמש שלך.

אני אישית הייתי מציע לכל ויקיפד באשר הוא להסיר באופן מוחלט מדף המשתמש שלו כל תווית פוליטית. זה מיותר, לדעתי, אינו תורם לרעיון המאחד את כולם פה: כתיבת ערכים. ‏Roniva‏ • שיחה 16:30, 26 בנובמבר 2006 (IST)

אם זה לא ברור אז הנה - אני מתנגד בלי תנאי לחסימה על רקע דעות וכתיבה פוליטיים. אם הייתי סבור שיש מקום לחסום, הייתי עושה זאת בעצמי, ומנהל את הויכוח בדף הבירורים. ועוד משהו - יש הבדל בין דף המשתמש שלי לבין זה של הזוכרת, גם כאשר הדף שלי כלל תוכן פוליטי. דף המשתמש של הזוכרת כולל רק תוכן פוליטי, והצהרה ברורה כי היא באה לכאן "לשנות". דף המשתמש שלי כשכלל תוכן פוליטי, התוכן היה בטל בשישים לעומת פרטים ביוגרפיים, משנה ויקיפדית, תמונות וכו'. ערכתי ערך או שניים פרט לערכים פוליטיים, וגם כשערכתי ערכים פוליטיים כמו גבולות מדינת ישראל השארתי את דעותי מחוץ להם. העניין הוא בכלל לא תוכן דף המשתמש (שלדעתי צריך להיות פתוח לכל תוכן שהוא ואוטונומי לחלוטין) אלא זליגת תוכן פוליטי למרחב הערכים. אלמוג 18:36, 26 בנובמבר 2006 (IST)

אף אחד לא הציע לחסום אף אחד אחר. דנים בערכים ולא במישהו ספציפי. גילגמש • שיחה 11:39, 26 בנובמבר 2006 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: קידום אג'נדה אינו פסול, כל עוד הוא נעשה בדרך ובמקום המתאים. אין לנסות לקדם את האג'נדה של שלום עכשיו בכינוס של תנועת כך וגם לא להיפך.

לויקיפדיה יש אג'נדה - כתיבה על נושאים חשובים (וההגדרה של "חשובים" היא נזילה), תוך שמירה על נייטרליות. מי שפועל נגד האג'נדה הזו - אין מקומו כאן.

לעומת זאת, בתוך האג'נדה הזו, יש מקום לאג'נדות משנייות. מי שחושב שחשוב שקוראי הוויקיפדיה ידעו כמה שיותר על פיסיקה גרעינית יכתוב על כך, ומי שחושב שידעו כמה שיותר על בית המקדש יכתוב על כך וכן מי שחושב שחשוב שידעו כמה שיותר על בית מחסיר. למה זה חשוב? אולי זה יוביל לגילוי התכה קרה, בניין בית המקדש השלישי או פתרון בעיית הפליטים.

אך תמיד יש לזכור את האג'נדה העליונה - ערכים עם מידע נכון, רחב ובלתי מוטה. אם כותב ערך בפיסיקה ישמיץ את הכימאים, כותב על בית המקדש יעלים את העובדה שלא כולם חפצים בכינונו וכותב על כפר ערבי יטען לטבח בזמן שלא היה כזה, מקומו לא כאן. דניאל צבי 11:50, 26 בנובמבר 2006 (IST)

יש חשיבות רבה לכך שערכים על יישובים שהיו בארץ ישראל יופיעו בוויקיפדיה העברית, משום שיישובים אלה הם חלק מההיסטוריה של ארץ ישראל. חשיבות זו גוברת בהתחשב בכך שפעמים רבות המקור היחיד העוסק ביישובים ערביים כאלה הוא אתר הנכבה, שאיננו אובייקטיבי. לפי מבחן התוצאה, האג'נדה של זוכרת היא ימנית למדי, מפני שאת הנראטיב של הפלסטינים ושל השמאל הקיצוני על נסיבות חורבנם של היישובים הערביים כבר יש באינטרנט העברי, ובזכות פועלה של זוכרת, הולך ומתגבש גם הנראטיב הציוני של סיפור זה. אם באתר זוכרות ובאתר הנכבה מוצגים רק היישובים הערביים שחרבו במלחמת העצמאות, הרי בוויקיפדיה העברית מוצגים גם יישובים עבריים שחרבו במלחמה זו. אל מול הזיכרון הסלקטיבי של זוכרת ו"זוכרות" ראוי להציג זיכרון פחות סלקטיבי, של ויקיפדיה העברית. נכון, הערכים שזוכרת כותבת זקוקים לשיפוץ (קל יחסית), אך בכך אין היא מיוחדת. במקום להיות מוטרד מעצם כתיבתה, ראוי לתקן את הטעון תיקון בערכיה, להעיר לה על טעויות גסות ולתת מענה לשאלותיה. אם לא אנחנו נסביר לה, איך תלמד? דוד שי 12:27, 26 בנובמבר 2006 (IST)

בתשובה לדניאל צבי:

בכל מתקפת "בית המקדש" לא התנהל שום דיון רציני בנושא כינון בית המקדש השלישי ולא הוזכרו דעות כאלה [[1]] או כאלה [[2]] שאינני מעדיף אותם אך למיטב ידיעתי אין אלו דעות של שוליים, והן רווחות מאד בציבור, והיה מקום לאיזכור שלהם. בזמנו אף התחייבתי לכתוב על כך, אך נמנעתי רק מהתחושה שזה יימחק מיידית אפילו בלי דיון. בכל מקרה הדיון על הדיעה והאג'נדה חייב להתנהל בכל ערך וערך בדפי השיחה שלו. לא כדיון כולל על מדיניות ונסיון לקבוע כללים מוכתבים מה מותר ומה אסור. דיון כזה מריח כמו נסיון לסתימת פיות. הטענות של מקור ראשון מלמדות על מצוקה של אנשיו, ובצדק מבחינתם, על מה שנראה להם כהטייה פוליטית מוסווית. בדיוק כשם שפעילי שמאל חשים מצוקה ממה שנראה להם כהטייה. אלו ואלו יכולים להיכנס ולהשפיע בכל ערך, להעלות את דעתם ולהשיג את מטרתם בוויכוח ענייני: יצירת ערך שיהיה מה שפחות מוטה לדעתם הפוליטית/חברתית/אמנותית.‏Roniva‏ • שיחה 12:38, 26 בנובמבר 2006 (IST)

נושא בית המקדש השלישי די הוזנח במתקפת האיכות הזו, שעסקה ברובה במבנה הארכיטקטוני של בית המקדש השני. בכל מקום בו יש דיעה שונה, היא הוזכרה - כדוגמת הערך על המשכן המלא וגדוש בביקורת המקרא, וזיהוי מקום המקדש שכתבתי אני, ועוד רחוק מאוד מליהות שלם, אך דאגתי להכיל בתוכו אפילו את הדעות השוליות. אני אשמח לדיון על בית המקדש השלישי ואני מחכה לקרוא את הערך המובטח, אבל זה כבר באמת נושא לדף שיחתו של הערך.

בכל מקרה, הדיון על הטיה בערך מסויים צריך להיות בדף שיחת הערך, ושם אכן הוא נמצא. הדיון על הטיה כללית של אנשים בעלי אג'נדות פסולות מימין, משמאל מלמעלה ומלמטה מקומו במזנון. דניאל צבי 12:49, 26 בנובמבר 2006 (IST)

הפתרון

הפתרון לבעיה זו איננו חסימה כמו שעולה מדבריהם של משתמשים אחדים. זה לא מקרה מובהק של השחתה. כמו דוד שי, אני חושב שיש לעזור לזוכרת להבין טוב יותר את דרכי האתר ואת תפקידו. יש לזכור שהיא ויקיפדית חדשה יחסית. כמו כן, צריך להשתדל למצוא מקורות נוספים לערכים שנכתבו על ידי ועל ידי ויקיפדים נוספים שדעתם דומה לה. גילגמש • שיחה 12:55, 26 בנובמבר 2006 (IST)

יש כמה בעיות אפשריות עם הטיה פוליטית, במקרה הנוכחי יש שתיים שמתבטאות בחוזקה:

1. אי ידיעת החומר, לאדם שיש דעות פוליטיות חזקות יש נטייה להכיר רק דברים המתאימים לדעתו (ואינני מוציא את עצמי מכלל זה). דבר זה גורם לכך שגם אם הפרטים עצמם נכונים, הם זניחים, מטים את הערך ויש למחוק אותם
2. נטייה לפרשנות מרחיקת לכת, דוגמה קיצונית היא ההנחה כי "טיהור הכפר מכוחות האוייב" פירושו רצח מכוון של התושבים. הפתרון במקרה הזה הוא דרישה לצטט את המקור ולא רק שינקבו בשמו

החשוב ביותר הוא לא להתרגש באופן מיידי מסיפורים כאלו ולהבהיר לכותב כי ויקיפדיה איננה במה לדעותיו הפוליטיות. רק אם זה לא עוזר יש להשתמש בחסימה שלמרבה הצער לעיתים אין דרך להימנע ממנה.

הטענה שהשמאל הקיצוני השתלט על ויקיפדיה איננה מפליאה אותי, אבל היא איננה נכונה. כרגע חלק נכבד מהויקיפדים החדשים אכן משתייכים לשמאל הקיצוני, אבל לפני חצי שנה, חלק ניכר מהם השתייכו לימין הקיצוני... העובדה שוויקיפדיה מושכת דווקא קיצוניים היא מעניינת והעובדה שמדובר בגלים גם היא מעניינת מאוד, אבל בסופו של דבר אין לכך שום השפעה. טרול רפאים 13:33, 26 בנובמבר 2006 (IST)

אני מסכים עם כל דברי דוד שי, טרול וגילגמש, אבל יש לי הערה: יש לוויקיפדיה השפעה! ערכים מוויקידפיה מופיעים לעתים קרובות גבוה־גבוה בתוצאות של מנועי החיפוש הידועים וגם משוכפלים לכל העולם בלי חשבון וזה מחייב אותנו לנהוג באחריות. --אמיר א. אהרוני 14:22, 26 בנובמבר 2006 (IST)

אני מסכים עם דבריו של טרול רפאים- לא צריך להתרגש מזה ששמאלנים קיצונים וימנים קיצונים כותבים (ומשכתבים) ערכים בויקיפדיה כראות עיניהם. צריך להסביר למשתמשים רשומים שויקיפדיה היא לא פופוליטיקה ולא "בשבע". הדברים צריכים להיכתב בנייטרליות. אני חושב, שמשתמשים שמתעלמים מהוראות מפעילי המערכת והויקיפדים האחרים לכתוב בנייטרליות, וממשיכים לכתוב תוך כדי הבעת עמדה בצורה שקופה לחלוטין, אותם צריך לחסום. ועוד משהו- אמיר, עקרונית אני מסכים עם דבריך, אבל הרבה מאוד מקומות משתמשים באנציקלופדיות כתובות, וגופים ממשלתיים משתמשים במקורות מידע של משרד החינוך (כמעט תמיד). צריך לנהוג באחריות, אבל לא צריך להגזים בחשיבותה הבינלאומית של הויקיפדיה. בברכה, איתי א"א 15:42, 26 בנובמבר 2006 (IST)

מקורות ממשלתיים ומדענים אחראיים משתמשים אולי במקורות בדוקים יותר. אולי. אני, למשל, כבר פגשתי פרופסורים שמוציאים מידע מוויקיפדיה. ואין שום ביטחון שפקיד באיזה משרד ממשלתי לא יכניס בגוגל בקשה ויקבל את מה שעולה מוויקיפדיה.

אבל מעל הכל עלינו להיות אחראיים כלפי הציבור הרחב, שבמקרים רבים מאד סומך על ויקיפדיה בעיניים עצומות. זה מה שמכוון אותי ברוב העריכות שלי. --אמיר א. אהרוני 10:18, 2 בדצמבר 2006 (IST)

מקור ראשון - לא מה שחשבנו - הוא שבועון טוב!

ראיתי פה למעלה, בפולמוס רותח, שנקודת המוצא היא מה שנדפס בשבועון "מקור ראשון", בעניין ציון שמות כפרים ערביים שחרבו. אינני בא להגן על מקור ראשון, שעד לפני כחצי שנה לא ראיתי ולו גליון אחד ממנו. חרף העובדה שהשבועון כבר קיים מזה שבע שנים. אבל מאז הצצתי רבות באתר שלהם, וכן ראיתי, בשל סיבות מובנות, גם גליונות נייר אמיתיים שלו. ובכן דעתי היא, שהשבועון מושך מרכזה! לא ימינה כמו שטעיתי לחשוב, ובודאי שלא שמאלה. ואם להעיד על מוסף השבת שלו, ובעיקר החלק הספרותי, הרי שהוא אפילו עולה על מוספי שלושת העיתונים הגדולים. לאחרונה החלו לפרסם במוסף זה אנשי רוח ותרבות סופרים ומבקרים, לגמרי בלתי צפויים. והמוסף פשוט משתבח.Alosha38 20:02, 27 בנובמבר 2006 (IST)

בהחלט ייתכן, אני קראתי את העיתון רק כמה פעמים כשהוא רק החל לצאת לאור. העיתון אינו מסתיר את דעת המערכת ואת קו העריכה (וכך ראוי!), ולכן יש עניינים שבהם צריך לנקוט זהירות מסוימת כשאוספים מידע מתוכו. כך יש לנהוג גם לגבי עיתונים אחרים. למשל, צריך להתייחס בזהירות לנתונים בענייני חברה ורווחה המתפרסמים בעיתון דה מרקר. אסור לפסול שום מקור של מידע (אלא אם כן הוא מפרסם לעתים קרובות מידע שגוי או מטעה), אבל צריך לקחת בחשבון את נקודת המבט ואת הקו המערכתי, ולהסתייג כשצריך. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:31, 27 בנובמבר 2006 (IST)

גם אני בעד "מקור ראשון". עיתון הגון שמתייחס ברצינות לתרבות. שמילה 12:14, 29 בנובמבר 2006 (IST)

כדי למנוע טעות אציין שאינני רואה כל רע בדיווח שהיה ב"מקור ראשון" על ויקיפדיה, דיווח שבעקבותיו (ולא אודותיו) החל הדיון לעיל. הדיווח הציג תלונה של קורא על הנעשה בוויקיפדיה, ולאחריה הקדיש מקום נרחב לתגובתי, כך שהעיתון עשה מלאכתו נאמנה. דוד שי 07:14, 30 בנובמבר 2006 (IST)

לאלמוג שלום! נכנסתי לויקי לאחר זמן רב ושמחתי כי דווקא אתה כתבת את שכתבת.

אני הוא ה'נודניק מהערך על רמת גן' כפי שכינה אותי אחד ממפעילי המערכת. נרשמתי למערכת בכדי לכתוב וכלל לא עסקתי בערכים בעלי הבט פוליטי. את הערך על רמת גן כתבתי בשקידה תוך גבוי מקורות ותוך צרוף רקע אודות התקופה הערבית של האזור שסביב ר"ג. יתכן ושמות הכפרים הערביים שהוספתי לערך דווקא הם משכו את לב זוכרת וכך הפך המבוא לערך העוסק בר"ג [עיר עברית שנבנתה ברובה על אדמות קנויות] למקבץ נתונים לא רלוונטים שמקורם באתר הפלשתיני האמור. משם הגעתי לערך על חיריה שנראה כמניפסט תעמולה פלשתיני ולא כערך אינציקלופדי. העזתי ליגוע בבטויים כ'כוחות הציוניים' ואף הגדלתי והפכתי את 'מגיני הכפר' לאנשי הכנופיות ותארתי את הטרת קיבוץ אפעל הסמוך. כאן נכנס לפעולה עימנואל אשר לא פעל כעורך אינציקלופדי אלא כטרול ובריון אינטרנטי ['מותר לי להעליב, הוא קרא לי קודם נודניק']. כל נימוק ומקור שהובא בפניו נפסל בבוז ונראה כי דרש עוד ועוד פרטי הוכחה [הובאו בפניו הפניה למפות ותצ"אות ועמודי הספרים הרלוונטים] רק בכדי להתיש אותי ולמנוע את תיקון הערך. מובן כי את כל הנאמר באתרי הנכבה קיבל כמקור מהימן.

הפניתי את תשומת לב שני מפעילי המערכת [אביר המתמטיקה ודוד שי] לנושא ומיד זינק עימנואל והאשים אותי בהצפה וכן הלאה. האם רק האמת האינציקלופדית הייתה לנגד עיניו?

החלפת הדחקות לעיני כל בענין ההפגנות בבילעין משייכת את הכותבים הנוגעים בדבר לקבוצה הממוקמת בשמאל הקיצון כמעט כדי ערעור על קיומנו כמדינה יהודית. זכותם כמובן לחשוב את אשר יחשבו ולאמר את דעתם בכל מקום אך ראוי שלא יערבו את דעותיהם בעת עריכה.

מקור ראשון אינו עיתון צהוב ואני איני אטום או קיצון [עובדה - נהנתי לקרוא את התבוסטר..] - הבעיה שהעלתי בפני מקור ראשון היא אובדן מנגנוני האיזון בויקיפדיה המתרחשת כאשר מספר כותבים ואיתם מפעיל מערכת חוברים בכדי למנף אג'נדה קיצונית.

לצפות כי כותבים ציוניים בעלי ידע בנושאי גאוגרפיה של א"י והסטוריה של ערביי א"י ישמשו כרובוטי תיקון למפעלה של זוכרת ויתמודדו עם מלחמות ההתשה של עמנואל זה קצת מוגזם... אם באמת מטרת אנשי זוכרות ומפגיני בילעין הייתה לתעד את ההסטוריה של הכפרים שחרבו - היו מציינים את התקופות הארוכות בנות מאות בשנים בהן לא היה תעוד כלשהו אודות קיום חלק מהכפרים, הם היו מצרפים מידע אודות עמדת הכפרים בעת מאורעות דמים וכו'.

- זהו, סיימתי, רק שלא יקראו לי שוב נודניק... ממני הצליחו ויקיפדים כעמנואל להוציא את רוח הכתיבה. אני מניח כי אחזור עוד מספר חודשים, ביי! פילפילון 15:21, 1 בדצמבר 2006 (IST)

כולנו מקווים שבפעם הבאה בה תכתוב כאן תלמד להחזיק בדעות הנכונות. סוכנה הספרותי של שירי-לי אפללו-קליין 17:31, 3 בדצמבר 2006 (IST)

לא, לא כולנו תקווה, ואין "דעות נכונות". ‏pacman • שיחה 17:33, 3 בדצמבר 2006 (IST)

ריבוי גישות

יש בארץ בנושאים רבים גישות שונות , חלוקי דעות עמוקים. למשל בנושא מלחמת השחרור שחלק מקוראי העברית קוראים לה נכבה. לדעתי ניתן לתת מקום לשני הדעות. הבעיה בתחום הויקיפדיה היא כאשר לא ניתן לתת שם ערך לשתי גישות נפרדות למשל דעת הערבים ודעת היהודים. כדי למנוע מלחמות עריכה ומבחינת כתיבת הערך בלבד ניתן לבנות שני ערכים למשל יהודה ושומרון (מתנחלים) , יהודה ושומרון (שמאלנים). בצורה זו יהיה ביטוי גם לאלו וגם לאלו . באשר לקורא יבחר יקרא את שני הערכים ירצה יקרא את הראשון ירצה יקרא את השני.

הפתרון האמור יכול לפתור בעיה של קורא אנגלית יהודיים שמתנגדים למחוק את ערך מכחיש שואה בויקי האנגלית.

בנושאים ,פחות מהותיים, ניתן להבחין בין שני אנשים בעלי שם זהה . על ידי בידול (למשל : אלמוני(כדורגלן) ואלמוני(עיתונאי) .משה כהן7 19:29, 26 בנובמבר 2006 (IST)

חלילה. אנחנו שואפים לבנות אנציקלופדיה שתהיה קרובה כמה שניתן לאמת, לא אנציקלופדית קרא-את-הגרסא-שאתה-דוגל-בה. ‏pacman • שיחה 19:30, 26 בנובמבר 2006 (IST)

אכן. חשיפה לדעות שונות בערך מאוזן היטב יכולה רק להועיל לקורא, שנחשף גם לנקודת השקפה שונה משלו, ואין כל רע בכך. הרי העובדות זהות, וסדר הצגתן/הדגש שניתן על דברים מסוימים/הדעות השונות/כל דבר אחר צריך להיות מוצג באופן נייטרלי ולעולם לא מוטה (ראה נקודת מבט נייטרלית). הערך יהודה ושומרון יכול לעמוד בהצגת הדעות השונות ואינו צריך פיצול. ‏– rotemliss – שיחה 19:36, 26 בנובמבר 2006 (IST)

הי, מסכים עם pacman. לא חושב שיש מקום לאנציקלופדיה שמנסה להימנע מקביעות קונקלוסיביות, אחרת זה יהיה מגוחך: כמעט בכל משפט תוכל איזושהי תנועת מחאה פמיניסטית/פוסט-קולוניאליסטית/קווירית/פוסט סטרוקטוראליסטית למצוא הבנייה ו'אלימות' מילולית נגד איזה מיעוט. בסופו של דבר אין אמירות נטולות ערך לחלוטין, ואין אמת מוחלטת. לא חושב שוויקיפדיה צריכה להיות החלוצה בפרויקט 'ניקוי השפה'. התקשורת הישראלית מספקת לשון מספיק קונצנזואלית, ובין 'הארץ' ל- 'ידיעות אחרונות' ו'מעריב' זה מקום טוב באמצע. Calidrago

הגישה שלפיה ייכתבו ערכים שונים לנקודות מבט שונות מנוגדת לעקרון המנחה של ויקיפדיה, בכל הגרסאות שלה. מבחינה זאת, ויקיפדיה היא אנציקלופדיה שמרנית, שמבוססת על העיקרון שהידע הוא אחד (you cannot pluralize the word knowledge). לפיכך, יש לרכז נקודות מבט שונות בערך אחד, ולא ליצור ערך נפרד לכל נקודת מבט. אם ניקח את משל העיוורים והפיל, הגישה בוויקיפדיה גורסת שהערך על הפיל צריך להכיל את מכלול הדיווחים של העיוורים ("פיל דומה לנחש", "פיל דומה לגזע עץ" וכו'), כיוון שזו הדרך הטובה ביותר להתקרב לאמת הנוגעת למושג "פיל". ההצעה לעיל גורסת שיש לכתוב (כביכול) ערך נפרד לכל דיווח על הפיל, ולפיכך היא אינה מתאימה לקו המנחה של ויקיפדיה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:49, 27 בנובמבר 2006 (IST)