ויקיפדיה:מזנון

ברוכים הבאים למזנון!
המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים: דלפק ייעוץ שאלות בנוגע לכללים ולהוראות עריכה בוויקיפדיה חדשות חדשות לקהילת ויקיפדיה הכה את המומחה שאלות תוכן וחיפוש מידע הנוגעות לערכים בוויקיפדיה לוח מודעות הפניית הוויקיפדים לדיונים בדפי שיחה ייעוץ לשוני שאלות תרגום, תעתיק ודקדוק בקשות ממפעילים מחיקת דפים, עריכת דפים מוגנים, ובקשת הרשאות זכויות יוצרים שאלות בנושא זכויות יוצרים פרלמנט המקום לקיום הצבעות מדיניות לאחר דיון מקדים במזנון סדנה לגרפיקה שאלות ובקשות בנושאים הקשורים לתמונות פיתוח התשתית הצעות לשינויים בתשתית ובממשק של ויקיפדיה כיכר העיר דיונים בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה ניסוח הודעות מערכת הצעות ודיונים על שינויים בהודעות המערכת של ויקיפדיה מועדוני ויקיפדיה דיון בנושאים שבהם קיים מועדון מיוחדℹ️ אולם דיונים לתבניות הצעות ודיונים על שינויים בתבניות דיונים נוספים: הבהרת חשיבות • העברה לטיוטה • שינוי שם • ערכים לאיחוד • ערכים לפיצול • החלפות • בדיקה אוטומטית המזנון במיזמים עבריים נוספים: ויקיחדשות • ויקיטקסט • ויקימילון • ויקימסע • ויקינתונים • ויקיספר • ויקיציטוט • ויקישיתוף
נא לא לערוך את כל הדף, אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" לצד הכותרות. נא לחתום בסוף תגובה, באמצעות ארבעה סימני טילדה (~~~~). נא להקפיד על כללי ההתנהגות ותרבות הדיון: להתבטא בצורה ראויה כלפי חברים בקהילה, ולהימנע מסטייה לנושאים אחרים ומשימוש בטיעונים לא ענייניים. [ עריכה ] ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף

שמות ערכי משרדים ממשלתיים

נהוגות אצלנו שתי צורות למשרדים ממשלתיים במדינות אחרות: "משרד ה-<שם> (<מדינה>)" (למשל משרד ההגנה (איראן)) ו"משרד ה-<שם> של <מדינה>" (משרד ההגנה של רוסיה). האם יש לכך הצדקה או שראוי להנהיג מדיניות אחידה? OHALON - שיחה - תראו מה עשיתי! 16:37, 11 בנובמבר 2023 (IST)

בדקתי בעזרת ‏גוגל תרגום שני אתרים: האתר הרשמי של משרד ההגנה של רוסיה והאתר הרשמי של משרד ההגנה (יפן). מצאתי שבאתר הרוסי הכותרת הראשית היא "משרד ההגנה של הפדרציה הרוסית", ובאתר היפני הכותרת הראשית היא "משרד ההגנה". כמובן שאלה לא בהכרח השמות הרשמיים, וגוגל תרגום אינו מדויק לחלוטין. לדעתי עדיף לקרוא לערך בשם הדומה יותר לשמו הרשמי של המשרד. כלומר בשתי הדוגמאות שהבאתי, השמות הנוכחיים הם הנכונים לדעתי. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשפ"ד • 18:59, 11 בנובמבר 2023 (IST)

לדעתי, עדיף להנהיג מדיניות אחידה. גם על כל משרדי הממשלה הישראליים (למשל: משרד החוץ --> משרד החוץ (ישראל)) אבל אני לא מאמין שתהיה לכך הסכמה רחבה. יוניון ג'ק - שיחה 23:55, 12 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים שראוי להחיל את ההחלטה גם על המשרדים הישראלים. אני נתקל באופן קבוע בקישורים פנימיים שגויים בסגנון "נציג ממשרד החוץ של סין". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:15, 13 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים שגם לגבי משרדים ישראלים צריך לציין שמדובר בישראל. פחות חשובה בעיני אחידות באופן ציון המדינה, וכפי שמיכאל.צבאן כתב, יש היגיון בלאפשר מגוון כדי להתאים לשם הרשמי. ל"משרד הביטחון" של ארצות הברית קוראים מחלקת ההגנה של ארצות הברית כי זה תרגום טוב של United States Department of Defense, ואין היגיון להפוך את זה ל"מחלקת ההגנה (ארצות הברית)" רק לשם האחידות. פוליתיאורי - שיחה 05:20, 13 בנובמבר 2023 (IST)

בעד הצעה של מיכאל.צבאן ומשרד החוץ --> משרד החוץ (ישראל) דוד55 - שיחה 06:10, 13 בנובמבר 2023 (IST)

זה ישפיע גם על בית המשפט העליון --> בית המשפט העליון (ישראל), ונשיא בית המשפט העליון, ויצריך הרבה עבודה של תיקון קישורים (אלא אם כן זה יישאר הפנייה לישראלי, ומה הועילו חכמים בתקנתם). איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 12:35, 13 בנובמבר 2023 (IST)

בעד כדי למנוע מצבים של "משרד הביטחון של סין". לא צריך הרבה עבודה של תיקון קישורים אלא יש לעשות זאת על ידי בוט. מה שכן, יש צורך לתקן קישורים ל"משרד הביטחון של סין", שזה דבר שצריך לעשות בכל מקרה, גם אם משאירים את המצב הקיים עם "משרד הביטחון של סין". עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • א' בכסלו ה'תשפ"ד • 18:57, 13 בנובמבר 2023 (IST)

בגדול אם השם של המדינה הוא חלק מהשם הרישמי אז השם של המדינה יופיע ללא סוגריים ואם לא אז הואיופיע בסוגריים. הכלל הזה גורם לאחידות בין כל ערכי ויקיפדיה (ולי חוץ מחריגים, אם הוחלט להחריגם) ולכן איני רואה סיבה לדיון מיוחד על משרדים ממשלתיים.

בנוגע למשרד החוץ (ישראל), היה דיון דומה לפני הרבה מאוד שנים על חילות צה"ל. מוזמנים לראות את ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 209#שמות ערכי חילות צה"ל. כמובן שאפשר לדון על זה שוב, אם יש צורך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:02, 23 בנובמבר 2023 (IST)

בעדBalberg - שיחה 07:51, 25 בנובמבר 2023 (IST)

"ציר זמן של X" מול "ציר הזמן של X"

קיימים 12 ערכים שמתחילים ב-"ציר הזמן" ו-6 ערכים שמתחילים ב-"ציר זמן". מאחר ומדובר על כמות רבה של ערכים (18 ערכים), אני פותח דיון כאן במזנון לגבי הצורה העדיפה לשמות ערכים של צירי זמנים. העדפה שלי היא תחילית ב-"ציר הזמן", ואשמח לדעת מה דעת הקהילה לגבי אותה סוגיה. PRIDE!‎ - שיחה 11:28, 13 בנובמבר 2023 (IST)

אני לא בטוח שאנחנו חייבים להקפיד על אחידות. יש ערכי "ציר זמן" עם שמות מסוגים אחרים, כמו כרונולוגיה של אזור ארץ ישראל, או אירועי מלחמת לבנון השנייה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 12:53, 13 בנובמבר 2023 (IST)

אני יותר באתי כאן ברצון לאחידות של "ציר זמן" מול "ציר הזמן", אבל אם רוצים להרחיב את הדיון גם ל-"כרונולוגיה" או "אירועי", אני לא הולך להתנגד. PRIDE!‎ - שיחה 18:38, 13 בנובמבר 2023 (IST)

שלום Euro know. לאחר עיון במספר ערכים עם שמות משתי הצורות, לדעתי אין הכרח באחידות. ברמה העקרונית, כל ציר זמן מסוים (וכל ציר זמן שיש עליו ערך הוא מסוים, שאחרת לא היה עליו ערך) הוא ציר הזמן לאותו עניין. עם זאת, המינוח הלא מיודע "ציר זמן" אינו שגוי, מכיוון שיש בו מן ההסתייגות והצניעות, לאמור - זהו ציר זמן מוצע, שאדם או מספר אנשים כתבו בקשר לעניין כלשהו כמיטב יכולתם וידיעתם, אבל הוא לא האחד והיחיד ואין בלתו באותו נושא, מכיוון שיהיו שיציעו צירי זמן שונים לאותו עניין בדיוק, עם מועדי התחלה או סיום אחרים, ותוך הוספת אירועים או הסרתם (לא אתפלא תתקשה למצוא ערך מקביל בוויקיפדיה אחרת שבו בדיוק אותו ציר זמן, אלא אם תורגם מאותה ויקיפדיה ולא שונה מאז).

בהתאם, ציר זמן מאוחד לתקופת הרייך השלישי ומלחמת העולם השנייה הוא ציר הזמן שוויקיפדיה העברית מציעה בעניין, אבל איננו הציר האחד והיחיד שכל ההיסטוריונים וחוקרי התקופה האחרים יסכימו עליו. אם היתה נדרשת הכרעה חד משמעית בנושא הייתי בוחר בצורה המיודעת לכל, אבל אני לא מוצא בכך הכרח. אם יש ערך מסוים ששמו נראה לך שגוי, נא פתח לגביו הצעה לשינוי שם. אם יש יותר מאחד כזה - ציין בבקשה את רשימת הערכים הללו כאן. בברכה, ‏Virant‏ (שיחה) 18:55, 13 בנובמבר 2023 (IST)

@Virant העלה נקודה טובה. אני מסכים שאין חובה באחידות. כל מקרה לגופו ובהתאם לתוכן. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 10:06, 18 בנובמבר 2023 (IST)

הקבלה בין פעילות צה"ל למלחמת האזרחים האמריקאית - סיוע במאמצי ההסברה

בכתבה מהיום בהארץ מוזכר שהיום הוא יום השנה לתחילת המסע של שרמן אל הים, ארוע מכריע במלחמת האזרחים האמריקנית. הארוע הזה, כפי שגם נכתב בהארץ, קיצר את המלחמה והיה מכריע בהבאתה אל סופה. אולי אפשר להעלות את זה בדף הבית ב"הידעת?", בתמונת היום או ב"היום בהיסטוריה"? רק הבהרה - הרעיון הוא שכניסה נחרצת ופגיעה בכל מעוזי הטרור היא מלחמת אין ברירה, ובטווח הארוך חיונית, ואף מקצרת את המלחמה, גם אם יש תמונות קשות וגם אם העולם מגנה. Ehud Amir - שיחה 08:47, 15 בנובמבר 2023 (IST)

בהיום בהיסטוריה אין מניעה מלהוסיף, כל שאר הדברים ידרשו ענייני פורמליזציה שא"א לעשות ביום אחד. איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 08:59, 15 בנובמבר 2023 (IST)

קטגוריות להט"ב בכל מקום

עיינתי היום בערך של ניצן הורוביץ ונדהמתי. לשם מה הפרוט של להט"ב בכל קטגוריה? קטגוריה:חברי כנסת להט"בים, קטגוריה:עיתונאים להט"בים ישראלים, קטגוריה:פעילים למען זכויות להט"ב בישראל, קטגוריה:פוליטיקאים להט"בים ישראלים.

מה השלב הבא? קטגוריה:זוכי פרס פראט להט"בים, קטגוריה:יושבי ראש הוועדה המיוחדת לבעיית העובדים הזרים להט"בים?

יש לבטל את עודף הקטגור הזה ולהשאיר אותו רק היכן שבאמת צריך. בורה בורה - שיחה 20:39, 15 בנובמבר 2023 (IST)

נראה לי שהשלב הבא זה קצת הגזמה ולא נראה לי שמישהו ישים את זה. גם לא סביר שיהו שם 4-5 ערכים פוטנציאליים. עוד משהו: יש חפיפה מסוימת בין פעילים למען זכויות להט"ב ולהט"בים, אם כי אני לא חושב שאחד מהם מוכל בשני. חוץ מזה, זה לא קשור רק ללהט"ב, כמו למשל הקטגוריות הכפולות לנשים וגברים. ראה את מיוחד:הקטגוריות הרבות ביותר. ניצן הורוביץ עצמו נמצא שם רק במקום ה-3023, כאשר לפי המטמון שנשמר עבור 5000 ערכים, יש מינימום של 42 קטגוריות. PRIDE!‎ - שיחה 15:38, 16 בנובמבר 2023 (IST)

אני מסכים שיש הרבה יותר מדי קטגוריות, מה שהופך את הקטגוריות לפחות יעילות, כי קשה למצוא את הקטגוריה הרלוונטית במהירות. צריך למצוא פתרון לבעיה הזאת. יעקב - שיחה 15:43, 16 בנובמבר 2023 (IST)

הפתרון המערכתי דורש שימוש בוויקינתונים. לפחות לגבי אנשים הוא צריך להיראות כך: נשוא הערך יקבל תגיות זהות כגון מין, לאום, דת, אזרחות, מקום מגורים, מקצוע, כהונה בתפקיד חשוב (חבר כנסת, מפקד עוצבת געש, הרמטכ"ל, ראש הממשלה, נשיא האוניברסיטה וכו'), פרסים חשובים, הישגים, נטיה מינית ועוד; באמצעות התגיות האלו יהיה אפשר לבצע חיתוכים והצטלבויות - למשל: כדי לבדוק את חברי הכנסת הלהט"ביים הקורא יסמן את תגיות הנטייה המינית וכהונה כחבר כנסת, כדי למצוא זוכי פרס נובל יהודים גברים הקורא יסמן את תגיות הדת=יהודי, המין=זכר וזוכי פרס נובל. זה יחסוך הרבה מאוד קטגוריות אבל זה ידרוש שינוי משמעותי בתשתית מדיה ויקי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:56, 16 בנובמבר 2023 (IST)

הלוואי שיהיה מי שירים את הכפפה. יעקב - שיחה 16:04, 16 בנובמבר 2023 (IST)

הבעיה של קטגוריות מיותרות בולטת הרבה יותר בשלל קטגוריות המשנה של קטגוריות ילידי xxxx ונפטרים ב-xxxx, שיוצר פיצולים אין סופיים והכרעות לא ברורות (אילון מאסק הוא קט:אמריקאים שנולדו ב-1971 או קט:דרום אפריקאים שנולדו ב-1971 או שניהם? ומה אם הוא יחליט לעבור למקסיקו? נשנה לקט:מקסיקנים שנולדו ב-1971?) וגם חסרות בינווקי. למרבית הקטגוריות של הורביץ יש בינווקי נרחב (רק קט:חברי כנסת להט"בים קיימת רק באנגלית מלבדנו) איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 20:23, 16 בנובמבר 2023 (IST)

אני לא רואה שום דבר בעייתי באף לא אחת מהקטגוריות שניצן הורוביץ משוייך אליהן. יוניון ג'ק - שיחה 17:34, 19 בנובמבר 2023 (IST)

אני לא מבין מדוע בכלל עוררת את השאלה הזו. יכולת באותה מידה לשאול, מדוע נדרשות קטגוריות נפרדות ליהודים זוכי פרס נובל, יהודים במאים, יהודים במאי קולנוע, יהודים פוליטיקאים, יהודים פוליטיקאים אמריקאים, יהודים פוליטיקאים הונגריים ועוד כהנה וכהנה תתי קטגוריות. לא מפתיע שלא שאלת, ואילו מישהו שאינו יהודי היה מעורר את השאלה הזו, אני מניח שהיית מגייס את הנימוקים הנחוצים, והמוצדקים, בגינם יש להצדיק ריבוי קטגוריות כזה בהקשר של לאום/דת וכו... היית מגייס אולי את ההיסטוריה היהודית, ההיסטוריה של רדיפות, של היות יהודים מיעוט נרדף ומופלה לאורך ההיסטוריה וכו... ובצדק לטעמי. לא מפתיע שלא עוררת שאלה לגבי ריבוי קטגוריות על יהודים, משום שכיהודי, אני מניח שאתה חש גאווה על ההישגים אליהם הגיע מיעוט קטן, על אף ולמרות הרדיפות, הפוגרומים, האפליות, ההדרות, השואה שעבר וכיוצא באלה לאורך ההיסטוריה. והגאווה שהיית חש היתה בוודאי מוצדקת. לדעתי לפחות. ובכן יהודי יקר, אילו היית במקרה להט"ב, הנמנה עם קטגורית 'עורכי ויקיפדיה להט"בים', היית מתמלא גאווה רבה לנוכח ההישגים אליהם הגיעו להט"בים לאורך ההיסטוריה, על אף היותם מיעוט נרדף, מושתק, שנאלץ להסתיר את היותו..., שנאלץ להתכחש למה שהוא וכיוצא באלה, עיין ערך רדיפות יהודים כמשל... ובכן, כן, יש בהחלט גאווה, ורצון להציג ולהבליט הישגים של להט"בים לאורך השנים ובתחומים שונים, הישגים שהושגו על אף ולמרות הקשיים שחוו לאורך ההיסטוריה כלהט"בים.

כפי שהעירו לפני, הסיבה לכך שעוררת את השאלה הזו, ואולי עוררת במכוון ביום שהוא היסטורי לאחר פסיקת בג"צ היום, היא, ככל הנראה ובפשטות: הומופוביה. והערה אחרונה: במציאות בה להטב"ים הוסללו ומוסללים עד היום, ישירות או בעקיפין, לכיוון של שנאה עצמית והתכחשות למה שהם, יש חשיבות רבה בהנגשה קלה, נוחה ומיידית של דמויות מופת היסטוריות, דמויות שהן מקור להזדהות, כמשקל נגד לתביעה למחיקה ולשנאה עצמית מהם. ויש סיבות רבות נוספות. Stenorp - שיחה 18:58, 28 בדצמבר 2023 (IST)

כל אחת מהקטגוריות שצוינו בפתח הדיון הן משמעותיות במיוחד ללהט״ב ולהתפתחות החברה הישראלית בכלל. רק חישבו על כך שלפני 50 שנה ואף פחות מכך לא היה אפילו אדם אחד לכלול באף אחת מהקטגוריות האלה. המשמעות של ניראות היא עצומה - היא משפיעה על חייהם של מאות אלפי להט״ב בישראל שמרגישים שאינם לבד כיום ואני משוכנע שהיא משפיעה על שיעורי האובדנות. בוודאי היא השפיעה גם על התפתחות החקיקה והמדיניות בישראל, שמתאימה את עצמה למציאות שבה פתאום מבינים שחלק גדול מהאוכלוסיה הוא להט״ב ושזכויותיו נפגעו בצורה אנושה לאורך השנים. זה הרבה מעבר לפעילי זכויות אדם שהם להט״ב. כל זמר או זמרת שיצאו מהארון השפיעו על הקהילה הלהט״ב. כניסת עוזי אבן לכנסת השפיעה גם כן ואפילו היבחרות אוחנה ליו״ר הכנסת השפיעה בצורה זו או אחרת. לרוב מרכיבי הזהות אין השפעה דרמטית כזו (ואני מסכים שלזהות יהודית כן יש השפעה, בפרט בחו״ל) וההתייחסות לקטגוריה איזוטרית של דרום אפריקאים שנולדו ב-1971 היא קנטרנית ומעליבה. מקווה שהדיון הפוגעני הזה ימוצה במהירות. MakingItSimple - שיחה 19:19, 28 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים לחלוטין. Stenorp - שיחה 19:23, 28 בדצמבר 2023 (IST)

ייתכן ויש בעיה בריבוי קטגוריות בתחום לגיטימי לבדק את זה אבל במקרה שהודגם אין שום בעיה באף אחת מהקטגוריות שהוצגו ובשימוש שלהם בערך הנידון. לא רק שאין בעיה אלא הן גן מתבקשות. עם זאת יש לוודא שהשימוש בקטגוריות אלה בכל הנוגע לערכים שמשוייכים אליה נעשה נכון בדומה לקטגוריות כמו דור שני לשואה, חוזרים בשאלה/תשובה וכד', שלא די בכך שהמידע עובדתית נכון אודות האישיות אלא שזה מרכיב ביוגרפי שהנידון מזוהה עימו. לדוגמא אם יש עיתונאי שמזוהה כלהט"ב ומתייחס בין היתר בעבודתו העיתונאית לכך אזי זה רלוונטי אבל אם יש עיתונאי שאינו מתייחס כלל לנושאי להט"ב אך במקרה הוא גם להט"ב, אין זה נכון להכניסו לקטגוריה כזו. מי-נהר - שיחה 21:54, 19 בנובמבר 2023 (IST)

ראשית יש הבדל בין קטגוריה:פעילים למען זכויות להט"ב בישראל לשאר הקטגוריות שצויינו. זו קטגוריה במדברת על פעילים לזכויות ולא על מישהו שעושה משהו ובמקרה הוא גם להט"ב, כמו שאר הקטגוריות שצויינו.

בנוגע לפירוט של תתי קטגוריות של מקצועות ללהט"ב (קטגוריה:להט"בים לפי מקצוע), נראה שיש לזה ביקוש גם מקומית וגם גלובלים.

נ.ב. למרות שיש לנו קטגוריה:טבעונים לפי מוצא עדיין אין לנו קטגוריה:טבעונים לפי מקצוע כך שיש עוד לאן להשתפר (או להתדרדר, תלוי בנקודת המבט). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:11, 23 בנובמבר 2023 (IST)

אם נתעלם מהסיבה התמוהה שגרמה לפתיחת הדף (יש כל כך הרבה תתי־סיווגים מיותרים, לפי מגדר, לאום, שנת לידה, שנת פטירה ועוד, דוקא להט"ב מפריע?), יש אכן בעיה עם קטגוריות הצלבה. אני לא בעד שימוש בויקינתונים לעצורך כך, אלא בפיתוח האפשרות של הצלבת קטגוריות: למשל, ניצן הורוביץ יהיה בקטגוריית להט"ב, בקטגוריית עיתונאים, בקטגוריית ישראלים ובקטגוריית פוליטיקאים, ומי שירצה לראות קטגוריית עיתונאים להט"בים ישתמש בכלי שיאפשר לו להצליב את קטגוריית להט"ב וקטגוריית עיתונאים, מי שירצה לראות פוליטיקאים ישראלים עיתונאים יצליב את שלוש הקטגוריות, וכדומה. זה לא רעיון שלי, זה רעיון שעלה בדיון בנושא במזנון בעבר (לצערי לא מצאתי את הדיון). פעמי-עליון - שיחה 12:08, 22 בדצמבר 2023 (IST)

כפי שנרמז מעלי, אני מציע לקרוא למה שנכתב כאן במפורש בשמו: הומופוביה. עצם הדיון תמוה מאוד. הרי יש כל כך הרבה תתי־סיווגים מיותרים, לפי מגדר, לאום, שנת לידה, שנת פטירה ועוד, ודווקא להט"ב הוא מה מפריע לך? אם קשה לך להתמודד עם להט"ב, יש לי עיצה: פשוט אל תקרא את הערכים ותעבור הלאה. יש מספיק ערכים אחרים בוויקיפדיה. אם נתייחס לסוגיה הכללית של תתי הסיווגים בוויקיפדיה, אני מסכים שיש בעיה עם קטגוריות הצלבה. ואני לא בעד שימוש בויקינתונים לצורך כך. בברכה, דני Danny-w - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 15:43, 28 בדצמבר 2023 (IST)

מדויק Stenorp - שיחה 18:37, 28 בדצמבר 2023 (IST)

נא ראה תגובתי לעיל. Stenorp - שיחה 19:04, 28 בדצמבר 2023 (IST)

נא ראה תגובתי לעיל. Stenorp - שיחה 19:03, 28 בדצמבר 2023 (IST)

אני מצטרפת לתוהים כאן למה דווקא הקטגוריות הלהט"ביות מפריעות למישהו...? יש כל כך הרבה קטגוריות שמאפשרות סיווג לפי מאפיינים שיש בהם עניין ובוודאי שבקטגוריות להט"ביות יש עניין. Stenorp ו-MakingItSimple הסבירו מעולה למה אלו קטגוריות בעלות חשיבות - הן מדגישות את ההישגים של להט"בים למרות הרדיפה לאורך ההיסטוריה, הן נותנות להישגים נראות, הן מעוררות השראה ומעצימות להט"בים Sofiblum - שיחה 20:38, 28 בדצמבר 2023 (IST)

נו...., מה יהיה. שוב חוזרים אחורה בזמן. שוב אותו דיון משמים. כל פעם שסוגיה להט"בית עולה בתקשורת (העליון בהחלטה דרמטית, פה אחד: גם לפי החוק - בני זוג מאותו מין כשירים לאמץ ילדים) צצה ועולה לה דעה הומופובית עתיקה, לא תואמת מציאות. מה לעשות שמדובר בזהות, כמו כל זהות שיש לה מאפיינים של זהות כמו סמלים רגשות תרבות ושפה ולכם ריבוי קטגוריות וזו רק ההתחלה. כל נסיון לגמד את המציאות, להעלים אותה או להקטין אותה מהווה סוג של הומופוביה. אני גאה לראות תמיכה רחבה בקטגוריות. BAswim - שיחה 23:52, 28 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים עם מת'נייט ששיטת הקטגוריות היא מיושנת ומסורבלת, ושדרוש בדחיפות פתרון מודרני יותר. אבל השיטה היא עד כדי כך מיושנת, ששום "הפשטה" לא תשפר אותה. כרגע ריבוי קטגוריות הוא הדרך היחידה שלנו לאפשר לקוראים לסנן ערכים לפי חיתוכים שונים, והרווח של הקוראים מהיכולת הזאת גבוה בהרבה מההפסד של כמה עורכים שמעצבן להם בעין שכתוב "להט"ב". אני מתנגד לרעיון של לעשות לקוראים חיים קשים, ולכן אני נגד מחיקת הקטגוריות הנ"ל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:43, 29 בדצמבר 2023 (IST)

הכותרת של הדיון ממש מזעזעת וקשה להאמין שהיא נמצאת פה. יש לזה רק מילה אחת הומופוביה. ברור שיש להשאיר את הקטגוריות. אמא של - שיחה 01:18, 29 בדצמבר 2023 (IST)

אני רוצה להאמין שאם עורך בויקיפדיה האנגלית יפתח שם במזנון דיון "Jews' categories everywhere" יחסמו אותו. פעמי-עליון - שיחה 02:25, 29 בדצמבר 2023 (IST)

גם אם יוזם הדיון כאן לא עשה זאת ממניעים הומופוביים, הרי שהכותרת אומרת הכל. זה מזכיר לי סרטון שראיתי לפני כשבועיים, בו אשה מוסלמית שחיה בפינלנד מתלוננת ברצינות שיש פינים בכל מקום כאן (שם). אז גם אם אין כאן אצלינו להט"בים בהיקף הדומה לפינים שם, הדוגמה הזו עלתה לי בכל זאת. לכן, אם תתקיים הצבעה, אצביע בהתאם. תודה, Ronavni - שיחה 11:27, 29 בדצמבר 2023 (IST)

נתחיל את הדיון בכך שיש יותר מדי קטגוריות של יהודים. Stenorp - שיחה 12:53, 29 בדצמבר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

כוויקיפדית ואדם ליברלי, אני מתביישת שהדיון הזה בכלל נפתח. נגד כל שינוי ומחיקת קטגוריות להט"ביות. חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 12:06, 30 בדצמבר 2023 (IST)

וואוו אני בהלם שבכלל הנושא עלה.. אז למה לא נסיר את הקטגוריות של יהודים כפי שנכתב? King G.A • שיחה 12:07, 30 בדצמבר 2023 (IST)

למרות ההומופוביה הדוחה, נושא ההצלבות בין קטגוריות בכך זאת חשוב, לכן אציין את קיום הדף Wikipedia:Category intersection באנגלית, ואת אפשרות החיפוש incategory שמאפשרת לחפש אילו דפים מופיעים בשתי קטגוריות (למשל כל הדפים שבקטגוריות "פיניקים" ו"קרתגו"). אם האפשרות כבר קיימת, אולי אפשר ליצור לה ממשק נוח יותר. פעמי-עליון - שיחה 19:05, 2 בינואר 2024 (IST)

Minor visual changes in Vector 2022

Before (?vectorzebradesign=0)

After (?vectorzebradesign=1)

Hello everyone. My apologies for not writing in Hebrew. Please help me by translating this message.

As part of Zebra #9 prototype, we introduced two kinds of visual changes: color-based area separation, and other CSS modifications. As we reported previously, the A/B test didn't prove that the color-based separation was an improvement. We focused on the other CSS modifications instead, and we're implementing these changes now. To preview the difference, you may use ?vectorzebradesign=0 (without the changes) and ?vectorzebradesign=1 (with the changes). The changes are:

• Dropdown menus (the sidebar, table of contents, user menu, and tools menu when not pinned) have a lighter outline and drop-shadow.
• The "העברה לסרגל הצד"/ "הסתרה" buttons in the dropdown menus have a gray background instead of the square brackets.
• The main menu no longer has a gray background when it is placed in the side column (when it's pinned). Instead, all menus have the same appearance when placed in the side columns.
• The left and right columns have equal width.
• Due to the change above, the content width gets slightly narrower when menus are pinned in both columns.
• The gap between the table of contents and content area is smaller.

Tuesday evening, we shipped these changes here, as well as on Catalan, French, and Polish Wikipedias. We are planning on introducing these changes across all the wikis within 2-3 weeks. These will enable future modifications, like the Accessibility for reading menu.

Thank you! SGrabarczuk (WMF) - שיחה 05:52, 16 בנובמבר 2023 (IST)

הצעה לשינוי קריטריונים לגבי חללי צה"ל

בדף ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/צה"ל אני מבקש להוסיף לחיילים הזכאים לערך קריטריון "קצין בדרגת סגן-אלוף שנהרג בקרב". זה יחסוך מחלוקות אחדות בדפי שיחה, וזו הרחבה קטנה וסבירה של הקריטריונים הקיימים. כיוון שכנראה נחוצה החלטה בפרלמנט, אבקש את תמיכתכם. דוד שי - שיחה 17:08, 16 בנובמבר 2023 (IST)

בעד. בטח יותר ראוי מרב סרן טייסת. בורה בורה - שיחה 17:25, 16 בנובמבר 2023 (IST)

בעד, הסכמה רחבה במזנון מייתרת צורך בהצבעה בפרלמנט או שהבנתי חסרה? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:30, 16 בנובמבר 2023 (IST)

הכלל המצוטט (ואף שלא לגמרי במדוייק בהקשרו) לא נקבע בפרלמנט אלא בדיון במזנון. ולמעשה כפי שכתבתי למטה ניסוח הכלל בצורתו זו אף היא לא תואמת במלואה לדיון עליה היא מבוססת. מי-נהר - שיחה 04:27, 19 בנובמבר 2023 (IST)

בעד – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:40, 16 בנובמבר 2023 (IST)

בעד - די בלתי נמנע. יעקב - שיחה 19:04, 16 בנובמבר 2023 (IST) - אני נמנע. יעקב - שיחה 15:20, 19 בנובמבר 2023 (IST)

בעד התייחסתי לנושא במספר דיונים. מי-נהר - שיחה 04:20, 19 בנובמבר 2023 (IST)

סליחה, דוד שי, יש נימוק אנציקלופדי שפספסתי? יש בדף המדיניות התייחסות לסא"לים וגם התייחסות להחרגת חללים, בזו הלשון: ערך על קצין בדרגת סגן אלוף ומטה יימחק במחיקה מהירה (אלא אם פיקד על חטיבה ומקבילותיה וכן סגני אלופים מראשית צה"ל עת שהיתה הדרגה השלישית בחשיבותה). חללים אשר לנפילתם הייתה חשיבות ציבורית יוצאת דופן, שעמדה במבחן הזמן (שנה לפחות). חשיבות שכזו יכולה להיות, למשל, במקרה של חלל שבעקבות מותו יצאו לפעולת תגמול, למבצע צבאי משמעותי או לפעילות מדינית או פוליטית חשובה; מי ששמו או האירוע שבו נפל הפך לסמל תרבותי, וכדומה. סוף ציטוט.

אנחנו בתקופה של צער לא נגמר, הילדים של כולנו וחלקנו בעצמנו, נמצאים בסכנת חיים בקרבות, הרצון להנצחה מכובדת - ראוי, אבל צריך למצוא את המסגרת המתאימה. אני לא חושב שבלי הנמקה אנציקלופדית, זה יהיה רעיון טוב להקדיש דפי הנצחה בצורת ערכים אנציקלופדיים. ביקורת - שיחה 20:01, 16 בנובמבר 2023 (IST)

הכל ישראבלוף. ראית ולו אחד מן הכללים מיושם במקרה של אותה רב סרן טייסת? אז לפחות שבמקרה של המג"ד שנהרג אתמול אפשר יהיה לפתוח ערך במיידית ולא להסתבך עם טיעוני "הדרוזי הראשון ש..." בורה בורה - שיחה 20:41, 16 בנובמבר 2023 (IST)

לא הבנתי. אתה מסביר לי את מי ראוי להנציח ואת מי ראוי יותר? אני מדבר על אנציקלופדיה. שים את הגישה המכלילנית בצד. אחרי שנחליט מה הרצוי, נוכל לדון בנחת על המצוי. ביקורת - שיחה 22:58, 16 בנובמבר 2023 (IST)

למה קצין בדרגת סגן-אלוף שנהרג בקרב כן, וקצין בדרגת רב-סרן שנהרג בקרב לא? ולמה לא גם קצין בדרגת סגן-אלוף שנהרג בתאונת אימונים? "לחסוך מחלוקות אחדות בדפי שיחה" זה נימוק לא ראוי לשינוי מדיניות. יוניון ג'ק - שיחה 02:27, 17 בנובמבר 2023 (IST)

עם כל הכאב, אני לא רואה סיבה לשינוי זה יוביל לגל של ערכים ממלחמות עבר, וממדינות שונות. אייל • שיחה 02:35, 17 בנובמבר 2023 (IST)

ביקורת, אין שום נימוק אנציקלופדי לכללים הקיימים - למה מח"ט כן ומג"ד לא? הגבול הוא שרירותי, וכל שביקשתי זה להזיז מעט את קו הגבול. זו גם תשובה לשאלה "למה קצין בדרגת סגן-אלוף שנהרג בקרב כן, וקצין בדרגת רב-סרן שנהרג בקרב לא?" - כי אני רוצה להזיז רק מעט את קו הגבול, לא לחולל מהפכה. כאשר היינו אנציקלופדיה של אלף או עשרת אלפים ערכים נדרשו גבולות נוקשים כדי להתמקד בעיקר. בשלב הנוכחי של ויקיפדיה, עם יותר מ-340,000 ערכים אפשר להגמיש מעט גבול זה. באשר לחשש של אייל מגל של ערכים ממלחמות עבר, אין סא"לים רבים כל כך שנהרגו במלחמות עבר, ולא יקרה שום רע בכך שייכתבו ערכים עליהם, להפך. דוד שי - שיחה 05:41, 17 בנובמבר 2023 (IST)

אני באופן אישי סולד מערכי אישים "דלים" (נולד, חי, מת) וגם מערכים אקטואליים, כך שאני מתנגד. יש כמובן יוצאי דופן, שיש להם ביוגרפיה מפורטת יחסית והם לא נופלים לתקן של אקטואליים, ובשביל זה נועדה ההתנייה במדיניות הנוכחית. קצרו של דבר: המדיניות הנוכחית סבירה בהחלט בעיני. איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 09:10, 17 בנובמבר 2023 (IST)

דוד שי, השלב שבו היינו אמורים להיות יכולים להזיז מעט את קו הגבול הלא-אנציקלופדי ממילא, הוא השלב שבו היינו יכולים להגיע לפירוט של מח"ט בשאר צבאות העולם. כלומר נקודת הציון צריכה להיות ברוחב הכיסוי שלנו ולא במספר הערכים. לשם בחינת עיקרי הטענה (הגבול שרירותי, להזיז מעט את הגבול, לא יקרה שום רע, לחסוך מחלוקות) - נסה לחשוב על תחום אחר: משפטנים, גם שם, הגמשה קלה של הגבול השרירותי תחסוך המון מחיקות (אם כי לא תחסוך דיונים) וכאבי לב, ותוסיף הרבה ערכי משפטנים שלא יזיקו (עורכי דין בתיקים חשובים, שופטים מחוזיים, ועוד). ביקורת - שיחה 10:52, 17 בנובמבר 2023 (IST)

איש עיטי, ההצעה לא מציעה ערכים דלים, ייתכן שיש המון מידע על סא"ל, פירוט על מבצעים שהשתתף בהם או עשייה אזרחית ענפה שאינה מזכה בחשיבות אנציקלופדית אבל עדיין עשירה ותתן ערך ארוך ומפורט. ביקורת - שיחה 10:52, 17 בנובמבר 2023 (IST)

מה עניין "פירוט של מח"ט בשאר צבאות העולם" לכאן? אם נלך לפי קריטריון זה, אפשר למחוק 90% מהערכים העוסקים בהווה של ישראל, משום שטרם כתבנו אפילו ערך אחד על מקביליהם בעולם. בוויקיפדיה העברית יש תעדוף מוצדק של ערכים על ישראל, כתיבת ערכים על מג"דים ומח"טים בישראל לא מחייבת אותנו להקדיש מאמץ דומה לכתיבת ערכים דומים על מדינות אחרות בעולם. דוד שי - שיחה 11:34, 17 בנובמבר 2023 (IST)

לא מחייבת אותנו כלום, אבל הורדת רף אמורה להתרחש אחרי שהרף שמעליו מוצה. הוא לא מוצה. ועוד זאת - גם אם אנחנו לא מתחייבים למאמץ דומה, אנחנו כן אמורים לאפשר למי שירצה בכך לכתוב ערכים מקבילים ויהיה לנו הרבה יותר קשה לנטר ערכים על רמות הפיקוד הללו. ביקורת - שיחה 18:53, 18 בנובמבר 2023 (IST)

אבקש להסב תשומת לבך שההצעה בדיון כאן איננה לאשר במדיניות כתיבה על סגני אלופים המשרתים בצה"ל אלא כתיבה על סגני אלופים שנפלו כחללי צה"ל. עדיין לא ניתן יהיה לטעון גם לאחר השינוי המוצע, שהמדיניות תומכת בכתיבת ערכים על אישים רק לאור דרגתם כסא"ל בצה"ל. ובהחלט בהקשר לכך לא תיהיה בעיה לניטור ערכים כאלה. מי-נהר - שיחה 14:59, 19 בנובמבר 2023 (IST)

אייל, כפי שנאמר - ההצעה מתייחסת גם למלחמות עבר, אם היא תתקבל - טוב מאוד שייכתבו גם על מלחמות עבר. לגבי 'מדינות שונות' - לא. הקריטריונים הגמישים הנוכחיים מחריגים את צה"ל. ביקורת - שיחה 10:54, 17 בנובמבר 2023 (IST)

בעד ההצעה של @דוד שי. SigTif - שיחה 16:29, 17 בנובמבר 2023 (IST)

ביקורת, אני חושב שמי שיווצר עבורו ערך משמעותי כלול בהסתייגות הקיימת זה מכבר. לצד זאת, נראה שהדיון כבר הפך להצעה כללית לכתיבת ערכים על מג"דים - דבר שוודאי יביא ליצירת ערכים קצרים עד בואכה דלי חומר. איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 18:49, 18 בנובמבר 2023 (IST)

מזה אני חושש. אם הייתה חשיבות אנציקלופדית, הייתי מקבל ערכים דלים, גם באנציקלופדיות מסורתיות יש ערכים דלים. אבל אם מוותרים על הקריטריון הזה מסיבה כלשהי, צריכים מראש לגדר ולהגדיר את גבולות הרצועה המשוחררת. ביקורת - שיחה 18:53, 18 בנובמבר 2023 (IST)

ל-ביקורת הנכבד, הניסוח המוכר מדף המדיניות הנ"ל: "ערך על קצין בדרגת סגן אלוף ומטה יימחק במחיקה מהירה" הוא ניסוח שגוי שהשתרבב לדף המדיניות.

אמנם זה נכון שמעשית אנו לא מקבלים אוטומאטית ערכים על מי שהערך שנכתב אודותם בשל העיסוק הצבאי הוא ברמת סא"ל.

עם זאת אנא נשים לב שלא קיים אח ורע לניסוח בדפי מדיניות לקריטריונים ספציפיים לחשיבות, המבהיר על ערך שהוא יימחק במחיקה מהירה. זאת מאחר ומהות דפי המדיניות אלה, הוא להבהיר מי כן ייכנס ולא מי לא ייכנס. ואכן מעשית אם בכל זאת נכתב ערך על סא"ל מתקיים אודותיו דיון חשיבות.

ובאמת אם תבדקו היטב את מועד הכנסת הניסוח ותבדקו את הדיון שעליו הוא מבוסס תראו שאכן ניסוח זה לא הוצג ואושר כך, אלא באופן שעל דרך החיוב: מי כן יקבל ערך (כלשונם). (כיום אנו גם לא משתמשים במינוח "יקבל" ערך כי זה לא פרס. אלא על מי כן צריך (בוודאות) לכתוב. (כלומר מי שניהל וסיכם את הדיון שם שגה בניסוח שהכניס למדיניות)

ואם בדיוני הקהילה עסקינן כדאי לעיין בדיונים האחרונים של דף המדיניות הנ"ל ואשר בהחלט עסקו בשאלה מדוע סא"ל, הוא מצב שונה הראוי לבחינה אחרת. אמנם נושא זה לא הבשיל להחלטה לכאן או לכאן אבל בהחלט זכה לתמיכה ולנימוקים טובים ראו שם.

לענייננו השאלה כאן אינה רק על כתיבה על סא"ל אלא על סא"ל שנפל חלל באירוע X

אלו דברים שכתבתי לאחרונה באחד הדיונים מבלי לציין שם של העורך ששגה בניסוח דף המדיניות שלא בהתאם לדיון המקורי, לא כתבתי את השם מאחר ואני חושב שזה לא הוגן להזכיר את גילגמש כשהוא טרוד בימים אלה על כחלק מהמערך הרפואי... עם זאת מאחר והדיון הזה נוגע שוב ושוב בעצבים של רבים לכאן ולכאן, אין לי אלא לציין וזאת מפני שכבר קרה שעמיתנו הנכבד והמסור הנ"ל הכניס מדעתו פרשנות נוספת על הנאמר בדיון. ראו התאריכים והדיון לפני כתיבת הנוסח. אמנם לא נכחתי אז ולמפרע הדבר התקבע בהסכמה שבשתיקה שכך הניסוח ברם סבורני שחלק מהסיבה לכך הוא "מאזן אימה" בנושא זה שלא לגעת בו לכאן או לכאן והראייה לדבר הוא סגנון הניסוח החריף והחריג של הכלל "יימחק במחיקה מהירה". וזה נכון ש"מאזן האימה" הוא גם הפוך במובן שקשה לעמיתנו התומכים בגישה זו לעמוד מול הצד השני של המטבע של סוגיה זו, מסיבות מובנות.

סבורני שנכון להביא את הנושא להחלטת הקהילה ורצוי אף לתקן את הניסוח של דף המדיניות מצד הסגנון נכון לעכשיו איננו כמצופה מדף מדיניות לחשיבות ערכים במיזם. מי-נהר - שיחה 04:19, 19 בנובמבר 2023 (IST)

לאחר מחשבה רבה, אני נגד הצעת דוד שי, ובדיוק מהנימוק אותו הביא - "זה יחסוך מחלוקות אחדות בדפי שיחה, וזו הרחבה קטנה וסבירה של הקריטריונים הקיימים". אז זהו, שזה לא יחסוך כלום. זה פשוט יעביר את הדיונים לדפי השיחה של רבי הסרנים, וצעד קטן בדרך להרחבה הבאה של הקריטריונים. עמית - שיחה 15:09, 19 בנובמבר 2023 (IST)

סבורני זה לא נכון מתודית. לא במקרה סגן אלוף משתייך לקטגוריה של הדרגות הנושאות את השם אלוף סגן/משנה/תת/רב. ומשכך זו דרגה מובחנת המובנת בהקשר זה בניגוד לדרגות שמתחת. ברגע שאתה פותח את רב סרן פתחת גם את סרן. ואף אחד לא מתכוון לעשות זאת. וברור לכל שאם ינסו לא יצליחו. וגם אין לכך הצדקה כי הללו כלל לעולם אינם מפקדי יחידות ואם הינם הרי שזו בהגדרה יחידה שולית עד כדי כך שלא קיבלה תקן של סא"ל. כך גם הפער המספרי בין אלה לאלה.

בנוסף סגני אלופים מפקדים על יחידות ונמצאים בדרך כלל בחוד החנית בשטח לעומתם, אלה שמעליהם פחות, קורה אבל לרוב פחות מסיבות מובנות. כך שדווקא בסגני אלופים מובע בצורה מובהקת והכי בולטת העיקרון של הפיקוד הבכיר יוצא ראשון בקרב. אמנם זה נכון על כל רמת הפיקוד מהם ומטה. ברם מתחת לסאלים הם לא רמת הפיקוד הבכירה ביותר בלחימה. ואחד הנקודות שבגינם יש לאירוע נפילת סא"ל חלל בקרב היא ההשפעה והרושם של אירוע כזה בזמן לחימה על היחידה ומקבילותיה. מי-נהר - שיחה 22:05, 19 בנובמבר 2023 (IST)

נגד ההצעה. מדרון חלקלק. Eladti - שיחה 08:32, 20 בנובמבר 2023 (IST)

בעד ההצעה של דוד שי. מתחברת לטיעון של מי נהר. בדרך כלל המגדים הם הפיקוד ההבכיר בשטח ונפילה של מגד יש לה השפעה. מדובר רק על מגדים שנפלו בקרב. אמא של - שיחה 15:22, 20 בנובמבר 2023 (IST)

נגד אכן מדרון חלקלק. רבי הסרנים יבואו אחר כך במהרה, מהטעם הפשוט שמשתמשים מחפשים כל הזמן על מה לכתוב. יואב ר. - שיחה - 16:48, 20 בנובמבר 2023 (IST)

נגד לא למדנו כלום?? לוגי ; שיחה 16:53, 20 בנובמבר 2023 (IST)

נגד קיומו של הדיון עכשיו (ונגד שינוי הכללים עכשיו). בעוד כמה חודשים לאחר שהלחימה הנוכחית תרגע, ניתן יהיה לדון על כך בלי שיקול דעת מוטה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:14, 23 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים עם יונה. יש לחכות עם הדיון לסוף הלחימה, וכדאי יהיה לחכות מספר חודשים עד ששיקול הדעת יהיה פחות מוטה. נריה - 💬 - 21:29, 23 בנובמבר 2023 (IST)

בעדאוצול - שיחה 11:40, 23 בנובמבר 2023 (IST)

בעדBalberg - שיחה 07:50, 25 בנובמבר 2023 (IST)

קטעי הידעת זקוקים למתדיינים!

דיונים בנוגע לקטעי הידעת תקועים בשל חוסר במתדיינים. אם אתם יכולים, אנא השקיעו מעט זמן בהבעת דעתכם בויקיפדיה:הידעת?/המתנה.

אם אתם כבר שם, אשמח לשמוע דעות לגבי עדכון הנהלים של המיזם. הם הרבה פחות מסודרים מנהלי מיזמים אחרים כמו הציטוט היומי, ונקבעו על ידי משתמש שנחסם, כך שלדעתי הם מחייבים עדכון. נראה לי שצריך לקבוע מינימום עורכים שיצביעו בעד כל קטע, אחוז מינימלי של מצביעי בעד מכל המצביעים, וכן קוים מנחים מחייבים. פעמי-עליון - שיחה 21:53, 16 בנובמבר 2023 (IST)

המשתמש החסום שולט גם באגף התבניות וכולנו נהנים מזה, אל דאגה. אייל • שיחה 02:05, 17 בנובמבר 2023 (IST)

גם אני שמח ונהנה מזה, אבל קשה שלא לראות את הטוטליטריות משתקפת בנהלי מיזם "הידעת?", והם מחייבים עדכון. פעמי-עליון - שיחה 23:03, 19 בנובמבר 2023 (IST)

קטגוריות

מה ההבדל בין הקטגוריות "עיתונים", "מגזינים" ו"כתבי עת"?

האם צריך לאחד את כולם? או לאחד את "מגזינים" ל"עיתונים"?DOPA0 - שיחה 18:03, 17 בנובמבר 2023 (IST)

למרות שפעולה זאת מסובכת מאוד, מכייון שיש "קטגוריה:מגזינים לפי שנת הקמה" "עיתונים לפי מדינה" לכל קטגוריה "מגזינים" ו"עתונים" משתייכות אליהן עוד תת קטגוריות "קטגוריה:מגזיני גברים/נשים/אופנה", "קטגוריות:עיתונים לפי שפה".DOPA0 - שיחה 18:02, 17 בנובמבר 2023 (IST)

או שיש הבדל בין עיתון למגזין? DOPA0 - שיחה 18:06, 17 בנובמבר 2023 (IST)

לרשימה שרשמת כאן אפשר להוסיף "מוספים".

בשפה המקובלת ובוויקיפדיה, עיתון הוא עיתון יומי. מגזין יוצא באופן סדיר ובתדירות קבועה, בדרך כלל שבועית או חודשית. כתב עת יוצא מתי שהוא יוצא - כמה פעמים בשנה או פעם בכמה שנים. "מגזין" מודפס בצבע, בדרך כלל על נייר כרומו, ומכיל תמונות. עיתון מודפס על נייר זול, ואיכות התמונות (וההדפסה בכלל) נמוכה יותר. יש עוד הבדלים (לסבר את האוזן: בכתב עת בדרך כלל אין פרסומות, ואפשר למצוא עוד).

אין צורך ולא כדאי לאחד את הקטגוריות - מהלך כזה יהיה שיפור לרעה. קיפודנחש 19:31, 17 בנובמבר 2023 (IST)

קיפודנחש תודה רבה, למדתי דבר חדש. אתה צודק 100%. DOPA0 - שיחה 20:54, 17 בנובמבר 2023 (IST)

מקום מגורי בכירים במערכת הבטחון

שבוע טוב

עורך אנונימי מחק מיקום מגורי קצינים בכירים מערכיהם האישיים (למשל ישראל שומר ואורי גורדין).

מודה שכשראיתי את המחיקות הללו נטיתי לשחזר אותם, אולם אז נזכרתי שמחבלי החמאס הצטיידו במידע מודיעיני על אנשי בטחון בכירים ודמויות מפתח בקיבוצים ובמושבים שאליהם חדרו במתקפת הפתע על ישראל (2023) במטרה לפגוע במטרות איכותיות מבחינתם.

לאור זאת, אני תוהה אם יש לויקיפדיה הישראלית אחריות למידור מידע מסוג זה (אשמח בהזדמנות זו להחכים גם בנוגע לפרסום מידע שחלה עליו צנזורה בישראל - גם אם הוא זמין במקורות בינ"ל).

אשמח לשמוע דעתכם. Yehud830 - שיחה 21:02, 18 בנובמבר 2023 (IST)

לא מכניסים כאן מידע בלי מקורות. זה מייתר את הדילמה האתית/בטחונית. ביקורת - שיחה 21:07, 18 בנובמבר 2023 (IST)

ביקורת וכשיש מקורות? השאלה היא עקרונית ולא מתייתרת. מקצועי - שיחה 01:15, 19 בנובמבר 2023 (IST)

כשיש מקורות אמינים אין בעיה לפרסם מידע רגיש או מסווג, כי מרגע שהתפרסם אין טעם להסתיר אותו, ובדרך כלל המקורות הישראליים עברו את הצנזורה. לגבי מקורות בין-לאומיים, לפעמים מסייגים את הטענות וכותבים לפי XYZ מתקיים כך וכך. ראו גם שיחה:כנף 2. דג קטן - שיחה 01:31, 19 בנובמבר 2023 (IST)

כפי שהסבירה ד"ק. הדילמה האתית והבטחונית מתייתרת כאשר המידע זמין במקורות גלויים אחרים. השאלה אם ויקיפדיה בעברית כפופה למגבלות הצנזורה במקרים שבהם הצנזורה אוסרת על עיתונים שמודפסים בישראל לפרסם משהו שכולם יודעים, היא שאלה אחרת. אני מניח שהחוק הישראלי כופה את עצמו על כל אזרחי ישראל גם כשהם עובדים בעיתונים זרים. אבל כנראה שלא זה המקרה, לא ידוע שהצנזורה אסרה פרסום כזה וכנראה שגם חוק מאגרי מידע לא אוסר את זה (ה'יועץ' אינו משפטן). ביקורת - שיחה 01:49, 19 בנובמבר 2023 (IST)

יש לעיתים קרובות מקורות בעיתונים.Ewan2 - שיחה 01:20, 19 בנובמבר 2023 (IST)

העלו כאן נקודה שנכון להתעכב עליה.

אנו אומרים שכתבו את זה לפי מקור בתקשורת. אולי להיפך ? אולי מקור בתקשורת כתב על זה כי זה נכתב בויקיפדיה? אולי בשל הבכיריות של האיש באו מכוונה טובה אלה שמכירים את מקום מגוריו (הוא גר ביישוב שלהם...) וכתבו את המידע ?

(ולגבי הטענה על הצנזורה. הצנזורה הצבאית בישראל היא גוף חלש. היא לא מסוגלת להילחם בעידן טכנולוגיית המידע על כל פיפס, והיא מתמקדת בדברים מאד מאד ספיציפיים להילחם לגבי הצנזורה שלהם מול התקשורת. כדי שהתקשורת תשחק בתוך החוקים שאם לא כן התקשורת תעשה להם בית ספר משפטי והם יפסידו.)

אני לא שואל בהקשר של יבחרו לפגוע בהם. אלא בהקשר של יעד לריגול אתם לא יודעים כמה מקרים של גניבת לפטופים צבאיים שבשישמוש אישי ביתי של בכירים יש בשקט בטיפול של ביטחון מידע/מלמ"ב.

יכול להיות שאנו פטורים מאחריות אם אפשר למצוא את זה ברשת אבל תכלס לאתר ברשת מידע יכול לקחת זמן ולאתר את זה מסודר בויקיפדיה יכול לחסוך זמן קריטי לפעולה מהירה.

ייתכן ויש מקום לוותר על ציון מקום מגורים של בכירים בתקופת היותם בתפקיד. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה וככזו היא מתעדת את הנצח. לא כזה נוראי שמקום מגוריהם ייכתב לאחר פרישתם. ואפשר להתפשר על ציון המועצה האזורית/מחוז שבה הם מתגוררים. מי-נהר - שיחה 03:45, 19 בנובמבר 2023 (IST)

כאשר מערכת הביטחון רוצה למחוק מידע מוויקיפדיה, היא יודעת איך לעשות זאת. אין צורך שנסתיר מידע שלא התבקשנו להסתירו ושפורסם במקורות גלויים. דוד שי - שיחה 06:00, 19 בנובמבר 2023 (IST)

אין לכתוב בערכי אישים "פלוני מתגורר ברחוב התפוח 13 בבת ים", אך אין מניעה לציין שפלוני מתגורר בבת ים (אם יש לכך מקור מתאים). המודיעין המדובר בהקשר של טבח שמחת תורה היה הרבה יותר מפורט, ברמת המיקום המדויק בתוך היישוב. מיכאל.צבאן • שיחה • ו' בכסלו ה'תשפ"ד • 07:14, 19 בנובמבר 2023 (IST)

יש הבדל בין לכתוב שפלוני מתגרר בעיר של עשרות אלפי תושבים לבין לכתוב שפלוני מתגורר ביישוב של 100-200 משפחות, הרבה מהבכירים גרים ביישובים כאלה. קיבוצים מושבים התנחלויות. מי-נהר - שיחה 21:43, 19 בנובמבר 2023 (IST)

מה שדובר בדיון נכון ומענין, אבל באופן מעשי, רוב המידע בוויקיפדיה בעברית נכתב ללא מקורות, ונראה לי שהסרת מידע על מקום המגורים של אדם חי כשהמידע מופיע בלי מקור (הרוב המכריע של המקרים) מתקבלת על הדעת. כשיש מקור אין צורך ואין טעם לעשות זאת, וזו פעולה מזיקה. קיפודנחש 09:56, 19 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים עם 2 הטענות של מי נהר כשהמידע מופיע בויקי הוא קל ונגיש ולעומת מידע פומבי שקבור איפשהו באיזושהי כתבה עתיקה. וכן ייתכן שהמקורות מתבססים עלינו ולא להיפך. מקצועי - שיחה 12:26, 19 בנובמבר 2023 (IST)

הזלזול בחמאס (לחשוב שהם נכנסים לויקיפדיה בשביל מידע על ישראל) הוא אותו זלזול שהוביל למתקפה... אין מניעה לכתוב את מקום המגורים בערכים. "אלא בהקשר של יעד לריגול אתם לא יודעים כמה מקרים של גניבת לפטופים צבאיים שבשישמוש אישי ביתי של בכירים יש בשקט בטיפול של ביטחון מידע/מלמ"ב" - מה זה משנה שהמידע ציבורי?"לאתר ברשת מידע יכול לקחת זמן" - באינטרנט אפשר למצוא הכל תוך מאיית השנייה. " הצנזורה הצבאית בישראל היא גוף חלש" קביעה מגוחכת (אתה לא יודע דברים ולכן אתה קובע החלטות כאלו - כלומר הצנזורה עשתה את עבודה מעולה).. בברכה דזרט • שיחה 13:47, 19 בנובמבר 2023 (IST)

אינך יודע מה אני יודע, להבדיל ממך אני עבדתי איתם. מי-נהר - שיחה 21:47, 19 בנובמבר 2023 (IST)

מצטרף למתנגדים להפצת מידע כה רגיש באופן כל כך בוטה. אף אדם לא יפגע מכך שמקום מגוריהם של ראשי מערכת הביטחון לא יוצגו בערכיהם בויקיפדיה (לדעתי זה כולל גם את שמות בני/בנות זוגם וילדיהם), אבל אם המידע כן יפורסם - יש פוטנציאל לנזק. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 19:38, 19 בנובמבר 2023 (IST)

מה שאיתמר כתב. דוגדוגוש - שיחה 20:16, 19 בנובמבר 2023 (IST)

@מי-נהר יש לך דרך לשאול אותם מה דעתם על כך (כתבת שעבדת איתם...)? הם יכולים לתת נקודות קריטיות שלא שמנו לב אליהם. נריה - 💬 - 23:25, 10 בדצמבר 2023 (IST)

בעיני, באופן כללי לגבי פרטיות של אנשים חיים, כדאי לאמץ את כלל אצבע דומה לזה שבוויקיפדיה באנגלית, ולא רק בעניין אנשי ביטחון (הדגשה ותרגום חופשי שלי) : "ערכים רבים בוויקיפדיה כוללים מידע על אנשים שאינם ידועים מאוד בציבור, בלי קשר לשאלה האם יש חשיבות אנציקלופדית מספיקה לערך לגביהם. במקרים כאלה, יש לנהוג בזהירות יתרה ולכלול רק מידע שרלוונטי לחשיבות האנציקלופדית של האדם". איפה מפקד בצבא גר, כמה ילדים יש לו, איך קוראים לאשתו, מתי הוא התגרש וכו' – כל זה לא קשור בכלל לחשיבות האנציקלופדית של אותו מפקד, אלא אם בדרכים אחרות הוא הפך את עצמו לסלב. גם אם יש מקור אחר. פוליתיאורי - שיחה 23:49, 10 בדצמבר 2023 (IST)

אנצל את השרשור להתייחס לסוגיה מעניינת. נתקלתי השבוע בעריכות בויקיאנגלית בהן הוסיף משתמש מפות מפורטות של בסיסי צה"ל כולל פירוט שגם אני שהייתי בשירותי בחלקם לא הייתי יודע לאייר. יש כאן דליפת מידע שקשה לעקוף אותה. המפות כבר מופיעות לפחות חודש וסביר להניח שנסרקו בכל כך הרבה ארכיונים שקשה להסירם בלי להשאיר חותם. יש לנו מה לעשות נגד זה? טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 00:09, 11 בדצמבר 2023 (IST)

אם העריכות כוללות מקורות, אין מה לעשות; אין בויקיפדיה האנגלית מנגנון למחיקת מידע שצה"ל לא רוצה לפרסם. ובכל מקרה כפי שכתבת, אי אפשר באמת למחוק דברים מהאינטרנט. מיכאל.צבאן • שיחה • ה' בטבת ה'תשפ"ד • 10:48, 17 בדצמבר 2023 (IST)

הצורך במקורות בפסקת "מתלמידיו" בערכי רבנים

שלום לכולם, בעקבות מלחמת עריכות שהתחילה להתבשל, ברצוני להעלות סוגייה שאשמח לשמוע את דעת העורכים לגביה.
ישנה נורמה שהתקבעה בערכי ויקיפדיה לפיה כותבים רשימת תלמידים של רבנים שונים, לרוב בלי מקורות. הדבר נראה תמוה מכמה סיבות:
1. רלוונטיות אנציקלופדית: למעט מקרים בהם מוזכרים רבנים חשובים וידועים אחרים, הרשימות האלו הן רשימות של בעלי תפקיד זוטרים למדי שאיזכורם אינו מוסיף ידע משמעותי לאף אחד – ומועיל למוזכרים עצמם בלבד שאולי רוצים להשתמש באזכור זה למוניטין האישי שלהם; זה מביא לבעיה השנייה.
2. אמינות: מי יודע מה נכון או לא נכון ברשימות האלו כאשר אין מקור? מי אולי הוסיף את עצמו למרות שלא למד בישיבה יוקרתית, ועשה זאת בשביל הפוזה? בהנחה שהשמות כן נכונים, זה מביא לבעיה השלישית.
3. מחקר ראשוני ושמועות: אם אין שום מקור למידע, לא בעיתונות, מחקר אקדמי, או אפילו מקורות מתועדים מטעם הנשוא או המוזכרים, הרי שמדובר במחקר ראשוני (שכמובן אסור בוויקיפדיה) או מידע שמועתי במהותו – לא פעם תיאור עריכות מוזכר כ"היכרות עם המוזכרים", דבר שלא הולם את ויקיפדיה.

לכן, לדעתי האישית צריך להפסיק את הנוהג ולהחיל נורמה חדשה של מקורות על תלמידי רבנים – באופן הזה גם ניתן יהיה כמובן לדעת שמדובר במידע אמין שניתן לאשרר, וגם במידע שחשוב מספיק כדי שיוזכר במקור חיצוני כלשהו. אשמח לשמוע דעתכם. אדי97 - שיחה 15:54, 19 בנובמבר 2023 (IST)

לא נראה לי שצריך פה איזו החלטה רוחבית ולא נראה לי שזה יעזור. הרשימות הללו פורחות על אפינו וחמתנו כי אין לנו כח להתעסק אתם. בכל ערך שאתה רואה רשימה בעייתית תמחק. ואם מפריעים לך תפנה אלי ואשתדל לעזור. יעקב - שיחה 16:04, 19 בנובמבר 2023 (IST)

שלום @יעקב, תודה על תשובתך! אני בהחלט עושה כמיטב יכולתי למחוק/לבקש מקורות, אולם נטען בפניי על ידי @דוגדוגוש כי הרשימות האלו, הנעדרות מקורות, כן עומדות במדיניות. לפיכך, אני לא יכול להגיד שבאמת מפריעים לי אם למעשה אני הוא זה שפועל נגד המדיניות.

לכן, הסיבה שבגללה פתחתי את הנושא כאן היא במטרה כן להגיע להחלטה רוחבית על מנת להבין אם זה בהחלט מקובל, ואם זוהי נורמה קלוקלת שפורחת לבדה אז יש להבהיר את המדיניות על מנת שניתן יהיה למחוק בלי כניסה למחלוקות – לדוגמה: להגדיר כי אין לציין בערכים אישים נוספים אם אינם אנציקליופדיים בעצמם (כפי שעושים בתבנית "מנהיג" שאסור לציין שם בן/בת זוג אלא אם מדובר בדרג בכיר ביותר). אדי97 - שיחה 17:16, 19 בנובמבר 2023 (IST)

אני מסכימה עם אדי97 שאין להוסיף לערכי רבנים את רשימת תלמידיהם במידה שאין לה מקור אמין. אני מסכימה שלרשימה כזו אין חשיבות אנציקלופדית (אלא אם כן מדובר ברבנים בעלי חשיבות בעצמם ובמקרים כאלה יש להניח שימצא מקור אמין) ושיש חשש לניצול לרעה של רשימות שלא ניתן לבדוק את אמינותן. יש לחתור למידע אמין ומבוסס בכל ערכי ויקיפדיה. באופן דומה הוחלט לאחרונה להסיר מרשימת זוכי פרס ביטחון ישראל שמות זוכים שלא נמצא להם סימוכין. Sofiblum - שיחה 21:44, 19 בנובמבר 2023 (IST)

סופי, שימי לב: לא מדובר על הסרת שם שהתעורר לגביו ספק בתקשורת; אלא על הצבת דרישות מקור על כל השמות באותו ערך. כאשר ניסיתי לדרוש מקור כזה, עריכתי בוטלה בטיעון שזו השחתה. לפיכך, הלכתי לקרוא מהי מדיניות ויקיפדיה בנושא בוק:הערות שוליים, וראיתי שאכן טעיתי, ואין להציב דרישת מקור על מידע מסוג זה, גם כאשר איננו מעוגן בהערת שוליים, ממספר סיבות - כמבואר שם באריכות (וכפי שהסברתי לאדי97 בדף שיחתו כדלעיל).

נושא החשיבות הוא עניין אחר - אדי לא התייחס אליו בתקצירי עריכותיו הרבות מסוג זה, אלא רק עכשיו עורר שאלה זו. לפיכך אני חושב שראוי למי שרוצה לפתוח דיון חדש בנושא חשיבות פרק זה (וכפי שאמרתי לאשפר, לטעמי כל הפרטים אודות אישיותו של רב בטלים ומבוטלים בחשיבותם ביחס לתלמידים אותם הוא העמיד). זה סתם 'עירוב תחומין' שמונע אפשרות להתייחס עניינית למלחמות העריכה שפצח בהן אדי97 (כגון כאן וכאן), שעניינן היה דרישות המקור ולא חשיבות הפרק.

נ.ב. בשולי הדברים אעיר, שלטעמי חשיבות אנציקלופדית צריכה להימדד לפי קהל הקוראים הטבעי של ערך מסויים (כגון בערכי תיאטרון - ע"פ אנשים שאוהבים תיאטרון, וכיו"ב) ולא ע"פ דעתם של עורכים שפגשו ערך זה דרך דיון עקרוני במזנון, כאשר תוכנו אינו קרוב ללבם ולפיכך אינו חשוב עבורם.

כאן הטעות שלך דוגדוגוש, ויקיפדיה אינה אתר נישה, זה לא Fandom או ויקישיבה. החשיבות אינה נמדדת על פי עניין הקוראים הפוטנציאליים אלא ע"פ מוסמכות של העורכים. אדי97 - שיחה 13:51, 20 בנובמבר 2023 (IST)

אדי97, קודם כל זה לא תקין שפתחת דיון בלי לתייג אותי, לאחר שהארכתי להסביר לך את טעותך בדף שיחתך. לא רק אני - גם ויקיפד ותיק, מנוסה ומוערך כAtbannett כתב לך שזה לא נהוג, כששיחזר את אחד הערכים שהשחתת. כך מתנהגים? פותחים דיון מאחורי הגב? ועוד לרמוז לאשמת אחרים במלחמת עריכה, כאשר אתה עצמך זה שחזר על עריכות לא מוסכמות (כגון כאן וכאן), לאחר שהובעה התנגדות??

לגופו של עניין - הסברתי לך שם, שבויקיפדיה ישנם דפי מדיניות. אחד מהם הוא וק:הערות שוליים, בו מבואר בצורה מפורטת היטב מהם המצבים בהם יש צורך במקור ומתי לא, ומתי יש להציב דרישת מקור ומתי לא. רמז: דרישה זו שלך אינה תקינה לפי אף אחד מהסעיפים שם. עיין נא שוב בדבריי שבדף שיחתך.

מעבר לכך שזה המנהג וזו המדיניות, יש לטעמי נקודה שלישית ועקרונית שחשוב ליישם: יש לערוך בערכים שאתה מתמצא בנושאים שלהם. למשל, אחת מבקשות ההבהרה שהצבת באחת מרשימות התלמידים היתה: "דרושה הבהרה: מה זה ר"מ?" - זה לבדו מספיק בשביל להציג את חוסר השייכות שלך לעניין זה, כיוון שכל מי שהיה אי פעם בישיבה יודע מה זה. מלבד העובדה שהיה עליך פשוט לעיין בערך הויקיפדיה ר"מ כדי להבין את המושג...

כפי שהוסבר לך, לויקיפדיה יש עוד דרכים לברור מידע שגוי ולהסירו ולהותיר רק מידע מדויק - שאינן דווקא דרישת מקור. למשל, אפשר לבדוק בעצמך אם יש מקור, במקום לדרוש זאת מהקהילה... (זו אגב חובה מנדטורית כאמור בדף המדיניות הנ"ל) כמו כן, אין כאן וואקום. בד"כ רשימות הרבנים האלה מתבררות מעצמן ע"י עורכים השייכים לזירה זו ורואים צורך לזקק את המידע ולדייקו.

האמונה התפלה כאילו חובה לדרוש לכל דבר מקור - אינה מעוגנת בשום נורמה פה ובשום מדיניות. לפיכך התנהגות כמו שלך היא השחתה ברורה ועקבית. התלוננת בדף על הרב זלמן ברוך מלמד על שהערתי לך שוב על דבר שהבנת כבר - והנה אני מזהה חוסר הפנמה.

יעקב היקר, אני חושב שבדבריי יש תשובה גם לדבריך. יש מי שיש לו כח להתעסק ולדייק את המידע - תן לו ולמהלכה הטבעי של ויקיפדיה העברית להפוך את המידע לאיכותי יותר, ואל תשפוך את התינוק עם האמבטיה.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 17:08, 19 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים לחלוטין עם אדי97 - ההצפה של רבנים זוטרים פחות או יותר בפרקי "תלמידיו" ללא כל סימוכין היא אנטי-אנציקלופדית בעליל. בקשות המקור שהונחו עליהם הן לגיטימיות, ומי שכינה אותן "השחתה" פעם אחר פעם עבר על כמה כללי ההתנהגות.
ההיטפלות לבקשה הלגיטימית של אדי97 שיובהר בערכים מה זה ר"מ לפחות פעם אחת היא התעסקות בטפל, והטענה שבקשה זו מוכיחה שהוא "לא שייך לנושא" היא עבודת בלשות גרועה במיוחד. אני מבקש להסב את תשומת לבו של דוגדוגוש לכך שרק כרבע מאוכלוסיית ישראל למד בישיבה (או נשוי למישהו שלמד בישיבה) ויודע מהו ר"מ, כך שזה לגמרי הגיוני לבקש שהמושג יובהר, או לפחות שיהיה קישור אחד לערך ר"מ כאשר המונח הזה מופיע לראשונה. ממילא, ויקיפדיה שייכת לכל הציבור של דוברי העברית ולא רק למיעוט הדתי, ולכן בקשות ההבהרה והמקור שהניח אדי97 הן מוצדקות ודורשות מענה, בלי קשר לשאלה האם הוא באופן אישי מכיר את המונח או לא.
אני מעודד את העורכים החילונים לבקש מקורות והבהרות בכל מקום שהם מרגישים צורך בכך, ואת העורכים הדתיים לספק את אותם מקורות והבהרות - פעולות כאלה רק יחזקו את ההיכרות ההדדית בין המגזרים ואת האחדות בעם ישראל - וכמובן, יצרו אנציקלופדיה יותר טובה ויותר שלמה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 19:13, 19 בנובמבר 2023 (IST)

איתמר, אין קשר בין שלל העניינים עליהם דיברת:

א. את ההצעה לקשר לערך ר"מ - אני עצמי הצעתי לאדי97 בדף שיחתו. מה שאתה מעודד - כמובן גם אני מעודד, אך לשם כך יש דפי שיחה, ואת מרחב הערכים אפשר להתאים לקהל מורכב באופנים עדינים יותר. למשל, בערך מכבי חיפה (כדורגל) מוזכר כ166 פעם המונח 'עונה', ואף אחד אי פעם לא דרש הבהרה מהי עונה בהקשר זה. אנחנו מבינים יפה למה: אך טרחנות תהיה לקשר לערך עונה (ספורט) - כי מי שפותח ערך מסוים, מבין שמן הסתם יש קאדר של ביטויים שנצרכים להבנת הנושא. מותר לצפות מקוראי ויקיפדיה טיפ-טיפונת תבונה; אחרת זה משדר זלזול.

ב. בנוגע לרשימות הרבנים, ראשית, זו לא הצפה. בדרך כלל לא מדובר ברבנים זוטרים - גם אם אינך מכיר אותם. לשם כך עמלים עורכים שעולם זה קרוב יותר לעולמם, ומזקקים את הרשימות כדי שיכללו תלמידים בולטים (כגון עריכה זו של ביקורת, ועוד רבות רבות כיוצא בה); כפי שמופיע בד"כ בכותרת הפרק. לעתים אלו תלמידים שיש עליהם בעצמם ערך, ולעתים לא (ואין בכך כל פגם). בכל אופן - לא זו טענת אדי97 - אתה מוזמן לפתוח דיון חדש בנושא חשיבות המידע (לטעמי כמעט אין מידע חשוב יותר על רב מאשר התלמידים שהעמיד, אבל זה לא הנושא), וכאן נעסוק בנושא דרישת מקורו.

(הוספה מאוחרת: כעת שמתי לב שגם אדי97 עירבב נושא זה כאן; בכל אופן, לא זה היה הנימוק לעריכותיו הנרחבות בהקשר זה - שבאו תמיד מטיעוני מקור, כפי שניתן לראות בתקצירי העריכה)

ג. בנוגע לדרישת המקור - הבהרתי את דבריי בדף שיחתו של אדי97, וקישרתי כאן לשם. אחסוך לך - בגדול מה שכתבתי שם הוא שצריך פשוט לעקוב אחר דף המדיניות וק:הערות שוליים. (ולכן מובנת עריכתו של קיפודנחש מהבוקר: "רוב המידע בויקיפדיה העברית הוא ללא מקורות") בהתאם לדף מדיניות זה הגדרתה האובייקטיבית של עבודתו העקבית של אדי97 היא השחתה. (זה לא רק 'נוהג' כפי שהוא מנסה לצייר - למרות שכבר הבהרתי לו זאת)

ד. בנוגע לטענתי לגבי שייכותו של אדי97 לעניין - אני עומד על דעתי (והלוואי ותהיה בזה עמדה ברורה של הקהילה) שמי שעורך בנושא מסויים צריך היכרות בסיסית לפחות (ועדיף יותר מבסיסית) עם המַטֶרייה עליה מדובר. אחרת, זה סתם מטריח את עוקבי אותו דף לבטל את עריכותיו בשל חוסר רלוונטיות/טעויות ברורות.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 20:08, 19 בנובמבר 2023 (IST)

@דוגדוגוש דווקא עורכים מבחוץ קוראים לפעמים את הערך בעיניים חפות מהטיות ומה שלא ברור להם (במקרה הזה ר"מ, רחמנא ליצלן) באמת צריך לבאר, ב"מהלכה הטבעי של ויקיפדיה".

לעצם העניין, ההצעה של @אדי97 לגיטימית בעיני. Kulli Alma - שיחה 22:05, 19 בנובמבר 2023 (IST)

גם אני מסכים עם אדי97. הסרת מידע ללא מקור אינה השחתה. זו אחריות של מי שמוסיף מידע לערך להוסיף את הסימוכין הנדרשים. ואוסיף שדוגדוגוש גם ציטט את קיפודנחש בצורה מאוד מסולפת. הציטוט נכתב בהקשר: ״רוב המידע בוויקיפדיה בעברית נכתב ללא מקורות, ונראה לי שהסרת מידע על מקום המגורים של אדם חי כשהמידע מופיע בלי מקור (הרוב המכריע של המקרים) מתקבלת על הדעת.״ מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 22:55, 19 בנובמבר 2023 (IST)

דוגדוגוש אני חושבת שגם אתה וגם דתיים אחרים פה מביעים את דעתכם בערכים חילוניים, בנושאי רבים שאינכם מבינים בהם כנראה ובכל זאת אף פעם עורך חילוני לא כתב לכם שאין לכם מקום בדיון. הגיע הזמן שהטיעון הזה ירד מהשולחן. דעת החילוניים שווה לדעת הדתיים.

בכל מקרה, מסכימה עם ההצעה של אדי97 אמא של - שיחה 22:59, 19 בנובמבר 2023 (IST)

כל טענה דורשת מקור, כדי שניתן יהיה להבין מאיפה הגיעה ולאמת אותה. הסרת מידע חסר מקור איננה השחתה, אך יש לזכור שיש פתרונות ביניים – תבניות {{מקור}} ו{{מקורות}}, העברת המידע דרוש המקור להערה נסתרת בה גם מצוין שהוא דרוש מקור, או הסרתו מהערך והעברתו לדף השיחה תוך ציון שהוא דרוש מקור. כאשר מדוברת בבעיה נפוצה במיוחד, ניתן להעביר את הפסקאות הבעיתיות לדפי שיחה ולהוסיף את דפי השיחה לקטגוריית תחזוקה ייעודית.

כאמור לעיל, אין מקום בויקיפדיה כפי שהיא כיום להדרת עורכים מתחומים מסוימים בשל טענה לחוסר היכרות איתם. המעש האנציקלופדי בשלב כה בסיסי הוא משותף לכולנו. אולי בעתיד, אם נזכה לעורכים מקצועיים ונגיע לרמת תוכן גבוהה, נזכה/ניאלץ (תלוי בהשקפה) להדיר עורכים מתחומים בהם הם לא מבינים. אני משבח במיוחד כל ויקיפד שמציע פתרונות רוחביים לבעיות. פעמי-עליון - שיחה 23:13, 19 בנובמבר 2023 (IST)

דוגדוגוש אני חושב שבהחלט חשוב שיהיה בערכים של קבוצות כדורגל קישור למשמעות של המילה "עונה" בהקשר של כדורגל, אחרת עלול קורא שאינו מצוי בנבכי הסלנג הכדורגלני לחשוב שהמשחקים מתנהלים לפי עונות השנה... העובדה שקישור כזה חסר היא בעיה שיש לתקן - לא נוהג שיש לאמץ. לא הבנתי את דבריך לגבי "הקהל הטבעי" של ערך - הרי כל הערכים אמורים לשמש את כל הציבור, ולהיות קריאים ונהירים דווקא לקוראים שאינם מצויים ב"לינגו" המגזרי. אם אחד הרבנים המדוברים יגיע לעין הציבור, למשל בכלל התבטאות בולטת או פסק הלכה שנוי במחלוקת, והקורא הממוצע ירצה ללמוד עליו, עלינו לוודא שאותו קורא יבין מה כתוב עליו - ואם הוא חינך ר"מים רבים, חשוב שאותו קורא יוכל להבין מהו ר"מ.

אין כאן עניין של "טיפ טיפה תבונה" אלא של מינימום התחשבות בקורא, שכן אף אחד לא אמור לנחש ש"ר"מ" משמעותו "רב מלמד" - להיפך, ראשי התיבות האלה משמשים לתיאור דברים שונים מאד - למשל, עבור כל מי ששירת בצה"ל (שזה הרבה יותר אנשים מבוגרי ישיבות)משמעותם של ראשי התיבות ר"מ היא "רשימה מקובצת", ובפרט מוכר הצירוף "ר"מ 2" - יחידות רפואיות שכל חייל חולם להסתפח אליהן

לגבי דף המדיניות וק:הערות שוליים לא מצאתי בו את מה שאתה טוען שיש בו, היינו אמירה מפורשת על כך שרשימות של תלמידי רב אינן זקוקות לסימוכין בהערות שוליים. אשמח אם תוכל להאיר את עיניי ולהפנות אוחתי למשפט הספציפי באותו דף מדיניות ממנו למדת זאת.

אגב, אציין שיש לי פחות ספקות לגבי חשיבות המידע, ויותר ספקות לגבי נכונותו. אני מניח שרבנים רבים ישמחו להופיע כתלמיד של רב חשוב, ואני מניח שכל רב ישמח אם הוא יוצג כמורם של רבנים רבים. אני מניח שגם עבור קוראים דתיים יש חשיבות לכך שרב פלוני למד אצל רב אלמוני, ואינני מזלזל בחשיבות שיש למידע זה עבור הקורא הדתי. מה שכן מדאיג אותי זו הקלות בה נוספים ומוסרים רבנים מרשימות התלמידים והמורים, ללא כל סימוכין. לפי המדיניות העקרונית של ויקיפדיה בארץ ובעולם, כל פריט מידע אמור להיות ממוסמך. אם אמנם נוצר אצלנו ההרגל להעמיס את רשימות תלמידי הרבנים במידע לא ממוסמך, הרי שמדובר בהרגל רע שעומד בניגוד למדיניות הקרן, ויש להיפטר ממנו בהקדם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:50, 20 בנובמבר 2023 (IST)

זכיתי ב"ה לשרת בצה"ל בסדיר ובמילואים, ולבושתי, מעודי לא ידעתי שראשי התיבות של ר"מ 2 זה רשימה מקובצת. בלי קשר, לא התאויתי להסתפח ליחידה זו, אדרבא נלחמתי נגד הפטור (לא רפואי) - מה שלע"ע לא כ"כ הצליח... חשוב לציין שאתה מתרכז בצד השולי מאוד של הנידון (וכן לזכור שאני הוא זה שהציע לקשר לר"מ).

לגבי דף המדיניות הנ"ל, ע' במה שציטטתי בדף שיחתו של אדי97 - קישרתי לשם לעיל.

אין 'קלות בה נוספים ומוסרים רבנים מרשימות' - עורכים חשובים עמלים לזקק את המידע הזה שמטבעו אין לו מקורות אינטרנטיים, בשונה משטחים רבים בויקיפדיה.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 10:25, 20 בנובמבר 2023 (IST)

לא צריך מקורות אינטרנטיים, צריך מקור כלשהו. אי־אפשר שיהיה כל כך הרבה מידע בלי שום סימוכין, או סימוכין שהוא לא קביל בעליל (היכרות עם המוזכרים). בלי מקורות אז אכן יש קלות בה נוספים ומוסרים אישים. ואם אין מקור – אז כנראה שזה לא חשוב דיו. אדי97 - שיחה 13:56, 20 בנובמבר 2023 (IST)

הסרת מידע ללא עילה להסרתו היא השחתה. מסיר המידע צריך לברר ראשית באמצעות בקשת מקור או פניה בדף השיחה וזאת רק במידה ויש לו עילה להטיל ספק בתוכן הנכתב.

מידע רב מופיע ויכול להופיע במיזם גם אם לא צורף לו מקור ובלבד שהמידע נכון. היכולת לציין הערות שוליים איננה תנאי בעריכה במיזם החופשי. מיותר לציין שמקורות למידע עשויים להיות נגישים בערך עצמו בשלל חטיבות תוכן המצורפים לערך או בערכים אליהם ישנה הפניה.

מי שמצרפים מידע לא נכון בצורה חובבנית כדפוס קבוע יש לאתר אותם ולהרחיק אותם מהמיזם.

מי שכותבים שמידע ללא סימוכין לצד המילים בערך, שיש להסירו משקרים, ואין זה עולה בקנה אחד עם עקרונות המיזם וכלליו. יש כאלה שחוזרים וטוענים כך על דעת עצמם זאת למרות שאין להם על מה שיסמכו וזאת תוך שהם אינם מבחינים בין הענין הרצוי לבין הענין הלגיטימי. ציון מקורות הן חלק מהעבודה השיתופית ואינן תנאי לכתיבת מידע נכון.

כמובן שיש חטיבות תוכן שחובה לצרף להם מקור אך לא בכך עסקינן.

מצופה מהעוסק בתוכן להבין את התוכן ולהכיר את תחום הדעת וממילא יהיה לו יכולת בעצמו או לתקן/להסיר או שיהיה לו האינדיקיציה האם לגיטימי להטיל ספק בתוכן ולבקש לו מקור אשר במידה ולא יסופק רק אז!!! ניתן להסיר את התוכן.

ישנם כלים נוספים להטיל ספק בתוכן גם כשאין הכרה של תחום הדעת ואין כאן המקום להאריך.

ישנם גם כלים נוספים לברר ספקות לגבי תוכן שלא ידוע מדוע הוא מופיע.

מצופה מהעורכים לגלות צניעות כלפי הנכתב וכלפי עבודת עמיתיהם. כשם שמצופה מהם להיות אסרטיביים ולבקש תשובות בדף שיחת ערך לכשיש צורך לברר מידע שהוכנס בצורה חובבנית ובלתי מתודית. ככה פשוט! מי-נהר - שיחה 00:20, 20 בנובמבר 2023 (IST)

מחילה, מי-נהר, אך אדי97 לא זכה בכינוי הגנאי שנוגד את כללי ההתנהגות "משחית" מפני שהסיר מידע, אלא רק מפני שהניח בקשת מקור כפי שדורשים הכללים וכפי שאתה עצמך דרשת בתגובתך. הוא הניח את הבקשות במלוא הצניעות, ובאותה צניעות הניח את בקשת ההבהרה (למען רוב הקוראים) לגבי המונח המגזרי "ר"מ" - ועל צניעותו חטף את אותם עלבונות. אני מבקש ממך להסיר את דבריך, שהם כהתפרצות לדלת פתוחה, או להסביר לעמיתך שהטיח בו את אותם כינויים שהוא נהג כשורה ולא הגיע לו להיות מוכתם כך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 01:01, 20 בנובמבר 2023 (IST)

למשתמש:איתמראשפר הנכבד, לא התייחסתי בשום צורה לפעולה ספציפית של אף אחד ובכלל זה גם לא לאדי97. התייחסותי היא עקרונית במסגרת הדיון על יסוד דברים עקרוניים שהושמעו בדיון כגון ההיגד: "הסרת מידע חסר מקור איננה השחתה". אסור להסיר מידע אוטומאטית רק בשל שסבורים שלא צורף לו מקור. אלא לגופו של עניין כפי שפרטתי וכפי שהתייחסו גם אחרים במידה כזו או אחרת. מי-נהר - שיחה 01:31, 20 בנובמבר 2023 (IST)

מי-נהר הסרת מידע חסר מקור אכן איננה השחתה אלא פעולה נמהרת מדי. הסדר הנכון של העניינים הוא הנחת בקשת מקור, המתנה של כשבוע במטרה לתת לעורכים אחרים הזדמנות לאתר ולהוסיף מקורות, ואם לא הוספו מקורות - הסרת המידע. הדיון הזה נפתח בגלל שאדי97 הניח בקשות מקור ובתגובה דוגדוגוש מחק אותן והאשים אותו בהשחתה, ובכך עבר על מספר כללים של המיזם. נא תגובתך בהקשר של הדיון הספציפי ולא אמיר כללית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:02, 20 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים עם דבריו הנכוחים של דוגדוש (ומזכיר כי ראוי לתייג משתתפי דיונים בערכים ובדפי שיחה כאשר פותחים דיון במזנון או בדפי מדיניות כלליים אחרים).

בעיני הצבת תבנית מקור למידע הקיים בערך זמן רב מהווה דרישה טרחנית שהרי בכל ערך ללא יוצא מן הכלל ישנן עשרות אם לא מאות קביעות שניתן באופן קנטרני לדרוש להם מקור.

כל זה במנותק מהשאלה מי ראוי להיכנס לרשימת התלמידים של אישיות כזו או אחרת שגם בנושא הזה דשנו רבות בדיונים בהובלתו של נרו יאיר (אולם דרישת המקור של אדי כלל לא נגעה לשורש בעיה זו).

בשולי הדברים אעיר שמהיכרות מסוימת שיש לי לתחום הטענה כאילו רבנים מסוימים פועלים לשרבב את שמם לערכי ויקיפדיה ממטרות של קידום אישי או משהו בסגנון היא משונה ואף מגוכחת. ויקיפדיה איננה הכתר בו מתהדרים רבנים אלו וכל הדיון פה הוא מצד אינטרס הידע של עורכי ומשתמשי ויקיפדיה בלבד. Yehud830 - שיחה 01:21, 20 בנובמבר 2023 (IST)

א) רשימות של תלמידים שלא זכאים לערך בזכות עצמם (בגדול, תתכן בעיני גמישות מינימלית בשוליים) היא פגיעה בויקיפדיה.

ב) אני לא מתמצא ברזי המדיניות, אבל ההיגיון הפשוט אומר לי שלא סביר כלל וכלל שנכניס מידע ללא סימוכין (כאמור, כאן זה לא "סטודנט ירושלמי, ידע אישי"). מובן לי שלא תמיד זה המצב, וישנם מקרים בהם נכנס מידע ללא מקורות, אך לטעמי זאת רעה חולה של האינציקלופדיה ואין סיבה לחפף במקרה הנ"ל.

ג) יותר משחשוב להכניס רשימה ארוכה של "תלמידיו", מעניין ואינצקלופדי בעיני להוסיף פרק על "יחסיו עם תלמדיו", או "מימוש מורשתו על ידי תלמדיו". זאת הזמנה להכנסת תוכן של ממש ולא רשימה ארכנית ומיותרת. לצד זאת, מאליו מובן שכדי לכתוב פרקים כאלה צריך שיהיה בהם "בשר" של א. מקורות ב. תוכן ממשי ואינצקלופדי. כלומר, למשל בפרק יחסיו עם תלמדיו צריך שיהיה תיאור ממשי של יחסים מיוחדים ומשמעותיים שנבדלים מיחסים של כל רב עם צאן מרעיתו. SocialTechWorker - שיחה 08:49, 20 בנובמבר 2023 (IST)

הצבת דרישת מקור עוזרת גם לקוראים אחרים להבין שהמידע הזה - גם אם נשאר אצלנו - מקורו אצלנו, ולהעריך אותו בהתאם. זה שמידע היה כאן המון זמן אינו ערובה לאמינותו, גם לא כ'שתיקה כהודאה' של קוראי הערכים שלא תמיד מודעים לעובדה שהם יכולים להסיר מידע (והם לא יכולים... כי יש כאן מי שישחזרו אותם).

אנחנו נוהגים דה-פקטו בסבלנות כלפי מידע טריוויאלי שנמצא כאן זמן רב, אבל אני לא רואה סיבה עניינית להימנע מלתייג אותו באמצעות תבנית דרישת מקור, כחסר מקור. חוסר מקור אינה עובדה מעליבה, כפי שהבהירו פה חלק מהכותבים, היא פשוט עובדה: למידע הזה אין מקור נוסף. ביקורת - שיחה 10:32, 20 בנובמבר 2023 (IST)

ביקורת, צהריים טובים. שים לב שלא מדובר כאן על דרישת מקור לפרט ספציפי ותמוה (מסיבה כלשהי), אלא להגחכת פרק שלם בערכים רבים, באופן שקשה להאמין שיימצאו מקורות טובים, בשל נסיבות ידועות וכנ"ל. וזאת, לא בשל אי אמינות המידע (שכן יש כאן עורכים מוכרים וחשובים שיכולים להעיד על כך שזהו מידע מפורסם לכל, הגם שאינו חדשותי/מדעי ולכן אינו שכיח במרשתת - כגון, נניח, דרישת מקור לכך שהרב בלייכר הוא תלמיד של הרב טאו, שזה פרט טריוויאלי לעשרות אם לא מאות אלפי אנשים), אלא מטעמים טכניים. ובכן, כפי שאמר קיפודנחש, רוב המידע בויקיפדיה העברית הוא ללא מקורות, ולפיכך עלינו לנהוג בשום שכל ולהיצמד לכללים שנקבעו מתוך הבנת אופי המיזם - ולא ללכת עם האמונה התפלה שרבים כאן שוגים בה כאילו ליד כל משפט חייבת להופיע הערת שוליים או מינימום מקור בקש"ח וכיו"ב. ברור לך ולי שזיקוק המידע בפרקים אלה, והתאמתו לקריאה קולחת לקוראי ויקיפדיה, יבוא בסבירות גבוהה ע"י עריכות של עורכים המתמצאים בתחום והיודעים מה אכן 'קורה שם', ולא ע"י התפרצות של עורכים שאינם מתמצאים בתחום לדרוש סטנדרטים שערכים רבים כאן אינם עומדים בהם כלל. גישה כזו של ייקוב הדין את ההר, כאשר הדין כלל אינו נכון ע"פ המדיניות שלנו (כדברי מי-נהר ובניגוד לאמור לעיל ע"י חלק ממשתתפי הדיון האחרים), שמה אותנו לשחוק. הרי כאשר ניסיתי לדרוש מקורות ברשימת זוכי פרס ביטחון ישראל, בוטלה עריכתי בטענת 'השחתה ברורה', והוסרו גם דרישות המקור מהשמות שאין להם מקור גלוי לנו; וזה בצדק (למפרע הבנתי זאת), לאור דף המדיניות הנ"ל, שכן פחות סביר שיימצא מקור לעניינים כאלה. אני מניח שב-Trade-off של האמינות האנציקלופדית מול הכללת מידע חשוב, יש הבנה לצורך לשלם מחיר מסויים כדי לא להימנע מלכסות גם שטחים שאין לנו יכולת לספק בהם מידע מדויק עד הסוף מסיבות נקודתיות (גם אם כמובן יש הבדל בין הסיבות לכך בעניין פרס בטחון ישראל לבין הסיבות לכך בענייננו).

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 13:16, 20 בנובמבר 2023 (IST)

מסקנה שלי מרצף התגובות שלך בפסקה: אתה זקוק לחונכות מנדטורית, שכן אתה מגלה שוב ושוב חוסר הבנה במהי כתיבה אנציקלופדית.

אנציקלופדיה נכתבת על סמך מקורות. לא על סמך "תאמינו לי אני מומחה" או "אני מכיר אותו אישית...".

נכון, לא לכל דבר שכתוב היום בערכים יש מקור, אבל אם עולה דרישה כזאת, אי אפשר לבטל אותה ב"אתה לא יודע על מה אתה מדבר, אני כן". מקור לא חייב להיות אינטרנטי, גם הפנייה לספר או כתב עת מודפס היא הוכחה. בדבר אחד אני מסכים - היה ראוי לשים דרישת מקור על כל הפסקה בערך ולא הרבה דרישות מקור ליד כל אחד מהשמות בנפרד. Eladti - שיחה 13:25, 20 בנובמבר 2023 (IST)

אולי אבקש מAtbannett, החונך הותיק, שיחנוך אותי. אה בעצם... גם הוא ביטל עריכה כזו של אדי97. אז אולי כדאי שתפסיק לכפות את השקפותיך על אחרים. אם עורך נצמד לדפי מדיניות, ולמה שנהוג בסוגה זו, ולדעתך טועה בתפיסתו, אתה מוזמן לדבר כמו בנאדם, לגופו של ענין, ולא להתנשא. דוגדוגוש - שיחה 15:23, 20 בנובמבר 2023 (IST)

המדיניות נכתבה על בסיס תקדימים ודיונים. יש דברים שקורים ולא עונים לסעיפים ספציפיים של המדיניות פשוט כי לא חשבו שיקרו עת כתבו את המדיניות – לכן אני מעלה את הנושא כאן. ציון רשימה של אנשים לא מוכרים ולא חשובים זה משהו שלא מופיע במדיניות פשוט כי כנראה לא חשבו שהתופעה הזו תהיה כה נרחבת, אבל עובדה שכן יש התייחסות להיבט אחר של התופעה הזו במקומות מסוימים (לדוגמה: תבניות של מנהיגים לא יכילו בן/בת זוג אם לא מדובר בדרג בכיר ביותר). לכן, יש לדון על כך במרחב הציבורי של ויקיפדיה.

אחרת, אני אישית לא רואה סיבה שלא יזכירו עכשיו אצל כל פרופסור מי הם הדוקטורנטים שהנחה בעבר וכעת עובדים כסמנכ"לים בחברות הייטק או כחוקרים זוטרים במכוני מחקר; אפשרות נוספת היא לציין מי היו פקודיו של איזה קצין בכיר, ומה המקצוע שלהם כיום. אדי97 - שיחה 16:36, 20 בנובמבר 2023 (IST)

כל מידע שכתוב בכל ערך חייב מקור, ללא יוצא מן הכלל. אולם, אם יש פרק שלם בערך מסוים שלא קיים לו מקור – יש להניח בראש הפרק את התבנית {{מקורות}}, ולא להניח בסוף כל משפט {{מקור}} באופן שנראה כאילו למניח התבניות מתחשק להציק לקורא עד כדי כך שהוא ידלג על הפרק. (אין כאן ביקורת כלפי מישהו מסוים. אני מניח שאדי לא הכיר את התבנית "מקורות").
רשימות תלמידים בערכי רבנים הם דבר חשוב הן כדי להראות את השפעתו של הרב, והן כדי ללמד על ממשיכי דרכו ושיטתו בהלכה, השקפה או הגות. דוגמה לכך ניתן למצוא בספר המונומנטלי על התנאים והאמוראים תולדות תנאים ואמוראים, שמפרט מי היו תלמידיו ורבותיו של כל אחד מהתנאים והאמוראים. עם זאת יש לצרף מקור לכל תלמיד, או מקור אחד לרשימת התלמידים כולה, ולהזכיר ברשימה רק תלמידים בעלי חשיבות אנציקלופדית מצד עצמם (יש מקום לחרוג מהעקרון האחרון במקרה של תלמיד חסר ערך אנציקלופדי שהוא ראש מוסד בעל ערך אנציקלופדי). עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ז' בכסלו ה'תשפ"ד • 13:38, 20 בנובמבר 2023 (IST)

חשבתי שתבנית מקורות הינה לערך שלם. השכלתי, תודה על הערתך.

מסכים לגבי הערתך השנייה, רשימות תלמידים בערכי רבנים זה חשוב אם מדובר בתלמידים חשובים. כך נהוג גם לגבי ערכים אודות אקדמאים. אבל רשימות ארוכות של בעלי תפקיד זוטרים זה מיותר ולא אנציקלופדי. אדי97 - שיחה 14:01, 20 בנובמבר 2023 (IST)

לא קראתי את כל הסתעפויות הדיון במלואן, אבל אני מקווה שכבר ברור שהוספת מידע מצריכה מקור, ובמיוחד כאשר יש מחלוקת כלשהי לגבי התוכן - לא ניתן "להגן" על תוכן שאינו מגובה במקור (למשל, אם יש מחלוקת על רלוונטיות ועל האם יש קשר מובהק לנושא, הרי שבהעדר מקור שיעסוק בנושא הדיון בינינו חסר משמעות ומסקנות בו בהכרח נשענות על מחקר מקורי או מידה מסוימת של ניחוש. למשל, האם בין התלמידים כאלו שהושפעו עמוקות מאוד, רק קצת, כאלו שלמדו שם שנה ועזבו, כאלו שנותנים לו קרדיט רב כאב רוחני או דווקא קוראים תגר - בלי מקור אין משמעות לעצם הדיון). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:33, 20 בנובמבר 2023 (IST)

בניגוד לנכתב לעיל - אין שום חשיבות לכמה זמן נתון מסויים נמצא בערך. אם עורך חושב שאין לזה מקור - אזי הוספת ״תבנית מקור״ היא בדיוק הפעולה שהוא צריך ךבצע. אם כעבור זמן (ארוך מספיק) לא ניתן מקור הרי יש למחקו. ״תבנית מקורות״ לא ניתנת על פסקה. זהו כלל מומצא, ואף נוגד את מה שכתוב בתבנית עצמה. אני מסכים לחלוטין עם אדי97 שאין להפריז ברשימות. מי שטוען ש״כל הפרטים אודות אישיותו של רב בטלים ומבוטלים בחשיבותם ביחס לתלמידים אותם הוא העמיד״ אזי אין נשוא הערך בעל חשיבות ויקיפדית כלל. Shannen - שיחה 16:00, 20 בנובמבר 2023 (IST)

Shannen, ”״תבנית מקורות״ לא ניתנת על פסקה. זהו כלל מומצא, ואף נוגד את מה שכתוב בתבנית עצמה”? אני מצטט מתוך הדף תבנית:מקורות: לסימון פסקה הדורשת מקור יש להוסיף |פסקה=כן. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ז' בכסלו ה'תשפ"ד • 16:03, 20 בנובמבר 2023 (IST)

דווקא נדמה לי הגיוני ונכון לשים תבנית מקורות על פסקה. במקרה הזה, שבערכי רבנים יש פסקאות שלמות שעוסקות בנושא תלמידי הרבנים, אז זה נוח ונכון לשים את זה. אדי97 - שיחה 16:15, 20 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים ומתנצל. Shannen - שיחה 16:17, 20 בנובמבר 2023 (IST)

שימוש בעובדות הנמצאות במאמרי דיעה

לאחרונה אני נפגש בטענה שאין להשתמש במאמר דעה כמקור לטענות עובדתיות. ראו למשל תקציר העריכה של עריכה זאת, ותקציר העריכה הזאת.

אבקש מהקהילה להחליט אחת משתיים: או שמשתמשים במאמרי דעה כמקור לטענות עובדתיות, ואז יש לדרוש מעורכים להפסיק לטעון שמאמרי דעה אינם יכולים לשמש כמקור לטענות עובדתיות, או שלא משתמשים במאמרי דעה כמקור ואז עלינו למחוק כל מידע שמקורו במאמרי דעה.

אנא הבהירו לי מה המדיניות הנכונה ואני אפעל בהתאם. יעקב - שיחה 11:45, 20 בנובמבר 2023 (IST)

כותב מאמר דעה לא מחויב לאסמכתאות. הוא לא עיתונאי ולא עומד גם בביקורת עיתונות כמו שהעין השביעית עושים. מי מבטיח לנו שהוא לא מביא "עובדות" שרק תואמות את דעתו? האם העובדה כה חשובה, אז בטוח אפשר למצוא לה מקורות מהימנים יותר. אני מתנגדת לשימוש במאמר דעה כמקור למידע אנציקלופדי. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 12:14, 20 בנובמבר 2023 (IST)

כמו חנה. מאמר דעה שווה לבלוג. אם הוא מביא עובדות שניתן לאמת אפשר ללכת למקור. אפשר להחריג ספציפית בדיון, אבל הקו הכללי צריך להיות לאו מוחלט. ביקורת - שיחה 13:42, 20 בנובמבר 2023 (IST)

אני רוצה להניח שגם במאמר דעה הכותב/ת נשען/ת על עובדות. צריך כמובן לברור בין העבודות לדעות, אבל העובדות הן עובדות. קלונימוס - שיחה 14:34, 20 בנובמבר 2023 (IST)

מאמרי דעה הם סימוכין לדבר אחד בלבד: דעתו של מי שכתב אותם (וגם לזה הם מקור ראשוני בלבד, כלומר לא מאד קביל אצלנו). למיטב ידיעתי עדיף להימנע משימוש בהם, וגם אם בוחרים לעשות זאת ולא עלתה התנגדות לשימוש - יש להקדים "לדעתו של X" לנאמר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:45, 20 בנובמבר 2023 (IST)

עיינו בוק:ביבליוגרפיה, איכותם של המקורות, סעיף 12. ואם הדברים אמורים בנושאים מדעיים, קל וחומר (לכאורה) טענות עובדתיות. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 15:34, 20 בנובמבר 2023 (IST)

קלונימוס: המשפט שכתבת "אני רוצה להניח שגם במאמר דעה הכותב/ת נשען/ת על עובדות", מראה על כך שאתה אופטימי. זה היה אולי נכון לפני 30 שנה. אבל בעולם של היום שכל אחד כותב בלוגים ומאמרי דיעה, ויש כאלה הקוראים לעצמם עיתונאים, שאפילו העברית שלהם שגויה. אז זה לא נכון. צריך גם להיזהר מעיתונאים מטעם.
למשל כל מאמר או כתבה של אלי ציפורי שפוטר מגלובס על רקע בעיות אמינות. ראה כתבה אחרי עידן פישמן: אלי ציפורי פוטר מ"גלובס" בגלל בעיות אמינות. בכתבה כתוב: "ציפורי ספג ביקורת חריפה במהלך השנים, לאחר שפירסם טורים רבים שהתאימו לצרכיו העסקיים של בעלי העיתון לשעבר אליעזר פישמן בסוגיות הקשורות למערכת הפיננסית" והנה כתבה נוספת: מו"ל גלובס נגד אלי ציפורי: "מצאתי ארגון רקוב מהיסוד"; ציפורי: "שקרנית ואכזרית". בכתבה כתוב: אלונה בר און מספרת על הסיבות לפיטוריו של עורך גלובס לשעבר: "לא אמין ונפל ברמת בדיקת העובדות והאתיקה הבסיסית".
אז בטח שצריך להיזהר במקורות שמשתמשים בהם, ובוודאי שצריך להיזהר עוד יותר במאמרי דעה. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:41, 20 בנובמבר 2023 (IST)

קלונימוס - ברגע שאנחנו צריכים להחליט מה עובדה ומה לא עובדה, זה נהיה מחקר מקורי.

איתמר - אם המאמר מציג עובדה "בשנת זה וזה התקיים מפגש פסגה בין זה לזה", זה לא מתאים לייחוס "לדעתו של X" אלא "לפי X", שזה לא ייחוס דעה אלא ייחוס עובדה למקור הידיעה. טורי דעה הם מקור נחות לידיעות, ולכן נמנעים ככל האפשר מלהשתמש בהם. ביקורת - שיחה 17:52, 20 בנובמבר 2023 (IST)

השאלה יותר מסובכת כי נראה לי שלפעמים יש מחלוקות על השאלה האם מקור הוא מאמר דעה. ראו למשל: שיחה:בית_דין_רבני#יחס_בתי_הדין_הרבניים_כלפי_אלימות_נגד_נשים, שיחה:אילנה_דיין#מאמר_דעה_של_עוזי_בנזימן_על_תגובת_לשכת_נתניהו_על_התחקיר_בעובדה ובמשבר חוקתי, שם נראה לי גם יהיה מחלוקת אם המקור השני הוא מאמר דעה. אני גם רוצה לחדד את השאלה. השאלה איננה האם עדיף להשתמש במקור אחר. השאלה היא האם לגיטימי להביא מאמר דעה כמקור. או בתמונת ראי, האם לגיטימי למחוק מקור (ואת המידע המבוסס על אותו מקור) רק בגלל שהוא מאמר דעה? יעקב - שיחה 19:18, 20 בנובמבר 2023 (IST)

אכן, ישנם לא מעט מאמרי דעה שמוסווים ככתבות עובדתיות. לעניות דעתי אין להשתמש במאמרי דעה מוצהרים כמקור. לגבי כתבות אחרות, אני חושב שאין מנוס מלשפוט כל מקרה לגופו. במקרים שקישרת כאן, חלק מהמקורות שהוסרו אכן בעייתיים ברמה שמצדיקה הסרה שלהם, ובחלקם האחר אין שום פגם לדעתי. מיכאל.צבאן • שיחה • ח' בכסלו ה'תשפ"ד • 22:22, 20 בנובמבר 2023 (IST)

במאמר דעה מופיעות לעתים עובדות, אך במקום להתבסס על מאמר הדעה ראוי למצוא את הידיעה שבה דווחו עובדות אלה, שסביר שהיא מפורטת יותר ומבוססת יותר. דוד שי - שיחה 07:33, 21 בנובמבר 2023 (IST)

לדעתי:

• בנושאים מדעיים אין בכלל להשתמש במאמרי דעה
• בנושאים אקטואלים, אם מדובר בדוקטור ומעלה שהוא מומחה לנושא (או במקרים חריגים גורם רשמי כלשהו), לעיתים אלו המקורות הגרועים פחות שנוכל למצוא ואפשר להתבסס בזהירות אפילו על דעות תוך ייחוס "לדעתו של".
• במקרים בהם לא ברור אם כתבה היא טור דעה או לא, דעתי המלאה לשימוש מושכל במקורות מעין אלו דומה לשימוש בשאר המקורות העיתונאיים ומפורטת כאן.

בברכה, איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:40, 21 בנובמבר 2023 (IST)

רק להשלמה: כשמדובר בציטוט דעתו של נשוא הערך וכותב הטור, הרי שזה מקור איכותי למדי. איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 21:41, 23 בנובמבר 2023 (IST)

זה מקור שיכול להתאים, אך צריך להיזהר מאוד מקו הגבול המטושטש של מחקר מקורי, ומקפיצה למסקנות לגבי עמדותיו (לפעמים אנשים משנים דעתם, טוענים שדבריהם הוצעו מהקשרם, או שהעמדה שלהם על נושא מורכבת כדי לעבור בפורמט וכו'). לדעתי במקורות כאלו רצוי לנסות להשתמש למידע שהוא יחסית כללי דוגמת "X מרבה להתבטא בנושא Y, והגדיר את גישתו כ'Z'", מבלי להיכנס לפרטים וניתוחים שלנו את הטקסט. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:07, 23 בנובמבר 2023 (IST)

יידוע ערכים על תחנות מרכזיות

ישנם כמה ערכים על תחנות מרכזיות שאינם בצורת היידוע, כמו תחנה מרכזית בית שאן, תחנה מרכזית גדרה, תחנה מרכזית דימונה, ועוד. בימים האחרונים הועבר הערך תחנה מרכזית חדרה לשם מיודע, התחנה המרכזית של חדרה. מבקש את ההסכמה העקרונית של הקהילה לשינוי השם של כל הערכים הללו, במקום לפתוח הצעת שינוי שם בכל ערך בנפרד. תודה, קלונימוס - שיחה 15:05, 20 בנובמבר 2023 (IST)

בעד. SigTif - שיחה 17:58, 20 בנובמבר 2023 (IST)

{בעד} בקשה הגיונית מאוד Kulli Alma - שיחה 18:34, 20 בנובמבר 2023 (IST)

בעד, כך יאה וכך נאה. מיכאל.צבאן • שיחה • ח' בכסלו ה'תשפ"ד • 22:23, 20 בנובמבר 2023 (IST)

לך על זה. בורה בורה - שיחה 23:43, 20 בנובמבר 2023 (IST)

Utzli, מציע להניח תבניות {{ס:שינוי שם}} בדפי השיחה של הערכים שאתה רוצה לשנות את שמם, ולהפנות לדיון כאן. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ח' בכסלו ה'תשפ"ד • 09:54, 21 בנובמבר 2023 (IST)

בעד. נריה - 💬 - 21:24, 23 בנובמבר 2023 (IST)

בעדBalberg - שיחה 07:49, 25 בנובמבר 2023 (IST)

בוצע אשתדל לטפל בקישורים בהקדם. נריה - 💬 - 23:59, 3 בדצמבר 2023 (IST)

הורדת ערכים בשם טיעון החשיבות

הי לכולם, אני רוצה להציף את התחושה שלי בתקופה האחרונה כי האצבע קלה על ההדק בדיוני חשיבות אנציקלופדית על ערכים רבים. הערך רק עלה וכבר דקות מאוחר יותר יהיה מי שיחליט שהערך לא חשוב. הערך עוד לא הספיק לגדול בעזרת וויקפדים אחרים וכבר הוא מועמד למחיקה. לא זאת בלבד, הטיעונים למחיקה נסמכים על הרגלים לא ברורים שלא נכתבו בשום מקום. כאן הם לא מופיעים.

אני לא מבין את הצורך העז של משתמשים מסויימים לגרזן ערכים בטיעוני טיעונים, אח"כ להציב תבנית דיון חשיבות ואח"כ להמתין לעת המחיקה. במקום לגרוע - תוסיפו. במקום להוריד - תרחיבו. במעשים שלכם אתם קוברים את הרצון של האחרים לקדם את האנציקלופדיה הזאת. Gevayu - שיחה 16:41, 20 בנובמבר 2023 (IST)

רפי החשיבות הנוכחיים הגיוניים לגמרי לדעתי. בכל מקרה, צריך להתמקד באיכות ולא בכמות. לא כל ערך רלוונטי לוויקיפדיה, ולא כל תוספת היא תוספת טובה. אדי97 - שיחה 16:46, 20 בנובמבר 2023 (IST)

אני מסכימה עם @Gevayu על כך שהאצבע קלה מדי על ההדק. יתרה מכך, נראה שדיוני חשיבות הפכו לאחד העיסוקים המרכזיים בוויקיפדיה, הרפו את ידיהם של עורכים ואף גרמו לעזיבתה של עורכת אחת לפחות. ההערה של גבע מצטרפת להצעות שעלו כאן לדיון בנוגע לשינויים שיש לערוך כדי להקשות על הנחת התבנית: (1) יידוע כותבי הערך, (2) דרישה שמניח התבנית יתאמץ וינמק את הנחתה. SigTif - שיחה 18:08, 20 בנובמבר 2023 (IST)

אני תומכת בהצעתה של SigTif לחייב את מניחי התבנית ליידע את כותבי הערך ולנמק את ההחלטה. אני מאמינה שדרישה כזו תצמצם את מספר המקרים שבהם מונחות תבניות חשיבות מיותרות Sofiblum - שיחה 18:32, 20 בנובמבר 2023 (IST)

אני תומכת בהצעתה של SigTif ורוצה להוסיף עוד הצעה. (3) כל עורך יוכל להניח כל שנה לא יותר מ- 5 תבניות מחיקה. יש כאלה שידם יותר מידי קלה על ההדק. אמא של - שיחה 18:37, 20 בנובמבר 2023 (IST)

בעיקרון אני חושב שויקיפדיה לא נמדדת בכמות אלא באיכות של ערכיה, ולא מחבב את תסביך "מי כתב הכי הרבה" שרבים מהעורכים כאן לוקים בו. הסרה של ערכים מיותרים היא תרומה גדולה וחשובה, שמאפשרת לנו להתמקד בערכים שאינם מיותרים. עם זאת, אני מסכים שאין להקל על מחיקת ערך, ומציע לחייב את מי שהניח תבנית חשיבות לנמק את הנחת התבנית, וגם לפתוח בעצמו דיון חשיבות ולתייג בו לפחות את כותב הערך המקורי ואחד או שניים מהתורמים העיקריים האחרונים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 18:59, 20 בנובמבר 2023 (IST)

אני מתייגת את מי שהציעו את שתי ההצעות האלה:@Hila Livne, ו@מר נוסטלגיה. יש עוד נקודה חשובה. למיטב הבנתי, דיוני החשיבות מתקיימים בניגוד לנהלים הכתובים. בנוהל רשום: "אם במהלך השבוע תומך ויקיפד אחד לפחות שיש לו זכות הצבעה (מלבד כותב הערך) באופן מנומק בהשארת הערך - התבנית תוסר בתום השבוע. אחרת - הערך יימחק." [ההדגשה שלי]. לפי הנוהל הזה, אין צורך להגיע להסכמה, די בכך שעורך אחד מנמק את השארת הערך. אם בוחנים את דיוני החשיבות המתקיימים כעת, אפשר לראות מקרים רבים בהם הכלל הזה התקיים אבל התבנית לא הוסרה. ראו למשל כאן, כאן וכאן. SigTif - שיחה 19:00, 20 בנובמבר 2023 (IST)

SigTif, שימי לב למילים התבנית תוסר בתום השבוע. בערכים שאליהם קישרת התבנית הונחה לפני פחות משבוע (אצל סלמאן חבקה ב-14 לחודש, ואצל האחרים ב-15 לחודש. היום 20 לחודש ועוד לא עבר שבוע).

בנוגע לעצם הדרישה שמניח התבנית יתאמץ וינמק את הנחתה, כפי שהזכרת זה כבר הוצע בעבר וספג התנגדות בשל חוסר היעילות של כלל כזה. הרי מה זה נימוק? אפשר לכתוב "לדעתי אין חשיבות" או "לדעתי חשיבותו של הערך לא משתקפת בו", והנימוק הכי רציני יהיה "לדעתי הביוגרפיה של נשוא הערך אינה בולטת מדי כדי להצדיק ערך", אבל עצם ההנחה של התבנית היא בעצם אמירת המשפטים הללו. גם מבחינה מתודית "לנמק חשיבות" זה כמו להוכיח שאין לך אחות.

בדרישה ליידע את כותבי הערך אני תומך מפני שאני סבור שזו חובה מוסרית וקולגיאלית בסיסית. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ח' בכסלו ה'תשפ"ד • 19:20, 20 בנובמבר 2023 (IST)

דיון מיותר (הנושא נלעס עד דק ואף התקיימה הצבעה בנושא בפרלמנט שהסתיימה בלא כלום), רק אציין שלטעמי בתקופה האחרונה רף החשיבות הכללי ירד, ועורכים חדשים צצים כפטריות לאחר הגשם (זה טוב כמובן, אבל זה גם מתכון לכתיבת ערכים שאינם מקובלים כאן, כמו ערכים רשימתיים שהם תחביב של ויקי האנגלית ודבר לא אהוד כאן) לצד גורמים שחפצים לקדם את עצמם (לגטימי, אבל גם לגטימי לדון בהם). איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 19:40, 20 בנובמבר 2023 (IST)

תודה, @עמד. האם תוכל להפנות אותי לרישום של ערכים שהונחה עליהם תבנית חשיבות והם נמחקו? אני בטוחה שאם אעבור עליהם אמצא שבחלקם היתה תמיכה מנומקת. אפנה אותך לדוגמא אחרת בה התקיים דיון חשיבות, וכאשר טענתי שיש להסיר את התבנית בשל הנמקה של שבעה ויקיפדים, תגובתו של @Lostam היתה: "כאשר יש קריטריונים רשמיים בנושא ספציפי, לא די להבהיר חשיבות בדיון, אלא צריך להראות באילו מהקריטריונים הערך עומד." כלומר, לא די להביע הנמקה, היא צריכה לשכנע עורכים מסויימים. גם @Dovno הסכים עם עמדתו של לא-סתם. לכן, הנוהל הקיים בפועל לא תואם, לדעתי, את הנוהל הרשום. SigTif - שיחה 20:03, 20 בנובמבר 2023 (IST)

סיגל, לא די שפלוני יגיד שיש חשיבות לערך, עליו להצביע על החשיבות (מדובר בפרסונה חשובה עבור תושבי העיר או מדובר במתעמל הראשון שביצע תרגיל מסוים בהתעמלות קרקע וכדומה). אני מבקש להזכיר שתבנית החשיבות הומצאה על מנת לצמצם את מחיקות הערכים. לפני התבנית המחיקות היו רבות יותר ולא קדם להם דיון כלשהו. תבנית החשיבות מושכת תשומת לב לערך ולעתים מי שהגיע לבדוק מרחיב את הערך, מוסיף לו מקורות או משביח אותו בעריכה מתאימה. התבנית הזאת היא ברכה לערכים חדשים, שחשיבותם מפוקפקת, היא נותנת הזדמנות להבהיר חשיבות, איפה שיש חשיבות, להבדיל בין האנציקלופדי ובין מה שאינו כזה. אני לא נוהג להניח תבניות, אך הבהרתי לא פעם חשיבות של ערכים עם תבנית כזאת, הבהרה מנומקת ולעתים מלווה בתרומה להרחבת/השבחת הערך. בברכה. ליש - שיחה 20:33, 20 בנובמבר 2023 (IST)

סיגל, אני מסכים עם ליש. במקרים שאני מכיר לא סתם מחק רק אם לא הייתה תמיכה מנומקת של משתמש בעל זכות הצבעה. זה כמובן תלוי בהבנה שלו לגבי המושג "נימוק חשיבות", אבל אני חושב שיש קונצנזוס בקהילה ששיטת הפעולה שלו נכונה. לשאלתך, יש קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שחשיבותם האנציקלופדית לא הובהרה, שמכילה רק ערכים מתאריך 23 באוקטובר 2019 ואילך. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ח' בכסלו ה'תשפ"ד • 23:04, 20 בנובמבר 2023 (IST)

תודה שוב על המידע. גם אני מסכימה עם @ליש על כך שלא די לומר שיש חשיבות, אלא שיש להצביע עליה. לטענתי, המצב בו עורך אחד מקבל החלטה אם הנימוק טוב מספיק או לא היא בעייתית ולא תואמת את הנוהל הרשום. עברתי על כמה דוגמאות מתוך הרשימה, וברוב המקרים התמונה אכן היתה ברורה שיש למחוק את הערך. היו כמה מקרים כמו כאן, כאן וכאן שלהבנתי כן ניתנה הנמקה להשארת הערך, אבל הוא נמחק. יתכן שגם אני הייתי מביעה התנגדות לערכים הללו, אבל חשוב לי שנתייחס לנוהל. העבודה של @Lostam חשובה מאוד ומבורכת, אבל במקרים בהם כן מביעים הנמקה, כפי שרשום בנוהל, יהיה נכון יותר לפתוח הצבעה בסוף השבוע ולא למחוק את הערך בהחלטה של אדם אחד. SigTif - שיחה 08:30, 21 בנובמבר 2023 (IST)

אני תומך בדרישה ליידע את המעורבים בכתיבת הערך ובדרישה לנמק את הצבת התבנית. אני מתנגד להגבלת מספר ההצבות למשתמש, זה נראה לי שרירותי. בסוף גם הדיון על חשיבות ערכים היא חלק משמעותי משיפור האתר. ניצן צבי כהן - שיחה 09:39, 21 בנובמבר 2023 (IST)

SigTif, Lostam מן הסתם יוכל להסביר את עצמו. המקרה של גינת השטוזים של דתיה הוא אכן גבולי, בדיון של אומברופוביה לא התעמקתי אך יכול להיות שההסבר הוא דברי לא סתם בסוף הדיון "גם התומך היחיד בהשארה סבר שיש להשאיר רק בהנחה שיובאו מקורות". המקרה של Roots הוא שיר שלא עומד בקריטריונים ולכן הבהרת החשיבות צריכה להסביר מדוע הוא עומד בקריטריונים.

אבל מה את מציעה בעצם? שיהיה צריך לפנות להצבעה גם בערכים שלא הובהרה חשיבותם? זה יכול לגרום הרבה טרחה מיותרת לקהילה, וכנראה שאין מנוס מלסמוך על שיקול הדעת של המפעיל (Lostam) או המפעילים, כמו שסומכים עליהם במחיקה מהירה. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ח' בכסלו ה'תשפ"ד • 10:08, 21 בנובמבר 2023 (IST)

יש לנו כללים, ואני תמיד משתדל לפעול על פיהם. בוודאי שיש מקום לעיתים להפעיל שיקול דעת, אחרת הרי לא היה צריך מפעיל אנושי שיטפל בנושא, אלא אפשר היה להריץ בוט. לא תמיד הכל ברור ברמה של שחור או לבן, יש לפעמים מקרים אפורים/גבוליים שבהם נדרש לקבל החלטה. לפעמים אני מוחק ולפעמים פותח הצבעת מחיקה, לפעמים מקבל ביקורת על כך שמחקתי ולא פתחתי הצבעה, ולפעמים מקבל ביקורת על כך שפתחתי הצבעה ולא מחקתי במחיקה מהירה. אני עושה כמיטב יכולתי לפעול תמיד בשקיפות, בהגינות ובאופן ענייני. אני בן אדם, ובמקרה ספציפי כזה או אחר גם אני מסוגל לטעות. חשוב להדגיש ששום החלטה בוויקיפדיה אינה החלטה בלתי הפיכה, שלא ניתן לחזור ממנה ולבטל אותה במידת הצורך. כשפונים אליי ומבקשים לבחון שנית החלטה שקיבלתי אני תמיד שוקל זאת, לפעמים משתכנע ולפעמים לא, וגם אז ניתן תמיד לפנות לויקיפדיה:בקשות ממפעילים ולבקש ממפעילים אחרים לבחון את הנושא. אם יהיו מפעילים אחרים שבקיאים בהלכות דיוני החשיבות ויחשבו ששגיתי - בסמכותם לבטל את החלטתי. אני מצפה מהם שיכבדו אותי ואת ניסיוני הרב בנושא דיוני החשיבות, ולא יבטלו החלטות כלאחר יד, אבל במקרה המתאים בוודאי שיש לכך מקום, והבעתי את עמדתי בעבר כבר מס' פעמים שאני לא מתנגד לכך. אני ממעט להשתתף בדיונים במזנון, מאחר והם בד"כ עקרים ולא מניבים שורה תחתונה, אבל היה חשוב לי להבהיר כאן איך אני רואה את הדברים. Lostam - שיחה 10:32, 21 בנובמבר 2023 (IST)

אני מודה ל @Lostam ומעריכה את ההשקעה המרובה והקפדנית שלו. ברור גם שיש הרבה מקרים של אישים וגופים מסחריים שדורשים אצבע קלה יותר על ההדק. יחד אם זאת, ולמרות שדנו בנושא שוב ושוב, נראה שיש איזו שהוא קושי עם ההיקף הרחב של דיוני החשיבות ומחיקת הערכים. הקושי הזה עולה ממספר לא קטן של עורכים. בדומה ללא-סתם, גם אני לא מעוניינת ליצור כאן דיון סרק, לכן אסיים בזאת. SigTif - שיחה 13:56, 21 בנובמבר 2023 (IST)

ומה בדבר טיעונים של אי נחיצות אנציקלופדית שנתמכים על עקרונות שלא היו ולא נכתבו?

אני פתחתי ערך על מלכ"ר. מיד עט עליו מפעיל והעלה תבנית מחיקה עם טענות כאילו היה גוף מסחרי. השתמש במדדים של חברות, כמות חברים, מחזור כספי. זהו איגוד יוצרים. הערך שלו ליצירה הישראלית ולאמנים בתחום לא יסולא בפז.

במקום לתת לערך להבשיל, לאנשים להוסיף לו פרטים הטרפתם אותי להתחיל לשכלל אותו בחופזה. אדם אחר תהה אם הערך מוזמן. כן, אני חבר באיגוד הזה וכן עשיתי סדנת וויקיפדיה לחברים בו.

בסופו של השבוע הערך קיבל את כל מה שדרשתם שיהיה בו, כולל תוספות של אדם אחר. אותו אדם גם תמך בהשארת הערך אך מסתבר שברגע הנתון הוא היה ללא זכות הצבעה (בעל 500+ עריכות אבל לא 100 בשלושת החודשים האחרונים). הערך שהיה די בשרני, משמעותי ובעל ערך אנציקלופדי, בעיקר ליוצרים, נמחק ברגע שעבר השבוע. כן, יש נהלים אבל אתם דרסתם אותי ברגל גסה וגם את הנוהל, כי אין עקרונות ברורים לנחיצות אנציקלופדית בנוגע למלכ"ר.

בקיצור, הוצאתם את הרוח מהמפרשים. למה לי לפתוח עוד ערכים? למה לי בכלל לשרוף את הזמן הפנוי המועט שיש לי (והמכירים אותי יעידו שהם לא מבינים מתי אני מספיק הכל). למה לי ולאחרים לטרוח על משהו כשאתם כל כך קלים על ההדק כדי להשמיד את הזמן שלהם?

וזאת השורה התחתונה שלי, שגם לא מרבה להיכנס למזנון: לכו תשביחו ערכים במקום לגרזן עבודה של אחרים. Gevayu - שיחה 21:09, 21 בנובמבר 2023 (IST)

ככלל Gevayu צודק. הפרקטיקה הקיימת בזמן שהיא כביכול נועדה לסנן ערכים בעלי מידע לא אנציקלופדי, הרי שהיא בפועל מסננת עורכים (אין לכם מושג כמה הרבה עורכים פוטנציאליים הפרקטיקה הזו בהתנהלותה הקיימת סיננה).

בניגוד לנטען מעליי שעיקרה של ויקיפקדיה היא איכות הערכים (והרי מוכח שזה לא נכון שהרי אין כמעט ערכים מומלצים) הרי שהאמת היא שהעיקר של ויקיפדיה היא איכות הקהילה קרי כמות העורכים הפועלים בה בשיתופיות!.

למעשה אילו מרכז הכובד היה בשמירה על כמות העורכים ממילא התוצאות הסופיות גם ברמת האיכות היו טובים לעילא ולעילא.

האמת היא שיש חוסר איזון לא בריא ביחס שבין הליכי הבניית הידע וכתיבתו לבין הליכי סינון התוכן ומחיקתו. והכותב מעלי הדגים זאת בצורה טובה. כמה שקל בלי לדעת כלום ובלי לטרוח בכלל לתת את הדעת לנושא ולמקורות מחוץ לויקיפדיה לחרב ערכים שמצד האמת המידענית יש להם בשר רב איכות וחשיבות אך בעת לידתו של הערך לא נתנו לו ולכותביו סיכוי. לעיתים רבות מעצלנות בערות ואף מעט רשעות.

יש בהחלט מקום לחייב מניח תבנית לפנות לדף השיחה ולכל הפחות לנמק בצורה מכבדת ועניינית את שיקול הדעת שלו בהנחת התבנית. ויש אף מקום לסנקציות כלפי מי שיימצאו מניחים תבניו חשיבות בסיטונות ללא הקפדה על מתודה עניינית והפגנת מאמץ ושיקול דעת. מי-נהר - שיחה 22:21, 21 בנובמבר 2023 (IST)

אני חושש שזה ממש לא מספיק. עדיין משאיר המון מקום לשרירותיות ולטיעונים מעורפלים. Gevayu - שיחה 10:05, 22 בנובמבר 2023 (IST)

לא צריך ליידע אף אחד - זאת אחריות מינימלית של מי שכותב ערך חדש להוסיף אותו לרשימת המעקב (וזה גם אמור לקרות אוטומטית). אם מדובר באנונימי או בכותב חדש שאולי לא מודע לרשימת המעקב, זה כבר סיפור אחר ואז אכן ראוי ליידע. ראובן מ. - שיחה 16:29, 25 בנובמבר 2023 (IST)

לא נראה לי שיש סיבה לחלק בין אנונימי / עורך חדש לעורך ותיק, כיוון שעדכוני רשימת המעקב לא מספיק מיידעים. (לפני בערך חודש וחצי גבי שאל כאן על גודל רשימת המעקב, ומהדיון תוכל לראות שיש לא מעט עורכים שרשימת המעקב שלהם גדולה מאוד, ולא מופרז שיפספסו דף שיחה מסויים.) נריה - 💬 - 23:32, 25 בנובמבר 2023 (IST)

מה שאתה מתאר קצת חותר תחת הרעיון של רשימת המעקב... אבל אם זו בעיה אמיתית אני חוזר בי. ראובן מ. - שיחה 13:03, 26 בנובמבר 2023 (IST)

לפני כמה זמן נוספה האפשרות להוסיף דף לרשימת המעקב באופן זמני, אפשרות שלא היתה קיימת פעם. נראה שאלו שיש להם רשימות מעקב עצומות, צריכים לעבור להשתמש באפשרות הזו כי מטרתם היא מעקב קצר מועד אחרי ערך שהם ערכו או דיון בו השתתפו. כך למשל אם יש ערך שהם יודעים שהוא עלול לעלות לדיון חשיבות אז הם יכולים להוסיף אותו למשל לחודש ולא לסחוב אותו ברשימת המעב שלהם למשך שנים.

בכל מקרה, אני מסכים שראוי לעדכן את יוצר הערך ולו מהנימוס שמישהו שהשקיע ביצירת ערך יוכל להגיב לטענות על חשיבות הערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:56, 29 בנובמבר 2023 (IST)

אתם חוטאים למטרת הפוסט - פחות עניין של נימוקי העלאת תבנית המחיקה או האפשרות של כן או לא לעקוב אחרי הערך. יותר - האם כדאי להגיע לאקט המחיקה כה מהר? הוויקיפדיה מלאה בהמון ערכים ובהמון דעות של מה חשוב ומה לא. חוששתני שהצורך של מספר קטן של אנשים למחוק ערכים אחרים הוא רב מדי וקטלני באופן שהוא מעייף, מתיש ומרחיק אנשים מעבודת העריכה בגלל קלות הדעת במחיקת ערכים. Gevayu - שיחה 14:01, 29 בנובמבר 2023 (IST)

אני כבר אמרתי את דעתי וטוב שלא ננוח ולא נשקוט עד שישונו הקריטריונים להנחת תבניות חשיבות ואני תומך בכל יוזמה שתשנה אותם מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 10:56, 22 בנובמבר 2023 (IST).

Gevayu קראתי באריכות את הדיון. ראשית, לעתים יש הרגשה ש"האצבע קלה על ההדק" בהעלאת ערכים. יש הבדל בין חשיבות לבין חשיבות אנציקלופדית. מה לעשות, לא על כל דבר כותבים ערך באנציקלופדיה. זו אינה רשת חברתית ויש רצון גם לאיכות ולא רק לכמות. הקריטריונים שנוהגים לפיהם הם בהחלט טובים, הושקעה בהם מחשבה והם מהווים בסיס להתייחסות. עם זאת, זו אינה "תורה מסיני". בדיון חשיבות או הצבעת מחיקה הצבעתי לעיתים לקולה בניגוד לקריטריונים, משום שמותר להפעיל שיקול דעת. אנחנו בני אדם ולא בוטים. בנוסף, מדובר בקהילת עורכים וההכרעה מתקבלת ברוב קולות, אשר לפעמים מתאים לאחד ולא מתאים לאחר. עוד "יד קלה על ההדק" קיימת לעיתים בחיפזון ההעלאה למרחב הערכים, כאשר הערך בוסרי, כתוב כלאחר יד, ולא עולה ממנו כל חשיבות אנציקלופדית, למרות שלו היה כתוב בלווי מקורות, תוך הדגשת הנושאים הגורמים לערך לעמוד בקריטריוני החשיבות, ייתכן והיה נשאר. הוויקיפדיה לא עוסקת בהצלת חיים ולכן אין מקום לחיפזון. דיון חשיבות יכול להועיל לערך, משום שהוא הוכנס "לאור הזרקורים" וניתן שבוע לשיפורו עד למחיקה. אישית, אני ממעט לפתוח דיוני חשיבות, ובחלקם למשל ראי בשיחה:שלום חרמון שופר הערך והובהרה ללא ספק חשיבותו. Lostam לקח על עצמו את המשימה כפויית הטובה של תכלול הנושא, והוא עושה אותה לאורך שנים במקצוענות, ביושרה וללא משוא פנים. כן, ראוי שמי שהניח תבנית חשיבות יסביר מדוע עשה זאת. Assayas - שיחה 14:15, 22 בנובמבר 2023 (IST)

אני מודה לAssayas על הנקודות החשובות שהעלה. חלקן שקלתי להעלות בעצמי אך לא הספקתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:40, 22 בנובמבר 2023 (IST)

Assayas ביטא במלואה גם את דעתי לגבי חשיבות השמירה על הרף, החיפזון בהעלאת ערכים בוסריים ותרומתו החשובה של Lostam. מצטרפת להצעה שמניח התבנית ינמק אותה מעבר למילים כלליות כמו "לערך אין חשיבות", ויתייג את כותב הערך המקורי. IfatE - שיחה 08:51, 25 בנובמבר 2023 (IST)

עמד, הוצאת לי את המילים מהפה בעניין המתודולוגיה. אכן יש פער מתודי בין הוכחת קיומו של דבר להוכחת אי קיומו. אי אפשר לדרוש נימוק להיעדר חשיבות (בניגוד לדרישה הקיימת שתמיכה בחשיבות תלווה בנימוק – "תומך ויקיפד אחד [...] באופן מנומק"). ניתן ורצוי לדרוש תיוג יוצר הערך.

דבר אחד שמוזר לי שלא עלה בכל הדיון – יש אפשרות, במקום דיון חשיבות ומחיקה, לקיים דיון העברה לטיוטה. דיון כזה מאפשר להעביר ערכים לא טובים מבחינת הכתיבה או מבחינת כמות התוכן, שייתכן שחשיבותם לא ברורה רק בשל כתיבה לא טובה או היעדר תוכן מינימלי, לטיוטה, כך שהחומר נשמר, יוצר הערך יכול להמשיך לעבוד עליו עד שיגיע למצב טוב, ואין צורך בדיון מחודש כדי להחזיר למרחב הערכים. זאת לא המטרה של העברה לטיוטה – מטרתה היא העברת ערכים לא מוכנים ממרחב הערכים בלי למחוק אותם – אך מאחר שהיעדר הבהרת חשיבות הוא (כמצוין בתחילת הדיון) לעתים תוצר לוואי של בוסריות הערך, במקרים רבים העברה לטיוטה תהיה מוצדקת ועדיפה על דיון חשיבות. פעמי-עליון - שיחה 13:32, 25 בנובמבר 2023 (IST)

ההחלטה לגבי הכללת ערך באנציקלופדיה היא מן הסתם דיכוטומית: הערך נשאר או נמחק, אין אמצע. ומאחר שיש לנו סף חשיבות מינימלי להכללה (ונשים לרגע בצד את השאלה מה זו בדיוק "חשיבות" ומה הקריטריונים להחליט עליה), נוצרת האשליה כאילו גם חשיבות היא עניין של כן או לא: ערך יכול להיות חשוב או לא חשוב, וממילא כל הערכים החשובים חשובים באותה מידה. זה כמובן לא נכון. חשיבות של ערך (ואניח לצורך הדיון שהערך כתוב באופן מופתי) היא עניין של דרגה. לאנציקלופדיה יש ליבה ויש פריפריה. יש ערכים חשובים יותר וחשובים פחות. יש גם ערכים שחשובים לפי קריטריונים מסוימים, וחשובים פחות לפי קריטריונים אחרים. והניסיון מעיד שערכים שמתקיים לגביהם דיון חשיבות נמצאים, כמעט תמיד, לא בפריפריה אלא בשולי השוליים של הפריפריה, לפי כל קריטריון סביר. לא רק מבחינת החשיבות אלא גם מבחינת האיכות האנציקלופדית: יש הבדל איכותי בין ערכי שוליים לערכים רציניים, לאו דווקא ערכי ליבה אבל ערכים שקרובים יותר לליבה האנציקלופדית, כאלה שאיש לא יטיל ספק בחשיבותם; הבדל שנובע מטיב הנושאים ומטיב המקורות הזמינים. זאת אולי קביעה לא פופולרית אבל היא נכונה, וכל מי שכתב ערך רציני יודע זאת היטב. המסקנה הלא נעימה היא שעצם קיומו של דיון חשיבות הוא (כמעט תמיד) תעודת עניות לערך, לפחות מבחינות מסוימות. אני לא אומר שלא צריך לכתוב ערכים כאלה, או שאי אפשר לכתוב אותם היטב. אבל ראוי להכיר בכך שהם פחות חשובים. נכון, קשה לכתוב ערכים רציניים. וזו כנראה הסיבה לכך שאנחנו מכלים את זמננו בדיונים על ערכים פחותי חשיבות ועל עניינים שרלבנטיים בעיקר לערכים כאלה, בדיונים על קריטריונים לחשיבות שאינם אלא "ועדת חריגים" מפלצתית, ובדה-לגיטימציה של גישות שמרניות יותר. חבל. ראובן מ. - שיחה 14:46, 25 בנובמבר 2023 (IST)

נקודה חשובה. הבעייתיות בכתיבת ערכים שכל המקורות הזמינים לגביהם הם מקורות חלשים, אכן צריכה להיות יותר בשיח. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:56, 25 בנובמבר 2023 (IST)

בירוקרטים המכהנים מעל 3 שנים, ויש שיגיעו גם ל-5 שנים ללא הצבעה

בהצבעה בפרלמנט ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 65#הצבעה על מדיניות בחירת בירוקרטים מישהו החליט שנורא חשוב שכל הביורוקרטים יועלו לדיון ביחד באותו מועד. לא מצליחה להבין את ההיגיון של ההצעה הזאת. בהצבעה הזאת השתתפו 40 עורכים. זה מעט מאד לשינוי כה מהותי.
התוצאה הגרועה של ההצעה הזאת היא שיש ביורוקרטים שיועלו לדיון לאחר 5 שנים. פניתי לביקורת בדף שיחתו וביקשתי שלפחות יעלה את עצמו לדף ויקיפדיה:הצבעת אמון במפעיל מערכת כי לפני ששינו את הנוהל וקבעו שמפעיל צריך לעמוד לבחירה פעם בשלוש שנים, המפעילים העלו את עצמם לדיון פעם בשנה בדף זה. זאת הייתה הזדמנות למפעילים שהיה חשוב להם להשתפר, לשמוע מה הקהילה חושבת, ולקבל ממנה משוב.
הדף הזה הפסיק להיות בשימוש בעקבות קציבת זמן כהונתם של מפעילים וביורוקרטים. אבל לא הייתה כוונה שקרוב ל-5 שנים, לא יתקבל משוב מהקהילה.
ביקורת ענה לי שהוא לא ייזום את הנושא הזה. אני אני מעלה את הנושא לדיון במזנון. ראו את המצב של הבירוקרטים בדף ויקיפדיה:מפעיל מערכת/לפי ותק. ביקורת כבר ביורוקרט 3 שנים, 9 חודשים ו־3 ימים. גארפילד הוא כבר ביורוקרט שנתיים, 9 חודשים ו־7 ימים. וגם הוא לא יעלה לדיון לאחר 3 שנים.
אשמח לשמוע את דעת הקהילה לגבי ההצעה שלי. תודה. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:22, 20 בנובמבר 2023 (IST)

הבנתי מה מפריע לך, אבל לא הבנתי מה את מציעה במקום. דגש - שיחה 18:26, 20 בנובמבר 2023 (IST)

אני מציעה שכל אחד מהבירוקרטים יעלה לדיון בתום 3 שנים מיום שמונה לתפקיד. זה עדיף על מצב תיאורטי שכל הבירוקרטים יוחלפו באותו זמן. אין לי מושג מה היה בעבר ואם יש איזה כלל בעניין אבל אני בעד גם להגביל את מספר הקדנציות לשתיים. אמא של - שיחה 18:32, 20 בנובמבר 2023 (IST)

מצב שבו כל הביורוקרטים מוחלפים בבת אחת הוא אסון פוטנציאלי. החפיפה בין קדנציות של ביורוקרטים שונים שומרת על רצף ואחידות, מאפשרת לביורוקרטיה חדש להשתלב לתוך המבנה הקיים, ומבטיחה יציבות. אני מצטרף להצעה של חנה לחזור לבחירה אינדיבידואלית של ביורוקרטים כל חמש שנים, כולל העמדה מיידית לבחירה של כל ביורוקרט שמכהן יותר משלוש שנים (אם הוא רוצה להמשיך, כמובן). כמו כן אני מציע שמפעילים יעמדו לבחירה מחודשת בכל שנה כפי שהיה בעבר, או לכל היותר בכל שנתיים כפי שהציעה אמא של. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 18:43, 20 בנובמבר 2023 (IST)

איתמר, בירוקרטים נבחרו כמו מפעילים רק ל-3 שנים. לא כל 5 שנים. ההצעה הגרועה שמשום מה קיבלה אישור בפרלמנט, גרמה לכך. אני מסכימה איתך, שמצב שבו כל הביורוקרטים מוחלפים בבת אחת הוא אסון פוטנציאלי. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:46, 20 בנובמבר 2023 (IST)

לעניות דעתי החשש לא ממשי מאחר ואין סיבה שבירוקרטים ייעלמו רגע אחרי שלא נבחרו. בפרט שיש כמה כך שחפיפה וקשר תמיד יהיו אפשריים. ואף אם זה לא יקרה זה לא סוף העולם ויקיפדיה הסתדרה שנים עם בירוקרט אחד והתחילה בלי. מי-נהר - שיחה 21:18, 20 בנובמבר 2023 (IST)

דגש, אני מציעה שכל בירוקרט שעברו 3 שנים מאז הצבעתו לתפקיד. יעלה את עצמו לדף ויקיפדיה:הצבעת אמון במפעיל מערכת. הדף הזה מיועד כדי לשמוע את הקהילה מה הם חושבים על תיפקודו כבירוקרט. מתן משוב. לא יוצר החלטה אופרטיבית, אלא אם הביורוקרט עצמו מחליט על כך. כך היה גם אצל המפעילים בעבר שלא הייתה תקופה מוגבלת להרשאתם, אבל הם העלו את עצמם פעם בשנה לדף הזה כדי שיקבלו משוב מסודר מהקהילה. כאן אני מבקשת לאחר 3 שנים. בגלל המצב שנוצר מהשינוי המוזר של הצבעות לבירוקרטים. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:45, 20 בנובמבר 2023 (IST)

חנה תודה על העלאת הנושא החשוב הזה. בכלל לא הייתי מודעת לדברים. אני מסכימה שזו טעות להעלות את כל הבירוקרטים לדיון ביחד בשל חשיבות היציבות, הרצף והחפיפה בין ותיקים לחדשים. כמו כן אני מסכימה שקדנציה של 5 שנים ללא דיון, או לכל הפחות משוב מהקהילה - היא ממושכת מדי. אני מקבלת את ההצעה שכל אחד מהבירוקרטים יעלה לדיון בתום 3 שנים מהמינוי לתפקיד וכן שמפעילים יעמדו לבחירה מחודשת מדי שנה או לכל היותר שנתיים Sofiblum - שיחה 19:06, 20 בנובמבר 2023 (IST)

חנה, את מציעה לבטל את המודל שנקבע בהצבעת פרלמנט (בתקופה בה לא היית פעילה וטרם התחלתי אני לערוך). אם את רוצה לבטל את כולה, אמרי מפורשות. אם ההצעה היא למדיניות חילופית, אנא פרשי אותה. (ואם יש לך בעיית אימון בבירוקרט מסויים, פני לוק:ביטול הרשאה). בכל מקרה, שימו לב שההצעה תאלץ לעבור הצבעה בפרלמנט, כיון שמדובר במדיניות שנקבעה בהצבעה. איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 19:33, 20 בנובמבר 2023 (IST)

איש עיטי, לא מבקשת לבטל את המודל למרות שאני חושבת שהוא גרוע. מציעה להשתמש בדף קיים כדי לקבל חוות דעת של קהילה. נראה שמי שהעלה את אותו מודל גרוע לא חשב על הכול. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:55, 20 בנובמבר 2023 (IST)

בין אם המודל "טוב" או "גרוע" (גילוי נאות: אני הצבעתי נגד המדיניות הזו בפרלמנט), זה עובדתית לא נכון ש"מי שהעלה את אותו מודל גרוע לא חשב על הכול", או ש" לא הייתה כוונה שקרוב ל-5 שנים, לא יתקבל משוב מהקהילה". בפועל בהצבעה בפרלמנט (ובדיון שקדם לה) הוצג במפורש ובפירוט מה יקרה לתקופת הכהונה של כל אחד ואחד מארבעת הבירוקרטים שכיהנו אז כחלק מתקופת המעבר למודל החדש. אז אין כאן לקונה של הנוהל שלא נלקחה בחשבון - המצב הקיים הוא בדיוק מה שהקהילה במפורש בחרה, כולל ההשלכות על תקופת כהונה של יותר מ-3 שנים לחלק מהבירוקרטים. Dovno - שיחה 21:33, 20 בנובמבר 2023 (IST)

חנה תודה על מה שרשמת. לא הייתי מודעת למצב. לדעתי חלק מהמפעילים נוטלים לעצמם סמכויות נרחבות מדי, וחלקם עושים עליהום על עורכים שלא מוצאים חן בעיניהם. הבירוקרטים כבודם במקומם מונח אבל הם צריכים גם להתחלף כל 3 שנים לפחות. Hila Livne - שיחה 19:53, 20 בנובמבר 2023 (IST)

בנוסף תפקיד המפעיל מאד מעייף וחלקם הרבה פחות פעילים מאחרים. 3 שנים להיות מפעיל זה מתיש מאדHila Livne - שיחה 19:55, 20 בנובמבר 2023 (IST)

יציבות המיזם היא אכן דבר חשוב.

אין ספק שהבירוקרטים המכהנים פועלים מאד למען שמירת היציבות.

עם זאת עלו לאחרונה לא פעם קולות בדבר המצב שנוצר לפיו בירוקרטים יכהנו יותר מ-3 שנים ללא שעמדו לבחירות.

מאידך כאשר קובעים כלל מיישר, יש היגיון לעגל את הזמנים אך 5 שנים זה באמת הרבה.

אני דווקא סבור שככלל ממש חשוב שבחירות הבירוקרטים יתנהלו בו זמנית. ושיעמדו לבחירה כמה שיותר אפשרויות. זאת בניגוד למצב שבו כל פעם דנים על אישיות אחת ולא בוחרים את האפשרויות הטובות ביותר מבין כל האפשרויות. ככה קשה יותר לסנן ולאפשר באמת בחירה. כי יש הבדל בין השאלה עד כמה אתה תומך בפלוני לתפקיד לבין השאלה את מי היית מעדיף יותר.

בנוסף סבורני שבחירות בירוקרט מצריכה העלאת שאלות יסוד של התפקיד והבנת המיזם ונכון לארגן את הכניסה לנושאים אלה לזמן אחד.

בנוסף סבורני שבחירת כל הבירוקרטים צריכה להיעשות בזמן ידוע שכולם ידעו ממש בזיכרון כמו חג הנה התאריך החשוב. ואף שזה ייעשה באווירה ויקיפדית של קהילה ושל יום בחירות.

יש לזכור גם שבשל המצב במדינה, זה יהיה פשוט לא לענין לפתוח בחירת בירוקרטים. הרבה עורכים לא כאן. וזה לא מוסיף ליציבות. מי-נהר - שיחה 21:00, 20 בנובמבר 2023 (IST)

סבב הטלפונים לגיוס תמיכה לקח יותר זמן מהרגיל הפעם.

ההצעה קובעת שאחת ל-3 שנים תהיה הצבעה לבחירת הביורוקרטים. לא יהיו ביורוקרטים שיכהנו יותר מ-3 שנים ללא דיון מחודש בהרשאותיהם להוציא מקרים חריגים שאחד מהם הוא תקופת המעבר שבה אנו נמצאים היום. בעת הדיון בהצעה, דובר גם על האפשרות להגביל כהונה של כל ביורוקרט ל-3 שנים (במקום לבחור את כולם במכה אחת ל-3 שנים). הוחלט שהחיסרון בכך, בחירות רגישות וסוערות כל שנה בממוצע הוא גדול מידי. לכן הוחלט לקיים בחירות לכולם אחת ל-3 שנים על אף ההבנה שזה יכול להוביל למצב שבו ביורוקרט יכהן יותר מ-3 שנים בלי דיון מחודש. לעניין החלפת כל הביורוקרטים במכה, תרחיש כזה יכול לקרות בכל מקרה (כולם יכולים לפרוש במכה), ואם הדבר נובע מרצונה של הקהילה (להחליף את כל שלושת הביורוקרטים) אז כך יהיה (ההנחה בדיון בפרלמנט הייתה שהסיכוי שהקהילה תחליט לעשות זאת נמוך). בכל מקרה, גם על זה דובר בהרחבה בדיון.

לסיכום, הקהילה קיבלה החלטה מסודרת בפרלמנט, ואת ההחלטה הזו יש או לכבד או להתחיל בהליך של הגשת הצעה בפרלמנט שתדרוש רוב של 60% כדי לעבור.

למען הסר ספק, העובדה שיש ביורוקרט שמכהן יותר מ-3 שנים לא מונעת דיון מחודש בהרשאותיו. כל משתמש רשאי לפתוח דיון הסרת הרשאות אם הוא חושב שיש ביורוקרט שלא מתאים לתפקיד. זה מה שאני מציע גם לחנה לעשות ככל שיש ביורוקרט כזה או אחר שהיא איבדה בו אמון ורוצה לראות את הרשאותיו מוסרות (למי שעדיין לא הבין, יש ביורוקרט כזה). יורי - שיחה 21:12, 20 בנובמבר 2023 (IST)

בעד הצעת חנה. לאור הסמכויות הרחבות כל כך שפתאום גילינו שיש לבירוקרטים, הייתי תומך גם בהגבלת התפקיד כדי לאזן את הכוח העצום בו: הגבלת קדנציות כמוצע לעיל, וקיצורן לשנה וחצי בלבד. פעמי-עליון - שיחה 13:13, 25 בנובמבר 2023 (IST)

הגבלת קדנציות היא טובה כשיש הרבה מתמודדים על התפקיד. לא היו יותר מידי קופצים על תפקיד הבירוקרט. אם נגביל קדנציות נגלה שאנשים עוזבים את תפקידם, אבל אף אחד לא ממלא אותו במקומם. Eladti - שיחה 13:05, 26 בנובמבר 2023 (IST)

אתם מגיבים כאילו לא היתה הצבעה בדיוק על הנושאים האלה ושהקהילה החליטה בצורה הפוכה למה שאתם מציעים. הקהילה החליטה שאין להגביל קדנציות הקהילה החליטה לקיים הצבעה במגביל על כל הביורוקרטים וכו'. אם רוצים לשנות את זה, אפשר לקיים דיון ולנסח הצעה חלופית לפרלמנט.

אני רק לא מבין משהו (ואני כמעט לא הייתי פעיל בחודש האחרון כך שיתכן שפספסתי משהו), היתה אמורה להיות הצבעה לביורוקרטים החודש לפי "הוראות המעבר" של ההצעה. למה הבחירות האלו לא התקיימו? האם ואיפה היתה הודעה על הדחיה של ההצבעה הזו? מי החליט עליה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:09, 29 בנובמבר 2023 (IST)

לא הייתה אמורה להיות הצבעה. הייתה הצבעה ב־07.11.2021, וההצבעה הבאה בנובמבר 2024. כל שלוש שנים. דגש - שיחה 16:00, 29 בנובמבר 2023 (IST)

אם היתה הצבעה ב-2021, למה יש טענה שלא היה דיון על ביורוקרט מסוים מעל ל-3 שנים? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:16, 30 בנובמבר 2023 (IST)

כי שלושה מהבירוקרטים שכיהנו בעת החקיקה היו פטורים ע"פ חוק מהתמודדות ב־2021, בגלל שהם מונו בתחילת 2020. המשמעות של זה היא שבריאן אלדד וביקורת פטורים מההתמודדות. בריאן ואלדד פרשו, אז נשארנו עם ביקורת. גארפילד מונה בתחילת 2021, שזה פחות משנתיים לפני הבחירות, אז הוא גם היה פטור ע"פ חוק מהבחירות שהתקיימו ב־2021. התוצאה היא שרק ערן היה חייב להתמודד והוא החליט שלא, ואז מונה Dovno. התוצאה הסופית היא שבסוף 2024 כולם יהיו חייבים להתמודד יחד. דגש - שיחה 13:24, 30 בנובמבר 2023 (IST)

חידוש

אני רוצה בכל זאת לחזור לנושא מהותי במיוחד – בסוף השנה יתחלפו ביחד כל הבירוקרטים שלנו. החלפת כל בעלי התפקידים הבכירים בבת אחת היא מתכון לאסון (גם אם כרגע הבירוקרטים הנוכחיים בקושי פעילים, כך שההבדל בין למנות עוד שלושה בירוקרטים ללמנות שלושה בירוקרטים במקומם די מינורי). אני חושב שמוטב לנו לכפות על הותיק מביניהם (לא בדקתי מי זה) לפרוש (או להעמיד עצמו לבחירה מחודשת, תוך פתיחת הבחירות למועמדים אחרים) כמה שיותר מהר כדי שהמעבר לבירוקרטים אחרים יהיה הדרגתי, אלא אם הם יחליטו בינהם שהם רוצים שלא הותיק ביותר יפרוש אלא אחד מהשנים האחרים (לא ממש אכפת לי באיזה נימוק). ממילא לפחות אחד מהם כבר חורג משלוש השנים שהיו פעם כהונת בירוקרט. זה יהיה מצער מאוד אם צעד כה חכם יעוכב בדיון פרלמנט במקום פשוט להיעשות בהסכמה במזנון, החלפת כל הבירוקרטים בבת אחת יכולה רק להזיק. פעמי-עליון - שיחה 20:17, 4 בינואר 2024 (IST)

(מי אמר שהם יתחלפו?) שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 21:01, 4 בינואר 2024 (IST)

כתבתי "או להעמיד את עצמו לבחירה מחודשת"; לאור תדירות הפעילות הנמוכה של שלושתם (לפחות זאת שאפשר לראות בויקיפדיה, אולי "מאחורי הקלעים" הם פעילים יותר), אני מניח שהסיכוי שהם ירצו להישאר לקדנציה נוספת קטן. בכל מקרה אני מקווה שההבדל בין להאריך את הכהונה לבין לבחור בירוקרט מכהן בהצבעת קהילה לכהונה מחודשת ברור מבחינת מתן האמון מצד הקהילה והצגת המחויבות לקהילה מצד המועמד. פעמי-עליון - שיחה 12:34, 5 בינואר 2024 (IST)

הכחשת הטבח בעוטף עזה

פתחתי טיוטה, טיוטה:הכחשת הטבח בעוטף עזה. זאת תאוריית קשר חדשה, וכבר קיבלה סיווג של תאוריית קשר (ראו מקורות ראשונים). האם לדעתכם הדבר מצדיק ערך? Corvus‏,(Nevermore)‏ 12:34, 21 בנובמבר 2023 (IST)

אני חושב שכן. מה שקרה בהארץ, בנורבגיה, בחמאס עצמו. הרשות הפלסטינית עד כה לא פרסמה שום הכחשה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:40, 21 בנובמבר 2023 (IST)

בנתיים זה מחקר מקורי, אז לא כרגע. PRIDE!‎ - שיחה 13:13, 21 בנובמבר 2023 (IST)

שים לב שני המקורות הראשונים ששמתי אומרים במפורש שזאת תאוריית קשר. אז לא מחקר מקורי לדעתי. Corvus‏,(Nevermore)‏ 13:22, 21 בנובמבר 2023 (IST)

בהחלט יש מקום לערך. צריך כמובן להימנע ממחקר ראשוני, ויתכן שבסוף יתברר שאין כרגע מספיק תוכן כדי לפרסם את הערך למרחב הערכים. בכל מקרה הנושא עצמו ראוי לערך, וגם אם היום לא, סביר שככל שיעבור הזמן יצטבר מספיק חומר בעניין. מיכאל.צבאן • שיחה • ח' בכסלו ה'תשפ"ד • 14:39, 21 בנובמבר 2023 (IST)

שלום, בדרך כלל אינני כותב במזנון. עקב חשיבות הנושא, אתייחס כאן. זה אינו מחקר מקורי. חשוב להתייחס גם לעמדות האו"ם לנעשה בבתי החולים בעזה. זו נקודת מבט נוספת, שנועדה להכשיר את פעולות החמאס לצד הכחשת הטבח. במילים אחרות: הארגונים אינם רוצים שיידעו על מעורבותם בטרור הנעשה על ידי החמאס, ומשום כך הם מכחישים גם את הטבח. מאי – שיחה – ערכי דימה 16:37, 21 בנובמבר 2023 (IST)

לכל דבר יהיה מישהו שיכחיש אותו, אבל בנתיים זה רק דברים ראשוניים, שאולי כדאי לחכות קצת כדי שהוא יצבור קצת בשר. PRIDE!‎ - שיחה 16:54, 21 בנובמבר 2023 (IST)

ה"ערך" שבטיוטה הוא אוסף של שלושה מקרים. הניסיון ליצור ביניהם קשר ולהפוך את זה ל"תופעה" שמצדיקה ערך אנציקלופדי היא מחקר מקורי בשלב זה. Eladti - שיחה 17:49, 21 בנובמבר 2023 (IST)

ציינתי עוד מקרים, בהחלט אפשר להרחיב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:54, 21 בנובמבר 2023 (IST)

לא מחקר מקורי ולא בטיח. "קושרים עליך ישראל" בורה בורה - שיחה 19:02, 21 בנובמבר 2023 (IST)

אני גם חושש שזה מוקדם מדי לערך עצמאי, לצערי יש כל כך הרבה תאוריות קשר שצצות כל הזמן, כך שעדיף לקבל החלטה כזו עם מעט פרספקטיבה לאחור. כן אני חושב שיש בהחלט מקום להקדיש בערך על הטבח תת פרק שיעסוק בהכחשה (כרגע ראיתי שם רק פסקה קצרה על התגובה הרשמית של הרשות הפלסטינית). כבונוס, הכנסת המידע בערכים ראשיים יותר תורמת גם לרוב ליותר חשיפה למידע ומקלה על הקוראים למצוא את כל המידע הרלוונטי, וגם נימנע מהסיכון לסמן גבולות מסביב לתופעה שאולי גבולותיה יתבררו בהמשך כאחרים (נניח קראתי בינתיים מספר קונספירציות שונות ואיומות, בין אם שהישראלים ירו על המבלים בעצמם באקט של דגל כוזב, בין שחמאס התקיף רק מטרות צבאיות, ועוד. האם המסגרת הנכונה היא רק הכחשה או האם קונספירציות שונות סביב הטבח? או אולי סביב המלחמה כולה? ואולי בכלל קרב הנראטיבים הישראלי-פלסטיני המלחמה הזו בכלל? ואולי מסגרת אחרת. אני חושש שמוקדם מדי לקבל החלטה מושכלת). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:17, 21 בנובמבר 2023 (IST)

אכן, גוגל מוצא בערך 3 מקרים שהגיעו לכלי התקשורת. אבל ברשתות החברתיות, בלוגים, פרשני "אתה צינור" וכד' אפשר למצוא מלא קונספירולוגים שממציאים סיפורי בדים (לרבות אויב מפנים, דגל כוזב וביום של כל התקיפה). אין ספק שהתופעה עצמה קיימת ונפוצה. השאלה היא רק האם זה באמת מצדיק כתיבת ערך והאם יש לנו מספיק חומר. אני לא אתנגד אם מישהו ירצה להרכיב/לשפר את הטיוטה שיצרתי. Corvus‏,(Nevermore)‏ 11:56, 22 בנובמבר 2023 (IST)

@Corvus, כבר ציינתי ארבעה מקרים. יש גם חמישי שלא. אתה לא מאמין לי: יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:54, 22 בנובמבר 2023 (IST)

תיאוריית קשר שלצערנו הולכת ותופסת תאוצה בעולם הערבי, אך לצערנו הגדול יותר - גם בעולם המערבי. אני בעד כתיבת הערך. כמובן שהערך צריך לכלול דוגמאות רציניות ולא אוסף של הגיגים אזוטריים של דמויות לא משמעותיות. נתן טוביאס - שיחה 14:52, 23 בנובמבר 2023 (IST)

השומאי צודק. כדאי להימנע מלכתוב על היבטים כאלה של האירוע עכשיו. כרגע זה רק ייצור ערך של "פלוני אמר כך" ו"אלמוני אמר כך". אם נחכה יתכן שיהיה לנו ערך איכותי כשלמישהו יתחשק לכתוב עליו בעוד כמה שנים. איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 21:38, 23 בנובמבר 2023 (IST)

לערך כזה יש חשיבות, וכדאי מאוד להזכיר בו גם הרבה מהערכים בויקיפדיה האנגלית שנוצרו על ידי עורכים אנטי ישראלים ונועדו לקדם את טענותיהם. פעמי-עליון - שיחה 13:08, 25 בנובמבר 2023 (IST)

לא הבנתי מה כאן מחקר מקורי. הכחשת הטבח והקטנת ממדיו היא עובדה. כל שעליכם לעשות זה ללחוץ על קישור הביניוויקי לוויקיפדיה הערבית. שמש מרפא - שיחה 22:42, 4 בינואר 2024 (IST)

ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 377#רשימות בוגרים

מהכרותי את מרחב הערכים נראה לי שההחלטה שהתקבלה במזנון שם לא מיושמת בפועל, אשמח לחוות דעתכם. אייל • שיחה 21:33, 21 בנובמבר 2023 (IST)

לאייל, כדאי שתדגים מה לא מיושם מבחינת תבניתית. לאיזה סוג ערכים הנך מתייחס ?

בהקשר זה יש לשים לב לתת-הדיון בארכיון שהזכרת בשם: "שמות בוגרים פרק ב"

בה הובהר שההחלטה בנושא עסקה ברשימת בוגרי בתי ספר (תיכון...) ולא בבוגרים בהקשר אחר כולל לא בבוגרי מוסד לימוד גבוה בהכרח. לדוגמא יש לנו אוניברסיטאות בנות מאות רבות של שנים למשל אוניברסיטת פרארה#בוגרים מפורסמים שם מוזכרים שמות של אישים דגולים מלפני מאות שנים בהם למשל ניקולאוס קופרניקוס שזו דוגמא קלאסית לחשיבותה של רשימה כזו. ומשכך הדבר מתקיים במוסדות אחרים הגם שככל שהמוסד יותר בן זמנינו כך הסינון של המוזכרים ברשימה כזו גדל לבולטים ביותר כגון חתני פרס נובל וכו'. מי-נהר - שיחה 22:06, 21 בנובמבר 2023 (IST)

@Shannen? אייל • שיחה 22:10, 21 בנובמבר 2023 (IST)

בשולי הדברים אעיר שכנראה בעקבות הצעד אחד קדימה שהיו מי שלקחו בעקבות הדיון המקדים שם על בתי ספר הסירו בשיטתיות רשימות קצרות של אישים בולטים במקומות שונים בעולם נדגים למשל עת העיירה היהודית רוז'ינוי אשר הופיע בה הפרק ילידי עיר מפורסמים במקרה זה למשל ראש ממשלת ישראל יצחק שמיר. אך כאמור כל הפרקים הללו הוסרו בשיטתיות. הגם שאינני בטוח שדנו במקום אחר על מקרה ספציפי זה של רשימות. ובאם ההתסמכות לכך היא אותו דיון על בוגרי בתי ספר הרי שמדובר היה במחטף. מי-נהר - שיחה 22:29, 21 בנובמבר 2023 (IST)

לא יודע מי הסיר אבל פעל שלא כשורה. הסיכום בדיון אחר במזנון היה שאת רשימות ה"נולדו כאן" מעבירים בשלמותן לדף השיחה. משאירים כאלה שלעיר היתה השפעה רבה על חייהם כגון נהייה בסוף רב העיר או משורר שכל חייו כתב שירי ערגה על עירו. בורה בורה - שיחה 23:50, 21 בנובמבר 2023 (IST)

ההחלטה מצומצמת לבתי ספר שברור מאליו שישיבות הן כמו בתי בתי ספר. לא אמור להיות שום הבדל בוויקיפדיה בין חובשי כיפה ואחרים. זה נכון גם בהקשר נרחב יותר מהסוגיה כאן, אך לבטח שני מוסדות חינוך לצעירים. ברור (לפחות לי זה ברור) שאם יש בי"ס עם בוגרים סופר נבחרים (נניח רבין בבי"ס כדורי) אזי ניתן לציין זאת בערך. כל רשימה אחרת שכל מטרתה היא ניים דרופינג היא מיותרת ולשם כך קיימת קטגוריה. Shannen - שיחה 02:21, 22 בנובמבר 2023 (IST)

אני מקווה שאתה מודע להבדל בין הגילאים, בכל אופן אותו הבדל בין בית ספר לאוניברסיטה קיים בין ישיבה לבית ספר. אייל • שיחה 02:23, 22 בנובמבר 2023 (IST)

בוא נסביר לקהל על מה מדובר. המחלוקת מדברת על הערך ישיבת קול תורה לצעירים. אין ברשימה אף אחד ברמה של זוכה פרס נובל (אולי למעט עובדיה יוסף). זאת ישיבה קטנה שהיא מקבילה לבי״ס תיכון. גם באוניברסיטה אין שום צורך ברשימה סתמית של בוגריה. בדיוק לשם כך יש קטגוריה. Shannen - שיחה 10:44, 22 בנובמבר 2023 (IST)

משתמש:Shannen צודק. בשתי הערותיו האחרונות שבתגובה מעליי. ישיבה לצעירים מקביל לתיכון שכעליו במפורש נאמר שאין לעשות רשימות בוגרים כלל. מי-נהר - שיחה 20:06, 22 בנובמבר 2023 (IST)

אין שום סיבה לחלק בין מוסדות שונים (יחדות צבאיות, אוניברסיטאות, ישיבות גבוהות, תיכונים, ישיבות תיכוניות ובת ספר יסודי) בשאלה האם יש להכניס רשימת בוגרים או לא. בעניין כאן, אני חושב שצריך לשים לב שבערכי ישיבות יש חשיבות לראשי ישיבות מפורסמים שבסטנדרטים של ערכי אוניברסיטאות לא היו נכנסים. כל סוג מוסד מתפאר בסוג אחר של בוגרים, ולכן אם ישאר המצב הנוכחי – כל מקרה צריך להבדק לגופו, וא"א להחליט כאן שתת אלוף או רקטור נחשב מפורסם, וראש ישיבה לא. נריה - 💬 - 18:54, 23 בנובמבר 2023 (IST)

אין דבר כזה "בערכי ישיבות יש חשיבות". שוב, אין שום הבדל בין "חובשי כיפה" ואחרים. ההחלטה הייתה לגבי בתי ספר תיכון, אך בעיניי זה נכון גם לאוניברסיאוות. אין שום חשיבות ויקיפדית לרשום בערך על אוניברסיטה בוגר שהוא תא"ל או רקטור. זאת סתם רשימה מסוג "לי יש יותר גדול" ותו לא. Shannen - שיחה 21:45, 23 בנובמבר 2023 (IST)

אין הבדל בין "חובשי כיפה" לאחרים, אבל יש הבדל בין סוג המוסד. אם מתיכון מסויים יצאו מדען וראש ישיבה - הם יעדיפו לכתוב על המדען, ובישיבה תיכונית הם יעדיפו לכתוב על ראש הישיבה מאשר על המדען. נריה - 💬 - 11:21, 24 בנובמבר 2023 (IST)

גם זה וגם זה מיותרים. כאמור בהחלטה המצוטטת בכותרת הפיסקה על שניהם להימחק. Shannen - שיחה 23:58, 24 בנובמבר 2023 (IST)

לדעתי, כשמדובר בבתי ספר תיכוניים לאמנות, כמו תלמה ילין (בית ספר) או בית הספר לאמנויות רננים, או מוסדות כמו בצלאל, בית מדרש לאמנות ולמלאכות-אמנות או בית צבי ודומיהם, יש מקום לציין בוגרים שעשו להם שם בתחומם.שלומית קדם - שיחה 18:10, 27 בנובמבר 2023 (IST)

מדוע? כי זה קרוב ללבך? מאותה סיבה (קרבה ללב) יבואו אחרים ויוסיפו לבתי ספר/ישיבות את רשימת ״החשובים״ שלהם. אין לזה סוף. אם בי״ס לא יכול להעיד על חשיבותו הוויקיפדית חוץ מרשימת ״תראו אילו אנשים חשובים למדו אצלי״ אזי הוא לא באמת חשוב. בדיוק בשביל זה ישנה קטגוריה והפניה מהערך ״רשימת בוגרים״. Shannen - שיחה 13:27, 28 בנובמבר 2023 (IST)

לא כי הוא קרוב ללבי, אם כי גם זה נכון, אלא משום שיש בתי ספר המכינים את תלמידיהם לייעוד מסוים, והם מתקבלים לשם מלכתחילה משום שיכלו להציג כישרון בתחומם, בעוד שבבתי ספר תיכוניים רגילים לומדים כדי לעבור בחינות בגרות. במקרה של מי שסיים את גימנסיה הרצליה או את הריאלי בחיפה, למשל, ונעשה עורך דין או רופא או מהנדס, אין קשר ישיר בין מקום הלימודים לבין הישגיו המקצועיים בהמשך. כך גם לגבי סופר, משורר או פיזיקאי. מה שאין כן לגבי מוזיקאי, שחקן, רקדן או צייר בוגרי בית ספר תיכון לאמנויות.שלומית קדם - שיחה 19:05, 28 בנובמבר 2023 (IST)

אני בעד רשימות מהסוג הזה. @שלומית קדם, דווקא המקרים הלא-טיפוסיים הם המעניינים. אם מבית ספר לאמנות יצאו הרבה אמנים ידועים, הרי זה צפוי, אבל אם מבית ספר תיכון ע"ש פלמוני בקריות יצאו הרבה אמנים ידועים, זה מידע ראוי לציון. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:06, 4 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים עם שלומית קדם. לדבריך, אני חושב שעד כמה שהמקרים הלא-טיפוסיים הם המעניינים, הם לא קשורים למוסד ממנו האדם יצא. נריה - 💬 - 01:20, 10 בדצמבר 2023 (IST)

דרישה לדגל בוט – מתן גישה רחבה לסטטיסטיקות

ויקיפדיה:בוט: אני מציע לקבוע כי דגל בוט יהיה כפוף למתן גישה רחבה לסטטיסטיקות.
בכללן, דוגמה להמחשה – יצירת דף משנה EditCounterOptIn.js עם תוכן כלשהוא (ביצוע Opt-In ל־xtools). ~ מקף ෴‏ 00:52, 22 בנובמבר 2023 (IST)

יש הקשר להצעה הזו? מה משמעותה, למה היא נצרכת ומה יהיו השפעותיה? מיכאל.צבאן • שיחה • ט' בכסלו ה'תשפ"ד • 10:37, 22 בנובמבר 2023 (IST)

מבקשים ב-ויקיפדיה:בוט/בקשות או ויקיפדיה:בקשות לדגל בוט. לא במזנון. PRIDE!‎ - שיחה 11:32, 22 בנובמבר 2023 (IST)

Euro know מדובר בשינוי מדיניות ולכן מקומו של הדיון כאן. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 11:38, 22 בנובמבר 2023 (IST)

אה. חשבתי שהוא רוצה בוט שיהיה לו גישה לסטטיסטיקות. באילו סטטיסטיקות מדובר? לא כל הבוטים (כמו בוט ההחלפות) צריכים גישה לסטטיסטיקות. PRIDE!‎ - שיחה 11:41, 22 בנובמבר 2023 (IST)

נגד. עבור הבוטים האוטומטים או בעלי מספר רב של מפעילים אין באמת משמעות לסטטיסטיקות האלו. עבור בוטים חצי-אוטומטים או ידניים, המידע המסוכם ב-Time card הוא פרטי על אף שהמידע הבודד ניתן לצפייה בדף התרומות, ושווה ערך לדרישה להצגת הסטטיסטיקות עבור משתמש רגיל. כמו שלא הגיוני לדרוש ממשתמש רגיל להציג זאת, כך אין לדרוש זאת מבוטים חצי-אוטומטים או ידניים, שבפועל הם כלי מהיר עבור המשתמש המפעיל.

לא ברור מה מטרת הדרישה הזאת מעבר לסיפוק מהיר של ייצר הסקרנות שפוגע בפרטיות המשתמש. Mod - שיחה 12:32, 22 בנובמבר 2023 (IST)

אני מצטרף לשאלות של מיכאל.צבאן שטרם נענו. דוגמה להמחשה זה נחמד אבל מה הצורך האמיתי? ואם זה צורך מקומי, אז אולי יש דרך אחרת לעשות את זה? (הרשאה ספציפית לבוט שצריך את זה ולא משהו גורף לכל הבוטים). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:53, 23 בנובמבר 2023 (IST)

אוקיי, אני לא חשבתי על המקרה של בוטים שמורצים ברמה אישית שמעידה על המשתמש המתפעל. אני מוותר על ההצעה, לכל הפחות על ההצעה לחייב.
גם בכלל לא התכוונתי לזמנים, הרצון שלי היה למצוא דפים שנערכים הרבה על ידי כל בוט, בפילוח לפי מרחבי שם. זה יכול לאפשר לנו למצוא שינויי בוט תכופים ולייעל אותם, או לתקן שינויים בעייתיים/מתנגשים. ~ מקף ෴‏ 21:37, 26 בנובמבר 2023 (IST)

אולי יש דרך לאשר רק את הסטטיסטיקות שבמקטע ההוא? ~ מקף ෴‏ 22:42, 26 בנובמבר 2023 (IST)

אם מה שאתה רוצה זה סטטיסטיקות, אפשר להפיק אותן מ- quarry. נסה לנסח שאילתה בעצמך, או בקש עזרה ב ויקיפדיה:שאילתה. אפשר לקבל רשימת ערכים ממוינים (בסדר יורד...) לפי מספר עריכות בוט , או לפי מספר עריכות של בוטים מסוימים.

כשיהיה לך משהו, שמור את השאילתה עם שם, וקשר אליה כאן. בהצלחה! קיפודנחש 03:07, 27 בנובמבר 2023 (IST)

סיור אלף מילים בבית אבא

סיור בבית אבא, על שם אב"א אחימאיר יתקיים ב-1.12. "בית אבא" הוא הארכיון וחדר ההנצחה לד"ר אב"א אחימאיר ז"ל (1897-1962), בדירה שבה חי ויצר בעשור חייו האחרון. יוסי אחימאיר ידריך את הסיור בחינם.

תחילת ההדרכה תהייה בשעה 10:00 ב"בית אבא", הארכיון וחדר ההנצחה לד"ר אב"א אחימאיר ז"ל, כתובת: רח' ניצנים 12, רמת-גן (שיכון ותיקים). המדריך: יוסי אחימאיר.

נא להירשם בדף ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אלף מילים/מפגשים מתוכננים!

הודעה חשובה: עקב חידוש הלחימה והחמרת הנחיות פיקוד העורף, הסיור שתוכנן להתקיים היום בבית אב"א לא יתקיים לצערנו, והוא יידחה למועד אחר!

צפון קפריסין, צפון הונגריה, צפון איטליה וכד'

גיליתי היום שיש המון ערכים בשם "צפון משהו", כמו צפון קפריסין, צפון הונגריה, צפון איטליה ועוד. (יש גם דרום, מזרח ומערב.)

נדמה לי שפעם הייתה החלטה לקרוא למקומות האלה קפריסין הצפונית, הונגריה הצפונית, איטליה הצפונית, ארצות הברית הדרומית, לבנון הדרומית וכן הלאה. אם ההחלטה מבוטלת דה פקטו אז אני מבקש להחזיר את השמות צפון קוריאה, דרום אמריקה ועוד כמה. ואם לא, אז צריך לשנות את השמות הנ"ל לקפריסין הצפונית, הונגריה הצפונית וגו'. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:28, 23 בנובמבר 2023 (IST)

בהצבעת המחלוקת שנערכה בנושא ב-2020 הוחלט שלא יוחלט באופן גורף כלל מסוים ושכל ערך ידון לגופו. גופיקו (שיחה) 20:42, 23 בנובמבר 2023 (IST)

מעניין, תודה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:45, 23 בנובמבר 2023 (IST)

יש הבדלים גדולים בין הדוגמאות שציינת. אמריקה הדרומית היא אחת משתי האמריקות (וכך גם קוריאה הדרומית, יש שתי קוריאות), אבל צפון איטליה הוא החלק הצפני של איטליה, לא איטליה נוספת שנמצאת בצפון. OHALON - שיחה - תראו מה עשיתי! 17:29, 24 בנובמבר 2023 (IST)

מחזק. צפון X זה האזור, X הצפונית זה מונח יחסי. יש אולי חפיפה בין השניים אבל זה לא זהה וההקשר עשוי להיות שונה. אדי97 - שיחה 23:06, 25 בנובמבר 2023 (IST)

לפי הנימוק הזה צפון מקדוניה או מקדוניה הצפונית?

OHALON, אדי97 זה מופנה אליכם, אבל כמובן שכל אחד מוזמן להגיב. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:13, 29 בנובמבר 2023 (IST)

גם מערב בנגל vs בנגל המערבית, מזרח בנגל vs בנגל המזרחית אינם מקבילים לקווים שלכם. איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 22:55, 30 בנובמבר 2023 (IST)

חבל תקומה

שם האזור שקיבל מתישהו את הכינוי "עוטף עזה" הוחלף לחבל תקומה . אני מציעה לפתוח מבצע החלפת השם ברחבי ויקיפדיה, בתוספת הסבר במקרים שנחוץ. בארי, זיקים, ניר עוז וכל יתר הקיבוצים ב11 הנקודות לא נקראו על שם עזה (וידוע לי שהם מתנגדים להיקרא כך). כמוהם שדרות ואופקים, היו יישובים בצפון מערב הנגב ולא נקראו על שם עזה. אימרו מהיום "חבל תקומה". La Nave ‏ 10:45, 24 בנובמבר 2023 (IST)

האם מדובר בשינוי רשמי? בהחלטת מממשלה 980, שעל פניו היא הראשונה שהשתמשה במונח "חבל תקומה", נותנים הגדרה של האזור הגיאוגרפי שיקרא "חבל תקומה" ומשתמשים בו כדי לתאר את שאר ההחלטה. אין שם החלטה של שינוי שם, אלא רק נתינת שם חדש לאזור כלשהו. לא מן הנמנע שהתקבלה החלטה כזאת במקום אחר, כמובן. כל עוד לא שונה השם באופן רשמי, והשם החדש לא התקבל בציבור, אני נגד העדכון המוצע. אם התקבלה (או לכשתתקבל) החלטה רשמית על שינוי שם האזור, אהיה בעד העדכון המוצע (גם טרם התקבע השם החדש בציבור). מיכאל.צבאן • שיחה • י"א בכסלו ה'תשפ"ד • 11:14, 24 בנובמבר 2023 (IST)

יכול להיות שזה עדיין מוקדם, אבל גם יש הבדל בין שם לערך עצמו על הנושא, שם אפשר לכתוב בפתיח "חבל תקומה (מוכר גם כעוטף עזה) לבין אזכור של האזור בערכים אחרים. אם המושג עדיין לא מספיק מוכר בציבור הרחב (אני לצורך העניין שומע על זה פעם ראשונה פה) אם יהיה כתוב בערך כלשהו "ירו טילים על חבל תקומה" יכול להיות שזה יהיה פחות ברור לקוראים ויקשה על רצף הקריאה. אפשר לשקול את התזמון הנכון לשינוי השם לערך, אבל הייתי נזהר יותר וממתין יותר לפני שהייתי מתחיל לשנות את האזכורים בשאר הערכים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:25, 24 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים עם איש השום. בעד שינוי שם הערך עוטף עזה, ונגד שינוי גורף עד שהשם החדש יתוס בציבור. נריה - 💬 - 11:31, 24 בנובמבר 2023 (IST)

למיטב הבנתי אין החלטה רשמית של ועדת השמות הממשלתית לקרוא לאזור עוטף עזה חבל תקומה (החלטת הממשלה שהובאה למעלה היא לא החלטה רשמית על שינוי השם של חבל הארץ), ולהערכתי הזהירה השם הזה לא מוכר ולא מקובל בציבור (באופן אישי, לא הכרתי את השם לפני דיון זה). נכון לעכשיו, אני נגד שינוי שם הערך או שימוש בשם באופן גורף בויקיפדיה. ויקיפדיה צריכה להשתמש בשם הרשמי ו\או המקובל, ונכון לעכשיו "חבל תקומה" הוא לא זה ולא זה. בברכה, מקיאטו - שיחה 12:28, 24 בנובמבר 2023 (IST)

נגד, כמקיאטו. Mbkv717 • שיחה • י"א בכסלו ה'תשפ"ד • 12:55, 24 בנובמבר 2023 (IST)

נגד חן מקום על יושביו - שיחה 12:59, 24 בנובמבר 2023 (IST)

נגד השינוי. Eladti - שיחה 21:21, 26 בנובמבר 2023 (IST)

אני לא חושבת שוועדת השמות תכריז על השם משום שאין לאזור הזה גבולות גיאוגרפיים. גם הכינוי "עוטף עזה" איננו רשמי ואין הגדרה איזה יישובים נכללים בו. למשל צאלים, גבולות ואורים לא נכללו במתווה הפיצויים לתקומה (סמוטריץ' טען שלפיד משקר אבל הוא צדק והיישובים הוכנסו למתווה). רשימת היישובים היא תוצאה של המצב הבטחוני ועשויה לגדול, לכן אין מה לחכות לוועדת השמות. הממשלה החליפה את הכינוי, ובצדק. La Nave ‏ 13:06, 24 בנובמבר 2023 (IST)

בעיקרון La Nave צודקת. אבל אנחנו נכנסים למלכודת אנאכרוניסטית, כי חבל תקומה לא היה קיים עד אוקטובר 2023. אודי - שיחה 18:18, 24 בנובמבר 2023 (IST)

שבוע טוב.

דווקא בגלל שאין לאזור הזה גבולות גיאוגרפיים ולכן אין לוועדת השמות עניין בו, ממילא שמו הוא לפי המקובל בציבור. זה ממש לא משנה מה היו רוצים אנשים חשובים ויקרים שיהיה שמו, כמו שכמה אנשים רצו במהלך מבצע צוק איתן לשנות את שמו של רחוב עזה בירושלים (ל'צוק איתן' אאל"ט) ולא התקבלה דעתם. אנחנו הולכים אחרי השינוי המציאותי, אם יקרה - ולא, כפי שלעתים יש שטועים בכך, מנסים להוביל אותו באמצעות במה זו. דוגדוגוש - שיחה 22:52, 25 בנובמבר 2023 (IST)

כפי שאמרו קודמיי, לא די בכך שגורם רשמי יקרא למקום בשם גם אם זו החלטה חלוטה. מאחר ומדובר בשם שהיה רווח בשימוש קודם לכן לאורך זמן. יש להראות שקיים שימוש בשם זה לאורך פרק זמן ובמקורות שונים המתייחסים אליו גורמי ממשל, תקשורת, גורמי מקצוע, אקדמיה. זאת בשונה מיצירת יישוב או משינוי רשמי של יחידה מנהלית מובחנת. אישית אשמח ליום שבו ישתמשו בשם החדש ומוטב שעה אחת קודם. מי-נהר - שיחה 18:27, 24 בנובמבר 2023 (IST)

נגד כל שינוי. דוד שי - שיחה 19:33, 24 בנובמבר 2023 (IST)

נגד. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 14:29, 27 בנובמבר 2023 (IST)

בעד אמא של - שיחה 14:55, 27 בנובמבר 2023 (IST)

נגד חזק שם תעמולתי שלא יתקבע בציבור. בברכה דזרט • שיחה 20:15, 28 בנובמבר 2023 (IST)

נגד יואב ר. - שיחה - 20:52, 28 בנובמבר 2023 (IST)

שלוש או ארבעה שוגים/מינים חדשים של וק:ויקיפאונה

שיחת_ויקיפדיה:ויקיגמד#שנוי_שם_הדף_לוק:ויקיגנום - וק:ויקידוורף או וק:ויקיגנום?

שיחת_ויקיפדיה:ויקיגמד#כל_הויקיפאונה - וק:ויקיפאונה

• וק:ויקיאביר
• וק:ויקיפיה
• וק:ויקיאלף

הכחילו את אלה? יכולים לתרגם מאת כל שפה ולשון, לא רק מויקיאנגלית בלבד.

תודה, Jaredscribe - שיחה 19:40, 24 בנובמבר 2023 (IST)

אין צורך בהם. הם נחשבים כהומור בוויקיפדיה האנגלית. PRIDE!‎ - שיחה 09:41, 25 בנובמבר 2023 (IST)

התייחסות לתומכי רעיון "הארץ שטוחה" בויקיפדיה

משהו שקצת מפתיע אותי זה שמאז שנת 2019 בערך שזו השנה בה התחילו לסקר את החבר'ה האלה בהרחבה בתקשורת בעיקר כ"תמהונים", בויקיפדיה ההתייחסות אליהם נשארה בעיקר כאל "אגודה".

לדוגמה,

יש כאן את הערך אגודת הארץ השטוחה.

יש עם זה בעיה.

הבעיה הזאת היא שלקרוא להם "אגודה" נותן להם רשמיות, עושה להם כבוד.

כיום כמעט לא מדובר באגודה אלא במקבץ תמהונים ממקומות שונים בעולם ולכן קיבוצם ל"אגודה" מאורגנת ורשמית כמו שהיה בהיסטוריה במקומות ספצפיים זו פשוט הטעיה.

אני חושב שבערכים בויקיפדיה יש להתייחס אליהם כיחידים ולא כאגודה אלא אם ההקשר הוא אגודה היסטורית במפורש.

תודה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

גם תמהונים יכולים להתאגד... ראובן מ. - שיחה 16:29, 27 בנובמבר 2023 (IST)

המאמינים בארץ שטוחה הם לא יותר תמהונים ממאמינים של דתות אחרות ובפרט יהדות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 16:47, 27 בנובמבר 2023 (IST)

האמנם? אי אפשר להוכיח או להפריך את קיומו של אלוהים, אבל בהחלט ניתן להפריך את תיאוריית הארץ השטוחה ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 16:50, 27 בנובמבר 2023 (IST)

אני מציע לא להיכנס פה לדיון מהסוג הזה. אפשר בכיכר העיר. ראובן מ. - שיחה 16:53, 27 בנובמבר 2023 (IST)

מאחר שנשאלתי אגיב פעם אחת ולא אגיב יותר כאן. יש הרבה סתירות בין תורה למדע (מבלי להכריע האם אלוהים קיים או לא). מי שמאמינים בתורה ובדברי חז״ל, יאמינו בכך לא משנה כמה הוכחות מדעיות יפריכו את האמונה הזו. הגישה העקרונית שלהם היא לא מדעית. מהבחינה הזו יש להם הרבה במשותף עם המאמינים בארץ שטוחה, אם כי המאמינים בארץ שטוחה לא פגעו במי שחולקים עליהם. זאת בניגוד ליחס של מאמינים של דתות אחרות כלפי כופרים באמונתם. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 16:57, 27 בנובמבר 2023 (IST)

איני מסכים עם מרווין אך לא אנמק את דעתי עד שהדיון כולו יועבר לכיכר העיר, כולל השאלה התמהונית של האנונימי. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ד • 22:16, 27 בנובמבר 2023 (IST)

א. לא שאלתי שאלה אלא הצעתי הצעה, שנוגעת למרחב הערכים. ב. עכשיו באמת יש לי שאלה, מה תמהוני בלהציע שבערכים יש להתייחס לאנשים אלה כתמהונים ולא כחלק מאגודה אלא אם הדבר מדויק (לפי מקור רלוונטי, כמובן)? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

סליחה על הזלזול בדבריך, אני מנסה להבין מה אתה מתכוון במילים "ולא כחלק מאגודה אלא אם הדבר מדויק". על אלו אנשים כתוב בוויקיפדיה שהם חלק מאגודה ואין לכך מקור רלוונטי? ומה בדיוק ההצעה שלך? עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ד • 00:52, 28 בנובמבר 2023 (IST)

תודה, ובכן, אני מתכוון להגיד שתמיד או כמעט תמיד כשנתקלתי בכתבות תקשורתיות על אנשים אלה או אפילו בדיבייטים במדיה חברתית (כמו YouTube) ובטוקבקים, התרשמתי שהיה מדובר בתמהונים ולא באנשים מאגודה שהיא ארגון רציני ממומן ומנוהל היטב ולכן לדעתי כך גם בערכים בויקיפדיה צריך להתייחס אליהם כתמהונים אלא אם יש מקור שמעיד במפורש על השתייכות לאגודה מוכרת ורצינית שהיא למעשה ארגון ממומן ורציני לכל דבר ועניין. כרגע, לעומת זאת, בויקיפדיה מתייחסים אליהם ללא הבחנה כחברי אגודת הארץ השטוחה ולדעתי זה יוצר מצג שווא כאילו כולם שם חברים באיזה ארגון רציני עם תמיכה נרחבת בכל העולם. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מניין לך שאגודה היא "ארגון רציני ממומן ומנוהל היטב"? אגודה זה כפשוטו – אגודה, קבוצת אנשים שמתאגדת למטרה מסוימת. היא לא חייבת להיות רצינית ולא בהכרח שיש לה תמיכה בכל העולם. אם תציין מקרים מסוימים שראית בוויקיפדיה ולדעתך כתובים לא נכון – הדיון יהיה פרודוקטבי יותר. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ד • 01:11, 28 בנובמבר 2023 (IST)

לדעתי בילבלת את המונח אגודה עם תאגיד שהוא ישות חוקית מוכרת. האם את כל האתאיסטים, האגנוסטים, הדאיסטים, הפנתאיסטים, הפנאנתאיסטים, הציניקנים, האפיקורוסים, הסוליפסיסטים וכו' תכנה "אגודת ה-X"? אני לא חושב ולכן אני חושב שגם כאן לא נכון להכליל את כולם ב"אגודה", אולי כן ב"תנועה" אבל לדעתי גם זה מוטל בספק. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אגודה היא ארגון עם מנהיגות ומטרה, ובדר"כ גם רישום משפטי כלשהו (בארץ - כעמותה). קיימת אגודה הארץ השטוחה, אבל לא כל המאמינים שייכים לאגודה. למעשה, בימינו האגודה הזו נשמעת כמעט תמימה ולא מזיקה, בעוד רבים מהמאמינים משלבים גם מגוון אמונות הזויות אפילו יותר (בדר"כ עם הרבה אנטישמיות, וקשר חזק לטירוף QAnon). רוב המאמינים לא חברים באגודה, ודי בזים לה, לפי מה שקראתי (המלצה חמה על הספר Off the Edge מאת Kelly Weill). אם יש לנו מקור שמישהו מאמין שהעולם שטוח, זה לא אומר שהוא חבר באגודה. אם נתקלת בערך בו מישהו מוצג כחבר באגודה, אבל המקור רק אומר שהוא מאמין שהעולם הוא שטוח, אנא תקן זאת. עופר קדם - שיחה 04:43, 28 בנובמבר 2023 (IST)

אלמוני, האם תוכל להראות דוגמאות קונקרטיות ממרחב הערכים לשיוך של מאמין בארץ השטוחה לאגודה ללא מקורות מתאימים? אני יודע שמזכירים מדי פעם בדיונים הן את המאמינים והן את האגודה, בעיקר כדי להגחיך אנשים שמאמינים בדברים אחרים או כדי להמחיש את הבעייתיות של מוסד ההצבעות אצלנו, אבל לא נתקלתי בשימושים דומים במרחב הערכים. בכל מקרה, כפי שאמר עופר, אם נתקלת במקרה כזה אתה תמיד יכול לתקן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 07:46, 28 בנובמבר 2023 (IST)

ככלל אני יכול אבל לא זכור לי שנתקלתי בהתייחסות לאדם ספציפי כזה כאן בויקיפדיה העברית, מה שכן נתקלתי בו פעם אחר פעם לאורך שנים זה הפנייה לערך אגודת הארץ השטוחה בכל פעם שנזכרים אנשים שמאמינים בכך באופן כללי במקום לא להיכנס בכלל לדיון אם זו דעתם האישית או דעתם הקולקטיבית ופשוט להגיד שהם מאמינים שהארץ שטוחה. 11:34, 28 בנובמבר 2023 (IST)

אם אתה מוצא ערך מסוים שבו זה מופיע אתה מוזמן לשנות, ובמידת הצורך לפתוח דיון בדף השיחה של אותו ערך. אין טעם בדיון כללי ומעורפל. ראובן מ. - שיחה 13:36, 28 בנובמבר 2023 (IST)

מה מעורפל? אני שואל בשיא הרצינות, למה להתייחס לאנשים אלה כאגודה ואל אנשים מ"אלף ואחת" קבוצות מעורפלות בעצמן אחרות לא? 15:16, 28 בנובמבר 2023 (IST)

ואם לדייק את הטענה שלי עוד יותר, אמורים להיות כאן שני ערכים נפרדים "אנשים שטוענים שמה שמכונה כדור הארץ הוא צלחת ארץ ואגודות ארץ שטוחה (לא "אגודה" אחת). 15:18, 28 בנובמבר 2023 (IST)

הדיון מעורפל כי אתה לא מביא דוגמאות ממרחב הערכים. כולם כאן מסכימים שעקרונית אתה צודק אבל הדיון לא יתקדם לשום מקום בלי דוגמאות. הערכים שהצעת מיותרים, יש כבר מודל הארץ השטוחה. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ד • 15:34, 28 בנובמבר 2023 (IST)

לא הכרתי את הערך אליו קישרת. לדעתי דווקא הערך אגודות ארץ שטוחה לא מיותר כי למיטב זכרוני הי כמה אגודות בזמנים ומקומות שונים. אם יהיה לי מידע אערוך במרחב הערכים. תודה. 18:29, 28 בנובמבר 2023 (IST)

כמובן, מטרת הדיון היא קביעת מדיניות ולא הלנה על מרחב הערכים. 18:34, 28 בנובמבר 2023 (IST)

סבבה, אז בהקשר הזה נראה שניתן לומר שיש כאן הסכמה מוחלטת שאין לשייך לאגודה כל אדם שמאמין בארץ השטוחה. בנוגע ל"אגודות הארץ השטוחה", אם מדובר ברשימה גדולה של אגודות יש מקום לפתוח כזה ערך, אבל אני משער שלא מדובר ברשימה מאוד גדולה ולכן יהיה אפשר להוסיף אותה בתור פרק בערך מודל הארץ השטוחה. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשפ"ד • 19:46, 28 בנובמבר 2023 (IST)

מרווין האנדרואיד הפראנואיד, כיון שחזרת על ההבל הזה אז אגיב עליו, "לא כי יש בי כח לדבר אלא כי אין בי כח לידום": באותה מידה אפשר להגיד על מי שמתבונן בתולדות עם ישראל, שצלח את כל המשברים והצרות שהרבה מעבר לכוח אנוש, ובניגוד לכל חוק היסטורי התקבץ אחרי 2000 שנות פיזור ומוות-לאומי וקם לתחיה, בגבורה של אחדות ומסירות נפש בלתי נתפסת, שלא רק שאינן נחלשות עם השנים אלא אדרבא מתגברות (כפי שניתן לראות במלחמה זו חזון נפרץ של חיילים קופצים על רימונים עבור חבריהם, מה שפעם היה חזון נדיר), ובונה מחדש את רוחו העתיק בארץ מולדתו ותקומתו - מי שרואה את זה ומנסה להסביר הכל בקונספציה כאילו הכל נעשה כדי שלא תהיה עוד שואה (מה שהופרך בשמחת תורה), ומתעקש על זה שעולם הלאומים הוא שטוח, ואין כאן שום התפרצות לאוויר העולם של תכונתו המיוחדת של העם הזה שאין עוד בתבל כמוהו - ניתן בהחלט לייחס לדעה זו (שיש שיכנו אותה דת פנאטית וברברית, על אף האיצטלא המדעית שהיא מתכסה בה) תמהוניות חריפה. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 09:46, 28 בנובמבר 2023 (IST)

אצלנו בכפר היו אומרים "הויסה". מישהו פתח דיון על סף ההטרלה לגבי אגודת הארץ השטוחה, ולפני שהספקנו לפנות כה וכה, כבר הגענו לשואה ולאירועי ה-7 באוקטובר.

הדבר הטוב ביותר שאפשר לעשות עם הדיון הזה הוא מחיקה בלי ארכוב (ככתוב: pdnftt), הדבר השני ההכי הטוב זה ארכוב, ואם לא זה ולא זה, בואו לפחות נישאר on topic ונשאיר את השואה בצד בלי לשרבב אותה (יחד עם עוד מטענים עודפים) לדיון הזה. קיפודנחש 23:06, 29 בנובמבר 2023 (IST)

זה עניין של גאוגרפיה. בקיבוץ אצלנו היו אומרים "ארצה". דגש - שיחה 23:09, 29 בנובמבר 2023 (IST)

האם אפשר לפתוח הצבעת מחלוקת ללא דיון חשיבות?

אחד העורכים כאן יצר תבנית שנויה במחלוקת: משתמש:Jaredscribe/תבנית:משתמש ארץ ישראל.

ברצוני לפתוח הצבעת שתוביל, כך אני מקווה, למחיקתה, אבל לא ברור לי מהו התהליך הראוי:

• האם חייבים לערוך דיון חשיבות לפני כן? (יש לא מעט עורכים שברור שיתמכו בחשיבות, לכן זה נראה לי מיותר.)
• לאחר דיון חשיבות (אם נחוץ), צריך לפתוח הצבעת מחיקה או הצבעת מחלוקת?

אשמח לקבל תשובות ענייניות לגבי הפרוצדורה הנכונה, ללא התייחסות לנושא המחלוקת. תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:14, 27 בנובמבר 2023 (IST)

אם אתה רוצה למחוק דף, ההצבעה הרלוונטית תהיה הצבעת מחיקה ולא הצבעת מחלוקת. לא ברור לי אם נקבעו במהלך השנים נהלים מסודרים למחיקת תבניות, אם כי ספציפית לגבי תבניות משתמש אפשר לבחון את המקרה של תבנית:משתמשת מחכה לציפי מ-2019. לאחר דיון סוער בדף השיחה, נפתחה הצבעת מחיקה שהסתיימה בהשגת רוב ומחיקת התבנית. באופן כללי ובהתבסס על השכל הישר, אני חושב שחובה לערוך דיון חשיבות לפני מחיקת תבנית שנעשה בה שימוש (יתכן שבמהלכו פותח הדיון ישתכנע וההצבעה תתייתר), ולאחר מכן לפתוח הצבעת מחיקה ולהשיג רוב של 50% (החלטת הפרלמנט על מינימום של 55% עסקה בערכים).

לצד כל זאת, במקרה הזה מדובר בתבנית שנמצאת במרחב המשתמש, ומשכך המצב היחיד בו מוצדק למחוק את הדף הוא גם מצב שמצדיק מחיקה מהירה ללא הצבעה (לדוגמה השמצת עורך אחר או חשיפת פרטים אישיים). לשם השוואה, מספר משתמשים העתיקו את התבנית הנ"ל לדף המשתמש שלהם והמשיכו להשתמש בה לאחר המחיקה, ואף אחד לא מחק להם את התבנית מהמרחב הפרטי. במקרה הזה, אני חושב שהתבנית לחלוטין בתחום הלגיטימי. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ד • 21:45, 27 בנובמבר 2023 (IST)

אי אפשר לפתוח הצבעה בלי דיון מקדים. ספירת אפים היא מוצא אחרון, ועדיף במקומה לנהל דיון, בתקווה שתהיה הסכמה בין העורכים. גם אם ברור לך שיש לא מעט עורכים שיתמכו בחשיבות, יש כמה תשובות בדבר: א. אולי אתה טועה. ב. אולי אתה צודק שיהיו מתנגדים, אבל הם יצליחו לשכנע אותך בדעתם כך שההצבעה תתייתר. ג. גם אם לא, אולי תהיה תמיכה רחבה שתשכנע אותך שאין לך סיכוי להצליח בהצבעה, ואז אתה תחליט שלא לגרור את הקהילה להצבעה מיותרת. ואגב, אם ברור לך שיהיו לא מעט תומכים בחשיבות, זו כבר סיבה שלא להציע את מחיקת הדף, במיוחד כאשר מדובר בדף במרחב משתמש פרטי. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ד • 22:10, 27 בנובמבר 2023 (IST)

נא להפסיק להדחף לאנשים לדף האישי. אחרת תצטרכו לטפל גם בכל החברות של ציפי וכבר היתה על זה מהומה בזמנו. בורה בורה - שיחה 22:30, 27 בנובמבר 2023 (IST)

‏Virant‏ (שיחה) 22:39, 27 בנובמבר 2023 (IST)

בגלל שמדובר בתבנית במרחב האישי ולא הכללי, אני אמנע מפתיחת הצבעת מחיקה. תודה על ההבהרות הפרוצדורליות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:34, 27 בנובמבר 2023 (IST)

Gabi S., מי בדיוק קבע שהתבנית שנויה במחלוקת? יוניון ג'ק - שיחה 19:07, 28 בנובמבר 2023 (IST)

טעות שלי, מצטער. זו תבנית במרחב האישי ולא הכללי. תבנית דומה במרחב הכללי שרדה הצבעת מחיקה ששיקפה היטב את המחלוקת. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:10, 28 בנובמבר 2023 (IST)

הקשר: שיחת תבנית:משתמש ארץ ישראל ליהודים#גרסה חדשה - ארץ ישראל לאלוקים לבד.

ונזכרתי שהתבנית הזו עדיין בשימוש אצל משתמשים רבים, ולא מעט מהם ותיקים. לי אישית זה מאוד מפריע. אני מקווה שתהיה לי מספיק מוטיבציה להמשיך לערוך כאן. Tzafrir - שיחה 22:40, 28 בנובמבר 2023 (IST)

כל עוד הקהילה לא אוסרת על הבעת דעות אישיות במרחב המשתמש ובמרחבי השיחה, דפי המשתמש של ויקיפדים מכל כיוון ימשיכו לקלקל את המוטיבציה של ויקיפדים אחרים שדעתם שונה מהם. אלא אם כן אתה מציע לאסור על הבעת דעות אישיות, או לפחות על הבעת דעות שאינן בקונצנזוס, ולמחוק עשרות תבניות משתמש שעוסקות באמונות ודעות. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ז בכסלו ה'תשפ"ד • 19:12, 29 בנובמבר 2023 (IST)

שינוי שם של יחידות מידה

הנחתי תבנית שינוי שם על ניוטון וזה מה שכתב שם משתמש:מקיאטו:

לשנות לניוטון (יחידת מידה) כי מידה בלבד מטעה בורה בורה - שיחה 17:57, 28 בנובמבר 2023 (IST)

בעד. אבל זה נראה כמו דיון יותר כללי שצריך לקיים במזנון. יש בויקיפדיה מצד אחד ניוטון (יחידת מידה), פסקל (מידה), אטמוספירה (מידה), דיין (מידה), בר (מידה), ומצד שני אמה (יחידת מידה), מיל (יחידת מידה), רגל (יחידת מידה), גריין (יחידת מידה), שאקו (יחידת מידה) ועוד. יש גם צורות אחרות, כגון קב (מידת נפח) וריס (מידת אורך). מציע לקחת את הנושא לדיון במזנון לסיכום על אחידות בשמות של יחידות מידה כאשר נדרשים סוגריים. בברכה, מקיאטו - שיחה 21:32, 28 בנובמבר 2023 (IST)

בורה בורה - שיחה 22:41, 28 בנובמבר 2023 (IST)

מסכימה עם הטענה ש"(מידה)" זה מבלבל. עדיף "(יחידת מידה)". חיזוק לכך ניתן למצוא בשם הערך עצמו: יחידת מידה (ולא "מידה"). זו הזדמנות טובה גם לאחידות בווריאנטים כפי שהציעו למעלה - דהיינו שעדיף לשנות שמות שמכילים "(מידת אורך)" וכו' ל"(יחידת מידה)". ‏Pixie.ca‏ • שיחה 06:05, 29 בנובמבר 2023 (IST)

ויש את קטגוריה:יחידות מידה ששם כל תת הקטגוריות בשם התקני. בורה בורה - שיחה 06:56, 29 בנובמבר 2023 (IST)

בעד שינוי אחיד ל"יחידות מידה". Eladti - שיחה 09:18, 29 בנובמבר 2023 (IST)

בעד יחידת מידה. כפי שניתן לראות בדף הפירושונים מידה, למונח "מידה" יש פירושים אחרים שאין להם קשר הדוק לביטוי "יחידת מידה". ההגדרה "מידה" מתאימה יותר לערכים כמו גאווה (מידה)... מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשפ"ד • 09:20, 29 בנובמבר 2023 (IST)

בעד יחידת מידה. תמיד עדיף לדייק גם אם זה כרוך בעוד כמה בייטים. עמית - שיחה 12:59, 29 בנובמבר 2023 (IST)

רק למקרה שזה לא ברור מהדברים שכתבתי בדף השיחה ובורה בורה העתיק לכאן: אני בעד שימוש ב"יחידת המידה" באופן אחיד בכל הערכים של יחידות מידה שבהן נדרשים סוגריים - כלומר לשנות את "מידה", "מידת אורך", "מידת נפח" ודומיהם ל"יחידת מידה". בברכה, מקיאטו - שיחה 18:46, 29 בנובמבר 2023 (IST)

בעד שינוי ליחידת מידה באופן אחיד לכל הערכים הרלוונטיים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:50, 29 בנובמבר 2023 (IST)

בעד יחידת מידה מהנימוקים שנאמרו. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ז בכסלו ה'תשפ"ד • 19:16, 29 בנובמבר 2023 (IST)

נריה - 💬 - 01:06, 30 בנובמבר 2023 (IST)

בעד יחידת מידה, בכל הערכים בהם נדרשים סוגריים. דג קטן - שיחה 01:12, 30 בנובמבר 2023 (IST)

בעד. דוגדוגוש - שיחה 10:10, 4 בדצמבר 2023 (IST)

תמימות דעים נדירה. משתמש:מקיאטו תוכל להעביר את כולם שיהיו בשלשות כמו במסדר? בורה בורה - שיחה 02:01, 5 בדצמבר 2023 (IST)

דיון במזנון שהסתיים בהסכמה ברורה. בורה בורה, בתור מי שהתחיל את הדיון אתה מוזמן לסייע. בברכה, מקיאטו - שיחה 07:59, 5 בדצמבר 2023 (IST)

מצטער לסדוק את הקונצזנוס, אבל... מקיאטו, מה הבעיה ב"X (יחידת אורך)"? אני חושב שלעתים ספציפיות כזאת דווקא תתרום. פעמי-עליון - שיחה 14:49, 5 בדצמבר 2023 (IST)

פעמי-עליון, תמיד זה טוב לאתגר את הקונצנזוס :-) להבנתי המטרה של סוגריים בשם ערך היא להבחין מערכים בשם זה, ואין כאן מטרה לתת הגדרה תמציתית לתוכן הערך. בהתאם, המבחין בסוגריים אומר להיות כללי ולא ספציפי. כך, למשל, יש לנו את רמות (מושב) ולא רמות (מושב ברמת הגולן), לויתן (ספר) ולא לויתן (ספר מאת תומאס הובס), וכשאין צורך בסוגריים לא מוסיפים אותם כלל, למשל אנטולי קרפוב ולא אנטולי קרפוב (שחקן שחמט), למרות שבכל המקרים האלה לכאורה סוגריים ספציפיים יכלו לתרום להבנת נושא הערך משמו. כאמור, זו לא המטרה. נושא הערך מוגדר ומתואר בפתיח, ובשם הערך מוסיפים מבחין רק לאבחנה ממשמעויות אחרות באותו השם. לפי ההגיון הזה, ב"יחידת אורך" יש להשתמש כאשר יש יחידת מידה אחרת באותו השם וצריך להבחין ביניהן. בברכה, מקיאטו - שיחה 15:51, 5 בדצמבר 2023 (IST)

צודק; אני חשבתי ש"יחידת אורך" לא ארוך יותר מ"יחידת מידה", כך שאין לו חסרון, אך הוא יותר ספציפי כך שיש לו יתרון; שכחתי שזאת לא המטרה של הסוגריים, שתכליתם הבחנה בלבד. תודה על התזכורת פעמי-עליון - שיחה 15:56, 5 בדצמבר 2023 (IST)

שיניתי כל מה שבקטגוריה וטעון שינוי. בדוק שאין עוד. בורה בורה - שיחה 19:11, 5 בדצמבר 2023 (IST)

בורה בורה, חלק מהשינויים שעשית מנוגדים להחלטה כאן. ההחלטה כאן היא על אחידות ושימוש ב"יחידת מידה", לא דובר על "יחידת מידה תלמודית" או "יחידת מידה מקראית". לא נראה לי תקין להכניס שינוי כזה בהחלטה בדלת האחורית. בברכה, מקיאטו - שיחה 19:37, 5 בדצמבר 2023 (IST)

סבורני שכיוון שמדובר ביחידות עתיקות ראוי לתת הבהרה על כך. אם אתה רוצה, העבר ל"יחידת מידה" בלבד וכך לפחות תהיה הבהרה בהפניה שתווצר. בורה בורה - שיחה 19:42, 5 בדצמבר 2023 (IST)

אני מעביר ל"יחידת מידה" את הערכים האלה. אישית אני חושב שזה הדבר הנכון, וזה גם מה שסוכם כאן. ההפנייה עם התוספת תשאר, כמובן. תודה, מקיאטו - שיחה 19:44, 5 בדצמבר 2023 (IST)

ערך לכל פוקימון

רציתי לשאול מה דעתכם על כתיבת ערך ויקפדי על כל פוקימון שקיים בייקום הפוקימונים ? או שרק לפוקימונים מיוחדים כמו הפוקימונים האגדיים וכדו' כולם יכולים להשתתף כמובן, אבל אשמח לשמוע במיוחד את דעתם ש לצפוי ומעריצי הסדרה מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 15:54, 29 בנובמבר 2023 (IST)

בלי לבדוק אני בטוחה שבאנגלית יש ערך על כל פוקימון. אז אפשר לתרגם Hila Livne - שיחה 16:04, 29 בנובמבר 2023 (IST)

דווקא לא. יש ערכים רשימתיים על כל הפוקימונים שיצאו בדור מסוים (דוגמה), ורק לפוקימונים שיש להם חשיבות משל עצמם (למשל פיקאצ'ו שהוא ה-mascot של הזיכיון, מיוטו שנעשו עליו כמה סרטים, ועוד כמה פוקימונים שזכו להכנס לרשימות של אתרים מובילים בתחום המדיה כמו IGN) יש ערכים נפרדים. TheStriker - שיחה 16:11, 29 בנובמבר 2023 (IST)

נדמה לי שיש נושאים חשובים יותר מאשר כל אחד מהפוקימונים, אבל זו אנציקלופדיה חופשית, כל אחד כותב על מה שקרוב ללבו, וכך אנחנו שורפים זמן על דיוני חשיבות וויכוחי סרק, אנציקלופדיה לא נוצרת מזה. דוד שי - שיחה 17:24, 29 בנובמבר 2023 (IST)

ההתייחסות צריכה להיות דומה לאופן שבו מתייחסים לדמויות בסדרות באופן כללי. יש להתמקד רק בבולטים שבהם, אלה שהופיעו מספר רב של פעמים, שיש התייחסויות חוזרות לעניינם וכן הלאה. תאו הארגמן - שיחה 08:36, 10 בדצמבר 2023 (IST)

אף אחד לא הכריח אותך לבוא לדיון פה אתה מוזמן לא להגיב בכיף, אין פה דיון חשיבות אלא דיון עניני מה הטעם להתחיל לכתוב ערך על כל פוקימון אם זה לא יעמוד בהצבעת חשיבות, אז זו לא שריפת זמן אלא חיסכון עתידי של דיוני חשיבות, ןבאמת כל אחד כותב מה שקרוב לליבו, אני הגעתי לויקפדיה בעיקר כדי שתהיה מקום שגם גיימרים ישראלים וקוראי עברית יוכלו לשאוב ממנו מידע, כי ויקפדיה עברית היא מקור מידע גרוע לגיימרים, אם אתה מרגיש שהדיון הוא שריפת זמן תרגיש חופשי לעזוב מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 17:38, 29 בנובמבר 2023 (IST).

בעיניי אין חשיבות אנציקלופדית לערכים על פוקימונים. גופיקו (שיחה) 18:42, 29 בנובמבר 2023 (IST)

עמדתו של סטרייקר מקובלת עליי: ערך רשימתי-מורחב של כל הפוקימונים (כל פוקימון יקבל תיאור פרק או תת-פרק עם תיאור) כמו ערכי "X - דמויות" וערכים נפרדים רק לפוקימונים חשובים במיוחד ויוצאי דופן כמו פיקאצ'ו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:49, 29 בנובמבר 2023 (IST)

לפי אתר פוקימון יש 1010 פוקימונים. אני בספק עם על רובם יש מה לכתוב חוץ מאיזה דור ובאיזה סוג הם ולכן אני לא רואה חשיבות לערכים עליהם. כמובן שפוקימונים מסויימים שיש עליהם יותר מידע - אפשר ליצור ערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:21, 30 בנובמבר 2023 (IST)

בהמשך לכיוונים שהועלו, אני מציע להתחיל בלכתוב ערך מורחב לפרק פוקימון#הפוקימונים (לווא דווקא ערך רשימה, אלא הסבר בסגנון של הפרק, עם יותר ירידה לפרטים מבחינת הסוגים וכו'). משם אפשר לשקול להתקדם בזהירות לערכים מורחבים נוספים לפרקים משמעותיים שאולי יהיו בולטים בערך. יכול להיות שבשלב זה אפשר יהיה ליצור כמה ערכי הפניה משמות של פוקימונים לערכים שבהם הם מוזכרים ברזולוציה הגבוהה ביותר. כך תגיע למצב שחיפוש בגוגל של שמות פוקימונים יעלה דפי הפניות לערכים שעוסקים באותו סוג וגם בפוקימונים "קרובים" – לדעתי זה סוג ערכים שיהיה כיף למעריצים לקרוא ויועילו יותר מערך על הדמות עצמה. זה הכיוון שאני אישית הייתי מתקדם אליו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:47, 1 בדצמבר 2023 (IST)

ובהמשך לדבריי, אני חושב בדיוק כמו אביר המתמטיקה. תאו הארגמן - שיחה 08:39, 10 בדצמבר 2023 (IST)

קרה עכשיו: שיחת וידאו בויקינתונים: על עשות מודל נתונים

גם צריכים לנו דף מתרגם על דבר w:he:מודל נתונים d:Q1172480 ומושגים נקשרים

d:Wikidata:Events/Data_Modelling_Days_2023 ב-30 נובמבר עד 2 דסמבר.

d:Q367664 is engineering w:he:מודל נתונים d:Q1172480, a method of Model-driven_engineeringd:Q1941909

d:User:Jaredscribe#Data_Modelling_Days_November_Notes

בהצלחה, Jaredscribe - שיחה 12:38, 1 בדצמבר 2023 (IST)

אם רוצים לתרגם ערך, זה ל-ויקיפדיה:בקשת ערך. לא לכאן. PRIDE!‎ - שיחה 19:23, 1 בדצמבר 2023 (IST)

מונחון מילונאות בויקינתונים

תרגמתי את מונחון המילונאות של ויקינתונים לעברית, בתקווה שזה יסייע למי מכם שמעוניינים לקדם את תיעוד השפה העברית בשכבה המילונאית של ויקינתונים. (אשמח לעזור אם יש שאלות, ויש גם הקלטת הדרכה מפורטת שלי (באנגלית)). Ijon - שיחה 15:38, 1 בדצמבר 2023 (IST)

Ijon, תודה! אני ממליץ לך לפרסם זאת גם במזנון של ויקימילון, שם אולי יימצאו עורכים נוספים שיתעניינו בכך. פעמי-עליון - שיחה 14:46, 5 בדצמבר 2023 (IST)

הצעה להגביל את השימוש בכלי "שחזור מהיר"

אני לא עורך מחשבון באף ויקיפדיה. אין לי עניין בחשבון באף ויקיפדיה. בתור אלמוני שכבר די מכיר את המאפיינים של אתרי ויקי בשפות שונות (כמו אתרי fandom למינהם) אני עורך גם כאן לפעמים ובזמן האחרון מבטלים לי עריכות סתם ללא הצדקה עם כלי "שחזור מהיר" ואחרי דיון בדף שיחה ופנייה למשתמש הוא מבין את הטעות ומאפשר לי לערוך בשקט בלי התנגשויות עריכה שהכלי הזה גורם. התנגשויות עריכה זו בעיה רצינית מאד לעורכים חדשים שלא יודעים להתמודד איתה וחושבים בטעות שכל התוכן שלהם פשוט נמחק טוטאלית.

אני לא יודע בדיוק מה הכללים כאן לגבי הכלי הזה וזה גם לא מתפקידי לקבוע מדיניות אבל אני חושב שצריך לפקח יותר על מי משתמש בו ולא למהר לתת סמכות להשתמש בו. אין לי כוונה להיכנס לדיון מורכב בנושא, זו רק דעתי ואפשר להסכים איתה ואפשר לא להסכים איתה. תודה ושלום. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 09:37, 4 בדצמבר 2023 (IST)

אתה מבקש "לערוך בשקט" בעודך מזיק לערכים ויוצר בלגן. העריכות שלך שאותן שחזרתי לא הוסיפו שום תוכן לערך אלא רק יצרו ניסוח מסורבל עם שימוש פגום בסימני פיסוק. בקשתך לא להשתמש בשחזור מהיר לעריכות כאלה לא תיענה כמובן. יש סיבה טובה לכך שעורכים מחוץ לחשבון נדרשים ללחוץ על "תצוגה מקדימה" לפני השמירה. אם עקפת את הדרישה הזאת ולא הסתכלת בתצוגה המקדימה טרם השמירה, הבעיה היא אצלך. Guycn2 - שיחה 09:43, 4 בדצמבר 2023 (IST)

מזיק לערכים ויוצר בלאגן? יש לך את זה ביותר המצאתי-בלופי-שקרי? אני עורך פה שנים וערכתי כאן מספיק ערכים, יש לך מושג מה ערכתי? לא. לקבוע עלי קביעה נחרצת כזו בשל עריכה אחת זה פשוט דמוני, אין לי מילה טובה יותר. גם אם טעיתי בדבר מה, אפשר לנמק את זה בצורה ידידותית בתקציר העריכה, לפנות אלי בצורה מנומסת ולהסביר לי מה הטעות ולתת לי לתקן. זוהי שיתופיות. הגישה הצינית שלך היא-היא עושה נזק למיזם והשימוש שלך בכלי הזה במקרה זה היה לדעתי לא אחראי וקיצוני. כמו שכתבתי בדף שיחתי, אתה תרוץ לבטל את דברי במזנון בעניין זה. אף אחד פה לא מושלם וכבר ערכתי מחדש את הפסקה ותיקנתי את הטעות. אני נשאר בעמדתי שהכלי הזה גורם בעיקר להתנגשויות עריכה ציניות שלא מאפשרות לעורך לקבל מספיק זמן לעבור על עריכתו מחדש ולתקן טעות וזו בעיה חמורה לדעתי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 10:04, 4 בדצמבר 2023 (IST)

אני נגד ההצעה התלושה הזו. מדובר בכלי חיוני לניטור מהיר וחזק, שנותן לנו כלים אפקטיביים נגד משחיתים מזיקים. ניב — שיחה 01:39, 5 בדצמבר 2023 (IST)

אכן תלושה ומכבידה. אם צריך, אני משתמש ב"תקציר". בורה בורה - שיחה 01:59, 5 בדצמבר 2023 (IST)

תמשיכו לבטל ביקורות בונות על בעיות נגישות קשות כמו התנגשות עריכה תוך פחות מ-5 שניות בטיעוני נוחות אישית ויבינו תוך כמה זמן האתר הזה יהפוך ל"פיל לבן" עם מתחרים רציניים. שתצליחו בטוב. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 09:42, 5 בדצמבר 2023 (IST)

אתה מציע "לפנות אלי בצורה מנומסת ולהסביר לי מה הטעות ולתת לי לתקן", אבל אלו לרוב אפשרויות לא אפקטיביות במקרים בהם אין חשבון רשום מסודר. רוב הפניות האלו לעורכים מחוץ לחשבון לא נענות (וגם לא ממש נוכל לדעת בעתיד מתי זה אתה, גם אם היינו רוצים לקיים את הבקשה) ובלי חשבון מסודר אין לנו — כפי שבעצמך כתבת — יכולת לתת לך קרדיט על עריכות העבר, כמו שאנחנו נותנים לעורכים ותיקים כשהם עושים טעויות. אני חושש שאנחנו קצת במצב של "אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:39, 6 בדצמבר 2023 (IST)

אנונימי שלום, אתה מוזמן להשתמש ב{{בעבודה}} על מנת לציין שאתה עורך ערך. התבנית תאפשר לך לערוך את הערך בשקט במשך זמן מסויים לאחריו אתה מסיר את התבנית ואז אחרים יכולים לערוך את הערך. שים לב שהשימוש בתבנית לא מאפשר לך "להשתלט על הערך" ואם בערך יכנסו שטויות או הבלים אז הם ימחקו בלי קשר לקיומה של התבנית בערך. כנמו כן יש הגבלה על השימוש כמו למשל שימוש בערכים אקטואליים או משך הזמן המירבי שהתבנית יכולה להיות על ערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:12, 12 בדצמבר 2023 (IST)

מקבץ שבועי שנוי במחלוקת

המקבץ השבועי בנושא הנשים היפות בעולם שנוי במחלוקת. בדף השיחה שלו התקיים דיון שבו הועלתה הטענה שהוא איננו ראוי ושיש לשנותו או להסירו כליל. אני סבור שיש להעביר את הדיון בנושא לפורום רחב יותר, כאן.

אני מתייג את משתתפות ומשתתפי הדיון שהתקיים בדף השיחה: משתמשת:סיון ל,משתמש:Gabi S.,משתמש:גופיקו,משתמש:מקף,משתמשת:Ladypine,משתמשת:IfatE,משתמשת:Sofiblum,משתמשת:Hila Livne,משתמש:פיראוס. יואב ר. - שיחה - 10:14, 5 בדצמבר 2023 (IST)

אני סבורה שבנושא כל כך פוגעני מן הראוי שצד אחד, גם אם מדובר ברוב מוחלט של העורכים, מעצם העובדה שהבין עד כמה הנושא פוגעני, יוותר ויניח לנושא לצמיתות Hila Livne - שיחה 10:18, 5 בדצמבר 2023 (IST)

מסכימה עם הילה וממילא בנושא כזה אין עובדות מוחלטות. רק דעות של אנשים שונים. אמא של - שיחה 11:01, 5 בדצמבר 2023 (IST)

מסכימה. ולמי שלא - תארו לעצמכם שהיה מקבץ בנושא הגברים המכוערים בעולם. גם לזה לא היה מקום.Ladypine א - שיחה 11:05, 5 בדצמבר 2023 (IST)

למה ללכת רחוק, הגברים היפים בעולם לא היה עובר? אייל • שיחה 12:55, 5 בדצמבר 2023 (IST)

מקבץ שבועי שמבוסס על רשימה שוביניסטית מחפיצה במגזין שהוא על גבול הפורנוגרפיה? אף אם הן נבחרו גם בזכות הישגיהן שלא קשורים ישירות ליופיין, תנאי סף לכניסה לרשימה הוא יופי במובנו המערבי המודרני (המוגזם והלא בריא, נפשית ופיזית), ומקבץ שבועי כזה הוא קידום של המראה של נשים כמאפיין המעניק בולטות אנציקלופדית. זה לא אנציקלופדי ולא מוסרי.

כנ"ל לגבי גברים. אזכיר למשתתפים שוואטאבאוטיזם הוא כשל לוגי, אנא התייחסו לטענות לגופן. פעמי-עליון - שיחה 14:41, 5 בדצמבר 2023 (IST)

אני מציע להחליף למקבץ נשים פורצות דרך ומובילות בתחומן. אלו הערכים שהייתי רוצה לראות יותר בויקיפדיה מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:44, 5 בדצמבר 2023 (IST)

מסכימה עם קודמותיי וקודמיי בדיון שמקבץ כזה הוא שוביניסטי ומיותר Sofiblum - שיחה 16:53, 5 בדצמבר 2023 (IST)

תודה @YoavR, שהעלית את הדיון לכאן. אני מקווה שהקהילה תביע את דעתה בעניין. סיון ל - שיחה 17:55, 5 בדצמבר 2023 (IST)

ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית, ומי שמעוניין בערכים על נשים יפות (או גברים מכוערים) יכול לכתוב אותם, אבל אין מקום למיזם קהילתי שזה נושאו. דוד שי - שיחה 18:28, 5 בדצמבר 2023 (IST)

שמחה שהדיון מגוון-מגדרית, מקווה שהקהילה תקבל את המסר המתנגד לחיפצון נשים בויקיפדיה. IfatE - שיחה 19:10, 5 בדצמבר 2023 (IST)

המטרה של המקבץ השבועי היא לגרום לאנשים לכתוב ערכים. לפי הדיונים לא נראה שיש הרבה ויקיפדים שיהיה להם חשק להשתתף במקבץ הזה, כך שכדאי להסיר אותו מהרשימה. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ג בכסלו ה'תשפ"ד • 21:22, 5 בדצמבר 2023 (IST)

להלן תגובתי, כיוזם המקבץ.

רשימת מאה הנשים של מקסים נקראת במקור "Maxim Hot 100" ואין לזה תרגום מדויק. הייתי צריך לקרוא לזה "הנשים המצליחות בעולם" ובטעות קראתי לזה בשם "הנשים היפות בעולם" שהוא שם פחות מדויק.

בהקדמה לרשימה בגיליון מאי-יוני 2023 נכתב: "נשים אלה לא רק מהממות ביופיין אלא בעלות כישורים רבים, חלקן בעלות מיזמים מרשימים. חלקן הפכו לאגדות עוד בחייהן, וחלקן בתחילת דרכן. שלא במפתיע הן מקבלות את התפקידים הטובים ביותר בסרטים, חתומות על חוזי הקלטות גדולים או מובילות קמפיינים פרסומיים נרחבים." הרשימה מחולקת לקטגוריות: שחקניות קולנוע, דוגמניות, זמרות, אושיות רשת וספורטאיות. מתוך הרשימה בחרתי את אלה שיש עליהן ערך בוויקיפדיה בשפות אחרות, ושהן בעלות חשיבות אנציקלופדית.

אפשר לשנות את שם המקבץ לשם "הנשים המצליחות בעולם" ולהוסיף לו נשים מצליחות ממקורות נוספים. בכל מקרה, ברור מהתיאור לעיל שמדובר בנשים מצליחות ופופולריות, ושהערך עליהן בעברית בולט בחסרונו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:44, 6 בדצמבר 2023 (IST)

גבי, אין לי ספק שכוונתך הייתה טובה.

אתה מהאחרונים שעולה בדעתי להאשים אותם בשובניזם או בכוונה להחפיץ נשים.

אבל לפעמים הדרך לגיהנום... Eladti - שיחה 07:51, 6 בדצמבר 2023 (IST)

בעקבות הדיונים כאן ובדף השיחה של המקבץ הסרתי אותו מן השיבוץ במיזם. אם וכאשר ייערך וישתנה ניתן יהיה לשבץ את המקבץ מחדש. יואב ר. - שיחה - 18:03, 6 בדצמבר 2023 (IST)

תודה בשנית, @YoavR, עבור הסרת הרשימה הזאת מהשיבוץ. פרסומה היה בוודאי נקודה לרעת ויקיפדיה. אני סמוכה ובטוחה שנוכל למצוא סיבות ראויות לכתוב על נשים ראויות. סיון ל - שיחה 18:46, 6 בדצמבר 2023 (IST)

אני מקבל בהכנעה את החלטת הרוב, וחשוב לי לציין שלכל הנשים ברשימה יש חשיבות אנציקלופדית ובכוונתי להוסיף אותן לרשימות השונות של ערכים להשלמה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:12, 6 בדצמבר 2023 (IST)

@Gabi S., אם יש חשיבות לאותם ערכים, אני מניח שפשוט אפשר למזג את זה למקבץ הזה, שאמור להתקיים ב-28 באפריל 2024 – 4 במאי 2024. PRIDE!‎ - שיחה 19:31, 6 בדצמבר 2023 (IST)

מדיניות אחידה לשמות תאופוריים יהויסטיים

בממלכות ישראל ויהודה היו נפוצים, הן לפי המקרא והן לפי הממצא הארכאולוגי, שמות תאופוריים יהויסטיים – כלומר, המכילים רכיב תאופורי המציין את יהוה. הרכיב היה מקוצר בכתיבו, ולא הכיל את השם המלא, אלא את אחד הקיצורים הבאים: יהו, יו, ויה. לפי הממצא הארכאולוגי, "יו" כתחילית (למשל יועשה) וכסיומת (למשל עבדיו) היא הסיומת היחידה שהתקיימה בממלכת ישראל, בעוד בממלכת יהודה בימי בית ראשון, לפי הממצא הארכאולוגי והמקרא, הרכיב הנפוץ היה "יהו", והרכיב "יו" היה נדיר מאוד כתחילית ונעדר לחלוטין כסיומת. אשר ל"יה", מדובר בצורה מאוחרת מימי בית שני והלאה; הופעתה בשמות מקראיים מתולדות בית ראשון איננה אלא טעויות או תיקוני סופרים. כך גם ההופעות המקראיות של "יהו" כרכיב בשמות ישראליים (במקום "יו"). יש להעיר שייתכן שלא תמיד הרכיב ה"תאופורי" "יה" ציין את יהוה (למשל "בקבֻקיה" – יהוה הוא בקבוק?).

מבלי להיכנס לעניין ההגייה הקדומה (שמסבך אותנו עם תעתיקים אכדיים רבים) או לצורות ממכתבי יב (שם נמצא גם "יהה", ו"יה־" כתחילית), אני מציע לקבוע מדיניות אחידה לשמות יהויסטיים לפי מוצא ותקופה:

• ראשית, אין חובה ליחס אחיד כלפי שמות זהים של דמויות שונות. אם יש דמות אחת שמופיעה כ"מתניהו" ודמות אחרת שמופיעה הן כ"מתניהו" והן כ"מתניה", קביעת שם הערך עליהן לא חייב להיות זהה.
• שמות אישים יהודאיים מימי בית ראשון, שמופיעים במקרא או בממצא עם הרכיב "יהו", ייקבעו תמיד כ"יהו" (גם אם רוב הופעות השם הן עם רכיב אחר).
• שמות אישים ישראלים (הגדרה שהתקיימה רק בימי בית ראשון), שמופיעים במקרא או בממצא עם הרכיב "יו", ייקבעו תמיד כ"יו" (גם אם רוב הופעות השם הן עם רכיב אחר). הדבר חל גם במקרה תאורטי בו נמצא בממצא הארכאולוגי שם של איש ישראלי, המוכר מהמקרא עם סיומת "־יהו", עם סיומת "־יו" (שלא קיימת במקרא).
• בערכים על דמויות ישראליות מקראיות עם הסיומת "־יהו" תתווסף הבהרה בגוף הערך, שהצורה "יהו" לא התקיימה בממלכת ישראל והופעתה בשמת ישראליים במקרא היא תוצאה של טעויות או תיקוני סופרים.
• שמות אישים מימי בית שני יידונו כל מקרה לגופו.
• לפני ימי בית ראשון יש לתת משקל להשתייכות לשבט יהודה (המעדיפים "יהו") או לשבט אחר מישראל (המעדיפים "יו"), אך המדיניות לא מחייבת לתקופה זאת.
• יש לתת את הדעת על המורכבות של מקרים חריגים, כגון אישים שנולדו ביהודה להורים שנולדו בישראל ולהיפך, ולא לכפות עליהם את המדיניות בכוח.

פעמי-עליון - שיחה 14:29, 5 בדצמבר 2023 (IST)

אלו מקרים נופלים תחת הסיפא של סעיף 3 (אישים ישראלים הידועים במקרא ב-יהו ובממצא ב-יו)? במקרה הזה אני הייתי מעדיף את הגרסה המקראית, שגם אם היא מדוייקת פחות היא הצורה הידועה יותר, מה גם שנראה שההגדרה כאן טיפה מהוססת - במה שונים שמות שנזכרו במקרא אך לא נמצא זכרם בממצאים כאלה ואחרים משמות שנתמזל מזלם ונשתמרו גם בממצא? איש עיטי - הבה נשיחה 14:51, 5 בדצמבר 2023 (IST)

שים לב שכתבתי "חל גם במקרה תאורטי" – אין לי שום דוגמה למקרה כזה. אני מקווה מאוד שיום אחד תתגלה כתובת מונומנטלית של אחד ממלכי ישראל, ואז מקרה כזה יהיה מציאותי. עם זאת, ייתכן שכבר קיים מקרה כזה מטביעות חותם של אישים מקראיים ישראלים, ואני פשוט לא מכיר אותו.

אני מעדיף ללכת לפי הדיוק ההיסטורי, כלומר לפי "־יו" כשיש עדות ארכאולוגית או מקראית, אך אין לי בעיה להוסיף "למעט אם מדובר באישיות מוכרת", כך שרק דמויות לא מוכרות במיוחד שנמצאו במקרה עם "־יהו" ובממצא עם "־יו" יקראו כך, מה דעתך? פעמי-עליון - שיחה 15:01, 5 בדצמבר 2023 (IST)

אם היה מקרה של דמות בולטת בממצא ואנונימית למדי במקרא הייתי מסתפק מה עדיף, אבל בעיני עדיף לדבוק בגרסה היהודאית של השם אם מדובר בדמות מוכרת במקרא, שהוא המקור המוכר יותר, כשאת הגרסאות המקוריות תמיד אפשר להסביר בגוף הערך. כך או כך, אני לא בטוח שכדאי לקבוע מסמרות בנושא ועדיף לדון במקרה כזה לגופו (בדומה לדמויות מימי הבית השני). איש עיטי - הבה נשיחה 15:55, 5 בדצמבר 2023 (IST)

מאחר שזה כל כך שולי אפשר פשוט לקבוע "במקרה של דמות ישראלית ששמה קיים במקרא עם הרכיב "יהו" בלבד, ובממצא הארכאולוגי נמצא שמה עם הרכיב "יו", יש לדון כל מקרה לגופו". זה באמת השוליים של השוליים, שספק אם יש מקרים כאלה כיום, ולצערי ספק אם יהיו בעתיד. פעמי-עליון - שיחה 16:00, 5 בדצמבר 2023 (IST)

מקובל עלי. איש עיטי - הבה נשיחה 16:04, 5 בדצמבר 2023 (IST)

עקרונית, אני מסכים עם @פעמי-עליון שעדיף לכתוב את השם המדויק־היסטורית (כמובן, כשיש מקור קדום לשם זה) מאת השם המוכר; אבל לא ברור לי עד כמה העמדה אותה הביא היא חד־משמעית. אשמח לשמוע בעלי ידע נוספים, ולא להסתמך על עורך יחיד, שאף לא הביא מקורות לדבריו. כדאי גם לשאול מומחה מחוץ לוויקיפדיה לפני החלטה שכזו. Reuveny, biegel, AviStav, פעמי-עליון, איתמראשפר, נרשמתי כמה פעמים!!, Asaf M מטרונום ‏בעלי הידע בארכאולוגיה. אי״ש / שו״ת, כ"ג בכסלו ה'תשפ"ד ; 18:20, 5 בדצמבר 2023 (IST)

אציין כי @פעמי-עליון עושה תמיד עבודה יסודית ומקצועית בתחום האחדת או תיקון שמות קדומים (נושא שיש לי בו ידע מקצועי).

בנושא הנדון נראה לי שעדיף להתייחס לכל מקרה לגופו. AviStav - שיחה 10:02, 6 בדצמבר 2023 (IST)

אמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, Yair BN, פעמי-עליון, Effib, פיטר פן, איתמראשפר, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, מטרונום, באלדורבעלי הידע בתנ"ך. אי״ש / שו״ת, כ"ג בכסלו ה'תשפ"ד ; 18:22, 5 בדצמבר 2023 (IST)

אחד המכשולים בכל הדיון של מקרא וארכאולוגיה הוא מיעוט הממצאים שלעיתים מקשה עלינו לגבש עמדה מוחצת
זה נכון שמהממצאים שנתגלו עד כה בהחלט יש חלוקה ברורה בין הצורה היהודאית של השם יהוה לגרסה הישראלית, אך כמות הממתאים היא זניחה מכדי לגבש מכל מסקנה היסטורית ברורה, ולכן אני לא נוטה לסטות מהגרסה המקראית שהיא היותר מוכרת, גם אם הפחות מדויקת אולי מבחינה היסטורית. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 18:26, 5 בדצמבר 2023 (IST)

Biegel, האם בסטייה מהגרסה המקראית אתה מתכוון לעניין היפא של סעיף שלוש?

בכל מקרה (וזה רלוונטי גם לאי״ש – מצטער שלא הבאתי מקור, אביא עכשיו בהמשך דבריי), הממצא דוקא עשיר דיו כדי להסיק מסקנות נחרצות, בזכות עשרות רבות מאוד של חותמים עבריים (ראה במיוחד בספר Corpus of West Semitic stamp seals), ואת המסקנות שכתבתי פה לא המצאתי חלילה, אלא כתבתי על בסיס מקורות (במיוחד הספר "לה' תימן ולאשרתו" עמ' 133–134) שכתבו אותן באותה מידה של נחרצות. בכל מקרה, רוב המדיניות שהצעתי היא לתעדוף במקרים בהם קיימות במקרא כמה גרסאות, לא במקרים של סתירה בין המקרא לממצא (שכמעט לא קיימת). פעמי-עליון - שיחה 18:46, 5 בדצמבר 2023 (IST)

תודה. כמובן, לא חשבתי שהמצאת; אבל תמיד יכול להיות שישנם מחקרים שלא ראית והסיקו אחרת. לכן תייגתי בעל ידע שיעברו גם כן על ההצעה. כמובן, שאם לא ימצאו מחקרים כאלה, יש להסתמך על המידע הקיים בידינו. אי״ש / שו״ת, כ"ג בכסלו ה'תשפ"ד ; 18:59, 5 בדצמבר 2023 (IST)

צודק; אך במקרה זה המקור שהתבססתי עליו עדכני ומסקנותיו מבוססות הן על הממצא (אין ממצאים ישראליים עם "יהו" כלל, והממצאים הספורים של "יו" מיהודה הם חותמים שנעשו בידי אמן ישראלי (לפי סגנון החותם)) והן על ניתוח לשוני של ההבדל בין ההגיות בין ישראל ויהודה. הם מתייחסים שם קצת לתעתיקים האכדיים וכן ל"יה" ו"יהה" מכתבי יב, אבל זה לא רלוונטי לנו. אני מתקשה להאמין שמסקנות כה נחרצות ועדכניות מצדם אינן קונצנזוס, אבל תמיד טוב לשמוע עוד דעות, אז תודה על תיוג בעלי הידע פעמי-עליון - שיחה 19:05, 5 בדצמבר 2023 (IST)

במחשבה פשוטה נראה לי שככל שמדובר בדמויות מקראיות רצוי להיצמד ללשון המקרא, ולציין כל דמות לפי הצורה השכיחה בה היא מופיעה במקרא עצמו, בלי תלות במוצאו ונתונים נסיבתיים נוספים. למה לא בעצם? בברכה, משה כוכבי - שיחה 19:42, 5 בדצמבר 2023 (IST)

משה, התלות בממצאים אחרים לא רלוונטית, כי שיניתי את ההצעה למקרים שיש ממצאים סותרים למקרא כך שכל מקרה יידון לגופו. ההצעה מתייחסת למשל לאחזיה (מלך יהודה), שרצוי שנקרא לו "אחזיהו" כי הסיומת "־יה" לא התקיימה בזמנו, והדיוק ההיסטורי חשוב גם אם במקרא יש יותר הופעות ל"אחזיה" מאשר ל"אחזיהו". פעמי-עליון - שיחה 19:52, 5 בדצמבר 2023 (IST)

אני חושב שבדרך כלל ראוי לקבוע את שם הערך לפי השם המקובל בימינו, כולל כמובן טקסטים עתיקים שעדיין עוסקים בהם רבות (דוגמת התנ"ך). כפי שכבר כתבו מעלי, אין מניעה לציין בגוף הערך את העמדות השונות בנושא ("בעוד שבספר מלכים הוא מכונה X, לפי המחקר הארכאולוגי שמו היה Y" וכד'). מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ג בכסלו ה'תשפ"ד • 20:18, 5 בדצמבר 2023 (IST)

מה פירוש "לא התקיימה בזמנו"? הוא דמות מקראית. אם בסיפור המקראי נפוץ יותר השם "אחזיה" (לא בדקתי) - זהו שמו, ללא תלות בהשערות עכשוויות בנוגע לתפוצת הסיומת הזו בימי קדם. בברכה, משה כוכבי - שיחה 20:19, 5 בדצמבר 2023 (IST)

מיכאל, מה יותר מקובל בימינו? אחזיה או אחזיהו? ישעיה או ישעיהו? אלה שונויות מאוד דקות ולרוב לא שמים לב אליהן. אך עובדתית, סיומת "־יה" לא התקיימה בימי ממלכת יהודה, רק "־יהו".

משה, הגישה "אם כך כתוב בתנ"ך כך היה במקור" איננה אנציקלופדית. אתה יכול לחשוב כך בחייך האישיים, אבל לא לכתוב לפיה אנציקלופדיה. פעמי-עליון - שיחה 20:22, 5 בדצמבר 2023 (IST)

אל תכניס מילים לפי. בברכה, משה כוכבי - שיחה 20:29, 5 בדצמבר 2023 (IST)

פעמי-עליון, משה כוכבי כנראה התכוון שבתחילת הערך אחזיה (מלך יהודה) כתוב: "אֲחַזְיָהוּ או אֲחַזְיָה, היה דמות מקראית", ולא כתוב "אחזיהו או אחזיה היה מלך יהודה". מלבד אזכור של ממצא ארכאולוגי אחד שכנראה מתייחס אליו, גם ההגדרה של הערך וגם הבשר שנותן לו את החשיבות האנציקלופדית, זה המקור המקראי ולא מקורות ארכאולוגים או היסטוריים. לכן הגיוני ביותר לתאר את שם הערך על פי המקרא, לא בתור קביעה שכך היה, אלא בגלל שהערך עוסק במקרא יותר מאשר בהיסטוריה. מזלו של אחזיה התמזל ושמו מוזכר בכתובת ארכאולוגית כלשהי, אולם לפי הידוע לי ישנן דמויות מקראיות שלא מוזכרות באף כתובת ארכאולוגית, וקיומן ההיסטורי בכלל מוטל בספק, כך שמבחינה זו לא שייך לטעון "הדיוק ההיסטורי חשוב", אם הדמות בכלל לא הייתה קיימת לפי ההיסטוריה. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ג בכסלו ה'תשפ"ד • 21:03, 5 בדצמבר 2023 (IST)

המקרא, בהתייחס לממלכות הקדומות שלנו, הוא מקור היסטורי, והערכים על הדמויות בו צריכים להתייחס אליו ככלי בלבד המתווך לנו את ההיסטוריה. קיומן ההיסטורי של רוב הדמויות המקראיות מספר מלכים, בוודאי ובוודאי החל מימי עמרי, כבר לא מוטל בספק, גם אם אין להם עדות. המקור שמתייחס אליו לא רלוונטי לדיוננו (ואגב, הוא נפוץ יותר במקרא כאחזיהו ולא אחזיה). לגבי שאר הדברים ששניכם כתבתם, אני לא בטוח איך הם קשורים לדיון. עיקר ההצעה הוא שכאשר יש במקרא גם "יהו" וגם "יה" בדמויות יהודאיות, תועדף הצורה "יהו" בלי קשר לתפוצתה כי היא המדויקת, וכך לגבי "יו־" כשיש "יו" וגם "יהו". פעמי-עליון - שיחה 21:37, 5 בדצמבר 2023 (IST)

השאלה מה עושים כשלנשוא הערך יש שני שמות ושניהם נפוצים היא שאלה טובה, אך אינה יחודית בשום אופן לדמויות מהעת העתיקה. במקרים אלה יש לפעול באופן זהה לאופן הטיפול בדמויות מודרניות עם מספר שמות "מתחרים", ולהבנתי זה אומר לשפוט כל מקרה לגופו. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ג בכסלו ה'תשפ"ד • 09:29, 6 בדצמבר 2023 (IST)

פעמי-עליון אני מתחבר לרוח הדברים שכתב כאן מיכאל וחושש מקביעת מדיניות של העדפת תחילית או סיומת ספציפית גם אם היא פחות נפוצה כיום (כמדומני שלרוב השם הנפוץ בתנ"ך הוא גם השם הנפוץ כיום). בשמות ערכים אנחנו לא תמיד נאמנים לשם הרשמי של האדם או לשם בו הוא נקרא בחייו, אלא נותנים משקל רב יותר לכינוי בו הוא מפורסם כיום. כך נהגנו אצל הרבה חכמים יהודים כגון רמב"ם, רש"י והחתם סופר (הם לא נקראו כך בחייהם), וכך נוהגים גם אצל זמרים המוכרים בשם במה או סופרים המוכרים בשם עט כגון ג'יי קיי רולינג וטונה (ראפר) (זהו לא שמם האמיתי). עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ג בכסלו ה'תשפ"ד • 09:49, 6 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים, זה לא נושא שמתאים לקבוע בו מדיניות. כל מקרה לגופו. אגב, חַזַקִיַהוּ ויַוְהוּאַה מוסרים ד"ש. ראובן מ. - שיחה 11:59, 6 בדצמבר 2023 (IST)

עמד ומיכאל, אני לא חושב שיש לכם מה לחשוש מהעדפת אחזיהו על פני אחזיה, זה ממש לא דומה להעדפת "טונה" על "איתי אורן זבולון" – זה אותו שם, עם גרסה מעט שונה של אותה סיומת. אם נניח שאחזיהו היה מפורסם כיום כאחזיה ושהצורה הנפוצה במקרא היתה אחזיה (היא לא, אגב), האם זה יהיה בלבול כה גדול לקוראים אם "אחזיה" יהיה רק הפניה ושם הערך יהיה "אחזיהו"? יכול להיות שלא הבנתם את הצעתי נכון – אני לא מדבר על מצבים של שני שמות (עוזיהו ועזריהו למשל), אלא אותו שם עם או בלי ו' (ועם או בלי ה').

ראובן ולכן לא רציתי להסתבך עם התעתיקים האכדיים פעמי-עליון - שיחה 13:00, 6 בדצמבר 2023 (IST)

לאור הקונצנזוס היחסי פה לדון כל מקרה לגופו, אני פשוט אציע הצעות ספציפיות לכל ערך. פעמי-עליון - שיחה 13:14, 6 בדצמבר 2023 (IST)

דבר נוסף – כבר היה דיון בנושא ב־2006, בו הוצעו (וסוג של התקבלו) הצעות דומות לשלי; נריה סיכם זאת היטב שם: ”בשורה התחתונה, יש לקבל החלטה עניינית אך עקבית לגבי כל שם, בהתאם לתקופה בה הוא חי. רק במקרים גבוליים/בעייתיים כשקיימות שתי הצורות, יש להחליט ע"פ שיקולי תפוצה.” פעמי-עליון - שיחה 13:21, 6 בדצמבר 2023 (IST)

אני מעריך את הרצון והנסיון שלך, אבל חוששני שאני חולק על הכללים שהצעת, ובעצם כלל לא בטוח שיש ליצור כאן האחדה. שמות הערכים צריכים להקבע לפי הכתיב הרווח שלהם במקורות. גם אם יש רגלים להניח שבזמנם השם נכתב או נהגה אחרת, אם הכתיב המקובל (למשל בעקבות הכתיב המקראי, אבל לאו דוקא) שונה, עלינו ללכת לפיו. בנוסף לכך, אם אין כל מקור מפורש לכתיב החלופי, כל נסיון שלנו "לשחזר" הגיה או כתיב אחר הוא מחקר מקורי לכל דבר וענין. תפקידנו הוא להצמד למקורות שלפנינו ולסכם אותם לכדי אנציקלופדיה, אבל ניסוח כללים מעין אלה חורג מכך בהרבה. לאור זאת, אני חולק נחרצות על כללים 2, 3 ו-6. שם הערך צריך להקבע תמיד לפי הכתיב הרווח או המקובל של השם במקורות. אם יש כתיב נוסף הקיים במקורות, אפשר ורצוי לציין אותו בערך (כלל 4), אך זאת רק אם יש תיעוד מפורש לכתיב החלופי, ולא אם הוא בנוי על השערה, סבירה ככל שתהא. בן עדריאל • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשפ"ד 18:28, 6 בדצמבר 2023 (IST)

תודה על ההתייחסות העניינית :)

אני (כמו נריה) ממש לא מסכים שיש ללכת על פי הצורה הרווחת יותר במקרא, אם יש עדות לצורה המקורית והפחות משובשת. בנוסף, אינני מבין מה המקור לדיבור על "כתיב מקובל" – האם יש דוגמה לכך? ישעיה או ישעיהו? אמציה או אמציהו? בדקויות כאלה אין באמת כתיב מקובל בימינו, ההבדלים האוביקטיביים היחידים הם מספר ההופעות במקרא ומה הצורה המקורית (או לפחות, המשובשת פחות) מבין השתיים. אני לא בעד קריאת ערך על שם כתיב חלופי שאיננו מתועד בשום מקור, גם אם אין כל ספק בהיותו הכתיב המקורי (למשל "זכריהו" מלך ישראל ולא "זכריו", אף שזה ללא ספק היה המקור). פעמי-עליון - שיחה 18:35, 6 בדצמבר 2023 (IST)

יש מקרים רבים שבהחלט ניתן לדבר בהם על כתיב מקובל. הכתיב "יהואחז" רווח הרבה יותר מ"יואחז". זו גם הצורה הרווחת יותר מבמקרא, וגם בעברית בכלל. במקרה הזה, למשל, אני חושב שאין מקום לקבוע את שם הערך על פי מופע בודד במקרא, שהוא כתיב מקובל הרבה פחות, למרות שמסברא אנחנו משערים שהוא מקורי יותר. בין "ישעיה" ל"ישעיהו" אני מסכים שאין כתיב מקובל בכלל, ולכן הגיוני לקבוע את שם הערך כ"ישעיהו" (שהוא גם הכתיב היחיד במקרא). לעומת זאת, ב"אמציה" יש יותר מקום להתלבט, במקרא "אמציהו" נפוץ יותר, אך בעברית המדוברת בכלל "אמציה" נפוץ בהרבה. בן עדריאל • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשפ"ד 18:46, 6 בדצמבר 2023 (IST)

לא יעלה על הדעת לקבוע שם של ערך על דמות מקראית לפי הצורה הנפוצה של השם בקרב אישים מודרניים. זה שכיום יש הרבה יותר אנשים בשם "אמציה" מ"אמציהו" לא צריך להיות שיקול בקביעת שם הערך על המלך הקדום אמציהו.

לעניין מה רווח במקרא, הוסבר שמדובר בתיקוני סופרים. הדוֹגמה, שלא מבוססת על חקירה מתודית אלא אמונה מסורתית (שלעתים קרובות לא מתיימרת להיות רציונלית), שמדובר בטקסט שהועתק אלפי שנים ללא כל שגיאה בהשגחה עליונה – לא צריכה לבוא לידי ביטוי בכתיבת ויקיפדיה, אלא בפרקים הספציפיים המוקדשים לדוֹגמות דתיות בנושאים שונים. פעמי-עליון - שיחה 20:23, 6 בדצמבר 2023 (IST)

אינני יודע מדוע אתה מכניס לדיון "דוגמות דתיות" שלא היו חלק מן הדיון. אודה לך אם תפסיק לרמוז, כאן ובדיונים אחרים, שעמדות המתנגדים אליך נובעות משיקולים לא אנציקלופדיים. בן עדריאל • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשפ"ד 23:08, 6 בדצמבר 2023 (IST)

סליחה על הרמיזה; אומר זאת במפורש: לדעתי היחס של חלק מהעורכים הדתיים (אולי אפילו בדיון זה) כפירה בשלמות, בקדושה ובטהרה של המקורות הדתיים, בהם הם מאמינים ללא סייג, הוא שלילי בעקבות מניע בלתי־מודע להתנגד לראיית כתבי הקודש כאנושיים ומכילים שיבושים. זאת איננה האשמה אלא הכרה כנה בטבע האנושי. אני קורא לכם להכיר באפשרות הזאת ולהיאבק ברגש הפנימי הזה, למען האנציקלופדיוּת וכדי שהדיון יהיה ענייני ואובייקטיבי ככל האפשר.

בלי קשר, אבהיר – הסעיף הרביעי בהצעתי לא נועד להציע שחזור (שלא מופיע באף מקור קדום) לשם של אישיות כלשהי, אלא אם כן יש מקור מודרני שמציע אותו במפורש. פעמי-עליון - שיחה 23:29, 6 בדצמבר 2023 (IST)

פעמי-עליון, מקווה שאתה זוכר שגם לך יכולה להיות הטיה קוגנטיבית הפוכה שגורמת לך לסלידה מהדת או הערצה של ההיסטוריה עד כדי זלזול בתרבות. איני יכול לדעת אם זה נכון כי איני מכיר אותך, אני רק יכול לציין את ההתרשמות שלי שמבחינתך הארכאולוגיה וההיסטוריה הן חזות הכל, ולכן קשה לך להבין את הדעה שיש לקבוע שמות ערכים לפי התנ"ך כיוון שעל פיו נקבעות בעברית שמות של דמויות מקראיות. אולי גם קשה לך להבין את עצם ההתייחסות לדמויות המקראיות כדמויות ספרותיות במנותק להקשר ההיסטורי שלהן, כיוון שאתה לא מייחס חשיבות רבה לתרבות ולמסורת אלא רק להיסטוריה. עד כאן ספוקלציות שאין לי מושג אם הן קרובות למציאות.

מכל מקום, אני לא חושב שהדרך להתמודד עם הטיה כזו אינה לפרש את הטיעון של בן שיחך באופן שמראה שהוא נובע מדוגמות דתיות, כי הוא פשוט יטען שלא הבנת את דבריו (כפי שאולי באמת קרה).

לסיום, אני חושב שהדיון הזה אין מקומו כאן אלא בכיכר העיר או בדף שיחתו של אחד מאיתנו. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשפ"ד • 00:11, 7 בדצמבר 2023 (IST)

אתה צודק, אני לרוב זוכר שגם אני יכול להיות מוטה.

אני חושב שקביעת שמות של מלכים מקראיים, שרוב קוראינו אפילו לא זוכרים אם היו מלכי יהודה או ישראל (אם הם בכלל מכירים אותם), לא צריכה לתהחשב בתרבות כי הם לא מוכרים בתרבות, ובמיוחד לא להתחשב באיך אנשים שנקראים על שמם נקראים בימינו (אחרת, היינו צריכים לקרוא לערך על יעקב ג'ייקוב, כי זאת הצורה הנפוצה ביותר של שם זה בקרב אישים מודרניים). במקרים אחרים, כמדומני גם בדיונים שאתה השתתפת בהם, הבהרתי למשל שלדעתי המסורות הרבניות על דמויות מקראיות חשובות לא כי יש להן ערך היסטורי להכרת הדמות המקראית – כי אין להן – אלא כי הן עוזרות לנו להבין איך נתפסו אותן דמויות במהלך ההיסטוריה, ויש לכך חשיבות תרבותית עצומה; כך שלדעתי אינני מזלזל בתרבות ביחס לדיוק ההיסטורי כמו שלצערי התרשמת. אם ההתרשמות הזאת נובעת מהעריכות שלי, הן כוללת תוכן היסטורי ולא תרבותי פשוט כי אני פחות אוהב מידע בנושאים שאני לא מבין בהם. אני גם חושב, ואת זאת כבר אמרתי, קההבדל בין "־יה"ל"־יהו" כה מינורי שלא ניתן לטעון ש"אמציה" השתרש בציבור ו"אמציהו" לא – הם פשוט שמות כמעט זהים. מקווה שהבהרתי יותר טוב את דעותיי, אני דוקא שמח שעניין ההטיות עלה כי הוא מאפשר לי להבין איך אתם רואים את עמדותיי, וכך להבהיר אותן יותר טוב. כולנו מוטים כי אנחנו בני אדם, אין ברירה אלא להכיר בזה ולקבל את זה.

אגב, זה לא חלילה נובע מסלידה מהדת. אני סולד מקבלה של אמונות דתיות שמקומן במאות הראשונות לספירה כאלוהיות בימינו, אבל אותן אמונות בזמנן מרתקות ומפליאות אותי (למשל, הזוי בעיניי להאמין כיום שהמאגיה הרבה בתלמוד היא דבר רציני בעל השפעה על המציאות, אך מרתק לראות איך אנשים ניסו לרפא באותם זמנים). הדבר נובע אך ורק מחשיבות הדיוק ההיסטורי על פני "כניעה" לחוסר דיוקים שהשתרשו בציבור, כפי שניתן לראות במדיניות שהעברתי להעדפת תעתיק מדויק מאמורית וכנענית על פני תעתיקים אכדיים משובשים שהשתרשו בשימוש מחקרי (ואני כמובן וכידוע לא סולד מהמחקר, גם אם הוא משתמש בשמות משובשים לפי האכדית ולא שמות מקוריים לפי הכנענית והאמורית). פעמי-עליון - שיחה 00:55, 7 בדצמבר 2023 (IST)

בעיקרון, מדיניות אחידה היא רעיון טוב - היא מייתרת דיונים פרטניים על כל ערך בנפרד, מצמצמת מחלוקות, וחוסכת לכולנו זמן ומילים. מדיניות אחידה מתווה עקרונות כלליים, אבל היא לא חקוקה בסלע: אם יש פה ושם מקרים שלדעת מי מהעורכים דורשים חריגה מהמדיניות - פותחים דיון ומנסים לשכנע. במקרה שלפנינו, פעמי-עליון הציע מדיניות שמצד אחד מציגה כללים ברורים ומצד שני משאירה פתח לגמישות ולדיון במקרים שיוצאים מהכלל - וזה נכון וחכם בעיניי.

אני לא מתיימר להחזיק אפילו ברבע מהידע שיש לפעמי-עליון בארכאולוגיה ובחקר המקרא, אבל אפילו אני יודע שההבחנה בין יו בישראל ל-יהו ביהודה היא קונצנזוס כמעט מוחלט במחקר מזה מספר עשורים, ולכן הטענה שמדובר בסברה פרטית של העורך אינה נכונה ואין להסתמך עליה כנימוק. חבל שעורכים שלא בקיאים בחומר קוראים תיגר על עמדות ששייכות לזרם המרכזי, ועוד תוך האשמת הזולת בפשע שהם עצמם מבצעים: העלאת סברות כרס. חבל גם שהדיון התדרדר למקומות של "בעד/נגד" דת, כאשר אין כל קשר לדת: גם חז"ל הסכימו שספרי הנביאים לא נכתבו במשיכת קולמוס אחת ולא ע"י אדם אחד, קיומם של נוסחים שונים למקרא הוא עובדה שרירה וקיימת שגם הדת אינה סותרת, וגם העובדה שספרי הקודש הועתקו ידנית ונערכו מספר רב של פעמים ידועה ומקובלת על המחקר ועל המסורת כאחד (למעט השוליים המיסטיקנים שעוסקים בגימטריות ובקפיצת אותיות) - אז אין בסיס לטענה שיש בהתייחסות לעובדות אלה אלמנט אנטי-דתי.

לגבי עצם השאלה - האם לקרוא לערך לפי השם שמופיע פעמים רבות יותר במקרא או לפי השם שתואם את ההשערות ההיסטוריות, אני מציע תער פשוט: האם מדובר בדמות מקראית-ספרותית או בדמות היסטורית. היות שהמדיניות עוסקת במלכי ישראל ויהודה שמקובלים כדמויות היסטוריות, יש לקרוא לערכיהם לפי השם המקובל במחקר, ואת שאר הגרסאות להפוך לדפי הפנייה ולהזכירן בפתיח (לדוגמה: "אמציהו (לרוב מופיע במקרא כאמציה) היה מלך וגו'".

סיכומו של דבר, אני אומר בעד חזק להצעה של פעמי-עליון, ומקווה שלאור דבריי כאן גם עורכים שכבר הביעו התנגדות יקדישו לעניין מחשבה נוספת

. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:54, 7 בדצמבר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

פעמי-עליון ואיתמראשפר, אני מסכים עם רוב ככל דבריכם (שישנה הבחנה בין יו בישראל ל-יהו ביהודה וש"יה" לא היה מקובל בתקופת בית ראשון, ושניתן להניח שספר מלכים עבר שינויי נוסח. עם זאת לא ראיתי עורכים שקראו תיגר על כך בטענות דתיות). אני חושב שיש בינינו שתי נקודות מחלוקת:

1. האם שייך לדבר על הכינוי המודרני של הדמויות המקראיות שהערכים עוסקים בהם? פעמי-עליון טען שאי אפשר כי ההבדל אמציה-אמציהו דק מדי, אבל לדעתי בהחלט קיימים כינויים מקובלים יותר (בדיוק כפי שניתן להצביע על הכינוי המקובל בתקופת בית ראשון והכינוי המקובל בתקופת בית שני). דוגמה טובה לכך היא גדליהו בן אחיקם, שהשם הנפוץ שלו במסורת היהודית הוא "גדליה בן אחיקם", ועל שמו נקרא צום גדליה. לכן יש פער אדיר בגוגל בין "צום גדליה" ל"צום גדליהו", ובין "גדליה בן אחיקם" ל"גדליהו בן אחיקם". באופן כללי ההתרשמות שלי היא שבעקבות שינוי הכתיב לאחר חורבן בית ראשון, במסורת התקבעו לרוב השמות הקצרים יותר "אחזיה" "אמציה" ו"גדליה", ולכן גם "אמציה" ו"גדליה" הם שמות מודרניים נפוצים יותר מ"אמציהו" ו"גדליהו", ובהחלט יש מקום להתחשב בכך. אציין שעדיין ייתכן שבמקרים אלו אתמוך בשינוי לשם הארוך כיוון שהוא זה שרווח במקרא, אבל, במקום שהכינוי הרווח הן במקרא והן בימינו אינו זהה לשמה ההיסטורי של הדמות – אני מתנגד לקבוע את שם הדמות לפי הממצא הארכאולוגי, גם אם הוא נתמך בהופעות בודדות במקרא ויש להניח שהשם השתנה על ידי מתקני נוסח.

2. איזה משקל יש לתת לשם ההיסטורית לעומת הכינוי המודרני? לדעתי הכינוי המודרני צריך להיות השיקול העיקרי, ורק במקום שאי אפשר להצביע על כינוי מקובל יותר – יש להשתמש בכינוי שהיה מקובל בתקופת נשוא הערך. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשפ"ד • 12:56, 7 בדצמבר 2023 (IST)

עמד תודה על התשובה. הבעיה שאני רואה בהצעתך היא שהשימוש בשם המודרני יחייב אותנו לפתיח ארוך ומסורבל יותר, שכן אם למלך קראו אמציהו אי אפשר לכתוב בפתיח "אמציה היה מלך וגו'" - כי זו לא האמת! כדי לדייק לאמת ניאלץ לכתוב "אמציה הוא הגלגול המודרני והנפוץ במקרא לשמו של המלך אמציהו" ובכך נעמיס על הקורא מידע על שמו של האדם עוד לפני שאמרנו מי הוא היה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:12, 7 בדצמבר 2023 (IST)

בעד הצעתו של פעמי עליון על כל סעיפיה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:33, 7 בדצמבר 2023 (IST)

תודה רבה על התמיכה והדיוקים שנתת, איתמר :) בדבר אחד אבקש לדייק עוד יותר – המדיניות לא חלה רק על מלכים אלא על כל הדמויות מימי עומרי עד חורבן בית ראשון (כעת אני רואה שלא דייקתי את התקופה של ימי עומרי והלאה – אני מעדיף אותה פשוט כי היא קונצנזואלית לחלוטין, אף שאני נוטה לסמוך על התיאור התנ"כי גם בנוגע לימי שלמה ואף דוד), עם גמישות בנוגע למי שקדם לתקופה זאת (שכן ייתכן שלא מדובר בדמויות היסטוריות). אני מסכים עם התער שהצעת, ותומך ביישומו לא רק על המלכים אלא על כל הדמויות ההיסטוריות בתקופה המוצעת.

עמד, לגבי 1: רוב קוראינו לא ידעו להגיד מי היו אחזיה, אחזיהו, אמציה או אמציהו, לא משנה באיזו גרסה תשאל אותם, כך שזה לא קריטי, על אחת כמה וכמה כשאפשר פשוט להציב הפניות. הרוב כנראה גם לא ישימו לב להבדל. גדליהו בן אחיקם לעומת זאת, הוא דמות מוכרת במיוחד. המדיניות שאני מציע לא חלה על אף דמות מוכרת כמותו. ובכל זאת, אתה צודק שאני מעדיף את הצורה המקורית של השם "אמציהו" גם אם בספרות הרבנית המאוחרת לימיו מאות שנים התקבעה הצורה "אמציה". ואני כאמור בפירוש לא נותן שום משקל לצורה של השם הרווחת בימינו בקרב אישים פרטיים, שכן אין לה כל קשר לאישיות המקורית (זה יהיה קצת כמו להציע לשנות את יעקב לג'ייקוב, כי "ג'ייקוב" היא צורה הרבה יותר רווחת לשם מ"יעקב"). פעמי-עליון - שיחה 15:47, 7 בדצמבר 2023 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: איתמראשפר, אפשר לפתוח את הערך כך: "אמציהו, המוכר בשם אמציה, היה מלך וכו'" (אזכיר שבמקרה של אמציהו אני מתלבט עדיין, כי במקרא השם אמציהו הוא הנפוץ). כמו שעשו למשל בערך טונה (ראפר) שאליו הפניתי. כך גם פותח הערך די. בי. קופר ואפשר למצוא עוד עשרות כאלה. זה מה שמקובל בוויקיפדיה בשמות אישים, ואין סיבה להחריג דמויות מקראיות. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשפ"ד • 15:52, 7 בדצמבר 2023 (IST)

ההחרגה איננה כי הן מקראיות, אלא כי יש שני הבדלים בין המקראים – ראשית, "אמציה" איננו כינוי אלא שיבוש שהשתרש, ושנית, ההבדל בין "טונה" לאיך שלא קוראים לו באמת גדול בהרבה מההבדל בין אמציהו לאמציה. פעמי-עליון - שיחה 15:56, 7 בדצמבר 2023 (IST)

לכן הזכרתי את די. בי. קופר שזה גם שיבוש שהשתרש. אני ואתה לא מכירים את קוראינו כך שקשה לנו לדעת מה הם מכירים ומה לא, אבל לדעתי רבים מהם כן מכירים את אחזיה ואת אמציה אך לא יכירו את אמציהו. השאלה אינה אמורה להיות מופנת כלפי כל קוראינו אלא רק כלפי הקוראים שיקראו את הערך על אמציהו. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשפ"ד • 16:05, 7 בדצמבר 2023 (IST)

"ג'ייקוב" זה תעתיק עברי לכינוי של יעקב באנגלית, וראה זה פלא – הערך האנגלי באמת נקרא והתעתיק מעברית "Yaʿaqōv" מוזכר רק בסוגריים. לעומת זאת בעברית השם המקובל הוא יעקב וכך גם הצורה "יעקב" הרבה יותר רווחת מ"ג'ייקוב". עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשפ"ד • 16:11, 7 בדצמבר 2023 (IST)

ג'ייקוב זאת לא דוגמה טובה כל כך, לכן כתבתי "קצת". אני לא חושב שיש מי שבאמת לא יזהה מי זה "אמציהו", אבל אם תוריד את הו' הוא פתאום יזהה את הדמות... מי שמכיר את התנ"ך מספיק בשביל להכיר את המלכים, ידע שיש גיוון בין התחיליות/סיומות היהוויסטיות גם כשמדובר באותה דמות (לעתים אפילו באותו פסוק ממש). פעמי-עליון - שיחה 22:57, 7 בדצמבר 2023 (IST)

על אף שאיני אוהב לדבר במשהו שאני לא ממש מבין בו, אודה שהשתכנעתי מדברי עמד. אייל • שיחה 18:29, 9 בדצמבר 2023 (IST)

מתקפה איראנית (או אולי רוסית, או סינית?)

ראוי לשים לב לשני עורכים חדשים, שנרשמו לאחרונה ומנסים לכתוב ערכים אקטואליים הקשורים למלחמה ברצועת עזה. הם לא יודעים עברית, או אולי יודעים עברית בסיסית בלבד, ובבירור נעזרים בתרגום מכונה לכתיבת ערכים, והתוצאה, כצפוי, עילגת ולא קריאה: (1), (2). ייתכן שיש עוד עורכים כאלה, ואני חושד שזו מתקפה איראנית (או אולי רוסית, או סינית?) שנועדה להטות ערכים בוויקיפדיה. אני מניח שמנגנוני הבקרה הסטנדרטיים המקובלים מספיקים כדי לספק הגנה, אבל יש דרך לבדוק אם הם עשו זאת בתמימות או שמא בזדון? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:33, 5 בדצמבר 2023 (IST)

ג'רד הוא יהודי (ככל הנראה). הוא משתמש שנחסם בויקי האנגלית, והוא הפנה את מרצו אלינו מחוסר ברירה. הערך על משבר הומוניטרי הוא תרגום עילג ודוגמא לבעיתיות של ערכי ויקי האנגלית, שהיא פח אשפה גדול שכל אחד זורק בו את מה שהוא מוצא. אפשר להעביר אותו לטיוטה (אם הוא עדיין לא בשל למרחב הערכים בעיניך) ואפשר לבקש הבהרת חשיבות או להציע איחוד (אני חושב שהוא סעיף של הלחימה ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל שהמידע שיש בו אינו מספיק לערך עצמאי כרגע). איש עיטי - הבה נשיחה 19:08, 5 בדצמבר 2023 (IST)

המשתמש הזה (CarmenEsparzaAmoux) פעיל מאד בויקי האנגלית. גם שם הפעילות מתרכזת בהכנסת אג'נדה שמאל פרוגרסיבית ואנטי ישראלית מובהקת. תמימות או זדון זה כבר שאלה פילוסופית. Tshuva - שיחה 19:11, 5 בדצמבר 2023 (IST)

למחוק, למחוק, למחוק. שילכו לפח הזבל הגדול. אפשר לחבר אותם לראשידה טאליב. בורה בורה - שיחה 19:14, 5 בדצמבר 2023 (IST)

אני רואה שביקורת העביר את המשבר לטיוטה. איש עיטי - הבה נשיחה 19:15, 5 בדצמבר 2023 (IST)

שינוי שם לערכים דומים לאחר הצבעת מחלוקת

הסתיימה הצבעת מחלוקת בה הוחלט שיש לשנות את שם הערך מילת נשים לשם השחתת איבר המין הנשי.
ישנם מספר ערכים הכוללים את המושג מילת נשים: מילת נשים באריתריאה, מילת נשים בניגריה, מילת נשים בסודאן, מילת נשים בקניה, יום אפס סובלנות כלפי מילת נשים וכן בקטגוריה "מילת נשים".
האם אפשר לשנות את השם של הערכים הללו, או שצריך לקיים הצבעות נפרדות לכל אחד מהם? תודה, SigTif - שיחה 19:23, 5 בדצמבר 2023 (IST)

לא נראה לי שצריך לקיים דיון נפרד לכל ערך. אני לא זוכר שעשו דיונים כאלה כששינו את התפרצות נגיף קורונה-ווהאן למגפת הקורונה, יחד עם כל ערכי המשנה מהסוג מגפת הקורונה בישראל. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ג בכסלו ה'תשפ"ד • 21:17, 5 בדצמבר 2023 (IST)

נצל"ש אולי כדאי לסכם את התוצאות בדף ההצבעה, נכון לעכשיו בפסקת התוצאות כתוב "יפורסמו בהמשך". יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:33, 6 בדצמבר 2023 (IST)

תודה, @עמד. @IKhitron, התוצאות פורסמו בדף השיחה של הערך. SigTif - שיחה 07:26, 6 בדצמבר 2023 (IST)

ובכן, עד הבוקר זה לא היה מספיק. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:33, 6 בדצמבר 2023 (IST)

המופלאה: גברת הארגמן/ המופלאה: הרפתקאות ליידי באג

האם אכן מדובר ב-2 סדרות שרצות במקביל? דוד55 - שיחה 09:09, 6 בדצמבר 2023 (IST)

עשיתי קצת תחקיר. לדעתי הערך הראשון מצוץ מהאצבע. יש 3 תוצאות בעברית בגוגל, כולל הערך עצמו, ו-1 באנגלית, כולל הערך עצמו. יש סיכוי קטן שמדובר בפרקים מובחרים של הסדרה המקורית ששודרו בשידור חוזר בתפזורת ומישהו הבין בטעות שזאת סדרה חדשה, אבל כל האינטרנט שכח לכתוב על זה, אם כי אני לא ממש מאמין שזה מה שקרה. הצעה שלי - תשים תבנית חשיבות על הסדרה הראשונה, ונראה מה קורה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:53, 6 בדצמבר 2023 (IST)

לא נראה לי שיש לראשונה חשיבות אנציקלופדית. בכל מקרה, זה לדף השיחה של הערך הזה ולא לכאן. PRIDE!‎ - שיחה 16:24, 6 בדצמבר 2023 (IST)

דוד55, בערך האנגלי על הסדרה המקורית (הערך השני שציינת) אין כל אזכור ל־Scarlet lady, ומחיפוש בדקדקגו נראה לי שמדובר לא בסדרה אלא בסוג של ובקומיקס – ראו Webcomic / Scarlet Lady. לדעתי יש להב=עביר מיד לטיוטה ולא להחזיר עד שיובא מקור רציני (אתר של רשות שידור או חברת הפקה כלשהי) שעוסק בסדרה. פעמי-עליון - שיחה 22:46, 6 בדצמבר 2023 (IST)

ציטוטים אנונימיים

ברחבי ויקיפדיה מופיעים לעיתים ציטוטים מפי בכיר זה או אחר. לרוב ציטוטים כאלו משמשים לספינים, פייק ואמירות פוליטיות. האמינות שלהם מוטלת בספק וגם לא ניתן לוודא את נכונותם מטבעם האנונימי. האם לדעתם צריך להרשות ציטוטים כאלו או שאין להם מקום בויקיפדיה. Assafn • שיחה 10:28, 6 בדצמבר 2023 (IST)

תוכל לספק דוגמה או שלוש? ציטוט או אפילו דיבור על בכירים/גורמים וכיוצא בכינויים אלו, אינו מקובל בוויקיפדיה, ראה גם: ויקיפדיה:חמקמילים. ביקורת - שיחה 14:10, 6 בדצמבר 2023 (IST)

לא מזמן יצא לי לקרוא קצת בספר "הסדנה להנדסת תודעה" של חנן עמיאור. הוא נותן שם כמה דוגמאות למקרים בהם נעשה שימוש ציני במיוחד ב"טריק" של "על פי מקור", וזה השפיע על דעתי שהמקורות האלו חלשים ממה שחשבתי שהם. עם זאת, אני רואה בחדשות באופן כללי מקורות חלשים שצריך להתבסס עליהם בזהירות ואחריות. ציטוטים נשמע גם לי מוגזם, אבל במקרים הספציפיים בהם נכון לדעתי לכתוב משפטים דוגמת "על פי פרסום של כלי התקשורת 'פלוני'", רצוי תמיד לדעתי להעדיף לכתוב על מה *בדיוק* התבסס כלי התקשורת. אם ציטט מומחה, ראיין עדי ראייה, מרפרר לסרטון מהסושיאל, מתבסס על פרסום של חברה מסחרית או מתבסס על "מקור במשרד הפנים" — הרי שזה מידע חשוב לדעתי עבור הקורא, שיוכל להבין טוב יותר על סמך מה בוצע הפרסום (לצערי בימינו לרוב חדשות מגיעות מהעתקה מכלי תקשורת אחר, מה שמרחיק אותנו מהמקור, אבל לפעמים כן אפשר להבין זאת מהכתוב). אציין שידוע לי שכן יש גם שימוש איכותי במקורות מעין אלו גם בכתבות תחקיר רציניות, ולכן אם כבר מתבססים על כלי תקשורת בדיווח אקטואלי, אני לא חושב שהתבססות על מקור אנונימי גרועה יותר מהאלטרנטיבות המקובלות בימינו. לדעתי הזהירות בעבודה עם מקורות חדשותיים צריכה לתת דגש על אספקטים אחרים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:23, 7 בדצמבר 2023 (IST)

אם הבנתי נכון הוא מתייחס פרקטיקה עיתונאית, שבעצמה זכתה לביקורות - שמצטטים "גורם מדיני בכיר" שאומר דבר מה (נדמה לי שהמינוח הזה הוא כמעט תמיד ראש הממשלה), או "דורם בכיר במערכת הביטחון" (אני משער שהרמטכ"ל לרוב, אבל יכול להיות אחד האלופים או שר הביטחון) - מין דרך להביא דברים שלא בשם אמרם ועדיין עם "ייחוס" (במלרע). לא חושב שיש מקום לכאלה דברים בויקיפדיה, אולי במקרים נדירים עם הצדקה מפורשת. כמו שלא נכון לכתוב ש"היו שטענו", או "יש שאומרים" וכיוצא באלה - עדיף בהרבה להביא עובדות ולייחס טענות לאנשים. NilsHolgersson2 - שיחה 10:39, 7 בדצמבר 2023 (IST)

אחזור על שאלתו של ביקורת. באופן פרדוקסלי ומשעשע, פותח הדיון נקט בטקטיקה דומה לזו עליה הוא מלין: מה זה "ברחבי ויקיפדיה מופיעים לעתים"? לא מתאים. אגב, "רחבי ויקיפדיה" כולל את מרחב הערכים אך גם את כיכר העיר - על איזה "רחבי" מדובר כאן?

אם מדובר במקרה יחיד זה לא למזנון, ואם מדובר בתופעה, לא תתקשה להביא ארבע חמש דוגמאות. קיפודנחש 16:06, 7 בדצמבר 2023 (IST)

בשום מצב אין להביא בוויקיפדיה אמירה המיוחסת לאדם המסתתר מאחורי כינוי כמו "גורם בכיר". זו חרפה שהעיתונים מביאים דברים כאלה. דוד שי - שיחה 08:21, 8 בדצמבר 2023 (IST)

למי שמתנגד, אני סקרן אם הכוונה רק לציטוטים ישירים, או גם לאמירות כלליות, למשל, שבכתבה נאמר שגורם בכיר טען כי ואנו נכתוב להבדיל "על פי פרסום במעריב, יש בידי המשטרה עדויות ש" או "במעריב פרסמו כי גורם בכיר במשטרה טען שבידיו עדויות סותרות". אם ההתנגדות קוראת לשלול כל התבססות על מידע תקשורתי שהמקור שלו הוא "מקור אנונימי" יש פה קריאה לצעד גדול ומשמעותי שיוביל לשאלות פולואפ מצידי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:42, 8 בדצמבר 2023 (IST)

ההתנגדות שלי היא גורפת: אני מתנגד לציטוטים וגם לאמירות כלליות המיוסות ל"גורם בכיר", משום שאי אפשר לאמת אותן. לא רק אני סבור כך, גם גורם מדיני בכיר ביותר אמר לי, בשיחה בארבע עיניים שקיימתי אתו, שהוא שותף להתנגדותי זו. דוד שי - שיחה 15:55, 8 בדצמבר 2023 (IST)

מעולה דוד שי, כי כתבות שמתבססות על מקורות לא ברורים הם נישה שאני אשמח שנתקדם לכיוון של להוקיע אותה, וציטוט מקורות אנונימים הוא רק אחד מהסוגים האלו. מה לגבי כתבות מערכת שנכתבות על ידי גורם אנונימי – האם נקבע שאין להתבסס גם עליהן? (לא רעיון רע בכלל לדעתי) מה לגבי כתבות שסתם לא אומרות על מה הן מתבססות? פעם קראתי כתבה מאלפת של גלובס על פרקטיקה שנפוצה אצל אתר אייס (ובוודאי שאינו היחיד) שבהם מעתיקים מאתרים אחרים תוכן אבל משמיטים חלק מהפרטים שיטשטשו את ההעתקה (דוגמאות והסברים בכתבה שקישרתי אליה). כלומר, יכול להיות מצב בו, בהמשך לדוגמה ההיפותטית שנתתי, מעריב יפרסם כתבה ויתבסס על מקור, אבל באייס (או במלא אתרים אחרים שלא ממש מייצרים את הסקופים שלהם בעצמם) פשוט יכתבו את החדשות וישמיטו את עצם הגורם עליו התבססו (כלומר, זה אפילו יותר חמור מהתבססות על מקור אנונימי, די אובייקטיבית, לשיטתי). האם עלינו להוקיע גם שימוש במקרים כאלו? (גם פה, לא רעיון רע לדעתי, אם כי זה עניין מעט סבוך יותר שמצריך הגדלה של חומרי הדרכה של ויקיפדיה בנושא). אשמח לדעת המתנגדים לגבי מקרים אלו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:12, 8 בדצמבר 2023 (IST)

אני לא רוצה להגזים בכללים לפסילת מקורות, די לי בכלל שהצגתי לעיל. בעניינים שהעלית אשאיר זאת לשיקול דעת. בכל אופן אביא עוד כלל ברוח בדוגמה שהבאת: כאשר אמצעי תקשורת א' מפרסם ידיעה, ואמצעי תקשורת ב' מסתמך במפורש על הפרסום של א', עדיף לקשר למקור א' ולא למקור ב'. דוד שי - שיחה 17:05, 8 בדצמבר 2023 (IST)

אחזור על בקשתי להבהרה: מה הכוונה במשפט המעורפל "רחבי ויקיפדיה מופיעים לעיתים ציטוטים מפי בכיר זה או אחר"? אפשר להביא דוגמאות, כדי שהדיון יהיה קונקרטי?

לי למשל לא מוכרים "ציטוטים מפי בכיר זה או אחר" שמופיעים "ברחבי ויקיפדיה", ואבקש לדעת במה מדובר. קיפודנחש 19:54, 8 בדצמבר 2023 (IST)

אני חושב שהכוונה היא למשפטים כמו זה: "לדברי מקור במשרד החוץ בירושלים, הבכירים הטורקמנים טענו...". במקרה הזה גם אין הפניה, אבל הנקודה היא שגם אם הייתה הפניה לדיווח על דבריו של "מקור במשרד החוץ בירושלים", בדרך כלל אין סיבה שהטענה האנונימית תופיע בוויקיפדיה. באופן כללי אין מקום למשפטים כאלה, ולדעתי יש על כך הסכמה רחבה והם מוסרים כל הזמן. במקרים הנדירים יחסית שבהם לטענה כלשהי מפי "בכיר" אנונימי יש השפעה אמיתית על ביוגרפיה של אדם, אפשר להביא אותה עם פירוט שמבהיר את הבעייתיות, בסגנון "בשנת x פרסם y טענה ממקור אנונימי שהזדהה כ-z, שלפיה...".פוליתיאורי - שיחה 20:13, 8 בדצמבר 2023 (IST)

אוסיף שיש לדעתי מקרים (פחות בערכי אישים) שבהם כן ראוי לציין תחקירים שמתבססים על מקורות אנונימיים, בתנאי שזה מצוין בגוף הערך. לצורך העניין, אם היו דיווחים רבים שצבא כלשהו מחזיק בנשק מסוים, או אפילו זה נחשב לסוד גלוי, אפשר לכתוב משהו בסגנון "תחקירים בעיתונים x, y ו-z הסיקו על בסיס ראיונות עם מקורות אנונימיים ש...". הנקודה היא שניתן לקורא כל המידע החשוב, כולל הבסיס הרעוע יחסית של הטענות. פוליתיאורי - שיחה 20:22, 8 בדצמבר 2023 (IST)

דוד שי, הכיוון הזה, לפחות כפי שאני מבין אותו בינתיים (ואנא האר את עיני אם הבנתי לא נכון), לא עושה שכל מבחינתי. להחליט שאנחנו כן מתנגדים למקרים בהם עיתונאים אשכרה עושים (לפחות בחלק מהמקרים) עבודה עיתונאית, משיגים מידע ממקור מקורב שלא רוצה לחשוף את עצמו (ולפעמים זה מובן. אם יש הדלפה של מקור על שחיתות של מישהו מקורב לו – לא סביר שהמקור יחשוף את עצמו שכן עלול להיפגע באופן אישי/עסקי) ; אבל להחליט שאנחנו לא מתנגדים למקרים בהם גורם אנונימי מפרסם את הכתבה בתור "המערכת" (פרקטיקה שלעיתים משמעותה שהכתבה הזו התקבלה מבעל עניין ופורסמה בלי בדיקה מעמיקה / סתם עיסוק בשמועות לא מבוססות שאף אחד לא רוצה לקחת עליהן אחריות / רעות חולות אחרות) – זה לא מסתדר לי. לגבי הסיפא של דבריך, אני די בטוח שזה כלל שכבר קיים (אם כי בחיפוש מהיר לא מצאתי היכן). אני התכוונתי למקרים בהם מקור ב' דווקא לא מציין מפורשות על מה הוא מתבסס, להבדיל ממקרה שמקור ב' מגלה מעט יותר אחריות ומציין שזה מידע שהגיע מ"מקור במשרד ה-X", שאם הבנתי נכון יש בגילוי זה כדי לפסול את המקור לדעתך, בעוד שאם לא מציין על מה התבסס הוא נותר תקין? אנא תקן אותי אם לא ירדתי לסוף דעתך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:47, 8 בדצמבר 2023 (IST)

כפי שאמרתי, אני לא רוצה להגזים בכללים לפסילת מקורות. על השאלות שהעלית כאן אני מעדיף לדון במקרה שעולה ספק לגבי כתבה ספציפית, ולא באמצעות קביעת כלל גורף. דוד שי - שיחה 06:00, 9 בדצמבר 2023 (IST)

אני מסכים עם הקושי בקביעת כללים גורפים בנושא הזה (במיוחד כלל שאומר, כפי שניסיתי להדגים, שנפסול שימוש בידיעות שמקורן אנונימי, רק אם השתמשו בצירוף ספציפי דוגמת "על פי מקור"), ולכן ניסיתי למקד את תגובתי הראשונה בקווים מנחים ולא בכללים. מאחר שהיו תגובות אחרות שהתייחסו לנושא ככזה שיש לגביו כלל/מוסכמה/כלל־אצבע (לפחות זה מה שהשתמע להבנתי), תהיתי לגבי העניין. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:24, 10 בדצמבר 2023 (IST)

נמצא מקרה קונקרטי, בו הפניתי לדיון זה. NilsHolgersson2 - שיחה 19:41, 22 בדצמבר 2023 (IST)

לטעמי מיהרת ליישם שם כמה מן המסקנות שייחסת לדיון הזה ושקיווית שיפיק, בלי שהוא הסתיים ובעוד שהובעו בו ספקות ושאלות שלא נענו. ~ מקף ෴‏ 15:21, 26 בדצמבר 2023 (IST)

חמקמילה?: האם הכינוי "אושיית רשת" ראוי לשימוש באנציקלופדיה והאם הוא מדיד?

נתקלתי במקרה בכינוי אושיית רשת בערך של הרב אברהם סתיו לצד ציון העובדה שיש לו 9,200 עוקבים. גם לרב אילעאי עופרן הוצמד הכינוי 'אושיית רשת', אבל לו היו 16,000 עוקבים כשהנתון עודכן כאן (אולי ב-2017). שניהם לא כלולים בקטגוריה:כוכבי רשת ישראלים. אבל אושייה אינה בהכרח כוכב.

אגב, אני מניח שהמדד 'מספר עוקבים' אינו המדד האמיתי שאמור לעניין אותנו אלא מדד שיחשב את התנודה בכמות העוקבים, כי לפעמים אירוע חד-פעמי (השתתפות בריאליטי) מביא קפיצה של עוקבים ואם החשבון לא מי יודע מה פעיל, אין מה שיתמרץ אנשים להפסיק את המעקב. ביקורת - שיחה 14:09, 6 בדצמבר 2023 (IST)

אני רואה את המושג "אושיית רשת" למי שפעיל ברשת, לא תלוי במספר העוקבים אלא תאור מצב. קשה להסתמך על מד הצפיות כי אפשר לעקוף אותו באמצעות קנייה של צפיות ממדינות זרות ועדיין זהו אחד המדדים להשוואה. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 10:49, 7 בדצמבר 2023 (IST)

בעיניי הביטוי "אושיית רשת" אינו ניטרלי ואינו אנציקלופדי, אלא סופרלטיב פופוליסטי שואין סיבה להשתמש בו באנציקלופדיה - כמו שלא נכתוב על אדם שהוא אושיה ספרותית, אושיית אופנה וכו' בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:18, 7 בדצמבר 2023 (IST)

לדעתי הקונוטציה של "אושיית רשת" אינה סופרלטיב, להפך, מובלעות בביטוי מירכאות על "אושיה", אלה ילדים, נשים וגברים שמעלים וידאו של מתכונים, קשקושים, צילומים של עצמם בכל מיני פוזות, והם צברו קצת יותר עוקבים. יש אנשים שמעלים תוכן אמיתי או מראים כישרון אמיתי, והם לא מתוארים כ"אושיות רשת" אלא לפי התוכן שהם מעלים. La Nave ‏ 16:15, 7 בדצמבר 2023 (IST)

גם אם לא מדובר בסופרלטיב אלא בקריצה אירונית, הכינוי אינו אנציקלופדי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:56, 7 בדצמבר 2023 (IST)

לא להגזים בתגובות. סלינה גומז עם 320 מיליון עוקבים (פי 35 מאוכלוסיית ישראל) היא בהחלט אושיית רשת. בורה בורה - שיחה 23:05, 7 בדצמבר 2023 (IST)

כמו שאיתמר כתב יפה (וזה עולה גם מדבריו של טל), אם 'אושיית רשת' לא תלויה במספר העוקבים, אז כל מי שמחזיק חשבון ברשת חברתית אחת או יותר ואולי כותב גם בלוג כלשהו, הוא "אושיית רשת"... אז כמו שלא נכתוב על מישהו שהוא "משתמש באינטרנט/טלפון" כתיאור לאיש, כך גם לא 'אושיית רשת'. סלינה היא יוצרת מוערכת, עוקבים אחריה בגלל מה שהיא עושה ולא בגלל היותה אושיית רשת, ובכל מקרה עם 320 מיליון את נהיית כוכבת רשת (משום מה יש רק כוכבי רשת ישראלים... אנחנו חיים בפלנטה אחרת כנראה). ולא סתם 'אושייה'. זה יותר ראוי לאזכור ובהחלט מדיד. ביקורת - שיחה 15:50, 8 בדצמבר 2023 (IST)

ניתן לתת את התיאור "אושיית רשת" למי שעיקר המוניטין שלו נובע מפעילותו ברשת. אין צורך לתת תיאור זה למי שהמוניטין שלו נובע מפעילותו מחוץ לרשת, ובעקבות מוניטין זה זכה לעוקבים רבים. דוד שי - שיחה 17:10, 8 בדצמבר 2023 (IST)

אני מסכים עם דוד שי. באופן ספציפי יותר אני רואה בביטוי "אושיית רשת" מעין ברירת מחדל למקרים שבהם לא ברור איזה מקצוע, פעילות או תואר אחר אפשר לייחס לאדם כהסבר ללמה הוא מוכר לציבור, מעבר לזה שפעילותו ברשת זוכה לנראות ועוקבים רבים. זאת גם הסיבה ש"אושיית רשת" לא נשמע כמחמאה – הוא מעיד על קושי במתן הסבר לפרסום של אדם. פוליתיאורי - שיחה 19:40, 8 בדצמבר 2023 (IST)

כמו במקרים רבים אחרים, מתנהל כאן דיון שייגמר ב"קריטריונים". אין הבדל בין "קריטריונים" ובין מחקר מקורי.

לא עורכי ויקיפדיה צריכים להחליט למי להעניק את הכינוי הנתעב "אושיית רשת". אם יש מספיק מקורות אמינים ומשמעותיים (עלון מחלקי הסודה של קריית מוצקין יכול להיות אמין, אבל לא משמעותי, ובלי לנקוב בשמות, מקור יכול להיות רציני אך לא אמין) לפיהם גברת X או מר Y הם "אושיית רשת" אפשר לומר זאת. לא עלינו ואין לנו כלים לקבוע אם מאה, מאה אלף או מאה מיליון עוקבים זה הסף הנכון לאושיות. בדומה, לא עלינו לקבוע ש-X אינה "אושיית רשת" משום שבנוסף לנוכחותה ברשתות החברתיות גם כתבה רב מכר או כיכבה בסרט למבוגרים בלבד.

בלי קשר לשאלה "למי מגיע", לדעתי הבלתי מלומדת הביטוי הזה לא צריך להופיע בשום מקום בוויקיפדיה מחוץ לערך בעל השם הבעייתי אושיית רשת. זה ביטוי סלנג, וההסבר בויקיפדיה:לשון שמסביר למה אין לכתוב על טדי קולק "ראש עיר מיתולוגי", מתאים גם לכאן: באופן פרדוקסלי, למרות ש"אושיה" היא מילה שמופיעה בדרך כלל בטקסטים במשלב גבוה, "אושיית רשת" הוא ביטוי במשלב לשוני יותר נמוך מים המלח. ספק רב בליבי אם רוב המשתמשים בביטוי יודעים מה פירוש המילה "אשיה" (או "אושיה" בכתיב מלא), אבל אין כל ספק שלפחות חלקם שמעו את המילה הזו רק כחלק מהביטוי "אושיית רשת", כמו שרובנו לא שמענו את הביטוי "שיג" חוץ ממחציתו של שיג ושיח, או הביטוי "בוקה" בלי מבולקה לצידו. קיפודנחש 06:40, 9 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים עם כל מילה. זה סלנג שיש בו קריצה אירונית, מה שמכנים באנגלית tongue-in-cheek. מביך להשתמש בביטוי בהקשר אנציקלופדי. ראובן מ. - שיחה 18:02, 9 בדצמבר 2023 (IST)

בעקבות הדיון הזה בדקתי את הבינוויקי של הערך אושיות רשת, ופגשתי ערכים שנקראים (כל אחד בשפתו הוא) "ידוען רשת". עצתי היא להימנע בוויקיפדיה מהכינוי הראשון, ולהשתמש במקומו בשני - ידוען/נית רשת.

כפי שציין ראובן, הביטוי "אושיה" נטבע בהומור, או בלשונו tongue in cheek. אושיה מוגדרת כ"יסוד, מסד". הסיב האופטי שמחבר את אירופה לצפון אמריקה, חברת הנתבים cisco, או מנוע החיפוש גוגל הם "אושיות רשת". קבוצת הידוענים שמכונה כך בעיתונות העברית אינם אושיות משום סוג שהוא: אם באורח פלא ייאלמו לנצח כולם כאחד, או אפילו ייעלמו פיזית, הרשת לא תיפול, לא תגמגם, וספק אם בכלל תרגיש (בניגוד לפגיעה בסיב האופטי, בגוגל או בסיסקו). היחס בין הידוענים לרשת דומה ליחס בין הקופים לג'ונגל: בלי הג'ונגל אין לקופים קיום, אבל אם הקופים ייעלמו, העצים בקושי ישימו לב, וכמובן שהעצים ולא הקופים הם האושיות של הג'ונגל.

שורה תחתונה: הצעתי היא להחליף את השימוש בהביטוי הנלוז "אושיית רשת" בביטוי ניטרלי יותר, "ידוען/נית" רשת, ואחרי שנעשה זאת, נוכל להשתמש בביטוי הזה באותה מידת חופשיות שאנו משתמשים בביטוי "ידוען": אף אחד לא מעלה בדעתו לפתוח דיון במזנון בשאלה האם לאדם זה או אחר "מגיע" הכינוי ידוען, ובדומה, לא נזדקק ל"קריטריונים" כדי להחליט למי מגיע הכינוי ידוען רשת. קיפודנחש 22:34, 9 בדצמבר 2023 (IST)

קיפודנחש מה דעתך לשנות בהתאם גם את שם הערך אושיית רשת לידוען רשת? 2A01:6502:6465:655:ED6B:4BDD:6D4A:BE8B‏ 23:06, 9 בדצמבר 2023 (IST)

הביטוי "ידוען רשת" נראה לי חלופה סבירה ופתרון טוב לבעיה שהוצגה בדיון זה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:10, 9 בדצמבר 2023 (IST)

לשאלת האלמוני: הציצותי בבינוויקי של הערך, אבל יש לי קשיים מנטליים לקרוא את הערך עצמו, והתשובה תלויה בתוכנו: אם הוא עוסק בכינוי או במושג עצמו אולי יש לו מקום, כמו למשל לערך שאלת קיטבג וערכים אחרים שעוסקים בסלנג. אם הוא עוסק בדבר עצמו ולא בכינוי, דעתי היא שזה רעיון טוב, אך המקום לדון בכך אינו המזנון אלא דף השיחה של הערך. קיפודנחש 23:29, 9 בדצמבר 2023 (IST)

בעניין עתיד ה'דיונים המבניים'

שלום לכולם

כפי שאתם כנראה כבר יודעים, קרן ויקימדיה פועלת להכניס שינויים לאופן שבו מטופלות עריכות IP: עריכות IP: הגברת הפרטיות והפחתת השחתות. חשבונות זמניים לעורכים לא-רשומים יהיו סוג חדש של חשבון משתמש. לשם כך יש לשנות את אופן הפעולה של תכונות שאנו משתמשים בהן כדי לתרום למערכות הוויקי.

העבודה הזאת נוגעת לכל התכונות, והיא מעמידה אותנו בפני כמה אתגרים. אחד מהם הוא סוגיית מערכת הדיונים המבניים (StructureDiscussions, המכונה גם 'זרימה' Flow). התוסף הזה משמש בכמה מערכות ויקי, ביניהן המערכת שלכם. 'זרימה' היא רכיב מורכב של תוכנה שהעבודה עליו לא הסתיימה באמת. הוא מתאים בקושי לארכיטקטורה של MediaWiki, והוא יוצר מספר גדול של שגיאות טכניות.

אנחנו שוקלים כמה אפשרויות להתאמת מערכת הדיונים המבניים: התאמה מלאה; התאמה חלקית שעל-פיה חשבונות זמניים יוכלו להגיב, אך לא לפתוח שיחות חדשות. כל האפשרויות ידרשו זמן רב ועבודה רבה, ויועילו לזמן קצר בלבד. כמו כן, התוכנית ארוכת-הטווח של קרן ויקימדיה היא להסיר את מערכת הדיונים המבניים ממערכות הוויקי, בעיקר בשל עלות התחזוקה הגבוהה. כתוצאה מכך, אנחנו מעדיפים להימנע מהתאמת המערכת לחשבונות זמניים.

אנחנו מנצלים את העיסוק בחשבונות זמניים כדי להפנות שאלות לקהילה שלכם לגבי עתיד מערכת הדיונים המבניים.

כלים לניהול דיונים הם התחליף ל'דיונים המבניים'. הם מערכת ברירת המחדל לדיונים בכל מערכות הוויקי. הם מאפשרים לכל אחד ואחת לפתוח שיחה, להצטרף לשיחה או להגיב בשיחה. הם מאפשרים חוויה חזותית בשיחות המבוססות על תחביר ויקי, והן כוללות את מרבית התכונות שכוללת מערכת הדיונים המבניים.

מטרת השיחה הזאת היא לענות על שאלותכם בנוגע לארכוב מערכת הדיונים המבניים.

הרעיון הוא להתקדם בשני שלבים:

1. דפי שיחה שמשתמשים במערכת הדיונים המבניים יאורכבו כדפי משנה. הם יוחלפו בדפי שיחה 'קלאסיים'. באופן זה, הדפים הפעילים ביותר יהיו כבר מוכנים כשנתקדם לשלב 2.
2. מערכת הדיונים המבניים תוסר ממערכת הוויקי. דפים קיימים (כולל הדפים המאורכבים) יומרו לפורמט שעדיין לא הוגדר.

מערכת הדיונים המבניים משמשת בכמה דפי קהילה

חלק מדפי השיחה הקהילתיים משתמשים מבחירה במערכת הדיונים המבניים.

כפי שכבר ציינו, הכלים לניהול דיונים כוללים את מרבית התכונות שנכללות במערכת הדיונים המבניים, בכלל זה כלי פשוט לתגובה והרשמה לנושא. כמה תכונות חדשות, כגון הודעות תודה או קישורים קבועים (גם אחרי ארכוב דף השיחה), יהיו זמינות בהקדם. מערכת דיונים אחת לכל המשתמשים ולכל דפי השיחה תביא לחוויה אחידה, בפרט למשתמשים חדשים.

הקהילה שלכם תוכל, אם תרצו, לקיים תקופת מעבר: אתם יכולים לארכב דפים של 'דיונים מבניים', אבל לשמור על האפשרות לערוך אותם. השיחות המתנהלות ידעכו, ואילו השיחות החדשות ישתמשו בכלים לניהול דיונים. בתאריך מסוים יומרו כל מערכות הדיונים המבניים. מה דעתכם על הרעיון הזה?

מערכת הדיונים המבניים משמשת גם בדפי שיחה פרטיים של חלק מהמשתמשים.

במערכת הוויקי שלכם יש אפשרות לכל משתמש או משתמשת להפעיל את מערכת הדיונים המבניים כתכונת בטא. האפשרות הזאת תוסר בקרוב.

אנחנו רוצים להגיע להסכמה שתתייחס לשאלות ולהערות שלכם ושעל-פיה הסרת מערכת הדיונים המבניים תחול על כל המשתמשים. המטרה היא לארכב דפים המבוססים על המערכת הזאת לקראת הסרתם ממערכת הוויקי שלכם.

אם אתם משתמשים במערכת הדיונים המבניים בדף השיחה שלכם, אנחנו קוראים לכם לשקול לעבור לפורמט ברירת המחדל של דפי השיחה. תוכלו לעשות זאת באמצעות הסרת הסימון המופיע בצד התכונה בדף תכונות הבטא שלכם.

במקרה של משתמשים שהפעילו את מערכת הדיונים המבניים, אבל אינם עורכים עוד, תתבצע ההמרה במועד מאוחר יותר, יחד עם כל הדפים הנותרים, בתאריך שעוד לא נקבע.

למה אנחנו מצפים מכם

תשובות בסוף הדיון הזה שנקבע לאמצע דצמבר:

1. האם הסיבות לארכוב הדיונים המבניים שנמסרו לכם ברורות?
2. האם שני הצעדים שהותוו לעיל לארכוב הדיונים המבניים ולהסרתם ברורים?
3. אם כן, מה תהיה מסגרת הזמן הסבירה לארכוב דפים לקראת הסרת המערכת? כרגע, אין עדיין תכנון מצידנו להסרת המערכת (אם כי הרבעון השני של 2024 הוזכר כאפשרות), כיוון שאנחנו מחכים לסיום השיחות האלה המתקיימות במערכות ויקי רבות.
4. לדעתכם, לאיזה פורמט יש להמיר את הדפים המשתמשים כרגע במערכת הדיונים המבניים כשנתקדם לקראת הסרת המערכת?

אם אתם צריכים הבהרות, אנא שלחו שאלות! נרשמתי לחלק הזה ואנסה לענות בהקדם (באנגלית כנראה).

Trizek (WMF) - שיחה 17:37, 6 בדצמבר 2023 (IST)

אתה יותר צריך לפנות לוויקיפדים שיש להם זרימה בדף שיחתם. לא לכאן. אם אותו ויקיפד לא פעיל כבר תקופה מסוימת (נניח חצי שנה או אולי שנה), אני לא רואה שיהיה בזה בעיה (רק בתנאי שהארכוב יבוצע במקום מסוים + ציון זאת בדף השיחה של המשתמש). אני חושב שגם לא תהיה בעיה עם הארכוב/מחיקה של שיחת ויקיפדיה:זרימה ודפים אחרים שיש בהם במרחב ויקיפדיה/שיחת ויקיפדיה (אם כי נראה לי שזה רק דף אחד). PRIDE!‎ - שיחה 19:37, 6 בדצמבר 2023 (IST)

למען המתעניינים. בוויקיפדיה העברית יש 19 דפי זרימה: quarry:query/78387. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:22, 6 בדצמבר 2023 (IST)

לא סובל את הממשק הזה. אייל • שיחה 20:38, 6 בדצמבר 2023 (IST)

ניסוי שנכשל. נסו לחפש דיון שהייתם שותפים בו בעבר... בורה בורה - שיחה 23:24, 6 בדצמבר 2023 (IST)

מתייג משתמשים פעילים לאחרונה מהשאילתא של יגאל: amire80, Bharel (רק ארכיון), matanya, mikey641, TZivyA ואבנר. Mbkv717 • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשפ"ד • 11:11, 7 בדצמבר 2023 (IST)

לא משתמש בflow. כל שיש לי שם הוא כמה איומי סרק של טרולית, מצידי שימחק. אם מדובר ב19 דפים בכל ויקיפדיה, אפשר לעשות פתרון נקודתי וזהו. בר הראל • שיחה 12:18, 7 בדצמבר 2023 (IST)

Thank you all for your replies.

.@Euro know, the default archiving can be done on a sub-page, like on שיחת_משתמש:Bharel/Flow

The next question is: how pages should be converted? What would be the ideal format? What should we do with the נושא: namespace?

Trizek (WMF) - שיחה 19:40, 8 בדצמבר 2023 (IST)

הצעה לשינוי מדיניות מדור הערכים המומלצים

שלום לכולם,

בעקבות ההצבעה שמתרחשת כעת במדור המומלצים, אני מציע לבטל את הסעיף האחרון בנהלי המדור הקובע כי "הצבעה על ערך תימשך שבוע, כמקובל. במקרה של הצבעה צמודה או במקרה שבו אין מספיק מצביעים, תוארך ההצבעה בשלושה ימים נוספים (סך הכל 10 ימים) או לשיקול הדעת של אחד מהמנהלים. לאחר מכן, תיקבע החלטה בעניינו של הערך והדיון יועבר לדף משנה של דף שיחת הערך בפורמט שיחה:שם הדף/הצעת הוספה למומלצים". מדוע מאריכים רק הצבעות במדור ולא מאריכים גם הצבעות מחיקה או מחלוקת? אשמח לשמוע את דעתכם. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 13:31, 10 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים עם יודוקוליס. אני מסכים שצריך להאריך את ההצבעה אם אין מספיק מצביעים, אבל כשיש תוצאות צמודות? אני לא מבין את ההיגיון של להאריך את ההצבעה כשהתוצאות צמודות. גם הצבעת המחיקה על הערך "תאוריית הקשר לתפירת תיקים בישראל" נגמרה בפער צמוד מאוד ולא האריכו את ההצבעה. נוסף על כך, מה יקרה אם גם אחרי ההארכה תישארנה תוצאות צמודות? ההצבעה תוארך שוב? אני בהחלט לא מבין את ההיגיון, אשמח להסבר. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ז בכסלו ה'תשפ"ד • 13:41, 10 בדצמבר 2023 (IST)

המטרה האחת והיחידה של מדור המומלצים היא להציג את הערכים הטובים ביותר שיש לקהילה להציג לקוראינו. לשם כך נוקטים בשלל שיטות שנועדו לנפות ערכים שאינם מגיעים לרמה הנדרשת. זה כולל פסילה של הערך מלהשתתף בהצבעה אם נפל בו פגם מספיק חמור לדעתו של מנהל המדור או הצעה להסיר את ההמלצה. זה שנים רבות נהוג שבמקרה שבו ההצבעה איננה חד משמעית ויכולה להווצר הזדמנות לרוב מקרי קטן לקבוע שערך שהוא לא דווקא הטוב ביותר מקבל תווית זו נהוג להאריך את ההצבעה. יתרה מכך, אפשר למשוך את הערך מההצבעה, אפילו אם יש רוב שמעוניין בקבלתו אם לדעת המנהלים נפל בו פגם. ניתן גם לפסול הצבעה של משתתף זה או אחר אם התקיימו נסיבות מיוחדות שמצדיקות זאת. כך נהגתי שנים רבות ואני שמח שההנהלה הנוכחית של המדור נוהגת בשיטה זהה. בשום פנים ואופן אין להקל אפילו במאומה על ערכים אלה. אני מתנגד לתוקף להרס הפנינה שבנינו בעמל רב בהשתתפותם של עורכים רבים במשך למעלה מ-20 שנות קיומה של הוויקיפדיה העברית. גילגמש • שיחה 13:51, 10 בדצמבר 2023 (IST)

מתנגד. מסכים עם דברי גילגמש--היידן 13:55, 10 בדצמבר 2023 (IST)

• נגד מסכים עם דברי גילגמש. ארז האורז • שיחה 13:58, 10 בדצמבר 2023 (IST)
• המטרה הגדולה ביותר של מדור המומלצים, הוא להביא לאור הזרקורים של העמוד הראשי את הערכים הטובים ביותר שיש באתר להציע. כל כיפוף נוהל, כזה או אחר, תוביל להורדה ברף המקובל של המומלצים. אני מבין ללבו של יודוקוליס, שכתב את הצעה זו בדיוק כשדעתו לא עלתה בקנה אחד עם דעתם של המצביעים הנוספים במדור. אולם כאחראי המדור בשנתיים האחרונות (ואני חושב שאני עושה את התפקיד הזה במורה לא רעה), אני מתנגד בכל תוקף להורדה ברף המקובל של הערכים המומלצים באתר. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 13:59, 10 בדצמבר 2023 (IST)

נגד. מסכים עם גילגמש וברק, שמטרת המיזם היא „להביא לאור הזרקורים של העמוד הראשי את הערכים הטובים ביותר שיש באתר להציע“, ואין דימיון בין הצבעות רגילות להצבעה שם. נריה - 💬 - 21:19, 10 בדצמבר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אם כבר נפתח דיון על מדור המומלצים, אביע בו את דעתי. אני מכיר את המדור מזה 18 שנים, הצבעתי בו עבור עררכים שונים וגם הצגתי בו ערכים לשיפוט - המדור הזה הוסיף איכות לוויקיפדיה עברית. תפקיד האחראים על המדור היה בעיקרו טכני, הם אמורים להציג את הערכים לשיפוט, להוסיף תבניות מתאימות ולעקוב אחר ההצבעה של המשתתפים. בתקופה בה גילגמש פעל כאחראי על המדור (אחראי בפועל, לא רק בתואר) הוא הוסיף פעילות של חיפוש ערכים מתאימים להצגת מועמדותם, הדרכה ויעוץ לעורכים, פעילות מבורכת. האחראים היום בפועל על המדור חסרים את ניסיונו והידע של גילגמש, הם פועלים כעורכי על וצנזורים. הם רואים את עצמם סמכות אחרונה וקובעת בתחומי תוכן, סמכות שמעולם לא הוענקה להם. מקובל בוויקיפדיה עברית שבענייני תוכן לכל ויקיפד יש קול אחד, קול שווה לכל קול אחר, אין בעלי סמכא בגלל תפקידם. זה נכון לגבי מפעילי מערכת וזה נכון לגבי בירוקרטים, רק האחראים למדור המומלצים רואים את עצמם נעלים על פני יתר הוויקיפדים. ההשתתפות בהצבעות מועטה יחסית, לכן די בקבוצה קטנה ומלוכדת המצביעה כגוש, כדי להכריע הצבעות לכאן או לכאן. הפועלים במדור לא נבחרו, מינוים אושר ללא התנגדות וללא מתחרים, אין קופצים על התפקיד, אולם זה לא הופך אותם לידענים גדולים יותר, זה לא מעניק להם סמכויות נוספות לכתוב במדור וזה גם לא נותן להם הכשר לנהוג בעריצות. התנהגותם לאחרונה גרמה לי למשוך ערכים,שהצגתי כמועמדים ולא אחזור להציג מועמדויות באווירה זו. בברכה. ליש - שיחה 14:28, 10 בדצמבר 2023 (IST)

כמו שכתבתי לך אז: אין עורך שחסין מביקורת. היכולת שלך לקבל ביקורת בונה על ערכיך לוקה בחסר. הצבענו עבורך על הבעיות שיש לתקן בערך, ואף הצעתי לעזור ולחפש אחר ויקיפד נוסף שיעבור עליו. אך אתה הגבת בזלזול מוחלט, כאילו אתה חסין מביקורת, בחרת לעמוד בגישת ״ אבי נעלבי״ ומשכת את ערכיך מהמדור. זאת לאחר ששינית את המאורעות בדיון וטענת דברים שמעולם לא קרו. בשנתיים שאני אחראי על המדור עזרתי להרבה מאוד עורכים להביא את ערכיהם לרמת המומלצים, ואני אמשיך לעשות זאת כמובן. אני לא מתכוון לתייג אותם, כי אני לא רברבן כפי שאתה טוען. וכפי שגילגמש הסביר לך, ועדיין ממשיך לעשות זאת, אחראי המדור הוא לא תפקיד טכני. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 14:40, 10 בדצמבר 2023 (IST)

ברק, ביקורת היא סוג של הבעת דעה, היא לא אמורה להיות תכתיב. אני לא חסין מביקורת, אבל גם לא חייב לקבל את דעתו של המבקר ואתה חושב, שהביקורת שלך אמורה להתקבל ללא ערעור. אל תתחיל להתווכח על העובדות, אחרי הביקורת ביקשתי משלומית קדם לערוך את הערך והיא עשתה זאת, אבל זה לא מצא חן בעינייך וביקשת שתתבצע עריכה נוספת על ידי עורך אחר. למה? כי לדעתך המשפטים שלי ארוכים מדי. אם הערך לא מתאים, לדעתך, תצביע נגד, אך אתה החלטת לא להציג אותו עד שלא יצייתו לתכתיבים שלך - זו עריצות. חבל שאתם גם מצופפים שורות, מחפים האחד על גבו של השני והאמת ניזוקה. ליש - שיחה 14:56, 10 בדצמבר 2023 (IST)

קראתי את דבריו של אריה ואני מסכים איתם ב-100%. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 15:01, 10 בדצמבר 2023 (IST)

מכיוון שרבים מכם מתנגדים להצעתי, אני מציע חלופה: להשאיר את ההצעה, אך לקבוע אחוזים מסוימים לפיהם ההצבעה תוארך. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 15:03, 10 בדצמבר 2023 (IST)

לא מפתיע אותי. הרי אינך מסכים עם דבר שאני כותב כאן באתר :) ובנוגע להצעתך השנייה, אני מתנגד גם לתחלופה. חלק מההחלטות במדור מתקבלות על ידי אחראי המדור, כך היה וכך גם יהיה. כל כיפוף בנהלים יגרום לירידה משמעותית ברף המומלצים. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 15:07, 10 בדצמבר 2023 (IST)

@יודוקוליס ”במה שעובד לא נוגעים”. למה המרדף העיקש אחר הניסיון לשנות את מדור המומלצים? ארז האורז • שיחה 15:12, 10 בדצמבר 2023 (IST)

משתמש:ארז האורז, גם לי לא מובן. בכל אופן אני נגד ההצעה החלופית.--היידן 15:14, 10 בדצמבר 2023 (IST)

קראתי את כל הדיון. תודה רבה לגילגמש ולברק על ההסבר המשכנע. האמת היא שאני די מסכים עם חלק מדבריו של ליש שהעלה נקודות חשובות. בנוגע להצעתו השנייה של יודוקוליס, לקבוע אחוזים מסוימים לפיהם ההצבעה תוארך, אני בעד ואף שקלתי להציע זאת בעצמי. כך לא ייצא מצב בו מנהלי המדור יחליטו אם להאריך או לא לפי דעתם האישית על הערך בלבד (לא בהכרח שהם נוטים לעשות את זה). כמובן שחשוב שיהיו ערכים איכותיים ביותר בעמוד הראשי, אך גם חשוב שלאחראיים על המדור לא תהיה סמכות גדולה מדי, ושגם לקהילה יהיה עוד קצת כוח, בפרט כשהאחראיים לא נבחרים על ידי הקהילה בבחירות מסודרות.

ברק, בנוגע לטענה "לא מפתיע אותי. הרי אינך להסכים עם דבר שאני כותב כאן באתר" זו קצת הגזמה לטעמי, מדובר באד פרסונם, ואני חושב שפגעת ביודוקוליס, גם אם לא שמת לב. מציע לשקול להסיר את הדברים.

בכל מקרה, אני חושב שפתיחת הדיון מצד יודוקוליס חשובה, יישר כוח! עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ז בכסלו ה'תשפ"ד • 16:10, 10 בדצמבר 2023 (IST)

איני מפריז בדבריי לצערי. הרדיפה של יודוקוליס כנגדי התישה אותי כבר, ולכן לא אסיר את דבריי. ותודה עידו על תגובתך, שבניגוד לאחרים כאן בדיון, נוסחה בצורה טובה ונעימה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 16:15, 10 בדצמבר 2023 (IST)

ההסכמה לא נדרשת. יש כללים ופועלים לפיהם. אין כל צורך לשכנע או להשיג הסכמה. די בכך שהפעולה חוקית. גילגמש • שיחה 17:07, 10 בדצמבר 2023 (IST)

אני ממעט לעקוב אחרי מדור המומלצים אך אני רוצה להגיב לכמה נקודות שאריה העלה:

א. לא הכרתי את הדיון לגבי הערך של אריה. קראתי את הדיון עכשיו ועברתי גם על הערך. אני מסכים עם אריה שההתנהגות של ברק הייתה פסולה. לפעמים יש ערכים שהם באופן ברור ומובהק אינם מתאימים להמלצה. במקרה כזה אפשר להבין החלטה של מנהל המדור שלא להעביר את הערך להמלצה. הערך של אריה היה רחוק מהמצב של "אי התאמה בולטת להמלצה". למעשה אני חושב שזה ערך טוב מאוד ואם היה עולה להמלצה כנראה שהייתי מצביע בעד. דעתו של ברק על כך שהמשפטים נראים לו ארוכים מידי או לא ברורים היא דעתו בלבד. הוא יכול לציין אותה בעת פתיחת ההצבעה אבל חובה הייתה עליו להעביר את הערך להצבעה. בכך שלא עשה זאת, הוא כפה את דעתו האישית, דעה שהוא ידע היטב שרחוקה מלהיות בקונצנזוס, ולכן הוא פעל באופן פסול.

ב. אריה טען שהאחראיים על המדור לא נבחרו, מינוים אושר ללא התנגדות וללא מתחרים, וכי אין קופצים על התפקיד. זה לא מדויק. רוב שנות קיומו של המדור אני מתריע על כך שהאחראים לניהולו נבחרים מאחורי הקלעים, בהליך לא שקוף, שלרוב מעורב בו אחראי המדור הקודם. כשהם בוחרים את המועמד המתאים להם באותו הליך לוט בערפל, הוא מביאים את בחירתם לידיעת הקהילה, מצהירים שהוא האחראי החדש ומודים לו שהסכים לקבל עליו את ניהול המדור. אין שום הליך בחירה מסודר כמו לשאר בעלי התפקידים. אין שום הזדמנות להבין איך המועמד רואה בעיניו את תפקיד אחראי המדור וכו'. בהתחלה דבריי זכו לקיתונות של בוז, ושנים מאוחר יותר, כשהמצב במיזם קצת השתפר, וכשהעלתי את הנושא שוב, האחראי הקודם גילגמש הסכים שמעתה והלאה כשיידרש אחראי חדש/נוסף לתפקיד, תפורסם על כך הודעה מסודרת כדי לתת למי שרוצה אפשרות להתנדב לתפקיד. לזכותו של גילגמש אגיד שהוא עמד במילה שלו. חבל מאוד שהמסורת החדשה והמבורכת הזו לא נמשכה גם לאחר שגילגמש עזב. כך למשל האחראי האחרון למדור נבחר שוב במחשכים יורי - שיחה 16:58, 10 בדצמבר 2023 (IST)

לא אתייחס לערך ספציפי. אתייחס לטענה האחרונה של יורי. ניהול מדור הערכים המומלצים הוא קשה. פעמים רבות בעבר נמסר הניהול לידי משתמשים שלא התאימו לכך והמדור נקלע לקשיים. צריך לחפש באופן אקטיבי ערכים מתאימים וזה לוקח זמן רב. גם בדיקת הערכים הקיימים לוקחת המון זמן. לכן, אם רוצים שהמדור יתפקד כמו שצריך צריך שינוהל על ידי ויקיפד ותיק (ועדיף יותר מאחד). כדאי, אם כי לא חובה שהאחראי יכתוב ערכים מומלצים בעצמו כדי להבין את תהליך הכתיבה של ערך כזה. אני לא מתנגד לבחירה פומבית של האחראי. בעיני יש בכך יתרונות אחדים אך כן נדרש סינון ראשוני כלשהו. אני לא חושב שסינון על בסיס מספר עריכות או ותק לבדם מספיק. כמו כן, חשוב שמנהלי המדור יכירו זה את זה ויצליחו לשתף פעולה. לא טוב להכניס מריבות תכופות לניהול המדור. כמובן שאפשר תמיד להשמיע דעה אחרת וזה מבורך. מה שיורי קורא לו ״בחירה במחשכים״ היא בסך הכל נסיון לאתר ויקיפד מתאים. אני לא רואה בכך שום דבר פסול, אם כי באמת כדאי להעמיד את העניין לבחירת הקהילה כדי לזכות באמון הקהילה. שקיפות זה דבר מבורך.

אני יכול להעיד רק עצמי: כשניהלתי את המדור אפשרתי תמיד להציג דעה אחרת והתחשבתי במידה רבה בדעתו של כותב הערך. כמובן שערך לא מוכן לא עלה להצבעה כלל. במקרה של ספק העברתי את הערך להצבעה. השתדלתי לפעול ללא משוא פנים ובשקיפות, ההודעה על הארכת ההצבעה ניתנה מראש ולא ברגע האחרון. הארכה התקיימה אם ההצבעה היתה לא חד ממשמעית (די בכך שיהיו מתנגדים אחדים כדי להאריך את ההצבעה) או אם מספר המשתתפים לא הגיע למינימום הנדרש. חשוב להקפיד על כך כדי למנוע מערכים שיש ספק לגבי התאמתם לא יגיעו לעמוד הראשי. חשוב לציין: ההצבעה איננה סוף פסוק. בהחלט ניתן ואף מומלץ לערוך את הערך מחדש ולהגיש שנית. גם אחד הערכים שכתבתי נפסל בשלב ההצעה ולא הגיע להצבעה כלל ונמשך למסכת תיקונים וגם גם ערכים אחרים של משתתפים אחרים שהוסרו מהדיון (או מההצבעה) והוזחרו לאחר תיקונים. אין בכך כדי להעיד דבר על הכותב. המטרה האחת והיחידה היא הצגת ערכים טובים. השתדלתי לסייע תמיד בחיפוש ספרות מדעית רלוונטית בתחומים שמוכרים לי. אני מקווה שגם כעת פועלים כך. גילגמש • שיחה 17:19, 10 בדצמבר 2023 (IST)

אתה דוגמה טובה לאיך צריך לנהל את מדור הערכים המומלצים.

לגבי דבריך על כך שקשה למצוא ויקיפד מתאים לתפקיד. אותו הדבר אפשר להגיד גם על, תפקיד הביורוקרט, מפעיל מערכת ובודק. זה לא מונע מאיתנו לנקוט בהליך שקוף של קול קורא להצגת מועמדות והליך בחירות מסודר. הקהילה יודעת לסנן בעצמה את מי שלא מתאים. יורי - שיחה 17:49, 10 בדצמבר 2023 (IST)

אני נגד הצעותיו של יודוקליס. הרף במדור המומלצים נוקשה מסיבה מסוימת וטוב שכך. אני סמוך ובטוח שמנהלי המדור הם עורכים ותיקים בעל שיקול דעת שיודעים מתי להאריך הצבעה ומתי לא להאריך הצבעה, קל וחומר ברק, שמנהל את המדור בקדנציה ארוכה יחסית, ושיודע לבצע בקרת איכות נוקשה אך הכרחית על ערכים שמגיעים לעמוד הראשי.
עם זאת, אני רוצה לנצל את הדיון הזה כדי למחות על דבריו של אריה ענבר:

• ”ההשתתפות בהצבעות מועטה יחסית, לכן די בקבוצה קטנה ומלוכדת המצביעה כגוש, כדי להכריע הצבעות לכאן או לכאן.” - במשך 3 שנים ו-32 שבועות ניהלתי תא המדור המומלצים, חלק מהתקופה לבדי, חלק מהתקופה בשותפות עם חן. מהרגע הראשון ועד האחרון פעלתי ללא לאות להגדיל את כמות המצביעים במדור. החל מעדכון תמידי בלוח המודעות, דרך המלצות חוזרות ונשנות להציב את וק:עמה ברשימות המעקב של הוויקיפדים הפעילים, ועד המלצה לקשר את ההצבעה לחדשופדיה. האמירה כאילו נוח למנהלי המדור באליטה מגובשת שמצביעה כגוש כדי לקדם אג'נדה כלשהי היא מנותקת מהמציאות ומעליבה. הלוואי והדיונים בהצבעות היו מגיעים לחצי מכמות היצר והמלל שאנחנו מבזבזים על הצבעות מחיקה ומחלוקת.
• ”הפועלים במדור לא נבחרו, מינוים אושר ללא התנגדות וללא מתחרים” - קצרה היריעה (וגם מעט הפנאי שלי) מלקשר לכאן את הדיונים שבהם הודענו על שינויים בהובלה של מדור המומלצים. מי שבאמת מעוניין להיחשף לדיונים הפומביים הללו מוזמן לנבור בארכיונים של המזנון ושל דפי השיחה במרחב הפורטל של המומלצים. העובדה שאין תחרות על התפקיד היא בעיה של הקהילה, וכל ניסיון לקשר אותה לאליטיזם של מנהלי המדור הוא מעוות.
• איני יודע איזו מחלוקת התגלעה ביחסיך עם ברק, אבל אני, שניהל את המדור במשך תקופה ארוכה, מרגיש שהושמצתי בידיך וצר לי על כך שכן אני מעריך מאוד את כתיבתך ותרומתך הענקית למרחב הערכים. הערך ניקולא צ'אושסקו שכתבת למשל, הוא אות כבוד למדור. צר לי שאתה מרגיש כך ובכל זאת אני חייב להביע את מחאתי על דבריך החריפים.

ניב — שיחה 20:30, 10 בדצמבר 2023 (IST)

@ניב לדעתך, כשיש הצבעה על הסרת ערך מומלץ ויש 5 תומכים בהסרה (38.46%) ו-8 מתנגדים להסרה (61.54%), צריך להאריך או לסגור את ההצבעה? יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 20:39, 10 בדצמבר 2023 (IST)

@יודוקוליס יחסית לתוצאות הרגילות בהצבעות על ערכים מומלצים התוצאות צמודות. עברתי על חמשת ההצבעות האחרונות, והתוצאות תמיד הראו קונצנזוס רחב (קולרבו 8 בעד, 0 נגד; פסק דין אדוארדס נגד אגילארד 6 בעד, 0 נגד; פר גינט 9 בעד, 0 נגד; ויליאם הזליט 7 בעד, 0 נגד; תלת-חתרית 6 בעד הסרה, 0 נגד.). כאשר ההחלטות בדרך כלל מתקבלות בפה מלא, ואם יש מחלוקת יש להאריך את ההצבעה. נריה - 💬 - 21:15, 10 בדצמבר 2023 (IST)

@Neriah אני לא חושב שהייתה כאן מחלוקת רצינית, אבל לדעתי זה בוודאי לא תירוץ להאריך הצבעה בשל כך. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 21:18, 10 בדצמבר 2023 (IST)

שוב, הכל עיניין יחסי ולא מספרי. הארכת הצבעה שם אינה דומה להארכות הצבעות אחרות, ובנוגע לערכים מומלצים ככל שיותר עורכים יצביעו - מוטב, גם אם מחוץ לזמן שנקבע מראש. נריה - 💬 - 21:23, 10 בדצמבר 2023 (IST)

@Neriah הסברתי יותר מפעם אחת מדוע הארכה זו לא דומה לשום הארכה אחרת. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 21:27, 10 בדצמבר 2023 (IST)

אם מרבית ההחלטות מתקבלות בקונצנזוס מלא, זה בעיקר מעיד על רדידות השיח ו(חוסר) איכות ההצבעות. דווקא הצבעה שבה יש מס' גדול של מצביעים (יחסית להצבעות אחרות) והתפלגות בעמדות מעידה על התייחסות רצינית להצבעה. Eladti - שיחה 21:42, 10 בדצמבר 2023 (IST)

ניב, לא היה בדברי שמץ של האשמה או ביקורת על תקופת ניהולך וחבל שהבנת זאת אחרת. ובעניין הטיית הצבעות, מבלי להחשיד ויקיפד זה או אחר, אבקש לציין שבהצבעה האחרונה על ביטול המעמד של צ'רלי צ'פלין הבחנתי בתופעה של נצחנות. כבר בתחילת ההצבעה היה רוב ברור נגד ההצעה ואף מצביע חדש לא הופיע במשך שבוע ימים, אך לקראת סיום ההארכה הגיעו רבים, בפרק זמן קצר, כדי להצביע להורדת הסטטוס ולשנות בכך את התוצאות המסתמנות. אולי אני חושד בכשרים, אבל לי אין ספק שמדובר בגיוס מצביעים להטיית התוצאה. בברכה. ליש - שיחה 21:03, 10 בדצמבר 2023 (IST)

גם אני מרגיש שמשהו רקוב בהצבעה הזאת. מלבד העובדה שהיה רוב מוחלט נגד הסרה ובכל זאת ההצבעה הוארכה, בפרק זמן של פחות מ-10 דקות הגיעו שלושה משתמשים והצביעו בעד הסרה. כיצד זה ייתכן? יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 21:12, 10 בדצמבר 2023 (IST)

סרחון עז נוטף מההצבעה. מדוע היא בכלל הוארכה ליותר משבוע? ממתי 8-5 זאת הצבעה צמודה??? ואיך אחרי שבוע שלם ללא תגובות, תוך פחות מ-24 שעות פתאום מופיעים 5 מצביעים, שכולם מצביעים באופן זהה. רמת אמינות:סוחר רכב שמספר שבדיוק מכר לאבא שלו כזה רכב... Eladti - שיחה 21:33, 10 בדצמבר 2023 (IST)

אם יש חשד לגיוס הצבעות (שלא קרתה מצידי או מצד פולי, בהתחייבות), צריך לנהל הצבעה מחדש. אעלה את הערך פעם נוספת בשבוע הבא. אציין כי טוהר ההצבעות חשוב מאוד במדור – היו כבר הצבעות שנעשו מחדש כתוצאה מחשד דומה – ואם כי יש חשד בהצבעות יש לקיים פעם נוספת את ההצבעה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 21:43, 10 בדצמבר 2023 (IST)

@Barak a מדוע לא השבוע? ומדוע ישר הסרת את הערך? יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 21:48, 10 בדצמבר 2023 (IST)

הערך נפסל בהצבעה ולכן סימונו הוסר, אם עוד שבוע הוא יעלה שוב להצבעה, אני לא רואה סיבה להתעקש על זה. העלאת הערך להצבעה חוזרת נשמעת צעד הוגן ואני מודה לברק על ההחלטה ועל ניהולו המקצועי את מדור המומלצים. גופיקו (שיחה) 21:51, 10 בדצמבר 2023 (IST)

אין מניעה לעשות זאת השבוע, פשוט כבר העלתי ערך חדש למדור וההצבעה מתחילה בעוד עשר דקות. ארכבתי כי מועד ההצבעה נגמר. הבחנתי בהתפתחות של דיון זה רק לאחר מכן. בכל מקרה, כמובן שאחזל"ש את תואר המומלץ, ואחזיר את הערך למה שהיה עד אשר ייקבע גורלו בהצבעה עליו בשבוע הבא. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 21:52, 10 בדצמבר 2023 (IST)

ברק, אתה באמת חושב שאני מטומטם??? אם הערך יעלה שוב להצבעה בשבוע הבא (או בעוד 2 דקות) לא אטרח כלל להצביע. אין לי אמון ביושרה של כל מי שניהל את ההצבעה, כולל בך. תמוה בעיני שההצבעה הוארכה מעבר לשבוע, למרות שהיה בה רוב ברור (ו-13 מצביעים הוא לא מספר שכיח בהצבעות במדור). אין לי אמון במקריות של חמישה מצביעים שמגיעים אחרי שבוע ומצביעים כולם באותה צורה, חלקם בטווח של כמה דקות. בגילי המופלג אני יודע להבדיל מתי אני נרטב מגשם ומתי זה משהו אחר... Eladti - שיחה 22:04, 10 בדצמבר 2023 (IST)

רוב לא היה כיוון שמבחינת האחוזים היה צמוד מאוד, וכפי שהוסבר כאן ההחלטה האם להאריך את ההצבעה נתונה לשיקול דעתם של אחראי המדור. החלטתך להדיר רגליך מדף ההצבעה היא שלך, ולא אתווכח איתך על כך. אני יכול להתחייב שלא גויסו הצבעות מצד אחראי המדור, עם כל הכבוד, יש לי את הוותק כדי להגיד שזו לא ההצבעה הצמודה היחידה שניהלתי. גילגמש וניב, אחראי המדור הקודמים, יכולים לאושש את דבריי. לאחראי המדור אין שום עניין בלפגוע בטוהר ההצבעה. אני חושב שלבצע הצבעה מחדש תוך ביקורת קפדנית (אתייג גם את בעלי הידע בתיאטרון ובמשחק – דבר שאעשה עכשיו כדי לעודד עוד משתמשים להצביע במדור) על ההצבעות היא הצעד הנכון ביותר. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 22:09, 10 בדצמבר 2023 (IST)

תגובה כללית לשתי התלונות פה. לצערי, הרבה מההתנהלות בוויקיפדיה היא בספירת ראשים. לשמחתי, ההתנהלות במדור מומלצים לא מובנית רק על הצבעה, אלא שואפת לדיון משמעותי שבמסגרתו ייענו כל הטענות. המטרה של רשימת ההמתנה היא לא רק המתנה בתור, אלא לקבל ביקורת עמיתים, לוודא שאין בערך בעיות כלשהן או חוסרים. מי שמציע ערך למדור צריך להיות מוכן לקבל ביקורת, לענות עליה בצורה עניינית ולהקדיש מאמץ למענה ולתיקון. דוגמה מופתית בעיני היא הערך של Ronavni שנמצא כרגע ברשימת המתנה – אין לי ספק שהוא מבין בנושא הערך יותר ממני וכנראה מכל אחד אחר במיזם, אבל בתגובה לביקורת עמיתים הוא הוסיף מקורות, פרקים שלמים, ערך לשונית וערך שינויים מבניים, כך שהערך עכשיו טוב יותר. אחרי תהליך, בתקווה משמעותי, של ביקורת עמיתים, ערכים מגיעים להצבעה – אבל זה לא אומר שאפשר פשוט להתעלם מהביקורת או להגיב אליה עם טיפה קוסמטיקה ואז לכפות הכרעה בספירת ראשים. מבחינתי, ערכים שמופנית כלפיהם ביקורת והיא לא מקבלת התייחסות משמעותית ימשיכו להמתין להתייחסות לפני שהם מגיעים להצבעה.
בניגוד לדבריו של ליש, עורכי המדור לא משמשים כצנזורים. יצא לי להצביע לאחרונה וגם לא לאחרונה נגד ערכים שהגיעו להצבעה למרות ביקורת שהייתה לי ולאחרים כלפיהם, אחרי שהביקורת הזאת קיבלה התייחסות כנה ורצינית. לא אגיב לדבריו על כך שאנחנו חסרי ניסיון או חסרי ידענות – אני לא צריך לחשוף את ה-credentials שלי כדי שביקורת תקבל התייחסות עניינית. אולי יש לליש מחשבה שרק את דבריהם של עורכים מיוחסים מסוימים או שהוא מכיר צריך לקחת ברצינות, אבל אני לא מקבל את זה. ליש יכול להחזיר את ערכים שלו לרשימת ההמתנה, אם יש לו כוונה להתייחס לביקורת עמיתים.
לגבי דבריו של יודוקוליס, בזמן שהוארכה ההצבעה היה הבדל של כ-1.5% בין הסרה להשארה. ההצבעה הוארכה בשלושה ימים כדי לאפשר לעוד עורכים להשתתף וזאת הארכה סופית והאחרונה האפשרית. הכשל היחיד בהארכה במצב כזה הוא שלא פורסמה מודעה בלוח מודעות. במהלך שלושת הימים האלו דעת הקהילה הייתה יכולה "לזוז" לכל אחד מהכיוונים. זה משקף את ההבנה שלמרות השימוש במנגנון הצבעה המטרה היא ככל האפשר להכריע עם קונצנזוס ולא באמצעות ספירת ראשים. כך היה נהוג בעבר וכך לדעתי יש להמשיך לנהוג. אגב, אני מעריך שהסיבה שמספר מצביעים הצביעו ברגע האחרון היא הדיון הזה ממש. פוליתיאורי - שיחה 22:12, 10 בדצמבר 2023 (IST)

@Politheory1983 הרשה לי לפוצץ לך את ההשערה האחרונה שכתבת: לא נכון! הדיון הזה נפתח אחרי שכל שאר המצביעים שהצביעו ברגע האחרון. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 22:43, 10 בדצמבר 2023 (IST)

צודק. לא שמתי לב לזמנים. בכל אופן, מעולם לא פניתי לאף משתמש מחוץ לדפי שיחה בוויקיפדיה, בקשר להצבעה הזאת, הצבעה כלשהי, ולמעשה כל נושא אחר שקשור להכרעה או מחלוקת בוויקיפדיה. (למעשה השימוש היחיד שיש לי במייל הוא לענות למי שפונה אלי וגם את זה אני בדרך כלל לא עושה). אם האמון שלך או של אלעד נפגע, צר לי על כך, אבל גם אין לי ממש מה לעשות לגבי זה. כאמור הפער בין הסרה להשארה היה כ-1.5% וההארכה הייתה מבחינתי מוצדקת. פוליתיאורי - שיחה 22:55, 10 בדצמבר 2023 (IST)

בוא נדייק: הפער היה 21.5%. מלכתחילה נדרש רוב יחסי נמוך להסרה (רק 40%). ה-1.5% שאתה מציין הם כבר מעבר לר, הנמוך מלכתחילה. Eladti - שיחה 23:09, 10 בדצמבר 2023 (IST)

א. @Politheory1983 לגבי הערך של ליש. הטענה שעורך לא מוכן לקבל ביקורת, גם אם הייתה נכונה במקרה הזה והיא לא (אריה קיבל חלק מהביקורת), אינה סיבה לא להעביר ערך להצבעת המלצה. כמו שאמרתי, יש ערכים שהם בבירור לא מתאימים להמלצה ויש ערכים שהם טובים מאוד ואפשר להתווכח אם הם מספיק טובים להיות מומלצים. לגבי ערכים מהסוג השני, ככל שכותב הערך מתעקש להעביר אותם להמלצה, עליכם לעשות זאת גם אם הוא לא קיבל את כל הביקורת שלכם. העובדה שעורך לא מוכן לקבל את כל דבריי הביקורת לא אומרת בהכרח שהוא לא יודע לקבל ביקורת, אלא ייתכן שהוא פשוט לא מסכים איתה. באותו האופן אני יכול לטעון שההתעקשות שלכם לא לקבל את דעתי בנושא נובעת מחוסר יכולתכם לקבל ביקורת. תסכים איתי שזה נשמע רע.

ב. לגבי ההצבעה שהוארכה. אני חושב שמדובר הייתה בהחלטה נכונה, חמש מול שמונה זו בהחלטה הצבעה צמודה ולא נפוץ לראות הצבעות צמודות כאלה במדור (לרוב יש קונצנזוס). יחד עם זאת, סיכוי גבוה מאוד שאכן היה כאן גיוס קולות בו לקחו חלק או כל מהמשתתפים שלהלן: Hello513, גילגמש, King G.A, Avishay. אני בכוונה מציין את השמות שלהם כי נראה לי שכעת כשהמדיניות שלנו מוקיעה את התופעה הנ"ל, הגיע הזמן לבייש בכיכר העיר את אלה הלוקחים בה חלק (וכן, אני צופה לתגובות של "מה פתאום! אני! גיוס? בשום אופן לא! במקרה ראיתי...").

אני רוצה להאמין שלך ולברק לא הייתה יד בדבר. בכל מקרה, ההחלטה שלכם לבטל את ההצבעה ולהעלות את הערך להצבעה מחודשת היא נכונה וחבל שלא התקבלה מיד אלא רק לאחר פתיחת הדיון הנ"ל. יורי - שיחה 02:11, 11 בדצמבר 2023 (IST)

יש פה פשוט עליהום דוחה וחסר שחר על ברק, שגובל כבר בדיבה ובלשון הרע. מי שזועק "גיוס מצביעים" ללא הוכחה קונקרטית, שיתבייש לו. ניב — שיחה 08:43, 11 בדצמבר 2023 (IST)

יורי, כל המצביעים שציינת, בייחוד הלו וגילגמש, משתתפים בהצבעות במדור באופן קבוע. כך שהאשמה כזו לא יכולה להיכתב עליהם. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 09:09, 11 בדצמבר 2023 (IST)

והם גם כולם נוטים להצביע ביחד, לאותה עמדה, 10 ימים לאחר שההצבעה פתוחה ושעות ספורות לפני סגירתה כך שהצבעתם הופכת את התוצאה? די להיתמם. יורי - שיחה 09:42, 11 בדצמבר 2023 (IST)

מגוחך, הם גם מקדמים אג'נדות פוליטיות פרוגרסיביות?
מתנגד להצעה הראשונית וסומך על ברק. אייל • שיחה 14:57, 11 בדצמבר 2023 (IST)

במסגרת זה שוויקיפדיה הפכה למקום בלתי נסבל (ראו דיון בכיכר העיר), עכשיו מאשימים עורכים על הטיית הצבעה בנושא... הערך צ'ארלי צ'פלין. לי נראה שיש פה כמה עורכים שכנראה משעמם להם בחיים אז הם שמחפשים אינטריגות איפה שאין. יורי, אני לא פניתי לאף אחד. מתאר לעצמי שגם אף אחד אחר לא פנה. לא מפתיע אותי בכלל שהעורכים שציינת השתתפו – הם משתתפים בהרבה הצבעות. ככל מקרה, לא יכול להוכיח שאין לי אחות. בהצבעה עצמה כתבתי שעלו טענות קונקרטיות לגבי הערך ושבקלות אפשר יהיה לתקן ולהחזיר את הערך למומלצים. נראה לי שיודוקוליס עשה בדיוק את זה אחרי ההצבעה והוסיף את הפרק החסר – תודה. מעניין מה לקח יותר זמן, לנהל את הדיון פה או לכתוב את הפרק. אריה יכול לעשות בדיוק אותו הדבר – להגיב לביקורת (הוא יכול גם להסביר למה לא צריך שינוי, אף אחד לא אמר שנדרש ממנו ציות). מי שמעדיף להיעלב או לריב במזנון, במקום לעשות עבודה של כמה דקות על ערך שחשוב לו, שימשיך להתבוסס פה. פוליתיאורי - שיחה 17:56, 11 בדצמבר 2023 (IST)

אני משתתף ברוב הדיונים בערכים מומליצים הייתי כשבועיים לא פעיל חזרתי ראיתי את כל הערכים שהייתי צריך לטפל בהם ואת הדיון הצבעתי את דעתי לאחר הסתכלות שלי וקריאה בדיון.. King G.A • שיחה 18:05, 11 בדצמבר 2023 (IST)

ברפרוף על הדיון כאן איזה האשמות מכבדות יורי נא בדוק דברים לפני שאתה סתם מדבר ראה מתי הפעילות שלי חזרה בויקיפדיה כנראה שלא ערכתי למעל 10 ימים בשביל להצביע רק בדיון כזה.. King G.A • שיחה 18:10, 11 בדצמבר 2023 (IST)

כשהצטרפתי לעורכי ויקיפדיה לפני יותר מ-18 שנים, תופעת הגיוסים להטיית הצבעות כבר הייתה ידועה לשמצה. לכל מחנה, לימנים ולשמאלנים, למכלילנים ולמחקנים, לכל מחנה הייתה רשימה של ויקיפדים לא פעילים, אותם אפשר היה להזעיק בתקשורת פרטית, כדי להצביע לפי רצון המזעיק (גם מזיק). זה היה רע, רע מאוד וכתגובה לכך קודמה רפורמת זכות ההצבעה. הרפורמה הזאת ניקתה חלק גדול מהזוהמה, אך לא את הכל. האם יורי נפל על הראש? האם אין להאשמותיו בסיס? כל מי שמכיר מעט את ההתנהלות בוויקיפדיה ויבדוק את ההצבעה על צ'פלין, יגיע למסקנה שהיה כאן גיוס. אין הוכחות מי היה המגייס והאם כל המצביעים המאוחרים היו מגויסים, ודאי שאין. הגיוסים לא אהודים, לכן איני מצפה שמגייסים ו/או מגויסים יכריזו על כך בגלוי, אך העובדה, עובדה, היה גיוס ומי שמכחיש הוא מתמם או תמים ללא תקנה. בברכה. ליש - שיחה 16:44, 12 בדצמבר 2023 (IST)

דרוש אחראי חדש למיזם הפורטלים

בעקבות פטירתו המצערת של דרור שהוביל את תחום הפורטלים במשך 6 שנים, אני חושב שראוי למנות אחראי חדש. בדף ויקיפדיה:פורטל/פתיחת פורטל חדש ממתינה בקשה שלא נענתה במשך כחודשיים. ברור שהתחום אינו פעיל כבעבר ואולי זו ההזדמנות למישהו שיוביל את הדפים האלו לכיוון חדש. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 19:35, 10 בדצמבר 2023 (IST)

אני מעריך את תרומתו הרבה של דרור ז"ל לתחום, אך באותה נשימה חייב לשאול: האם התחום הזה עדיין נחוץ? פורטלים אינם מקבלים חשיפה מספקת, ובשל העבודה הקשה חלקם גם לא גמורים ונותרים חצי ריקים. האם יש לנו צורך עוד בפורטלים? אם כן, האם כדאי להעביר אותם למתכונת אחרת? ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 19:38, 10 בדצמבר 2023 (IST)

אני אשמח מאוד להמשיך את דרכו של דרור. התחלתי לשקם לאחרונה את פורטל:מלחמת העולם השנייה ואני מקווה לשקם עוד פורטלים. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 19:39, 10 בדצמבר 2023 (IST)

@רונאלדיניו המלך מה דעתך? יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 21:19, 10 בדצמבר 2023 (IST)

כל אחראי שייקח על עצמו את הרעיון יבורך ואציין שזה לא תלוי בי באופן אישי אלא בהסכמת הקהילה כאן. דנו רבות בעניין הפורטלים לפני שנה או שנתיים כשעלה רעיון החלפת עיצוב העמוד הראשי ורבים ציינו את העובדה שפורטלים הם בעצם תזכורת לראשית האינטרנט עד להמצאת מנועי החיפוש (היי גוגל) ולכן הציעו את הסרתם. אפשר לקרוא כאן למי שמעוניין. העניין הוא שבפועל יש עדיין רבים שמשתמשים בפורטלים וגם אני כי הם משמשים סוג של שער לנושא רחב תוך שילוב קטעי הידעת?, תמונות ומידע שלא קיימים בחיפוש קטגורי פשוט. יש לנו מחסור בפורטלים בסיסיים (כמו פורטל:תיאטרון) שלא הוקמו עד היום. בכל מקרה, צריך גם את תחזוקת הקיימים שלא יהפכו לפיל לבן, ניהול דיונים וכו' וראוי למנות אחראי חדש. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 21:39, 10 בדצמבר 2023 (IST)

@רונאלדיניו המלך אני כמוך חושב שהפורטלים עדיין חשובים ואין להסירם. אין לי בעיה לפעול למען הקמת פורטל:תיאטרון אבל כרגע אולי עדיף יותר לתחזק פורטלים קיימים. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 21:42, 10 בדצמבר 2023 (IST)

הזדמנות נפלאה להיפטר סופית מהדבר האנרכוניסטי שנקרא פורטלים. Eladti - שיחה 21:43, 10 בדצמבר 2023 (IST)

אני מסכים עם אלעד. בעיני, הגיעה העת להפסיק עם הפורמט הזה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 21:45, 10 בדצמבר 2023 (IST)

Eladti, מה השתנה במתכונת המיזם שפרויקט "פורטלים" הפך להיות "הדבר האנרכוניסטי"? דוד55 - שיחה 12:05, 11 בדצמבר 2023 (IST)

אף שהפורטלים אינם במרכז הפעילות הוויקיפדית, אני סבור שיש להם תרומה ייחודית שמצדיקה את קיומם. אני מתחזק בפורטל המתמטיקה את מדור הספרים ומדור החידות (ומדורים דומים בפורטלים נוספים) ולא רואה להם תחליף מחוץ לפורטלים. דוד שי - שיחה 13:15, 11 בדצמבר 2023 (IST)

הפורטלים לא במיוחד נצרכים, אם מישהו רוצה לקחת את המטלה שיפעל לפרסם ולקדם אותם ולא להרחיב אותם. אייל • שיחה 14:59, 11 בדצמבר 2023 (IST)

אני בעד. פורטלים הם לא מיזם אנרכוניסטי. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:44, 12 בדצמבר 2023 (IST)

כפי שאפשר לראות כאן, הדעות חלוקות לגבי הסרת הפורטלים ובפועל הם נשארים עד שימציאו רעיון אחר. יודוקוליס, אין כאן התנגדות עקרונית למינוי שלך כך שנראה שאפשר להמתין עוד כמה ימים פורמלית ותוכל להוסיף את שמך לדף שם. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 14:41, 17 בדצמבר 2023 (IST)

אני חושב שהפורטלים לא באמת נחשפים לקוראים (הצפיות בפורטלים, במיוחד בהתחשב בהיותם מוצגים באופן קבוע בדף הראשי, לא גבוהות במיוחד; למעשה, עם השנים הצפיות רק יורדות) ולא משמשים אותם. זה לא אומר שצריך למחוק אותם, אבל אני כן בעד לצמצם אותם ולארכב את השוליים שבהם. אולי עדיף לנסות להתחיל להמיר פורטלים ל"ויקיפרויקטים" כבויקיפדיה האנגלית, שמטרתם היא פחות לחשוף את הקוראים בצורה כוללת לתחום מסוים ויותר להפוך את השיפור של תחום מסוים בויקיפדיה למאורגן יותר (אם כי הם גם משמשים במידה רבה לריכוז ערכים באותו נושא, ובמובן זה יכולים לשמש גם את הקוראים). פעמי-עליון - שיחה 15:51, 20 בדצמבר 2023 (IST)

זכות הצבעה - הצעה לפרלמנט

בדף ויקיפדיה:הצבעה נקבעו כללים בעניין הצבעות, ובהם דרישה לזכות הצבעה. בתחילת הדף מפורטות הצבעות אחדות בוויקיפדיה (הצבעת מחיקה, הצבעת מדיניות, מחלוקת על שמו של ערך או על תוכנו), אך לא מוזכרות הצבעות במחלוקת שהתקיימה בדף השיחה. בדיון שהתקיים במזנון לפני יותר משנתיים יש תמיכה ניכרת בגישה שגם במחלוקת שהתקיימה בדף השיחה נדרשת זכות הצבעה בעת ספירת קולות, אך יש גם שהתנגדו לכך, וגם כעת יש עוררים על גישה זו. כדי לסיים מחלוקות אלה, אני מבקש להוסיף לדף ויקיפדיה:הצבעה, בסוף הפרק "סוגי הצבעות", המפרט הצבעות אחדות, את המשפט "כל מקרה שבו נעשית ספירת קולות לשם קבלת החלטה", כך שגם במחלוקת בדף שיחה (או בכל דף אחר) שבו נעשית ספירת קולות, ייספרו רק בעלי זכות הצבעה. אבקש את תמיכתכם להעלאת הצעה זו להצבעה בפרלמנט. דוד שי - שיחה 13:03, 11 בדצמבר 2023 (IST)

איזה שלב בדיון נקרא "פתיחת ההצבעה"? חלק מהדיונים מתנהלים יותר משבוע, וייתכן שבזמן הזה עורכים יאבדו את זכות ההצבעה (או שיגיעו לקריטריונים במהלך הדיון). נריה - 💬 - 13:07, 11 בדצמבר 2023 (IST)

בדיון בדף שיחה פתיחת ההצבעה היא השלב שבו הובעה הדעה הראשונה שנספרת לצורך קבלת ההחלטה. פעמים רבות זו תהיה ההודעה הראשונה בדיון, אבל לא בהכרח. דוד שי - שיחה 13:12, 11 בדצמבר 2023 (IST)

הדף מדבר על הצבעה בדף שיחה? אייל • שיחה 15:00, 11 בדצמבר 2023 (IST)

באופן כללי אין מעמד רשמי להצבעות כאלה בדף שיחה. תאורטית, איפה בדיוק ההבדל בין הצבעה שנעשית בדף שיחה - לבין הבעת דעה בדף שיחה על ידי מי שאינו בעל זכות הצבעה? תומר - שיחה 15:03, 11 בדצמבר 2023 (IST)

רעיון גרוע.

היום, כשמדברים על "רוב בדף שיחה", לא מדובר על "הצבעה" פורמלית. אנשים מביעים דעתם בדיון, ומי שמנסה לסכם את הדיון מפעיל שיקול דעת כדי לקבוע האם התבטאות מסוימת בדיון משמעה תמיכה בעמדה א', ב' או ג' (ולא תמיד הקביעה נכונה) בדרך כלל לא משתמשים ב"בעד" ו"נגד", אין "תאריך תחילת הצבעה", אין נקודה שממנה והלאה הדעות לא נספרות, ובקיצור, זו לא הצבעה, אלא 'ניסיון לסכם דיון חופשי, כשהשאיפה שלא תמיד מושגת היא לקונצנזוס.

אין הצדקה להטיל על צורת העבודה השיתופית הזו את הסד המלאכותי של "זכות הצבעה".

גילוי נאות: לא באמת בדקתי, אך למיטב ידיעתי בשנייה שדוד פתח את הסעיף הזה לא הייתה לי ז"ה, ומי שחושב שההצעה טובה מוזמן לא לספור אותי גם בדיון הזה. קיפודנחש 17:16, 11 בדצמבר 2023 (IST)

קביעת תוכן של ערכים באמצעות ספירה של אצבעות של בעלי ״זכות הצבעה״ שרירותית מבלי להתיחס לאסמכתאות או לנימוקים או לנסות למצוא נוסח מוסכם כפשרה היא תמצית כל מה שקלוקל בויקיפדיה העברית. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 17:21, 11 בדצמבר 2023 (IST)

הלוואי. דוגדוגוש - שיחה 01:21, 15 בדצמבר 2023 (IST)

נגד ההגבלה שבדף השיחה סופרים רק בעלי זכות. גם אם לא התקיימה שם הצבעה אלא רק ספירת בעלי הדעה. בורה בורה - שיחה 17:25, 11 בדצמבר 2023 (IST)

בעד מנימוק פשוט, למנוע הצפת דפי שיחה באלמונים, שזה עתה נרשמו על מנת להטות את הרוב. חלק מהם אולי בובות קש. בברכה. ליש - שיחה 17:57, 11 בדצמבר 2023 (IST)

ניתן לטעון שהרף לזכות הצבעה לא גבוה מדי (בתור מי שבשנים האחרונות פעיל on and off - איאלץ שלא להסכים עם קביעה כזו בכל מקרה), אך בוודאי לא ניתן לטעון שהרף הזה קרוב איכשהו ל״משתמש שנרשם זה עתה כדי להביע דעה בדיון״. פה נכנס השכל הישר, ואם משתמש חדש נרשם רק כדי להביע דעתו בדיון - יש לקחת דעה זו בעירבון מוגבל, בדיוק כפי שניקח דעה של עשרה אנונימים שנכנסו רק כדי להגיב בדיון. אגב, ניסיון העבר מראה שגם ״זכות ההצבעה״ לא מונעת מאנשים להפעיל בובות קש. תומר - שיחה 18:43, 11 בדצמבר 2023 (IST)

ייתכן שהשיטה של ספירת קולות אינה טובה ויש טובות ממנה, וייתכן שהצבעה בדף שיחה אינה הצבעה פורמלית, אבל העובדה היא שמתקבלות החלטות רבות באמצעות ספירת קולות בדף שיחה. כל זמן שזה המצב, ראוי לקבוע את הכלל שיש לספור רק בעלי זכות הצבעה. לחלופין אפשר לקבוע שדבר לא ישתנה כשאין הסכמה פה אחד בדף השיחה, מה שידחוף לריבוי הצבעות מחלוקת פורמליות. עדיף לפיכך לפעול לפי ההצעה שלי. דוד שי - שיחה 19:01, 11 בדצמבר 2023 (IST)

שאלה לאריה: נימקת את תמיכתך "למנוע הצפת דפי שיחה באלמונים, שזה עתה נרשמו על מנת להטות את הרוב".

האם תוכל להצביע על דיון ספציפי בו אפשר להיווכח בתופעה שתיארת? אם כן, כנראה אשנה את דעתי שאומרת שזו הצעה גרועה, אבל אם לא, אבקש שתודה אתה שהנימוק שהעלית הוא נימוק קש. לא קובעים כללים כדי למנוע דברים היפותטיים שלא מתרחשים בפועל. קיפודנחש 19:44, 11 בדצמבר 2023 (IST)

ידידי היקר, איני רוצה לשנות את דעתך, זכותך לדעה משלך, גם אם היא שגויה לדעתי. דוד שי הצביע לך על הצבעה כמבוקשך ואני אוסיף שטוב מאוד לנקוט באמצעי זהירות גם לפני קרות אסון ואין צורך לחפש בעבר הרחוק. בברכה. ליש - שיחה 16:49, 12 בדצמבר 2023 (IST)

"הצבעות" במהלך דיונים בדפי שיחה הם רעיון רע וחסר מעמד רשמי. אני סבור כי מן הראוי לעודד את מניעת אירועים כאלו ווודאי שיש להימע מקביעת כללים בנוגע להם. לצד זאת, יש לייחס כבוד מועט להצפות של אנונימיים/משתמשים בעלי עריכות מועטות מאוד (נניח, פחות ממאה סך הכל) - אך גם זה לא ראוי להיקבע כמדיניות. איש עיטי - הבה נשיחה 20:55, 11 בדצמבר 2023 (IST)

איש עיטי מתבלבל. לא מדובר ב"רעיון" כמו שנדמה לו, אלא בנוהל עבודה שמהווה את לחם חוקה של ויקיפדיה מזה עשרות שנים, והשימוש במונח "מעמד רשמי" מנוגד לרוחה של ויקיפדיה. הרבה יותר מחלוקות קטנות מסתכמות לפי "רוב בדף שיחה" מאשר בהצבעות מסודרות. במקרים רבים הרוב הזה הוא למעשה קונצנזוס (בניגוד לדברי דוד, לא מדובר על "הסכמה פה אחד" אלא קונצנזוס, שאפשר לכנות "רוב מובהק"). ההצעה באה לטפל במקרים בהם הדעות שהובעו בדיון קרובות לאיזון. לא אתנגד להצעה שאומרת שכאשר אותו "רוב בדף שיחה" אינו מובהק, הדבר לא ייחשב להחלטה מחייבת.

@דוד שי: למעשה הצעתך משמעה הפיכת כל מחלוקת בדף שיחה להצבעה חצי רשמית. אם לדעתך כך נכון לנהוג, צריך להיפטר מהחצי - כשם שאין חצי היריון, לא צריכה להיות חצי הצבעה, ובמקום זאת לקבוע שמחלוקות ייקבעו רק בהצבעות רשמיות ולא בשום צורה אחרת, עם תקופת דיון, תאריך פתיחה, דרישה לז"ה, וסגירת ההצבעה אחרי בדיוק 168 שעות. גם זו הצעה גרועה, אבל לפחות היא לא מתחפשת למשהו אחר ממה שהיא באמת. קיפודנחש 21:51, 11 בדצמבר 2023 (IST)

ההצעה שכל מחלוקת תוכרע בהצבעה של שבוע, הופכת את ויקיפדיה מ"ויקי ויקי" ל"שוואיה שוואיה". אכן, מחלוקות קטנות (וגם גדולות) מסתכמות לפי "רוב בדף שיחה", וטוב שכך, אבל כאשר רוב זה מושג על ידי ויקיפדים שפעילותם זעירה עד שאין להם זכות הצבעה (אף שנחוצה פעילות מצומצמת למדי להשגת זכות זו) אנחנו מפקירים את הדיונים לשליטתם של מי שלא טורחים כלל על קידומה של ויקיפדיה, אלא פעילים בה בעיקר לשם הטיית הצבעות. אם זה מה שהקהילה רוצה, זה מה שהקהילה תקבל.

לפי שרוצה דוגמה לבעיה, ראו את ספירת הקולות המעניינת בשיחה:ישראל קסטנר#הפתיח לערך. דוד שי - שיחה 04:03, 12 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חזק מנימוקי ליש ודוד שי. גם אני מצר על המנהג לקבוע תכנים ברוב קולות, אבל לא נראה שהמנהג הזה הולך לשום מקום, ולכן טוב לוודא שבעלי הדעה בדיונים הם עורכים שתורמים בשגרה ולא רק אורחים מזדמנים.

ואם כבר בדיונים עסקינן, כדאי למסד גם את ההגדרה של "מיצוי הדיון" (להבנתי מדובר בשבוע מאז ההצטרפות של בעל הדעה האחרון) ושל "רוב בדיון" (להבנתי צריך רוב יותר משמעותי מקול אחד) - הכללים בנושא הזה הם קצת אמורפיים ולא מצאתי אותם כתובים במפורש בשום מקום. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:03, 12 בדצמבר 2023 (IST)

אני תומכת בהצעתו של דוד שי כי גם במחלוקות בדפי שיחה או בדפים אחרים שבהן בפועל נעשית ספירת קולות, ייספרו רק בעלי זכות הצבעה. להבנתי זוהי הפרקטיקה שמתקיימת בפועל (זה ההסבר שקיבלתי מעורכים ותיקים ממני וכך אני עצמי מתנהלת) וחשוב לעגן אותה בכתוב כדי שלא יהיה מקום לפרשנויות אישיות לגביה.
אני מסכימה עם איתמראשפר שכדאי למסד גם את ההגדרה של מיצוי הדיון ושל רוב בדיון, מאותה הסיבה. Sofiblum - שיחה 09:19, 12 בדצמבר 2023 (IST)

מה שקורה בפועל הוא לא חד משמעי ולכן הדיון. הקונצנזוס היחיד שזכור לי מהדיון שפתחתי בזמנו (שדוד שי הזכיר כאן) הוא שברור לכולם שאין לספור אנונימים/חשבונות שברור שנוצרו/הופעלו על מנת להטות את ההצבעה (יש פה כמובן מקום לשיקול דעת של מפעיל/ה שאינם מעורבים ישירות בדיון). עורכים שפעילים מעט נמצאים בתחום שנוי יותר במחלוקת. אישית אני מצטרף לקולות שקוראים לחזק את מימד הדיון בדפי השיחה ולא את מימד ההצבעה. ברוב עצום של הערכים לדעתי עדיף בהרבה לחפש גרסה "רכה יותר" שתזכה לרוב 80-20 לעומת גרסה "קשה יותר" שתגרד רוב גבולי של 55-45. ברור לי שיש אחוז קטנטן של ערכים שנמצא במחלוקות חוזרות או אקטואליות ושהם שואבים את מירב תשומת הלב והאנרגיה. חבל יהיה לבצע עבור מיעוט ערכים אלו פשרה שתחרוץ את גורלם של רובם הגדול של הערכים, בהם דיונים לרוב ענייניים יותר ועם סיכוי גבוה בהרבה להגיע לאיזשהו קונצנזוס. לדעתי מוטב לשקול ליישם באותם ערכים פרוצדורה חלופית של דיונים. להכריז על ערך ככזה שנכנס לסטטוס מסוים, שמצריך דיון מסוג ספציפי. אני מהרהר בחתימה שלי בכיוון זה, למשל, דיון בו ישנה פסקה פותחת בה מרכזים את התמצית של עיקר הטיעונים מעל לבליל המלל, תוך דגש על המקורות התומכים בכל טיעון (ואגב, כשאני חושב על זה עכשיו, אולי בדיונים כאלו יוכרז כי תהייה אכיפה מוגברת של כללי ההתנהגות גם למקרים יותר גבוליים, אולי לפי "מחירון" כלשהו שייקבע מראש; החל מרגע שינוי סוג הדיון). הכיוון כפי שאני מהרהר בו כרגע הוא שכאשר דיון מתחיל להסתעף ולאבד יעילות ופרגמטיות, ניתן יהיה לבקש ממפעיל/ה להכניס אותו לסטטוס שיחייב פרוצדורה זו, ולאחר זמן מה תיבחן אותה פסקה מרכזית על ידי עורך ייעודי, למשל, עורך כלשהו שמוסכם על ידי שני הצדדים, או אפילו – שניים או שלושה עורכים "מייצגים" שמקבלים את אמון דף השיחה אד־הוק לגבש יחד גרסה שתקבל תמיכה רחבה יחסית. באין עורך כזה ניתן לבצע זאת גם על ידי מפעיל/ה, כאשר הפרוצדורה גואלת את מי שנבחר מהצורך לקרוא את כלל פיתולי הדיון וממקד את עיקר המידע הרלוונטי בפסקה מרוכזת אחת. אידאלית מנגנון כזה יסייע לעורכ/ת שנבחר להבין בקלות יחסית מהן ההסכמות הרחבות יותר (למשל, אם יש משפט מגובה היטב במקורות שהייתה התנגדות למילה מסוימת בו, אפשר להכניסו בגרסה אחרת ללא אותה מילה וכו') ולפתור את הפלונטר לפי הליך שהוא בגדול פרוצדורלי. כולי תקווה שיום אחד נגבש מנגנון כזה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:46, 12 בדצמבר 2023 (IST)

בעד ההצעה של דוד שי Hila Livne - שיחה 09:22, 12 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חזק להצעת דוד שי. הצבעות מנוגדות לרוח ויקיפדיה וככל שתמעטנה כן ייטב, עדיף לקיים דיונים ולהגיע להסכמות רחבות. בדיונים ראוי לשמוע את כל הקולות, אבל לספור רק את בעלי.ות זכות ההצבעה כדי לראות עד כמה יש קונצנזוס ביניהם.ן, שכן זכות ההצבעה היא האינדיקציה לקיום פעילות עריכה סבירה לאורך זמן. רק בלית ברירה יש לפנות להצבעות, לאחר שנעשה הכול כדי להגיע להסכמות רחבות. AviStav - שיחה 10:21, 12 בדצמבר 2023 (IST)

בעד, הכלל הזה קיים דה פקטו בדיונים בדפי שיחה אבל בכל פעם מתעוררת מחלוקת לגביו, לפעמים טוענים שאין כלל כזה לפעמים שיש כלל כזה, תלוי בתוצאות הדיון. כן צריך להגמיש את ז"ה לדיונים, ולהחשיב ויקיפדים תורמים שבאותו רגע אין להם ז"ה. La Nave ‏ 10:34, 12 בדצמבר 2023 (IST)

ממה שאני מכיר, הצבעות בדף השיחה רלוונטיות רק אם יש בהם רוב ברור (האם 70% זה רוב ברור או דווקא 80%? שאלה מצויינת אבל ההצעה הנוכחית לא פותרת את הנקודה הזו). דיונים שאין בהם רוב ברור מגיעות להצבעות מחיקה או מחלוקת לפי העניין. לכן אני לא רואה חשיבות בהוספה שדוד שי כתב. בנוסף, לא נספרים, דה פקטו, אנונימיים ומשתמשים חדשים שמגיבים רק בדפי שיחה כך שלא ברור לי במה התוספת הזאת תועיל.

כמו כן, ברגע שמתחילים להגדיר כללים כאלו אנחנו בפועל נהפוך את דפי השיחה לתחליף להצבעות מחלוקת כי תהיה הצבעה מסודרת עם תוצאה מסודרת ומה שיהיה זה החסכון בביורוקרטיה שקשורה להצבעות מחלוקת. כך שהצבעות המחלוקת (לפחות הפשוטות שהן גרסה מול גרסה) ידונו ויצביעו עליהם בדפי השיחה. במקרה כזה, אני מסכים עם איתמרשפר שאז דיונים בדפי השיחה יהפכו למשהו רישמי יותר וצריך להגדיר את הכל. (כמה רוב צריך. מתי דיון מגיע למיצוי וכדומה).

כך שבגדול אני לא חושב שיש צורך בתוספת הזו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:48, 12 בדצמבר 2023 (IST)

בעד. אני שמח שדוד שי אעלה אך הנושא לדיון, כי במשך השנים היה נוהג שבדפי השיחה סופרים בדיון ספציפי רק את בעלי זכות ההצבעה ולאחרונה יש קולות המערערים על כך. אני בדעה שיש לשמור על מסגרת קבלת ההחלטות ולקבע כללים ברורים, גם בנושא זה. הפרצה גדולה מידי. מנסיוני כלל זה נכון וטוב להתנהלות בדיונים בדף השיחה. בכל פעם שניסיתי לנהל סיכום דיון, ראיתי את הבלאגן שנוצר על ידי עורכים עוברי אורח במיזם. לאחרונה היה מספר גדול של דיונים שלא הצלחנו לסכמם בגלל הבלאגן שנוצר. BAswim - שיחה 13:13, 12 בדצמבר 2023 (IST)

BAswim, לפי הניסוח של הודעת התמיכה שלך, אתה רואה בהצעה פרשנות רחבה יותר ממה שניתן להסיק מהניסוח המקורי. לא מדובר על ״האם דעתם של חסרי זכות הצבעה צריכה להיחשב בדיון בדף השיחה״, אלא ״האם במקרה של הצבעה בדף השיחה יש לספור את קולם של חסרי זכות הצבעה״. הגישה לפיה חסרי זכות הצבעה דעתם לא צריכה להישמע כלל היא מעט מרחיקת לכת, זה מצריך משהו הרבה יותר מתירני מ״זכות הצבעה״, שכן עורכים ותיקים רבים שדעתם חשובה לנו עשויים לאבד מפעם לפעם את זכות ההצבעה שלהם (למשל קיפודנחש לפי הודאתו למעלה). אנחנו כמובן לא נרצה להתעלם מדעה של משתמשים במצב כזה. תומר - שיחה 13:19, 12 בדצמבר 2023 (IST)

בעד הצעתו של דוד שי. תודה, Ronavni - שיחה 13:30, 12 בדצמבר 2023 (IST)

בעד ההצעה של דוד שי. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 16:58, 12 בדצמבר 2023 (IST)

משתמש:דוד שי, משהו כאן לא מובן לי: נניח שעורך בעל ז"ה מבצע עריכה בערך. עורך ללא ז"ה מתנגד לעריכתו ומבטל אותה אגב הנמקה ראויה. בעל הז"ה פותח דיון ומנמק את עריכתו, ואילו חסר הז"ה מגיב לטענתו ולא משתכנע. האם תוצאת ההצעה הזאת היא שאחרי כמה ימים העורך יוכל להשיב את עריכתו בנימוק $1>0$? דגש - שיחה 17:27, 12 בדצמבר 2023 (IST)

מת נגד להצבעות וספירת קולות בדף שיחה, הם לא מפורסמות והן קלות לגיוס, מציע להציב הגבלה רוב מובהק 80:20 בנוסף לזכות הצבעה. אייל • שיחה 18:09, 12 בדצמבר 2023 (IST)

דגש, כן. מובן שחסר זכות הצבעה יכול להוסיף הפניה בלוח המודעות, כדי להמריץ ויקיפדים נוספים להשתתף בדיון. דוד שי - שיחה 19:49, 12 בדצמבר 2023 (IST)

אוקיי, תודה. אם כך, זה לא מקרה קצה שלא נלקח בחשבון, אלא מדיניות מהותית. לא אוכל לתת את קולי לרעיון שמתייחס ל"מי אומר" תמורת "מה אומר", ובאופן כללי מנטרל את מטרת ההנמקה בדיונים. דגש - שיחה 19:55, 12 בדצמבר 2023 (IST)

ההנמקה בדיונים חשובה, ואם יימצא מנגנון פלא שבו דיון יוכרע לפי ההנמקה הטובה ביותר (על ידי תִשבּי, למשל), אשמח מאוד. כל זמן שיש דיונים המוכרעים בספירת קולות, נחוץ לעגן בהחלטה פורמלית את הכלל המוצע. כאשר אלמוני כותב נימוק טוב בדף שיחה, סביר שיימצאו בעלי זכות הצבעה שישתכנעו ויתמכו. דוד שי - שיחה 08:24, 13 בדצמבר 2023 (IST)

• בעד לא עלה על דעתי שזה לא כך בהצבעת מחלוקת. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:43, 12 בדצמבר 2023 (IST)

  בעד כמו חנה, עד עכשיו הייתי בטוחה שכך זה מתנהל. אמא של - שיחה 22:28, 12 בדצמבר 2023 (IST)

בעד סביר בעיני שספירת הצבעה מותנית בזכות הצבעה Avronj - שיחה 11:33, 13 בדצמבר 2023 (IST)

הנידון הוא הצבעת מחלוקת (שמוצבת בה תבנית מחלוקת), אלא על כל דיון בדף שיחה. שבת מנשה - שיחה 11:49, 13 בדצמבר 2023 (IST)

אפשר לבחור בדרך אמצע, ולקבוע שיספרו רק קולותיהם של משתמשים ותיקים. שבת מנשה - שיחה 11:46, 13 בדצמבר 2023 (IST)

במחשבה שניה, אני נגד חזק. כל ההצבעות שסופרים בהם בעלי זכות הצבעה, אילו הצבעות שמוצבת בהן תבנית כך שכולם יכולים לראות שיש דיון. ההצבעות אנונימיות בדף שיחה לא מצדיקות את ההגבלה הזו, אם כי סביר לומר שרק משתמשים ותיקים יוכלו להצביע בהם כדי למנוע מצב שאדם מצביע מכמה כתובות. שבת מנשה - שיחה 11:58, 13 בדצמבר 2023 (IST)

• בעד אסף השני - שיחה 20:09, 13 בדצמבר 2023 (IST)
• נגד. דיון בדף השיחה הוא לא הצבעה מסודרת, הוא דיון שלרוב כולל הודעות מנומקות מהן אפשר להבין את עמדת הכותב. אם רוב הדיונים שלנו בדפי שיחה היו פשוט כתיבת בעד או נגד עם נימוק קצר, אז אפשר היה להגיד שזה הצבעה (כמו שהיה מאז ומעולם בהצבעות מפעיל נולד על אף שיש שניסו לשכנע לאורך שנים שלמרות זאת, זה בעצם דיון ולא הצבעה). מסיבה זו המושג "רוב בדף השיחה" הוא מעורפל. לא ברור איזה רוב נדרש, אבל המנהג הוא, גם אם לא תמיד מכבדים אותו, שנדרש רוב מוצק ורחב (כמה רחב זו שאלה).

אם רוצים להתחיל שלא להתחשב בנימוקים של ויקיפדים ללא זכות הצבעה, ולהפוך את הדיונים לסוג של הצבעה, אז צריך להסדיר את זה. כמה זמן נמשכת ההצבעה בדף השיחה, איזה רוב נדרש, איך ואיפה צריך לפרסם את ההצבעה וכו'. יורי - שיחה 15:14, 14 בדצמבר 2023 (IST)

• בעד, Ronavni - שיחה 17:06, 14 בדצמבר 2023 (IST)
• בעד. ראשית, אם נפתח את ההחלטות בויקיפדיה לכל דכפין, ניצור תמריץ לאנונימיים ומגוייסים לרגע ולא לרעיון האינציקלופדי. ובאשר למי שאינם בעלי זכות הצבעה - נשמרת זכותם להשתתף בדיון ולהשפיע באמצעות טיעונים שישכנעו אחרים לתמוך בדעתם, וכן כמו שדוד שי כתב, הם מוזמנים ליידע את הקהילה בעצם הדיון. ומי שזהוא עורך ותיק ובכל זאת חסר זכות הצבעה בנקודת זמן ספציפית (אהמ אהמ קיפוד נחש) - לא נורא - ויקי לא קמה ונופלת על הצבעה בודדת. Kulli Alma - שיחה 18:27, 14 בדצמבר 2023 (IST)

אני בעד הצעתו של דוד. בניגוד להצבעה שם האבחנה של ז"ה היא clear cut הרי בדיונים הנושא קצת מעורפל לאור היכולת של כל עורך להביע דעתו לכן צריך את האבחנה בין הבעת דעה לספירתה של הדעה. אני גם תומך בקביעת רף לתמיכה של 70:30. Danny Gershoni - שיחה 20:39, 14 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חזק הצעתו של דוד. אוסיף רק שאני מציע כי זכות ההצבעה תיחשב על פי מועד הבעת הדעה של מי שמשתתף בדיון, דהיינו, אם הביע דעתו לפני שאיבד את זכות ההצבעה במהלכו של הדיון, דעתו תיחשב לצורך ההצבעה.TsviDeer - שיחה 14:29, 15 בדצמבר 2023 (IST)

המועד הקובע לבדיקת זכות ההצבעה צריך להיות מועד פתיחת הדיון Sofiblum - שיחה 14:33, 15 בדצמבר 2023 (IST)

המועד הקובע, כמו בהצבעות אחרות, צריך להיות פתיחת הדיון. אמא של - שיחה 18:22, 15 בדצמבר 2023 (IST)

מש:דוד שי, האם הצעתך לא מייתרת את תבנית "מחלוקת"? לשם מה נוצרה התבנית אם לא כדי להודיע לעורכים על כך שמתקיים דיון שבסופו ספירת ראשים?

על פי ההצעה שלך, יש פה פתח מסוכן ליצירת מצב של ניסיון להגיע להכרעה על ידי רוב אקראי, שבתגובה תביא לאינפלציה של פתיחת הצבעות מחלוקת על ידי הצד שאין לו מה להפסיד, בניסיון למשוך כך ויקיפדים נוספים שאולי יסובבו בחזרה את הגלגל. שבת מנשה - שיחה 13:27, 17 בדצמבר 2023 (IST)

זו עובדה שדיונים רבים מתקיימים בדפי שיחה ומוכרעים שם, לא המצאתי שום דבר חדש. דווקא דחיית הצעתי תביא לאינפלציה של פתיחת הצבעות מחלוקת, כדי להגיע להצבעה שבה ייספרו רק בעלי זכות הצבעה. דוד שי - שיחה 13:57, 17 בדצמבר 2023 (IST)

העובדה היא שכיום אין אינפלציה בהצבעות מחלוקת, ומכיוון ש"העלת לי להנחתה", אשאל את העורכים: האם יש עורך שחושב שיש כמות גבוהה מידיי של הצבעות מחלוקת על תוכן דפים?.

בנוסף, אני רואה לנכון להזכיר ששויקיפדיה היא אינציקלופדיה של ההמונים, המהלך המוצע יפחית מאוד את האלמנט הזה שלה. שבת מנשה - שיחה 21:07, 17 בדצמבר 2023 (IST)

בעד הצעתו של דוד שי לספור בכל הצבעה רק קולות של בעלי זכות הצבעה - אחרת ניתן יהיה לבטל החלטה שהתקבלה בהצבעה רשמית, באמצעות הצבעה לא רשמית בדף שיחה. בנוסף, נראה לי לקוי לספור קולות - באמצע דיון - ללא הכרזה על הצבעה. הדיון נועד להגיע להסכמות. משתתף בדיון יכול להציע פשרה להסכמה ואף לתמוך בה בטענה שהיא מקובלת על רוב המשתתפים. אבל אם עדיין יש מתנגד/ים אז יש להמשיך בדיון כדי להגיע להסכמה או להכריע רק בהצבעה רשמית. שי.פרי - שיחה 10:10, 16 בדצמבר 2023 (IST)

לא לגמרי הבנתי מה ההצעה. אם לקבע שרוב אקראי מספיק - אני נגד; אם להצריך זכות הצבעה - זה מובן מאליו. הרי ברור שאם אגייס את אלפי עוקבי בפייסבוק זה יהיה חסר משמעות. שמש מרפא - שיחה 20:50, 17 בדצמבר 2023 (IST)

כמדומני שלפי ההוספה שלך אחרי המשפט הראשון, אתה בעצם מתנגד למה שמציע דוד שי. ההצעה שלו כוללת בין השאר בדיוק מה שאמרת שלא תקין - מצב שבו ניתן "לספור ראשים" ללא מנגנון בקרה. שבת מנשה - שיחה 21:10, 17 בדצמבר 2023 (IST)

בעד מוזר בעיניי שבכלל צריך להצביע על דבר כה אלמנטרי, אם כבר על המתנגדים לכך להראות אסמכתא על בסיס מה מי שאין לו ז"ה יכול להיספר בכל דבר שיש בו קבלת החלטות במיזם ? ומאחר ונראה שהדבר לא מספיק ברור למרות שאלו הם הכללים. אז ייכתבו הדברים ברחל בתך הקטנה בהחלטת פרלמנט. מי-נהר - שיחה 23:34, 17 בדצמבר 2023 (IST)

אני מתנגד להצעה. הסיבה היא שזה יהפוך את דף השיחה לדף של הצבעות ולא דף של דיונים. כיום כדבדיון יכולים כולם להשתתף אז אפשר גם לשמוע נימוקים של מי שאינו בעל זכות הצבעה ולפעול בהתאם. במקרה הצורך, נפתחת הצבעת מחלוקת כאשר אין הסכמה רחבה. מה שלדעתי יקרה אם ישנו את התנאים זה שלא יתקיימו דיונים אלא יפנו ישר להצבעות וכך משתמשים ללא זכות הצבעה ימנעו מלהשמיע את הנימוק שלהם.

אני מסכים שגם היום אין למי שאין זכות הצבעה כוח בהצבעות בדף השיחה אבל אם רוצים להפוך את זה למשהו רשמי אז צריך להגידר טוב יותר את התנהלות הדיונים-הצבעות בדפי השיחה. (ולדעתי אם זה יוגדר כראוי, זה ייתר את הצורך בהצבעות מחלוקת) אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:10, 19 בדצמבר 2023 (IST)

יונה בנדלאק לא יכולתי לנסח טוב יותר.

הנוהג של ״הצבעות״ במקום דיונים בדפי שיחה יהפוך ממגמה פסולה למדיניות רשמית. מקצועי - שיחה 17:21, 19 בדצמבר 2023 (IST)

לא הבנתי כיצד הנך מדבר על שינוי ? ההצעה אינה מבקשת לשנות שום דבר. הדיונים הם אותם דיונים, משתתפיהם הם אותם משתתפים. הנעשה בדיון במהלכו ובסיכומו הוא אותו סיכום בדיוק. כל משמעות ההצעה היא לעגן את הקיים. עובדתית לאף חסר ז"ה אין מניעה מלהשתתף והם עושים זאת. יתר על כן במידה וחסר ז"ה מנמק ומשכנע יכול בעל ז"ה לקבל את דבריו ולנקוט בעמדה דומה מנימוק דומה. חסר ז"ה אורגינאלי לא יודע דבר וחצי דבר על מה שכתוב במדיניות כך שבכל מקרה היא לא השפיעה בעבר ולא תשפיע בעתיד על התנהלותו. ואילו בעל ז"ה שאיבד אותה זמנית, קרוב לוודאי מודע בדיוק למקובל. קרי שכולם יכולים ומוזמנים להתבטא לנמק ולשכנע את הקהילה. ושהדיון יוכרע בסיומו לאור שקלול עמדת הקהילה. אין בזה שום דבר המשנה משהו על הליכי המשך ושום דבר המונע מהותית את עצם הדיון מלהגיע למיצוי ענייני. זה הכל ביידיים של המשתתפים כמצופה מהם. מי-נהר - שיחה 19:50, 24 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חזק - יחסוך לכולנו זמן רב Ldorfman • שיחה 19:18, 21 בדצמבר 2023 (IST)

סיור אלף מילים בבית אבא - מועד חדש

לסיור אלף מילים ב"בית אבא", על שם אב"א אחימאיר נקבע מועד חדש, והוא יתקיים ב-12 בינואר 2024.

"בית אבא" הוא הארכיון וחדר ההנצחה לד"ר אב"א אחימאיר ז"ל (1897-1962), בדירה שבה חי ויצר בעשור חייו האחרון. בנו, יוסי אחימאיר ידריך את הסיור בחינם. תחילת ההדרכה תהייה בשעה 10:00, כתובת: רח' ניצנים 12, רמת-גן (שיכון ותיקים).

נא להירשם בדף ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אלף מילים/מפגשים מתוכננים! ‏Ovedc • שיחה 09:45, 14 בדצמבר 2023 (IST)

רוב יציב

רצוי להגדיר את המונח "רוב יציב" ולכתוב זאת בדפי מדיניות, שכן הוא מופיע בהם ללא הגדרה ברורה. לדעתי, ההגדרה צריכה להתחשב במקום הדיון (למשל, רוב יציב בערך נידח ידרוש רף יותר נמוך של משתתפים מאשר רוב יציב בדיון בערך עם עורכים וצפיות רבות או במזנון). מה דעתכם? מה ההגדרה הרצויה? פעמי-עליון - שיחה 14:41, 14 בדצמבר 2023 (IST)

אתה צודק מאד ויש מצב שחוסר ההגדרה של המונח "רוב ברור" או "רוב יציב" אפילו גרוע וגורם יותר נזק מחוסר ההגדרה של המונח "גרסה יציבה" שהוא פרקטי יותר (30 יום ומעלה)

לפי דעתי האישית, מספר התומכים בשינוי צריך להיות גדול פי 2 ממספר המתנגדים לשינוי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 12:50, 16 בדצמבר 2023 (IST)

זה קצת מורכב להגדרה, כי משך הזמן הסביר להמתין שונה אם זה רוב 0-2, 1-6 או 3-4. יש עורכים שטוענים שברגע שדיון נהייה המוני מדי, ארוך והפכפך מדי, לא סביר להתחיל לפתור מחלוקות בהתחשבוניות של רוב מזדמן לפי נקודת זמן ספציפית בדיון ספציפי. יש מקרים בהם אני חושב שהאמירה הזו מוגזמת, אבל מקרים אחרים בהם אני רואה את ההגיון מאחוריה. במילים אחרות, אני לא בטוח שריאלי "להגדיר" רוב יציב במרחב של דיון שאין לו התחלה או סוף מוגדרים (כבר היו דיונים שנמשכו חודשים ואפילו שנים, לצערי הייתי בכאלו. חלקם אגב הגיעו בסוף לפתרון פרקטי). מצד שני, אולי אפשר להוסיף עוד משפט או שניים, אולי עם דוגמאות או קווים מנחים כלשהם, שיסייעו להבין טוב יותר אם כבר יש רוב יציב או לא. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:01, 16 בדצמבר 2023 (IST)

יישום ההצעה דורש הגדרה ברורה מה זה "ערך נידח". דוד55 - שיחה 13:30, 16 בדצמבר 2023 (IST)

נכון, לא כל דבר וןלא כל מצב ניתן לפתור מראש, לכן אני מציע להתייחס למה שכן אפשר להגדיר מראש. אני מציע שרוב חייב להיות יותר מהפרש של אחד ואני מציע שאם יש יותר מ-15 מתדיינים, לעבור להצבעת מחלוקת. בברכה. ליש - שיחה 13:48, 16 בדצמבר 2023 (IST)

ההצעה של אריה הכי מציאותית. La Nave ‏ 14:22, 16 בדצמבר 2023 (IST)

יש היגיון רב בהצעתו של ליש, אני בעד הצעתו. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 14:47, 16 בדצמבר 2023 (IST)

בכמות מסתכלת של מקרים יצא לי לראות הצבעת מחלוקת שבה מצביעים בין אפשרויות שברור להרבה מהמצביעים שהן לא הכי טובות (לפעמים ברמה שאם היינו רק חושבים עוד קצת היינו משפרים לפחות מעט את הגרסה הטובה ביותר מביניהן). לעיתים אפילו תוך כדי הצבעה עולה אפשרות נוספת "משופרת" שייתכן שהיו מסכימים עליה, אבל בירוקרטית אנחנו כבר "על המסלול להצבעה" וכבר מאוחר מדי להמשיך להתעסק בפתרונות גמישים יותר. הצבעה חורצת דין של ערך באופן נוקשה ומסורבל שקשה יותר לשנות בדיעבד גם אם בהמשך תהייה הסכמה שאפשרות אחרת היא עדיפה (זאת אפילו בלי שנעסוק במקרי קצה, כמו כאשר יוצא תיקו בין אפשרות ג' לאפשרות ו', ולכן טכנית נשארנו עם אפשרות ב' שאף אחד לא רצה). רוצה לומר, להצבעות חסרונות גרועים מאוד, והן חייבות להישאר מוצא אחרון, ולא להפוך לתחנה בדרך של כל דיון שקצת עולה על שרטון. דיונים גרועים במקרים רבים מניבים הצבעות מחלוקת גרועות אף יותר. הצבעה יכולה להיות אפשרות סבירה כאשר הנדון הוא על מילה, משפט, כן/לא להכליל חלק מסוים בערך בשלמותו וכדומה. כאשר יש דילמה מורכבת יותר, במקרים רבים זה כלי גרוע במיוחד.

גם הצורך ברוב עם הפרש של 2 תסנדל מקרים רבים מאוד של דיונים בערכים "נידחים", בהם מספר המשתתפים לרוב לא יעלה על 3, כך שמתמטית אם אין אחדות דעים, לא ניתן לקבל החלטות אם מחויבים בהפרש של 2. אם מחברים את זה גם להצעה למעלה של דוד שי, ששוללת מהספירה נתח מסוים של עורכים, הסיכוי לייצר רוב יקטן עוד יותר, והמון דיונים שכיום נפתרים די בקלות עם הכלים הנוכחיים ייתקלו בקושי טכני. אני מבין שיש סוג מסוים של דיונים שאולי הצעות כאלו יכולים להיות מתאימים עבורם, אבל ליצור כללים שיקשו על הדיונים שהיום כן מתקיימים טוב מתוך תקווה שזה אולי ישפר את הדיונים המעטים שהם מאוד קלוקלים – זה כיוון שאני חושש שאנחנו עלולים להפסיד ממנו יותר ממה שנרוויח ממנו... איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:41, 16 בדצמבר 2023 (IST)

כלומר אם יש תמיכה של 20 עורכים ועורך אחר מתנגד, יהיה צורך בהצבעת מחלוקת מסודרת? זה נשמע לי רעיון לא מוצלח, אם אנחנו לא רוצים להקפיא את ויקיפדיה במצבה הנוכחי. מיכאל.צבאן • שיחה • ה' בטבת ה'תשפ"ד • 10:44, 17 בדצמבר 2023 (IST)

אגב, זה לא ממש עלה פה עד עכשיו, אבל "ברירת המחדל" היא לחכות שבוע ולוודא שהרוב נשמר. יש מקרים בהם זה פחות רלוונטי (כמו שעולה מהדיון), אבל ברוב המקרים די בכך. תאורטית, אולי אפשר להתייחס לכך בניסוח לא מחייב בדף המדיניות, אם כי כרגע אין לי רעיון "בשלוף" לניסוח טוב. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:49, 16 בדצמבר 2023 (IST)

אל "איש השום", אם לאתר הזה היה ספר חוקים אחיד ומסודר כמו שיש למדינות, הוא היה מתנהל בצורה הרבה יותר שקופה, הגיונית, פרקטית ונוחה. לא ייתכן שויקיפדיה תמשיך להיות מיזם מצליח אם לא יהיה בה מידע סדור, מגובש ונגיש לכל. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 17:35, 17 בדצמבר 2023 (IST)

לרוב, אם יש "רוב ברור" אז זה ברור לכולם ואם למישהו זה לא ברור אז הוא יפתח הצבעת מחלוקת (אלו אותן הצבעות מחלוקת שמסתיימות ברוב של מעל 70%). כאשר הרוב אינו ברור או מה שנקרא "רוב מזדמן" אז תהיה הצבעת מחלוקת ושם זה יקבע (לרוב ברוב שנמוך מ־60%). מה שאתם רוצים לפתור את מה הגרסה שתהיה בערך עד לסיום הצבעת המחלוקת, בשביל זה אני לא חושב שכדאי שהקהילה תקדיש זמן בהגדרה מה זה "רוב יציב" או "רוב מזדמן" לאור המורכבות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:16, 19 בדצמבר 2023 (IST)

כהרחבה להצעה של ליש, אני מציע: בהצבעות של דפי שיחה (פיצול, שינוי שם, איחוד, וכדומה), לא ניתן יהיה להעביר אם יש מתנגד אחד בלי לקיים דיון, במובן של שיח בו כל צד מציע את טיעוניו לשני (אם טענות המתנגד נענו אך המתנגד רק בא לדיון להגיד את דעתו, ולא מגיב לתגובות לו בהן תויג או לא מתייחס ברצינות לטענות ולא מנסה לדון, זה כן יחשב דיון). אם הדיון נגמר במבוי סתום, ההכרעה תהיה:

• לפי רוב רגיל עד שמונה משתתפים (כלומר 1:2, 2:3, ו־3:4 כן יאפשרו הכרעה, כדי שבדיונים נידחים לא ניתקע בגלל דעות מיעוט – מיכאל צודק שזה מתכון להִתאבנוּת);
• מעבר לשמונה משתתפים הרוב הנדרש יהיה יותר מאחד (כלומר 4:5 לא יספיק, אבל 4:6 כן, וגם 5:7, 6:8, 7:9 ו־8:10);
• במקרים של מעל 20 משתתפים, אם הפער קטן מארבע (למשל אם הוא 9:12, 10:11, 11:14 וכו') חובה יהיה לעבור להצבעת מחלוקת (ובמקרים אלה החובה לקיים דיון אמתי, ולהימנע ממצב בו רוב המשתתפים כותבים "אני בעד ככה" או "אני בעד ככה מנימוקי X" אלא באמת לדון ולהגיב לטיעוני אחד השני, תהיה קפדנית יותר), אך ניתן יהיה גם לעבור להצבעה כשיש פער גדול יותר או מספר משתתפים קטן מ־21 אם הנסיבות מצדיקות (במובן זה הצעתי לא תשנה דבר – גם היום אפשר לעבור להצבעת מחלוקת אם הנסיבות מצדיקות); ההצעה לא נועדה לצמצם את האפשרות לפתוח הצבעת מחלוקת, אלא רק לקבוע מצבים מסוימים בהם הפתיחה היא חובה.
• תיקו ישאיר (כמו היום) את המצב הנוכחי, הסטטוס קוו.

רוב יחשב צמוד, בנוסף להגדרות לעיל, אם הוא יישאר כפי שהוא לפחות שלושה ימים, וככל שיש יותר משתתפים רצוי לחכות יותר זמן (בגבולות הסביר – שוב, אסור שנִתאבן). כמו כן, יש לעודד עורכים לנסות לפתור מחלוקות בדרכים שאינן הצבעות מחלוקת גם כאשר מגיעים לרוב צמוד בדיון מרובה משתתפים (מוטב שהמפעילים יתאמצו למטרה זאת) – איש השום הסביר טוב למה הצבעות זה לא אידאלי, ויש לכך טיעונים נוספים. הכל מתייחס לעורכים בעלי זכות הצבעה.

– – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –

הצבעה נוספת, נפרדת, בנושא אחר: רוב יציב (שהאזכור החשוב היחיד שלו בכללים הוא, להבנתי, בויקיפדיה:מלחמת עריכה#גרסה יציבה) יוגדר כרוב בדיון של לפחות חמשה משתתפים, בפער של לפחות שני משתתפים, לפחות לחמשה ימים. ככל שהדף יותר מרכזי (מצטער, אבל את זה אני לא יודע איך להגדיר, אבל ברור לַכל ששיחה:אלשיה הרבה פחות מרכזית משיחה:יהדות) הדרישות מבחינת כמות משתתפים, פער מינימלי ואורך הזמן עולות. במשתתפים הכוונה לבעלי זכות הצבעה. זאת אמנם לא הגדרה מושלמת, אבל זה יותר טוב מהמצב הנוכחי בו אין כל הגדרה.

– – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –

איש השום, אשמח הן לשמוע את דעתך, והן לדעת מה נדרש להעברת המדיניות שהצעתי (האם יש לגשת לפרלמנט עם אחת מההצעות, או אף שתיהן?). פעמי-עליון - שיחה 16:47, 20 בדצמבר 2023 (IST)

הצעתך טובה בעיני, למעט החלקים בהם אתה דורש "באמת לדון" או "להתייחס ברצינות ולנסות לדון". כמובן שזה עדיף, אבל לא ברור על מי נסמוך שישפוט האם עורך מתייחס לטיעונים האחרים ברצינות או בזלזול. אפשר לדרוש התייחסות כלשהי לטיעונים, אך אין דרך אובייקטיבית לשפוט רצינות. בנוסף, לפעמים עורך אחד כתב כל מה שיש לכתוב בסוגייה, ולך לא נותר אלא לציין שאתה מצטרף לדעתו. אם נאסור זאת יווצר מצב שסתם מעתיקים מה שמישהו אחר כתב (ואולי משנים כמה מילים אם נאסור גם את זה) כדי להיספר בדיון. מיכאל.צבאן • שיחה • ט' בטבת ה'תשפ"ד • 19:50, 20 בדצמבר 2023 (IST)

מיכאל, טוב שהעלית את הנושא – העניין של "לדון באמת/ברצינות" לא נועד לפסול הצבעות – את זה לא הבהרתי טוב – אלא למנוע מצב שבו יאמר לשני עורכים שתומכים בשינוי "לא דנתם עם המתנגד היחיד לכן לא ניתן להעביר" למרות שהמתנגד היחיד לא מנהל שום דיון, ולאפשר להם לבצע את השינוי, ובמקרים של טרום־מחלוקת זה נועד בעיקר למנוע גל של עורכים שבאו להצביע וללכת, בלי רצון להתעמק ולשמוע את הצד האחר, וכן לעכב את הריצה המהירה להצבעת מחלוקת אלא לעודד יותר שיח. מי שיקבע מה הוא "דיון אמתי" הם, אני מניח, המפעילים, אבל יש מקרים שבהם ברור שלא נעשה דיון גם בלי קביעת מפעילים.

בעניי ההצטרפות לדעתו של עורך – אתה צודק, ולכן לא הצעתי לדרוש שכל מי שמתנגד יפרט את טיעוניו לעומק, אבל אני כן חושב שזה מינימלי לכתוב לא רק שאתה ("אתה" כצורת ביטוי, לא ספציפית אתה כמובן) מצטרף לטיעוניו של אחר אלא לאילו טיעונים אתה מצטרף, כדי שבאמת יהיה ברור מה הנימוקים שלך, למשל, "אני תומך בשינוי השם כי ההצעה "X" נראית לי יותר קרובה למציאות ההיסטורית, כפי שנימק העורך Y". למעשה, אם המטרה של הטיעונים היא לשכנע אחרים, טבעי ורצוי חלק ממשתתפי הדיון יגבשו את דעתם לאור טיעוני אחד הצדדים ולא יהיה להם מה להוסיף מלבד להצטרף למי ששכנע אותם; ובכל זאת, אנחנו עוסקים בטיעונים ולא בטוענים, ולכן אני מעדיף שתהיה דרישה לא רק להתייחס לטוען ששכנע אותך אלא לטיעונים ששכנעו אותך.

אני מוכן (ואולי אפילו מעדיף, אני עוד לא בטוח) לוותר על דרישת ה"דיון אמיתי" ולהחליף אותה בניסוחים מרוככים כגון "רצוי" ו"יש לעודד"; בעניין ההצטרפות לדעתו של עורך, הייתי צריך להדגיש שמדובר בדרישה שלא להצטרף לטוען אלא לטיעוניו. פעמי-עליון - שיחה 20:09, 20 בדצמבר 2023 (IST)

לא אוכל להתעמק היום בכל המוצע כאן – שכבר נראה לי כמו שיפור לעומת הגרסאות המוקדמות יותר – רק אציין במעבר זריז שהמשפט "חובה יהיה לעבור להצבעת מחלוקת" לדעתי בעייתי. גם במחלוקות הכי ארוכות וסבוכות שהייתי מעורב בהן – הצבעות מחלוקת לא היו הפתרון הנכון (וגם אם זה הלך לכיוון הזה לרוב זה לא עלה יפה). יש מקרים שבהם יש מחלוקת מרכזית בין "שני מחנות" ויש זרם ביניים של עורכים שמנווטים לכיוון אחר את המחלוקת; יש מקרים שבהם בסופו של דבר מגיעים לאיזשהם הבנות (נדיר אולי, אבל ראיתי את זה קורה גם במקרים קשים מאוד). לוותר על האופציות הטובות יותר שקורות מדי פעם ולכפות ולחייב בכללים אופציה שכמעט תמיד היא די גרועה, זה לא כדאי. בדף המדיניות על פתרון מחלוקות כבר כתוב, אגב, שאם הדיון לא מוכרע, אפשר לפתוח הצבעת מחלוקת, אפשר בוררות וכדומה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:51, 21 בדצמבר 2023 (IST)

ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה - מחפשת ויקיפד/ית להובלת המיזם

מיזם ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה נפתח על ידי במרץ 2018 ובמסגרתו השגנו תמונות רבות לערכים שונים של נשים. הפסקתי לטפל במיזם כשעשיתי הפסקה מעריכה הוויקיפדיה. במסגרת המיזם השגתי 77 תמונות מלשכת העיתונות הממשלתית של נשים שהיה עליהן ערכים אבל לא הייתה תמונה חופשית. תמונות נוספות הושגו על יד עורכות ועורכים נוספים. אין באפשרותי לטפל יותר במיזם שעדיין מוגדר כפעיל.

אני מחפשת עורכת או עורך שייקחו על עצמם את הובלת המיזם. ערן בזמנו יצר את רשימת הערכים חסרי התמונות. צריך לעדכן את הרשימה. כי אפשר להניח שהתווספו ערכים חדשים וגם התווספו תמונות. אני מעריכה שערן יסכים לסייע שוב.

אז מי מוכנה או מוכן להוביל את המיזם הזה באהבה  ? חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 16:00, 16 בדצמבר 2023 (IST)

אני אשמח להמשיך להוביל את המיזם אמא של - שיחה 14:45, 17 בדצמבר 2023 (IST)

תודה רבה אמא של חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 18:21, 17 בדצמבר 2023 (IST)

ערכים על הלגנדריום של טולקין

בעקבות מספר דיונים על שינוי שם לערכים העוסקים בדמויות, מקומות ומושגים מהלגנדריום של טולקין אני מציע שינוי שם שיטתי: כל ערך שצריך סוגריים לאחר שמו כדי להבדיל מערך נפוץ יותר באותו שם או מדף פירושונים, בתוך הסוגריים יהיה כתוב "טולקין". דוגמאות:

• גמד (טולקין) - כבר בצורה הנכונה.
• בני לילית (הארץ התיכונה) -> בני לילית (טולקין) / עלפים (טולקין) / אלפים (טולקין), אבל בערך הזה המחלוקת היא על השם שמחוץ לסוגריים
• מוריה (שר הטבעות) -> מוריה (טולקין).

וכן הלאה. הנימוקים: א. צורה אחידה לכולם, לא צריך לנחש את שמות הערכים ללא חוקיות. ב. העולם של טולקין כולל יותר מאשר את הארץ התיכונה אלא גם את נומנור, יבשת אמן וולינור. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:53, 16 בדצמבר 2023 (IST)

אהבתי ‏«kotz» «שיחה» 19:28, 16 בדצמבר 2023 (IST)

הרעיון שתהיה אחידות מצויין. Hila Livne - שיחה 22:03, 16 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חזק. סיון ל - שיחה 08:57, 17 בדצמבר 2023 (IST)

בעד אחידות בורה בורה - שיחה 19:36, 17 בדצמבר 2023 (IST)

בעד, לא מחווה את דעתי על בני לילית/אלפים (או בכלל עלפים, כפי שאני מכיר). שבת מנשה - שיחה 21:14, 17 בדצמבר 2023 (IST)

בעד, בשם אארנדיל! איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 21:24, 17 בדצמבר 2023 (IST)

אני נגד סיומת "שר הטבעות" כי לרוב, לפחות במקומות, אז לא מדובר רק על שר הטבעות אלא גם על ספרים אחרים שהוא כתב. וכל עוד אין שם מוגדר טולקין נראה סביר כי השם הטוב יותר "העולם של טולקין" יהיה ארוך מדי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:19, 19 בדצמבר 2023 (IST)

ערכים ששמם מתחיל ב"משבר"

גיליתי שיש לנו מגוון של ערכים על "משברים". אלו כוללים ערכים על אירועים היסטוריים הידועים כמשברים, שהתחילו בנקודת זמן ספציפית והסתיימו, כמו:

• משבר הרובל (1998) שהוא משבר כלכלי שפקד את רוסיה ב-17 באוגוסט 1998
• המשבר הכלכלי העולמי (1929)
• המשבר הפיננסי של 1873
• המשבר הפיננסי באסיה (1997)

אבל יש לנו גם מגוון של ערכים על משברים שלא ברור מתי התחילו, ולא מוסכם שהם משברים. ראו למשל:

• משבר הדיור בישראל
• משבר המים ברצועת עזה
• משבר החשמל ברצועת עזה
• משבר החוב האירופי
• המשבר הכלכלי בשנותיה הראשונות של ישראל
• המשבר הכלכלי בלבנון - הערך אמנם טוען שהמשבר התחיל בחודש אוגוסט 2019, אך לא מספר לנו מתי הוא הסתיים וכך הערך מלא בדיון על המצב הכלכלי בלבנון, ללא פרספקטיבה היסטורית.
• משבר האופיואידים בארצות הברית
• משבר ההגירה באירופה - מי בכלל קבע שזה משבר? אולי זאת ברכה? האם צריך להעביר את העלייה ההמונית למשבר העלייה ההמונית?
• משבר הפליטים האוקראיני (2022) - למה לא פשוט ההגירה מאוקראינה בשנת 2022 או ההגירה מאוקראינה בגלל המלחמה עם רוסיה? האם נשנה את בריחת המוחות מגרמניה המזרחית 1949–1961 למשבר בריחת המוחות מגרמניה המזרחית 1949–1961? או שאין לנו סימפטיה לגרמניה המזרחית? ואם בכך הדבר תלוי אז אולי יש לנו בעיה של נייטרליות?

אציע על כן שהכותרת "משבר" תנתן רק בראייה היסטורית לאחר שהמשבר הסתיים, והתקבע באופן נרחב שמדובר על משבר מתוחם בזמן. על קשיים ארוכי טווח, יש לכתוב בערך על הנושא. למשל, אפשר לכתוב את הערכים אספקת המים ברצועת עזה, אספקת החשמל ברצועת עזה, מחירי הדיור בישראל, החוב של מדינות האיחוד האירופי, כלכלת לבנון, השימוש באופיואידים בארצות הברית, ההגירה לאירופה.

התיקון נדרש לא רק בשביל לשמור על נייטרליות של הכותרת, אלא בעיקר כדי שהערכים יקבלו הקשר ראוי. עם כל הכבוד לאספקת המים ברצועת עזה בעשור השני של המאה ה-21, ראוי שנביא מידע בפרספקטיבה על אספקת המים ברצועה לכל אורך שנותיה. כך גם לגבי החוב באירופה, השימוש באופיאודים ועליית מחירי הדיור בישראל. ההתמקדות ב"משבר" פוטר את הכותב ממתן פרספקטיבה היסטורית ולעיתים מטעה את הקורא, כמו בערך משבר הדיור בישראל, בו מתקבל רושם מוטעה לגבי מחירי הדירות לעומת נתונים היסטוריים. יודגש, איני חולק על כך שחלק מהערכים מתארים הרעה במצב או מצב רע. אך זה איננו מספיק כדי להשתמש במילה "משבר". יעקב - שיחה 21:00, 16 בדצמבר 2023 (IST)

בעד. במקרים כמו "משבר הדיור בישראל", בהם הכינוי המקובל בציבור זה שנים כולל את המילה "משבר", ראוי להשאיר הפניה מהשם הנוכחי. מיכאל.צבאן • שיחה • ה' בטבת ה'תשפ"ד • 10:42, 17 בדצמבר 2023 (IST)

אם כל הערכים יכתבו כמו הערך על משבר המים בעזה, אני חושב שהבעיה של ההקשר ההיסטורי תיפתר. אגב, הערך האנגלי המקביל לזה של משבר ההגירה באירופה מתמקד בעיקר במאורעות שנת 2015 וקרוי על שם שנה זו. בראיה היסטורית, נראה שהשם מוצדק. Tzafrir - שיחה 11:52, 17 בדצמבר 2023 (IST)

בהרבה מקרים המילה "משבר" מתאימה, ושם הערך בלעדיה פחות מוצלח. כך למשל, השם משבר החוב האירופי בהחלט מתאים. כך הוא מוכר בחלק מהמקורות בערך, וראו גם הערך בויקי באנגלית העוסק במשבר בפירוט רב והמקורות שם. לקרוא לערך הזה החוב של מדינות האיחוד האירופי קצת מעלים את הנושא של הערך, שכן הערך לא עוסק בחוב של מדינות האיחוד האירופי לאורך השנים, בפרט לא ברוב שנות קיומו של האיחוד שבהם לא היה משבר, אלא עוסק באופן ממוקד במספר שנים שבהם מדינות האיחוד האירופי נקלעו למשבר עקב החוב בגבוה. אני חושב שצריך לדון בכל ערך בנפרד, כי יש מקרים שבהם המילה "משבר" מתאימה ויש מקרים שלא, וקשה לקבוע כאן כלל אחיד. בברכה, מקיאטו - שיחה 14:13, 17 בדצמבר 2023 (IST)

בואו על הדרך גם נשנה את משבר תקופת הברונזה המאוחרת לההגירה לסהר הפורה במאה ה-12 לפנה"ס... למה לא???

"משבר מציין אירוע או תקופה חריגה בעלת פוטנציאל השפעה שלילי בחיי יחיד, חברה, ארגון או מדינה אשר תוצאותיו יכולות להביא לפגיעה חמורה עד כדי איום על עצם קיומם". לְמה שקורה עם הדיור בישראל יש השפעה שלילית על חיי היחיד, החברה והמדינה; כך גם למה שקרה בסוף תקופת הברונזה המאוחרת, וגם לתנועת הפליטוּת (לא הגירה, פליטוּת) מאוקראינה, וכן, גם למצב ההומינטרי הירוד ביותר בעזה יש השפעה שלילית בני האדם (כן, בני אדם) שחיים שם. לרוב לא צריך לחכות לסוף משבר כדי להבין שהוא משבר.

הניסיון לתת "פרספקטיבה" על מחירי הדירות או אספקת המים בעזה גם הוא מוטה – הרי אם ניתן פרספקטיבה על תקופת הברונזה המאוחרת ביחס לתקופה הנאוליתית, סוף תקופת הברונזה המאוחרת היה תקופה של פריחה. ה"פרספקטיבה" איננה עובדתית כי היא תלויה גם בערך המטבע, בהטבות שהמדינה נותנת למגזרים מסוימים בקניית דירה, הלוואות, משכנתאות, קצבאות, קבוצות רכישה, הקצאת שכונות מיוחדות ועוד, ואפליית מגזרים אחרים (במיוחד בהימנעות ממתן אישורי בנייה), וכן להשוות את ההתרבות החולנית של האוכלוסייה בישראל לעומת שאר העולם, והתפשטות התפוצה של האוכלוסיות המתרבות בשכונות של אוכלוסיות שמרבות בקצב נמוך יותר, מה שמעלה את הביקוש; מצב המים בעזה צריך להיות מושווה לא רק לעזה בעבר, אלא גם לישראל בעבר ובהווה, לעולם הערבי בעבר ובהווה, ולאזורים דומים גאוגרפית, אקלימית ודמוגרפית בעבר ובהווה.

המדיניות המוצעת גם מתעלמת לגמרי (ואפילו תוקף, הרי "מי בכלל קבע") מהיותם של חלק מהשמות נפוצים במחקר.

המדיניות לא תתרום לניטרליות אלא רק תערפל את תיאור המציאות, נגד. פעמי-עליון - שיחה 19:07, 19 בדצמבר 2023 (IST)

אני לא מסכים לאף מילה שכתב זה שמעלי, אבל כן בעד המשך השימוש במונחים הנפוצים והמקובלים, כנהוג בויקיפדיה מימים ימימה (למעט מקרים בודדים שבהם הווק נעמד על רגליו האחוריות, ראו מילת נשים) עמית - שיחה 10:28, 20 בדצמבר 2023 (IST)

לא כל אירוע הוא משבר ולא כל אירוע הוא פרשה, אבל לא נראה לי שיש לקבוע כללים נוקשים מתי מותר להשתמש במילים אלה ומתי אינן ראויות.

באשר להצעה שלא לכתוב רק על המשבר, על התמונה המלאה, שהמשבר הוא חלק ממנה, זו בוודאי הצעה ראויה מבחינה אנציקלופדית, ייתכן שתוביל לשינוי שם הערך וייתכן שתוביל לכתיבת ערך על התמונה הכוללת בנפרד מהערך על המשבר. דוד שי - שיחה 04:09, 27 בדצמבר 2023 (IST)

משחקי וידאו וקונסולות בעברית או באנגלית

שלום חברים אני ממש מנסה לשפר את הערכים שעוסקים במשחקי וידאו אבל לצערי חלק כתובים באנגלית עם הפנייה לעברית כמו Sega Master System] וחלקם בעברית עם הפנייה באנגלית כמו סגה מגה דרייב אותו דבר בגיימבוי אדוונס ובgame boy color לדעתי אחידות זה חשוב כי זה אסטתי וגם מיקל על החיפוש אפילו שיש הפניות. אשמח לשמוע את דעתכם לפחות לגבי קונסולות משחקים (כי במשחקי מחשב ווידאו המצב ממש גרוע) לפחות שנקבע פה קו אחיד ונשנה את שמות הדפים גאנדולף, יוסף נהוראי, שוקו מוקה, בר, יודוקוליס, TheStriker, HiyoriX,‏ TheNintendoGuy (בעיקר במשחקים שנוצרו על ידי חברת נינטנדו), Gennesect, Patqu, Dollarsign8, ברק דיבה ‏,מפה לשםבעלי הידע במשחקי וידאו ומחשב מה דעתכם ? מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 15:49, 17 בדצמבר 2023 (IST)

ראה ויקיפדיה:מתן שם לערך#שמות ערכים בשפות זרות. במקרה של משחקי וידאו, ברוב המקרים האפשרות השנייה - תעתוק השם הלועזי לאותיות עבריות - היא המתאימה ביותר. מיכאל.צבאן • שיחה • ה' בטבת ה'תשפ"ד • 16:45, 17 בדצמבר 2023 (IST)

היי מיכאל תודה רבה, פשוט לדעתי רוב הגיימרים גם הישראלים משתמשים בשמות ולועזיים ומחפשים מידע באנגלית, האם במקרה כזה עדיף לכתוב גיימבוי או game boy ? ―מר נוסטלגיה (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כמובן שכדאי מאד שתהיה הפניה מ-Game Boy לגיים בוי, כדי להקל על משתמשים דוברי הלועזית (שזה רוב המשתמשים) למצוא את הערך. את שם הערך עצמו עדיף לכתוב בעברית, כי זה יותר נכון ומתאים לשפה העברית. במקרה הזה אכן נעשתה עבודה טובה, ויש לנו הפניות מהשמות גיימבוי, Gameboy ו-Game Boy לערך הראשי גיים בוי. מיכאל.צבאן • שיחה • ו' בטבת ה'תשפ"ד • 22:30, 17 בדצמבר 2023 (IST)

אבל זה ממש מוזר לכתוב סגה מגה סיסטם לא יהיה יותר נכון לכתוב באנגלית ולהפנות מעברית ? מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 22:44, 17 בדצמבר 2023 (IST)

אפשר גם לטעון שנראה מוזר לכתוב „המשחקים שנכתבו עבור Sega Master System היו פופולריים במיוחד באזור יהופיץ״, ושיותר נוח לקרוא: „המשחקים שנכתבו עבור סגה מסטר סיסטם היו פופולריים במיוחד באזור יהופיץ״. ואמנם מעניין להשוות לשפות אחרות שאינן נכתבות באלפבית לטיני:

• ערך בכתיב לטיני: בולגרית, עברית, גאורגית, רוסית, אוקראינית
• ערך בכתיב מקומי: ערבית, פרסית, קוראנית, ערבית מצרית, יפנית, קנטונזית
• מעורב (רק המילה „סגה״ בכתיב מקומי): סינית מנדרינית, וסינית ווּ.

כלומר: בערך בחצי מהשפות הללו יש שימוש בכתיב מקומי של שם הערך הזה. כנראה שזה לא ממש מוזר. Tzafrir - שיחה 20:13, 18 בדצמבר 2023 (IST)

זה אכן מרגיש קצת מוזר, אבל לדעתי לא במידה שמצדיקה החרגה מהכלל הרגיל. למעשה לכתיבה בעברית תוך השארת הפניות יש רווח - מצד אחד הקוראים יוכלו למצוא את המידע שהם מחפשים באותה קלות כמו אם היינו כותבים באותיות לועזיות, ומצד שני הם יתרגלו (במידה מסוימת) לכתיב העברי שמתאים יותר לתוכן עברי. מיכאל.צבאן • שיחה • ז' בטבת ה'תשפ"ד • 13:08, 19 בדצמבר 2023 (IST)

אני רק מזכיר שיש כאן כל מיני מתקנים אוטומטיים אנושיים שמתקנים קישור מהסוג [[קישור אמתי|הפניה]] ל:[[קישור אמתי]] בשם האחידות. Tzafrir - שיחה 14:55, 19 בדצמבר 2023 (IST)

"הצבעות" בדפי שיחה

בדיונים למעלה בדף רבים טענו שאין מקור לסמכות הצבעות אלו, ואכן הבעייתיות שבהם היא שהרבה ויקיפדים לא מודעים לדיון ונוצרת הצבעה בה משתתפים מועטים (שייתכן שגויסו), אפשר לסדר את הבעיה בדרך פשוטה: חיוב התראה על הצבעה בלוח מודעות.

אשמח לשמוע את דעתכם. אייל • שיחה 14:31, 20 בדצמבר 2023 (IST)

אם המטרה היא לאפשר לקבל התראה בקלות, כבר עדיף לשים תבנית הצבעה כך שיהיה לינק מ קטגוריה:ויקיפדיה - הצבעות. אבל אז נשאלת השאלה, למה לקיים את ההצבעה בדף השיחה ולא בדף יעודי כמו יתר ההצבעות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:34, 20 בדצמבר 2023 (IST)

נגד. בדיונים על נושאים במחלוקת, גם ככה הרבה יודעים ובדיונים על נושאים לא מחלוקת או מקצועיים יותר אז לרוב מספיק לתייג את בעלי הידע הרלוונטיים. אם עכשיו על כל דיון תהיה הודעה בלוח המודעות - לוח המודעות יוצף בהודעות ללא צורך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:33, 20 בדצמבר 2023 (IST)

@יונה בנדלאק איך אפשר לקבוע החלטות על סמך הצבעה בדף שיחה שאף אחד לא יודע עליה? אייל • שיחה 16:43, 20 בדצמבר 2023 (IST)

אני באופן כללי נגד חיוב התראה בלוח המודעות, לא כל חשיפה היא חשיפה טובה. אף אחד לא יגייס עורכים לנושא שולי, גיוסים קורים (להשערתי) בעיקר בנושאים ששנויים במחלוקת עזה ובכל מקרה מקבלים חשיפה גדולה, כך שאין מה להציף את לוח המודעות בהודעות על דיונים שוליים שיפחיתו את הרלוונטיות של לוח המודעות ויסרבלו את אותם דיונים. תמיד אפשר לקיים דיון במטרה לבטל החלטה שנעשתה בדיון קודם. פעמי-עליון - שיחה 16:51, 20 בדצמבר 2023 (IST)

אז אפשר ליצור דף בשם וק:לוח מודעות/הצבעות בדפי שיחה המצב העכשווי מאפשר גיוסים יותר מדי. אייל • שיחה 16:57, 20 בדצמבר 2023 (IST)

אייל תוכל לתת דוגמה להצבעה שהוחלט בה משהו שאף אחד לא ידע אליה? אני נגד סיבוך המדיניות בגלל מצב היפותטי שלא קורה. אתה רוצה להוכיח שיש צורך להודיע בצורה פומבית? אין בעיה תביא דוגמאות. עד אז אני נגד.

נ.ב. אתה באמת מאמין שיש דיונים שבהם יש גיוסים ושהצד השני לא יודע מהם? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:14, 20 בדצמבר 2023 (IST)

אייל, ההצעה שלך פותרת את העניין מצד לוח המודעות כך שלא יעשה לו נזק, אך עדיין תיצור מצב של סרבול ההצבעות השוליות שלא צריכות לקחת זמן, ואני חושש שמי שיעקבו אחר לוח המודעות על ההצבעות הם דוקא העורכים הכי נציים וחסרי פשרות, בעוד הרוב המוכן להתפשר פחות יתעניין במעקב אחר דף כזה. פעמי-עליון - שיחה 20:12, 20 בדצמבר 2023 (IST)

בעד הצבת תבנית של הצבעת מחלוקת במקרים בהם אחד הצדדים חש שהדיון יצא משליטה או חש שישנו גיוס. הצבת תבנית מחלוקת עדיפה בעיני על פני לוח המודעות במקרה כזה. אולי זה יכול לקצר דיונים, למקד אותם ולצמצם התנגחויות אישיות. SigTif - שיחה 17:44, 20 בדצמבר 2023 (IST)

הצבעה בדף שיחה היא דרך לא פורמלית להכריע במלחמת עריכה נקודתית ואין לה "שריון" - כלומר: אפשר לשנות את התוצאות בעתיד באמצעות דיון נוסף בנושא והסכמה בדף השיחה, כאשר רצוי לתייג את המתדיינים שהשתתפו בדיונים הקודמים. הצבעת מחלוקת היא קשיחה יותר ומבטיחה "שריון": אי אפשר לשנות אותה באמצעות דיון בדף השיחה או רוב רגיל אלא חייבים לפתוח הצבעת מחלוקת נוספת על כל הכללים והנהלים והמשתמע על כך. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:19, 20 בדצמבר 2023 (IST)

קישור לפורומים

לאחרונה הסרתי קישורים לפורומים שונים בהתאם לויקיפדיה:איכותם של מקורות – להתרחק כמו מאש, יש עוד עשרות או מאות קישורים לפורומים כגון תפוז, בחדרי חרדים, סטיפס וכד׳

לא מדובר כמובן על קישור לפורום כשיש זיקה לנשוא הערך אלא על מקרים שהקישור לפורום מובא כמקור כמו זה, וזה, וזה, וזה, או מפירים זכויות יוצרים.

בכוונתי להמשיך בכיוון הזה, מעלה פה את הנושא כי זה מאוד רוחבי.

כמו כן התלבטתי האם בקישורים חיצוניים כן יש לזה מקום (להבדיל ממקור הצמוד לטענה).

מקצועי - שיחה 15:13, 21 בדצמבר 2023 (IST)

יפה, כל הכבוד. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:23, 21 בדצמבר 2023 (IST)

אם אתה משאיר בערך את הטענה שמסתמכת על הקישור, נראה לי חסר תועלת להסיר את הקישור. למה לא לספר לקורא מהו המקור שעליו מתבססת הטענה? נראה לי יותר נכון להוסיף {{מקור}} בסוף המשפט ולהסביר שפורום אינו מקור, ואם יש ספק בנכונות הטענה – להסיר אותה לגמרי (אפשר להשאיר אותה בתוך הערה מוסתרת). עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י' בטבת ה'תשפ"ד • 08:25, 22 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים עם עמד – הסרת מקורות גרועים היא מבורכת, וכל הכבוד על זה, אך להשאיר את הטענה בלי המקור יכול להיות גרוע יותר. רצוי להוסיף תבנית מקור שתסביר שהמקור שהובא לא מספיק טוב (בלי למחוק את המקור שהובא – או לכל הפחות, להכניס אותו להערה מוסתרת כך שמי שיערוך יוכל לראות מה היה המקור), או למחוק את הטענה יחד עם ההערה המבססת אותה. אפשר גם להעביר את הטענה והמקור הגרוע לדף השיחה. פעמי-עליון - שיחה 12:12, 22 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים עם עמד ופעמי עליון: עדיף מקור נחות על היעדר מקור. ככלל אצבע הייתי מציע להשאיר את הטענה ואת המקור שלה, אך להוסיף בקשה למקור יותר איכותי. במקרים קיצוניים אפשר לנהוג כפי שהציע פעמי עליון, להעביר את הטענה ואת המקור של יחדיו לדף השיחה. בכל מקרה אין להשאיר את הטענה ללא מקור. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:19, 22 בדצמבר 2023 (IST)

תודה רבה, @מקצועי, על תשומת הלב לאיכות המקורות. שימוש בפורומים כמקור לטענה זה באמת נוהג גרוע. אני מסכימה עם @עמד לגבי מה שכדאי לעשות. לשאלתך בנוגע לקישורים חיצוניים, שם הרבה יותר פשוט - למחוק בלי לחשוב פעמיים. SigTif - שיחה 20:20, 22 בדצמבר 2023 (IST)

יצרתי את ויקיפדיה:ביבליוגרפיה/פורומים בניסיון לסכם את עיקרי הדברים בדיון לצד קישורים שימושיים לאיתור של קישורים כאלו. אפשר ורצוי להוסיף לרשימה שם פורומים נוספים, וכן להיעזר בה לאיתור בעיות דומות. ערן - שיחה 11:41, 23 בדצמבר 2023 (IST)

יפה מאוד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:52, 24 בדצמבר 2023 (IST)

ההערות שנכתבו פה נכונות – השארת טענה חסרת מקור זה מצב גרוע יותר.

לסיכום, במקרים בהם אין בהישג יד מקור איכותי יותר האפשרויות הן:

1. להציב דרישת מקור לצד המקור הקיים.
2. להציב דרישת מקור במקום המקור הקודם שיעבור להערה נסתרת או לדף השיחה.
3. להסיר את המקור יחד עם הטענה מגוף הערך ולהעבירם להערה נסתרת או לדף השיחה.

להשארת הקישורים בערך יש כמה חסרונות:

• אמינות – להבנתי שימוש בפורום כמקור לטענה הוא שווה ערך למחקר מקורי, לכן קצת קשה להסכים שזה ״מקור גרוע״ כי זה אינו מקור כלל לפי המדיניות שלנו. (לשם השוואה: מאמר בנושא תזונה בטמקא נחשב מקור אבל גרוע לעומת כתב־עת מדעי). ‏יודוקוליס, מקף, Kershatz,‏ גילגמש, ‏SigTif, ghsuturi, HaShumai, גילגול, פעמי-עליון ‏בעלי הידע במקורות תקנו אותי אם אני טועה.
• תחזוקה – רשימות החיפוש ימשיכו למצוא ולהציג את הקישורים וכך יהיה מעיק וקשה לעקוב מה טופל וכן לאתר קישורים חדשים שנוספו (תקף גם לגבי הערה נסתרת)
• זבל – העברה גורפת להערה מוסתרת משאיר זבל ועשוי בהמשך להשתחל חזרה לתוך הערך.

לכן לדעתי רצוי ליישם את אפשרויות 2-3 בהתאם לנסיבות ולשיקול דעת, ולהעדיף העברת המקור (או הטענה) לדף שיחה על פני הערה מוסתרת כדי להקל על התחזוקה.

כמו כן, למען הסדר הטוב חשבתי לתעד בשיחת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה/פורומים את כל הערכים בהם טיפלתי ואטפל. מקצועי - שיחה 15:03, 26 בדצמבר 2023 (IST)

מצטרף לדבריך, וראו גם את ההמלצה שבויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים#עזים. ~ מקף ෴‏ 15:19, 26 בדצמבר 2023 (IST)

אני מסכים לחלוטין. אני בעד להוסיף את הדברים לויקיפדיה:ביבליוגרפיה (רק צריך לדון טיפה על הניסוח קודם). פעמי-עליון - שיחה 21:26, 26 בדצמבר 2023 (IST)

מקצועי, כל הכבוד על ההשקעה. כמה נקודות שאני מהרהר בהן: (א) לגבי "להציב דרישת מקור לצד המקור הקיים" – בזמנו זכורה לי תבנית שאיננה עוד בסגנון של "דרוש מקור מלא". מאחר שהצבת תבנית מקור לצד מקור זה לא ממש נורמטיבי, אני יכול לדמיין עורך שמסיר בתום לב דרישת מקור כי "כבר קיים מקור" מבלי לרדת לעומק העניין. אני תוהה אם יצירת תבנית חדשה בסגנון של "דרוש שדרוג מקור" תסייע למקרים כאלו, או שמצד שני אולי תבנית זו עלולה להכשיר מידע שממוסמך גם על ידי מקורות ירודים ואולי מוטב היה שיימחק (כי יש סיכוי לא רע שהוא לא מדויק או מוטה, מכיוון שהמקור ירוד). קשה לי להיות בטוח מה הדבר הסביר לעשות עבור מי שכן רוצה להשאיר את המשפט והמקור. (ב) בהמשך לדבריי ועם כל הנימוקים שלך, הרושם הוא שהשארת המקורות האלו – נסתרים או לא – ייצרו בעיות, ועדיף אולי להשאיר את אפשרות 3 לצד גרסה חלופית לאפשרות 2 בה המקור פשוט מוסר ומוחלף ב^{[דרוש מקור]}, כך שבכל אופן נמליץ להסיר את המקורות הללו. (ג) אגב, אישית אני מוצא את העבודה עם הערות מוסתרות כלא אפקטיבית. קודם כל כי אם אני פונה לערוך בפסקה שיש בה הערה נסתרת, לרוב אני מתחיל לערוך כשכבר יש לי תוכנית בראש (למשל, מצאתי מקור אחר, או שהחלטתי להסיר את המידע וכו') כך שאגלה את ההערה רק בשלב בו היא די חסרת משמעות. אם הייתה דרך סבירה לרמוז, אולי באמצעות הגדרה שתהייה זמינה רק לבעלי הרשאות הרשאות מסוימות כמו ניטור, שיש הערה נסתרת, אולי זה היה אפקטיבי יותר. שנית, הצצתי במדריכים לרענן את זכרוני איך בכלל משתמשים בהן, ולא מצאתי בחיפוש מהיר. אם נכניס על כך לדף המדיניות, כדאי יהיה לקשר להסבר כלשהו בנושא. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:08, 28 בדצמבר 2023 (IST)

HaShumai אם לא היה ברור – אני נגד השארת הקישורים ובעד העברתם לדף השיחה באופן גורף. לגבי הטענות עצמן לדעתי זה תלוי בהקשר, אפשר להעביר גם לדף השיחה ואפשר להשאיר עם דרישת מקור או בלעדיה. מקצועי - שיחה 19:09, 31 בדצמבר 2023 (IST)

בעיות נפוצות

בפעילות ניטור שמתי לב לבעיות נפוצות, ואזכירן כאן לשם תיקונן:

• כותבי ערכים חדשים, בעיקר ערכי אישים אך לא רק בהם, לא מודעים לקיומו של דף פירושונים המקבץ את כל הערכים שזה שמם. כאשר כותבים ערך על אדם ששם משפחתו רוזנברג, למשל, ראוי לצרפו לדף הפירושונים רוזנברג.
• פעמים רבות ויקיפדים "מתווכחים" עם שם הערך באמצעות קישור ששונה משם הערך. דוגמה: נניח שיש ערך אהרן ישראלי, ואתם סבורים שיש לכתוב אהרון ישראלי, אל תעשו זאת בקישור מהצורה [[אהרן ישראלי|אהרון ישראלי]] אלא פתחו דיון שינוי שם בדף השיחה של הערך. כל זמן ששם הערך לא שונה, הקפידו להשתמש בשם שניתן לו, ולא בשם שאתם סבורים שראוי לתת לו.
• השתמשו בבוקמרקלט ליצירת קישורים לאתרים אחרים (בהערות שוליים ובפרק "קישורים חיצוניים"), הוא עושה זאת בקלות רבה ובתוצאה טובה יותר מאשר ביצירה ידנית.
• ישנם גאדג'טים שמועילים מאוד בשיפור איכות הערך, כדאי לציין אותם במיוחד:העדפות. דוגמאות:
  • כפתור "בדיקה" (צ'קטי)
  • השלמה אוטומטית בקישור לערכים ולתבניות.
  • בודק איות
  • הודעות שגיאה ממערכת בדיקת הפרמטרים. דוד שי - שיחה 09:09, 23 בדצמבר 2023 (IST)

אולי כדאי להכין סרטון בעברית שמדגים את השימוש בבוקמרקלט ובגאדג'טים? אני מוצא את ההסברים בדף ממש לא ידידותיים. עמית - שיחה 11:44, 25 בדצמבר 2023 (IST)

השימוש בבוקמרקלט קליל ובגדול מדובר על לחיצת כפתור אחרי שהתקנת ובאמת לא מובן למה ההסבר בדף כ"כ סבוך. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 21:48, 31 בדצמבר 2023 (IST)

ויקיפדיה הערבית הוחשכה

ויקיפדיה הערבית

In solidarity with Palestinian rights Stop genocide in Gaza. Stop killing civilians. Stop targeting hospitals and schools. Stop misinformation and disinformation. Stop double standards. Stop the war.. Spread the just and comprehensive peace.

"Arabic Wikipedia blackout" for 24 hours on 23rd of December, protesting in objection to the continuing genocide in Gaza, and calling to end the war and spread the just and comprehensive peace.

יאצקין52 - שיחה 13:18, 23 בדצמבר 2023 (IST)

תודה על המידע. אבל לפי טיב הערכים שלהם במיוחד בכל הקשור למלחמת חרבות ברזל, היא חשוכה כבר מזמן. חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 13:21, 23 בדצמבר 2023 (IST)

שתישאר מוחשכת לתמיד. Liadmalone - שיחה 14:09, 23 בדצמבר 2023 (IST)

חשיכה היא מצבה הקבוע של ויקיפדיה בערבית. בתצוגתה הנוכחית חיסרון ויתרון: החיסרון הוא שקרים בוטים ונתעבים. היתרון הוא הפחתה ניכרת בכמות השקרים הכוללת בהשוואה לנהוג בה בשגרה. ‏Virant‏ (שיחה) 16:23, 23 בדצמבר 2023 (IST)

היתה פעם תקופה בה זרח אור ההשכלה בתרבות ערב - פעלו בה אז גדולי הפילוסופיה אבן סינא, אבן רושד, אלגזאלי ואלפאראבי, והשפיעו גם על חכמתם של עמים אחרים - ואפילו אצלנו הרמב"ם לקח וזיקק חלק מדבריהם במורה הנבוכים. היום לא נשאר מזה זכר - רק טמטום מושבע; ונאציזם מפעפע, שדומה כאילו בא מעידנים אליליים עתיקים. דוגדוגוש - שיחה 02:24, 24 בדצמבר 2023 (IST)

תגובת ויקמדיה ישראל

מובילת ההחשכה בוויקיפדיה הערבית שמה: Farah Jack Mustaklem , העלתה פוסט Arabic Wikipedia day of action שבו הצדקנית מסבירה למה הם החשיכו את הוויקיפדיה הערבית?

איציק אדרי יו"ר עמותת ויקימדיה ישראל הגיב שם וכתב:

Unfortunately, not only did Arabic Wikipedia go dark, but also the entire movement. The day marks a sad day in the history of a movement that should be neutral and respect the movement's readers, volunteers and donors around the world. This was the day when one of our most important projects was taken hostage by politics. This is not the vision of our movement. It is not what hundreds of thousands of volunteers have worked so hard to build.

For more than 19 years, I have volunteered for this movement, and I have never felt so ashamed.

What's next? Let's take dark Hebrew Wikipedia and call for the release of 130 babies, elders, and civilians who were taken from their beds and are being held captive for more than two months without access to the red cross, whose medical condition is unknown.

In addition, I hope that European Wikipedias will go dark to raise awareness about the rising antisemitism and violence towards Jews.

I believe that this is our commitment as a movement according to the updated movement mission, as it seems from Arabic Wikipedia last action.

Itzik

A proud Israeli and a proud chairperson of Wikimedia Israel.

אני חושבת שזה רעיון ראי לדיון חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 15:33, 23 בדצמבר 2023 (IST)

אני מבין את חוסר הרצון של ויקימדיה העולמית להתערב במיזמי ויקיפדיה בשפות השונות, אבל הגבול צריך לעבור כאשר משתמשים בשמה של ויקיפדיה, במונטין שלה ובשרתי המיזם לצורך אמירות פוליטיות בוטות. מלבד זאת אני מסכים עם כל מילה של איציק. יורי - שיחה 15:49, 23 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים. העליתי הצעה לעיצוב כקונטרה בשיחה:עמוד ראשי#עיצוב הדף הראשי. OHALON - שיחה - תראו מה עשיתי! 16:32, 23 בדצמבר 2023 (IST)

אני דווקא לא הייתי רוצה שוויקיפדיה בערבית תהיה חשוכה/מוחשכת/לא פעילה וכו'. הייתי מעדיפה שיהיו פעילים בה כותבים וכותבות רציניים ונייטרליים (במידת האפשר), שיספקו מידע אמין על מגוון נושאים, גם לקוראי הערבית מגיע לקבל מידע טוב ואמין. אם כבר, היה כדאי לעשות "מתקפת איכות" בויקיערבית ולשפר אותה לטובת האנושות. סיון ל - שיחה 18:19, 23 בדצמבר 2023 (IST)

הייתי מתמקד במטרות ריאליות יותר לזמן הקרוב. דוגדוגוש - שיחה 19:55, 23 בדצמבר 2023 (IST)

הוספתי את זה בערך בויקיפדיה וכתבתי כתבה בויקיחדשות על הנושא. נ.ב העליתי גם תמונה והוספתי לערך. DOPA0 - שיחה 20:52, 23 בדצמבר 2023 (IST)

זה הוא יום עצוב לוויקיפדיה, האתר שאמור להביא מידע ניטרלי ללא הטיות, לוקח בפעם הראשונה בחייו צד פוליטי, מוצדק או לא. לא אמור לקרות. אקסינו - שיחה 23:56, 23 בדצמבר 2023 (IST)

אתה טועה, ממש ממש לא בפעם הראשונה. שמש מרפא - שיחה 01:40, 24 בדצמבר 2023 (IST)

אוקיי, אז לוקח בחזרה את מה שאמרתי. אקסינו - שיחה 02:07, 24 בדצמבר 2023 (IST)

די, נמאס לי. הגיע הזמן לתלונה ותביעה משפטית לאיחוד האירופי נגד עמותת ויקימדיה העולמית. שיקפצו לי בר הראל • שיחה 03:49, 24 בדצמבר 2023 (IST)

סיון, אם תנסי לשות ערכים בוויקיפדיה הערבית הקשורים למלחמה, תשוחזרי מיידית ואולי גם תחסמי. עדיף להשקיע מאמצים בוויקיפדיה האנגלית שגם שם הם משקיעים מאמצים להביא את הנרטיב שלהם וגם למחוק ערכים. שם יש סיכוי להצליח חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 13:02, 24 בדצמבר 2023 (IST)

אני לא אתערב בתוכן. כמו שאמרתי לא פעם, אני לעולם לא מעוניין לדבר על פוליטיקה בוויקיפדיה. אבל לגבי העניין הפרוצדורלי אני מאמין שלמי שתומך בדעה לפיה אין לערב פוליטיקה בוויקיפדיה היה הרבה יותר סיכוי אם הייתה מתקבלת תלונה על הפרה של מדיניות בקרן, ל-T&S או משהו כזה, מאשר מחאות בפורומים או דיונים בפעולות נגד אפשריות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:22, 25 בדצמבר 2023 (IST)

דיון מכיכר העיר

― הועבר מהדף ויקיפדיה:כיכר העיר#קראתי לאחרונה את דף הבית של ויקיפדיה הערבית וילד, האמירה הזו נוראית

https://ar.wikipedia.org/w/index.php?title=الصفحة_الرئيسية&oldid=65522105

הם לא הודו שהעזתים עדיין תחת שלטון חמאס האכזרי. הם גם הכחישו שהפיגוע ב-7 באוקטובר אירע.

אני חושב שהגיע הזמן להראות שהייתה לנו האפלה משלנו כדי לקרוא לקץ חמאס ולשחרור כל החטופים. SpinnerLaserzthe2nd - שיחה 11:32, 23 בדצמבר 2023 (IST)

תודה רבה על תשומת הלב. העליתי את הנושא בשיחה:עמוד ראשי#עיצוב הדף הראשי. OHALON - שיחה - תראו מה עשיתי! 16:33, 23 בדצמבר 2023 (IST)

שרשורון.
בקישור ש־OHALON הביא לדיון, צירפתי קישור גם להתכתבות הגלובלית ברשימת התפוצה, ובמיוחד למה שאיציק אדרי כתב להם בתגובה. ~ מקף ෴‏ 19:26, 23 בדצמבר 2023 (IST)

M:Requests for comment/Violating the Neutral point of view in Arabic Wiki. ~ מקף ෴‏ 19:31, 23 בדצמבר 2023 (IST)

ושיא הצביעות שלהם באמירות: Stop misinformation and disinformation, Stop double standards, וכמובן שהם מתעלמים לא רק מהטבח אלא אפילו לא מזכירים את החטופים, וכמובן לא דורשים את שחרורם המידי ללא תנאי. אגב, כמובן אין להם את הערך הטבח בבארי, כמו ב-16 ויקפדיות אחרות. ישראלי אחד כתב בטוויטר "כתבתי את הערך על בארי (תרגום מאנגלית), וכל הערך מגובה במקורות, ומחקו אותו כי הוא "שקרי"" אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 20:18, 23 בדצמבר 2023 (IST)

אני סקרן לדעת, מה מנגנוני ההכרעה שם? רוב כמו בעברית? ומי ואיך החליט על ההחשכה? אסף השני - שיחה 21:04, 23 בדצמבר 2023 (IST)

@אסף השני,
הדיון כנראה ממוקם בar:ويكيبيديا:الميدان/منوعات#مقترح - الحرب في غزة. נראה שהוא עסק ברובו המוחלט בהחשכת העמוד הראשי, sitenotice ובסמליל.
לכן, אני הופתעתי שבנוסף לכל אלו הם גם חסמו את העריכה בכל ויקיפדיה על ידי הוספה הזויה (וגם נדמה לי שדי חסרת תקדים) של .* <noedit> לרשימת הכותרות האסורות ar:MediaWiki:Titleblacklist (=מניעת כל עריכה בכל הדפים ובכל מרחבי השם, מכל מי שאינו מפעיל מערכת). וכדי להוסיף "חטא" על "פשע", שם המשתמש שביצע זאת אף הוסתר. ואני לא מוצא את פעולת היומן של הסתרת שם המשתמש, אז אולי (רק אולי וזו לא האשמה) גם היא הוסתרה על ידי מי שביצע את ההסתרות ב־Common.js וב־Mobile.js שעדיין מתועדות ביומן ההסתרות, ושנעשו אחרי שעת העריכה, "علاء" – מי שהוא גם בעל הרשאות דייל... אם תשאלו אותם הם בוודאי יכתבו לכם שזה נעשה כדי למנוע התנכלות למי שביצע את הפעולה, נימוק מעגלי, מפני שהוא זה שגם שימש כדי למנוע באופן גורף עריכה, הם כתבו בדיון ההוא משהו על מניעת השחתות שצפויות להגיע בעקבות ההחשכה. ~ מקף ෴‏ 00:36, 24 בדצמבר 2023 (IST)

“למנוע התנכלות” – ממי בדיוק תגיע ההתנכלות? המבצע והקהילה כולה תומכי טרור (אם לא לכנותם מחבלים), וניתן לראות זאת מהדיונים. אחד התנגד למחיקת תוכן העמוד הראשי, ונשטף כולו בטיעונים הנובעים מאג'נדות אישיות ופוליטיות של "אני לא יודע מה נפגע יותר: הנזק שנגרם לקוראים מחסימת הדף ליום אחד, או הפגיעה שנגרמה לאבותינו, אחינו ובנינו בעזה מההפצצה הציונית הפלילית, הטרוריסטית, שאינה מותירה מאחור אבן או עץ?" ו"האם לא מגיע כל הדם התמים שנשפך על ידי פושעי טרור שנסגור יום אחד את דף הבית שלנו?". לגבי דברי מקף על علاء, וכיוון שהתוכן שנוסף היה לפני בדף האישי שלו, אני משער שגם ההוספה התבצעה על ידיו. הצבעות האמון בדיילים אמורות להתקיים בסוף ינואר, ויהיה כדאי להזכיר שם את הפעולה הזו. (ואם כבר אני מזכיר את הבחירות לדיילים, מאז פרישתו של מתניה יש צורך בדייל דובר עברית. אם לאחד העורכים יש כח ורצון, הדבר יועיל מאוד.) נריה - 💬 - 01:59, 24 בדצמבר 2023 (IST)

הם מדברים על דיסאינפורמציה, כשבהודעת המערכת יש קישור לערך על הפיצוץ בבית החולים הערבי אל-אהלי שבו הפיצוץ מיוחס לחיל האוויר. האירוניה התאבדה. שמש מרפא - שיחה 02:12, 24 בדצמבר 2023 (IST)

עיצוב הדף הראשי

― הועבר מהדף שיחה:עמוד ראשי#עיצוב הדף הראשי
~ מקף ෴‏ 00:38, 24 בדצמבר 2023 (IST)

ההסברה הישראלית בפיגור, והפעם גם ויקיפדיה העברית לוקחת בכך חלק. העמוד הראשי של ויקיפדיה בערבית קורא ל"סולדיריות עם זכויות הפלסטינים, הפסקת רצח העם בעזה, הפסקת הרג האזרחים" ועוד מסרים פרו-פלסטינים ואנטי-ישראלים. לוגו ויקיפדיה מעוצב כדגל פלסטין, ומעוטר בסרט עם הדגל וכאפייה. ההודעה מהעמוד הראשי מופיע בראשית כל ערך. אני מבקש, מתחנן, לעשות דבר דומה בוויקיפדיה העברית. אין לי את הידע העיצובי לזה, אבל חייבים לעשות משהו. OHALON - שיחה - תראו מה עשיתי! 16:28, 23 בדצמבר 2023 (IST)

לא. אנחנו לא צריכים לרדת לרמה שלהם. נא להשאיר עיסוק בנושאים הללו לכיכר העיר. התפקיד שלנו הוא לספר את האמת ולא להטיף. Tzafrir - שיחה 18:08, 23 בדצמבר 2023 (IST)

הכוונה שלי היא רק לשנות את הלוגו כך שיכלול את דגל ישראל ולצידו סרט צהוב כקריאה להשבת החטופים (לא הייתי צריך לכתוב "דבר דומה"). ואם ויקיפדיה נוצרה כדי לספר את האמת ולא להטיף - ראוי שוויקימדיה העולמית תנקוט אמצעים. OHALON - שיחה - תראו מה עשיתי! 19:28, 23 בדצמבר 2023 (IST)

גם לא, מאותה הסיבה. הפעולה הזו תוביל לתוצאה הפוכה לחלוטין ותעקר כל ניסיון להוביל מהלך אמיתי בעניין ויקיפדיה הערבית. ~ מקף ෴‏ 19:30, 23 בדצמבר 2023 (IST)

אכן. אם קרן ויקימדיה לא תעשה מהלך אמיתי בעניין ויקיפדיה הערבית – אני אתמוך בהצעה של OHALON. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ב בטבת ה'תשפ"ד • 19:35, 23 בדצמבר 2023 (IST)

כדי שהיא כן תפעל בענייננו? הרי מה בדיוק הציפייה, שלגבינו זה יעבור בשתיקה דומה? עצם ה"אולטימטום" הזה (ברור שזו לא הכוונה שלך, אבל ככה אפשר להציג בזדון את דבריך) הוא כמטעמים לכל מי שינסה להגן בקרוב על הפעולה של ויקיפדיה הערבית. אין שום יתרון בלדון עכשיו בלחקות את זה אצלנו. ~ מקף ෴‏ 19:38, 23 בדצמבר 2023 (IST)

איציק בעצמו ניסח את הדברים בצורה דומה. משהו בסגנון "לאור הפעולה של ויקיפדיה העברית אני מבין שהחזון של הקרן השתנה ולכן אנחנו צריכים לנהוג ככה". עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ב בטבת ה'תשפ"ד • 17:59, 24 בדצמבר 2023 (IST)

בשום אופן לא; קראו את דבריו של @Itzike פה לפני שנעשה שטויות כמו .* <noedit> ברשימת הכותרות האסורות. ~ מקף ෴‏ 19:22, 23 בדצמבר 2023 (IST)

נגד. מהלך טפשי ומיותר (גם המחאה בוויקיפדיה האוקראנית). ויקיפדיה לא נועדה לכך, וזה גם לא באמת מוסיף להסברה או לתמיכה. מי שרוצה לשנות שינסה לפעול מול (או נגד) הוויקיפדיות שמנוצלות להפצת שקרים. שמש מרפא - שיחה 19:48, 23 בדצמבר 2023 (IST)

ההודעה של הוויקיפדיה הערבית צבועה, זו ויקיפדיה מוטה מאוד, לא אמינה, ולא דוגמה טובה לחיקוי. ולעניין, מצד אחד זה "אין" להפיץ מסרים חיוביים, כפי שנעשה בטלוויזיה, למשל הססמה, "יחד ננצח". מצד שני זה עלול לחזק טיעונים נגד ויקיפדיה העברית, שהיא לא ניטרלית ועוסקת בפרופגנדה, ויחליש את הביקורת המוצדקת שלנו על ההטיות בוויקיפדיות אחרות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 22:42, 23 בדצמבר 2023 (IST)

נגד אנציקלופדיה צריכה להיות ניטרליית. למחאות פוליטיות יש מקומות רבים וראויים. Eladti - שיחה 06:55, 24 בדצמבר 2023 (IST)

אני בעד לא רואה שום סיבה שלא Hila Livne - שיחה 20:19, 26 בדצמבר 2023 (IST)

― סוף העברה

נגד, מה שנעשה בויקיפדיה הערבית הוא חרפה. קרן ויקימדיה העולמית נרדמת בשמירה על השארת מיזמי ויקימדיה מחוץ לפוליטיקה או בניית תוכן לא אנציקלופדי. אנחנו צריכים לשמור על סטנדרטים ואמינות המידע המונגש לציבור. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 07:28, 24 בדצמבר 2023 (IST)

אני לא חושבת שאנחנו צריכים לעשות מה שהוויקיפדיה הערבית עשתה. מציעה לתת ל-Itzike יו"ר עמותת ויקמדיה ישראל להוביל את המהלך. הוא יכול להגיע למנכ"לית הקרן מריאנה. ואני חושבת שיהיה לו טיעון חזק יותר אם לא נעשה בוויקפדיה העברית שמה שעשו בוויקיפדיה הערבית. חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 08:32, 24 בדצמבר 2023 (IST)

נגד פוליטיקה ויקיפדיה צריכה להיות ניטרלית. זה שוויקיפדיה הערבית פוליטית, לא אומר שאנחנו צריכים לרדת לרמה שלהם. מה שצריך לעשות זה להגיש תלונות על ויקיפדיה הערבית לקרן ויקימדיה העולמית. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • י"ב בטבת ה'תשפ"ד • 09:20, 24 בדצמבר 2023 (IST)

דרך אגב, אני לא יודע אם שמעתם או לא, אבל לפני כחודש וחצי, ס.ג'יבלי נחסם מוויקיפדיה הערבית לשבוע וללא אזהרה על "הפצת תעמולה". חייבים לעשות משהו. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • י"ב בטבת ה'תשפ"ד • 09:45, 24 בדצמבר 2023 (IST)

דעתי האישית (ולא בשם ויקימדיה ישראל) דווקא שכן צריכים לנקוט צעד בולט ולהבהיר שוויקיפדיה העברית מצרה על ההשתלטות הפוליטית והשתיקה המביכה של התנועה וכי היא תמשיך לכבד את ערכי וחזון התנועה ולשמור על נייטרליות. Itzike - שיחה 12:41, 24 בדצמבר 2023 (IST)

ואיזו דרך ישימה פרט ל־M:Requests for comment/Violating the Neutral point of view in Arabic Wiki על כל מישוריו? ~ מקף ෴‏ 12:44, 24 בדצמבר 2023 (IST)

בינתיים הגשתי תלונה למשטרת צרפת על תוכן שמקדם טרור נגד ויקיפדיה הערבית, והפניתי מספר תורמים גדולים לשאול לאן התרומה שלהם מגיעה. זה לא אידיאלי כי זה קצת לירות לעצמנו ברגל, בסוף גם אנחנו מתקיימים מהתרומות הללו, אבל לחץ כלכלי זה תמיד מנוף נוסף יעיל יחסית בר הראל • שיחה 13:21, 24 בדצמבר 2023 (IST)

@Bharel, למה משטרת צרפת? יאצקין52 - שיחה 13:45, 24 בדצמבר 2023 (IST)

הם הוציאו חוק שאוסר על הפצת טרור, וחוסמים אתרים פוטנציאלית בכל האיחוד האירופי ברגע שהם מפרים אותו בר הראל • שיחה 15:17, 24 בדצמבר 2023 (IST)

נגד, במקרה הזה עדיף להיות ניטרליים. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 18:12, 24 בדצמבר 2023 (IST)

יש הרבה מה לעשות למען האמת והאוביקטיביות (שהן, מה לעשות, לצדנו) בויקיפדיה – לכו תשיגו EC בויקיפדיה האנגלית ותתחילו, בזהירות, לתקן שקרים והטיות ולהצביע בהצבעות הרבות שם. אם אתם יכולים ללכת להשפיע בויקיפדיה הערבית זה יהיה מדהים עוד יותר. אבל להפוך בעצמנו לאתר תעמולה במקום להילחם באלה שהופכים את הויקיפדיות האחרות לאתרי תעמולה הוא רעיון איום. פעמי-עליון - שיחה 19:20, 25 בדצמבר 2023 (IST)

תודה רבה @Bharel Hila Livne - שיחה 20:21, 26 בדצמבר 2023 (IST)

הקמת ויקיפדיה ערבית ישראלית/ערבית יהודית

שמתי לב שקיימת ויקיפדיה לדוברי ערבית מצרית. אני חושב שיש מקום להקמת ויקיפדיה ערבית נוספת. זה מאוד יעזור. האם ויקימדיה תסכים לכך? או שזה עלול ליצור בעיות? --יאצקין52 - שיחה 13:50, 24 בדצמבר 2023 (IST)

מה ימנע ממנה להיות זהה לויקיפדיה הנוכחית בערבית? מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:36, 24 בדצמבר 2023 (IST)

זה עניין של הבדל בשפות. יש ערבית מצרית האם יש ערבית ישראלית. אני כעקרון בעד מהלך של יצירת קהילה של ערבים ישראלים כשלב ראשון. Geagea - שיחה 15:26, 24 בדצמבר 2023 (IST)

הסבר למרווין – האופי של ויקיפדיה נקבע בעיקר לפי המייסדים, הם המפעילים מערכת הראשונים וחוסמים את כל מי שלא הולך בתלם. לכן אפילו אם יהיו 200 ויקיפדים ישראלים שיתחילו לערוך באינטנסיביות בויקיפדיה הערבית – הם יחסמו כטרולים. הקמת ויקיפדיה חדשה על ידי ישראלים יכולה להועיל, אבל השאלה היא עד כמה הערבית הישראלית שונה מהערבית הרגילה. איני מבין כלל בדיאלקטים ערביים, אבל אני מנחש שהמצרים והמרוקאים זכו לוויקיפדיה משלהם בגלל ההבדל הרב בין שפתם לערבית הקלאסית. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ג בטבת ה'תשפ"ד • 18:07, 24 בדצמבר 2023 (IST)

מקימים ויקיפדיות לפי שפות. לא לפי לאומיות. PRIDE!‎ - שיחה 18:36, 24 בדצמבר 2023 (IST)

ערבית מצרית היא ניב של ערבית, בניגוד לערבית ישראלית שאמנם קיימת אבל קשה להגדיר את זה כשפה או ניב נפרד. מעבר לכך, לויקיפדיה כזו אין סיכוי של ממש להתרומם. ערבית יהודית זו בכלל שפה שאיננה עוד. שמש מרפא - שיחה 22:11, 24 בדצמבר 2023 (IST)

זה באמת מעניין. מה אומרים amikamraz, סיון ל, אלדד, יואל, בן עדריאל, Kulystab, שלו22, המקיסט, אנונימי מדי, בוסתן, עידן, Alon112, שמזן‏ ? מה אומר אתנולוג למשל. בכל מקרה לא מדובר בצעד קליל. זה יצטרך להתחיל באינקובטור וצריך שיש עורכים שמעוניינים לערוך וכו. Geagea - שיחה 11:35, 25 בדצמבר 2023 (IST)

@שמש מרפא דייק בדבריו, וגם @Euro know. לא נראה לי ששווה להשקיע מאמץ בוויקיפדיה חדשה כזאת. אם כבר מתאמצים - כדאי שזה יהיה בוויקיפדיות הקיימות ולתקן את הטעון תיקון שם. סיון ל - שיחה 11:44, 25 בדצמבר 2023 (IST)

אני מאמין שלא כדאי להשקיע בוויקיפדיה חדשה כזאת, כי כמו שכתב שמש מרפא, אין סיכוי שוויקיפדיה כזאת ממש תתרומם. לא יהיו די עורכים (לשון המעטה, אני מעריך שלא יהיו בכלל), וחבל להשקיע משאבים במשהו שנדון מראש לכישלון. אלדד • שיחה 12:48, 25 בדצמבר 2023 (IST)

אני זוכר שלפני מספר שנים אמיר שוחח איתי על כוונה ליצור ויקיפדיה ערבית סורית-לבנונית-פלסטינית-ירדנית (דיאלקטים שיש קירבה יחסית ביניהם). אם זיכרוני הגרוע אינו מטעני, הרעיון עלה מצד ערבים, או לפחות בשיתוף עם ערבים, מסיבות של ייחוד לשוני (לא מסיבות פוליטיות). אמיר התייעץ איתי אם כדאי יהיה לקרוא לה الشأم (תעתיק מדויק: אלשאם; הגייה: א-שאם) - מונח היסטורי שמקיף את מה שמכונה בעברית סוריה רבתי. אין לי מושג מה עלה בגורלו של הרעיון הזה... Amikamraz - שיחה 13:40, 25 בדצמבר 2023 (IST)

הדרישה הראשונה להקמת ויקיפדיה בשפה חדשה היא קיום של קוד לשפה הזאת בתקן ISO 639. לערבית ארץ־ישראלית יש קוד כזה: apc. ואכן יש אנשים שמנסים לכתוב בה דפים באינקובטור: incubator:Wp/apc.

כדי שזה יגיע לאישור סופי, הרבה אנשים רציניים צריכים לעבוד שם ולכתוב ערכים, וגם צריך לקבל אישור של מומחה לשוני בלתי־תלוי לכך שהערכים האלה באמת כתובים בשפה הזאת (כי כבר היו ניסיונות לכתוב בג׳יבריש או בשפות מומצאות).

עד כאן התשובה הטכנית לגבי האפשרות להקים ויקיפדיה חדשה. מכאן והלאה, תשובה לשאלה המובלעת שחלק מהאנשים כאן שואלים באמת: פיתוח שפות שמדוברות, אבל לא נכתבות הרבה עכשיו הוא דבר נפלא שלפעמים מצליח, אבל אל תחשבו שהקמת ויקיפדיה בשפה חדשה הוא מסלול עוקף שיעזור לקדם דעות פוליטיות שיותר נוחות לכם. ויקיפדיה בשום שפה לא מיועדת לזה. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:17, 25 בדצמבר 2023 (IST)

באשר לדעתי, אני נוטה להיות ספקני לגבי אפשרות המימוש, כפי שכתב אלדד. Amikamraz - שיחה 13:46, 25 בדצמבר 2023 (IST)

@Eldad, קיימות ויקיפדיות באנגלית עתיקה, לאדינו, ועוד כל מיני שפות אחרות עם מיעוט דוברים. אומנם ויקיפדיות כאלה הן קטנות מטבען, וככל הנראה גם יישארו כאלה לכל החיים. להבנתי זה לא מהווה בעיה מבחינת ויקימדיה. ויקיפדיה ערבית ישראלית/יהודית ככל הנראה גם תהיה כזו. צריך רק למצוא אנשים שיהיו מוכנים לתפעל מיזם זה וכמובן את הסכמתה של ויקימדיה לכך. לא הצעתי זאת מתוך מטרה או אמונה שזה יהפוך למיזם ענק. יאצקין52 - שיחה 16:01, 25 בדצמבר 2023 (IST)

אמיר א׳ אהרוני, זו ויקיפדיה בערבית לבנטינית. האם יש ערבית-ישראלית, אולי מה שמכונה אצלנו ערבית מדוברת עם אלפבית עברי או עברי-ערבי. בכל אופן, בזמנו חנה פנתה למי שארגן כנס ויקימדיה במזרח התיכון וקבלה על זה שלא הוזמנו מוויקיפדיה העברית. היה נחמד אם הייתה מסגרת למשתמשים דוברי ערבית שהם בוא נגיד "ידידותיים" יותר. Geagea - שיחה 18:50, 25 בדצמבר 2023 (IST)

נכון גיאה. זה היה לפני מספר שנים. חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 18:58, 25 בדצמבר 2023 (IST)

„ערבית לבנטינית”, „ערבית פלסטינית” ו„ערבית ארץ־ישראלית” הם שמות שונים לאותה השפה. ניבים קצת שונים שלה מדוברים בארץ־ישראל, בסוריה, בירדן ובלבנון (אנשים שיודעים ערבית טוב יותר ממני, כמו @Amikamraz, מוזמנים לתקן אותי). אף שיש כמה להגים, מבחינת קודי ISO 639, שהוועדה הלשונית של ויקימדיה מסתמכת עליהם, מדובר בשפה אחת. אפילו ביטלו לפני כשנה את הקוד ajp, שהתייחס לאחד מהניבים האלו, ומיזגו אותו לתוך apc.

איך השפה הזאת נכתבת – זאת כבר שאלה קשה יותר. היא כמעט לא נכתבת באופן רשמי או ספרותי בכלל. היא נכתבת הרבה בהקשרים בלתי־פורמליים, כמו רשומות ברשתות חברתיות או מסרים מיידיים, ואז זה נעשה באותיות ערביות, לטיניות (למשל Arabic chat alphabet) או עבריות (שמעתי שדרוזים בישראל עושים את זה די הרבה, אבל ייתכן מאוד שלא רק הם; אין לי נתונים, ואני לא אוהב לפזר יותר מדי ניחושים). יש מילונים וספרי לימוד של השפה הזאת, למשל של יוחנן אליחי ושל עוד כל מיני אנשים, וגם בהם הדוגמאות נכתבות בשלוש שיטות הכתב, אבל דוגמאות בספרי לימוד הן לא בדיוק אותו הדבר כמו טקסט של ספר או אתר אינטרנט שלם שמיועד לדוברים ילידיים. אני רואה מדי פעם שלטי פרסומת שמיועדות לדוברי ערבית בישראל שכתובים בערבית ארץ־ישראלית ולא בערבית תקנית, וזה כבר מתחיל להיות קרוב יותר למשהו כתוב ופורמלי. שמעתי שהיו גם ניסיונות רציניים להפוך את השפה הזאת למשהו כתוב באופן פורמלי בלבנון, עם עיתונים וספרים, אבל אני לא יודע כמה רחוק זה באמת הלך.

אני מכיר רק ספר אחד שלם שיצא בשפה הזאת: תרגום של הנסיך הקטן, שיצא לאור בישראל בהוצאה של יוחנן אליחי, שהזכרתי לעיל, והוא הודפס באותיות ערביות ועבריות. קניתי לעצמי עותק כי בעיניי זה דבר מגניב לגמרי, אבל זה רק אני – אני לא יודע איך הוא התקבל בציבור דוברי השפה. ייתכן שזאת התחלה טובה של תהליך תקנון, וייתכן שזה סתם שעשוע של מוציא לאור, ואני באמת לא יודע מה משני הדברים הוא האמת.

אם נראה לכם שאני חופר, אז זה בסדר כי אני באמת חופר. הנקודה החשובה היא שוויקיפדיה מתחלקת לפי שפות ולא לפי מדינות, דעות פוליטיות או דתות. אם יש מישהו (או מישהי) רציני שזאת שפת האם שלו, שיודע לכתוב בה טוב ויכול להתמודד עם המצב הנוכחי של מחסור בשיטת כתיב אחידה ותקנית, שנאמן לעקרונות של תנועת ויקימדיה (רישיון חופשי, ניטרליות וכיו״ב), ושמוכן להשקיע זמן בכתיבת ערכים, גיוס כותבים נוספים וספיגת ביקורת מאנשים בעולם הערבי שחושבים שצריכה להיות רק שפה ערבית תקנית אחת – בבקשה, אני שמח לתת לו (או לה) את כל התמיכה הטכנית הדרושה. קרו דברים מעולם. אבל שימו לב לתנאים. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:55, 25 בדצמבר 2023 (IST)

בקשה מויקימדיה העולמית לערוך סקר עורכים עולמי מה הם חושבים על שימוש במיזם לצורכי הבעת מחאה וכו...

אני לא יודע אם זה רעיון טוב ואני לא יודע אם ויקימדיה העולמית תואיל בכלל להתייחס לאירוע החשכת מיזם על רקע פוליטי מיוזמתה.

אני יכול לשער שפשוט יותר יהיה לה לשחק אותה מהאו"ם ולפנות לעורכים בכל השפות לשמוע מה דעתם על כך.

ייתכן וויקמדיה עצמה תחשוב שזה לא ישרת אותה טוב לעשות סקר ובכל זאת במידה ויש לכך משמעות שמא ניתן לדחוף את ויקימדיה בעל כורחה לערוך סקר עורכים פתוח שבו הקהילה העולמית תאמר מה דעתה על - ופה השאלה איך להגדיר את השאלה.

מה דעתה על ההחשכה... או מה דעתה על שימוש במיזם על מנת להביע מחאה או... לא יודע איך לנסח את זה.

יש לדרוש שהתוצאות יהיהו שקופות. ושהן יהיו שאלות עקרוניות ולא שאלות בעד נגד ישראל/חמאס.

במידה והתוצאות של הסקר יתמכו בפעולת החשכה וכיו"ב אפשר יהיה להתקדם שלבים נוספים.

1. לבחון האם אנו סבורים שבהינתן שאלו "הכללים" כעת האם אנו פועלים כך או לא ?

2. ניתן יהיה לשים על השולחן הדיון הציבורי בעולם מה היא ויקיפדיה לאור משאל העורכים.

3. במידה והעורכים ידחו מכל וכל את השימוש במיזם כך ניתן יהיה למפרע לבוא בדרישות מויקימדיה נגד מי שפעלו כך

4. במידה וויקימדיה יתעלמו מכך או שהקהילה העולמית תתמוך בכך תשאל ויקימדיה את עצמה מה דעת תורמי הממון למיזם על גישתה זו. מי-נהר - שיחה 23:27, 24 בדצמבר 2023 (IST)

‏דעתי שקרן ויקימדיה כשלה בתפקידה בעניין הזה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 23:36, 24 בדצמבר 2023 (IST)

השיטה להוביל להחלטות גלובליות, גם כאלו שנועדו להשפיע על התנהלות הקרן, היא בעיקר על ידי RfC־ים, וכבר נפתח אחד כזה, אז הנה:
M:Requests for comment/Violating the Neutral point of view in Arabic Wiki.
רצוי לכתוב את השאלות שלדעתכם יקדמו את הדיון, מתוך אלה שפירטת פה למעלה, ונוספות.
הנה דוגמאות ל־RfC־ים ישנים. כדי לשפר את היכולת להוביל לתוצאות ולשינוי, אפשר ורצוי לקרוא את אלו שהתקבלו, שנכשלו, שלא היו תקינות, ושלא היו פעילות – ולהבין איך פועלים בצורה נכונה וממה להיזהר. ~ מקף ෴‏ 23:46, 24 בדצמבר 2023 (IST)

@מקף, אומר לך את האמת, מרגיש לי קצת מגוחך לדון על הודעת מערכת כשמרחב הערכים שלהם עמוס לעייפה בתמיכה בטרור, שקרים והכחשת שואה. העליתי את הנושא כאן, מוזמן להגיב גם. שמש מרפא - שיחה 00:43, 25 בדצמבר 2023 (IST)

אני מרגיש בהלם! זו הפעם הראשונה שהחלטתי לערוך את ויקיפדיה בגלל התנהגותה של ויקיפדיה הערבית, הניסיון שלהם להטעות היה ברור. למרות שאני קורא ותיק, החלטתי לתרום ולכתוב לויקיפדיה.

ההודעה שהוציא (7amleh) מטעה ומגעילה המוסד הזה ישראלי ותוקף את ישראל!! מנהלה, "נדים", מחזיק באזרחות ישראלית, יש להגיש נגדם תיק באשמת ניסיון להטעות את דעת העולם. מאיר נועם89 - שיחה 12:37, 25 בדצמבר 2023 (IST)

בלי קשר לנושא הנדון רציתי להביע דעתי על דברי מי נהר למעלה: "במידה וויקימדיה יתעלמו מכך או שהקהילה העולמית תתמוך בכך תשאל ויקימדיה את עצמה מה דעת תורמי הממון למיזם על גישתה זו".

בדת ויקיפדיה מדובר כאן בצלם בהיכל. היום בו קרן ויקימדיה תתחיל לשאול את עצמה מה דעתם של"תורמי הממון" יסמן את תחילת הסוף של ויקיפדיה, ומי שמעלה דבר כזה על דעתו רחוק מאד מלהבין את רוחה של ויקיפדיה. תקוותי שיום זה לעולם לא יגיע, אבל אציין בעצב שימים שקיוויתי שמעולם לא יגיעו הגיעו בימי חיי יותר מפעם אחת, כך שלתקוותי זו אין משקל מאד גדול. לשמחתי היום הזה טרם הגיע לוויקיפדיה, ולא אוכל להאמין שוויקימדיה אכן תשאל את עצמה את השאלה ההרסנית הזו. קיפודנחש 08:20, 2 בינואר 2024 (IST)

הצעה לבאנר בוויקפדיה העברית שיופיע בכל ראש דף, בעקבות החשכת הוויקיפדיה הערבית

בעקבות הדיון בויקיפדיה:מזנון#ויקיפדיה הערבית הוחשכה וההצעות השונות שהועלו שם. אני מציעה להעלות באנר שיופיע בכל דף בוויקיפדיה העברית עם הנוסח הבא:

”ויקיפדיה העברית מצרה על ההשתלטות של גורמים פרו פלסטיניים על ויקיפדיה הערבית והשימוש הפוליטי שנעשה בה, זאת תוך כדי התעלמות של התנועה ועצימת עין. ויקיפדיה העברית תמשיך לפעול לפי ערכי וחזון תנועת ויקימדיה ותפעל ללא שיקולים פוליטיים, תישאר אמינה ונייטרלית כפי שעשתה מיום הקמתה.”

אני מציעה שהבאנר ייכתב גם באנגלית. .

זאת הצעה מאד מתונה ביחס להצעות שהועלו. מציעה שהבאנר יופיע במשך חודש. אשמח לשמוע תגובות. חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 22:01, 25 בדצמבר 2023 (IST)

בעד. יורי - שיחה 22:07, 25 בדצמבר 2023 (IST)

אולי כדאי גם להוסיף שוויקיפדיה הערבית משמשת להפצת פייק ניוז ומכילה ביודעין מידע שקרי, ובפרט הכחשת טבח 7 באוקטובר. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:11, 25 בדצמבר 2023 (IST)

MathKnight, הצעה שלך לדעתי לא טובה. צריך להיות ענייניים לגבי מה שהם עשו. זה לא המקום לעסוק בערכים בוויקיפדיה הערבית. עדיף להתרכז בהתייחסות למה שהם עשו בהחשכת הוויקיפדיה חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 22:17, 25 בדצמבר 2023 (IST)

יש בזה משהו. ההצעה נראית בסדר, המשפט השני בסדר. את הראשון הייתי מנסח אחרת, כדי שלא ניפול בדיוק לאותו בור. משהו כמו "ויקיפדיה העברית מצרה על הכנסה של פוליטיקה לוויקיפדיה הערבית. ויקיפדיה העברית מצפה שזה לא יסתיים בהתעלמות של התנועה ועצימת עין. ויקיפדיה העברית תמשיך לפעול לפי ערכי וחזון תנועת ויקימדיה ותפעל ללא שיקולים פוליטיים, תישאר אמינה ונייטרלית כפי שעשתה מיום הקמתה." יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:12, 25 בדצמבר 2023 (IST)

בבקשה יגאל. תציע נוסח מלא פסקה שלמה כמו שאני עשיתי. היה לי ברור שיהיו הערות. אבל אנחנו צריכים להיות רגועים ולא מתלהמים. חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 22:14, 25 בדצמבר 2023 (IST)

בעד בורה בורה - שיחה 22:24, 25 בדצמבר 2023 (IST)

הצעתי כבר. שיניתי את המשפט הראשון והנתקתי את השני כמו שהיה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:27, 25 בדצמבר 2023 (IST)

בעד ושאפו על היוזמה Hila Livne - שיחה 20:12, 26 בדצמבר 2023 (IST)

בעד; חשוב לבדל את עצמנו מהשימוש הפוליטי של הערבים בויקיפדיה שלהם. הקורא הממוצע שיתקל בפרשיה הזו לא יבדיל בין ויקיפדיה העברית לזו הערבית, ויניח שכולן לא נייטרליות במוצהר. ההצעה של חנה עדיפה בעיני על הצעתו של יגאל. הבעיה היא לא שהכניסו פוליטיקה (זו קיימת בכל מקום), אלא ההשתלטות המוחלטת של גורמים פוליטיים על ויקיפדיה הערבית. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ד בטבת ה'תשפ"ד • 22:25, 25 בדצמבר 2023 (IST)

בעד. איש עיטי - הבה נשיחה 22:27, 25 בדצמבר 2023 (IST)

הייתי משנה את הפתיח וכותב "ויקיפדיה העברית מצרה על ההשתלטות של גורמים לא נייטרלים על ויקיפדיה הערבית והשימוש הפוליטי שנעשה בה," שנילי - שיחה 22:41, 25 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חזק עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • י"ד בטבת ה'תשפ"ד • 22:43, 25 בדצמבר 2023 (IST)

בעד ומצטרף להצעת שנילי. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 23:16, 25 בדצמבר 2023 (IST)

נגד. קצת מוזר לפתוח דיון נוסף, שמתעלם מכל ההתנגדויות שעלו בדיון הקודם. לעצם העניין, אם אנחנו מתלוננים על הטייה פוליטית של ויקיפדיה הערבית, מה יעזור אם ניצור הטייה פוליטית של ויקיפדיה בעברית? יש המון מקומות אפקטיביים למחאות. אנציקלופדיה, זה לא אחד מהם. Eladti - שיחה 23:25, 25 בדצמבר 2023 (IST)

אז אולי לכתוב:

”ויקיפדיה העברית מצרה על השימוש הפוליטי שנעשה בויקיפדיה הערבית, זאת תוך כדי התעלמות של התנועה ועצימת עין. ויקיפדיה העברית תמשיך לפעול לפי ערכי וחזון תנועת ויקימדיה ותפעל ללא שיקולים פוליטיים, תישאר אמינה ונייטרלית כפי שעשתה מיום הקמתה.”

הורדתי את "גורמים פרו פלסטיניים".

זו הודעה שהיא א-פוליטית מצידנו רק מעבירה ביקורת על השימוש הפוליטי שנעשה בויקיפדיה הערבית ואת האימפוטנטיות של הקרן. יורי - שיחה 23:35, 25 בדצמבר 2023 (IST)

שמא במקום לכתבו ויקיפדיה העברית נכון לכתוב קהילת ויקיפדיה העברית ? מי-נהר - שיחה 23:47, 25 בדצמבר 2023 (IST)

זו הצעה מעניינת אני נוטה לתמוך בה. ומה לגבי כתיבת הבאנר גם בערבית ? הייתי גם שם שורה למטה של שמות כתריסר שפות בולטות שלחיצה עליהן תפתח באנר בשפה שלהם. כי יש לקוות שלבאנר יהיה קול כשם כשיה להחשכה ובכל שפה ירצו לראות מה כתבנו. בואו לא נסמוך על תרגום גוגל. מי-נהר - שיחה 23:45, 25 בדצמבר 2023 (IST)

מי נהר. לא צריך בעברית. מספיק אנגלית. הם יודעים לקרוא אנגלית. הם כתבו באנגלית וערבית. אני חושבת שאנחנו צריכים לכתוב בעברית ואנגלית. חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 08:35, 26 בדצמבר 2023 (IST)

בנוגע לדמיון לבאנר, הייתי שם את כדור הארץ בצד ימין ועליו התאמה למה שהם עשו דגל פלסטין הייתי שם את סמל ויקיפדיה פרוש. (אם כי למען האמת אני חצוי בשאלת הכדאיות של מתן תשומת לב למה שהם עשו והעברת תשומת לב מצידם אלינו) מי-נהר - שיחה 23:54, 25 בדצמבר 2023 (IST)

Eladti, אני חושש שלא שמת לב להבדל התהומי בין ההצעה הזו להצעה הקודמת. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ד בטבת ה'תשפ"ד • 00:55, 26 בדצמבר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נחכה עוד קצת ואז אני אעלה לכאן את נוסחי ההצעות שהועלו בדיון כשנראה אחת מתחת לשנייה, יהיה קל יותר לבחור. תודה לכל משתתפי הדיון. חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 08:38, 26 בדצמבר 2023 (IST)

Hanay, בקטנה ממש - "זאת תוך כדי התעלמות של התנועה ועצימת עין" - רוב הקוראים לא יבינו על איזו תנועה מדובר - הם פשוט נכנסו לקרוא קצת בויקיפדיה. ובהמשך - אנו יודעים שיש מאמצים לפוליטיזציה בכל ויקיפדיה, וכל ערך רלוונטי עלול להיות מוטה במידת מה. אנשים יתקפו את הניסוח הקודם על ידי כך שיראו שגם אצלנו יש הטיה פוליטית פה ושם. השאיפה לאמינות ולנייטרליות היא העיקר שהויקיפדיה הערבית נטשה. וכן ביקשתי מזוגתי קצת עריכה לשונית. מציע לכן:

”ויקיפדיה העברית מצרה על ההשתלטות של גורמים פרו פלסטיניים על ויקיפדיה הערבית ועל השימוש הפוליטי שנעשה בה, זאת תוך התעלמות של תנועת ויקימדיה ועצימת עין להשתלטות זו. ויקיפדיה העברית תפעל לפי ערכי תנועת ויקימדיה וחזונה ותמשיך להיות אמינה ונייטרלית כפי שעשתה מיום הקמתה.” Agmonsnir - שיחה 09:33, 26 בדצמבר 2023 (IST)

בעד OHALON - שיחה - תראו מה עשיתי! 10:12, 26 בדצמבר 2023 (IST)

אני מתנצל אבל התכוונתי לכך (שכחתי את המילה לשאוף):

ויקיפדיה העברית מצרה על ההשתלטות של גורמים פרו פלסטיניים על ויקיפדיה הערבית ועל השימוש הפוליטי שנעשה בה, זאת תוך התעלמות של תנועת ויקימדיה ועצימת עין להשתלטות זו. ויקיפדיה העברית תפעל לפי ערכי תנועת ויקימדיה וחזונה ותמשיך לשאוף לאמינות ולנייטרליות כפי שעשתה מיום הקמתה.”

Agmonsnir - שיחה 10:36, 26 בדצמבר 2023 (IST)

לא למדנו כלום? אתם רוצים שנעשה את אותן הטעויות בהקשר אוקראינה שביצעו ויקי־האוקראינית וויקי־האנגלית שעל בסיסן בעלי התפקידים בוויקי־הערבית מסתמכים במטרה לאשר את השטויות חסרות האחריות שהם ביצעו?
ויקיפדיה לא נועדה לפעולות כאלה, היא לא המקום בשבילן.
הודעות קהילתיות פה צריכות להיות קשורות ישירות למיזם, לתכניו ולהתנהלותו – או לסייע בשיפורו, תחזוקתו או פעילותו.
עמותת ויקימדיה ישראל יכולה (וצריכה) להיות הדרך שלנו לבטא עמדה כגון זו, ברמה הציבורית, ולא על גב הודעות מערכת או העמוד הראשי. ~ מקף ෴‏ 14:14, 26 בדצמבר 2023 (IST)

ויקיפדיה הערבית עושה את זה ואתה אומר שגם האוקראינית עשתה משהו דומה.

הקרן מאשרת להם לעשות את זה (מבחינתי מדובר בהסכמה שבשתיקה).

לא רואה שום סיבה שגם אנחנו לא נעשה את זה.

אולי אם יותר ויותר ויקיפדיות יתחילו לעשות את זה, הקרן תתעורר, ותאסור על זה.

מה גם שההודעה שאני הצעתי (שינוי זעיר מההודעה המקורית המוצעת) לא נוגעת בפוליטיקה אלא רק מבקרת את התנהלות ויקיפדיה הערבית ואת הקרן. יורי - שיחה 14:50, 26 בדצמבר 2023 (IST)

שאבין, "הם עשו אז למה אנחנו לא?" זה הטיעון שלנו?
כי אני הסברתי טוב מאוד, או כך חשבתי לפחות, למה לא, גם אם הם כן – בשלושת המשפטים האחרונים שבאו מיד אחרי. ליבת ההסבר מופיעה ב” ... צריכות להיות קשורות ...” והלאה. ~ מקף ෴‏ 14:58, 26 בדצמבר 2023 (IST)

בגדול כן, הטיעון שלנו הוא שהם עושים את זה, אז למה שאנחנו לא נעשה? הם משתמשים בפלטפורמה ובמוניטין של ויקיפדיה כדי לקדם את האג'נדה שלהם, אז למה שאנחנו לא נעשה משהו דומה? במיוחד שזה לא משהו שהקרן מבקרת אותו (כמו שאתה עושה) אלא מאשרת אותו בשתיקתה. לא הבנתי איפה הבעיה פה...

לגבי מה שאמרת:

"הודעות קהילתיות פה צריכות להיות קשורות ישירות למיזם, לתכניו ולהתנהלותו – או לסייע בשיפורו, תחזוקתו או פעילותו."

אני חושב שההודעה המוצעת קשורה ישירות למיזם הויקיפדיה בכללותו ולהתנהלותו. יורי - שיחה 15:41, 26 בדצמבר 2023 (IST)

מצטרף למקף ולאלעד בהת נגדות למהלך הזה, שמאמץ את הפרקטיקה הפסולה של ויקיפדיה הערבית. ויקיפדיה לא נועדה להצהרות פוליטיות, ושום דבר טוב לא ייצא מהמהלך הזה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:45, 26 בדצמבר 2023 (IST)

אני לא רואה איזה תועלת תצמח מזה. אני נגד. Geagea - שיחה 16:27, 26 בדצמבר 2023 (IST)

כמו דברי מקף, אני נגד ההצהרה המוצעת וכל הצהרה דומה. מסכים ששימושם של עורכי ויקיפדיה הערבית במערכת זו ככה פסול הוא (מבחינת חוסר נייטרליות ושזה לא תפקידה של אנציקלופדיה), אבל באותה המידה, אסור לנו להשתמש בה כדי להביע עמדה כלפי מעשיהם. בברכה, /לוכסן/ • (שיחה; תרומות) 03:24, 28 בדצמבר 2023 (IST)

@מקף, כפי שגם שיתפנו פה, הבענו בפני התנועה בצורה מאוד ברורה את עמדתנו והציפייה שלנו ממנה להתנער ולהתבטא נגד המהלך הזה. שלחנו גם מייל לבכירי הקרן בהמשך לשיחה שהתקיימה בשבוע שעבר. לצערי, ואני מתבייש שכך זה המצב, התנועה מראה אפס עניין להתערב בעניין. ולכן אני תומך בהודעה ובנוסח שלה. Itzike - שיחה 16:59, 26 בדצמבר 2023 (IST)

אני נגד ההצעה לנצל את ויקיפדיה לשירות אג'נדה רק בגלל שגם אחרים עושים את זה. לעומת זאת, אני בעד ההצעה לפרסם באנר כפי שהוצע כאן מסיבות שהזכרתי לעיל. מחאה רשמית של ויקיפדיה העברית על הכנסת פוליטיקה לתנועת ויקיפדיה אינה שימוש פוליטי בויקיפדיה. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשפ"ד • 23:12, 26 בדצמבר 2023 (IST)

אני נגד כל באנר בנושא זה. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, לא במה לתעמולה או להסברה מדינית ולא כלי להפגנת פטריוטיות. ויקיפדיה הערבית טעתה בהחלטה להחשכתה, זה לא מחייב אותנו לטעות נגדית. את המחאה על התנהגות פסולה בוויקיפדיה כלשהי יש להביע בכיכר העיר או ברשתות החברתיות, ולא בבאנר שיופיע בכל הערכים. דוד שי - שיחה 04:14, 27 בדצמבר 2023 (IST)

אני נגד. זה יגדיל את החשיפה של ההתנהגות הפסולה של ויקיפדיה הערבית וזה די הפוך ממה שרוצים להשיג (די דומה לגישה "לא להאכיל את הטרול"). השיח על הפעולה הזו צריכה להיות מול הקרן ולא מול הקוראים ולכן הפניות במטא וגם שיחה של ויקימדיה ישראל, אלא הפעולות הרצויות בעיני. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:19, 27 בדצמבר 2023 (IST)

גם אני נגד באנר מנימוקי דוד שי. וגם כי הבאנר שיקרי. גם ויקיפדיה העברית נגועה בהטיה דתית ופוליטית. האיסור לכתוב את המילה אלוהים אפילו בציטוטים זו דוגמה לצנזורה דתית פסולה והזויה בויקיפדיה העברית. אבל אם דנים בנוסח לבאנר, לכל הפחות יש להעלות הצעות בעברית תקינה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 10:40, 27 בדצמבר 2023 (IST)

בעד התמנגדים יכולים להמציא ניסוח מתייפייף יותר, נוסח "פגיעה בחופש המידע" "כשל לוגי מסוג קטיף זיתים" וכו' וכו'. אייל • שיחה 15:08, 27 בדצמבר 2023 (IST)

בעד 46.120.17.135‏ 20:54, 27 בדצמבר 2023 (IST)

נגד באנר ברוח זו בכל ניסוח שלא יהיה, It's Not Done בוויקיפדיה. אני מסכימה עם דוד שי. La Nave ‏ 09:26, 28 בדצמבר 2023 (IST)

ומסכימה עם מקף והאחרים. La Nave ‏ 09:27, 28 בדצמבר 2023 (IST)

גם אני נגד, מנימוקי דוד שי. בואו נמשיך לכתוב ערכים נייטרליים (וגם לנו יש היכן להשתפר בנושא) ולא נגלגל עיניים על כשלי אחרים. Ijon - שיחה 11:57, 28 בדצמבר 2023 (IST)

גם אני נגד, מנימוקי דוד שי.אבנר - שיחה 12:19, 28 בדצמבר 2023 (IST)

השתכנעתי גם אני נגד העלאת באנר. מי-נהר - שיחה 14:10, 28 בדצמבר 2023 (IST)

בעד. Danny-w - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 15:53, 28 בדצמבר 2023 (IST)

הצעות נוספות שהועלו באיחור

אני רק שאלה למומחים הלשוניים,

זה לא נוסח קצת עילג לכתוב ״תישאר אמינה וניטרלית כפי שעשתה מיום הקמתה.״? לא צריך לכתוב כפי שהיתה מיום הקמתה?

ו2 הערות נוספות. בנוסח ״תוך כדי התעלמות של התנועה״ לא ברור באיזו תנועה מדובר. צריך לכתוב ״ויקימדיה״ ולא ״התנועה״.

הבאנרים ארוכים מידי בגלל כפילויות. צריך להסיר את הכפילויות.

״התעלמות״ ו ״עצימת עין״ זו כפילות מיותרת

ערכי וחזון זו כפילות מיותרת

״ללא שיקולים פוליטיים״ ו״ניטרלית״ זו כפילות מיותרת.

לכן אני מציע את הנוסח המתומצת שמבוסס על 4

1. ויקיפדיה העברית מצרה על השימוש הפוליטי שנעשה בוויקיפדיה הערבית, תוך כדי התעלמות של ויקימדיה. ויקיפדיה העברית תישאר אמינה ובלתי מוטה פוליטית.” מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 17:46, 26 בדצמבר 2023 (IST)

   מרווין חבל שעכשיו נזכרת. השינויים של ההצעה שלך מאד מינוריים. האויב של הטוב, הוא הטוב היותר. יש 5 הצעות זה מספיק לבחור אחת מהן. תודה חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 19:47, 26 בדצמבר 2023 (IST)

   חנה הוא התייחס בפחות מ-24 שעות מפתיחת הדיון על נוסח הבאנר, ומה שהשבת לו זו רק דעתך האישית ותו לא. זה לא בסדר. מי-נהר - שיחה 14:43, 28 בדצמבר 2023 (IST)

• @Yuri, כתבת שלדעתך ההודעה המוצעת ”קשורה ישירות למיזם הויקיפדיה בכללותו ולהתנהלותו”. אשמח להבין מהו בדיוק אותו הקשר.
• @Itzike, אני שמח שפעלתם מול הקרן. מה הייתה תגובתה?
  בנוסף, האם תמיכתך בהודעה הועברה לוועד עמותת ויקימדיה ישראל כולו, או לבעל התפקיד שיכול להוציא הודעות מטעמה בפועל? (אם אתה עצמך, אז השאלה הזו מיותרת ואשמח שפשוט תתייחס לבאה –). אם כן, מה מונע מהעמותה להוציא לבקשת הקהילה הודעה שתוחלט פה בעניין זה? הרי לעצם המסר אני בספק אם אין אצלנו הסכמה רחבה על נוסח זה או אחר, וההתנגדות שלי היא לשימוש בתשתית עצמה להעברתו. הצ'רטרים של קרן ויקימדיה הם הגורם הטבעי הראשון לדברים כאלה. וכמו שכתבתי, עמותת ויקימדיה ישראל צריכה לדעתי ”להיות הדרך שלנו לבטא עמדה כגון זו, ברמה הציבורית”(הדגשתי עכשיו). אם לא ניסינו את זה, איזו סיבה או הצדקה יש לנו בכלל להסתמך על הקשר (החלש יותר בוודאי) שביקשתי מ־Yuri להגדיר יותר במדויק לטובת ניהול דיון קונקרטי ומעשי?
• @Hanay, המזנון הוא לא מקום להצבעות מחייבות, כאן רק הסכמות רחבות הן המחייבות.

~ מקף ෴‏ 18:11, 26 בדצמבר 2023 (IST)

נו באמת מקף. כל הדיון הזה לא מחייב. הרעיון הוא שנבחר באנר מועדף. ואיך אתה מציע שאעשה זאת? לפעמים מרוב "משפטנות" מפסיקים לראות את המטרה. חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 19:43, 26 בדצמבר 2023 (IST)

א. פנינו לקרן במייל ייעודי עוד ביום שבת, וכן הדיון כאמור מתנהל וגם והגבתי עליו ברשימת התפוצה הבינלאומית, בה חברים רבים מבכירי הקרן והוועד המנהל של הקרן. כאמור, דממה. כן חשוב לציין שכזכור, עובדי הקרן בחופשת כריסמס. אך גם מתנדבים בכירים אחרים בתנועה, שלרוב קולם נשמע בכל נושא, התעלמו מהדיון. למען האמת למעלה מ48 שעות הדיון כבר מת.

כתבתי בהודעה למעלה שאני מביע את דעתי האישית בנוגע למהלך הזו והצורך להגיב. הוועד המנהל כן חשוף ומעודכן מאז שבת בכל צעד וגם בדיונים שנערכים פה. אני לא בטוח שהבנתי מה אתה מצפה שוויקימדיה ישראל תעשה בנידון. אני שוב מדגיש מה שהדגשתי בדיונים קודמים עוד לפני האירוע, אנחנו נעשה הכל כדי לסייע לקהילה בכל דבר שנוכל, זה תפקידנו והמנדט שממנו אנו פועלים, לפעול לקידום ויקימדיה בישראל ובשפה העברית. אך המנדט לקבוע דברים בוויקיפדיה העברית או לדבר בשם הקהילה, לא ניתן לנו מעולם. הקהילה היא עדין יישות עצמאית גם למול תנועת ויקימדיה להתנהל במקרים כאלה ואחרים, ויחד עם ויקימדיה ישראל כמובן ששני הגופים האלה יכולים לעשות אימפקט יותר גדול. Itzike - שיחה 19:49, 26 בדצמבר 2023 (IST)

אני מבקשת לא לערבב בין הצבעת הבחירה לדיונים. יצרתי פסקה נפרדת. גם כך קשה לי לראות אז אל תקשו עלי יותר. חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 19:46, 26 בדצמבר 2023 (IST)

מוקדם מדי לפתוח בהצבעה. יש לשמוע הערות וחוות דעת על מרכיבים שונים בהצהרה (למשל החלפת "התנועה" ב"קרן ויקימדיה"), לנטש את הניסוח וקודם כל להחליט האם הקהילה בכלל רוצה להציב באנר כזה (היו לכך לא מעט התנגדויות בדיונים לעיל). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:04, 26 בדצמבר 2023 (IST)

מתנייט. אם אתה רוצה להרוג את הנושא, אתה עושה עבודה טובה. יש 5 הצעות עם ניואנסים לא משמעותיים. הוויקיפדיה הערבית פרסמה ב-23 בדצמבר . אם יתנהל כאן דיון מייגע אין סופי שיימשך שבועיים, כבר לא יהיה טעם בבאנר הזה. חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 20:37, 26 בדצמבר 2023 (IST)

אני לא רוצה להרוג את הנושא, אבל הודעת מערכת קהילתית זה לא משהו שזורקים מהשרוול, ובטח כאשר רוב האופציות שנוסחו בחופזה צריכות הגהה וליטוש לשוני (למשל: הקורא הסביר לא יודע מי זו "התנועה" המסתורית, יש לשנות ל"קרן ויקימדיה") כפי שכתב מרווין האנדרואיד הפראנואיד. אם את רוצה לשים דדליין דחוף אפשר לקבוע הצבעה מהירה עד סוף השבוע או עד ה-1.1.2024. כל ההצעות שיש כרגע פשוט לא בשלות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:55, 26 בדצמבר 2023 (IST)

מתנייט אין בעיה אוסיף בכל ההצעות קישור לערך קרן ויקימדיה. לא בחופזה. לא כל גבר צריך לדון ולדון עד מוות. ההצבעה החלה מציעה שתצטרף. תודה חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 06:02, 27 בדצמבר 2023 (IST)

קצת הלכתי לאיבוד מרוב דיונים ואפשרויות. האם יש אפשרות כמו שהם צבעו בשחור לצבוע בכחול לבן ולהוסיף את דגל ישראל או משהו בסגנון? Hila Livne - שיחה 20:15, 26 בדצמבר 2023 (IST)

יש 5 הצעות בפרק: "ההצעות לבאנר שהועלו בדיון". תכתבי מה את מעדיפה לפי סדר עדיפות. זה הכל. תתעלמי מכל הדיונים, אלה הבדלים מאד קטנים. תודה חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 20:39, 26 בדצמבר 2023 (IST)

חנה, תיקון נוסח עילג על באנר בראש ויקיפדיה זה לא שינוי מינורי. הדבר הנכון לעשות הוא לוודא שהנוסח לא עילג לפני שמעלים אותו להצבעה ואם מגלים באיחור שהנוסח עילג אז יש לתקן את הנוסח ולא להמשיך ביודעין בהצבעה על נוסחים עילגים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 20:40, 26 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים עם האביר ומרווין עם כל הכבוד ואני מגיב עניינית ולא לעומתית, ההצבעה על ההצעה נפתחה בתוך פחות מ-24 שעות. אין שום בעיה שיקח עוד כמה ימים. ובהחלט יש בעיה בניסוחים נמהרים.

לעייננו סבורני שהתיקונים שהוצעו מעלי טובים ונכונים. מי-נהר - שיחה 03:13, 27 בדצמבר 2023 (IST)

נגד כל ההצעות. ויקיפדיה העברית צריכה להמשיך להתמקד בשיפור התוכן שלה והאובייקטיביות של עצמה ולא בהצהרות לגבי צערנו על התנהגותם של מיזמים אחרים. פוליתיאורי - שיחה 05:36, 27 בדצמבר 2023 (IST)

כפי שכתבתי למעלה, אינני תומך בעצם הוספת הבאנר. הצעד של ויקי בערבית לא עורר הדים רבים, וודאי שלא בציבור הישראלי, זה סיפור קטן שנגמר ועוד מעט נקבר - למה לעורר אותו? אבל אם יוחלט להוסיף אותו, אני מעדיף את גרסת מרווין או את גרסה 4, ובכל מקרה מתנגד לכל גרסה שמזכירה "גורמים פרו-פלסטיניים". הגורמים שהחשיכו את ויקיפדיה הערבית אינם סתם פרו-פלסטיניים אלא אנטי-ישראלים, וכדאי שכולנו נתחיל לעשות את ההבחנה הזאת. אני גם פרו-פלסטיני וגם פרו-ישראלי, זה לא סותר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:47, 27 בדצמבר 2023 (IST)

אני מסכים שאין כמעט "פרו-פלסטיניים" אמיתיים, רובם פשוט משתמשים בהם כקרדום לחפור בו כדי לקדם אג'נדה אנטי-ישראלית שהיא אנטישמיות פוליטיקלי קורקט. חמאס מבצע פשעים גם נגד תושבי רצועת עזה ולא נראה שזה מזיז למישהו בקרב ארגוני זכויות האדם ותומכי הפלסטינים בעולם, שמפגינים בעד הרשע של חמאס. לעניין הבאנר, אני בעד להוסיף את הנוסח שהציע איתמר אשפר. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:08, 27 בדצמבר 2023 (IST)

הגיוני מה שאתה אומר.

אני למשל מתנגד לכיבוש ותומך בהתיישבות יהודית על כל שטחי ארץ ישראל, לא סותר.

אני גם קרניבור וגם טבעוני, לא סותר.

אני פריק של בריאות וחובב מזון מהיר, לא סותר. יורי - שיחה 22:19, 27 בדצמבר 2023 (IST)

האם צריך להיות בעד משטר הסגרטציה בארצות הברית כדי להיות בעד ארצות הברית במלחמת העולם השניה?? ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 06:58, 28 בדצמבר 2023 (IST)

לא. כמו שלא צריך להיות בעד ביבי או בעד המהפיכה המשפטית כדי להיות בעד ישראל.

מצד שני, זה בעייתי להיות בעד הנאצים ו/או היפנים ובמקביל להיות בעד ארה"ב במלחמת העולם השנייה. יורי - שיחה 10:58, 28 בדצמבר 2023 (IST)

בעדשלומית ליר - שיחה 21:00, 27 בדצמבר 2023 (IST)

בכל ההצעות לא ראיתי הגדרה של תאריך סיום או נקודת סיום, באיזה תנאים ויקיפדיה עברית תוריד את הבאנר? La Nave ‏ 19:13, 28 בדצמבר 2023 (IST)

לא מורידים עד שנחסל גם את החיזבאללה. בורה בורה - שיחה 22:25, 28 בדצמבר 2023 (IST)

ההצעות לבאנר שהועלו בדיון - הצבעה

מתייגת את אלה שתמכו ברעיון אבל לא בחרו באפשרות המועדפת. מקווה שלא פספסתי מישהו. כמובן גם מי שהתנגד לעצם הבאנר מוזמן להצביע בעד האפשרות המועדפת עליהם כי בדיון יש רוב לבאנר.
משתמש:MathKnight משתמש:IKhitron משתמש:איש עיטי משתמש:Idoc07 משתמש:יודוקוליס משתמש:מי-נהר משתמש:עמד משתמש:Agmonsnir משתמש:OHALON משתמש:איתמראשפר משתמש:אייל משתמש:מרווין האנדרואיד הפראנואיד משתמשת:שלומית ליר. תודה חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 11:38, 28 בדצמבר 2023 (IST) להלן ההצעות שהועלו בדיון הזה. ההבדלים לא גדולים ביניהם. אני מבקשת שתעשה הצבעה באיזו הצעה לבחור. גם מי שהתנגד לבאנר מוזמן להצביע, כי יש כאן רוב לבאנר הזה.. נא לא לנהל דיונים בהצבעה.

1. ויקיפדיה העברית מצרה על ההשתלטות של גורמים פרו פלסטיניים על ויקיפדיה הערבית והשימוש הפוליטי שנעשה בה, זאת תוך כדי התעלמות של התנועה ועצימת עין. ויקיפדיה העברית תמשיך לפעול לפי ערכי וחזון קרן ויקימדיה ותפעל ללא שיקולים פוליטיים, תישאר אמינה וניטרלית כפי שעשתה מיום הקמתה.
2. ויקיפדיה העברית מצרה על הכנסה של פוליטיקה לוויקיפדיה הערבית. ויקיפדיה העברית מצפה שזה לא יסתיים בהתעלמות של התנועה ועצימת עין, והיא תמשיך לפעול לפי ערכי וחזון קרן ויקימדיה ותפעל ללא שיקולים פוליטיים, תישאר אמינה וניטרלית כפי שעשתה מיום הקמתה.
3. ויקיפדיה העברית מצרה על ההשתלטות של גורמים לא ניטרליים על ויקיפדיה הערבית והשימוש הפוליטי שנעשה בה, זאת תוך כדי התעלמות של התנועה ועצימת עין. ויקיפדיה העברית תמשיך לפעול לפי ערכי וחזון קרן ויקימדיה ותפעל ללא שיקולים פוליטיים, תישאר אמינה וניטרלית כפי שעשתה מיום הקמתה.
4. ויקיפדיה העברית מצרה על השימוש הפוליטי שנעשה בוויקיפדיה הערבית, זאת תוך כדי התעלמות של התנועה ועצימת עין. ויקיפדיה העברית תמשיך לפעול לפי ערכי וחזון קרן ויקימדיה ותפעל ללא שיקולים פוליטיים, תישאר אמינה וניטרלית כפי שעשתה מיום הקמתה.
5. ויקיפדיה העברית מצרה על ההשתלטות של גורמים פרו פלסטיניים על ויקיפדיה הערבית ועל השימוש הפוליטי שנעשה בה, זאת תוך התעלמות של תנועת ויקימדיה ועצימת עין להשתלטות זו. ויקיפדיה העברית תפעל לפי ערכי קרן ויקימדיה וחזונה ותמשיך לשאוף לאמינות ולניטרליות כפי שעשתה מיום הקמתה.

תודה חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 17:11, 26 בדצמבר 2023 (IST)

נא לא לנהל דיונים בהצבעה.

זו לא הצבעה גם אם תכתבו 100 פעם שזו כן. ~ מקף ෴‏ 22:25, 28 בדצמבר 2023 (IST)

ההצבעה

1. 42351 (4 האפשרות המועדפת ביותר 1 הכי פחות). יורי - שיחה 17:26, 26 בדצמבר 2023 (IST)
2. ההצעה העדיפה עלי היא הצעה 4. לאחריה, 2, אחריה 3 ואז (15) חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 19:50, 26 בדצמבר 2023 (IST)
3. הצעה 4 הכי עניינית. תוהה אם בויקיפדיה הערבית היה כזה דיון Hila Livne - שיחה 20:49, 26 בדצמבר 2023 (IST)
4. אהדג (כמו בשולצה רגיל - א' היא האפשרות הראשונה, ב' היא האפשרות השנייה וכו'). מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשפ"ד • 23:19, 26 בדצמבר 2023 (IST)
5. 4 היא כמו הודעת דובר מכובסת. 5 קצת יותר נורמלית ואקטיבית. בורה בורה - שיחה 00:14, 27 בדצמבר 2023 (IST)
6. בעד 3 ובעדיפות שניה 4 שנילי - שיחה 08:58, 28 בדצמבר 2023 (IST) נראה לי שאיבדנו את המומנטום ופספסנו את העיתוי. כרגיל אנחנו חזקים בדיונים ארוכים.😦
7. בעד האפשרות השנייה. Avi rosenthal ‏ 11:31, 28 בדצמבר 2023 (IST)
8. 42351 ‏Ovedc • שיחה 11:41, 28 בדצמבר 2023 (IST)
9. נגד באנר והעלאת הצבעה כזו בלי אפשרות להתנגד לכל הבאנרים היא לא חוקית. יש לעצור את ההצבעה ולהעלות אותה מחדש בצורה מסודרת בתוספת האופציה להתנגד לכל הבאנרים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 11:44, 28 בדצמבר 2023 (IST)
10. מסכים ומצטרף. נגד כל באנר. Ijon - שיחה 12:06, 28 בדצמבר 2023 (IST)
11. בעד 4. BAswim - שיחה 12:31, 28 בדצמבר 2023 (IST)
12. 42351 (4 המועדפת ביותר, 1 הכי פחות מועדפת). עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • ט"ז בטבת ה'תשפ"ד • 13:56, 28 בדצמבר 2023 (IST)
13. 5. מצדי אפשר בגרסה שבה "גורמים פרו פלסטיניים" מוחלפים ב"גורמים לא נייטרליים" או וריאציה אחרת. הסיפא שמדבר על שאיפה ולא טענה שאנחנו מושלמים הוא חשוב. Agmonsnir - שיחה 14:06, 28 בדצמבר 2023 (IST)
14. נגד העלאת באנר. (ספרתי עד כה לפחות 13 מתנגדים, לא ניתן להעלות באנר ללא הסכמה רחבה), (בנוסף יש פה הטעיה ובלגן. הוצעו הצעות נוספות בפרק זמן סביר במסגרת הדיון שאותו חנה החליטה להוציא ממסגרת הדיון כאילו שניתן לנעול דיון מזנון בפחות מ-48 שעות. זה לא מקובל.). (הערות אלו אינן ניהול דיון בהצבעה, אלא ציון עובדה). מי-נהר - שיחה 14:13, 28 בדצמבר 2023 (IST)
15. נגד ההצבעה. ההצבעה לא בנויה טוב. ראשית, מה משמעות "12345"? האם 1 היא האפשרות המועדפת ביותר? האם 5 היא האפשרות המועדפת ביותר? זה לא ברור. מדוע מצביעים באמצעות מספרים, ולא באמצעות אותיות, כמקובל? שנית, הטקסט עליו מצביעים כולל בסך הכל שלושה משפטים (הבעת צער על פוליטיזציה של ויקיפדיה הערבית, קריאה לתנועת ויקימדיה שלא להתעלם, הצהרת כוונות של ויקיפדיה הישראלית). מוטב היה לו היתה מתקיימת הצבעה נפרדת על כל משפט, ולא על הכל ביחד. מעבר לכך, לא התרשמתי שנבחנו היטב כל החלופות לבאנר (למשל: הודעה לתקשורת מטעם ויקיפדיה הישראלית, החשכת ויקיפדיה העברית ל-24 שעות, או פשוט להתעלם ולא לעשות דבר). יוניון ג'ק - שיחה 14:27, 28 בדצמבר 2023 (IST)
16. נגד העלאת באנר. Mbkv717 • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשפ"ד • 14:30, 28 בדצמבר 2023 (IST)
17. נגד העלאת באנר, מוסכים עם מרווין. ארז האורז • שיחה 14:33, 28 בדצמבר 2023 (IST)
18. ללא באנר.אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:28, 28 בדצמבר 2023 (IST)
19. נגד באנר. בברכה. ליש - שיחה 15:35, 28 בדצמבר 2023 (IST)
20. 4 2 3 1 5 . בברכה, דני Danny-w - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 15:55, 28 בדצמבר 2023 (IST)
21. 4 ו3. מאכזבת השתיקה של הקרן והקהילה. זו תהיה עוד אכזבה אם הקהילה העברית תעבור הלאה לסדר היום על הביזיון הזה Itzike - שיחה 16:03, 28 בדצמבר 2023 (IST)
22. 5. מאי – שיחה – ערכי דימה 16:11, 28 בדצמבר 2023 (IST)
23. 4. הייתי מעדיף ניסוח שכולל התייחסות לגבי דיסאינפורמציה בוויקיפדיה הערבית. ולא "פרו פלסטינית" אלא אנטי ישראלית". הנושא לא במי הוא תומכים אלא להיפך - תמיכה באנטישמיות חדשה. שמש מרפא - שיחה 16:33, 28 בדצמבר 2023 (IST)
24. נגד באנר. SigTif - שיחה 19:42, 28 בדצמבר 2023 (IST)
25. נגד כל באנר וההצבעה. אבנר - שיחה 19:43, 28 בדצמבר 2023 (IST)
26. נגד בעיקרון תמכתי ברעיון, אבל אי אפשר לעשות דבר כזה כשיש התנגדות נרחבת. איש עיטי - הבה נשיחה 22:31, 28 בדצמבר 2023 (IST)
27. נגד באנר. אם יוחלט שכן אז אופציה 4. היה עדיף באנר על תמיכה בהחזרת החטופים. Danny Gershoni - שיחה 23:24, 28 בדצמבר 2023 (IST)
28. נגד באנר Sofiblum - שיחה 23:29, 28 בדצמבר 2023 (IST)
29. נגד הבאנר וההצבעה חסרת התוקף. אי אפשר ברוב קולות להחליט על עמדה שתימסר בשם כולם. רוצים להביע דעה? תכתבו מכתב פתוח ותבקשו מעורכים לחתום. פוליתיאורי - שיחה 20:11, 28 בדצמבר 2023 (IST)
30. נגד באנר. לא חושב שמועיל במשהו. Geagea - שיחה 22:13, 28 בדצמבר 2023 (IST)
31. בעד באנר מספר 1. כל באנר שמביע את הצער על רצח ישראלים חפים מפשע על ידי ארגון טרור פלשתיני מקובל מבחינתיAnatbc - שיחה 11:24, 29 בדצמבר 2023 (IST)
32. בעד שילוב של 4+5: ויקיפדיה העברית מצרה על השימוש הפוליטי שנעשה בוויקיפדיה הערבית, ועל התעלמות תנועת ויקימדיה ועצימת עיניה לתופעה. ויקיפדיה העברית תמשיך לפעול על פי חזון קרן ויקימדיה מבלי לערב שיקולים פוליטיים, ותמשיך לשאוף לאמינות ולניטרליות כפי שעשתה מיום הקמתה. שלומית ליר - שיחה 21:33, 29 בדצמבר 2023 (IST)
33. נגד חזק עלול ליצור אנטגוניזם כלפי ויקיפדיה בכלל בקרב מי שהשמועה על הנושא תועבר אליו בדרך לא דרך (זה קורה!), או תוך השמטת המילה "הערבית". דבר כזה עלול להבריח תורמים ותומכים באופן כללי ולפגוע בנו יותר מלהועיל. Ldorfman • שיחה 07:35, 30 בדצמבר 2023 (IST)
34. נגד באנר. אביהו - שיחה 11:03, 30 בדצמבר 2023 (IST)
35. נגד אנחנו כותבים אנציקלופדיה נייטרלית. יש מספיק מקומות ראויים למחאות. Eladti - שיחה 20:11, 30 בדצמבר 2023 (IST)
36. נגד. Liadmalone - שיחה 15:53, 31 בדצמבר 2023 (IST)
37. נגד חזק דוד שי - שיחה 22:44, 31 בדצמבר 2023 (IST)
38. נגד באנר כלשהו. זה נראה צבוע משהו: אנו מתנגדים לשימוש בוויקיפדיה (בערבית) לצורך הבעת דעה פוליטית, ומביעים את התנגדותנו על ידי שימוש בוויקיפדיה (בעברית) להבעת דעה פוליטית. למי שסופר אפים: אין לי זכות הצבעה. קיפודנחש 08:11, 2 בינואר 2024 (IST)
39. נגד. הפתרון הוא חינוך ואך ורק חינוך. שום באנר לא יעזור. הצעתי למשתמש:itzike ליזום סיור בעוטף עזה לויקיפדים ערבים (מתי שיתאפשר כמובן, אם יתאפשר) על מנת שיוכלו להחשף לתוצאות האסון גם מצידו השני. מה שלא רואים משם ייראו מכאן. יאצקין52 - שיחה 22:25, 2 בינואר 2024 (IST)

האם אכן יש רוב לבאנר?

לבקשת חנה אני מפצל את זה מההצבעה שלי. ראשית אני לא חושב שיש רוב. ניסיתי לספור את המגיבים, ללא האנונימי, והגעתי ל־13:13 (נכון ל־28 בדצמבר בשעה 15:00). לא בדקתי זכות הצבעה ויתכן שספרתי בטעות מישהו פעמים. גם אם יש רוב של 14 מול 12 בעד באנר זה לא רוב מספיק. אם כבר רוצים לשמוע את הדעה של כולם, כולל המתנגדים, צריכה להיות אפשרות 6 - ללא באנר ואז אפשר לשקלל לפי שיטת שולצה האם יש עדיפות לבאנר מסוים על פני ללא באנר. לכן לדעתי ההצבעה הזו לא תקנית. אני בטוח שהביורוקרטים עוקבים אחרי מה שקורה וכאן ולכן אני לא מתייג אותם אבל אני ממליץ להם להתערב במה שמתרחש כאן בהקדם כדי לעצור את ההצבעה או לעשות סדר כך שכאשר תהיה תוצאה להצבעה, לא יהיו עליה ערעורים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:28, 28 בדצמבר 2023 (IST)

גם אני מתנגד לבאנר, לדעתי זו דרך שגויה, שרק תמשוך תשומת לב לפרובוקציה ערבית. בברכה. ליש - שיחה 15:35, 28 בדצמבר 2023 (IST)

אני מעדיף שנצביע באמצעות אותיות ולא מספרים. כך יהיה יותר קל להבין מהי עדיפות ראשונה ומהי עדיפות אחרונה. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • ט"ז בטבת ה'תשפ"ד • 16:27, 28 בדצמבר 2023 (IST)

יונה בנדלאק, על פי ספירה שלי (הכוללת את 30 המצביעים הראשונים, אולי מאז שספרתי את הקולות ועד לקריאת הודעה זו נוספו עוד מצביעים): ישנם 8 מצביעים ללא זכות הצבעה (נכון להלילה בחצות, יתכן ויש לבדוק עבור מועד אחר. זה לא ברור כל כך, מאחר וההצבעה לא תקנית). מבין 22 המצביעים הנותרים: 13 הביעו התנגדות לבאנר (שהם כ-59%). מקווה שלא טעיתי/התבלבלתי בספירה (אם כן - זה היה בתום לב, קבלו התנצלותי מראש. מוזמנים לבדוק אותי ולהעמיד אותי על טעותי). בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 03:09, 29 בדצמבר 2023 (IST)

בהחלט כדאי לבדוק את זה נפרד. הצעתי נוסח משלי מזמן, אבל עד עכשיו לא החלטתי האם אני בעד או נגד באנר בכלל. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 04:14, 29 בדצמבר 2023 (IST)

אפשר כבר לסכם שאין הסכמה רחבה להוספת הבאנר, לא משנה הנוסח, ובכך לסיים את הדיון הזה? יוניון ג'ק - שיחה 13:40, 31 בדצמבר 2023 (IST)

המזנון הוא מקום לדיונים ולקביעת מדיניות בהסכמה רחבה. אין הצבעות במזנון, וממילא אין תוקף להצעה שיש לה התנגדות משמעותית, בין אם יש לה רוב דחוק או לא. Dovno - שיחה 00:44, 1 בינואר 2024 (IST)

אז איך הצליחה הוויקיפדיה העברית למסמס החלטה חשובה בנושא באנר המתייחס לוויקיפדיה הערבית, בגלל התפלפלות מיותרת על פסיקים

הנושא שהעליתי הגיע לרמת התדיינות כזאת שחיסלה את היוזמה. אין לי בעיה אם אלה שהתנגדו לעצם העלאת הבאנר. אבל אלה שתמכו בבאנר, אתם חיסלתם את היוזמה בלל התעקשות על פסיק פה ועוד מילה שם. התעקשויות לא מהותיות. הזמן עבר בהתפלפלות יתר כאילו אנחנו בבית מדרש, או ויכוחים בין בית הלל ובית שמאי. הרגשתי כאילו חזרתי לבית ספר תיכון ואני בשיעור תושב"ע. תגידו מה שתגידו על הוויקיפדיה הערבית, ואני חושבת שבחלקים רבים היא לא אנציקלופדיה אלא ערוץ תעמולה שמנצל את קרן ויקימדיה למטרות פוליטיות, אבל הם יודעים להגיע להחלטה

. חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 05:22, 6 בינואר 2024 (IST)

חנה, התחיל דיון על הוספת הבאנר. במהלכו חלק מהנוכחים החלו לדון על תוכנו וחלק הביעו התנגדות לעצם ההוספה. בשלב מסוים מישהו שאל #האם יש רוב לבאנר. התברר שאין הסכמה רחבה כאן (ודוק: אני לא מדבר על רוב: אלא על הסכמה רחבה) להוספת הבאנר. זה לא נקרא מסמוס. ולמרבה הצער למרות ההתנגדות הרחבה הזו, מישהו שוב ניסה להעלות הצעה דומה (אם כי במקום הלא נכון) וכצפוי נתקל בהתנגדות דומה וגם אותה הצעה נכשלה. Tzafrir - שיחה 14:30, 6 בינואר 2024 (IST)

Tzafrir, ההצעה לא נכשלה. מתקיים דיון מהבוקר ואתה מוזמן בהחלט להשתתף בו ואף להציע לאן להעביר את הדיון. אם המלחמות העריכה בויקיפדיה היו מתקיימות במציאות כנראה שאוכלוסיית העולם היתה מצטמצמת בצורה משמעותית.--Yossipik - שיחה 17:55, 6 בינואר 2024 (IST)

ויקיחדשות

לא יודע אם זה מקום טוב להגיד זאת אבל אנסה, היי לכולם עצבתי מחדש את את העמוד ראשי של ויקיחדשות לאחר שהמיזם סבל מהזנחה אני מזמין את כולם לרשום כתבה והאם אהבתם את העיצוב? DOPA0 - שיחה 15:16, 25 בנובמבר 2023 (IST)

ועצבתי מחדש את כל הפורטלים והתבנית פתיחה ועוד המון.

האם אהבתם/ן? DOPA0 - שיחה 15:18, 25 בנובמבר 2023 (IST)

דל"פ (או שכן): ויקיחדשות הוא מיזם שאבד עליו הקלח. מלכתחילה עצם היותו היה לי תמוה. לא צריך בכוח להחיות מיזם חדשותי כשיש עשרות, אם לא מאות, חלופות אחרות בשפה העברית. ניב — שיחה 20:59, 25 בנובמבר 2023 (IST)

ניב אני לא מחייה בכוח אני מציע לתורמים כאן לתת יד, עשיתי שם עבודה קשה וככל שביקשתי כאן ושם עזרה מחלק מהמשתמשים זה לא הועיל לי ובסופו של דבר טפלתי בעיצוב לבד.

עכשיו לדעתי המיזם מעוצב מקום 2 הכי יפה מכל המיזמים בויקי העברית יותר יפה מויקימסע וכו'.

אין בכוונתי להפוך את המיזם למקור חדשות הכי פופולארי אך כן יש בכוונתי לרומם אותו, המיזם התייבש שם 16 שנה ולדעתי יש בו פוטנציאל. DOPA0 - שיחה 22:06, 25 בנובמבר 2023 (IST)

אני לא אומר לרשום כתבות כל רגע ולערוך כל רגע כמו בויקיפדיה, אלא בכיוון של לרשום איזה מספר כתבות מסודרות פעם ב- ולעזור.

לא הבהרתי את זה אז סליחה. DOPA0 - שיחה 22:10, 25 בנובמבר 2023 (IST)

וגם, ובכן אני לא מצפה שהמשתמשים שיהיו שם כל היום אלא לפעמים להשקיע 10 דקות מזמנם לכתוב פעם ב- כתבה. DOPA0 - שיחה 22:14, 25 בנובמבר 2023 (IST)

כל הכבוד על היוזמה. הגיע הזמן שויקיפדיה וויקיחדשות יופרדו, כפי שהיה אמור להיות מלכתחילה. ולפי הרישיון של ויקיפדיה, אין בעיה להעתיק תוכן מכאן לוויקיחדשות, תוך מתן קרדיט ראוי ליוצרים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:16, 29 בנובמבר 2023 (IST)

יונה בנדלאק צודק, אני לא חושב שהיה כתוב את זה שם אבל מעתה והלאה אדאג לשים קרדיט בדף השיחה של הכתבה כשאכתוב. DOPA0 - שיחה 20:43, 29 בנובמבר 2023 (IST)

הצטרפו לויקיחדשות

היי, עצבתי מחדש כל דבר בויקיחדשות (עמוד ראשי, מדורים וכו) ואני עדיין מעצב במשך חודשיים בערך, אין שם כתבים בכלל אז מי שרוצה ממליץ לו/לה לרשום שם כתבות (זה מאוד פשוט) פשוט אתם מחפשים כתבה באתרי חדשות או כל דבר קטן מעניין מנסחים טיפה שונה ומפרסמים (תוכלו להסתכל על איך זה עובד ולהעזר בכתבות אחרונות). בכל מקרה ויקיחדשות הוא כיום המיזם שמעוצב הכי יפה במיזמים בעברית של ויקימדיה, ואני לא מגזים... קישור לויקיחדשות - DOPA0 - שיחה 18:14, 25 בדצמבר 2023 (IST)

תודה רבה! דוגדוגוש - שיחה 19:08, 25 בדצמבר 2023 (IST)

"מנסחים טיפה שונה ומפרסמים" - אז בשביל מה? למה זה מועיל? ויקיפדיה מועילה לקוראים בכך שהיא מסכמת מידע ממקורות רבים ומספקת סקירה, לעיתים מקיפה מאוד, של נושא. אין אתר אחר שמספק דבר כזה כיום, ולכן ויקיפדיה אהובה ומצליחה. אבל אם כל המטרה של ויקיחדשות זה להעתיק בשינויי ניסוח מאתרים קיימים, למה זה טוב? ומבחינה מוסרית זה אומר שפשוט מנצלים את העבודה של כתבים אמיתיים, בלי לתרום שום דבר. עופר קדם - שיחה 19:59, 25 בדצמבר 2023 (IST)

היי Okedem, בעיקרון מומלץ לרשום כתבות מקוריות, אפשר גם לאסוף מידע על נושא מסוים שקרה בטווח קצר ולסכם את כולה בכתבה, למשל כמו כאן שזה חוסך לקוראים ונוח יותר לסכם מידע על הכל בלי להתחיל לחפש פה ושם. הוספתי לעמוד הראשי לא מזמן של ויקיחדשות עדכוני מלחמת חרבות ברזל, אם היו כותבים אז תדמיין לעצמך כמה עדכונים מעניינים ומרחיבים מידע יכלו להיות בכל שעה לפחות.

ויקיחדשות יכולה לתת כתבות מסוג די מעניין, למשל אפשר לקחת כתבות משל אתרי חדשות בחו"ל כמו CNN לנסח טיפה שונה ואוליי זאת תהיה הכתבה הראשונה בארץ שתתן מידע על המקרה הזה. DOPA0 - שיחה 20:21, 25 בדצמבר 2023 (IST)

למשל אם תמצא כתבה אקטואלית ב-CNN אז יכול להיות שבארץ לא פרסמו בכלל באף אתר חדשות על האירוע אקטואלי שמצאת ב-CNN, אז כך תוכל להביא את המידע הזה לקוראים בעברית, ובזכות כך, אנשים בארץ יוכלו לדעת על קיומה של האירוע האקטואלי שמצאת ב-CNN רק בגלל שלא פרסמו את זה כאן בארץ. מקווה שהבנת עכשיו למה האתר חשוב. DOPA0 - שיחה 20:24, 25 בדצמבר 2023 (IST)

אתה כותב "לנסח טיפה שונה" - זה בסה"כ ההגיון של תלמיד בית ספר שרוצה להעתיק מויקיפדיה (או ספר), ומשנה כמה מילים כדי שלא יתפסו אותו. במקרה זה, "לנסח טיפה שונה" זה בשביל לנסות לעקוף את העובדה שמדובר בהפרת זכויות יוצרים (גם תרגום ללא רשות הוא הפרה, גם אם משנים כמה מילים).

יש אלפי כתבות באתרי חדשות ישראליים על המלחמה. למה צריך להתעיק מהם כדי לכתוב את אותן ידיעות בויקיחדשות? למה שקורא לא יגש ישירות לאתרי החדשות? זו הבעיה הבסיסית של המיזם הזה, ולכן הוא כושל בכל השפות.

תראה, אתה יכול לבלות את זמנך איך שאתה רוצה. בעיני, חבל לבזבז זמן על מיזם שאין בו תועלת, ובהתאם אין עניין ואין קוראים או כותבים. עופר קדם - שיחה 23:10, 25 בדצמבר 2023 (IST)

לגבי הניסוח, כן צודק לא טיפה לנסח בהשקעה שלא יותאם כל כך למקור. לגבי אין קוראים וכותבים, צודק 100%.

אתה פשוט כל כך צודק, בזבזתי המון זמן רק על דבר חסר תועלת במקום לכתוב ערכים כאן, שם כשכותבים כתבה אין תחושת סיפוק ושבע רצון כמו כאן אחרי כתיבת ערך.

תודה רבה לך. בפעם הראשונה שנכנסתי לשם, לפני חודשיים האתר היה נראה זוועה, רשמתי כתבה וכתבתי שאני פורש, אחרי חודש שיניתי שם כמעט את כל האתר... בכל מקרה מי שמעוניין וזה נשמע כיף עבורו הוא תמיד יכול, טיפלתי לו בהכל.

וכן, אני חושב שאסדר שם כמה דברים בימים הקרובים וכבר אני חושב שמיציתי שם, אתה גם לא מבין איזה כאבי גב קרו לי בהתחלה מכל הישיבה במחשב. DOPA0 - שיחה 23:34, 25 בדצמבר 2023 (IST)

אין לנו מספיק חובבי אקטאליה להקמה ותחזוקה שוטפת של פורטל:חדשות ואקטאליה (Portal:Current events) שקיים ב-116 ויקיפדיות אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 18:38, 28 בדצמבר 2023 (IST)

חובבי אקטואליה יש לנו המון, זה ניכר בערכים החדשים שעוסקים באקטואליה. חסרים חובבי אנציקלופדיה, שעוסקים בכתיבת ערכים שאינם אקטואליים. דוד שי - שיחה 22:47, 31 בדצמבר 2023 (IST)

אולי אם תהיה נדידת עמים מוויקיפדיה לוויקיחדשות לטובת עיסוק באקטואליה, יפחת הלחץ והמחלוקות שהערכים הללו והעיסוק בהם מעוררים כאן (אפשר לשער שהם לא באמת ייעלמו, אלא ינדדו עם העמים לוויקיחדשות). הסיכוי שנדידה כזו אכן תתרחש לא ממש גבוה - יש שיאמרו שהוא לא ממש קיים, אבל אפשר לחלום... קיפודנחש 08:01, 2 בינואר 2024 (IST)

שירים או רצועות?

בערכי אלבומים רבים אני נתקל בפסקה בשם "רשימת רצועות" (דוגמא 1, דוגמא 2, דוגמא 3) בעוד בערכים אחרים מופיעה פסקה דומה תחת השם "רשימת שירים" (דוגמא 1, דוגמא 2, דוגמא 3).

אני מבין שהמילה "רשימת רצועות" היא תרגום מילולי של "Track listing" שמופיע בערכים באנגלית. המילה "רצועות" מתאימה כאשר אנחנו מדברים על מוסיקה אינסטרומנטלית (קלאסית או טראנס זה היינו הך במקרה זה), אבל כאשר מדברים על אלבום פופ או רוק נשאלת השאלה מדוע להשתמש בתרגום מילולי, כשיש לנו מילה בעברית פשוטה שאומרת אותו דבר ("שירים")? Eladti - שיחה 14:02, 26 בדצמבר 2023 (IST)

אני מעדיף "שירים" או "קטעים" או "יצירות". המונח "רצועה" זו תרגמת מאנגלית. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 14:05, 26 בדצמבר 2023 (IST)

המונח רצועה הוא לא תרגמת. זה מונח מקובל גם בעברית. אני אוהב שילוב של שתי המילים בערכי אלבומים. אם מדובר ספציפית על הפרק המקובל, אני מעדיף "רצועה". יש לנו אלבומים שמכילים נעימות (דוגמה), קטעי מעבר (דוגמה), ואפילו אלבומים אינסטרומנטליים מלאים (דוגמה). ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 14:20, 26 בדצמבר 2023 (IST)

מצטרף לאביר המתמטיקה - שירים, קטעים, יצירות וכו'. רצועות הוא מונח זר ומוזר שניתן היה לקבל (אולי) בתקופת תקליטי הויניל, בהם השירים באמת נראו כמו רצועות, אבל כיום אין לו משמעות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:30, 26 בדצמבר 2023 (IST)

כיום אין תקליטי ויניל? כל אמן בין-לאומי מוציא את אלבומיו התקליט. איך היית מכנה אלבום שמורכב מקטעים אינסטרומנטליים לסירוגן (דוגמה לעיל), כי הרי זה לא שיר ולא ניתן להכליל את השירים שבו כ"קטעים" או "יצירות". ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 16:23, 26 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים עם ברק. גם כיום יוצאים תקליטי ויניל. מעבר לכך, "רשימת רצועות" מתארת בצורה תקינה את הנושא המדובר. מונח מוזיקלי שמתאר מוזיקה מז'אנר מסוים (קלאסי, טראנס וכדומה) חל גם על השאר. Hello513 - שיחה 18:33, 26 בדצמבר 2023 (IST)

העובדה שכיום רוב המוזיקה שנצרכת בעולם לא מגיעה לצרכניה בעזרת ויניל חסרת משמעות. באותה מידה אפשר היה לומר שכשהעולם עבר מתקליטים לתקליטורים היה עלינו להפסיק להשתמש בביטוי "אלבום" - מי שעדיין זוכר איך נראה אלבום בוודאי יסכים שאריזת הפלסטיק (שתמיד נשבר) של תקליטור לא ראויה לכינוי הפומפוזי הזה, אך בפועל, המילה "אלבום נמצאת בשימוש יומיומי, ולמיטב ידעתי זה הכינוי בו משתמשת התעשייה ובו משתמשים האמנים, השדרנים, ומבקרי המוזיקה, וכמוה המילה רצועה. לא רחוק היום בו התקליטורים ילכו בדרך בה הלכו תקליטי הוויניל (ולפניהם תקליטי הבקליט), והפצת מוזיקה תעבור אקסקלוסיבית להזרמת מדיה, אולי יהיה מקום לדון בצורה הנאותה לערכים על מוזיקה פופולרית - אולי יחד עם הרצועות גם האלבומים יהפכו למונח מיושן ולא מתאים, ויהיה מקום לייסד פורמט אחר לערכים.

אציין גם שכשמדובר ב-CD, לביטוי "רצועה" יש משמעות פיזית, והוא רלוונטי ותקף - גם בתקליטור יש רצועות, גם אם אינן נראות לעין, כך שהדיון ב"ויניל" לא ממש רלוונטי לשאלה האם עדיף לדבר על רשימת שירים או רצועות. העובדה שלא כל רצועה באלבום היא בהכרח שיר כנראה מטה את הכף כנגד ההצעה לשנות את המינוח. קיפודנחש 07:54, 2 בינואר 2024 (IST)

מצטרף לדברי קיפודנחש, ומוסיף שכיום תעשיית הוויניל והתקליטורים זוכה ל"פריחה מחודשת". כיום אין אמן מיינסטרימי שלא מוציא את אלבומיו על תקליט ועל תקליטור, ולעיתים גם בפורמט קלטת שמע. ואני אומר זאת בתור אספן של הדברים. המונח "אלבום" טרם התיישן בעיני, משום שגם בעידן הסטרימינג מוציאים לשרתי המוזיקה (ספוטיפיי, אפל מיוזיק) יצירות בתצורת אלבום, מיני-אלבום, אוסף ואף רמיקס/הופעה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 08:11, 2 בינואר 2024 (IST)

מדיניות באנרים

יש לנו מדיניות בנוגע לבאנרים שמציגים את עמדת הקהילה בנושא כלשהו שנוי במחלוקת? זה לא ראוי שבאנר מסוג זה שמנוסח כעמדת כלל העורכים במיזם יוצג ללא רוב גדול, לפחות 80%. לחלופין, אפשר לכתוב בבאנר ש x% מהעורכים בעלי זכות הצבעה סבורים ש y.מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 12:05, 28 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים. Eladti - שיחה 12:06, 28 בדצמבר 2023 (IST)

אפשר לשים באנר מחאה מתחת לבאנר. ראובן מ. - שיחה 12:22, 28 בדצמבר 2023 (IST)

אין מקום לבאנרים שמציגים את עמדת הקהילה בנושא שנוי במחלוקת. לכך נועדה רק כיכר העיר. דוד שי - שיחה 22:43, 31 בדצמבר 2023 (IST)

כמו דוד. ויקיפדיה אינה "שלנו". אנחנו תורמים לבנייתה והתפתחותה - אחד המרבה ואחד הממעיט, ובלבד שיכוין אדם את דעתו לשמיים. "שמיים" זה לא שימוש בפלטפורמה שבמקרה יש לנו שליטה עליה להבעת דעות וביטויי מחאה. לשם שמיים (כשמדובר בוויקיפדיה) זה פיתוח והרחבת הערכים, ניפויים משגיאות עובדתיות ולשוניות (וכמובן השחתות), שיפור הניסוח כך שיהיה ברור, נכון ומהודק, וכשאין מנוס, גם יצירת ערכים חדשים. מי שרוצה לנצל את הפלטפורמה שהופקדה בידינו לצרכים אחרים צריך לפנות לערוצים אחרים לשם כך - טוקבקים, מכתבים למערכת, בלוגים, והפגנות. אנשים יצירתיים ימצאו ערוצים נוספים - תקוותי שוויקיפדיה לא תהיה אחד מהם. קיפודנחש 08:32, 2 בינואר 2024 (IST)

ערכים חדשים ממשתמשים חדשים

היי לכולם! רציתי לשאול למה בדפים החדשים מלא משתמשים חדשים נכנסים לוויקיפדיה? בדרך-כלל בימים האחרים תמיד נרשמים בין 2-3 משתמשים. - סידני פרסקוט - שיחה 17:51, 31 בדצמבר 2023 (IST)

מרבית נערכים קשורים למיזם של עמותת ויקימדיה ואוניברסיטת תל אביב. Eladti - שיחה 17:58, 31 בדצמבר 2023 (IST)

ערכי הקרבות והאירועים ב-7.10

כרגע אין שמות אחידים ל-39 הערכים שאני מצאתי. חלק מהערכים מתחילים במילה "קרב" או "הקרב" ואחרים במילה "הטבח". יש גם ערך הנקרא "מתקפת הטרור על.." באחד השמות מוזכרת המילה "קיבוץ" ובמקרה של קיבוץ רעים וקיבוץ נחל עוז יש שני ערכים "הקרב על ... ו"הטבח ב...".

כמו כן אין אחידות בתבנית תמונה בכל ערך. יש לפחות שתי תבניות המופיעות באופן אקראי בערכים האלו: "פיגוע טרור" ו-"סכסוך צבאי".

הצעתי היא שבערכים הנוגעים לבסיסי צהל או בישובים בהם לא נרצחו אזרחים (שאינם מכיתת הכוננות) השם יתחיל במילה – "הטבח ב..." וביתר הערכים השם יתחיל ב-"הקרב על..."

אותו דבר לגבי התבנית. בערך ששמו מתחיל ב-"הקרב" התבנית תהיה "סכסוך צבאי", ובהתאמה בשם הערך המתחיל ב-"הטבח" התבנית תהיה "פיגוע טרור".

כדאי גם להחליט על שדרות האם זהו קרב או טבח.

אלו הערכים שמצאתי:

• הטבח בבארי
• הטבח בניר עוז
• הטבח בכפר עזה
• הטבח בעלומים
• הטבח בכיסופים
• הטבח בנירים
• הטבח בניר יצחק
• הטבח ביכיני
• הטבח בחולית
• הטבח בנתיב העשרה
• מתקפת הטרור על עין השלושה
• קרב נחל עוז
• הטבח בנחל עוז
• קרב רעים
• הטבח בקיבוץ רעים
• קרב מבטחים
• קרב סופה
• קרב זיקים
• קרב מפלסים – לא נרצחו אזרחים
• קרב יתד – לא נרצחו אזרחים
• קרב עין הבשור – לא נרצחו אזרחים
• קרב קיבוץ מגן – נהרגו בקרב שני חברי כיתת הכוננות
• קרב פרי גן – נהרגו בקרב שוטר ושני חברי כיתת הכוננות
• קרב סעד – לא נרצחו אזרחים
• קרב ניר עם – לא נרצחו אזרחים
• קרב כרם שלום - נהרגו בקרב שני חברי כיתת הכוננות
• קרב ארז - נהרג אחד מחברי כיתת הכוננות

• הטבח באופקים
• הטבח בפסטיבל נובה
• הטבח במשתתפי מסיבת פסיידאק
• הטבח בחוף זיקים
• טבח הגמלאים בשדרות

• קרב שדרות – התנהל קרב משמעותי בתחנת המשטרה אבל נרצחו גם אזרחים. כ-30 בני אדם (שוטרים ואזרחים)

• קרב מוצב כרם שלום
• קרב מוצב סופה
• הקרב בבסיס אורים
• קרב מוצב כיסופים
• קרב מוצב נחל עוז

אמא של - שיחה 21:50, 1 בינואר 2024 (IST)

שינוי שם "שירים שהוקלטו על ידי"

1. שירים שהוקלטו על ידי אד שירן --> שירים שהקליט אד שירן
2. שירים שהוקלטו על ידי אוליביה רודריגו --> שירים שהקליטה אוליביה רודריגו
3. שירים שהוקלטו על ידי בילי אייליש --> שירים שהקליטה בילי אייליש
4. שירים שהוקלטו על ידי דמי לובאטו --> שירים שהקליטה דמי לובאטו
5. שירים שהוקלטו על ידי דנה אינטרנשיונל --> שירים שהקליטה דנה אינטרנשיונל
6. שירים שהוקלטו על ידי חנן בן ארי --> שירים שהקליט חנן בן ארי
7. שירים שהוקלטו על ידי טיילור סוויפט --> שירים שהקליטה טיילור סוויפט
8. שירים שהוקלטו על ידי מדונה --> שירים שהקליטה מדונה
9. שירים שהוקלטו על ידי מיילי סיירוס --> שירים שהקליטה מיילי סיירוס
10. שירים שהוקלטו על ידי מלאני מרטינז --> שירים שהקליטה מלאני מרטינז
11. שירים שהוקלטו על ידי מרינה דיאמנדיס --> שירים שהקליטה מרינה דיאמנדיס
12. שירים שהוקלטו על ידי נועה קירל --> שירים שהקליטה נועה קירל
13. שירים שהוקלטו על ידי סלינה גומז --> שירים שהקליטה סלינה גומז
14. שירים שהוקלטו על ידי שאקירה --> שירים שהקליטה שאקירה
15. שירים שהוקלטו על ידי שון מנדס --> שירים שהקליט שון מנדס
16. שירים שהוקלטו על ידי שרה ברייטמן --> שירים שהקליטה שרה ברייטמן

למה לא בעצם? ‏«kotz» «שיחה» 11:56, 2 בינואר 2024 (IST)

אני תמיד בעד העדפה של פעיל על פני סביל. זה כלל בסיסי בכתיבה ברורה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 11:58, 2 בינואר 2024 (IST)

אם כך, אז כדאי גם את כל הקטגוריות האלו (חוץ מ-"הוקלטו" נוסיף גם "הולחנו", "הופקו" ו-"נכתבו"; זה בעצם כולם במקום שקישרתי למעט שירים שהוקלטו באולפני ההקלטות של הנסון, שירים שהתפרסמו לאחר מות מבצעיהם, שירים שזכו באירוויזיון, שירים שזכו בפסטיבל הזמר החסידי, שירים שזכו בפסטיבל הזמר והפזמון, שירים שצונזרו על ידי ה-BBC ו-שירים שתורגמו לעברית) PRIDE!‎ - שיחה 14:26, 2 בינואר 2024 (IST)

הלוואי ‏«kotz» «שיחה» 20:12, 2 בינואר 2024 (IST)

זה נראה כמו קונצנזוס? ‏«kotz» «שיחה» 18:59, 3 בינואר 2024 (IST)

אני בעד המעבר מסביל לפעיל, אבל יש לי שאלה: מדוע "שירים שהקליט" ולא "שירים ששר" - הרי העיקר הוא השירה, ההקלטה היא רק פרט טכני. דוד שי - שיחה 22:13, 3 בינואר 2024 (IST)

אני מניח כיוון שעצם זה שאמן שר שיר בהופעה זה פחות משנה. אבל אם הוא הקליט השיר והוציא אותו (כסינגל, כחלק מאלבום, וכו'), זו כבר הפקה מסודרת. כלומר, לא עצם השירה חשובה, אלא זה שהשיר הוקלט, הופק והופץ. Dovno - שיחה 22:52, 3 בינואר 2024 (IST)

הבעיה היחידה במעבר מפעיל לסביל זה שאין אחידות בגלל הבדלי פועל של זכר\נקבה. לא יודע כמה זה משנה. אבל זה יגרום לתבני להיות יותר שונה. ArmorredKnight - שיחה 22:45, 4 בינואר 2024 (IST)

הפרדה בין דיון להצבעה במפעיל נולד

לדעתי, דיון על מועמד חדש הוא חלק קריטי מבחירת מפעיל חדש; הדיון מאפשר לנו לשמוע את הטיעונים בעד ונגד לשקול ברצינות את המועמד. אני מציע שבכל הצבעה על מועמד חדש, יוגדרו מראש בכותרות (ולא תתי־כותרות) חלק "דיון" וחלק "הצבעה", כדי לעודד את קיום הדיון (וגם כדי לאפשר לסמן "מינוי" לדיון בלי לקבל התראה בכל פעם שמישהו מצביע). פעמי-עליון - שיחה 14:49, 2 בינואר 2024 (IST)

בהצבעה על מפעיל מכהן, חלקים אלה לא יוגדרו מראש, אך כל הרוצה לפתוח דיון יוכל לפתוח אותו באותו מבנה של בחירת מועמד חדש. פעמי-עליון - שיחה 14:51, 2 בינואר 2024 (IST)

הצעתי בעבר שיינתן פרק זמן מסוים לדיון במועמד ורק אח"כ תיפתח הצבעה. היה נראה לי כמו הצעה הגיונית, אבל למרות זאת היא זכתה להתנגדות. אולי עכשיו המצב השתנה. יורי - שיחה 14:59, 2 בינואר 2024 (IST)

חשבתי להציע דבר כזה (אני בעד), אבל הנחתי שתהיה לכך התנגדות, לכן צמצמתי את ההצעה לחלוקה טכנית בלבד. פעמי-עליון - שיחה 15:01, 2 בינואר 2024 (IST)

אני בעד להקדיש פרק זמן לדיון לפני *כל* הצבעה, כולל הצבעות מחיקה. גם בבירורים לא לאפשר תגובות המוניות לפני התגובה של הנילון. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 15:04, 2 בינואר 2024 (IST)

גם אני בעד זה (לא הבנתי את המשפט השני), אבל אנא, זה לא הדיון – אפשר לפתוח על כך דיון נפרד ואתמוך שם. פעמי-עליון - שיחה 15:15, 2 בינואר 2024 (IST)

גם לגבי הבירורים הצעתי למיטב זכרוני משהו דומה. גם שם הייתה התנגדות. נראה שהקהילה מעדיפה עליהום מאשר דיון מסודר. יורי - שיחה 16:23, 2 בינואר 2024 (IST)

אני בעד הפרדה פשוטה דהיינו פסקה לדיונים ששם רק ידונו, ופסקת הצבעה, כמו שיש בדפי הצבעת מחיקה (לפחות כמו שאמור להיות 😋) מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 14:23, 3 בינואר 2024 (IST).

אני מניח שאין טעם להזכיר שבמפעיל נולד לא מדובר על הצבעה ממש. אומנם הקהילה הגבילה את הביורוקרטים שאם מועמד לא מקבל אחוז תמיכה מסויים מהקהילה, הם לא יכולים למנות אותו. אבל זו עדיין לא הצבעה. לכן הכותרת "הצבעה" אינה ניסוח טוב. חוץ מזה אני די מסכים, כבר היום שואפים להפרדה בין החלק הדיוני לחלק של הבעת העמדה. אבל ראוי לתת כמה ימים של דיון לפני תחילת ספירת אחוז התמיכה כדי שמי שרוצה לתמוך או לא לתמוך יקבל תמונה רחבה יותר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:40, 3 בינואר 2024 (IST)

דוקא יש טעם להזכיר, אם הייתי יודע זאת (יותר נכון זוכר זאת) לא הייתי שופך שם זמן וגם מקבל אזהרה להרחקה מהדף מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 15:56, 3 בינואר 2024 (IST)

לאור האזכור הצודק של יונה, ובהשראת הכותרת שנתן Guycn2 בדיון הנוכחי במפעיל נולד, אני משנה את הכותרת המוצעת להצבעה מ"הצבעה" ל"דעת הקהילה" – זהגם מדגיש את האפשרות לכתובבקצרהאת נימוקי ההצבעה בגוף ההצבעה (ולא רק "בעד"/"נגד" – אם אחד מעמיתינו העורכים מועמד, אני חושב שזה מכבד לכתוב נימוק, במקרה של נגד כדי שידע מה הסיבה (אנשים אוהבים לדעת למה דברים רעים קורים להם...), ובמקרה של בעד כדי לעודד בו את התכונות החיוביות שהביאו אותנו להצביע בעד). פעמי-עליון - שיחה 23:50, 3 בינואר 2024 (IST)

אני מציע שתתחיל לקדם הצעה לפרלמנט אחרת זה סתם יהיה עוד אחד מהדיונים במזנון שיתמסמסו. יורי - שיחה 23:54, 3 בינואר 2024 (IST)

באמת צריך הצעה בפרלמנט לעניין כל כך קוסמטי (אני מציע רק חלוקה, לא לחייב זמן דיון לפני ההצבעה)? אם לא יהיו פה יתנגדויות למשך מספיק זמן יהיה אפשר פשוט להחיל את ההצעה מההצבעה הבאה. פעמי-עליון - שיחה 14:43, 4 בינואר 2024 (IST)

פעמי-עליון אני מסכים איתך זה בסך הכל למען הסדר הטוב ולטובת כולם, להביא עניין פרוצדורלי קוסמטי לפרלמנט זה מיותר לדעתי מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 16:59, 4 בינואר 2024 (IST).

קריטריונים ליצירת ערך לרבנים

שלום, ראיתי שיש לא מעט ויכוחים מיותרים על ערכים של רבנים, האם רב פלוני חשוב או לא.

ומצאתי שיש דף מדיניות חשוב בטיוטא, הדף הזה: ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/טיוטות/רבנים

רציתי לשאול איך והאם ניתן להפוך דף זה למדיניות רשמית?

ומה המעמד של הדף טיוטא הזה והקרטריונים הכתובים בו? דרגון - שיחה 17:49, 2 בינואר 2024 (IST)

לדון, לדון ולדון. יש שני אפשרויות: הסכמה מורחבת כאן (מה שלא סביר בהתחשב בדיונים שהיו בנושא לפני כן) או 5 חתימות על הנוסח הסופי להצבעה בפרלמנט. מעמד הטיוטה לא מחייב כי הוא לא התקבל על ידי הקהילה. בגלל זה הוא תחת "טיוטות". PRIDE!‎ - שיחה 12:10, 3 בינואר 2024 (IST)

לפני שאתה מתחיל להתעסק בזה, אני מציע לקרוא את שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/טיוטות/רבנים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:45, 3 בינואר 2024 (IST)

כיוצר הטיוטה היא לעניות דעתי כמעט בשלה וכבר עכשיו דה פקטו פחות או יותר המדיניות. הנושא העיקרי שלא היה סגור הוא האם רב עיר במדינת ישראל (בדגש על טווח הזמן והמקום) יהיה זכאי אוטומטית לערך. אין לי בעייה גם שיעלו את הטיוטה להצבעה עם החלטה תוך כדי אישור על העדפת אופציה אחת או שנייה. כתבתי את הטיוטה כבר ב-2007 ובאמת הגיע זמן לסגור את הפינה הזאת כי דיוני חשיבות על רבנים יש פה כל שני, שלישי וחמישי. ‏DGtal‏ - שיחה 18:17, 3 בינואר 2024 (IST)

@DGtal יש מצב שתקדם את זה? יחסוך הרבה ויכוחים.

ממש תודה! דרגון - שיחה 21:12, 3 בינואר 2024 (IST)

@דרגון @DGtal, דיון חשוב אשמח להצטרף Kulli Alma - שיחה 13:47, 5 בינואר 2024 (IST)

אני גם בעד יצירת קווים מנחים בכמה שיותר נושאים. זה חוסך מחלוקות ודיונים מתישים ומאפשר הרבה הרבה יותר ניטרליות. ArmorredKnight - שיחה 21:07, 5 בינואר 2024 (IST)

ויקיפדיה נשלטת בידי כהניסטים

― הועבר לדף ויקיפדיה:כיכר העיר
יעקב - שיחה 00:21, 4 בינואר 2024 (IST)

שמות הערכים על המתקפות על יישובי עוטף עזה ב-7 באוקטובר

שלום לכולם נכון להיום המתקפות על היישובים נקראות באחד משני שמות: קרב או טבח. יש לא מעט מקרים בהם הכינויים האלה לא ממצים את המאורע, למשל עין השלושה, עלומים, שדרות, רעים, מבטחים, סופה, ועוד מקומות בהם היה גם קרב וגם מעשי רצח של אזרחים. אני חושב שבמקרים אלה הכינוי המתאים הוא מתקפת טרור. כינוי זה כולל בתוכו גם את עצם המתקפה על היישוב, את מעשי הרצח וכן את הקרב כנגד המחבלים שביצעו את המתקפה. אשמח לשמוע את דעתם של באי המזנון. Avreymaleh - שיחה 01:31, 5 בינואר 2024 (IST)

Avreymaleh פתחתי דיון באותו נושא בדיוק כמה ימים לפניך. כאן. אף אחד לא הגיב. אם אף אחד לא יגיב אולי נחליט יחד מה נכון כי יש המון בלגאן בשמות הערכים הקשורים לנושא. אמא של - שיחה 13:56, 6 בינואר 2024 (IST)

קריאות לעידוד הגירה מעזה

בחודשים האחרונים נשמעו קריאות לאפשר/לעודד עזתים להגר מעזה למדינות צד־שלישי. בין התומכים ברעיון ניתן למנות את רם בן ברק, דני דנון, בצלאל סמוטריץ', בן גביר, גילה גמליאל, ביבי נתניהו, איציק קרויזר, צבי סוכות ומן הסתם יש עוד. האמירות הללו נתקלו בגינויים חריפים מצד מדינות שונות, דוגמת ארה"ב, האיחוד האירופי צרפת ומן הסתם יש עוד. לאור היקף ההתעסקות הציבורית בסוגייה (הן בישראל והן במישור הבינלאומי), אני סבור שיש לזה חשיבות אנציקלופדית.
השאלה היא באילו ערכים נכון להזכיר את העניין? האם בכל ערך של כל אדם שהביע תמיכה ברעיון? האם רק בערכי פוליטיקאים מכהנים שהביעו תמיכה ברעיון? אולי רק בערך הכנסת ה-25, או בערך ממשלת ישראל ה-37? או אולי בכלל מספיק להזכיר זאת בערך מלחמת חרבות ברזל? אולי עדיף בכלל לשמור את זה לערכים כמו המערכה על דעת הקהל העולמית במלחמת חרבות ברזל או תגובות בין-לאומיות למלחמת חרבות ברזל? כמובן, ישנה גם האפשרות לא להזכיר את זה בכלל.
דעתי האישית היא שלאור ריבוי התומכים ברעיון, אין הגיון להזכיר את זה בנפרד בכל אחד מהערכים עליהם, וכדאי להזכיר זאת בערכים על המלחמה. עם זאת, אני לא בטוח באילו מבין מאות הערכים שנכתבו על המלחמה זה יהיה הכי מתאים. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ד בטבת ה'תשפ"ד • 20:02, 4 בינואר 2024 (IST)

אני לא בטוח שצריך לציין כל שר שהתבטא בנושא, אם כי לא אתנגד ולא רואה בעיה בציון של זה. אני מצד שני לא רואה צורך להתעקש על ציון כל מקרה ולא רואה בזה חשיבות רבה, אלא אם כן יש לזה השלכות (לדוגמא גרר גינוי).

מה שכן בטוח, שכל חבר כנסת או שר שהתבטא בצורה שהובילה לגינויים בעולם, כלומר שאמירה שלו חרגה מגבולות הארץ, יש לציין את זה בערך עליו כמו גם את המדינות או הגופים שבחרו לגנות אותו.

למותר לציין שערכי ויקפדיה מלאים באמירות עם הרבה הרבה פחות חשיבות. אז דברים שגררו גינוי (או שבח) על ידי מדינות בעולם, בטח שראויים לציון.

נ.ב. כל הכבוד על פתיחת הדיון, אולי יצאו מזה כללי חשיבות נוספים שיקטנו את המחלוקת וההצבעות. אני אהיה בעד. ArmorredKnight - שיחה 20:53, 4 בינואר 2024 (IST)

גם אני בעד. האם מישהו כתב ערך על התביעה בהאג? אני לא מוצאת. La Nave ‏ 20:39, 5 בינואר 2024 (IST)

למיטב הבנתי העמדה של פוליטיקאי לגבי גירוש של אוכלוסיות על בסיס אתני היא חלק מהותי מזהותו הפוליטית, ולכן צריכה לקבל מקום של כבוד בפרק "עמדותיו". בברכה איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:03, 6 בינואר 2024 (IST)

מסכים עם איתמר. יש לציין זאת לכל הפחות בערכים של כל הפוליטיקאים שהציטוטים של דבריהם הגיעו לכתב האישום נגד מדינת ישראל בהאג. מדובר בנזק דיפלומטי משמעותי מאוד למדינת ישראל. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 10:52, 6 בינואר 2024 (IST)

אני מסכימה עם ArmorredKnight שיש חשיבות מובהקת לציון העמדה של חברי כנסת ושרים בנושא כאשר התבטאות שלהם בנושא זה הובילה לתגובות בינלאומית. לגבי שאר הפוליטיקאים - כיון שנושא זה הוא חלק מזהותם הפוליטית בהחלט ניתן לציין זאת בפרק "עמדותיו" כפי שמציע איתמראשפר Sofiblum - שיחה 10:58, 6 בינואר 2024 (IST)

יותר מדי פרקי "רקע" בזמן האחרון

אני מזהה תופעה מעניינת ומוזרה שהחלה לדעתי בעיקר ב-3 השנים האחרונות, כתיבת פרקי "רקע" ארוכים לערכים די קצרים. פרקי ה"רקע" ארוכים יותר מרוב פרקי הערך וחוזרים במדויק או לא במדויק על פרטים שמופיעים כבר בערכים אחרים וזמינים מקישורים פנימיים. אני בעד לקבוע מדיניות להימנע מקסימלית מכתיבת פרקים אלה ומתן הקלות על הסתרתם ("מחיקתם") בהיסטוריית הגרסאות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 20:46, 5 בינואר 2024 (IST)

אני בעד צמצום אורכם של פרטי ה"רקע", תוך השתדלות להמנע מיצירת פרק נפרד כשאין בזה צורך. לגבי ההסתרה בהיסטוריית הגרסאות, זה מיותר. אין להסתיר מעינו של קורא כלשהו תוכן שאינו פוגעני ושאין בו חשיפה של מידע שעלול לגרום נזק כלשהו. Ldorfman • שיחה 05:47, 6 בינואר 2024 (IST)

לא התכווונתי להסתרת גרסאות למפעילים בלבד אלא ל"מחיקה" הויקיפדית שהיא בפועל "הסתרה". 12:53, 6 בינואר 2024 (IST)

מקורות הבעיה

ייתכן שמקורות הבעיה הם אי הכרות של עורכים חדשים עם תבנית:ערך מורחב ותבנית:ראו גם. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 12:55, 6 בינואר 2024 (IST)