שיחה:פרויקט 315/ארכיון 1

ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

• פרויקט 315
• פרויקט 315/ארכיון 1
• פרויקט 315/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

חשיבות?

מהי חשיבותו האנציקלופדית של המיזם? Eladti - שיחה 13:39, 19 בינואר 2022 (IST)

להתרשמותי, זה סוג של קמפיין פרסומי של תומכי נתניהו, להערכתי ביוזמה של נתניהו ואנשיו, או לכל הפחות בשיתוף פעולה מצידם, שנועד לפרסם ולהפיץ את טענות נתניהו על תפירת תיקים. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 13:44, 19 בינואר 2022 (IST)

המיזם איננו ביוזמה של נתניהו כלל וכלל ונעשה כיוזמה פרטית של אזרחים מעורבים. 62.90.111.90 13:46, 19 בינואר 2022 (IST)

או פעילי ליכוד, שהם אנשים מעורבים 2A00:A040:184:2FED:8954:56CC:D911:EC47 01:12, 4 במרץ 2022 (IST)

למיזם יש חשיבות היסטורית, בלי קשר לעמדת הקורא, כי זו אחת הפעמים הבודדות שקבוצת אזרחים גדולה נרתמה להפעיל ביקורת מנומקת ועובדתית על כתב אישום ולהציף בעיות אפשריות שקיימות בו.

תוצרי המיזם הוטמעו ברשתות החברתיות והגיעו לאנשים רבים שגם מגיבים בצורה מגוונת למסקנות. 62.90.111.90 13:45, 19 בינואר 2022 (IST)

נגד חשיבות. מו סיזלאק • הטברנה • לכו להתחסן, זה מציל חיים 13:47, 19 בינואר 2022 (IST)

אגסי, כל מה שכתבת אינו נכון, קרא את הערך. ממצאי הפרויקט עלו בבית המשפט. ולמעשה חיסלו את סעיף השוחד בתיק 4000. החוקר הראשי במשפט נתנהו הודה שהם כלל לא בדקו את הנספח לכתב האישום והם הגישו אותו ישירות מהחומר של הסוכן המשטרתי אילן ישועה.A_Holy_Bartender - שיחה 13:47, 19 בינואר 2022 (IST)

כל מה שכתבתי נכון. יש לנתניהו אנשים רבים בצוות המשפטי שלו. ויש להם אנספור טענות, שחלקן נדחו בשימוע. הפרויקט הזה לא באמת נועד לעזור לנתניהו במשפטו, אלא הוא פרסומי ברשת, כדי לקדם טענות של נתניהו לתפירת תיקים. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 13:59, 19 בינואר 2022 (IST)

בתור אחד שבקשר עם שניים ממקימי הפרויקט, אני חייב לחלוק עליך. הם אינם בצוות המשפטי של נתניהו, וכל הטענות שהם העלו התבררו כנכונות. אני מזמין אותך למצוא טענה אחת שאינה נכונה.A_Holy_Bartender - שיחה 14:01, 19 בינואר 2022 (IST)

או שלא. אני בטוח ש**הם** חושבים שטענותיהם נכונות (או שלא כי הם מהדהדים את הסניגורים). המציאות יכולה להיות אחרת. אם יש נכונות עובדתית או רלונטיות משפטית, זה יתברר במשפט. לא בקמפיין או ב"פרויקט" 2A00:A040:184:2FED:8954:56CC:D911:EC47 01:56, 4 במרץ 2022 (IST)

נגד חשיבות. לעניות דעתי, אין חשיבות היסטורית או אחרת. רוב הקישורים שם אינם קשורים ישירות למיזם. GHA - שיחה 13:49, 19 בינואר 2022 (IST)

לא היה בהסטוריה של המדינה פרויקט אזרחי כדי לבדוק את טענות הפרקליטות שוהכיחו שהפרקליטות הגישה כתב אישום מנופח בלי לבדוק כלל את הטענות המובאות בו.A_Holy_Bartender - שיחה 13:56, 19 בינואר 2022 (IST)

אני לרגע לא מאמין שזה פרויקט אזרחי אמיתי, אלא מסע פרסום של נתניהו ואנשיו אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 14:01, 19 בינואר 2022 (IST)

בעד חשיבות אקסינו - שיחה 14:04, 19 בינואר 2022 (IST)

אגסי, זה כי לא קראת את הערך. מקימי הפרויקט הם אזרחים כולם. גיא לוי כמדומני הוא איש פרסום וסטודנט למשפטים היה יועץ תקשורת לאמיר אוחנה, מושיק קוברסקי ומשה מלל הם אנשי הייטק ועדי סבו היא פסיכולוגית. מקורות המימון שלהם הוא מתרומות. היו עליהם המון אייטמים בעיתונות, טלוויזיה, רדיו ועוד ובשום מקום לא נטען שהם אנשי נתניהו.A_Holy_Bartender - שיחה 14:50, 19 בינואר 2022 (IST)

הם תומכי נתניהו מובהקים, וכל הפרויקט הוא 100% בעד נתניהו ותומך בכל הנרטיב שלו. ונתניהו מצייץ את הפרויקט, ומראה שהוא מאוד בעדו. מי שמאמין שהם אוספים ועובדים על כל החומרים המשפטיים הסבוכים, ועושים הכל לבד, בלי סיוע של אנשי נתניהו והצוות המשפטי שלו, משלה את עצמו. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 15:35, 19 בינואר 2022 (IST)

אגסי, נכון, תומכים מובהקים. האם ציפית שמתנגדי נתניהו יעשו זאת? או מי שלא אכפת לו? ומה רע בכך שנתניהו מהדהד את הממצאים שלהם? זה הרי מוכיח את חפותו. בקשר למה שכתבת בסיפא, שאנשי נתניהו עוזרים להם, זה לא נכון קטגורית, שכן הממצאים שלהם הועברו לחברת מדיה שתאשרר אותם. אחרת לא היה בכך צורך. פרויקט אזרחי לעילא.A_Holy_Bartender - שיחה 15:42, 19 בינואר 2022 (IST)

קראתי את הערך. מאוד מעניין אני חושב שאסור להתעלם מפרויקט כזה שנראה ראשוני ברמה העולמית Jiftlik - שיחה 15:32, 19 בינואר 2022 (IST)

למה ברמה העולמית??? ברמה הגלקטית!!! (תראה לי כוכב נוסף שעשו כזה דבר...) Eladti - שיחה 15:34, 19 בינואר 2022 (IST)

זהו ערך בעל חשיבות חברתית צמיחה ראשונה. נכון, יש המתקשים בצפייה בערכים המגלים את האמת מאחורי מהלך פוליטי של תפירת תיקים רעועים לראש ממשלה מכהן, אבל האם המטרה כאן היא למחוק ערכים ובכך לייצר הסתרת האמת ? המיזם התנדבותי החשוב הזה שיש לו אלפי תומכים ועוקבים, חשף סעיפי אישום שמבוססים על שקרים גלויים ואי אמירת האמת. זוהי חשיפה חשובה, ערכית, וראויה. מביכה אמנם, אך אסור להסתירה. Virtaly - שיחה 15:37, 19 בינואר 2022 (IST)

אגיב לגופו של עניין: משפט נתניהו (בלי להתייחס בכלל לאשם/זכאי) הוא אחד המשפטים הכי חשובים בתולדות המדינה. הטענה המרכזית של התביעה, כפי שעולה מכתב האישום המתוקן, היא אותם 315 סעיפים שבית המשפט הורה להם להגיש ולהבהיר שעליהם (ורק עליהם) נתניהו נאשם בסעיף שוחד. הפרויקט הזה הוא פעילות של אזרחים (מן הסתם תומכי נתניהו/ימין. ואם כן - אז מה? ציפיתם שיריביו האידאולוגים יעשו את זה?) שנועדה לתקוף את הסעיף החשוב ביותר בכתב האישום - שוחד. ממצאי הפרויקט משמשים את ההגנה לקעקע את טענות הפרקליטות, ועד כה בהצלחה לא מעטה לדעתי (עיינו בעדותו ובחקירה הנגדית של אילן ישועה). משכך, יש להם השפעה מרכזית ועקרונית על המשפט הכי חשוב במדינה במילניום הנוכחי. לא זכור לי גם שאי פעם הייתה פעילות אזרחית בהיקף כזה, כך שיש גם ראשוניות והיקף פעילות משמעותי במיוחד. לכן אני כן רואה כאן חשיבות בעד חשיבות. רנטגן - שיחה 15:59, 19 בינואר 2022 (IST)

אני בעד חשיבות מהסיבות שנמנו לעיל. מיזם חשוב ביותר, שהתקשורת מתעלמת ממנו, אבל זוכה לחשיפה רבה בערוצים החברתיים (אלפי צפיות ביוטיוב). ‏Ovedc • שיחה 16:12, 19 בינואר 2022 (IST)

בעד חשיבות מהסיבות שהובאו--מאגמה - שיחה 16:41, 19 בינואר 2022 (IST)

בעד חשיבות מאותם הסיבות שפירטתי בדיון לגבי תאונת הדרכים בצומת פצאל (מעדיף עודף מידע, ממלחמות עריכה וצנזורה פוליטיות). אולם, כרגע הערך מנוסח בצורה לא אובייקטיבית שמשאירה טעם של פרסומת. בעיני ערך בויקיפדיה אמור לתאר את הפרויקט ולא לשכנע את הקורא בצדקת הטענות שלו. לכן אני מציע לנסח באופן יותר הגון, וכן, להשאיר את הערך. לא רואה איך זה שונה מהותית מהערך על V15 מגבל - שיחה 16:46, 19 בינואר 2022 (IST)

בעד חשיבות הויראליות ברשתות החברתיות מדברת בעד עצמהBalberg - שיחה 08:46, 20 בינואר 2022 (IST)

אלפי צפיות ביוטיוב זה ממש לא הרבה. אם נכתוב ערך בויקיפדיה על על תופעה שזכתה לכמה אלפי צפיות ביוטיוב נגיע למיליונים רבים של ערכים חסרי כל חשיבות... Vegan416 - שיחה 02:28, 2 במרץ 2022 (IST)

בעד מחיקה מהירה. השארתו תורמת להפצת פייק ניוז, שקרים והסתה נגד מערכות אכיפת החוק, ואצלם גם המשפט. eli - שיחה 05:54, 2 במרץ 2022 (IST)

קמפיין שאף אחד לא שמע עליו לא אמור לזכות אותו בערך, לא משנה אם מדובר בנושא נפיץ או לא 2A00:A040:184:2FED:8954:56CC:D911:EC47 23:12, 3 במרץ 2022 (IST)

ולכן Virtaly, אין "תפירה" בצוללות (החמור יותר והמזיק יותר), או 3 סעיפי שוחד. וברצינות, נימוק לא אוביקיטיבי וחסר משמעות. בית המשפט שמכיר את הראיות הטיעונים והעדויות יכריע, לא משהו אחר. קמפיין או פרויקט שמשהו (במקרה הזה פעיל ליכוד) יזם אינה סיבה לערך. בטח כזה שרוב הציבור לא שמע או ידע (אני במקרה נכנסתי לערך וראיתי לראשונה). קל לליכוד וניספחיו להפיץ סרטון אצל הקבוצה מצומצת של פעילי מפלגה וניספחיו (ולהפוך ל"ויראלי", בפועל כמויות זניחות) אבל מחוץ לבועה, בציבור הרחב אין משמעות או עניין. 2A00:A040:184:2FED:8954:56CC:D911:EC47 23:21, 3 במרץ 2022 (IST)

בעד חשיבות אפשר לשכתב את הערך על מנת להסיר הטיות, לעניות דעתי מדובר ביוזמה אזרחית בעלת ערך. בברכה, ‏Ronnieroxx‏ 23:28, 13 במרץ 2022 (IST)

בעד חשיבות יוזמה אזרחית בעלת ערך המאירה עיניין חשוב באור אחר ובצורה יסודית. #GAP - שיחה 07:37, 15 במרץ 2022 (IST)

בעד חלש--נרשמתי - שיחה 15:22, 15 במרץ 2022 (IST)

חשיבות וחוסר איזון בפתיח

הערך הועלה מחדש ללא תבנית חשיבות. כל הסימנים מראים שזה פרויקט פרסומי בהובלת נתניהו ואנשיו. הוספתי איזון לפתיח, על סמך כתבה בדהמרקר אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 08:58, 28 בפברואר 2022 (IST)

אגסי אין לך שום סימוכין שמדובר ב"מקורב לנתניהו" או שהפרויקט בהובלת אנשיו. אתה לא הראשון שמעלה את הטענה השקרית הזו והיא אינה נכונה. לוי אכן עבד בקמפין של הליכוד, אבל המקום לכך הוא לא בפתיח.A_Holy_Bartender - שיחה 09:24, 28 בפברואר 2022 (IST)

בטח שיש, הייתה הערת שוליים שמחקת מדהמרקר. הפתיח לא מאוזן ומטעה, כפי שגם הפרויקט עצמו לא מאוזן, ולמעשה תואם ב-100% את הנרטיב של נתניהו. להציג את גיא לוי בפתיח רק כאיש פרסום זו הטעיה! הוא גם פעיל בולט בהפגנות בעד נתניהו ובכל הרשת יש עדויות לכך, כאמור באותה כתבה. אני מבקש להחזיר את העריכה שלי שביטלת. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 09:29, 28 בפברואר 2022 (IST)

אז כאמור, כבר קיים הקישור לכתבה בדהמארקר של נתי טוקר, לא ראיתי שטוקר טוען שלוי "מקורב לנתניהו". הוספתי את דבריך שהוא פעיל ליכוד בולט ושהוא עבד בקמפיין של הליכוד בעבר. אתה מנסה "לאזן" בין אמירות לא נכונות לבין המציאות. גם בן כספית טען שהפרויקט בוצע במשרדים של בועז בן צור, כי הוא ראה תמונה מפגישה של לוי איתו אחרי שממצאי הפרויקט הועבר לרשותו. זה לא הופך את זה לנכון. גם אני התנדבתי בפרויקט הזה לכתוב ערך בויקיפדיה.A_Holy_Bartender - שיחה 09:47, 28 בפברואר 2022 (IST)

העובדה שהתנדבת לא אומרת כלום. אנשי נתניהו רגילים לגייס מתנדבים, זה אולי רק מראה שגם אתה מוטה ואתה מנסה להציג את הפרויקט רק באור חיובי, במיוחד בפתיח. גיא לוי משתתף קבוע בהפגנות בעד נתניהו. כתוב שם שהוא הודה שעורכי דין של נתניהו ראו את החומרים. שוב, להציג אותו בפתיח כאיש פרסום, זו הטעיה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 10:21, 28 בפברואר 2022 (IST)

אני מבין שאתה מעוניין בגילוי נאות על כל ערך שאני כותב "נכתב על ידי מצביע ליכוד", אבל לדעתי זה פחות מתאים. אף אחד לא "גייס" אותי אלא התנדבתי, גיא לוי אינו "מקורב לנתנהו" אלא אזרח מודאג שהרים את הפרויקט הזה (ואחרים) בעצמו, בלי מימון מהליכוד, בלי הוראות מנתניהו, בלי מעורבות של עורכי הדין. כפי שנכתב בערך, אפילו עורכי הדין לא לקחו את המילה של לוי, אלא העבירו את הממצאים שלו לאשרור. זה שומט את הקרקע מתחת לטענות שלך. כמובן שהייתי רוצה להציג את הפרוייקט רק באור חיובי, אבל לא עשיתי את זה וכתבתי על הביקורת של טוקר ובן כספית, הגם שהן לא נכונות. כמו כן, לביקורת שלך עלי ועל לוי יש ריח רע של אד הומינם.A_Holy_Bartender - שיחה 10:39, 28 בפברואר 2022 (IST)

אתה לא צריך גילוי נאות, אלא לכתוב פתיח מאוזן. מחיקת התוספת שלי, שחושפת את האמת, מראה שזו לא הכוונה שלך. אין ממש בטענה שלך. רק תמים יאמין שכל ההתעסקות בפרויקט שבראשות גיא לוי, תומך מובהק של נתניהו, כפי שרואים בחשבון הטוויטר שלו, שכולו מגויס לתעמולה עבורו, ושבמקרה תואם ב-100% את הנרטיב של נתניהו, נעשה בלי ליווי של עורכי דין שבקיאים מאוד בתיק ויש להם את כל חומרי החקירה, ומן הסתם עובדים בשירות נתניהו ולא הפרקליטות אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 11:11, 28 בפברואר 2022 (IST)

גיא לוי מאוד רצה שסדי בן שטרית יעשה את הבדיקה, אבל הוא לא היה זמין. כל מה שהוא היה צריך זה את נספח א' לכתב האישום שפורסם זה מכבר וגוגל. אין לו חומרי חקירה. יש עשרות עורכי דין שמתנדבים בפרויקט והם בקיאים מאוד במשפט. גיא לוי הוא סטודנט למשפטים כמדומני.A_Holy_Bartender - שיחה

משתמש:Lostam, האם אפשר להחזיר את הערך בלי דיון חשיבות מחודש? האם אתה בעד או נגד החזרת העריכה לי לפתיח שבוטלה על ידי כותב הערך? אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 11:17, 28 בפברואר 2022 (IST)

מסכים עם אגסי שגם אם הערך נשאר, נדרשת נייטרליות. אקסינו - שיחה 11:48, 28 בפברואר 2022 (IST)

בפעם שעברה הערך הועבר לטיוטה ע"י מי שכתב אותו כמה שעות בודדות אחרי שנפתח דיון החשיבות. הדיון אז רק החל ולא הגיע למיצוי ולסיום רשמי, ולכן אין מניעה להחזיר את הערך למרחב הערכים, ולא נדרש לקיים דיון מקדים לצורך כך. עם זאת, משהערך הוחזר למרחב הערכים, כמובן שכל ויקיפד בעל זכות הצבעה, כולל אתה, רשאי להניח מחדש את תבנית החשיבות ולחדש את הדיון, שהפעם ניתן לו להגיע למיצוי. לגבי העריכה שלך - בערך עצמו כתוב כעת במפורש "גיא לוי, שהוא פעיל ליכוד בולט, ועבד בעבר בקמפיין של מפלגת הליכוד". לדעתי זה מספיק, ואין הכרח לציין זאת גם בפסקת הפתיחה. Lostam - שיחה 11:46, 28 בפברואר 2022 (IST)

מעולה וחשוב

האם היות הפרויקט מבוצע בידי תומכי נתניהו פוגע בחשיבותו? זהו המשפט החשוב בתולדות המדינה מאז היווסדה. (משפט אייכמון אינו רלוונטי לדיון). נעשה כאן מעשה שהינו חלק מתהליך מורכב ומסוכן שהמדינה עוברת, מזה שנים. לא ראיתי שום סיבה רצינית שלא להכלילו, עם זאת, אני רואה המון סיבות שכן להכלילו. את חלקן ציינתי. Aviv atlas - שיחה 15:44, 19 בינואר 2022 (IST)

מסכימה עם כל מילה. Virtaly - שיחה 17:22, 19 בינואר 2022 (IST)

מה שכתוב: נימוקים שאינם אנציקלופדיים. 2A00:A040:184:2FED:8954:56CC:D911:EC47 02:00, 4 במרץ 2022 (IST)

מסכים Liorharari111 - שיחה 20:35, 13 במרץ 2022 (IST)

@Aviv atlas פרויקט 315 הינו פרויקט חשוב מאוד להצגת מידע שנבדק במשך חודשים ושנים בצורה מעמיקה ויסודית, שחייב להיות חשוף לציבור במדינה דמוקרטית, הציבור ישפוט את הממצאים, וזו נשמת אפה של הדמוקרטיה. 2A01:73C0:602:855:0:0:CCF6:F2C4 08:25, 14 במרץ 2022 (IST)

הודעה

קראתי את דבריהם של התומכים בהשארת הערך והתומכים בתבנית החשיבות, והחלטתי למשוך את הערך חזרה לדף טיוטא כדי להמשיך ולעבות אותו עד שלא יוותר ספק בקשר לחשיבות האנציקלופדית של הפרויקט הזה. אני מודה מאוד לכל מי שנתן ביקורת עניינית ותמיכה עניינית ואני בטוח שבפעם הבאה החשיבות תהייה ברורה לעיני כל.A_Holy_Bartender - שיחה 16:53, 19 בינואר 2022 (IST)

ישר כוח 2A00:A040:194:A39C:3112:E1C1:21A0:7BF9 13:22, 15 במרץ 2022 (IST)

העלאה מחדש

הערך בשל למרחב הערכים. לאחר שהערך עבר מקצה שיפורים, אני מעלה אותו מחדש, כשניתן לראות את חשיבותו מתוך התוכן שלו.A_Holy_Bartender - שיחה 15:10, 27 בפברואר 2022 (IST)

תודה רבה אופיר, עבודה יפה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 15:11, 27 בפברואר 2022 (IST)

הביקורת על הפרוייקט

הגולש מיכאל אופיר מחבל בטענות סרק בנסיונות שלי להציג בקורת על הפרוייקט, ⟨ תוכן הוסתר ⟩ בניגוד למדיניות ויקיפדיה בנושאים אקטאוליים שנויים במחלוקת. Vegan416 - שיחה 00:20, 2 במרץ 2022 (IST)

כבר ביקשתי הגנה על הערך מפני העריכות שלך. אני שמח על ביקורת ואפילו הכנסתי ביקורת בעצמי, אבל אתה מכניס את הרעיונות שלך, או את אלו של יריב אופנהיימר או בן כספית שהופרכו זה מכבר, ללא סימוכין, ללא הבנה בכתב האישום, ועם חוסר בהבנת הנקרא וזאת אחרי שכבר פניתי אליך בדף השיחה שלך ולא טרחת לענות. אני מקווה שהפארסה הזו תסתיים בקרוב.A_Holy_Bartender - שיחה

לא הכנסת שום בקורת לגוף הערך עצמו. הבאתי סימוכין ומקורות, וההבנה שלי את כתב האישום אינה נופלת משלך. אם אתה חושב שהטענות מוטעות אתה מוזמן להתווכח איתי כאן על הטענות שהבאתי במקום למחוק אותן באופן חד-צדדי, ולשמוע גם את דעתם של העורכים האחרים, ונראה האם הטענות הבקורת יראו סבירות לרוב העורכים או לא. אגב, הם לא צריכים להחליט האם הטענות נכונות או לא, זה לא התפקיד שלנו פה להכריע האם הטענות של הפרוייקט או הטענות שנגדו הן הנכונות. בשביל זה יש בית משפט. מספיק שהבקורת תראה סבירה על פניו כדי שהיא תהיה רואיה להכללה, גם אם אולי יתברר בסופו של דבר בפסק הדין שהיא לא נכונה. Vegan416 - שיחה

הערך הוא בעל חשיבות ללא ספק. פרויקט שכזה, שנעשה על ידי מתנדבים, הוא בעל חשיבות ללא קשר למה שייפסק על ידי בית המשפט. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 08:39, 2 במרץ 2022 (IST)

או זה קמפיין. בכל מקרה, לא כל יוזמה בעלת חשיבות. זו חסרת חשיבות 2A00:A040:184:2FED:8954:56CC:D911:EC47 23:01, 3 במרץ 2022 (IST)

חשיבות 2

לדעתי כבר מעל 6 אנשים הביעו תמיכה מנומקת בערך, לכן לא ברור לי מה הטעם בתבנית חשיבות נוספת.A_Holy_Bartender - שיחה 02:04, 2 במרץ 2022 (IST)

כי הדיון הקודם לא הושלם. כמה תומכי נתניהו עשו בדיקה של חובבים (לא של אנשי מקצוע). זה לא מחקר מקצועי וגם לא תחקיר עיתונאי. נתניהו באופן לא מפתיע צייץ תמיכה בפרויקט וגרם להרחבת התפוצה שלו. הקמפיין קיבל פרסום באינטרנט, כמו קמפיין פוליטי, ותומכי נתניהו אוהדים את הפרויקט, כמו את טענות נתניהו נגד משפטו, אבל זה עדיין לא מקנה לו חשיבות אנציקלופדית. זה מדרון חלקלק, שבו אנשים עשירים וחזקים שמוגש נגדם כתב אישום, יארגנו לעצמם דרך אנשי קש קמפיין משפטי-קונספירטיבי כזה, שיקבל ערך בוויקיפדיה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 03:03, 2 במרץ 2022 (IST)

התכוונת לומר שפרויקט אזרחי הביא לפרקליטות בראש במשפט הכי חשוב בתולדות המדינה, מוכיח שהפרקליטות הגישה כתב אישום בלי לבדוק את עצמם. התבנית חשיבות תוסר מאליה בתום שבוע כי יש תמיכה מנומקת בערך. אם לא נאה בעיני מי, הוא רשאי לשים תבנית מחיקה, אבל אני חושב שכולנו יודעים איך היא תסתיים.A_Holy_Bartender - שיחה 07:50, 2 במרץ 2022 (IST)

(א) "אזרחים הביאו בראש לפרקליטות" זו לא תמיכה מנומקת... (ב) זה לא מתפקידם של אזרחים לבדוק האם טענות התביעה הן נכונות או לא. לשם כך מתקיים משפט הוכחות, ובית המשפט הוא היחיד בעל הסמכות לקבוע אם הטענות נכונות או לא. אם נכונות - תהיה הרשעה. אם לא נכונות - יהיה זיכוי. זה הכל. כל השאר - ספין תקשורתי ותו לא. יוניון ג'ק - שיחה 08:13, 2 במרץ 2022 (IST)

'אזרחים הביאו בראש לפרקליטות' זו הוכחת החשיבות הכי טובה שיש. זה לא מתפקידם, אבל הם עשו זאת בכל מקרה והביאו את הממצאים להגנה. לא היה דבר כזה בתולדות המדינה. מאז הם מתראיינים נון סטופ בתקשורת הפוכים למוכרים בנוסף לחשיבות של מעשיהם.כל כך גם העידה פרופסור טליה אייהורן בכתבה לאתר מידה. כפי שכתבתי, אני לא היחידי שתמך בערך ולכן נגזר על התבנית שהנחת להיות מוסרת. ―Ofir michael (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

Ofir michael, (א) 'אזרחים הביאו בראש לפרקליטות' זה לא נימוק, פשוט כי זו טענה חסרת כל בסיס. כי אין כל עדות לכך שהפרוייקט הזה השפיע בצורה כזו או אחרת על ההליכים המשפטיים. (ב) התבנית תוסר בתוך שבעה ימים ממועד הנחתה. יוניון ג'ק - שיחה 08:44, 2 במרץ 2022 (IST)

הטענה אינה חסרת בסיס כל כך (גם אם לא הובא מקור חיצוני שיתמוך בטענה), אלא שאין שום רלוונטיות לשאלה האם האזרחים הביאו בראש לפרקליטות או לא. אין בויקיפדיה קריטריון חשיבות בשם "השפעה על הליכים משפטיים". אם לערך יש חשיבות זה בגלל ההשפעה הציבורית שלו, ולא בגלל ההשפעה שלו על הליכים משפטיים. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ט באדר א' ה'תשפ"ב • 08:54, 2 במרץ 2022 (IST)

(א) לא אני טענתי שאזרחים נתנו בראש לפרקליטות. (ב) האם ביכולתך להמציא מקור חיצוני כלשהו, שיתמוך בטענה שלפרוייקט הזה יש השפעה ציבורית? עשיתי חיפוש בגוגל של "פרויקט 315", וזה הביא ל-1,730 תוצאות. יוניון ג'ק - שיחה 09:34, 2 במרץ 2022 (IST)

השאלה אינה עד כמה הפרויקט השפיע על מהלך המשפט, מאחר שאין קרטיריון חשיבות כזה. עם זאת, במקרה הנוכחי אני סבור שחשיבותו של הערך אמורה להיות ברורה, לאור ההד והתפוצה הנרחבים שקיבל הפרויקט והשפעתו בציבור. בניגוד למה שכמה עורכים טועים לחשוב, היותו של ערך מוטה או "תורם להפצת הסתה נגד מערכות אכיפת החוק" לא מהווה עילה למחיקתו. אם יש בעיות בערך צריך לתקן אותן בהתאם לכללים הנהוגים בויקיפדיה, אבל אין שום מניעה לכתוב ערכים על נושאים משמעותיים, גם אם הם עוסקים בנושא פוליטי. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ט באדר א' ה'תשפ"ב • 08:40, 2 במרץ 2022 (IST)

איזה הד?! איזה תפוצה נרחבת?! איזה השפעה בציבור?! עשיתי חיפוש בגוגל של "פרויקט 315", וזה הביא ל-1,730 תוצאות. יוניון ג'ק - שיחה 09:34, 2 במרץ 2022 (IST)

נפלת במבחן גוגל. לא נורא. זה לא משנה את עצם העובדה שלפרויקט וממצאיו יש השפעה על החיים שלנו. אם אתה ממש מתעקש, אני אתייג את מי שכבר הביע תמיכה בערך שוב, ואתה תוכל לקרוא שוב את התמיכה שלהם בערך. Ovedc, משתמש:מאגמה, משתמש:Aviv atlas, משתמש:Jiftlik, משתמש:Balberg, משתמש:מגבל, משתמש:Slav4A_Holy_Bartender - שיחה 10:40, 2 במרץ 2022 (IST)

אני די בטוח שגיוס מצביעים מנוגד לחוקים פה. אקסינו - שיחה 11:08, 2 במרץ 2022 (IST)

חלש. אני לא מגייס מצביעים, אני מתייג אנשים שכבר הצביעו.A_Holy_Bartender - שיחה 11:14, 2 במרץ 2022 (IST)

שים לב שלא מדובר בהצבעה, אלא בדיון חשיבות. אין איסור לגייס מתדיינים בויקיפדיה. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ט באדר א' ה'תשפ"ב • 16:43, 2 במרץ 2022 (IST)

1. על סמך מה אתם קובעים שיש בפרויקט הזה עניין ציבורי נרחב מלבד wishful thinking מצידכם?

עד כמה שאני רואה לערוץ היוטיוב של הפרוייקט של בסך הכל 2800 מנויים. ולסרטונים שם יש בין 1500 ל8000 צפיות בלבד. https://www.youtube.com/channel/UClVEkyggvt2YmbgKAJBBykQ/videos?view=0&sort=p&flow=grid.

כמו כן לדף הפייסבוק של הפרויקט יש בסך הכל 1300 עוקבים. אני מכיר הרבה בלוגים שיש להם הרבה יותר לייקים מזה ואף אחד לא חושב לתת להם ערך מיוחד. https://www.facebook.com/%D7%A4%D7%A8%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%98-315-103583748850034

ברור שאנשי צוות הפרויקט עושים מאמצים גדולים לשווק את הפרויקט הזה אבל לא נראה שהם מצליחים במיוחד, כי הציבור לא באמת מתעניין בו.

2. על סמך מה אתם קובעים שהפרויקט השפיע בצורה כלשהי על המשפט? האם הפרויקט הוזכר בכלל כמקור מידע בדיונים בבית המשפט? אם כן מתי בדיוק? והאם היתה לו השפעה על החלטה כלשהי של השופטים במהלך המשפט? Vegan416 - שיחה 02:25, 3 במרץ 2022 (IST)

בעד חשיבות, מיזם אזרחי שבדק את כתב האישום כנגד נתניהו ומצא שרוב כתב האישום מופרך. עבודת הצוות היא חדשנית באופן הפעולה. תוצאות הבדיקה שלהם הועילו באופן ישיר להגנה והביאו לשינויים במהלך משפט מהחשובים בישראל, משפט שהוא על סעיף תקדימי בין לאומי. על העבודה שלהם הערך חשוב. ובנפרד רמת השותפות במשפט כה חשוב מצדיקה ערך. Yyy774 - שיחה 08:34, 2 במרץ 2022 (IST)

אני מתלבט לגבי חשיבות. להערכתי נגיע להצבעת מחיקה, ואחליט אז. תאו הארגמן - שיחה 08:37, 2 במרץ 2022 (IST)

הערך הוא בעל חשיבות ללא ספק. פרויקט שכזה, שנעשה על ידי מתנדבים, הוא בעל חשיבות ללא קשר למה שייפסק על ידי בית המשפט. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 08:39, 2 במרץ 2022 (IST)

לא שיניתי את דעתי בנוגע לחשיבות ( בעד) מאז הדיון הקודם. רנטגן - שיחה 08:57, 2 במרץ 2022 (IST)

ברור שישנה חשיבות בעד חזק. מבלי לדון בתוצאות הפרויקט, יש כאן הבאת עובדות על אחד הנושאים החמים ביותר המתפרש בשנים האחרונות בישראל. איך אפשר להגיד שאין חשיבות? בגלל הממצאים שעלו? ‏Ovedc • שיחה 10:58, 2 במרץ 2022 (IST)

נגד חשיבות מהטענות של יוניון ג'ק ואגסי ששכנעו אותי מהדיון הקודם אקסינו - שיחה 11:07, 2 במרץ 2022 (IST)

בעד חשיבות פרוייקט 315 בחן את כל 315 העדויות שהעלתה הפרקליטות בתיק 4000 ובגמר בחינתו הציג לציבור הרחב את ממצאיו. עיקר הממצאים מצביעים על כך שבפרקליטות נעשתה עבודה רשלנית ומגמתית בפרשנויות שקריות ומתפתלות, שנתנו לעדויות. מכאן חשיבות פרויקט 315 והערך עצמו. - $\ \Leftrightarrow$ Crocodile2020 ‏• שיחה 13:16, 2 במרץ 2022 (IST)

הערך פוליטי לחלוטין. ניפוח הקישורים החיצוניים לא באמת מעיד על החשיבות ולא חושב שיש לכך מקום מעבר למס' שורות בערך על המשפט. זאת גם לא הפעם הראשונה שתומכי נתניהו מנסים להטות ערכים לגביו. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 14:48, 2 במרץ 2022 (IST)

רונאלדיניו המלך בוא תראה לי היכן נכתב מה הכמות המקסימלית של קישורים חיצוניים שניתן להוסיף. כמו כן, במקומך לא הייתי פותח את קן הצרעות הזה של תומכי מי מטים אילו ערכים. אתה עלול להיות מאוכזב מהתוצאה.A_Holy_Bartender - שיחה 15:56, 2 במרץ 2022 (IST)

אין מספר מדויק, אבל כן רשומים עקרונות:

• פרק הקישורים החיצוניים מיועד לקישורים המפנים למקורות איכותיים העוסקים בנושא הערך בכללותו או מתארים בפירוט את ההבט העיקרי שלו (קישורים העוסקים בהבט צר של מושא הערך יש להכניס כהערת שוליים במקום המיועד לכך בגוף הערך).
• אם הפרק עמוס יתר על המידה, יש להסיר את הקישורים האיכותיים פחות ולשמור את האיכותיים, ככל שניתן לקבוע.

—מקף⁻‽ 16:01, 2 במרץ 2022 (IST)

מקף, מודה לך. הסרתי כבר כמה קישורים. אשמח אם תחווה את דעתך על הכמות עכשיו.A_Holy_Bartender - שיחה 16:39, 2 במרץ 2022 (IST)

אני ממליץ להסיר ולהשאיר בערך 10 קישורים. נראה שרבים מהקישורים האלו הם סיקורים בתקשורת, שבהחלט יכולים להכיל מידע נוסף. כדאי לשקול לבדוק אם יש בהם מידע רלוונטי שניתן להוסיף לערך ולשים עליו את הקישור כהערת שוליים. בסוף, ככל שהפסקה הזו יותר ממוקדת מטרה (–להציג לקורא מספר מקורות מידע משמעותיים מקיפים), כך הקוראים ירוויחו ממנה יותר, ולא ידלגו עליה ממש כמו פסקת הערות השוליים העמוסה. —מקף⁻‽ 21:06, 2 במרץ 2022 (IST)

בנוסף, על פי דף העקרונות ההוא, כדאי לשקול להשאיר בפסקה זו קישורים ממקורות מגוונים (לא יותר מקישור אחד מכל כלי תקשורת, נניח). —מקף⁻‽ 21:08, 2 במרץ 2022 (IST)

אני באמת מנסה ולא מצליח להבין את הנימוקים בעד החשיבות שהוצגו כאן. אז כן, קבוצה של אזרחים החליטה לבדוק בעצמה את כתב האישום נגד נתניהו, והגיעה לממצאים שונים מאשר הפרקליטות. סבבה. על כך אין עוררין. נו, אז מה? למה זה נימוק שמבהיר חשיבות? איזה ערך יש בכלל לבדיקה של אזרחים חסרי כל השכלה משפטית? זה לא מתפקידם לבדוק, וזה לא מתפקידם לפסוק מה באמת היה. וכאמור, ספק רק אם יש להם בכלל את הידע ואת הכלים לשם כך. אגב, בדיוק באותה מידה שקבוצה זו התארגנה, יכולה מחר לקום קבוצה אחרת, שתגיע לממצאים הפוכים בדיוק. על סמך מה בדיוק אנחנו יכולים לקבוע שממצאי קבוצה א' ראויים לערך בויקיפדיה, בעוד ממצאי קבוצה ב' לא ראויים? האם כולם ראויים? יוניון ג'ק - שיחה 01:33, 3 במרץ 2022 (IST)

נגד חשיבות נראה שקבוצת אזרחים ללא ידע משפטי מנסה לתקוף את הפרקליטות ורצה עם זה לעיתונות הימנית אבל החשיבות היא במידת ההשפעה של פעילותה על הפרקליטות ופה אין לכך הוכחה משמעותית ולכן יש להוריד אתה ערך או להעבירו לטיוטא עד שנשמע מה יש לפרקליטות להגיד על הממצאים וזאת לפי רף בראל שמואלי. Danny Gershoni - שיחה 08:25, 3 במרץ 2022 (IST)

לא הבנתי ממתי הפרקליטות מחליטה על חשיבות של ערכים. מיכאל.צבאן • שיחה • ל' באדר א' ה'תשפ"ב • 08:39, 3 במרץ 2022 (IST)

ובכן, אכן קמה קבוצה ב' כזו, שהכריזה תחת כל עץ רענן שנתניהו אשם. מאחר שאותה קבוצה הצליחה לעורר הד ציבורי נרחב (לא מעט בזכות סיקור תקשורתי חסר פרופורציות), הם זכאים גם לערך משלהם בויקיפדיה העברית. אמנם על הערך מצוין בפירוש ש"הערך אינו מאוזן ומבוסס על מקורות חלשים", אך מאחר שהנושא עצמו חשוב מספיק רוב מוחץ מהעורכים תמכו בחשיבות הערך. ואם תטען שזלא"ד דוגמה נוספת תהיה הערך גיבור ישראל (פסל), שעוסק במיצג מחאתי שתפס את הסיקור התקשורתי ליום יומיים ומאז לא שמענו ממנו. על אף שחשיבותו של הפסל פחותה בהרבה מזו של פרויקט 315, הערך על הפסל (שגם בקושי מכיל תוכן) שרד הצבעת מחיקה ברוב של כ-60%. מיכאל.צבאן • שיחה • ל' באדר א' ה'תשפ"ב • 08:39, 3 במרץ 2022 (IST)

אז כבר התקדמנו במשהו ואכן צריך לשים על הערך הערה ש"הערך אינו מאוזן ומבוסס על מקורות חלשים". אין קשר בין הערך הזה לדוגמאות שהבאת (מחאה של מאות אלפים מול מחאה של 4 אנשים). פרוייקט 315 טוען טענות לבעיתיות בהתנהלות של הפרקליטות מבלי שמישהו מהפרקליטות אישר שאכן הטענות האלו צודקות או בעלות השפעה על כתב האישום. לכן לדעתי יש להחזיר את הערך לטיוטה עד לסיכום כתב התביעה. Danny Gershoni - שיחה 09:07, 3 במרץ 2022 (IST)

מחילה, אבל נראה שאינך מצוי בחומר. במחאות בלפור לא השתתפו מאות אלפי אנשים. גם בהפגנה המוצלחת ביותר שלהם התקשורת (שנוהגת בדרך כלל לנפח מספרים) דיווחה על עשרים וקצת אלף. בהפגנת הימין האחרונה, שאורגנה בין השאר על ידי צוות 315 (א ב ג), השתתפו אלפי אנשים. כמו כן, עוד לא הבנתי איך נכונות הטענות של הפרויקט רלוונטית לסוגיית החשיבות. א. נניח שכל טענותיו שגויות, אבל הפרויקט צבר תאוצה אדירה ודיברו עליו בכל המהדורות במשך מספר שבועות. האם אין לו חשיבות? ב. נניח שכל טענותיו נכונות, אבל מעבר לכמה שיתופים בפייסבוק אף אחד לא שמע על הפרויקט, האם יש לו חשיבות כלשהי? מיכאל.צבאן • שיחה • ל' באדר א' ה'תשפ"ב • 09:48, 3 במרץ 2022 (IST)

היה עדיף שהיית גם קורא את הערך על המחאה ולא רק שם קישור אליו. הערך מתייחס לכלל המחאות שהחלו ב-2020 כשההפגנות בבלפור הן רק חלק מהמחאה לכן ההשוואה שלך בין מחאה מתמשכת של מאות אלפים במאות אתרים בארץ לאורך יותר משנה להפגנה בודדת של כמה אלפים היא פשוט השוואה מגוחכת. בדיון על בראל שמואלי כבר נקבע שרק רעש תקשורתי (והרשה לי לחלוק עליך אם התייחסות במספר ערוצי תשקורת ימניים זה אומר ש"דיברו עליו בכל המהדורות") בלי הוכחת השפעה אינה מצביעה על חשיבות. Danny Gershoni - שיחה 10:31, 3 במרץ 2022 (IST)

מיכאל, 1. על סמך מה אתם קובעים שיש בפרויקט הזה עניין ציבורי נרחב מלבד wishful thinking מצידך?

עד כמה שאני רואה לערוץ היוטיוב של הפרוייקט של בסך הכל 2800 מנויים. ולסרטונים שם יש בין 1500 ל8000 צפיות בלבד. זה ממש לא הרבה.

כמו כן לדף הפייסבוק של הפרויקט יש בסך הכל 1300 עוקבים. אני מכיר הרבה בלוגים שיש להם הרבה יותר עוקבים מזה ואף אחד לא חושב לתת להם ערך מיוחד. https://www.facebook.com/פרויקט-315-103583748850034 לשם השווטה לדף של מחאת הדגלים השחורים יש 34000 עוקבים https://www.facebook.com/people/מצילים-את-הדמוקרטיה-מחאת-הדגלים-השחורים/100067950948767/

ברור שאנשי צוות פרויקט 315 עושים מאמצים גדולים לשווק את הפרויקט הזה אבל לא נראה שהם מצליחים במיוחד, כי הציבור לא באמת מתעניין בו.

2. על סמך מה אתם קובעים שהפרויקט השפיע בצורה כלשהי על המשפט? האם הפרויקט הוזכר בכלל כמקור מידע בדיונים בבית המשפט? אם כן מתי בדיוק? והאם היתה לו השפעה על החלטה כלשהי של השופטים במהלך המשפט? Vegan416 - שיחה 02:25, 3 במרץ 2022 (IST)

Vegan416 - שיחה 14:08, 3 במרץ 2022 (IST)

אני חושש שלא הובנתי כראוי. שני המקרים התיאורטיים שהבאתי היו תיאורטיים בלבד, ונועדו להמחיש את הטענה שהחשיבות לא נמדדת בנכונות הטענות (אפילו כתבתי בפירוש "נניח ש"). קידדתי את הקישורים שלך כדי שיתפסו פחות מקום, אם זה מפריע לך אתה יכול להחזיר אותם כמובן. כמו כן, אבקש לא להתייחס אלי בתור "אתם" ולייחס לי דברים של אחרים. מיכאל.צבאן • שיחה • ל' באדר א' ה'תשפ"ב • 14:41, 3 במרץ 2022 (IST)

עדיין לא הבנתי מהו הקריטריון של החשיבות שלדעתך הערך הזה עונה עליו. אתה כתבת, וזה ציטוט מדוייק שלך: "הפרויקט צבר תאוצה אדירה ודיברו עליו בכל המהדורות במשך מספר שבועות". על איזו תאוצה אדירה אתה מדבר? כמה אלפי צפיות בודדות ביוטויב זו "תאוצה אדירה"? ועל איזה מהדורות אתה מדבר? תראה לי מהדורה אחת שבה דיברו על הפרוייקט הזה במשך שבועות. אפילו ביבי שלכבודו ולמענו נעשה כל הפרוייקט הזה הזכיר אותו למיטב ידיעתי רק פעם אחת באיזה סרטון שהעלה, ותו לא (תקן אותי אם אני טועה). Vegan416 - שיחה 18:02, 3 במרץ 2022 (IST)

סליחה, אני רואה שבאמת התנסחתי באופן לא ברור מספיק, אז אסביר את כוונתי. התכוונתי לכתוב כך: "נניח ש: כל טענותיו שגויות, אבל ...". כלומר, לא טענתי שהפרויקט סוקר בהרחבה בכל המהדורות, אלא תיארתי מצב היפוטתי שבו זה אכן קרה, ושאלתי האם במצב כזה עדיין לא תהיה לערך חשיבות (שהרי כל הטענות שגויות). מיכאל.צבאן • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשפ"ב • 21:45, 5 במרץ 2022 (IST)

אולי במקרה ההיפותטי שאתה מתאר אפשר לומר שיש לזה חשיבות. אבל זה לא קרה במקרה דנן. במקרה דנן התהודה התקשורתית והחברתית של הפרויקט היא נמוכה למדי (כפי שעולה ממספר הצפיות והמעקבים אחריו), וגם הטענות של הפרויקט הן במקרה הטוב שנויות במחלוקת. אז למה יש לו חשיבות? Vegan416 - שיחה 17:35, 7 במרץ 2022 (IST)

תודה, נראה אם כן שאנחנו מסכימים לכל הפחות שנכונות הטענות אינה פרמטר מכריע, ויתכן ערך שעוסק בטענות שגויות ועדיין יהיה זכאי לחשיבות. עכשיו נשארה רק שאלת ההשפעה הציבורית, וכאן ברור לי שאנשים שונים יציבו רף שונה אחד מהשני. אישית, הרושם שלי ממה שאני רואה בתקשורת, ברשתות ובחיים האמיתיים הוא שלפרויקט הייתה השפעה נרחבת. אזכיר שמספר צפיות או עוקבים ברשתות אינם פרמטר לחשיבות בויקיפדיה העברית (למעט בתחומים מוגדרים וספציפיים). אני לדוגמה לא צפיתי ביוטיוב כמעט באף סרטון של פרויקט 315, וכן איני עוקב אחריהם ברשתות החברתיות. ובכל זאת אני מעודכן במה שמתחדש אצלם וקראתי ציוצים רבים של הפרויקט וכן כתבות רבות עליהם. ללמד שאי אפשר לשפוט את מידת ההשפעה של גוף רק לפי מספר הצפיות בערוץ היוטיוב שלו. אמנם אין דרך לכמת למספרים "השפעה ציבורית" של גוף כלשהו, ובכל זאת אני סבור שהשפעתו של הפרויקט הזה גדולה מספיק כדי להעניק לו חשיבות. מיכאל.צבאן • שיחה • ה' באדר ב' ה'תשפ"ב • 10:39, 8 במרץ 2022 (IST)

יש ערכים על מחאות ברחובות ויש ערכים על פולחן אישיות, אבל אין ערך על קמפיין משפטי באינטרנט של תומכי ואנשי נאשם בפלילים. או על בדיקה שעשו חובבנים. לנתניהו יש סוללה גדולה מאוד של סנגורים עם מתמחים, ותפקידם הוא לעשות בדיקה מקצועית של עובדות כתב האישום, ואני בטוח שהם עשו זאת. וה"בדיקה" של אוהדי נתניהו זה רק קמפיין פרסומי ברשת עם קונספירציות שהסנגורים לא יכולים לעמוד מאחוריהם אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 09:08, 3 במרץ 2022 (IST)

אגסי, זה אתה? אותו אגסי שהיכרתי? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 09:26, 3 במרץ 2022 (IST)

אני לא רוצה להסיט את הנושא לעניין אישי, ואני לא יודע למה אתה מתכוון, אם זה לעניין מכלילנות, אף פעם לא הייתי מכלילן קיצוני, אם כי לא התעסקתי הרבה בניסיונות למחוק ערכים, למעט במקרים עקרוניים, ואני גם משתדל לא לעסוק במחלוקות פוליטיות. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 09:47, 3 במרץ 2022 (IST)

רק שאלתי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 11:08, 3 במרץ 2022 (IST)

בעד חשיבות לטעמי החשיבות הוכחה עוד בדיון הקודםBalberg - שיחה 09:15, 4 במרץ 2022 (IST)

אף אחד לא מכיר את זה. אין ערכים על קמפיינים או "פרויקטים" אחרים. חסר חשיבות 2A00:A040:184:2FED:8179:E3C9:91B1:8B5D 14:39, 4 במרץ 2022 (IST)

אנציקלופדיה לא אמורה להכיל ערכי מחקר מקורי, קמפיין רשת משפטי\קמפיין פוליטי\קמפיין רשת פוליטי-משפטי או בדיקה שעשה מישהו. לא משנה איך תתארו את זה. 2A00:A040:184:2FED:8179:E3C9:91B1:8B5D 15:47, 4 במרץ 2022 (IST)

חלק מהמעורבים הם פעילי מפלגה. כלומר, הם כפופים לדין התנועה ואם הם יפעלו נגדה או נגד היו"ר, הם עשויים לסבול מנידוי ואף יותר מזה. הם עשויים להיות מחויבים לחברי הרשימה במגוון דרכים. מסיבות אלה, התוצרים מושפעים מכך. לא מדובר באזרחים רגילים. והצגתם ככאלה מטעה את הויקיפדים, הקוראים וכן. ―2.55.14.89 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מסכים איתך לחלוטין, אנונימי יקר. עם זאת, אני סבור שבגוף הערך מתואר באופן מספיק ברור שחלק מאנשים הפרויקט הם חברי הליכוד (וכן שאחד מהם אף עבד בעבר בתשלום עבור הליכוד), כך שאין ממש בטענה שהם מוצגים כאזרחים רגילים. מיכאל.צבאן • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשפ"ב • 21:45, 5 במרץ 2022 (IST)

• בעד חשיבות. פרויקט יסודי שמכה גלים ועוסק בנושא חשוב. Noon - שיחה 13:12, 5 במרץ 2022 (IST)

נגד חשיבות נון פרטיו אפילו לא פורסמו לפי אגסי והוא לא עוסק בכל היבטי המשפט. אז יסודי לא בטוח. גם הקורונה היא נושא חשוב אבל אין ערך על כל פרויקט או או יוזמה. מבחינת גלים, רוב הציבור לא מכיר ולא אכפת לו. אין ממש גלים. אני נתקלתי במקרה בערך. דרך אגב, פרובוקציות גם מכות גלים ולרוב הן חסרות משמעות ―2a00:a040:184:2fed:9930:de85:9ad8:568c (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בעד חשיבות פעילות ציבורית משמעותית במסגרת הביקורת על המהפכה השיפוטית א. שראל • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשפ"ב • 15:30, 7 במרץ 2022 (IST)

הנאשם הוא מגן המהפכה השיפוטית והיא אינה רלוונטית. הנימוק אינו אנציקלופדי. וזו פעילות של פעילי מפלגה עם אינטרס מפלגתי כמו שצויין, לא פעילות ציבורית. ―2a00:a040:184:2fed:9930:de85:9ad8:568c (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הצפת קישורים בפסקת הקישורים החיצוניים

הפסקה ארוכה ולא פרופורציונלית לערך. יש לסנן ולהשאיר קישורים מרכזיים בלבד. אם כותב הערך מעוניין לעשות זאת בעצמו, אשאיר לו את האפשרות. אם לא, אעשה בעצמי את מלאכת הניכוש. Eladti - שיחה 10:49, 2 במרץ 2022 (IST)

Eladti, אני אעשה זאת ברגע שתוסר תבנית החשיבות ותיגמר הצבעת המחיקה שבלי שום ספק תבוא.A_Holy_Bartender - שיחה 10:54, 2 במרץ 2022 (IST)

לא מבין את הקשר בין הדברים... Eladti - שיחה 11:04, 2 במרץ 2022 (IST)

אין קשר, אם יש בעיה צריך לטפל בה בלי תלות בדיונים אחרים.
חוץ מזה, ייתכן שלא חייבים להסיר לגמרי מהערך, אלא להשתמש בקישורים החיצוניים בהערות שוליים שישפרו את אמינות הפרטים שמופיעים בערך. —מקף⁻‽ 15:41, 2 במרץ 2022 (IST)

מקף, אני עובד על זה.A_Holy_Bartender - שיחה 15:57, 2 במרץ 2022 (IST)

תודה👍🙂 —מקף⁻‽ 15:59, 2 במרץ 2022 (IST)

אני יכול להבין את הטענה של עודף קישורים חיצוניים בערך, אבל כבר ראיתי ערכים עם הרבה יותר. אפשר אולי להעביר את חלקם להערות שוליים, ונראה שיש התקדמות בנושא. המצב לא טרגי במיוחד... רנטגן - שיחה 17:35, 2 במרץ 2022 (IST)

בתור התחלה, אפשר לוותר על כל סרטוני היוטיוב. ממילא הם מקושרים דרך האתר הרשמי של הפרוייקט. יוניון ג'ק - שיחה 23:44, 2 במרץ 2022 (IST)

יוניון ג'ק! האם אתה בעד השארת הערך? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 09:30, 3 במרץ 2022 (IST)

slav4, לא. יוניון ג'ק - שיחה 23:10, 3 במרץ 2022 (IST)

אני מתנגד למחיקת הערך, הערך מדבר על פרוייקט שקשור בהליך משפטי של ראש הממשלה לשעבר נתניהו, כמו פרשת השחיתות של אולמרט גם פה יש עניין ציבורי תומך מלוכני סה-מה קרה לעידן המלך דוד? בואו לשוחח איתי 09:37, 3 במרץ 2022 (IST)

של אף אחד לא מכיר את הזה. אין ערכים על קמפיינים או "פרויקטים" אחרים. חסר חשיבות 2A00:A040:184:2FED:8954:56CC:D911:EC47 23:08, 3 במרץ 2022 (IST)

הפסקה הזו לא עוסקת בחשיבות הערך, פנו למקטע שלמעלה. —מקף⁻‽ 13:10, 4 במרץ 2022 (IST)

אמת או שקר?

בדף השיחה ישנו דיון ער על חשיבות הפרויקט, אבל השאלה המהותית באמת היא בסיסית הרבה יותר - האם הפרויקט הוא "אזרחים בשירות האמת", כפי שהוא מתיימר להיות, או "שופרים בשירות הנאשם", כפי שהוא באמת. בעיניי הערך אינו ראוי להיות בויקיפדיה וצריך להימחק. אבל כל עוד הוא כאן - צריך לדאוג לשקף את מצב העניינים במשפט באופן אובייקטיבי, ולהציג את המוטיבציות האמיתיות של כל מי שמעורב ב"פרויקט". Yossishussman - שיחה 10:23, 3 במרץ 2022 (IST)

בדהמרקר ‏נכתב: מי ביצע את הבדיקה? טאוב ציין במאמר כי לא מדובר על בדיקה מטעם צוות ההגנה, אלא כזו שבוצעה על ידי "קבוצה של כ–60 מתנדבים, אזרחים מהשורה", שהתגייסו לכך מיוזמתם. אלא שהתיאור הזה של מבצעי הבדיקה הוא הטעיה. למעשה, פעיל ליכוד בולט, שקיבל בעבר שכר מקופת הליכוד וממקורבי נתניהו, הוא זה שעומד מאחורי הבדיקה. את הבדיקה המסייעת לנתניהו יזם והפיץ גיא לוי, דמות בולטת ברשתות החברתיות ופעיל בהפגנות שהתקיימו למען נתניהו. לוי שימש בעצמו כדובר של שר המשפטים לשעבר, אמיר אוחנה, עד 2018. בבחירות האחרונות עבד לוי בקמפיין הליכוד במשך חודשיים וחצי. ממאמרו של טאוב משתמע כי הבדיקה נעשתה ללא קשר לצוות ההגנה של נתניהו, אך משיחה של לוי עם TheMarker עולה כי מתקיים קשר ישיר ושיתוף פעולה בין לוי לבין צוות ההגנה של נתניהו. TheMarker ביקש מלוי לקבל לידיו את המחקר המלא - אך לדברי לוי, בשלב זה התפרסמו רק חלקים ממנו, ו"טאוב הוא אחד מהבודדים במדינה מלבד עורכי הדין של נתניהו אשר ראו אותו". אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 14:17, 3 במרץ 2022 (IST)

אני מקבלת את הרושם שהערך כתוב ברובו כטור דעה (או wishful thinking) ולא כמסמך עובדתי ושהשארתו תורמת להפצת פייק ניוז והסתה נגד מערכת אכיפת החוק. לדוגמא: המשפט "ממצאי הפרויקט מוכיחים כי צוות התביעה כלל לא בדק את 315 הסעיפים שנוספו לכתב האישום" המובא ללא כל סימוכין, הטענה כי "המידע הועבר לחברת מדיה שאישרה את הנתונים" ללא כל סימוכין וללא ציון שמה של אותה חברת מדיה, הטענה כי "כתב האישום נעדר פירוט עובדתי" ועוד ועוד. sofiblum - [[שיחת משתמש:sofiblum|שיחה]Sofiblum - שיחה 15:29, 3 במרץ 2022 (IST)

האמנם זו השאלה המהותית באמת? למרות שחזרתי על שאלתי מספר פעמים בדף שיחה זה, לא קיבלתי תשובה לשאלה איזה מכללי ויקיפדיה אומר שערך על גוף שטוען טענות שקריות בהכרח אינו בעל חשיבות.

מש:Sofiblum, תיקנתי את המשפטים הבעייתיים שציינת. לגבי חברת המדיה, אני מציע להשאיר את המשפט בערך עוד יום-יומיים ואם לא יימצא לו מקור למחוק אותו. להבא, את מוזמנת לתקן משפטים שכתובים באופן לא נייטרלי בעצמך. מיכאל.צבאן • שיחה • ל' באדר א' ה'תשפ"ב • 16:50, 3 במרץ 2022 (IST)

ההבדל בין אמת ושקר, בוודאי בוויקיפדיה, הוא לגמרי השאלה המהותית ביותר. אמנם, עצם העובדה שישנו גוף שהוקם כדי להפיץ שקרים - היא עצמה אמת. כפי שקיומה של הכחשת השואה הוא אמת, ועדיין היא זכתה לערך בוויקיפדיה, ובצדק. יחד עם זאת, כפי שערך הכחשת השואה מציג באופן ברור את האמת ואת השקר, גם הערך על ה"פרויקט" צריך להציג את האמת מאחוריו ואת השקר שבמהותו - אוסף של משרתים מטעם הנאשם שפועלים כדי לנסות ולקעקע את האמת. Yossishussman - שיחה 09:59, 4 במרץ 2022 (IST)

אני מאמינה שערך חייב להיות קודם כל מבוסס עובדות. למרות התיקונים שעשית (למשל "לטענת חברי הפרוייקט" במקום "ממצאי הפרויקט מוכיחים") מתקבל הרושם מהכתוב ומהתרשים המצורף של 315 הסעיפים כאילו ה"ממצאים" של הפרוייקט הם עובדות ויש בכך להערכתי הטעייה של הציבור. יש ניסוחים רבים נוספים שיש להם אופי לא עובדתי, למשל האמירות שגיא לוי "קיבל את הרושם", או ש"המקרה הזה גרם ללוי להבין". הרי באותה המידה הרבה אנשים אחרים מקבלים רושם או מבינים את הדברים אחרת ודעותיהם אינן מוצגות כאן. אם מתקבלת החלטה להשאיר את הערך יש להערכתי להתייחס רק לעובדות המוחלטות והן שהוקמה התארגנות של תומכי נתניהו ששמה לה ליעד לבדוק את הנושא sofiblum • שיחהSofiblum - שיחה 23:19, 3 במרץ 2022 (IST)

בלי לתת הקשר לסיבה שבגינה החליטו תומכי נתניהו לבדוק את הנושא,הערך חסר הקשר והגיון. סעיף 11 הוא הקטליזטור לפרויקט MmYy46 - שיחה 02:14, 16 במרץ 2022 (IST)

מדוע הוסתר המסמך שמשרד התקשורת החליט שנתיים לפני בואו של פילבר שאין מניעה לאיחוד בזק ויס Rafibi - שיחה 17:47, 16 במרץ 2022 (IST)

שאלת תם

האם אני כאזרח (עם או בלי רקע משפטי\רלוונטי) יכול לכתוב מחקר מקורי (או פרויקט) להעביר אותו לפוליטיקאי ולמעגל תומכיו, הם יעשו לייק, אייטם קטן ונשכח, ואזכה לערך ויקיפדי? יש לי כמה רעיונות. אני אתנדב, אולי אגייס אדם או שניים או יותר. אכתוב "פרויקט שכזה, שנעשה על ידי מתנדבים" חשוב מאוד או זה חשוב חברתית. אולי אכתוב פרויקט על המרת אבן לזהב, הפילוסופיה של X, דיני הלכת אפרופים, אפידימודולוגית קורונה או אמסור לאהוד ברק\סדי בן שטרית\נתניהו\אחר איזה פרויקט בנושא אחר. המקורבים בבועה כבר יפיצו\יתקשרו אליי. אולי אנצל את הבורות של אזרחים מסוימים בתחום ותקוותם. אולי בכלל אעשה ערך על הקאתון בית שמש : https://www.maariv.co.il/news/israel/Article-884479 --2A00:A040:184:2FED:8954:56CC:D911:EC47 02:28, 4 במרץ 2022 (IST)

תנסה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 10:44, 4 במרץ 2022 (IST)

ראיתי כמה כאלה (למשל על הקורונה, היו טיעונים דומים : מתנדבים, משפיע, חשוב, מהדורות, סנסציוני. לפחות המארגנים לא היו פעילי מפלגה להבנתי), לא נוצר להם ערכים. 2A00:A040:184:2FED:8179:E3C9:91B1:8B5D 14:43, 4 במרץ 2022 (IST)

רוח הרפאים

במבחן האובייקטיביות , בעידן הנוכחי של התפוצצות המידע, ההתנהלות לאורך המשפט עד כה, מוכיחה שלמרות המאמץ הרב שהושקע, התביעה כולה נשענת על כרעי תרנגולת. הדחיות החוזרות ונשנות לפי בקשת הפרקליטות יחסית לבקשת הסניגוריה, ההשלמות , תהליכי הרענון של עדי התביעה, השימוש באמצעים ספק לגיטימיים ועוד יגרמו בסופו של יום בעת מתן גזר הדין, ליצירתה של רוח רפאים שתקעקע סופית את אימון הציבור במערכות המשפט בין אם ביבי יזוכה או יחויב.

אין בעיה שה-IP שלי יפורסם - ואם צריך כל פרטיי האישיים אם נדרש.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
77.127.243.225 04:25, 5 במרץ 2022 (IST)

זוהי דעתך בנושא והיא אינה מבחן אובייקטיביות. התגובה שלך רק מחזקת את הטיעון שהשארת הערך, בודאי בניסוחו הנוכחי, עלולה לתרום להפצת פייק ניוז והסתה נגד מערכת אכיפת החוק sofiblum • שיחהSofiblum - שיחה 09:28, 5 במרץ 2022 (IST)

וכדי להוכיח את דבריה של sofiblum שזאת רק דעתך האישית, הרוב המכריע של האנשים איתם אני בקשר, כולל משפטנים, משוכנע שלא רק שהתיק לא קורס, אלא בנוי לתלפיות. לא סתם עושים הסנגורים של הנאשם מאמץ עילאי למנוע את עדותו של פילבר, שתוכיח מעל לכל ספק את הכוונה והמודעות של הנאשם לתמורה בגין השוחד. Yossishussman - שיחה 13:56, 5 במרץ 2022 (IST)

יתכן שהתביעה נשענת על כרעי תרנוגלת (ויתכן, כפי שכתבה סופי, שלא כך המצב). בכל מקרה אין לכך שום קשר לחשיבות הערך. אפילו לחשיבותו של הערך משפט נתניהו אין קשר למידת ההצלחה של התביעה. מיכאל.צבאן • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשפ"ב • 21:33, 5 במרץ 2022 (IST)

ניסוחים

כדי לא להיכנס למלחמת עריכה, אני פותח כאן דיון. אתאר כאן את הנוסח המקורי, את הנוסח שהאנונימי הציע ואת הנוסח שאני מציע. מוזמנים להגיב, אשמח לשמוע מה דעתכם (זו כמובן איננה הצבעת מחלוקת, אלא רק ניסיון לראות מה דעת הקהילה בנושא). מיכאל.צבאן • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשפ"ב • 20:54, 10 במרץ 2022 (IST)

אופי הכתבה שפורסמה בוואלה אודות שרה נתניהו

נוסח מקורי: "לוי זכר כי הכתבה בפורבס סוקרה גם בערוץ 2 וסבר כי אין דבר חריג בכך. כנשנכנס אל אותה כתבה בוואלה! היא כלל לא הייתה אוהדת אלא דווקא עוינת".
נוסח שהוצע ע"י מיכאל: "לוי זכר כי הכתבה בפורבס סוקרה גם בערוץ 2 וסבר שאין דבר חריג בסיקור הכתבה. כשנכנס אל הכתבה קיבל את הרושם שהיא כלל לא אוהדת, אלא דווקא עוינת".
נוסח שהוצע ע"י אנונימי: "לטענתו, לוי זכר שהכתבה בפורבס סוקרה גם בערוץ 2 ואמצעי תקשורת נוספים וסבר שאין דבר חריג בסיקור הכתבה. כשנכנס אל אותה כתבה הוא חשב שהכתבה כלל לא אוהדת, אלא דווקא עוינת וכוללת תיאורים לא מחמיאים כלל, בניגוד לטענת הפרקליטות".

הנוסח שהצעתי נייטרלי יותר ונכון יותר מבחינה לשונית בעיניי מהנוסח המקורי - לוי לא "גילה" שהכתבה עוינת, שהרי יש כאלו שיפרשו את הכתבה כאוהדת. הנוסח של האנונימי כתוב קצת מוזר בעיני, שכן אין עניין לחלוק על מה שאדם מסוים זוכר (זיכרון זה דבר סובייקטיבי), ולכן אין מקום למילה "לטענתו". כמו כן הנוסח שלי מתומצת יותר. מיכאל.צבאן • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשפ"ב • 20:54, 10 במרץ 2022 (IST)

העברת הממצאים לצוות ההגנה

נוסח מקורי: "חברי הפרויקט העבירו את הממצאים של התחקיר שלהם אל צוות ההגנה בתיק 4000 ובחלקם נעשה שימוש במהלך החקירות הנגדיות של עדי התביעה".
נוסח שהוצע ע"י מיכאל: "חברי הפרויקט העבירו את ממצאיהם לצוות ההגנה בתיק 4000, ובחלקם נעשה שימוש על ידי ההגנה במהלך המשפט"
נוסח שהוצע ע"י אנונימי: "לטענתם, לאחר שסיימו לעבור על כל 315 הסעיפים, חברי הפרויקט העבירו את ממצאיהם לצוות ההגנה בתיק 4000, וגם שחלקם נעשה שימוש על ידי סנגורי ההגנה במהלך החקירות הנגדיות של עדי התביעה."

הנוסח שהצעתי מציג את העובדות כמו במשפט המקורי, אך באופן מתומצת וקצר יותר. הנוסח של האנונימי לעומת זאת מטיל ספק שלא לצורך - בויקיפדיה מקובל להאמין למה שאנשים מספרים על עצמם אלא אם יש מקור חיצוני שמטיל ספק/סותר את הטענה (ואז יש לציין גם אותו לאחר הטענה), וכן כתוב בצורה שגויה תחבירית. מיכאל.צבאן • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשפ"ב • 20:54, 10 במרץ 2022 (IST)

ויקיפדיה כבמה לקמפיינים משפטיים-פוליטיים ופרסומת סמויה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

הערך החדש פרויקט 315 מעלה שאלה עקרונית, מה החשיבות של קמפיין אינטרנטי שנוגע להליכים פליליים שמתקיימים? שכן לדעתי, אין תקדים לערך כזה בוויקיפדיה העברית. זה מוצג כפרויקט שעשה בדיקות, אבל זה למעשה קמפיין לכל דבר, כמו שחברה מפרסמת שהיא עשתה בדיקת יעילות אבקות כביסה. האם די שהקמפיין קיבל פרסום גדול מצד גורמים אינטרסנטיים? זה מדרון חלקלק, שיאפשר לנאשמים בפלילים רבי עוצמה ליזום "פרויקטים" אודות משפט שלהם וליצור ערך בוויקיפדיה.
אגב, ניסיתי להכניס לפתיח איזון וגילוי נאות לגבי ראש הפרויקט גיא לוי, שמוצג בפתיח כאיש פרסום, כאשר בפועל הוא פעיל ליכוד מובהק ומשתתף קבוע במחאות של נתניהו, כאמור באסמכתא שהבאתי, אבל כותב הערך מחק זאת מהפתיח, וכן מחק גם עריכות אחרות שמנסות להכניס איזון בערך, מה שמחזק את הטענה שמדובר בקמפיין לדעת קהל, ויש ניסיון מלאכותי ליצור רושם שאין לראש הפרויקט כל קשר לאנשי נתניהו, ושלא היה שיתוף פעולה עם עורכי דין מטעמו של נתניהו. זה כמו פרסומת סמויה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 12:35, 1 במרץ 2022 (IST)

ויקיפדיה אמורה להיות נייטרלית, ואכן חלק מהערך אינו נייטרלי. PRIDE! - שיחה 15:09, 1 במרץ 2022 (IST)

מדובר בפרוייקט מרתק וייחודי של הגנה משפטית המבוססת על ביזור למתנדבים ללא רקע משפטי רשמי. בנוסף המיזם מצא ליקויים תמוהים רבים בכתב האישום שהציגו את הפרקליטות באור משונה. לדעתי בשל החידוש שבדבר וחשיבות הנאשמים והמאשימים זה צריך להיות ערך שיתורגם לשפות רבות. Yyy774 - שיחה 19:36, 1 במרץ 2022 (IST)

אגסי, דבריך נשמעים לי משכנעים, אבל לא הבנתי עד הסוף את עמדתך, האם לדעתך יש מקום להתייחס לקמפיין בערך שאליו הקמפיין מגיב (במקרה זה, תיק 4000) או שלדעתך זה מידע שהבעיה בו מהותית מכדי להתייחס אליו בכל ערך שהוא? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:44, 1 במרץ 2022 (IST)

אגסי צודק, מנסים להשתמש בוויקיפדיה לצורך הקמפיין הזה. גיא לוי הוא לא סתם איזה איש פרסום כפי שכתוב בפתיח אלא פעיל מרכזי של הליכוד, הדובר לשעבר של אוחנה, גם לפי המקור הזה וגם לפי הכתבה כאן. לא רק שהערך אינו נייטרלי מתחילתו ועד סופו, אלא שמחוץ למעגלים של תומכי נתניהו אין לפרויקט הזה שום חשיבות והוא סוג של ארגון GONGO . ‏ Kershatz - שיחה 22:03, 1 במרץ 2022 (IST)

Kershatz, האשמת פה את הארגון ואת נתניהו בארגון משותף. יש לזה השלכות משפטיות, יש לך הוכחות לעניין או שזה סתם ניחוש פרוע?
בכל אופן, גם אם נחוצה עריכה, זה ארגון חשוב. בין השפעות הארגון ניתן למנות את אבדן האימון בפרקליטות בשיעורים גדלים ואת האמונה הרווחת שלנתניהו נתפרו תיקים (בלי שיפוט אם זה טוב או רע, בצדק או שלא). Yyy774 - שיחה 22:33, 1 במרץ 2022 (IST)

רוב האזרחים לא מכירים את הקמפיין הזה. ספקולציה ותו לו 2A00:A040:184:2FED:8954:56CC:D911:EC47 22:57, 3 במרץ 2022 (IST)

מקום הדיון הוא בדף שיחת הערך. גופיקו (שיחה) 22:05, 1 במרץ 2022 (IST)

יש פה נקודה עקרונית - הערך נכתב על ידי מתנדב של הארגון, מדובר בהליך משפטי שמתקיים באותו הזמן, ויקיפדיה היא מקור הידע הכי פופולרי לקוראי עברית - ויש מי שמעוניינים לנצל זאת. Kershatz - שיחה 22:20, 1 במרץ 2022 (IST)

הערך פוליטי לחלוטין וגם אם הפרויקט אכן כ"כ מוצלח, לא חושב שיש לכך מקום מעבר למס' שורות בערך על המשפט. זאת לא הפעם הראשונה שתומכי נתניהו מנסים להטות ערכים לגביו. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 23:35, 1 במרץ 2022 (IST)

• ערכים פרסומיים או לא נייטרליים – מוסכם וידוע שאין מקומם בוויקיפדיה. לשאלה האם מדובר בערך פרסומי או לא נייטרלי, אם קיימת, ניתן להתייחס בדף השיחה.
• אפשר לעסוק בחשיבות אנציקלופדית של מיזמים, ולנסות ליצור קריטריונים בנושא – זה רעיון מעניין. אבל, בלי להשתמש בדוגמה אחת בלבד, יש עוד מגוון מיזמים שיכולים לשמש גם הם כדוגמאות בדיון כזה.

—מקף⁻‽ 15:45, 2 במרץ 2022 (IST)

חשיבות ערכים נידונה בדף השיחה ולא במזנון. אפשר לגנוז את הדיון הזה. בורה בורה - שיחה 10:02, 3 במרץ 2022 (IST)

זה לא דיון על "חשיבות ערכים" אלא על ניצול ויקיפדיה ככלי תעמולה. מפתיע שוויקיפדיה בעברית, עם גישתה הלוחמנית כשמדובר ב"כתיבה בתשלום", לא מתייחסת לערך כזה באותו קנה מידה. הערך אינו ניטרלי בעליל, וטענות ו"ממצאים" של הקמפיין מוצגים בו כעובדות בדוקות, ולא כטענות של קמפיין אינטרסנטי. זו דוגמה לדרך בה אנשי PR מתוחכמים מנצלים את ויקיפדיה ככלי לקידום האג'נדה שלהם, או בשפה פשוטה, לוקחים עלינו סיבוב. זה לא אומר שאין מקום לערך על 315, אלא שהערך הנוכחי פרובלמטי. קיפודנחש 17:25, 3 במרץ 2022 (IST)

אזז אתה יכול לשכתב את הערך או להניח עליו תבנית שכתוב, איך זה קשור למזנון? אני לא חושב שיש מישהו שאומר שהוא בעד ערכים מוטים. גופיקו (שיחה) 18:54, 3 במרץ 2022 (IST)

אין סיבה שויקיפדיה תציג קמפיינים (של פעילים או סתם אזרחים מן השורה) כ"פרויקט" ותצור ערך חסר חשיבות. 2A00:A040:184:2FED:8954:56CC:D911:EC47 22:59, 3 במרץ 2022 (IST)

לא ביקשתי שתספר לי מה ביכולתי לעשות, ותגובות מסוג כזה ("אז אתה יכול ל") מעליבות ולא תורמות לדיון. נשמעה טענה רצינית שנעשה בוויקיפדיה שימוש ככלי תעמולה. אם זה לא נראה לך מתאים למזנון, אתה יכול ל (השלם את החסר). קיפודנחש 02:53, 4 במרץ 2022 (IST)

― סוף העברה

פרויקט 315

--89.138.144.68 14:39, 14 במרץ 2022 (IST)'טקסט מודגש'מידע מעניין שחושף את ערוותה של הפרקליטות ומערכת המשפט. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
89.138.144.68 14:39, 14 במרץ 2022 (IST) טלטל

אסור למחוק את הערך הזה .יש לו חשיבות עליונה .זכות הציבור לדעת Ncncnc79 - שיחה 10:35, 15 במרץ 2022 (IST)

"אהוב שלנו, אתה העוגן, אתה התקווה, אתה החזון, אתה יפה התואר

"בכל אשר תלך נלך. אל נא תעניק לקושרים פתח מילוט"

זהו ערך תעמולתי פוטיני שמטרתו להשפיע על המשפט, בכל אנציקלופדיה אחרת הוא היה נמחק מיד אבל המנגנון המיוחד של ויקי עברית שבה החלטות מתקבלות בהצבעה, הביא למצב שערך כזה עשוי להישאר בגלל נטייה פוליטית.

הכנסתי בו איזון, מחקתי התערבות ספציפית בסעיפי המשפט, מחקתי ניפוחים לא רלוונטיים כמו השתתפות בפורום של כינרת בראשי,או איזה ויכוח על צילום, ויש עוד הרבה מה לנכש בו. הערך חדש, רובנו ראינו אותו רק עכשיו, ואין לו "גרסה יציבה". ‏La Nave Partirà‏ 05:32, 15 במרץ 2022 (IST)

את צודקת כמובן, הערך אכן עוסק בנושא פוליטי. מוזמנת לקשר אותו לקטגוריה:פוליטיקה. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ג באדר ב' ה'תשפ"ב • 22:40, 15 במרץ 2022 (IST)

לפני שאת עושה שינוי כזה מאסיבי ועמוק בערך (שכלל מחיקה של 10K תוים), שתקראי לו איך שתקראי, יש קודם לכן לדון בדפי עריכה ולא לאחר מכך. אז זו השיטה? מנסים למחוק את הערך המעצבן, וכאשר רואים שאולי זה לא ילך, הולכים לטפל בערך. מזכיר לך שאת שינית גרסה יציבה. אפי ב. 07:47, 15 במרץ 2022 (IST)

מחקתי את ההתייחסות לנקודות ספיציפיות במשפט שנועדו להוכיח שהטענות של פרויקט 315 הן נכונות והתביעה קשרה קשר נגד "יפה התואר", לכן זה 10K בתים. ערך כזה היה יכול לעלות רק בויקיפדיה הרוסית. אין לו גירסה יציבה כי הוא זה עתה נולד, והוא תעמולתי, מנופח ולא אנציקלופדית. ‏La Nave Partirà‏ 08:03, 15 במרץ 2022 (IST)

קודם טענת לסוב יודיצה. עכשיו את טוענת שמדובר בפיעלי ליכוד. עדי סבו ומושיק קוברסקי אינם פעילי ליכוד. בדית את זה מליבך. הטענות שלך על הטיית משפט הן שקריות שכן זה מידע שכבר הוצג בבית המשפט. את פותחת כאן מלחמת עריכה. כל העריכה שלך נעשתה מתוך תפיסה פוליטית ולא לטובת הערך או ויקיפדיה. גם ההערות התקצירים אינם מקובלות והן חורגות מהנהלים של ויקיפדיה.A_Holy_Bartender - שיחה 08:33, 15 במרץ 2022 (IST)

אופיר ופרטירה, אין לערך גרסה יציבה ולפי הכללים אצלנו תוכן שהובעה לו התנגדות בערך חדש יוסר עד להסכמה בדיון להחזרתו. המקום הנכון להתדיין הוא כאן, הגיעו להסכמות וטפלו בערך בהתאם. תאו הארגמן - שיחה 09:46, 15 במרץ 2022 (IST)

תאו הארגמן, זה רעיון מעולה. אני ממליץ שכל טענה שמובאת בערך ויש לה סימוכין, יוחזרו. לכל הטענות שהיא הסירה יש סימוכין. כמו כן, היא הכניסה את ההטייה האישית שלה וכותבת את הטענות של הפרקליטות בכתב האישום כעובדות, טרם הסתיים המשפט. כמו כן, היא מנסה להפוך שניים מצוות הפרויקט לפיעילי ליכוד, כשהם בהחלט לא כאלו. אי לכך, אני מציע לבטל לחלוטין את כל העריכה שלה, ולדון בכל פריט עליו היא לא מסכימה בנפרד. במקרה שיוכח שהפריט אינו נכון או אינו קשור לערך, יהיה ניתן להסיר אותו. מקובל?A_Holy_Bartender - שיחה 09:51, 15 במרץ 2022 (IST)

סליחה, הערך קיים מאז ה19 בינואר, ורוב התוכן התווסף בימים שלאחר מכן. אם תוכיחו שהתוכן שפרטירה מחקה הוא רק מהחלקים המאוחרים - הצדק עמכם. אם לא - אתם עוברים על החוק, ולא תהיה ברירה אלא לפנות למפעילים. מגבל - שיחה 09:52, 15 במרץ 2022 (IST)

@La Nave Partirà@PurpleBuffalo, אנא התייחסותכם מגבל - שיחה 09:53, 15 במרץ 2022 (IST)

היי מגבל. הגבתי לך גם בדף שיחתי לפנייתך. "תקופת ההתייצבות" לא נספרת לגבי ערכים במרחב טיוטה, ולכן הערך קיים מה-27 בפברואר. תאו הארגמן - שיחה 09:54, 15 במרץ 2022 (IST)

הכמות הרבה של האמוציות, מחיקות המידע שיש לשחזר בדחיפות וההתעניינות של וויקיפדים רבים כל כך, שרוב ימות השנה נמצאים במאורות שלהם הן חריגות ביותר, בכל קנה מידה לדיוני חשיבות שנערכו לערכים אחרים שהיו במחלוקת לאחרונה. ההתעסקות של כל כך הרבה עורכים מחזקת ומוכיחה את חשיבותו. אם נוסיף לכך את ההתעסקות הרבה בערך ברשתות החברתיות האחרות הרי שאין ספק בחשיבות הערך. אני פונה מכאן למפעילים ולבירוקראטים לשחזר את המחיקות שנעשו בערך ולהגן עליו, כי תוך זמן קצר מרוב מחיקות אפילו נקודה לא תישאר ממנו למרות חשיבותו הרבה של הערך והפרוייקט עצמו העומד יום יום לפני שופטי בית המשפט. - $\ \Leftrightarrow$ Crocodile2020 ‏• שיחה 13:16, 15 במרץ 2022 (IST)

תאו הארגמן צודק, לאחרונה אף התנהל בנושא דיון במזנון. לא עבר מספיק זמן לערך החדש בשביל גרסה יציבה (ודאי בהתחשב בכמות הדיונים וחוסר ההסכמה בין עורכים רבים, שמתבטאת בגודל דף השיחה...) —מקף⁻‽ 13:17, 15 במרץ 2022 (IST)

חוץ מזה, הרי בכל מקרה בסופו של דבר נצטרך לדון על נושאים במחלוקת בדף השיחה, אז עדיף שהדיון הזה יעסוק במחלוקת ההיא, ולא במחלוקת הנלווה על איזו גרסה הופיעה קודם. —מקף⁻‽ 13:19, 15 במרץ 2022 (IST)

לגופו של ענין, נאוה הסירה המון מידע חשוב, שאני לא מבין איך אפשר למחוק:

1. איך בכלל התחיל הפרויקט.

2. הצטרפות פניות דוברות רגילות.

3. שהפרקליטות כלל לא בדקה את 315 המקרים.

4. פירוט תוצאות המחקר של הפרויקט. - חשוב ביותר. לא מבין איך אפשר להוריד את זה.

5. פירוט על העיסוק של חברי הפרויקט בתיקי 1000,2000,3000

6. דיון על הטענה שהפרויקט הוא יוזמה של פרקליטי נתניהו.

וגם כמה כתבות (מאיר עוזיאל, עיתון מעריב. כתבה ב'שביעי'. האולפן הפתוח של כנרת בראשי, מידע על אלי ציפורי מהבלוג שלו).

בנוסף, צריך מאוד להזהר לא לערבב את העמדה האישית שהערך צריך להמחק (שבה נאוה מחזיקה) לבין השאלה איזה תוכן צריך להופיע בערך עצמו. בברכה, מגבל - שיחה 14:15, 15 במרץ 2022 (IST)

פרטירה איזנה את הערך שסבל מחוסר נייטרליות ועודף של מקורות מתוך תיבת התהודה שבה חיים תומכי נתניהו המעורבים בפרויקט. אני גם מתנגדת להצגה של תרשים העוגה, שמבליט בצורה מוגזמת וללא כל הקשר את הממצאים כפי שהם מוצגים באתר פרויקט 315. Kershatz - שיחה 15:30, 15 במרץ 2022 (IST)

"תיבת תהודה", מעניין. אני חושש שאת מתנגדת לעצם קיום הפרויקט, לא לערך ולא לתרשים. כמובן שאין לך אף מילת ביקורת על ההטיה של פרטירה שהפכה את עדי סבו ומושק קוברסקי ל"פיעילי ליכוד" ואחר כך ל"נאמני ליכוד" מה שזה לא יהיה. הערך נכתב אודות הפרויקט. הפרויקט הוא יסודי, ראוי וחשוב. כתבתי את הערך כי לדעתי הוא צריך להיות בויקידפיה, והצבעת המחיקה המיותרת שתיכשל בקרוב תוכיח זאת. אז אם יש לנו ערך שראוי להיות בויקיפדיה, אז ראוי שנדע כיצד הוא החל, מי יזם אותו, מה הם עשו, מדוע הם עשו זאת, לאיזה מסקנות הם הגיעו, ומה אמרו פרופסורים למשפטים אודות הפרויקט.A_Holy_Bartender - שיחה 15:41, 15 במרץ 2022 (IST)

אין לי שום בעיה עם הפרויקט, או עם העובדה שיש לאנשים בעולם תחביבים שונים ומשונים. יש לי בעיה עם ההצגה הלא נייטרלית של הפרויקט (והלא כתבת בעצמך שאתה מתנדב בפרויקט), ועוד יותר צער על כך שחשיבות אנציקלופדית בוויקיפדיה העברית לא נקבעת על בסיס מקורות מהימנים אלא לפי הדיקטטורה של הרוב. Kershatz - שיחה 15:59, 15 במרץ 2022 (IST)

ברור שאין לך בעיה, בגלל זה התעלמת לא ממש באלגנטיות פעם שניה מהבדיות של פרטירה על כך שסבו וקוברסקי הם פעילי/נאמני ליכוד כשהם אינם, לא ענית על אף אחד מהסעיפים שהכניס מגבל, זה רק מראה על הטיה שלך. אני התנדבתי לכתוב את הערך, ולא בהפרכת הנספח לכתב האישום כך שהניסיון לייחס לי הטיה בטל. הטיעונים שלך מאבדים קשר למציאות. אין פה "דיקטטורה של הרוב", איננו מאיימים על זכויות האדם של מיעוטים - איך שתרצי לקשר את זה לויקיפדיה. מה שכן, אני מבין שזה לא ימצא חן בעינייך בגלל ההטיה הברורה שלך ושל אחרות שאם לאנשים מסויימים ימאס והם ירשמו לויקיפדיה, יבצעו 100 עריכות תוך 90 ימים הם יכתבו עוד ערכים כאלו, אבל אין לך ממש מה לעשות בנידון.A_Holy_Bartender - שיחה 16:16, 15 במרץ 2022 (IST)

מבלי להתייחס לעצם סוגיית המחיקה (לא בדקתי את החומר שנמחק, ייתכן שהוא באמת לא היה אנציקלופדי), לדעתי הערך לא יכול להישאר במצבו הנוכחי. קראתי אותו עכשיו בלי שום ידע קודם על הפרוייקט, ולא הבנתי כלום. חוץ מניסוחים מוזרים שיש בו (אולי כתוצאה ממחיקות שקטעו משפטים באמצע), פשוט קשה להבין את ההקשרים; לדוגמה, הפסקה "מהלך הפרוייקט" מתחילה במשפט ”לוי חבר אל מושיק קוברסקי, עדי סבו ואל משה מלל, והם ניהלו צוות שבחן את 315 הסעיפים.” רגע רגע, מי זה לוי? מאיפה הוא צץ? למה הוא פתח בפרוייקט? וכו' וכו'. גם אם המחיקה היתה מוצדקת, על המוחקת לפחות לוודא שהערך נשאר קריא ומובן. יהודית1000 - שיחה - 💜 16:14, 15 במרץ 2022 (IST)

לכל הפחות צריך לציין את השם המלא של לוי, כדי שהמשפט יהיה תקין תחבירית. לא יזיק גם לציין מי הוא ואיך הוא בכלל קשור לנושא, קשה להבין את הערך ככה. יהודית1000 - שיחה - 💜 22:26, 15 במרץ 2022 (IST)

עריצות הרוב היא אכן נושא מטריד, אבל אין קשר לערך. נאוה מחקה הרבה תוכן שיש לו חשיבות גדולה לערך, ואין שום הצדקה למחיקתו לדעתי. גם אם לטעמה הערך כתוב בצורה מוטה - זה לא מצדיק להחריב אותו, ופירטתי לעיל. מגבל - שיחה 16:34, 15 במרץ 2022 (IST)

לשם כך נועד דף השיחה. המשיכו את הדיון פה, ניסוחים שיש לתקן נסו לתקן יחד בהסכמה, ובואו נקווה שלא נצטרך להגיע להצבעת מחלוקת. תאו הארגמן - שיחה 16:45, 15 במרץ 2022 (IST)

אני ממליץ להחזיר את ההתחלה, האמצע והסוף שהורדו, ומוכן להסיר את הטענות שקוברסקי וסבו הם נאמני/פעילי ליכוד. A_Holy_Bartender - שיחה 16:54, 15 במרץ 2022 (IST)

הסרתי מה שהייתה חובה אנציקלופדית להסיר, אין כאן מקום להתנצחות המשפטית, בוודאי שלא בלי הפירוט המלא, לכן החלקים האלה נמחקו. המשפט מתנהל בבית המשפט ולא בוויקיפדיה. הסרתי תיאורים ארכניים כמו התיאור הנוסטלגי של הפעיל איך עלה במוחו רעיון הפרויקט, הוא איש פרסום וזה ניכר, וזה חסר משקל אנציקלופדי. הסרתי אזכורים טריוויאליים כמו הופעות במדיות אוהדות (כינרת בראשי) וקיצצתי בכמות הגדולה של קישורים למאמרים של אוהדי נתניהו, כי כל אלה ניפוחים חסרי משקל. לא הסרתי את הציטוט "אתה אהוב שלנו וגו", כי הוא ממסגר את הערך וכדאי להעלות אותו לפתיח.

חוץ מזה אני חושבת שאם נפנה לויקימדיה שתשפוט היא תפסול את הערך. יש מסלול כזה? ‏La Nave Partirà‏ 17:31, 15 במרץ 2022 (IST)

אני חושב שכדאי שתפני לפרקליטות. שם תמצאי אוזן קשבת לטיעונים שלך על פרויקט 315. או אולי לבג"צ, תגישי עתירה נגד הכתיבה שלי בטענה של "חוסר סבירות". אני חושב שכדאי שנפנה להצבעת מחלוקת. אכן, זה יהיה מתיש ושירוף לנו המו המון זמן ועצבים שהיה מוטב להשקיע אותם בבניית ויקיפדיה, אבל אין לי ספק שכל המידע יוחזר בסופו של דבר, כך שזה יהיה שווה את זה.A_Holy_Bartender - שיחה 17:39, 15 במרץ 2022 (IST)

אם קוברסקי מזדהה כביביסט ומצביע ליכוד מ-2001 ועדי סבו מפורום קפה שפירא מניפה שלט הודיה לנתניהו בסגנון צפון קוריאני, אז נראה לי שאין שום דבר פסול במה שפרטירה כתבה. Kershatz - שיחה 18:00, 15 במרץ 2022 (IST)

אני חולק עליך קטגורית. אם אנחנו רוצים להתחיל להצמיד כינוי נאמן מר"צ, נאמן העבודה, נאמן מפאי, נאמן הרשימה המשותפת, נאמ"ן חד"ש, נאמן רע"מ לכל מי שהצביע שמאל ומופיע בויקיפדיה, הבוטים יקרסו. עדי היא פסיכולוגית ומושיק קוברסקי הוא איש הייטק. אני מבין שלא נוח לך עם אנשים משכילים שמצביעים "ליכוד" אבל את כורה לעצמך פה בור.A_Holy_Bartender - שיחה 18:04, 15 במרץ 2022 (IST)

ההתייחסות האישית שלך מיותרת, ורצוי שתפסיק לייחס לי כל מיני דברים שאתה בודה ממוחך הקודח. אין לי שום חוסר נוחות עם אנשים שמצביעים ליכוד, משכילים או לא. הדבר היחידי שלא נוח זה עורכים שלא אכפת להם מ-NPOV, ושמפזרים איומים בריוניים. Kershatz - שיחה 19:32, 15 במרץ 2022 (IST)

אם את מרגישה מאוימת את מוזמנת לפנות למפעילים בבקשה שיחסמו את המשתמש שאיים עלייך, אם כי אני לא מצאתי איום בדבריו של אופיר. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ג באדר ב' ה'תשפ"ב • 22:40, 15 במרץ 2022 (IST)

איומים בריוניים ב....כתיבת ערכים? אני לא יודע לאילו מחוזות הפלגת, איך שהוא עגנת בצפון קוריאה. המסקנה הסופית היא שאנחנו לא נגיע לשום הסכמה, לנו חשובות העובדות כשהן מגובות בסימוכין ולך חשוב להסיר את העובדות כי הן לא מתיישבות עם תפיסת עלומך, לכן כמו שאמרתי, אני אפתח על כל פרט שהסרתם הצבעת מחלוקת, אני מקווה שזה לא מאיים עליך באיזושהי צורה.A_Holy_Bartender - שיחה 23:02, 15 במרץ 2022 (IST)

לי חשוב להסיר מידע שאינו מגובה במקורות מהימנים, וחלק מהמקורות שהיו בערך לא היו כאלה. כל שאר הדברים שכתבת לא שווים התייחסות.

@מיכאל.צבאן זה לא עניין אישי - אני אוכלת שישה בריוני מקלדת גדולים ממנו לפני ארוחת הבוקר. כוונתי היא לדברים שכתב על להכניס שיוכים פוליטיים לערכים של מצביעי שמאל, וגישתו שמעדיפה להכריע דברים בהצבעות שבהן אין לו ספק ״שכל המידע יוחזר בסופו של דבר״, שמהווה איום על הנייטרליות והאמינות של ויקיפדיה. Kershatz - שיחה 23:57, 15 במרץ 2022 (IST)

הצעת פשרה: אולי אפשר להחליף את הביטוי "נאמני נתניהו" בביטוי "תומכי נתניהו". הרי אין ספק כלשהו שכל הדמויות הבולטות בפרוייקט הן תומכי נתניהו. הם מצהירים על כך בגלוי ובגאווה. Vegan416 - שיחה 16:58, 16 במרץ 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ גם אני חושש שלא יהיה מנוס מהצבעת מחלוקת. לא הגיוני שמתוך 8 פסקאות תישאר רק פסקה וחצי ואני לא רואה איך אפשר להגיע להסכמות עם מי שחושב שזה הגיוני. עם כל המאמץ שלי להניח כוונה טובה, אני מקבל את הרושם שיש כאן נסיון לרוקן את הערך על מנת שלא יהיה ראוי להישאר בויקיפדיה וימחק. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ג באדר ב' ה'תשפ"ב • 23:56, 15 במרץ 2022 (IST)

שמעתי יש מושג שנקרא חתירה לקונצנזוס. שווה אולי לנסות. Kershatz - שיחה 00:02, 16 במרץ 2022 (IST)

עכשיו אני "בריון מקלדת". אני חושב שזו לשון הרע ופגיעה בשמי הטוב. A_Holy_Bartender - שיחה 00:17, 16 במרץ 2022 (IST)

רוצה להעיר הערה חשובה בנוגע להצעה ל"מסלול פסילה של הערך דרך קרן ויקימדיה" – אין כזה דבר, ובצדק רב (אסביר למה):
הקרן מדירה רגליה במודע מעיסוק בתוכן ובדיונים סביבו, ומשאירה את הסמכות בידי המתנדבים הרבים. אם הייתה מתערבת בתוכן, שלל מיזמיה לא היו שיתופיים וחופשיים, וספק אם אנו כמתנדבים היינו מוכנים להמשיך לתרום לאתר זה. יתר על כן, סביר להניח שהמידע היה מועתק תחת אותם תנאי רישיון לשרתים שבשליטת גוף אחר, ושם הייתה פועלת קהילת המתנדבים. —מקף⁻‽ 01:42, 16 במרץ 2022 (IST)

אני מניחה שהקרן לא מעוניינת להסתבך ומוחקת ערכים שעוברים על החוק במדינה, כפי שהיא מוחקת הפרה של זכויות יוצרים. היא לא רוצה להסתבך, לכן אני חושבת שהיא תמחק סוב יודיצה, הוצאת דיבה, וכולי. או שהקרן חסינה משפטית ואין את מי לתבוע. ‏La Nave Partirà‏ 09:06, 16 במרץ 2022 (IST)

הדיון שוב סוטה ממסלולו לנושאים לא קשורים, אשמח שנחזור לדון במידע שהוסר.

• במקרים שבהם יש סימוכין חלקיים או לא אמינים דיים, לטעמי עדיף להוסיף בקשות למקור.
• למי שהסיר את המידע או תומך בהסרתו – האם תוכלו להסביר מה הסיבה להסרה בהתאמה לתוכן?

התכוונתי למשל ל ¹הוסר ש"בוצע ____" – כיוון שלא הובא מקור למרות ^{[דרוש מקור]}. ² "הוסר הציטוט ___" מפני שלא נאמר על ידי דמות משמעותית/מפני שלא מוסיף מידע שטרם נאמר, ³ הוסרה הפסקה שעסקה ב"____", מפני שזה לא קשור למושא הערך אלא לכך וכך.
תודה —מקף⁻‽ 01:51, 16 במרץ 2022 (IST)

אשמח שתתייחסו גם לשיבושים הלשוניים שנוצרו עקב המחיקה (כפי שפירטתי קודם). יהודית1000 - שיחה - 💜 01:58, 16 במרץ 2022 (IST)

קראתי את התכתובת הארוכה כאן למעבר לאמוציות רבות, לא הבנתי למה הוסרו עובדות חשובות כמו תהליך הקמת הפרויקט שהוא חשוב כדי להבין את תכליתו- זו גם החשיבות הגדולה שבערך בזה ולכן ראוי היה שיהיה מפורט. משפט נתניהו הוא משפט מרכזי ובעל משמעות היסטורית בפוליטיקה הישראלית - על זה יסכימו כל חלקי החברה הישראלית כנראה, מכל צידי הקשת הפוליטית. ברור שפרויקט שבא להוכיח שלא נעשתה בדיקה ראויה למסמכים ו/או לטענות הפרקליטות כלפי נתניהו יגיע תחת ידם של תומכים מימין- אפילו גילוי נאות לא נדרש כאן,זה המובן מאליו.השאלה היא לא מי המשפטנים שעוסקים בפרויקט אלא עצם ההתערבות של אזרחים (בעלי ידע משפטי,מפרופ' איינהורן, דרך עו"ד בראשי ואחרים רבים) בבחינת חומרים שמוגשים במשפט ציבורי כזה. אירוע כזה לא קורה כל יום, וגם לא פעם בעשור או שניים. מוזר ולא ענייני שמכל הפרטים שהוסרו בערך, דווקא הציטוט של השלט המדובר של עו"ד גיא לוי הוא זה שנשאר. MmYy46 - שיחה 02:37, 16 במרץ 2022 (IST)

ההתייחסות לערך כאילו הוא שלילי או לא רלוונטי בגלל מתנגדים פוליטית מעלה חשיבה לגבי חשיבות ואמינות הויקיפדיה. כתוצאה מכך אתם מוחקים ומשנים נתונים עובדתיים רק בגלל ש"להערכתי זה תומכי נתניהו" ממש לא רלוונטי לעניין, יתרה מכך זה חוזר לזה שהוויקיפדיה הופכת לשיכתוב הסטוריה. זה המשפט החשוב בתולדות ישראל, קורים כאן דברים בעלי משמעות הסטורית שמעולם לא קרו. התגייסות של אזרחים ביוזמות עצמאיות, את כל זה "עורכים" בעלי אג'נדה פויליטית מאוד ברורה ממשיכה למחוק חצי עם. האם זה ראוי? Aviv atlas - שיחה 11:16, 16 במרץ 2022 (IST)

העובדה שראשי הפרוייקט הזה הם תומכי נתניהו זו לא הערכה. אין על כך ויכוח. הם מצהירים על כך בגלוי ובגאווה בכל מקום. Vegan416 - שיחה 17:01, 16 במרץ 2022 (IST)

משוב מ-15 במרץ 2022

ערך 315 - הוא ערך טוב לגילוי האמת במשפט נתניהו.....בוז לאלה שמנסים להוריד את הערך. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A00:A040:19A:820A:1B1:E2B3:6537:8CEC 16:10, 15 במרץ 2022 (IST)

מנסים למחוק את האמת Rafibi - שיחה 17:42, 16 במרץ 2022 (IST)

או למחוק את השקר , או לכתוב אנציקלופדיה. 2.55.136.107 19:10, 22 במרץ 2022 (IST)

---

ערך זה הוא מיוחד מאד מפני ששופך אור על עובדות פשוטות במשפט מורכב - שעור חשוב בדומקרטיה הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
109.65.223.76 19:31, 15 במרץ 2022 (IST)

נא להפריד בין הערך לבין מושא הערך. עיקרי הדברים על מושא הערך יכול להופיע גם בערך הרלוונטי על המשפט. —מקף⁻‽ 01:35, 16 במרץ 2022 (IST)

למה בעצם להסיר?

מידע רב חסר בערך, הפרטים בסעיף 11 שקרא גיא לוי בזמנו, פירוט החברים בפרויקט, השתתפותם באולפן הפתוח של כנרת בראשי, קראתי את השיחה ולא הבנתי למה המידע הזה הוסר מהערך? הוא הרי מידע קונקרטי וחשוב להבנת הענין MmYy46 - שיחה 02:05, 16 במרץ 2022 (IST)

החברים המרכזיים בפרוייקט מופיעים בתיבת אנשי המפתח. השתתפותם באולפן הפתוח של כנרת בראשי חסרת כל חשיבות לערך ולא תורמת שום מידע משמעותי. Vegan416 - שיחה 18:49, 17 במרץ 2022 (IST)

היא בהחלט רלוונטית, שכן מדובר בעיסוק נוסף של חברי הפרויקט שקשור לתיקי נתניהו באופן ישיר. האולפן הפתוח הרבה יותר רלוונטי למהות הפרויקט משלט רחוב שהוצב ברמת גן, ובכל מקרה אני לא מבין למה כל כך נורא לכלול בערך חצי משפט ש"לא תורם שום מידע משמעותי". מי שהמשפט מיותר בעיניו יוכל לדלג עליו, ומי שרוצה יוכל לקרוא את המשפט וללמוד יותר על הפרויקט. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ו באדר ב' ה'תשפ"ב • 12:06, 18 במרץ 2022 (IST)

רקע ארוך ומשמעותי להבנת התפקיד של הפרויקט חסר, בלי תיאור סעיף 11 וכמובן מסקנות הפרויקט הערך חסר הקשר רחב, משפטי ופוליטי, והחשיבות שלו לא באה לידי ביטוי. MmYy46 - שיחה 02:11, 16 במרץ 2022 (IST)

אני מסכים איתך לחלוטין. למיטב זכרוני כמעט ולא נשארה בערך טענה חסרת מקור, ובמידה והייתה כזה יש להוסיף תב:מקור, ולא למוחקה. כרגע כתוצאה מהמחיקה המסיבית הערך שבור, לא מובן וחסר, מה שהביא למצב אבסורדי בו כשמישהו שואל אותי על פרויקט 315 אני מפנה אותו לגרסה קודמת של הערך. גם אם המידע שנכתב בערך לא מצא חן בעיני אחדים מן העורכים, אי אפשר למחוק סתם כך מידע שמגובה במקורות, אלא לכל היותר לתקן ניסוחים לא נייטרליים (כמו הצגת טענות כעובדות) ולהביא מקורות נגדיים. אני בעד להחזיר את כל הקטעים שנמחקו. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ג באדר ב' ה'תשפ"ב • 13:22, 16 במרץ 2022 (IST)

1. בעד החזרת הקטע: תיאור התהליך שבו יזם הפרויקט (גיא לוי) חשב על הפרויקט - הקטע המתאר איך יזם הפרויקט (גיא לוי) חשב על הפרויקט מלכתחילה ע"י איתור חורים בכתב האישום - הוא חשוב ואינפורמטיבי, ולדעתי יש להחזיר אותו ממחיקה. הרי אם יש ערך המתאר מיזם אזרחי, זה ברור לכל שתיאור מקורות המיזם הוא אינפורמציה חשובה.Danielttt22 - שיחה 09:57, 16 במרץ 2022 (IST)

   תאורים מפורטים כאלו מתאימים יותר ליומן אישי מאשר לערך אנציקלופדי. ברור שגיא לוי חשב מראש שכתב האישום בעייתי. הוא אמר זאת בפומבי פעמים רבות עוד הרבה לפני שנכתב הנספח עם 315 הסעיפים. המוטיבציה שלו לייזום הפרוייקט ברורה מאד. Vegan416 - שיחה 18:58, 17 במרץ 2022 (IST)

   הטענה הזו מוזרה. אפשר היה להוסיף פסקה לפני תיאור התהליך המדובר, שתתאר (עם מקורות, כמובן) מה חשב גיא לוי על ההאשמות "עוד הרבה לפני שנכתב הנספח". אבל אין שום סיבה פשוט למחוק מהערך את המידע. "המוטיבציה שלו ברורה" - זה מחקר מקורי שאינו תקף בויקיפדיה, ובכל מקרה מה שברור לך לא בהכרח ברור לאחרים. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ו באדר ב' ה'תשפ"ב • 12:06, 18 במרץ 2022 (IST)

2. בתת-פרק 'קישורים חיצוניים': אני לחלוטין בעד החזרת הקישור למאמר בעיתון "שביעי", מאמר לגיטימי שהוזכר בכלי תקשורת עם תפוצה הראויה להזכרה.Danielttt22 - שיחה 09:57, 16 במרץ 2022 (IST)

   אתה מתכוון לזה? https://www.dmag.co.il/pub/shvii/460/ הקישור הזה מוביל בסך הכל לצילום של דף השער של העתון. אבל אין בו שום תוכן ממשי. Vegan416 - שיחה 18:54, 17 במרץ 2022 (IST)

   זה לא צילום של שער, זה גליון דיגיטלי. אם הוא לא פועל לך נסה לכבות את חוסם הפרסומות שלך ולרענן את הדף. יש שם כתבה שלמה על הפרויקט. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ו באדר ב' ה'תשפ"ב • 12:06, 18 במרץ 2022 (IST)

3. מידע בדבר:קיום הודעות דוברות רגילות בנספח כתב האישום, והטענה העובדתית כי רוב 315 סעיפי כתב האישום לא נבדקו: - לדעתי יש להחזיר ממחיקה את הקטעים המתארים מידע זה. המידע כבר מבוסס מספיק על מנת שאפשר להציגו באופן עובדתי, וישנם גם קישורים המובילים לאתר בו החומר פרוס בפני הקורא/ת לעיונו האישי/ת.Danielttt22 - שיחה 09:57, 16 במרץ 2022 (IST)

   זה מופיע בערך. Vegan416 - שיחה 18:55, 17 במרץ 2022 (IST)

4. פירוט תוצאות הפרויקט: לדעתי יש להחזיר ממחיקה גם את הקטע המתארים מידע זה. המידע כבר מבוסס מספיק על מנת שאפשר להציגו באופן עובדתי, וישנם גם קישורים המובילים לאתר בו החומר פרוס בפני הקורא/ת לעיונו האישי/ת. זה נראה כליבת הפרויקט, והקורא האנונימי יכול לבדוק את אמיתות התוכן באמצעות האתרים המופיעים בתת-פרק 'קישורים חיצוניים'.Danielttt22 - שיחה 09:57, 16 במרץ 2022 (IST)

   זה מופיע בערך. Vegan416 - שיחה 18:55, 17 במרץ 2022 (IST)

5. קישורים חיצוניים ותיאורים הקשורים להופעת הפרויקט ומשתתפיה בתקשורת- נמחק מידע רב, ולדעתי יש להחזירו. מדובר בקישורים וקטעים המתארים את הופעת יוזמי הפרויקט (מושיק קוברסקי וגיא לוי) בשידורים עם עם אשת התקשורת כנרת בראשי, מידע על החלפת דעות בין גיא לוי לבן כספית לגבי מקור יוזמת הפרויקט, מאמר של העיתונאי ה-ותיק אלי ציפורי, ומאמר של העיתונאי ה-ותיק מאיר עוזיאל ב-'מעריב'. אלה קטעים ומאמרים שהופיעו באמצעי מדיה עם תפוצה רחבה, ומאוד לגיטימי להזכירם בתור דוגמאות להופעת והזכרת הפרויקט בתקשורת.Danielttt22 - שיחה 09:57, 16 במרץ 2022 (IST)

   בערכים אנציקלופדיים לא מקובל לפרט את כל ההופעות של נושא בערך בתקשורת. מספיק לציין שהנושא עלה בתקשורת ולהביא דוגמא אחת מייצגת לסיקור אוהד ולסיקור בקורתי. כפי שיש בערך כעת. Vegan416 - שיחה 18:51, 17 במרץ 2022 (IST)

   כאן אני מסכים איתך חלקית. אמנם לא מקובל לציין רשימה של "התייחסויות בתקשורת", אבל לפני שמוחקים כדאי לנסות לשלב כמה שיותר מהן בערך. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ו באדר ב' ה'תשפ"ב • 12:06, 18 במרץ 2022 (IST)

6. עיסוק של פעילי הפרויקט בתיקי 1000,2000,3000 : - מידע זה נמחק, ואני בדעה כי הוא חשוב ויש להחזירו. זה נראה כעיסוק בעל חשיבות רבה בפרויקט, ושיש לו ערך רב בדיון הציבורי שבא בעקבות תוצאות הפרויקט.Danielttt22 - שיחה 09:57, 16 במרץ 2022 (IST)

   זה מופיע בערך כעת. Vegan416 - שיחה 18:52, 17 במרץ 2022 (IST)

   "חברי הפרויקט עוסקים גם ביתר תיקי האלפים" - זו כל הפסקה שמופיעה כרגע בערך, אז אמנם כתוב שהם עוסקים בתיקים האחרים, אבל לא מוזכר אפילו ברמז מה משמעות העיסוק הזה. הנושא רלוונטי מאד למהות הערך ולכן יש להחזיר את הפסקאות המדוברות. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ו באדר ב' ה'תשפ"ב • 12:06, 18 במרץ 2022 (IST)

פתיח אנציקלופדי ראוי

תפקיד הפתיח הוא לתת את סיכום של הנושא, מיכאל לא הסכים שיהיה כתוב בו שהפרויקט הוא של נאמני נתניהו, ולא הסכים שיהיה כתוב שמטרתם היא זיכויו במשפט, בנימוק "נא לא להחליט בשם הפרויקט מה מטרותיו". אבל אי אפשר ליצור מצג שווא בפני קוראי האנציקלופדיה שלא מבינים כלום מהפתיח. אנשי הפרויקט הם חתך מסוים ומוכר בהוויה הישראלית המוזרה של תחילת המאה ה-22, ומטרתם היא זיכוי מושא ההערצה. ציטוט השלט הוא הבאת דברים בשם אומרם והוא משרת את המטרה האנציקלופדית של הצגת התמונה המלאה, על רגשות הפעילים כלפי נתניהו ועל מטרתם. ‏La Nave Partirà‏ 12:22, 16 במרץ 2022 (IST)

אני חושב שכדאי שתפסיקי לערוך את הערך. כל מידע שתרצי להכניס יצטרך לעבור הצבעת מחלוקת.A_Holy_Bartender - שיחה 12:42, 16 במרץ 2022 (IST)

@La Nave Partirà, לא הבנתי. למה המקום של הטקסט על השלט הוא בפתיח דווקא? הפתיח צריך להיות קצר ומתומצת ככל האפשר. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 12:50, 16 במרץ 2022 (IST)

לטענתך שהפרויקט הוא של "נאמני נתניהו" וכן לגבי מטרת הפרויקט, נא הביאי מקור (ויקפדיה אינה מקבלת מחקר מקורי). אכן, גוף הערך כולל מידע שלא מופיע בפתיח, אך מה רע בכך? אם היינו רוצים לכלול את כל המידע בפתיח, לא היה נשאר לערך גוף... במקרה הזה הצידוק היחיד לכלול בערך את הפסקה על השלט (שבקושי רלוונטית לפרויקט עצמו) היא כדי לתת לקוראים מידע על אופי חברי הפרויקט, אך זה אינו מידע לפתיח (שאמור לעסוק בתמצית במהות הפרויקט) אלא לגוף הערך. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ג באדר ב' ה'תשפ"ב • 13:15, 16 במרץ 2022 (IST)

התו השמיני, הפתיח הוא לא טוויטר והוא לא מוגבל במספר תווים, הדרישה ממנו היא שיספק לקורא תמונה תמציתית ומלאה כל האפשר על מה שמפורט בהמשך, כך שהקורא יקבל מושג רק מקריאת הפתיח. לרוב זה אכן הדבר היחיד שנקרא, ולכן מה שאסור באיסור אנציקלופדי חמור הוא פתיח מטעה, פתיח מטעה או מעורפל במתכוון הוא הפרה של הקוד האנציקלופדי.

מיכאל, זה בדיוק העניין, מאפייני חברי הפרויקט הם חשובים כדי לתאר את הפרויקט בצורה NPOV. אחרת הקוראת עשויה לחשוב שמדובר בחבורת משפטנים מהאג, למה לא? כשידוע מי יוזמי הפרויקט הטענות שלהם מתקבלות בפרספקטיבה מאוזנת.

השלט אומר הכל - אהוב שלנו? יפה תואר? כולם קושרים נגדך אבל אנחנו איתך - זאת סגידה שרואים רק בכתות, ואם יש למישהו ספק גיא לוי מעיד על עצמו שהוא ביביסט מורעל. גם בלי לציין את זה במילותנו, זאת המשמעות של ציטוט השלט ולכן הוא מידע חיוני בפתיח.

לשאלתך השנייה, השלט מתנגד לעסקת טיעון כדי לטהר את שמו של נתניהו ולא כדי לשלוח אותו למעשיהו. ‏La Nave Partirà‏ 14:16, 16 במרץ 2022 (IST)

אז את ביודעין מכניסה מידע במחלוקת אל הערך, וממשיכה למוטט את הגרסה היציבה. בקשר לדברייך, אם לא היית משתתפת בחגיגית קיצוץ הערך, היית קוראת שהשתתפו בו כ 27 עורכי דין, בערך שליש.A_Holy_Bartender - שיחה 14:23, 16 במרץ 2022 (IST)

אני לא ממוטטת כלום, המאפיינים של פעילי הפרויקט הם מידע חיוני לקורא שמשפיע על כל הערך, ולכן חייבים להיות בפתיח. הסברתי כבר שמיכאל התנגד לנוסח העדין "נאמני נתניהו" ולציון שהמטרה היא זיכויו, אז ציטוט השלט הוא האופציה השנייה. אפשר לחזור לנוסח הקודם שהצעתי. ‏La Nave Partirà‏ 14:42, 16 במרץ 2022 (IST)

היות שמדובר בערך חדש אז אין לו עדיין גרסה יציבה. בגרסה הראשונה שעלתה ניסו להסתיר את העובדה שגיא לוי הוא איש ליכוד, שהיה דוברו של אמיר אוחנה, והציגה אותו כסתם איש פרסום שהתעניין בנושא. זהו מצג שווא שאין לו מקום בוויקיפדיה. Kershatz - שיחה 14:59, 16 במרץ 2022 (IST)

אף אחד לא הסתיר שלוי הוא איש ליכוד, דובר של אוחנה וכו'. אבל אני לא מופתע שאת בודה בדיות מעשיות וסיפורים.A_Holy_Bartender - שיחה 15:07, 16 במרץ 2022 (IST)

La Nave Partirà, אני מעדיף לחזור לגרסה הזו.A_Holy_Bartender - שיחה 15:10, 16 במרץ 2022 (IST)

השרת זוכר הכל. הנה הגרסה הראשונה של הערך. לא מצאתי את המידע שלוי הוא איש ליכוד. תוכל לעזור לי למצוא אותו שם? Kershatz - שיחה 15:22, 16 במרץ 2022 (IST)

ואו, מצאת גרסה ראשונית (שאפילו לא עלתה למרחב הערכים) של הערך שלא כללה את כל המידע הרלוונטי. שומו שמים (צ). מיכאל.צבאן • שיחה • י"ג באדר ב' ה'תשפ"ב • 16:41, 16 במרץ 2022 (IST)

עלתה כך למרחב הערכים, הוחזרה לטיוטה אחרי שהונחה עליה תבנית חשיבות, חזרה כך למרחב הערכים. המידע שלוי הוא איש ליכוד לא מופיע. תופתע לשמוע שבדקתי את העניין לפני שפרסמתי את תגובתי. Kershatz - שיחה 18:01, 17 במרץ 2022 (IST)

לא שמתי לב שמיכאל שוב הוריד את השלט מטה, ולכן החזרתי את הנוסח הראשון. את הסיבות הבהרתי לעיל, אין להסתיר מקורא האנציקלופדיה את המידע המהותי מי יוזמי הפרויקט ומה מטרתם, מידע שמשליך על הערך כולו. ‏La Nave Partirà‏ 15:14, 16 במרץ 2022 (IST)

את מנסה לייחס להם תארים שלא להם ומטרות שלא על דעתם. אנא הפסיקי עם זה.A_Holy_Bartender - שיחה 15:19, 16 במרץ 2022 (IST)

אני יודעת, אבל בנוסח הזה אין שום מידע על פעילי הפרויקט, הם יכולים להיות שופטים מבית הדין בהאג שנסערים מהעוול שנעשה לו, והם אובייקטיביים ומיומנים לעילא וכל דבריהם אמת. זה מידע שמשליך על כל הערך, נכון? אם הוא לא היה משליך על כל הערך הרי לא הייתם מתנגדים לו :-) ‏La Nave Partirà‏ 15:19, 16 במרץ 2022 (IST)

עדיף שום מידע מאשר מידע לא נכון. ובמחילה אני חולק עליך. יש המון מידע, רק אם תפסיקי להסיר אותו תוכלי גם את לקרוא ולהחכים.A_Holy_Bartender - שיחה 15:22, 16 במרץ 2022 (IST)

A_Holy_Bartender תציע נוסח אחר למידע על היוזמים והפעילים ועל המטרה שלהם. לבדוק 315 סעיפים זו לא מטרה, לבדיקה יש מטרה, מה היא? ‏La Nave Partirà‏ 15:24, 16 במרץ 2022 (IST)

Kershatz איפה את רואה את ההסתרה? את יכולה לראות שאני היה זה שכתב שלוי היה הדובר של אוחנה בתגובה להערתו של אגסי.A_Holy_Bartender - שיחה 15:29, 16 במרץ 2022 (IST)

ההסתרה בערך, לא בדף השיחה. Kershatz - שיחה 15:34, 16 במרץ 2022 (IST)

אין צורך להציע "ניסוח אחר", מאחר שהניסוח המקורי מצוין. את מוזמנת ליצור קשר עם חברי הפרויקט ולבקש מהם שיכתבו באתר הפרויקט מה "המטרה האמיתית" שלהם, אבל כל עוד זה לא המצב אנחנו לא יכולים להמציא מידע בעצמנו, ולא משנה כמה הוא נראה לנו הגיוני. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ג באדר ב' ה'תשפ"ב • 16:41, 16 במרץ 2022 (IST)

אופיר, (האם האפיפיור קתולי)? Vegan416 כבר צירף שלל מקורות, אבל עד שראיתי את זה אספתי בשלוש דקות גם אני מקורות למובן מאליו, ואם הוא או היא החסירו משהו, אוסיף. ‏La Nave Partirà‏ 18:49, 16 במרץ 2022 (IST)

בשמחה Vegan416 - שיחה 19:14, 16 במרץ 2022 (IST)

אני לא מופתע שקל היה למצוא מקורות על הפעילים, בהתחשב בכך שכבר הופיעו מקורות דומים בגרסה קודמת של הערך. בכל אופן, אני מציע לפזר את רצף המקורות הארוך על פני "אנשי המפתח" שבתבנית הארגון, שכן המקורות מתייחסים לאנשים ספציפיים ולכן לא נכון לשייך אותם באופן סתמי ל"חברי הפרויקט" (מעבר לזה שלא מקובל להציג 7 מקורות על מילה אחת). מיכאל.צבאן • שיחה • י"ד באדר ב' ה'תשפ"ב • 22:14, 16 במרץ 2022 (IST)

מיכאל, אפשר לצמצם ל4 מקורות. אחד לכל אחד ממובילי הפרוייקט. לא ברור לי ההגיון לשים את זה באנשי המפתח, מאחר שמטרת כל המקורות הללו היא להוכיח שמדובר אכן בתומכי נתניהו כפי שביקשתם (למרות שזה היה ברור מאליו) על מנת שאפשר יהיה לכתוב זאת בפתיח. לכן המקורות צריכים להיות שם. Vegan416 - שיחה 23:55, 16 במרץ 2022 (IST)

האם יהיה עלינו עכשיו לציין בכל ערך במה ובמי תומכים המקימים שלה? האם בערך עלמרכז אדוה נכתוב שהיא הקומה על ידי מי שביקשה להכיר באש"פ? מעיין אד הומינם כלל ויקיפדי? או שאנחנו שומרים את האיוולת הזו לערכים של ימנים בלבד?A_Holy_Bartender - שיחה 01:58, 17 במרץ 2022 (IST)

בהחלט ראוי לציין במי תומכים המקימים של פרוייקט כאשר התמיכה הזו מהווה מניע מרכזי ומהותי להקמת הפרוייקט. אני לא מכיר את מרכז אדוה ולא יודע מי הקים אותו, אבל **אם** באמת היה להם רצון שיכירו באש"פ וזה היה מניע מרכזי ומהותי להקמת הארגון הזה אז בהחלט ראוי לציין זאת גם שם. וכמובן צריך להביא מקורות שיוכיחו זאת גם שם... Vegan416 - שיחה 14:28, 17 במרץ 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ לפני שאנחנו נתפסים לניסוח של משפט ספציפי כזה או אחר, אפשר לדון במחיקה המסיבית שהתרחשה כאן? ראו פסקה קודמת. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ד באדר ב' ה'תשפ"ב • 09:56, 17 במרץ 2022 (IST)

אני חושב שהטקסט של הערך בגרסתו הראשונית היה מנופח מבחינה כמותית מעל ומעבר, תוך ירידה לפרטי פרטים מינוריים מעבר למה שמקובל בערכים אנציקלופדיים. לכן אני תומך עקרונית בצמצום שנעשה. אפשר כמובן לדון ספציפית בהחזרת אלמנטים מהערך המקורי במידה וניתן להראות שיש להם חשיבות. Vegan416 - שיחה 14:38, 17 במרץ 2022 (IST)

מדוע לא נמחק הערך

התנהלה הצבעת מחיקה על הערך. 45 (52.9%) היו בעד מחיקה, 40 (47.1%) נגדה. הערך לא נמחק משום שלא הושג הרוב המיוחס הנדרש למחיקה (55%). יואב ר. - שיחה 12:23, 16 במרץ 2022 (IST)

לחצים חיצוניים למנוע את מחיקת הערך

לידיעת הקוראים: ברשתות החברתיות פייסבוק וטוויטר הופעלו לחצים כבדים על מנת למנוע את מחיקתו של ערך זה בוויקיפדיה, ונרשמו קריאות צהלה לאחר שהוא אכן נשאר.

כל העיסוק החיצוני בערך זה הגיע מאנשים התומכים בפרויקט. לא מצאתי אפילו פוסט אחד של אדם כלשהו שתמך במחיקתו.

להלן חלק מהאנשים שפרסמו פוסטים שעסקו בנושא זה:

• אורי ארזי
• שלי אמסלם
• מרינה ספוזניקוב
• עידית אלוני-טויסטר
• עדי סאבו
• אתי גוטרמן
• דביר
• מוטי טל
• גיא לוי

פרסום זה לא נועד לפגוע באדם כלשהו, אלא להעלות את המודעות לכך שעורכים וערכים בוויקיפדיה נמצאים תחת עיניהם הבוחנות של פעילי המדיה החברתית. בפוסטים שלהם הם מביעים ביקורת על המיזם (בשפה שעליה נהוג לחסום כאן) וקוראים להשפיע על ההצבעה בדרכים שונות (שגם עליהן נהוג לחסום). כדאי להיות מודעים ללחצים חיצוניים אלה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:03, 17 במרץ 2022 (IST)

@Gabi S., תודה שהערת את תשומת ליבנו על כך. לדעתי לא הזכרת את הדבר מעולם בעבר, זה חשוב. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 17:06, 17 במרץ 2022 (IST)

חחחחח -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:05, 17 במרץ 2022 (IST)

מעניין, אני מצאתי תוך דקה שני פוסטים שונים של אנשים שתמכו במחיקת הערך, כאן וכאן. בכל אופן, בהחלט כדאי לזכור שויקיפדיה גדלה מאד בחשיבותה בשנים האחרונות, והיום קיים בציבור ובתקשורת עיסוק רב בויקיפדיה ובהחלטות שהקהילה מקבלת. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ו באדר ב' ה'תשפ"ב • 12:14, 18 במרץ 2022 (IST)

חתירה לקונצנזוס סביב גרסה יציבה

ערכתי את הערך לפי המידע שהיה בו באותו הרגע.
אני מעוניין לוודא שבסופו של דבר הגענו לקונצנזוס סביב גרסה יציבה – לכן זהו שמו של הדיון החדש, ובזה אני מבקש שנעסוק.

• אם אתם מסכימים לגרסה הנוכחית של הערך, אשמח שתכתבו .
• אם אינכם מסכימים לגרסה הנוכחית, אשמח לשמוע מה לדעתכם חסר בערך או שקיים אך צריך להסירו, ומדוע.
  

—מקף⁻‽ 21:43, 17 במרץ 2022 (IST)

מסכים. V. Vegan416 - שיחה 22:04, 17 במרץ 2022 (IST)

אכן, כדאי לחתור לגרסה יציבה. אני אעמיד את כל המידע תחת מחלוקת ונצביע עבור כל פרט ופרט. ככה הפיאסקו הזה של לנסות להקטין את הערך לגודל נקודה ולנסות להפוך את חברי הפרויקט לביביסטים נבערים יפסק.A_Holy_Bartender - שיחה 23:13, 17 במרץ 2022 (IST)

אף אחד לא מנסה להפוך את חברי הפרוייקט לביביסטים נבערים. אבל גם אי אפשר לנסות לטשטש את העובדה שהם תומכי נתניהו מוצהרים שלא באו לעסוק בפרוייקט מתוך עניין אקדמי טהור בלשון המעטה. ואשר לגודל הערך הנוכחי הוא סביר בהחלט. וממש לא בגודל נקודה. Vegan416 - שיחה 23:42, 17 במרץ 2022 (IST)

מסכימה עם הגרסה המאוזנת של מקף, ומשאירה גם את ההתעקשות לתואר ד"ר של עדי סבו על אף שזה לא קשור ולא נהוג. אופיר, שום דבר בערך הזה לא מצייר את הפעילים כנבערים, בעיניי אם יש משהו שמעיד על נבערות זו דווקא ההצמדה הקרתנית של התואר ד"ר או עו"ד למישהו, כמו ד"ר אבישי בן חיים או ד"ר אמיר חצרוני. יוצא שתמיד זה ד"ר למדעי השום כלום, כוונתי שלריצ'רד פיינמן לא מוצמד התואר הזה בויקיפדיה. ‏La Nave Partirà‏ 03:37, 18 במרץ 2022 (IST)

Vegan416, ברור שלא, בגלל זה Kershatz כותבת ש"עדי סבו מפורום קפה שפירא מניפה שלט הודיה לנתניהו בסגנון צפון קוריאני".A_Holy_Bartender - שיחה 09:00, 20 במרץ 2022 (IST)

לא יודע מי זו Kershatz, אבל הטענה שציטטת כאן הזו לא מופיעה בשום מקום בערך. אז די להמציא דברים. Vegan416 - שיחה 10:44, 20 במרץ 2022 (IST)

@היי אופיר, אני לא רוצה שנוותר מראש על ניסיון להגיע לקונצנזוס משותף, וישר נפנה להצבעת מחלוקת. אשמח לשמוע ממך אילו פרטים אינם מופיעים בגרסה הנוכחית, ואתה סבור שעליהם להופיע. —מקף⁻‽ 12:23, 18 במרץ 2022 (IST)

. הגרסה הנוכחית, אף שהיא בהחלט קוהרנטית ועדיפה בהרבה על הגרסאות המשובשות שהוכנסו לערך קודם לכן, עדיין חסרה מאד. הפסקאות "רקע" ו"מהלך הפרויקט" מתומצתות מדי, ברמה שמי שלא מכיר את הפרויקט יצטרך להתאמץ כדי להבין את הכתוב בהן, והפסקה "פעולות נוספות" מרוקנת מכל פעולה משמעותית (כמו האולפן הפתוח או פירוט העיסוק בתיקים השונים), וחלף זאת בוחר להתמקד דווקא בפעולה שולית יחסית (אם כי לא שולית לגמרי) שנעשתה על ידי אחד מחברי הפרויקט על דעת עצמו בלבד. פירוט נרחב יותר של טענותי אפשר לקרוא למעלה, ודוגמה לרמת הפירוט (ולא לניסוחים) הדרושה בעיני אפשר לקרוא כאן. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ו באדר ב' ה'תשפ"ב • 12:33, 18 במרץ 2022 (IST)

בוא נעשה ניסיון. אני חושב שהרקע להקמת הפרויקט הוא חשוב. כמו בכל ערך אחר שיש בו רקע. משום מה פה מתע להסיר שוב ושוב.A_Holy_Bartender - שיחה 12:36, 18 במרץ 2022 (IST)

תודה —מקף⁻‽ 12:51, 18 במרץ 2022 (IST)

ביצעתי השוואה, ואני מסכים שישנם מספר משפטים משמעותיים שכדאי להוסיף, אם כי בניסוח שונה.
אשתדל להוסיף את מה שלטעמי צריך להישאר בערך בכל זאת (תוך התאמות ניסוח), ואשמח לשמוע האם הן יהיו מקובלות על שני הצדדים. אם יש התנגדות, כמובן שאפשרי לשחזר, אך אני מבקש שבאותו הצעד גם יוסבר כאן מדוע השחזור בוצע (מה ההתנגדות להוספת המידע/לניסוח החדש). —מקף⁻‽ 12:55, 18 במרץ 2022 (IST)

אני הייתי משנה את המילים "על פי ממצאיהם" ל "לפי טענתם הם מצאו ש". מאחר שאף גורם אובייקטיבי לא בדק ואישר שכל הטענות שלהם לגבי הממצאים שלהם לכאורה הן נכונות. Vegan416 - שיחה 13:30, 18 במרץ 2022 (IST)

כמו כן הביטוי "שסוקרו בעשרות גופי תקשורת אחרים" הוא תמוה. אני לא חושב שיש בארץ עשרות גופי תקשורת. Vegan416 - שיחה 13:35, 18 במרץ 2022 (IST)

• בנוגע לממצאים – מדוע ממצאיהם נשמע יותר אמין מ"לפי טענתם"? אני מוצא שהניסוח השני קצת מסורבל לקריאה, והסיבה ששיניתי היא פשוט מפני שלדעתי הניסוח הראשון מעביר את אותו המידע בדיוק, רק בפחות מילים...
• בנוגע לעשרות – צודק, מתקן.

—מקף⁻‽ 13:54, 18 במרץ 2022 (IST)

באוזן שלי "ממצא" זה משהו אובייקטיבי. ושוב באוזן שלי, הסופית של "ממצא**יהם**" לא משנה את האופי האובייקטיבי של הדבר, אלא רק מעידה שהם אלו שחשפו את הממצא הכביכול אובייקטיבי הזה. Vegan416 - שיחה 14:00, 18 במרץ 2022 (IST)

אני מבין, אז אולי נוסיף אבל רק במופע הראשון, כדי למנוע חזרתיות. עוד הצעה – אולי כדאי ניסוח קצת יותר זורם, כמו "לפי חברי הפרויקט" —מקף⁻‽ 14:01, 18 במרץ 2022 (IST)

מסכים. עכשיו זה בסדר מבחינתי :-) Vegan416 - שיחה 14:05, 18 במרץ 2022 (IST)

מה דעתך? —מקף⁻‽ 14:05, 18 במרץ 2022 (IST)

👍 —מקף⁻‽ 14:07, 18 במרץ 2022 (IST)

@מיכאל.צבאן, ערכתי את הרקע לפרויקט (אשמח לשמוע מה דעתך), ובהמשך אמשיך להתעמק במידע שהוסר בנוגע לפעולות הנוספות. —מקף⁻‽ 14:32, 18 במרץ 2022 (IST)

פסקת הרקע מצוינת עכשיו לדעתי. גם ההתחלה של "הפרויקט" (אגב, נראה לי שעדיף לשנות חזרה ל"מהלך הפרויקט", שכן הערך כולו עוסק בפרויקט) טובה, אם כי לא ברורה לי הטענה על פיה הסיבה שפרויקט 315 העביר את ממצאיו להגנה היא ה"מסקנה שצוות התביעה לא בדק כראוי את הסעיפים שנוספו לכתב האישום". לגבי שאר הערך אני מבין שאתה מתכנן עוד לעבוד עליו, אז אמתין שתעשה זאת לפני שאחווה את דעתי. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשפ"ב • 21:57, 19 במרץ 2022 (IST)

היי,

• חשבתי להשאיר את "הפרויקט" ולא "מהלך הפרויקט" משתי סיבות:

1. מפני שלא הוצג בשום מקור מה היו התהליכים (="מהלך") שביצעו מתנדבי הפרויקט
   אם יש מקור מידע שמדבר על התהליכים שביצעו (גיוס מתנדבים/איסוף מידע/השוואה/הסקה), אשמח להוסיף גם אותם.
2. כדי שנוכל לכתוב גם על פעולות נוספות שלא קשורות למהלכו (מה שאני מקווה שאוכל לעשות מחר)

• את המילה לכן הוספתי רק בניסיון למצוא ניסוח יותר זורם, אבל אין בעיות – אסיר אותה.
• לגבי השאר באמת אשתדל לעשות את זה מחר.

—מקף⁻‽ 02:31, 20 במרץ 2022 (IST)

טוב, מעדכן שהוספתי עוד כמה פרטים קטנים שמצאתי להם מקור (מה שלא הוספתי – היו עם הערת שוליים שבורה, לא מצאתי להם מקור אחר, וממילא הם נכללים בניסוח הכללי יותר). —מקף⁻‽ 16:54, 20 במרץ 2022 (IST)

נקודה שנייה

אני חושב שיש להסיר את הכיתוב "קבוצה של תומכי נתניהו, ובראשם". לא ראיתי שבמחסום Watch או בצלם נכתב שהם הוקמו על ידי אנשי שמאל, ואין מקום להוסיף את המידע הזה פה. סתם אד הומינם כנגד הפרויקט.A_Holy_Bartender - שיחה 08:47, 20 במרץ 2022 (IST)

זה לא אד-הומינם. זה נקרא גילוי נאות. הביטוי "תומכי נתניהו" אינו מילת גנאי, אלא ציון עובדה. Vegan416 - שיחה 10:40, 20 במרץ 2022 (IST)

ואגב, לא נראה לי שלמישהו תהיה בעיה אם תציין שמחסום וטש או בצלם נוסדו ע"י אנשי שמאל. Vegan416 - שיחה 10:41, 20 במרץ 2022 (IST)

עכשיו אתה נוקט באד אבסורדיום. גילוי נאות זה משהו אחר בכלל ולא קשור לערך באנציקלופדיה. אם אתה רוצה להתחיל לכתוב בכל הערכים, לא רק בערך כזה או אחר, במי תומכים היוזמים, בוא נעשה את זה. אם לא, אז גם פה זה לא צריך להופיע. אני בטוח שבהצבעת מחלוקת הפרט הזה יוסר.A_Holy_Bartender - שיחה 10:48, 20 במרץ 2022 (IST)

גילוי נאות זה גם למשל המנהג של עתונאים שמדווחים על עניין מסויים, להודיע אם יש להם קשר אישי לנושא הכתבה, וכן גם מדענים שכותבים מאמרים בעתונים מדעיים. מתפלא שלא שמעת על זה. וזה בהחלט ראוי שבכל ערך בויקפדיה על פרוייקט כזה או אחר יציינו את זהות המייסדים אם היא קשורה באופן הדוק לפרוייקט שייסדו. Vegan416 - שיחה 10:54, 20 במרץ 2022 (IST)

נו? פרויקט 315 אינם עיתונאים או מדענים. הם אינם פוליטיקאים ולא צריכים לערוך הסכם ניגוד עניינים. איך זה קשור? זה שאתה בעד זה נחמד, זה לא הופך את זה להסכמה בויקיפדיה. נא להסיר.A_Holy_Bartender - שיחה 10:56, 20 במרץ 2022 (IST)

אבל הם כן פעילים פוליטיים. זו בדיוק הנקודה. ואגב זה בהחלט קיים גם בערכים אחרים בויקיפדיה. ראה למשל כאן אנרכיסטים נגד גדרות Vegan416 - שיחה 11:02, 20 במרץ 2022 (IST)

והנה עוד דוגמאות: זוכרות, יש גבול, קואליציית נשים לשלום, שלום עכשיו, גוש שלום ועוד Vegan416 - שיחה 11:06, 20 במרץ 2022 (IST)

ועוד: הוועד הישראלי נגד הריסת בתים Vegan416 - שיחה 11:07, 20 במרץ 2022 (IST)

האם אתה ממליץ לכתוב שפרויקט 315 הוא תנועה ימנית?! לא ראיתי שנכתב על כל הערכים שצירפת שהם הקמו על ידי תומכי שמאל.A_Holy_Bartender - שיחה 11:26, 20 במרץ 2022 (IST)

מציע לך לקרוא שוב את הערכים של אנרכיסטים נגד גדרות והועד הישראלי נגד הריסות בתים. מצויין שם במפורש בפתיח שהפעילים בארגון הם אנשי שמאל (ואפילו רדיקלי). Vegan416 - שיחה 11:31, 20 במרץ 2022 (IST)

לדעתי יש חשיבות למידע הזה, אבל אני לא סגור על הניסוח והמיקום:

• האם באמת "בראשם" ולא פשוט המייסד של הצוות? – חושב שאולי עדיף לבטל את ההבחנה. הרי אפשר לכתוב את המידע הפרטני במקום בו מדובר על גיא לוי לבדו, ועל כך שייסד את הפרויקט, לא?
• לכתוב "תומכי" כתואר או לכתוב כפועל "תומכים ב"? – חושב שעדיף טיפה הניסוח השני, בשביל להעדיף צורת פעיל על פני תואר שהוא מעין־סביל (ניסוח פעיל הוא הניסוח הכי קל לקריאה והבנה, לטעמי).
• האם מיד בפתיח או שמיותר שם? – לא בטוח. אולי כן להשאיר בפתיח אבל לאחר ירידת שורה.

—מקף⁻‽ 17:01, 20 במרץ 2022 (IST)

שיניתי קצת. מוזמן לבדוק ולהעיר. Vegan416 - שיחה 17:17, 20 במרץ 2022 (IST)

אני לא בטוח. בכל מקרה, הסיוג של המילה "ממצאיהם" עדיין מקשה על הקריאה, לא מבין מדוע לא להישאר עם המילה הבודדת שאומרת בדיוק את אותו הדבר. "ממצאיהם"=הממצאים שלהם, כלומר – הממצאים שהם מצאו. —מקף⁻‽ 17:31, 20 במרץ 2022 (IST)

כך גם השינוי שבוצע על ידי אחרים בגרף (במקום "לפי", "לדעת" – ניסוח מסורבל, ושאפילו לא תורם לסיוג) —מקף⁻‽ 17:33, 20 במרץ 2022 (IST)

מקף אני מודה לך על הניסיון, אבל הניסוח האחרון נראה זוועתי במיוחד ומטרתו היא להגחיך את הפרויקט. בוא נוותר על הניסיונות העקרים. יש פה כאלו שלא השלימו עם עצם העובדה שהוחלט להשאיר את הערך ועושים כל שביכולתם לחבל בו. הצבעת המחלוקת תפתור את כל הבעיות וכולם יהיו מרוצים.A_Holy_Bartender - שיחה 17:34, 20 במרץ 2022 (IST)

@Ofir michael, @Vegan416, @מיכאל.צבאן, @La Nave Partirà:
היי, ערכתי מחדש בדקה האחרונה, ואני סבור שזו גרסה טובה יותר שמתאימה לשני הצדדים.

• רק הסבר קטן מדוע הסרתי מהפתיח את השימוש בממצאיהם – הקורא טרם הבין שהם הפיקו ממצאים, ולא יודע מה זה הממצאים האלו. לכן, השארתי את ההסבר הזה בגוף הערך, לאחר ההסבר על הממצאים (אני מניח שחוסר ההבנה נבעה מהוספות והסרות המידע הרבות).

מספיק המידע המינימלי של מטרת הפרויקט ומקימיו. —מקף⁻‽ 17:44, 20 במרץ 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└
אני משוכנע שבכל זאת אנחנו מסוגלים להסכים על הגרסה הזו (יתכן שאפילו בשינויים מינוריים לכל היותר).
כמו בתחילת הדיון, אשמח לשמוע או על הגרסה הנוכחית.
אם , אשמח לשמוע מה חסר וצריך להתווסף/קיים ולא צריך להיות.
👆🙂👍 —מקף⁻‽ 17:45, 20 במרץ 2022 (IST)

כדי להרחיב את הדיון (ובתקווה, גם את הקונצנזוס), מתייג משתמשים נוספים שהיו פעילים יחסית בדיונים האחרונים (יחסית למטה בדף השיחה. אם פיספסתי מישהו, אשמח שתתייגו גם אותו.):
@Gabi S., @התו השמיני, @Kershatz, @מגבל, @PurpleBuffalo, @Crocodile2020, @Effib, @גופיקו, @קיפודנחש, @רונאלדיניו המלך, @HaShumai, @Yyy774, @Euro know.:
אשמח שתסייעו לנו להגיע לקונצנזוס רחב סביב גרסה יציבה. ראו מה כתבתי בהודעה הקודמת,👆 תודה🙂 —מקף⁻‽ 18:19, 20 במרץ 2022 (IST)

אני עדיין בדעה שצריך למחוק את הערך. לא כ"כ משנה מה תחליטו מעבר לכך. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 18:25, 20 במרץ 2022 (IST)

הערך לא נמחק. אז צריך לפחות לדאוג שהוא יהיה מאוזן ואובייקטיבי ככל הניתן. Vegan416 - שיחה 21:39, 20 במרץ 2022 (IST)

בעד גרסת מקף. אני מסכים לפתיח כפי שמקף ניסח אותו כעת:

פרויקט 315 – אזרחים בשירות האמת הוא פרויקט התנדבותי שנועד לבדוק את 315 המקרים המופיעים בנספח א' לכתב האישום בתיק 4000 נגד בנימין נתניהו, כדי לסייע להגנה במשפט. הפרויקט נוסד ביוזמת איש הפרסום ופעיל הליכוד גיא לוי. חברי הפרויקט, הצהירו כי הם תומכים בנתניהו. Vegan416 - שיחה 20:01, 20 במרץ 2022 (IST)

בעד גרסת מקף. טענה שמופיעה מטה לגבי "מחקר עצמאי" בהתייחס לדף הפייסבוק של אדם שמצהיר על עצמו כעל תומך נתניהו היא מופרכת ולא ברור לי מקורה. תאו הארגמן - שיחה 21:29, 20 במרץ 2022 (IST)

גם אני בעד הגרסה של מקף - ובהזדמנות זאת רוצה להודות לו על המאמצים לניסוח גרסה נייטרלית המקובלת על כולם. יישר כוח. Kershatz - שיחה 23:14, 20 במרץ 2022 (IST)

לא ייתכן שטענת אד הומינם שמגובה בסימוכין של פוסטים בפייסבוק תופיע בראשי.A_Holy_Bartender - שיחה 18:51, 20 במרץ 2022 (IST)

אני מסכים עם הברמן הקדוש. יתרה מזו, כל מידע בערך שמקורו בפוסטים בפייסבוק לא עובר את רף החשיבות וצריך להסיר אותו מהערך. גם המידע מחוץ לפייסבוק מוטל בספק, אבל צריך לקבוע רף כלשהו, ופוסטים בפייסבוק זה השפל של השפל. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:33, 20 במרץ 2022 (IST)

זו לא טענת אד-הומינם. זה ציון עובדה רלבנטית ביותר לגבי חברי הפרוייקט. כמו כן מה יכול להעיד טוב יותר לגבי דעותיהם של חברי הפרוייקט מאשר פוסטים שהם עצמם כתבו על עצמם בפייסבוק?! Vegan416 - שיחה 20:02, 20 במרץ 2022 (IST)

ברור שמי שעושה כזה פרויקט לא עושה אותו כי הוא הטיל קוביות ויצא לו תיק 4000 באקראי ולכן החליט לבדוק אותו, אלא כי הוא תומך בנתניהו. אני מתנגד לכתיבת הפרט הזה (לא כי הוא לא נכון, אלא כי הוא מיותר), נדמה שהוא רק נועד לפמפם את העובדה שאין לסמוך על אנשי הפרויקט שהרי הם סימנו את המטרה מראש. מגבל - שיחה 20:40, 20 במרץ 2022 (IST)

1. מסתבר שלא לכולם זה מובן מאליו שמדובר בתומכי נתניהו. כולל למי שיצר את הערך הזה, @Ofir micahel הברמן הקדוש, שבתגובת העריכה שלו ב16 למרץ בשעה 15:37 כתב שהטענה שמדובר בתומכי נתניהו היא טענה שגויה, דרש שיובא לה מקור, ואיים למחוק אותה תוך שבוע אם לא יובא מקור כזה. אז נראה לי שאם אפילו יוצר הערך חשב שהם לא תומכי נתניהו אז מאד חשוב לציין זאת.
2. כמו שאמרתי למעלה, קוראים לזה גילוי נאות. ומאחר שאין לויקיפדיה אין דרך לבדוק האם הטענות של אנשי הפרוייקט נכונות או לא, וזה לא גם לא התפקיד של ויקיפידיה להכריע בשאלה הזו, אז בהחלט חשוב שבעתיים לציין את ההטיות של אנשי הפרוייקט.

Vegan416 - שיחה 20:59, 20 במרץ 2022 (IST)

יתר על כן תסתכל על התגובה מתחתיך של @Gabi S. שעדיין מנסה לטעון אפילו אחרי הבאת המקורות מפי הסוס עצמו, שאין הוכחה שהם תומכי נתניהו!! Vegan416 - שיחה 21:12, 20 במרץ 2022 (IST)

או שאתה מרמה, או שאתה חלש בהבנת הנקרא. אני כתבתי שאין מקור לטענה שהם "נאמני נתניהו" ודרשתי מקור לכך שמטת הפרויקט היא להביא לזיכויו. אני מקווה שאתה לא מרמה וסתם צריך לקורא יותר טוב.A_Holy_Bartender - שיחה 10:49, 21 במרץ 2022 (IST)

זכותו של גבי להתנגד מסיבה אחת, וזכותי להתנגד בשל סיבה אחרת - למרות שהן מנוגדות בתכלית. הם חושבים שזה מחקר מקורי, אני חושב שזה מובן מאליו, והמסגור הוא סתם דרך של הכותב לשכנע שהפרויקט לא רציני ומוטה (שזו דעתו האישית הלגיטימית, אבל סותר את עיקרון הכתיבה האובייקטיבית). מגבל - שיחה 22:19, 20 במרץ 2022 (IST)

כן. אבל טענתך כאילו זה מובן מאליו מופרכת ע"י כך שהראיתי לך שיש אנשים כמו גבי, מיכאל.צבאן, ואפילו מיכאל אופיר מחבר הערך, שחושבים שזה לא נכון או לא מוכח. ואם כך אפשר להוריד את ההתנגדות הזו שלך מהשולחן כי היא פשוט לא נכונה. עובדתית זה לא מובן מאליו לכולם. Vegan416 - שיחה 23:26, 20 במרץ 2022 (IST)

אין לי אחריות על דעתם, לי ברור שכל קורא פשוט מבין את הענין, וגם אם יש מיעוט קטן שיתעקשו לא להבין - אני לא חושב שבגללם צריך לכתוב. מגבל - שיחה 10:42, 21 במרץ 2022 (IST)

כאשר מדובר על בערך חצי או שליש ממשתתפי הדיון כאן אז קשה לומר שזה מיעוט קטן. זה לכל הפחות מיעוט גדול. Vegan416 - שיחה 10:55, 21 במרץ 2022 (IST)

הפוסטים שהם כתבו על עצמם הם כמעט "מחקר מקורי", שאנחנו נמנעים ממנו בוויקיפדיה. אפשר לציין שחברי הפרויקט הצהירו על תמיכה בנתניהו רק אם זה יהיה כתוב במקור אמין. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:47, 20 במרץ 2022 (IST)

טוב, זה כבר ממש מגוחך. באותה מידה, ואף למעלה מזה, אפשר לטעון שכל מה שחברי הפרוייקט אמרו בקשר לפרוייקט הזה ותוצאתיו זה מחקר מקורי ממש. לא כמעט. וזה באמת מה שזה. ולכן אסור בכלל לכתוב על התוצאות שהם טוענים שיש להם בויקיפדיה. אבל האמת היא שהכלל בויקיפדיה, כפי שציין @מיכאל.צבאן אי שם למעלה, הוא שמאמינים למה שאדם מספר **על דעותיו** אלא אם יש סיבה טובה לפקפק בכך. וכאן כמובן אין שום סיבה כזו. מה הטענה שלך בעצם? שאולי הם לא תומכים בנתניהו ורק מעמידים פנים שהם כאלו באינסוף פוסטים בדפי הפייסוק שלהם? אתה רציני? Vegan416 - שיחה 21:04, 20 במרץ 2022 (IST)

אמנם אנחנו מאמינים למה שאדם מספר על עצמו, אבל זאת בתנאי שהוא אכן סיפר זאת על עצמו. גיא לוי מספר בראיון לאתר מידה שהוא "תומך בנתניהו ובמשפט צדק", ולכן הגיוני לתאר אותו כתומך ליכוד/נתניהו. אצל מושיק קוברסקי ומשה מלל הובאו אמנם קישורים לפוסטים בהם הם ממליצים להצביע "נתניהו", אבל אלה מדברים על הבחירות לראשות הליכוד. אין כאן ראיה ודאית שהם תומכים בנתניהו, אלא רק שהם מעדיפים אותו על פני סער (ע"ע שיטת שולצה), ולכן זה מחקר מקורי (אם כי גבולי. אשמח לשמוע מה דעת העורכים האחרים על כך). אצל עדי סבו הובא פוסט בו היא מצולמת עם שלט שכתוב בו "נתניהו לעולם לא תצעד לבד". להסיק מזה בוודאות שהיא תומכת בנתניהו זה כבר מגוחך. 20% ממצביעי מרצ סבורים ש"משפט נתניהו הוא ניסיון להשתמש בהליך משפטי למטרות פוליטיות". האם נגיד שאותם 20% הם תומכי נתניהו במובן הפוליטי של המילה? מיכאל.צבאן • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשפ"ב • 21:39, 20 במרץ 2022 (IST)

חחח זה כבר באמת מגוחך. עדי סבו עומדת עם שלט שכתוב בו "נתניהו לעולם לא תצעד לבד. עם ישראל איתך", ואתה אומר שאי אפשר להסיק מכך שהיא תומכת נתניהו???? ואני יכול להביא לך עוד שלטים ואמירות אינסוף של כל האנשים הללו שמלאות בהערצה לנתניהו. רוצה שאני אציף את המקור הזה בעוד הפניות לדפי הפייסבוק שלהם ומקורות אחרים? אשמח לעשות זאת. בכל אופן רואים לך את הפוזיציה בענק. ואגב עצם הנסיון שלכם להכחיש את המציאות בנושא הזה רק מחזק את הטענה שלי שציון העובדה הזו אינו מיותר, כי מסתבר שזה לא מובן מאליו לכל האנשים. Vegan416 - שיחה 21:44, 20 במרץ 2022 (IST)

הוספתי מקורות גם לגבי מלל וקוברסקי. אני חושב שאפשר לסגור את ההתנגדות המגוחכת הזו. Vegan416 - שיחה 23:52, 20 במרץ 2022 (IST)

מיכאל.צבאן הנה עוד כמה מקורות שמצאתי אצל משה מלל, אבל אין לי כוח להכניס לערך עצמו. אז קח שתהנה:

"העיתונאי אראל סגל כתב לא פעם על נתניהו שהוא מנהיג בסדר גודל צ'רצ'יליאני. לדעתי נתניהו יותר גדול ואני אסביר."

https://www.facebook.com/moshe.mallal/posts/10223644100064157

https://www.facebook.com/moshe.mallal/posts/10223591096899111 Vegan416 - שיחה 00:09, 21 במרץ 2022 (IST)

הוספתי מקורות לגבי עדי סבו. מאוחר יותר אוסיף גם לגבי שני הנותרים (מאחר שלגבי גיא לוי אנחנו מסכימים כבר שהוא תומך נתניהו). Vegan416 - שיחה 22:11, 20 במרץ 2022 (IST)

חבל על הזמן שלכם על הוספת מקורות לכך שחברי הפרויקט הצביעו ליכוד. זה פרט מיותר ובכוונתי להסיר אותו.A_Holy_Bartender - שיחה 09:57, 21 במרץ 2022 (IST)

איך הפרט שהם תומכי נתניהו הוא מיותר אם אתה עצמך לא ידעת שהם תומכי נתניהו? זה גילוי נאות הכרחי ובכוונתי להשאיר אותו. Vegan416 - שיחה 10:04, 21 במרץ 2022 (IST)

אני ידעתי שהם תומכי נתניהו, מדוע חשבת שלא? זה לא גילוי נאות, כפי שכבר הסברתי לך, זהו אד הומינם. נסה לחשוב מדוע הפרט הזה כל כך חשוב לך?A_Holy_Bartender - שיחה 10:09, 21 במרץ 2022 (IST)

1. אם ידעת שהם תומכי נתניהו אז למה בהערה לעריכה שלך בב16 למרץ בשעה 15:37 כתבת שזו טענה שגויה? הנה ציטוט מדוייק של מה שאמרת (בין השאר) על זה אז: "חבר שפתחה במלחמת עריכה. אם עוד שבוע לא יובא מקור אמין, הטענות השגויות הללו יוסרו."
2. זה חשוב לי כי זה גילוי נאות. זה נחשב הכרחי (בעולם האקדמי ובעולם התקשורת) שבעת הצגת מחקר/תחקיר-עתונאי צריך לפרט דברים שקושרים את החוקרים לנושא המחקר ועשויים להוות גורם להטיה שלהם. וזה בדיוק מה שאנחנו עושים כאן. בעת הצגת המחקר שביצעו אנשי פרוייקט 315 אנחנו מפרטים דברים שקושרים את החוקרים לנושא המחקר ועשויים להוות גורם להטיה שלהם.
3. זה לא טענת אד-הומינם כי אין כאן שום טענה מצידי. אני לא אומר שהמחקר שלהם שגוי בגלל שהם תומכי נתניהו. זה ההבדל בין גילוי נאות לבין אד-הומינם. אד-הומינם זו טענה שמכיוון שX הוא כך וכך אז כל מה שהוא אומר אינו נכון. אבל אני לא אומר דבר כזה. אני רק מציין שX הוא כך וכך. וכל אדם שקורא יחליט לגבי עצמו אם ואיך להביא את זה בחשבון בעת הערכת המידע. זה בדיוק מה שנקרא גילוי נאות, וזה חשוב במיוחד כשאין עדיין שום הערכה מוסמכת אובייקטיבית לגבי נכונות המידע ו/או משמעותו.

Vegan416 - שיחה 10:54, 21 במרץ 2022 (IST)

עוד פעם עם העריכה הזו?! תקרא מה נכתב שם. נכתב "נאמני נתניהו" ו"להביא לזיכויו" מספיק כבר עם השקרים. פרויקט 315 הוא לא תחקיר עיתונאי ולא מחוייב בגילוי נאות, כמו כן גם בערך בויקיפדיה עליהם אין חובת גילוי נאות נאות, שכן למי הם מצביעים זה לא רלוונטי לכלום.A_Holy_Bartender - שיחה 11:01, 21 במרץ 2022 (IST)

1. אני חושב שהמקורות שהבאתי מוכיחים שהם לא רק תומכי נתניהו, אלא גם נאמני נתניהו ומעריצי נתניהו. אולי באמת כדאי לשנות ולכתוב "מעריצי נתניהו" במקום "תומכי נתניהו"...
2. אם אנשי הפרוייקט מחוייבים בגילוי נאות או לא זה עניינם האישי. אני לא טענתי שום דבר לגבי המחוייבות *שלהם*. אני טוען שבערך שהנושא שלו הוא מחקר מסויים, *ויקיפדיה* כן מחוייבת להציג אפשרויות סבירות להטיות של החוקרים שביצעו את המחקר. ובמיוחד כשמדובר במחקר שממצאיו שנויים במחלוקת. והעובדה שהם מצביעים לנתניהו ומעריצים אותו בהחלט יכולה לייצר הטיה רלבנטית מאד לנושא המחקר. ולכן זה בהחלט נדרש מטעמים של גילוי נאות.

Vegan416 - שיחה 11:09, 21 במרץ 2022 (IST)

כבר התבלבלתי מרוב מלל, אז במקום לקרוא הכל ולהגיב פשוט אסכם את דעתי: אם רוצים להבהיר לקורא שחלק מחברי הפרויקט תומכים בנתניהו, צריך לבחור בין אזכור השלט ברמת גן (שלא קשור כל כך לפרויקט ובוצע על ידי אחד החברים על דעת עצמו, אבל מבהיר את אופי האנשים) לבין לכתוב פשוט שהם תומכי נתניהו (מה שידרוש מקורות מתאימים כמובן). אם רוצים לכתוב שהם "נאמני נתניהו", "ביביסטים" או כל טיעון אד פרסונם אחר, אני מתנגד לכך נחרצות. אפשר גם להחליט שאין צורך להזכיר בכלל את עובדת התמיכה בנתניהו, ואני בהחלט נוטה לדעה זו, אם כי אין לי התנגדות אמיתית להזכרה כלשהי של הדברים. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשפ"ב • 11:35, 21 במרץ 2022 (IST)

כל ארבעת ראשי הפרוייקט (אלו שאופיר מיכאל עצמו שם בתיבת אנשי המפתח בצד) תומכים בנתניהו בצורה אינטנסיבית. זו עובדה שאי אפשר להתווכח עליה. והוכחתי אותה היטב ע"י הצהרות של האנשים עצמם בשלל מקורות. וברור שויקיפדיה חייבת להזכיר זאת מטעמים של גילוי נאות בערך שהנושא שלו הוא מחקר שהם עשו בקשר לתיק נגד נתניהו. כי זה בהחלט יכול ליצור הטיה רלבנטית במחקר שלהם. אני חושב שהדרך הנאותה לעשות זאת היא לכתוב בפתיח שהם תומכי נתניהו. מקובל עלי ש*אם* זה נשאר בפתיח אז אפשר לותר על האזכור של השלט של גיא לוי בהמשך (או לשים אותו בהערת שוליים בין המקורות שמוכיחים שמדובר בתומכי נתניהו אינטנסיביים). Vegan416 - שיחה 11:44, 21 במרץ 2022 (IST)

זה לא גילוי נאות (מפני שהם לא כותבים את הערך יחד איתנו עכשיו), וזה לא אד הומינם (כי לא קיים פה שום טיעון ממנו מתעלמים בעזרת התייחסות לגוף הטוען).
השאלה היא האם הם תומכים בבנימין נתניהו, והאם זה בכלל פרט רלוונטי לערך. אפתח תת נושא נפרד על זה עוד מעט, בואו ננסה להשיג הסכמה על הדברים הגדולים ביותר קודם כל. —מקף⁻‽ 17:02, 21 במרץ 2022 (IST)

גבי, אני הכי בית שמאי בכל מה שנוגע למקורות. לתפיסתי, המקום היחידי בוויקיפדיה בו מותר להשתמש במקורות בפרסום עצמי הוא כסימוכין לטענה המובאת במקורות אלה עצמם. כמו כן, הבאתי כבר את הכתבה בה מופיע קוברסקי. Kershatz - שיחה 23:22, 20 במרץ 2022 (IST)

. עדיין חסר פירוט על יתר תיקי האלפים. בכלל, לקרוא לפסקה "פעולות נוספות של חברי הפרויקט" זה מטעה, מאחר שכל הפעולות המוזכרות בו למעט הנפת השלט בוצעו כחלק מהפרויקט ובשם הפרויקט, ולא על דעת המבצע בלבד. אני מתנגד גם להסרת הפסקה "סיקור הפרויקט" שבוצעה על ידי HaShumai. בעריכתו הוא כתב ש"עיתונאי הוא לא סמכות לקבוע אם הפרוייקט "מוכיח" משהו או האם מבוסס כמו שצריך", שזה כמובן נכון אבל לא קשור בכלל. אף אחד לא השתמש במקורות שהובאו שם כדי "להוכיח" שממצאי הפרויקט נכונים, ולראיה המקור השני בפסקה אמר ש"שחברי הפרויקט לא הסתמכו על כלל הראיות" וממילא מסקנותיהם שגויות. יש חשיבות רבה לציון ההתייחסויות לפרויקט בתקשורת. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשפ"ב • 21:39, 20 במרץ 2022 (IST)

אני חושב שבאופן כללי בכלל הערכים (אולי למעט ביקורות על יצירות ספרותיות) אין חשיבות להתייחסויות לנושא בתקשורת (לא כולל התייחסויות כלליות דוגמת "התקרית עוררה פולמוס תקשורתי[1]"). תאר לך פרק "התייחסות בתקשורת למירי רגב", אוי ואבוי, וכנ"ל "התייחסות בתקשורת לאגודה למלחמה בסרטן" בו מצד אחד ניקח ציטוט מכתבת ראיון מפרגנת ומצד שני ניקח ציטוט מכתבה ביקורתית בנוגע לשכר הבכירים שם. זו לא תהייה הדרך הנכונה לגשת לנושאים האלו. בנוסף, דעה של כתב (להבדיל מעובדות ספציפיות המוזכרות בכתבה) זה על גבול המחקר המקורי. זה שדעתם של כתבים שהעבודה של הפרוייקט כן או לא מספיקה להוכיח דברים זה פשוט לא רלוונטי. דמיינו שנצטט בערכים על תיקי נתניהו שני כתבים, אחד שמשוכנע שביבי בטח זכאי ואחר שמשוכנע שהוא בטח אשם – דעתם יפה, אך לא רלוונטית לערך, ולמעשה לא טובה מדעתי. כתבות טובות לספק עובדות יבשות אך לא הרבה מעבר לזה. ומצד שני: אם רוצים להסתמך, למשל, על נתי טוקר אך ורק לגבי זה שהיו ראיות שלא התייחסו אליהם, זה בסדר גמור. אם נישאר בעובדות היבשות ונסדר את התוכן לפי נושאים מהותיים לא תהייה לי התנגדות, אבל יש דרך לעשות את זה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:57, 20 במרץ 2022 (IST)

בסדר מבחינתך אם כן שאוסיף את ההתייחסות התקשורתית בסוף הפסקה על ממצאי הפרויקט? משהו בסגנון של "ממצאי הפרויקט עוררו דיון ציבורי. היו שטענו ש... ומנגד היו שטענו ש..."? מיכאל.צבאן • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשפ"ב • 11:44, 21 במרץ 2022 (IST)

@HaShumai.👆 (עוד אין לי דעה כל כך, רק מתייג)
האם מבחינתך "דיון ציבורי", ולא "סיקור תקשורתי", כן ניתן להכניס בקצרה לערך? —מקף⁻‽ 17:05, 21 במרץ 2022 (IST)

ממצאי הפרויקט עוררו דיון ציבורי – הוא משפט שניתן לתקף באמצעות מספר כתבות. לגבי השאלה האם זה רלוונטי או האם כדאי לכתוב את זה, אין לי דעה מובהקת, אבל מבחינת שימוש מתאים במקורות זה אחלה.

מבחינת "היו שטענו X והיו שטענו Y", זו אותה בעיה שהסברתי קודם, ואנסה לחדד אותה מכיוון אחר. דמיינו שנכתוב "הסרטון של אורלי וגיא לגבי חיסון הקורונה של פייזר עורר דיון ציבורי. חלק טענו שהוא עלול לגרום הפלות וחלק טענו שאין בו סיכון" – זה לחלוטין נוגד את עיקרון הנייטרליות. ראו את הסעיף האחרון כאן. נתתי דוגמה קיצונית שהיא הפרה כל כך בוטה של הנייטרליות עד כדי השחתה (מציע לעיין בפרק בדוגמה על הכחשת שואה, היא גם טובה). איננו אמורים להציג את כלל הדעות שישנן, אלא, במקרה שנתתי להמחשה, נחפש את מי שאשכרה בדקו כמו שצריך את הנושא ופרסמו בבמה המקובלת את התוצאה (אגב, למי שסקרן, אין הבדל בשיעור ההפלות בין קבוצת הביקורת לקבוצת המחקר), ונציג רק את הפרסום שלהם, תוך העדפה לבמה הבכירה ביותר. ומהדוגמה הקיצונית הזו חזרה למקרה שלנו – עלינו להציג רק עמדות של גורמים רלוונטים, ואלו הם: מומחים שבחנו את הנושא (למשל, אם תמצאו דוקטור למשפטים שחווה דעתו המקצועית על הפרוייקט, זו התחלה טובה), הגורמים שאליהם המיזם מתייחס (נתניהו והתביעה ומייצגיהם, שיכולים להכחיש למשל וכדומה, וזה רלוונטי לכתוב), גורמים רשמיים רלוונטיים כלשהם מהרשות השופטת או המבצעת למשל שהנושא בתחום אחריותם. לפעמים יש גם ארגונים ספציפיים שבמקרה יש להם משהו חיוני לתרום או שעמדתם רלוונטית באופן כלשהו, צריך להיזהר עם זה אבל טכנית גם זה אפשרי לפעמים. אם בהמשך תהייה התייחסות ברמה קצת יותר רצינית לפרוייקט ותהייה, למשל, ועדה מקצועית כלשהי שתבדוק את זה או what not, זה אפילו יכול להחליף חלק מהעמדות הלא בשלות שאולי אפשר להעלות עכשיו. בינתיים, להציג דעות של "סתם אנשים" באופן שוויוני זה בעייתי מבחינת נייטרליות, גם אם הם במקרה עיתונאים, אקטיביסטים, פוליטיקאים או עורכי דין בעלי עניין (כי הם מסוגלים להגיד כל דבר שבא להם). מקווה שהכוונה שלי ברורה יותר עכשיו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:01, 21 במרץ 2022 (IST)

הבנתי, תודה. אכתוב אם כן משפט קצר שמזכיר את הפולמוס שעורר הפרויקט, בלי להזכיר בגוף הערך את הדעות השונות. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשפ"ב • 18:18, 21 במרץ 2022 (IST)

@מיכאל.צבאן,

• לגבי פירוט נוסף ביתר תיקי האלפים – אני לא מצאתי כזה בגרסה הישנה ההיא, תוכל להפנות אותנו למקום שיש בו פירוט?
• אפשר להחזיר את הכותרת מבחינתי ל"פעולות נוספות".

—מקף⁻‽ 09:34, 21 במרץ 2022 (IST)

בגרסה שקישרתי לעיל, תחת הפסקה "פעולות נוספות" כתוב בפירוש: "חברי הפרויקט עוסקים גם ביתר תיקי האלפים. במסגרת תיק 1000 [...] במסגרת תיק 2000 [...] במסגרת תיק 3000 [...]". לגבי הכותרת, חשבתי על זה קצת ואולי עדיף לשנות ל"פעולות נוספות של הפרויקט וחבריו", כך שיכלול מצד אחד את פעולות הפרויקט עצמו ומצד שני את הנפת השלט. מנגד, "פעולות נוספות" הרבה יותר קצר. מה עדיף? מיכאל.צבאן • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשפ"ב • 11:44, 21 במרץ 2022 (IST)

מיכאל, לגבי השלט - שלט עצום מידות "אל נא תעניק לקושרים פתח מילוט", שמטרתו למנוע עסקת טיעון ולהמשיך את המשפט שהפרויקט מסייע בו להגנה, שנתלה ביוזמת מייסד הפרויקט ומנהלו, ומציג את מסירות הנפש יוצאת הדופן לפוליטיקאי מושחת לכאורה שמבטאים גם שלושת הפעילים האחרים - הוא דבר חיוני להבנת הערך הזה, ובעל משקל אנציקלופדי היסטורי. לא מובן לי הרצון להסתיר את השלט, ואני מתנגדת להסתרה. ‏La Nave Partirà‏ 13:05, 21 במרץ 2022 (IST)

הטיה שמאלנית בויקיפדיה?! מה פתאום! כולי תקווה שיגישו נגדך תביעה על לשון הרע.A_Holy_Bartender - שיחה 13:12, 21 במרץ 2022 (IST)

חחח על מה אתה רוצה שיגישו נגדה תביעה על לשון הרע? כל מה שהיא אמרה הוא נכון. ארבעת ראשי הפרוייקט מגלים מסירות נפש יוצאת דופן לבנימין נתניהו, והם כלל לא מסתירים זאת ולא רואים בכך דבר רע. ונתניהו הוא אכן פוליטיקאי מושחת **לכאורה** שהרי הוגש נגדו כתב אישום בעוון שחיתות. אז אין שום קייס לתביעת לשון הרע. Vegan416 - שיחה 14:13, 21 במרץ 2022 (IST)

ואגב, מיכאול אופיר, איומים ואיחולים לתביעות דיבה ולשון הרע הם דבר מקובל בשיחות בויקיפדיה? Vegan416 - שיחה 14:17, 21 במרץ 2022 (IST)

איומים?! אני לא מאיים על אף אחד. זה רק ממחיש שכל מה שהיא כותבת הוא מפוזיציה.A_Holy_Bartender - שיחה 14:23, 21 במרץ 2022 (IST)

נו, בסדר, גם כל מה שאתה כותב בעניין הזה הוא מפוזיציה. אז אתם תיקו. ועכשיו נשאר ללבן את העובדות. והעובדות הן שכל מה שהיא אומרת הוא נכון עובדתית. Vegan416 - שיחה 14:25, 21 במרץ 2022 (IST)

אשנה לפעולות נוספות. קצר ולעניין, מכיל את כל המקרים, ומאפשר קריאה יותר רציפה. —מקף⁻‽ 17:05, 21 במרץ 2022 (IST)

סיכום ביניים של המידע שטרם נכלל בקונצנזוס

• תמיכת חברי הפרויקט בבנימין נתניהו – קיימת? ^{אם כן–}רלוונטית? ^{אם כן–} באיזה ניסוח? היכן בערך?
• סיקור תקשורתי? ^{אם לא–}אולי דיון ציבורי?/סקירות משפטיות?/שימור במשפט עצמו?
• פעילויות נוספות.

—מקף⁻‽ 17:10, 21 במרץ 2022 (IST)

@מיכאל.צבאן, היי – בנוגע לפעילויות הנוספות בתיקים האחרים.
הבנתי למה לא הוספתי את המידע מהגרסה הישנה (השוואה לנוכחית):

• ”...באולפן הפתוח של כנרת בראשי וכן משתפים פעולה עם פורום קפה שפירא...” – לא היה מקור, הקישור לא היה תקין, והעדפתי להוסיף רק דברים שאני יכול לבדוק בעצמי.
• בחלק של ה”במסגרת תיק 1000 [...] במסגרת תיק 2000 [...] במסגרת תיק 3000 [...]” – הובאו רק עמדותיהם בנוגע לכל אחד מהתיקים, לא פעילותם בנושא. לכן, הבאתי את המשפט הכללי ”חברי הפרויקט עסקו גם ביתר תיקי האלפים”. אם נוכל למצוא במה הם פעלו בנוגע לתיקים האחרים, אין לי בעיה.

—מקף⁻‽ 17:21, 21 במרץ 2022 (IST)

הי מקף, אין צורך לאזכר אותי בכל תגובה, אני עוקב אחר הדיון :). הוספתי את המידע על פורום קפה שפירא והאולפן הפתוח עם מקורות תקינים. לגבי התיקים האחרים אוסיף לעת עתה קישורים למאמרים שפרסמו בנושא (כרגע מופיע רק על תיק 3000). מיכאל.צבאן • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשפ"ב • 18:13, 21 במרץ 2022 (IST)

תמיכת חברי הפרוייקט בנתניהו קיימת והיא אינטנסיבית ביותר, על גבול פולחן האישיות. הדבר הוכח מעל לכל ספק בשפע של מקורות שהבאתי. עצם הנסיון המתמשך של חלק מהמגיבים פה להכטיל ספק בכך מעיד על ניתוק מהמציאות או הכחשת המציאות. אני יכול לרכז פה ציטטות ומעשים של כל ארבעת ראשי הפרוייקט כאן, שמביעים את התמיכה הזו.

1. הם אומרים במפורש שהם תומכים בו במילים כמו "אני תומך בנתניהו", "אני מאמין שהתמיכה שלי בנתניהו היא תעודת כבוד", "אני במאהל תמיכה בנתניהו", "רק ביבי".
2. בדפי הפייסבוק האישיים שלהם הם מפרסמים ביטויי הערצה מופלגים לנתניהו, כגון "מנהיג ענק", "מנהיג אחד בדורו", "לעולם לא תלך לבד - עם ישראל איתך", "ראש הממשלה האחד והיחיד", "יותר גדול מצ'רצ'יל".
3. גיא לוי תלה שלט ענק ובו ביטויי הערצה מופלגים לנתניהו "אהוב שלנו – אתה העוגן, אתה התקווה, אתה החזון, אתה יפה התואר. בכל אשר תלך נלך."
4. הם כולם הצהירו שהצביעו לנתניהו בבחירות האחרונות, והם קראו לאנשים אחרים להצביע עבורו גם בפריימריז האחרונים בליכוד וגם בבחירות האחרונות לכנסת.
5. הם משתתפים בכל מיני הפגנות וארועים למענו, ואף שותפים בארגונם. ושוב במוצהר ובגאווה.
6. בדף של פרוייקט 315 עצמו הם העלו סרטון שבו ארבעתם שרים שיר חסידי מן המקורות שנעשה בו בעבר שימוש נרחב לביטוי תמיכה נתניהו ("לבנימין אמר").

Vegan416 - שיחה 17:29, 21 במרץ 2022 (IST)

לגבי הרלבנטיות של המידע על היותם תומכים של נתניהו לערך. גם לגבי זה אני חושב של יכול להיות ספק של ממש.

1. כאשר מציגים מחקר/תחקיר הנורמה המקובלת בעולם האקדמי והתקשורתי היא להציג יחד איתו גורמים סבירים להטיות אפשריות של החוקרים, כדי לתת לקוראים תמונה מלאה שתאפשר להם להעריך את משמעות המחקר בצורה טובה יותר.
2. לפי הנורמות בויקיפדיה אחד השאלות שערך צריך לעסוק בה היא שאלת ה"מדוע". אם לצטט את המדריך לכתיבת ערכים: "מדוע: זו השאלה הקריטית ההופכת כל ערך מצירוף סתמי של עובדות ואירועים, לערך אנציקלופדי. לא די שנדע מה קרה מתי, היכן ועל–ידי מי – ערך טוב חייב לספק לנו מפתחות להבנת השאלה מדוע התרחשו הדברים כפי שהתרחשו." ובמקרה דנן ברור שהמידע על התמיכה האינטנסיבית של ראשי הפרוייט בנתניהו גם כן מספק לנו "מפתחות להבנת השאלה" מדוע התרחש הפרוייקט כפי שהתרחש.

Vegan416 - שיחה 17:40, 21 במרץ 2022 (IST)

לגבי המיקום של אזכור המידע על התמיכה בנתניהו. אני חושב שהפתיח הוא המקום המתאים. ושוב בהסתמך על המדריך לכתיבת ערכים. שם כתוב: "הפתיח הוא חלק חשוב ביותר בערך. הוא חייב לעמוד במשימה הקשה של מתן מענה תמציתי לחמשת המ"מים ולהיבנות כך שמי שיקרא רק את הפתיח יצליח להפיק ממנו את המידע הבסיסי והחשוב ביותר שעליו ללמוד." ואחד המ"מים כאמור בסעיף הקודם הוא מתן מפתחות להבנת השאלה מדוע התרחש הפרוייקט כפי שהתרחש. Vegan416 - שיחה 17:47, 21 במרץ 2022 (IST)

מקף, סימוכין להשתתפות של חברי פרויקט 315 באולפן הפתוח של כנרת בראשי אפשר למצוא פה.

תמיכת חברי הפרויקט בבנימין נתניהו לא צריכה להופיע בערך. אפשר לציין שגיא לוי היה הדובר של אוחנה או שהוא עבד בקמפיין של הליכוד, אבל לכתוב "תומכי נתניהו" / "נאמנמי נתניהו" ושאר ההמצאות - זה לא מקובל בשום מקום. זה אינו גילוי נאות אלא אד הומינם.A_Holy_Bartender - שיחה 17:50, 21 במרץ 2022 (IST)

• פעילות נוספת – תודה על המקור @Ofir michael.
• תמיכה –
  • קיום– אז אני מבין שמוסכם שקיימת תמיכה.
  • ^{אם קיום}רלוונטיות – [הערת אגב – כבר כתבתי למעלה למה זה לא גילוי נאות וגם לא אד הומינם]
    אני נוטה לחשוב שהפרט רלוונטי לחברי הפרויקט, אם כי אולי זה מיותר לכתוב את זה. אני משוכנע שהפרטים של מייסד הפרויקט חשובים.
  • ^{אם רלוונטי}ניסוח – אני לא מציע "נאמני" וגם לא "תומכי" אלא "תומכים" – קריאה יותר זורמת וייתכן שגם נשמע יותר טוב.
  • ^{אם רלוונטי}מיקום – ייתכן שנכון לכתוב את חלק או את כל הניסוחים (ככל שיקבעו) בפסקה על יצירת הפרויקט, ולא בפתיח. למשל, להשאיר בפתיח רק את יוצר הפרויקט ותפקידיו בעבר.

—מקף⁻‽ 18:04, 21 במרץ 2022 (IST)

תגובה למיכאל אופיר - "תומכי נתניהו" זו לא המצאה. זו עובדה מוצקה. והראיתי לך כבר למעלה שדברים מעין אלו מופיעים בעוד ערכים בויקיפדיה. למשל

אנרכיסטים נגד גדרות, בפתיח: קבוצה המורכבת מפעילי שמאל רדיקלי ישראליים

הועד הישראלי נגד הריסות בתים, בפתיח: חברי הוועד הישראלי נגד הריסת בתים מגיעים מארגוני שמאל בישראל. Vegan416 - שיחה 18:09, 21 במרץ 2022 (IST)

למיטב הבנתי גם מיכאל מסכים שהיא קיימת, אך סובר שהיא לא רלוונטית. —מקף⁻‽ 18:16, 21 במרץ 2022 (IST)

אני לא חושב שסוגיית התמיכה רלוונטית כל כך במקרה הזה, אם כי אין לי התנגדות לציין אותה אם זה חשוב לאחרים. מה שחשוב לי זה שהטענה תסתמך על מקורות אמינים ותנוסח בצורה נייטרלית (לכן "נאמני" נתניהו, לדוגמה, לא מקובל עלי). הניסוח הנוכחי קצת בעייתי מאחר שהוא נשמע כאילו מדובר בהצהרת אמונים. אגב, קצת קשה יהיה לטעון ש"חברי הפרויקט" תומכים בנתניהו, מאחר שבפרויקט השתתפו כ-100 מתנדבים, אבל אני לא בטוח איזה ניסוח יתאר את המצב במדויק ובקצרה. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשפ"ב • 18:25, 21 במרץ 2022 (IST)

הניסוח שאני מציע: ראשי הפרוייקט הם תומכים מוצהרים בנתניהו. Vegan416 - שיחה 18:26, 21 במרץ 2022 (IST)

אני סבור ש"נאמני" פשוט לא הוצע בכל מקרה.
מקבל את ההערה על המילה "הצהירו", ולדעתי "מוצהרים" מוסיפה נימה מעט שלילית. אז חשבתי על "תומכים בבנימין נתניהו", בפשטות מקסימלית (ובלשון פעיל).
לאור הערתו של מיכאל על כמות המתנדבים, אכן זו בעיה לכתוב על כולם, לא מן הנמנע שישנם משתתפים שאינם בהכרח תומכים, אך בכל זאת מעוניינים לעזור לצוות ההגנה.
לכן, חשבתי על ניסוח שיכלול רק את מקימי ומנהלי הצוות (עליהם כבר הוסכם להבנתי שיש מקורות לתמיכתם). אשתדל לערוך משהו כזה, ואשמח לשמוע את דעתכם. —מקף⁻‽ 00:29, 22 במרץ 2022 (IST)

שיניתי ל"לוי, ושאר מובילי הפרוייקט, תומכים בנתניהו". "מקימי הפרוייקט" לא כל כך טוב כי במשפט שלפני כן כתוב שהמקים היחיד של הפרוייקט הוא גיא לוי. כמו כן שיניתי את "חברים" בתבנית ל"אנשי מפתח", מאחר שנטען שיש עוד חברים רבים ששמם אינו ידוע. Vegan416 - שיחה 01:50, 22 במרץ 2022 (IST)

"נאמני" הופיע באחת הגרסאות הקודמות של הערך. הניסוח שבחר מקף טוב בעיני, ואין לי התנגדות גם לניסוח של Vegan.‏ Vegan416, לעיל כתבת על ציון התמיכה של לוי בנתניהו: "מקובל עלי ש*אם* זה נשאר בפתיח אז אפשר לותר על האזכור של השלט של גיא לוי בהמשך". בהתאם לכך, האם בסדר מבחינתך שאסיר את הפסקה על השלט מגוף הכתבה ואשתמש בקישור כמקור לתמיכה של לוי בנתניהו? מיכאל.צבאן • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשפ"ב • 12:33, 22 במרץ 2022 (IST)

באופן עקרוני כן. אבל לא ברור לי שאכן הושגה הסכמה מלאה לגבי הנוסח של הפתיח. ובעניין הזה אומר זאת כך:

אין ספק שמצד האמת העובדתית כל מובילי הפרוייקט הם לא רק תומכים פוליטית בנתניהו אלא הם מעריצים אותו ברמה האישית. אני בטוח שגם אתה לא יכול להכחיש זאת. אבל אם נכתוב זאת בצורה מפורשת זה יגרור אינסוף ויכוחים על מחקר מקורי ועל טענות אד-הומינם ושאר ירקות. לכן בתור *פשרה* מבחינתי אני מציע להשאיר את הניסוח הנוכחי של @La Nave Partirà כפי שהוא בדיוק: "לוי, ושאר מובילי הפרוייקט, הם תומכי נתניהו.". Vegan416 - שיחה 17:11, 22 במרץ 2022 (IST)

אין לזה מקום בפתיח. ניתן לאזכר שלוי עבד בקמפיין של הליכוד.A_Holy_Bartender - שיחה 17:13, 22 במרץ 2022 (IST)

עמדתך לא מובנת ולא קוהרנטית. מה ההבדל מבחינתך בין אזכור העובדה שלוי עבד בקמפיין של הליכוד לבין אזכור העובדה שלוי, וכל שאר 3 מובילי הפרוייקט, הם תומכים מובהקים (שלא לומר מעריצים) של נתניהו? Vegan416 - שיחה 17:22, 22 במרץ 2022 (IST)

כי כשהם הקליקו על הקישורים לאתר וואלה, הם לא עשו את זה מעכבר תומך נתניהו, לא קראו את הכתבות או את מחסורן במסך נאמן נתניהו, וגם המעבד של המחשב שלהם, לא הצביע נתניהו. עצם העובדה שהצביעו ליכוד לא נכנסת לשאלה האם הפרויקט הזה הוא לג'יט או לא.A_Holy_Bartender - שיחה 17:46, 22 במרץ 2022 (IST)

1. אף אחד לא טען שהפרוייקט הוא לא לגיטימי. במסגרת חופש הביטוי מותר לכל אדם לחקור כל דבר כאוות נפשו. ובודאי שציון העובדה שהם תומכי נתניהו לא רומזת בשום צורה שיש משהו לא לגיטימי בעצם המחקר שהם עשו.
2. העכבר, המסך והמעבד של המחשב שלהם ודאי אינם תומכי נתניהו. אבל לעכבר, למסך ולמעבד לא היתה שום תרומה מהותית לפרוייקט. לעומת זאת הפרשנות של חברי הפרוייקט למה שהם ראו בעת המחקר שלהם, הפרשנות שלהם לכתב האישום, והנסיון שלהם לטעון שמה שהם ראו סותר את מה שנאמר בכתב האישום, בודאי ובודאי עשויים להיות מושפעים מאד מעובדת היותם תומכי נתניהו.
3. לא ענית עדיין על השאלה מה ההבדל בין אזכור העובדה שלוי עבד בקמפיין של הליכוד לבין אזכור העובדה שלוי, וכל שאר 3 מובילי הפרוייקט, הם תומכים מובהקים (שלא לומר מעריצים) של נתניהו? הרי באותה מידה יכולת לומר שגם העכבר והמסך והמקלדת של גיא לוי לא היו עובדים בקמפיין של הליכוד...

Vegan416 - שיחה 18:01, 22 במרץ 2022 (IST)

ברגע שכתבת "...מושפעים מאד מעובדת היותם תומכי נתניהו" זו ההוכחה שאתה חושב שהפרויקט הוא לא לגיטימי. אני ממליץ לך לבדוק לבד. קח סעיף מהנספח לכתב האישום שנכתב עליו "הוסר", תראה שברוב המקרים הוא לא הוסר. תראה שגם כשאתה לא תומך בנתניהו זה לא משנה את העובדות.A_Holy_Bartender - שיחה 18:20, 22 במרץ 2022 (IST)

1. נראה שיש לך בעיה בהבנת המילה "לגיטימי". לומר שהפרוייקט לגיטימי זה אומר רק שאין שום דבר לא חוקי ולא מוסרי בנסיון לחקור האם הטענות בכתב האישום נכונות. אבל זו כמובן אמירה שונה לגמרי מלומר שהתוצאות והמסקנות של חברי הפרוייקט הן אובייקטיביות ונכונות!!!
2. נראה שאתה נמצא תחת הרושם שהתוצאות והמסקנות של חברי הפרוייקט הן אובייקטיביות ונכונות. אבל זה ממש לא נכון. לדעתי התוצאות והמסקנות שלהם לא נכונות ברובן. לדעתי אני גם יכול להוכיח זאת. וגם אם אתה חושב אחרת, הרי עצם העובדה שאני, ועוד רבים אחרים, חושבים שהתוצאות והמסקנות שלהם אינן נכונות ברובן מראה לכל הפחות שהן לא תוצאות ומסקנות אובייקטיביות. כלומר הן סובייקטיביות ולכן מועדות להטיה, ולכן צריך לציין גורמים להטיה האפשרית הזו.
3. מצחיק אותי שאתה אומר "תבדוק לבד", אחרי שכבר הבהרתי לך בעבר שכבר בדקתי לבד, והגעתי למסקנות שונות בתכלית מאלו של חברי הפרוייקט (ושלך).
4. ספציפית לגבי הדוגמא שציינת של "הוסר" כבר אמרתי לך שלדעתי כמעט בכל המקרים שבהם נכתב בכתב האישום שהכתבה הוסרה היא באמת הוסרה. שורש המחלוקת בינינו הוא בשאלה מה הכוונה במילה "הוסר" בכתב האישום. אתה וחברי הפרוייקט חושבים שהכוונה היא למחיקה מלאה גם מהארכיון, כך שלא ניתן יהיה כלל למצוא את הכתבה באינטרנט בכל צורה שהיא. ואילו אני ואחרים (כמו אנשי הפרקליטות, אנשי וואלה שהעידו במשפט, או יריב אופנהיימר) חושבים שהכוונה היא להסרת הכתבה מדף הבית של האתר (שזה אומר בדרך כלל רק להסיר את הלינק לכתבה מדף הבית, ולא בהכרח למחוק את הכתבה לגמרי מהאינטרנט כך שלא יוותר לה זכר). אני כמובן חושב שהפרשנות שלי היא הפרשנות הנכונה שאליה התכוונו מנסחי כתב האישום, ואני מוכן להתווכח על כך, אבל גם אם אינך מסכים לדעתי ברור שיש כאן ויכוח פרשני ולכן הקביעה של חברי הפרוייקט בעניין אינה אובייקטיבית, ולכן בהחלט עשויה להיות מושפעת מכך שהם תומכי נתניהו ולכן מעוניינים להראות בכל מחיר שכתב האישום שגוי ושקרי.

Vegan416 - שיחה 18:40, 22 במרץ 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└
רגע, שניה אחת, סטופ־כיבוי־אישור – ברגע שיש הרבה "אתה" או סימני קריאה, אנחנו כבר בהתנהלות של "צעקות וירטואליות".
בואו ננסה לסכם שוב:

• ^{בקונצנזוס:} רקע, הפרויקט, פעילות נוספת, דיון ציבורי – זו התקדמות גדולה שעשינו יחד.
• ^{~ בקונצנזוס חלקי:} התמיכה.
  • ^{בקונצנזוס:} עובדתית, ישנה הסכמה.
  • ^{בקונצנזוס:} רלוונטיות. לפי הניסוח למעלה אני מבין שהבעיה היא האם לכתוב בפתיח ובאיזה ניסוח.
  • ^{טרם בקונצנזוס:} מיקום +ניסוח.
    עכשיו כשזה מסוכם ככה, אפשר לראות שאנחנו מסוגלים להגיע להסכמות רחבות משמעותיות מאוד בשיתוף פעולה.
    בואו נמשיך לנסות לפתור את המחלוקת האחרונה שנותרה ביחד
    —מקף⁻‽ 19:10, 22 במרץ 2022 (IST)

לגבי הפתיח והניסוח של התמיכה בנתניהו כבר אמרתי שלדעתי צריך להשאיר זאת כך: ""לוי, ושאר מובילי הפרוייקט, הם תומכי נתניהו.".

ואם כבר העלת זאת יש לי עוד רעיונות לגבי חלקים אחרים בערך.

1. בתת הפרק פעילות נוספת יש לי הסתייגות מסויימת. המשפט "בנוסף, חברי הפרויקט השתתפו בפודקאסט שומר סף ושיתפו פעולה עם פורום קפה שפירא ועם האולפן הפתוח של כנרת בראשי." נראה לי מיותר. הופעות בפודקאסטים או ברשתות החברתיות שבהם חברי הפרוייקט מספרים על הפרוייקט שלהם, זה לא פעולות נוספות משמעותיות שלהם. האם בהופעות הללו הם דיווחו על תוצאות חדשות של הפרוייקט שלא מופיעות באתר הבית שלהם ובערוץ היוטיוב שלהם? זה בסך הכל מסע יח"צנות של הפרוייקט, ולא ברור לי למה צריך לדווח בערך בכזה פירוט על יח"צנות שחברי הפרוייקט עושים לפרוייקט.
2. לדעתי אפשר להוסיף עוד מידע קצת יותר מפורט לגבי מהן בדיוק הטענות של חברי הפרוייקט (בתת הפרק הרלבנטי) וגם מהן התגובות אליהן בדיון הציבורי (בתת הפרק הרלבנטי). אני חושב כעת על רעיון איך לכתוב זאת ואעלה זאת מאוחר יותר היום, או מחר.

Vegan416 - שיחה 19:32, 22 במרץ 2022 (IST)

תמיכה
ל־Vegan, גם בעד הניסוח הזה (או הדומה לו, שמתחיל מ"מובילי הפרויקט") – איני בטוח האם כדאי בפתיח או שלא.
לאופיר, אשמח לשמוע ממך האם הניסוח _{או הדומה לו} (לא המיקום בערך), מקובל גם עליך.

לשני הצדדים – פעילות

• לגבי ההסכת, קשה לי לשפוט עד כמה זה משמעותי. ייתכן שלא.
• קפה שפירא – לדעתי רלוונטי לכתוב שגוף זה וזה שיתף פעולה עם הפרויקט. למרות זאת, מדובר במדור של שני עמודים, ולכן אשמח לשמוע ממי שתומך להשאיר את זה, האם היו מקרים נוספים במסגרת שיתוף הפעולה. אם יש מקורות לעוד כמה כאלו, לדעתי זה מספיק בשביל להשאיר. אם לא, כנראה שזה באמת היה חד פעמי ושכדאי להסיר.
• האולפן הפתוח– בהערות השוליים יש מקור לוובינר גדול וארוך (מניח שגם מקיף), שהוקלט, ושצפו בו רבים. אני סבור ששיתוף הפעולה הזה הוא מספיק משמעותי בשביל אזכור בערך (קודם היה שם הקלטה של תוכנית שהסרתי מפני שהייתה לא ארוכה ומשמעותית כמו הוובינר, אבל אולי אחזיר כדי להראות שזה לא שיתוף פעולה חד פעמי).

ל־Vegan – תתי כותרות

• קודם כל, בנוגע למהלך הפרויקט – הסרתי מפני שזה לא התהליכים שבוצעו, אלא רק ההקמה, ומפני שהיה שם מעט מאוד תוכן.
• בנוגע לטענותיהם, הסרתי מפני שכרגע יש רק את הממצאים לפיהם. אם נוסיף גם דברים שהם עצמם רואים בהם טענות ולא ממצאים (ואם תת־הפסקה הפוטנציאלית בכלל תגדל), אז אהיה בעד ההוספה של תת הכותרת.
• בנוגע לדיון הציבורי – הסרתי מפני שכרגע יש שם שורה–שתיים. ראו גם את דבריו של איש השום למעלה שמסבירות מדוע זה, בעייתי מפאת הקושי לקיים את הסעיף האחרון של ויקיפדיה:נייטרליות (להציג ”בצורה מדויקת את החשיבות היחסית של דעות מנוגדות”, הקו התחתי הוסף).
• בנוגע לפעולות נוספות – כבר דנו בזה והייתה הסכמה של שני הצדדים. בין הנימוקים שאינם תלויים בעמדה – המטרה לא להגביל את הניסוח, ובנוסף, לאפשר קריאה זורמת יותר.

—מקף⁻‽ 20:04, 22 במרץ 2022 (IST)

לגבי הסרת כותרות התת-פרקים - בסדר כרגע. אבל אני שומר לעצמי את הזכות להחזיר אותם אחרי שאפרט יותר את המידע לגבי טענות הפרוייקט ולגבי הדיון הציבורי. Vegan416 - שיחה 20:22, 22 במרץ 2022 (IST)

אני לגמרי מסכים איתך לגבי ההוספה של הכותרות שהורדתי.
אם רק נוכל לפרט על תהליכי העבודה, על טענות ממש, ועל הדיון הציבורי (כולל סעיף הדיוק בחשיבות היחסית) – אני ממש אשמח —מקף⁻‽ 20:24, 22 במרץ 2022 (IST)

אני אשמח לפרט על טענות ממש ועל הדיון הציבורי. תהליכי העבודה של הפרוייקט פחות מעניינים אותי, אז אשאיר את ההרחבה בעניין הזה למישהו אחר (אם בכלל יש צורך ביותר פירוט בנושא תהליכי העבודה, אני לא בטוח שזה בעל חשיבות) Vegan416 - שיחה 20:39, 22 במרץ 2022 (IST)

👇👇👇(ההודעה הועברה למטה בשל דיון צידי שדחק את ההודעה למעלה והסיח את הדעת ממנה)👇👇👇 —מקף⁻‽ 20:28, 22 במרץ 2022 (IST)

איך אני מוסיף את הV הזה שלך? אם אני מנסה לעשות העתק הדבק ויקיפדיה מבקשת ממני לאשר שאני בעל זכויות היוצרים על התמונה. Vegan416 - שיחה 20:38, 22 במרץ 2022 (IST)

מקף, מה שאתה עושה זה ניסיון לקיבוע גרסה תוך דיאלוג עם Vegan416 שעמדתו החד צדדית ברורה. לכן אני מחזיר אותך לקרא את הדברים שכתבתי למעלה עוד לפני ההצבעה להשארת הערך. ביקשתי מהמפעילים והבירוקרטים לשחזר את הערך לגרסתו המקורית ולהגן עליו ממחיקות וסירוס חשיבות האנציקלופדית. - $\ \Leftrightarrow$ Crocodile2020 ‏• שיחה 21:49, 22 במרץ 2022 (IST)

סליחה? אני חייב להכחיש מכל וכל.
זה לא "לקבע גרסה" עם ויקיפד יחיד, אלא להגיע לגרסה יציבה באמצעות חתירה לקונצנזוס משותף. אנחנו מנהלים יחד דיון עם כל הצדדים וכל מי שמעוניין להשתתף בדיון, ומגיעים יחד להסכמות משותפות, תוך דיון וחתירה להסכמה גם במה שטרם מוסכם. אופיר פשוט טרם הספיק לענות על ההודעות האחרונות, ואני בשום פנים ואופן לא מתעלם ממנו ולא "מקבע גרסה" על דעת צד אחד בטרם יספיק לענות. יותר מזה, אין לי שום סמכות "לקבע גרסה", ה"קיבוע" מתבצע רק אם כל מי שדן בדף השיחה מסכים לגרסה הנוכחית או לחלקים ממנה, כגרסה יציבה.
אני מזמין גם אותך להצטרף אלינו (אגב, כבר עשיתי זאת למעלה, יחד עם משתמשים נוספים): מה לדעתך צריך שינוי בגרסה הנוכחית? מה דעתך על הסוגיות שעדיין במחלוקת שנמצאות בדיון בהודעות הרבות שמעלינו? —מקף⁻‽ 22:20, 22 במרץ 2022 (IST)

אני משתמש ב{{V}} ו{{X}} (, ) בשביל דעות פרטיות, ובשביל סיכום סטטוס הקונצנזוס עד כה ב{{וי}} ו{{איקס}} (, ). —מקף⁻‽ 22:22, 22 במרץ 2022 (IST)

מקף, אני מוכן להשתתף בדיון הזה רק לאחר שחזור הערך לגרסתו המקורית והגנה עליו עד גמר הדיון. לפני כן, אין מקום לדיון שאתה מנסה ליזום. כי אתה מנסה לקבע גרסה על ערך שכבר סורס ומוטה חד צדדית. - $\ \Leftrightarrow$ Crocodile2020 ‏• שיחה 23:03, 22 במרץ 2022 (IST)

אני לא מנסה לקבע, אלא אנחנו כולנו יחד מנסים לקבע. אתה לא חייב להשתתף בדיון הזה, אבל אתה לא יכול למנוע אותו.
אני מציע – שתשתתף יחד איתנו בדיון, גם אם תתנגד לשינויים רבים מאז הגרסה העדיפה לדעתך, ובלבד שתנמק אותם ותנסה לשכנע ולהשתכנע – ממש כפי שכולנו עשינו עד כה, בעלי כל העמדות, ולאורך כל הדיון. אף אחד לא יתעלם ממך.
המטרה היא להגיע לגרסה שכולם יסכימו אליה, כדי להימנע משיטות הכרעה שבה כולם מפסידים יותר מאשר מרוויחים. השגת קונצנזוס היא השיטה היחידה שבה כולם מרוויחים יותר מאשר מפסידים. אם בסופו של כל הדיון, למרות כל המאמצים שלנו, תהיה אי הסכמה על חלק או כל הגרסה האחרונה, זו לא תהיה גרסה יציבה במלואה. —מקף⁻‽ 23:08, 22 במרץ 2022 (IST)

@Crocodile2020 "מוטה חד צדדית" לדעתך. אני חושב שהניסוח של הערך המקורי שאתה מנסה להגן עליו הוא שהיה מוטה חד צדדית. Vegan416 - שיחה 23:13, 22 במרץ 2022 (IST)

מקף, מה הבעיה שלך לשחזר את הערך לגרסה המקורית ולהגן עליו עד שנסיים את הדיון. זו בקשה הוגנת לפתיחת הדיון המתחשבת בכל מי שרוצה לקיים דיון, כשכל הערך נמצא לפננו ולא רק גרסה ששונתה באגרסיביות עוד בטרם ההצבעה. - $\ \Leftrightarrow$ Crocodile2020 ‏• שיחה 23:23, 22 במרץ 2022 (IST)

למה? מה קדוש בערך המקורי שראוי להגנה יותר מהגרסה הנוכחית? אין לערך הזה עדיין גרסה יציבה שראויה להגנה. Vegan416 - שיחה 23:31, 22 במרץ 2022 (IST)

אם כי חלקים נרחבים מהגרסה הנוכחית נמצאים בקונצנזוס, והושגו לאחר מאמץ משותף רב של כל מי שהשתתף בדיונים, כך שיש סיבה להעדיף את הנוכחית על פני ישנה. —מקף⁻‽ 23:35, 22 במרץ 2022 (IST)

Vegan416 - שיחה 23:44, 22 במרץ 2022 (IST)

אם תקרא למעלה (או תחפש את המילים ”ביצעתי השוואה”), תראה שכבר השוונו בין המצב הנוכחי לגרסה ישנה, ודנו על מה עוד להחזיר אחרי שהוסר, או הפוך. לאחר מכן עוד עשינו שינויים נוספים לפי דף השיחה.
אני אשמח לעשות את אותו התהליך עם כל גרסה אחרת בה תבחר (רק תקשר אותנו אליה). עדיף טיפול כירורגי, עדין וממוקד, על פני שחזור של ניסוחים ספציפיים שנמצאים בקונצנזוס (כמו גם עיצוב, מקורות, עימוד וכו') שהושגו לאחר עמל רב.
הערה: מבקש שאת המשך הדיון הצידי הזה, אם תרצה להמשיכו, נבצע מתחת להודעה זו ומעל להודעה הבאה, כדי לא לדחוק אותה למעלה. —מקף⁻‽ 23:32, 22 במרץ 2022 (IST)

מקף, פתח דף כטבלה בת 2 עמודות. כאשר בעמודה אחת ברוחב חצי עמוד הגרסה המקורית ובעמודה השנייה ברוחב חצי עמוד, כל גרסה שאתה מעוניין לקבע. כך מבצעים את ההשוואה הנכונה. באופן שכזה כולם יכולים לראות את שני הערכים בו זמנית ולא רק את דף השינויים. אם יש לך דף שכזה שכבר ערכת שלח לי לינק אליו. - $\ \Leftrightarrow$ Crocodile2020 ‏• שיחה 23:53, 22 במרץ 2022 (IST)

אין צורך ליצור דף כזה, זה ממש סרבול מיותר. בדיוק בשביל זה נועד הדף המיוחד מיוחד:השוואת דפים.
שלח לי את הקישור לגרסה אותה אתה מעדיף, ואבצע את ההשוואה. —מקף⁻‽ 23:55, 22 במרץ 2022 (IST)

ואני מבקש שתפסיק "להאשים" אותי (כביכול להאשים🙂), שאני מנסה "לקבע". אנחנו מעוניינים במשותף להגיע להסכמה על גרסה ספציפית שתהנה מקונצנזוס נרחב. —מקף⁻‽ 23:57, 22 במרץ 2022 (IST)

מקף, דף מעולה. לא הכרתי אותו. בצד אחד שים את הגרסה המקורית ובצד השני את הגרסה שאתה מעוניין לקבע. - $\ \Leftrightarrow$ Crocodile2020 ‏• שיחה 00:24, 23 במרץ 2022 (IST)

יש המון גרסאות שקדמו לשתי התבניות. האם הגרסה הזו למשל (הגרסה שהועברה מטיוטה למרחב הערכים) טובה מבחינתך? —מקף⁻‽ 00:31, 23 במרץ 2022 (IST)

להלן השוואה למשל.
מרפרוף מהיר, כל הבדל (הוספה/הסרה) משתייך לאחד משלושה – ¹עריכה טכנית/עיצובית וכדו'_{בַּקונצנזוס}, ²שונה בנימוק ולא הייתה התנגדות/הושגה הסכמה מאוחר יותר_{בַּקונצנזוס}, ³ שונה בנימוק אך ישנה התנגדות מנומקת בדף השיחה, בה אנו דנים יחד כרגע_{טרם בַּקונצנזוס}. לא מצאתי משהו ששונה בשרירותיות או תוך התעלמות מהתנגדות. —מקף⁻‽ 00:38, 23 במרץ 2022 (IST)

כשמגיעים להסכמות, נוצר שיתוף הפעולה. - $\ \Leftrightarrow$ Crocodile2020 ‏• שיחה 00:24, 23 במרץ 2022 (IST)

אפשר לשתף פעולה גם בדרך להסכמות —מקף⁻‽ 00:31, 23 במרץ 2022 (IST)

מקף, אני מבצע את ההשוואות וכשאסיים אעדכן. על פניו אין מקום בגרסה שאתה מנסה לקבע לתבנית נתניהו {{בנימין נתניהו}} יש בה הרבה הטעיות ומקומה לא כאן אולי בערך בנימין נתניהו. יקח לי יומיים לסיים עם ההשוואות שאני מבצע. - $\ \Leftrightarrow$ Crocodile2020 ‏• שיחה 02:09, 23 במרץ 2022 (IST)

אתה ממשיך לכתוב שאני "מנסה לקבע", וכבר הסברתי למה זה לא מדויק ומדוע אני מבקש שתפסיק להתייחס לדיון כך.
בנוגע לתבנית הניווט {{בנימין נתניהו}}, ייתכן שזה לא קשור. אולי כדאי לפתוח דיון בשיחת תבנית:בנימין נתניהו. —מקף⁻‽ 08:53, 23 במרץ 2022 (IST)

סיכום נוסף

אז ככה,

1. תמיכה – אשמח לשמוע האם יש לנו על ”^{(אופציונלי:}לוי, ושאר ⁾מובילי הפרוייקט, הם תומכי נתניהו”. (לא על המיקום, רק על הניסוח).
2. פעילות – אשמח שנמשיך לדון, ובפרט אשמח לדעותיכם ולמקורות נוספים על ההסכת ושפירא, כמו גם חיווי דעה האם להחזיר את הדוגמה הנוספת של האולפן הפתוח כדי להבהיר את המשמעותיות שלו.

אם שאר משתתפי הדיון יתקשו למצוא את התגובה הזו בשל הדיון המתארך, אתייג אותם מחר. —מקף⁻‽ 23:48, 22 במרץ 2022 (IST)

Vegan416 - שיחה 00:04, 23 במרץ 2022 (IST)

ריכזתי את ההערות שמוכיחות את התמיכה בנתניהו להערה אחת והחלפתי מקור אחד במקור חזק יותר. Vegan416 - שיחה 01:02, 23 במרץ 2022 (IST)

מדוע אתה סבור שפוסט בפייסבוק עדיף על כתבה במידה? לדעתי ההפך הוא הנכון. מיכאל.צבאן • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשפ"ב • 07:11, 23 במרץ 2022 (IST)

מיכאל בחייך, ידוע שאתה בחור חכם אז למה אתה מיתמם, אתה נוקט שיטות לא ראויות. לא צריך להסביר מדוע דעות של אדם עדיף לצטט מפיו ולא דעות על דעותיו (ועוד מאתר מפוקפק). ‏La Nave Partirà‏ 07:32, 23 במרץ 2022 (IST)

ניכר שלא טרחת לקרוא את המקורות המדוברים. אף אחד לא הציע להסתמך על דעות על דעותיו ופייסבוק אינו אתר אמין יותר ממידה. מיכאל.צבאן • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשפ"ב • 08:47, 23 במרץ 2022 (IST)

שוב, אני חושב שזה ברור שכאשר מדובר על **ציטוט מפיו של אדם**, ברור שפוסט שלו בםייסבוק עדיף מאשר ציטוט ממקור אחר שאולי ערך את דבריו או עיוות אותם, ואנחנו יודעים דברים כאלו קורים כל הזמן אפילו בכלי התקשורת המכובדים ביותר... בכל אופן הציטוט הזה מהפייסבוק של גיא לוי חזק יותר כיוון שבו הוא אומר שהוא במפורש שהוא לא רק תומך בנתניהו אלא גם מעריץ אותו. אבל כמובן שההצעה של מקף היא הטובה ביותר ולכן אוסיף גם את המקור ממידה... Vegan416 - שיחה 15:11, 23 במרץ 2022 (IST)

עדיף פשוט להוסיף גם וגם אם ישנה מחלוקת. —מקף⁻‽ 08:51, 23 במרץ 2022 (IST)

Vegan416 - שיחה 15:07, 23 במרץ 2022 (IST)

תמיכה - הניסוח נראה לי סביר, אם כי צריך לדעתי למצוא מקור יותר טוב לתמיכה של משה מלל. כאמור לעיל, הפוסט הנוכחי מביע תמיכה בפריימריז מול סער, שזה לא מדד וודאי לתמיכה פוליטית. עדיף למצוא מקום שהוא אומר בפירוש שהוא תומך בנתניהו באופן עקרוני, ולא רק בהקשר של נתניהו מול סער.

פעילות - לגבי שומר סף, יש 4 פרקים שונים של הפודקאסט בהשתתפות הפרויקט, זה נראה לי משמעותי מספיק. לגבי פורום קפה שפירא, אם זו הדוגמה היחידה זה באמת לא משמעותי מספיק (Ofir michael, האם ידועים לך מקרים נוספים של שיתוף פעולה בין הפרויקט לפורום?). לגבי האולפן הפתוח, אשמח שתקשר כאן את הדוגמה הנוספת ונוכל לשפוט בעצמנו כמה היא משמעותית. מיכאל.צבאן • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשפ"ב • 07:11, 23 במרץ 2022 (IST)

• טוב, אני מסכים שהפודקאסט משמעותי מספיק. יש מקורות לשני פרקים מתוך הארבעה, ואני לא חושב שיש סיבה לצרף את כולם.
• קפה שפירא 👍נחכה לאופיר
• בנוגע לאולפן הפתוח, לא הצלחתי למצוא את הקישור הקודם, אבל בכל מקרה אפשר לראות שהתקיימו כמה וכמה וובינרים כאלו: סרטונים בערוץ של Kinneret Barashi, באתר יוטיוב, כולל אחד שמתקיים כרגע, כך מסתבר.

—מקף⁻‽ 09:24, 23 במרץ 2022 (IST)

אכן, נראה שחברי הפרויקט הם אורחים קבועים באולפן הפתוח, ולדעתי זה נחשב לשיתוף פעולה בין הפרויקט לבראשי. אני מציע אם כן לכלול בערך כמקור רק את הפרק שמקושר כרגע, בו ההופעה היא בפירוש בשם הפרויקט. מיכאל.צבאן • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשפ"ב • 12:38, 23 במרץ 2022 (IST)

אוסיף מקור טוב יותר עבור משה מלל Vegan416 - שיחה 15:12, 23 במרץ 2022 (IST)

הפוסט שהוספת מביע תמיכה בליכוד, לא בנתניהו. בכל אופן, על פניו נראה שמלל אינו מרכזי בפרויקט כמו האחרים, אז אולי אפשר פשוט להשמיט אותו, שהרי המשפט מדבר רק על "מובילי הפרויקט". מיכאל.צבאן • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשפ"ב • 17:47, 23 במרץ 2022 (IST)

הוא קורא להצביע לליכוד בגלל ש"יש לנו מנהיג אחד בדורו", וטוען שנתניהו גדול מצ'רציל. אני חושב שזה ברור לגמרי שהוא מביע תמיכה בנתניהו. Vegan416 - שיחה 18:52, 23 במרץ 2022 (IST)

@מקף @מיכאל.צבאן לגבי הפודקאסטים והפורום אני עדיין חושב שמדובר בסך הכל בערוצים נוספים להפצת התכנים של הפרוייקט ולא באיזו פעולה חדשה שיוצרת תוכן חדש, ולא משנה מספר ההופעות שלהם בערוצים הללו. אבל זה לא מספיק חשוב בשבילי להמשיך להתווכח על זה. אז אני מסיר את התנגדותי למשפטים הללו (תחת מחאה). Vegan416 - שיחה 22:12, 23 במרץ 2022 (IST)

ייתכן שהפורום שולי, אשמח לקבל עליו מקורות. —מקף⁻‽ 14:46, 24 במרץ 2022 (IST)

A_Holy_Bartender, נשמח לשמוע את דעתך. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשפ"ב • 13:52, 24 במרץ 2022 (IST)

דעתי שאתם מכלים את כוחכם. אין לי שום כוונה להסכים לגרסה הזו. אני לא יודע מאיזה BBS שלפתם את דברי הביקורת כאילו שטעות הפרויקט לבדוק האם נענו או לא נענו הדרישות לכאורה ועצם קיום הדרישות לכאורה הן השוחד עצמו. אם אני אכתוב דברי הלל ושבח באיזה דף שולי, האם אצרף את דברי כמקור?! האם בדקתם כלל מיהו אותו עורך דין? מהי מומחיותו? מדוע התביעה בכלל טרחה לציין אילו דרישות לכאורה נענו ואילו לא, אם אין לכך כלל חשיבות? הכנסתם את דברי הביקורת מאיזה אתר קיקיוני, אבל את דבריה של פרופסור איינהורן ואת דבריו של ציפורי הסרתם במאתלה של אהדה לנתניהו. אני חושש שאתם מאבדים פה כל אמינות ומראית עין של ניטרליות.A_Holy_Bartender - שיחה 14:26, 24 במרץ 2022 (IST)

אופיר, גם אני חושב שהרחבת פסקת התגובות היא לא מתאימה, אשמח אם לא תוותר על השתתפות לפחות בנקודות הקודמות:

• זה בסדר "תומכים בנתניהו"?
• היו עוד מקרים שבהם היה שיתוף פעולה בין הפרויקט לקפה שפירא?

—מקף⁻‽ 14:48, 24 במרץ 2022 (IST)

@A Holy Bartender @Ofir michael אני לא הסרתי שום דבר של טליה איינהורן או אלי ציפורי. להפך, אני הוספתי לפסקת התגובות את טענתה של איינהורן שמשפט נתניהו הוא מהפכה שיפוטית, ושמתי שם הערת שוליים שמפנה למאמר שלה באתר מידה. גם אין לי שום בעיה להוסיף לפסקת התגובות טענות של אלי ציפורי. איזו טענה שלו (בתגובה לפרויקט 315) אתה רוצה להוסיף שם? Vegan416 - שיחה 15:34, 24 במרץ 2022 (IST)

לבקשתך. ה"אתר הקיקוני" הוחלף באתר עם מספר הרבה יותר גדול של כניסות... Vegan416 - שיחה 17:09, 24 במרץ 2022 (IST)

חברים, אני מבקש – בואו נגיע להסכמות בדף השיחה לפני שמשנים משמעותית דברים שכבר דנו בהם או שהובעה להם התנגדות. עריכות חוזרות ונשנות שמושכות כל אחת לכיוון שלה לא תועיל לא לערך ולא לקונצנזוס. הרי בסופו של דבר נצטרך בכל מקרה לדבר על השינויים האלו, אז מדוע קודם לבצע אותם ולשנות לאחר דיון, במקום קודם לדון ולערוך מאוחר יותר? —מקף⁻‽ 14:55, 24 במרץ 2022 (IST)

ל"תומכים בנתניהו" על כל צורותיו אני מתנגד.

עדי סבו היא מנהלת בפורום קפה שפירא. . 315 השתתפו בפורום קפה שפירא גם ב 28 באוגוסט 2021 גם ב 25 באוגוסט A_Holy_Bartender - שיחה 15:25, 24 במרץ 2022 (IST)

אני עדיין לא מבין את ההגיון שלך. למה אתה מסכים לקרוא לגיא לוי "פעיל ליכוד" ולא מסכים לקרוא לו "תומך נתניהו"? Vegan416 - שיחה 17:11, 24 במרץ 2022 (IST)

כי זה אד הומינם. מה יקרה אם לוי יתמוך באמיר אוחנה בפריימריז הבא? נשנה את הערך לכתוב שהוא פעם תמך בנתינהו אבל היום לא תומך? מה יקרה אם הוא יעבור לתמוך במפלגה אחרת? נכתוב שהוא שינה את דעותיו? האם יש מקום לכתוב שעדי סבו היתה פעם שמאלנית? אין לכל זה קשר לשאלה האם הפרקליטות אחרי חקירה של 5 שנים של המשטרה והשב"כ, מאות עורכי דין, כמה תוכנות ריגול, וכמה מאות מיליוני שקלים שהושקעו בחקירה, הכניסה לכתב לנספח לכתב האישום שנכתב בחופזה של שבועיים אחרי שבית המשפט נזף בהם על כתב אישום רשלני, סעיפים מופרכים שאין בינם ולבין המציאות שום קשר.A_Holy_Bartender - שיחה 17:18, 24 במרץ 2022 (IST)

@Ofir michael

1. כבר הסברתי כמה פעמים שזה לא אד-הומינם אלא כמו גילוי נאות. אבל **לשיטתך** למה ציון העובדה שלוי היה פעיל ליכוד היא לא אד-הומינם?
2. אם לוי ישנה את דעתו בעתיד סבבה. וזה שעדי סבו היתה שמאלנית בעבר גם כן סבבה. אבל זה לא משנה ולא ישנה את העובדה שבזמן עבודתם על הפרוייקט שניהם היו תומכים ומעריצים של נתניהו, וזו תהיה התממות גמורה מצידך להניח שזה לא יכול להשפיע על תוצאות המחקר שלהם שמכיל לא מעט שיפוט סובייקטיבי (למשל בפרשנות של כתב האישום). וברור שרק עמדתם בזמן ביצוע הפרוייקט היא רלבנטית לערך על הפרוייקט. מצידי אפשר לשנות את זה ל"בעת ביצוע המחקר, לוי ושאר מובילי הפרוייקט, היו תומכי נתניהו". זה פותר את בעיית האפשרות שהם שינו את דעתם בעבר או ישנו את דעתם בעתיד.

Vegan416 - שיחה 18:26, 24 במרץ 2022 (IST)

@Ofir michael,

• אני ראיתי שכבר הסכמנו שהתמיכה קיימת.
  איך היית רוצה לנסח את זה (אם בכלל אתה רוצה להוסיף את זה לערך) אם לא באמצעות הניסוח "תומכים בנתניהו"? זה הניסוח הכי יבשושי, חסר נימה, ו"מוסר עובדות" שאני מסוגל לחשוב עליו.
  בנוגע להערה על מה היה בעבר או יקרה בעתיד – בשביל זה אפשר לרשום במקום זאת "תומכי", אך ייתכן שיש לזה נימה פחות חיוביות מתומכים (פעיל נשמע יותר טוב מתואר או סמיכות)
• תודה על המקורות. לסיכום, אני תומך בהשארת הפודקאסט, קפה שפירא, והאולפן – כולם שיתופי פעולה לא חד־פעמיים ובעלי משמעות.

—מקף⁻‽ 17:23, 24 במרץ 2022 (IST)

אפשר לכתוב "בעת ביצוע המחקר, לוי ושאר מובילי הפרוייקט, תמכו פוליטית בנתניהו" Vegan416 - שיחה 18:29, 24 במרץ 2022 (IST)

פייסבוק כמקור

Vegan416, כבר זמן מה שאתה מוסיף לערך מידע על בסיס פוסטים בפייסבוק. בהתחלה הסכמת להגביל את השימוש בפייסבוק לדעות של אנשים מפי עצמם בלבד, ואף ששימוש כזה הוא גבולי מאד בעיני, הסכמתי להתפשר על כך. אבל עכשיו התחלת להוסיף לערך מידע עובדתי על בסיס פוסטים בפייסבוק של חברים בפרויקט, ולזה אני כבר לא מסכים. השימוש הזה בפייסבוק כבר עובר בהחלט את רף המחקר המקורי, וזה בכלל לא רלוונטי לערך על הפרויקט מה חושב מישהו שהיה חלק מצוות הפרויקט. אם את המידע על התמיכה בנתניהו עוד היה אפשר להצדיק איכשהו כ"מתן פרספקטיבה נכונה על הפרויקט", כאן אני בספק אם יש סיבה שהמידע הזה יהיה רלוונטי איכשהו לערך. אני מבקש להסיר מהערך את כל המידע שהמקור לו הוא פוסטים בפייסבוק, למעט המידע המתומצת על התמיכה בנתניהו. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשפ"ב • 14:10, 24 במרץ 2022 (IST)

אני מסכים – פייסבוק כמקור רק כשהאדם מעיד על עצמו (או כאשר יש חשבון רשמי של גוף אמין). —מקף⁻‽ 14:40, 24 במרץ 2022 (IST)

1. קודם כל, ברמה העקרונית אני שב וחוזר על עמדתי מקודם. פוסט בדף הפייסבוק של אדם מסויים (או טוויטר או בלוג או דף אישי של אדם מסויים) הוא המקור הטוב ביותר ללמוד ממנו על **דעתו של אותו אדם**. כיוון שהוא משקף את דעתו כפי שהוא **בעצמו ניסח אותה**. הוא בודאי עדיף על פני כל דיווח עיתונאי, או דיווח באתר של אנשים אחרים, שהרבה פעמים עובר עריכה (תמימה או זדונית) ע"י אותו צד שלישי. אין פה שום דבר גבולי מבחינתי. זה לא עניין של בדיעבד, אלא מלכתחילה.
2. ברמה הספציפית אני מניח שאתה מתכוון לדעות של גיא לוי שמובעות במשפט הזה "המסקנה של אנשי הפרוייקט מתוצאות מחקרם היא, שלכל הפחות, צוות התביעה התרשל בבדיקת הסעיפים שנוספו לכתב האישום, אך סביר יותר לדעתם שצוות התביעה שיקר בכתב האישום בכוונת מכוון, ויש לדעתם להעמיד לדין את מגישי כתב האישום על בידוי ראיות." כי זה המקום החדש היחיד שבו השתמשתי במקורות מפייסבוק. אז על כך אומר כמה דברים:
3. מבחינה עובדתית ודאי שאלו הן דעותיו, מאחר שהוא הביע אותן בעצמו בפייסבוק. אי אפשר להתווכח על זה.
4. גיא לוי הוא לא סתם חבר בצוות הפרוייקט. הוא מייסדו, מנהלו ודוברו הראשי. והמסקנות שמנהל הפרוייקט מסיק מהפרוייקט שלו הן בוודאי בעלות רלבנטיןת גבוהה ביותר לערך.
5. לכן אני דוחה את בקשתך לחלוטין.

Vegan416 - שיחה 14:43, 24 במרץ 2022 (IST)

מה זה משנה מה התפקיד שלו? כל עוד זה לא נאמר בשם הפרויקט או כחלק מתפקידו בפרויקט, אין לזה שום רלוונטיות. זה כמו לומר שהליכוד היה בעד תוכנית ההתנתקות כי יו"ר הליכוד אריאל שרון תמך בה, על אף שבמציאות הליכוד הכריע נגד התכנית. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשפ"ב • 22:50, 24 במרץ 2022 (IST)

אוקי. אז מה לגבי הניסוח הזה?

"המסקנה של מובילי הפרוייקט מתוצאות מחקרם היא, שלכל הפחות, צוות התביעה התרשל בבדיקת הסעיפים שנוספו לכתב האישום, אך סביר יותר לדעתם שצוות התביעה שיקר בכתב האישום בכוונת מכוון, ויש לדעתם להעמיד לדין את מגישי כתב האישום על בידוי ראיות."

כבר הבאתי ראיות לכך שגיא לוי ומושיק קוברסקי אמרו דברים כאלו. אז נשאר לי רק למצוא מקור לכך שגם עדי סבו חושבת כך (ואולי גם משה מלל, אם כי אמרת במקום אחר שהוא כנראה פחות חשוב). אם אמצא מקורות כאלו אז תסכים לניסוח הזה? Vegan416 - שיחה 23:04, 24 במרץ 2022 (IST)

האם המקורות המדוברים מצטטים את הדברים בשם הפרויקט? לדוגמה ראיון "עם גיא לוי מפרויקט 315" מתאים כאן, אבל לא פוסט בפייסבוק שבו אחד מהחברים בפרויקט כתב את דעתו האישית. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשפ"ב • 23:09, 24 במרץ 2022 (IST)

1. אני לא חושב שאפשר לומר שיש לפרוייקט הזה "עמדה" בנפרד מהעמדה של המובילים שלו. זה לא כמו מפלגה שמלבד ההנהגה שלה יש לה מצע, ויש לה בוחרים, ויש לה גופים כמו מרכז שקובעים את העמדות שלה. אבל אני אזרום איתך. כי יש לי מקורות מכל הסוגים :-)
2. המקור שהבאתי לתאור עמדתו של קוברסקי לקוח מתוך האתר הרשמי של הפרוייקט אז ודאי שהוא מייצג את הפרוייקט.
3. אני מציע לך להאזין ולהקשיב לסרטון של השיר "בנימין ידיד ה'" בראש אתר הפרוייקט שבו משתתפים כל ארבעת מובילי הפרוייקט, שטוען (וגם ממחיש ויזואלית) את הטענה שהפרוייקט שלהם חשף תפירת תיקים, כולל הבטחה בסוף "לא נסלח לך פרקליט"... (אגב עד שצפיתי בו היום חשבתי שזה פשוט ביצע שלהם לשיר החסידי המפורסם "לבנימין אמר" :-))

Vegan416 - שיחה 23:54, 24 במרץ 2022 (IST)

ובכן, אני חולק על עמדתך. לטעמי הפרויקט עומד בפני עצמו וממילא הדעות הפרטיות של מובילי הפרויקט מתאימות לכל היותר לפסקת התגובות (שכרגע לא נראה שצפוי לה עתיד מזהיר). הסרטון המדובר נכתב בהומור קל, למיטב הבנתי, ולכן לא הייתי ממהר להסיק ממנו על עמדת הפרויקט. אמנם הפוסט מהבלוג של אתר 315 מתאר מן הסתם את עמדת הפרויקט, אבל הוא לא מספיק בשביל לגבות את הטענות שנכתבו בערך. "מי שפעל במכוון להטעות... יתן את הדין על כך!", נכתב בו, אבל לא "יש להעמיד לדין את מגישי כתב האישום", וזו כבר פרשנות שלך. בכל מקרה, אני מעריך את מאמציך המשמעותיים לשפר את הערך. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשפ"ב • 00:22, 25 במרץ 2022 (IST)

1. מבחינתי אין כל בעיה לשים את העמדות הללו של חברי הפרוייקט בפסקת התגובות (שלדעתי אגב כן צפוי לה עתיד מזהיר, אבל זה ויכוח אחר ליום אחר), אם זה מה שיפתור את המחלוקת הזו. למעשה שקלתי מלכתחילה לכתוב אותן שם, אבל היה נראה לי שמאחר שמדובר על מובילי הפרוייקט עצמם אז חשבתי שזה יהיה קצת מוזר לשים אותן במדור התגובות לפרוייקט, ויהיה נכון יותר לשים אותן במדור טענות הפרוייקט עצמו. אבל זה ממש לא מהותי מבחינתי. אז אני מבין שאין לך בעיה אם המשפט הבא יופיע במדור התגובות?
2. "מובילי הפרוייקט עצמם סוברים שהוא מעיד, לכל הפחות, שצוות התביעה התרשל בבדיקת הסעיפים שנוספו לכתב האישום, אך סביר יותר לדעתם שצוות התביעה שיקר בכתב האישום בכוונת מכוון על מנת "לתפור תיק" לנתניהו, ואם זה אכן המצב אז יש לדעתם להעמיד לדין את מגישי כתב האישום על בידוי ראיות."
3. הסרטון הוא אכן קצת הומוריסטי, אבל אין סיבה להניח שהטענות הנשמעות בו אינן רציניות, מאחר הם מביעים אותן גם ברצינות תהומית (שלא לומר בזעם) בפוסטים שלהם בפייסבוק. זה נראה לי קצת מגוחך ומיתמם לומר שכאשר הם מדברים ברצינות על תפירת תיקים בפוסטים האישיים שלהם זה אמירה רצינית אישית שלהם, אבל כשהם אומרים אותו הדבר בסרטון באתר הפרוייקט אז זו לא אמירה רצינית בשם "הפרוייקט", רק בגלל שזה מופיע בסרטון חצי הומוריסטי.
4. במחילה אבל מה שאתה עושה לדברים של קוברסקי הוא פרשנות מאולצת. כל מי שיקרא את המאמר שלו במלואו יראה שהוא בבירור טוען שמגישי כתב האישום פעולו בכוונה להטעות ושהם אלו שיש להעמיד אותם לדין. הנה הציטוט המלא: מעבר למקרה של ראש הממשלה נשאלת השאלה היותר חשובה: מה ייעשה לפרקליטות שמנצלת את כוחה להטעות את בית המשפט בטענות שווא? חוק העונשין הרי קובע: *** 238. בידוי ראיות הבודה ראיה, שלא בדרך של עדות שקר או של הדחה לעדות שקר, או המשתמש ביודעין בראיה בדויה כאמור, והכל בכוונה להטעות רשות שיפוטית או ועדת חקירה בהליך שיפוטי, דינו - מאסר חמש שנים. 239. שבועת שקר מי שביודעין מוסר תצהיר שקר, בין בשבועה או בהן צדק ובין שלא בשבועה ושלא בהן צדק, לפני מי שמוסמך לקבל את התצהיר, דינו - מאסר שלוש שנים. *** זה נכון לאזרח מן השורה. אבל האם פרקליט שהגיש ראיות בדויות לבית המשפט, בכמות מסחרית, לא אמור לתת את הדין על כך? ואני לא מדבר על החוק אלא על הצדק, שכן יקומו מייד מגיני הפרקליטות עם סעיף ה"תקינות המנהלית" הידוע לשימצה. אז לא, הצדק גורס שמי שפעל במכוון להטעות את בית המשפט, ובעקיפין אומה שלמה, יתן את הדין על כך!

Vegan416 - שיחה 01:13, 25 במרץ 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

1. האמת שעדיין תהיה לי בעיה עם זה, אבל מכיוון שאני רואה שזה מאד חשוב לך לציין את התגובות האלה, אני מוכן להתפשר הוספת המשפט (בניסוח הבא) בפסקת תגובות.
2. נראה לי שעדיף לחלק את הטענות לאנשים הרלוונטיים, כך: מובילי הפרויקט עצמם סוברים שהוא מעיד, לכל הפחות, שצוות התביעה התרשל בבדיקת הסעיפים שנוספו לכתב האישום, אם כי לדעת גיא לוי סביר יותר שצוות התביעה שיקר בכתב האישום בכוונת מכוון על מנת "לתפור תיק" לנתניהו. מושיק קוברסקי כתב שאם זה אכן המצב יש להעמיד לדין את מגישי כתב האישום על בידוי ראיות.
3. "מגוחך ומיתמם לומר שכאשר הם מדברים... בפוסטים האישיים שלהם זה אמירה רצינית וכו'" - נכון. אני סבור שגם בפייסבוק אנשים לא תמיד רציניים, וזו אחת הסיבות שאני מאד לא מרוצה מהרעיון להסתמך על פוסטים בפייסבוק (בניגוד לראיון, לדוגמה, שם האדם מודע לבמה ולא יגיד דברים שהוא לא מתכוון אליהם במלואם).
4. יכול להיות שלך זה ברור לחלוטין, אבל לי לא, ומכאן שמדובר בסוג של מחקר מקורי שאינו מקובל בויקיפדיה. באשר לציטוט, קראתי את הבלוג המדובר לפני שהגבתי, כך שאין צורך להביא אותו שוב במלואו.

מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשפ"ב • 15:21, 25 במרץ 2022 (IDT)

הרחבת פסקת התגובות

אני סבור שייתכן שיש בפסקה בעיות והרחבת יתר. @HaShumai, אשמח אם תוכל לקרוא את מה שהתווסף מאתמול ולחוות את דעתך, אשמח לשמוע אותה. —מקף⁻‽ 14:45, 24 במרץ 2022 (IST)

תוכל לפרט מה הבעיות ומהי הרחבת היתר? Vegan416 - שיחה 15:01, 24 במרץ 2022 (IST)

מקף, תודה על התיוג, באמת ממבט מהיר זה נראה שהוחזר תוכן עם אותם המאפיינים שהתנגדתי להם כבר מוקדם יותר. אתעמק יותר בהמשך, לשיקולך אם להסיר בינתיים או להשאיר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:12, 24 במרץ 2022 (IST)

אני מתכוון להסיר, מפני שכבר דנו מדוע לא ולא הובעה אז התנגדות.
השינויים הרבים שהוספו, מושכים בכוח את הערך לכיוונים שונים כשיש להם התנגדויות מהכיוון ההפוך, וכבר דנו בהם בדף השיחה. זה סתם "משוך בחבל" וירטואלי, אפילו לא מלחמת עריכה. —מקף⁻‽ 17:16, 24 במרץ 2022 (IST)

< אני מתנגד להסרה שנעשתה עכשיו. לא הבנתי למה הוסר. אם היה דיון בנושא בעבר אני לא הייתי חלק ממנו (וגם לא ברור לי איך יכול היה להיות דיון בעבר בשינויים שנעשו רק אתמול). תוכל להראות לי איפה דנתם בזה בעבר? Vegan416 - שיחה 17:57, 24 במרץ 2022 (IST)

@מקף

1. ראיתי עכשיו את ההערות של @HaShumai בעבר. ובעניין זה אצטט את התקנון: "ויקיפדיה שואפת לתאר ויכוחים, אך לא לעסוק בהם". מה שעשיתי בהרחבה שהוסרה היה לתאר ויכוח שקיים בדיון הציבורי בממצאי הפרוייקט, ואין כל סיבה להסיר זאת.
2. כפי שנאמר שם בהמשך התקנון: "עורכים, אשר באופן טבעי בעלי נקודת מבט אישית, צריכים לשאוף לפרסם מידע שלם ולא לקדם נקודת מבט אחת על פני אחרת". כרגע כאשר הערך מפרט רק את טענות הפרוייקט מבלי לפרט את התגובות הביקורתיות לטענות הפרוייקט, הוא לוקה בחד צדדיות חמורה והעדפה ברורה של טענות הפרוייקט על פני טענות מתנגדיו, בניגוד לעקרון הנייטרליות.

Vegan416 - שיחה 18:06, 24 במרץ 2022 (IST)

אני מבין מה אתה אומר, אבל היו משפטים שהוסרו (ולא רק מהפסקה הזו) שהסתמכו על מקורות חלשים (לעומת הטענות של הפרויקט, שהובא מקור לדבריהם מהאתר הרשמי שלהם). בנוסף, לבצע סעיף אחר תוך פגיעה באחר (האחרון) לא תמיד עדיפה על לא־כלום, או קיום מיטבי עד כמה שניתן. מעבר לזה אני מעדיף לחכות לשומאי, שיוכל לנסות להעריך יחד איתנו איך כן אפשר לפרט יותר על התגובות, תוך הצגת החשיבות היחסית של הדעות השונות. —מקף⁻‽ 18:33, 24 במרץ 2022 (IST)

@מקף

1. כמובן שאין לי בעיה לחכות לשומאי ואשמח לדון איתו בנושאים הללו. רק ציינתי כבר כעת שאני מתנגד להסרה כדי שלא יהיה פתחון פה לאף אחד לומר בעתיד שהסכמתי לשינוי הזה אפילו בשתיקה...
2. לגבי המקורות החלשים כביכול - אני ממש לא מסכים שעתון הארץ ורדיו 103FM הם מקורות חלשים יותר מאשר האתר הרשמי של הפרוייקט. אם כבר אולי ההפך. במיוחד שצריך לזכור ש(משני הצדדים של הדיון) לא מדובר במקורות לעובדות ומממצאים אלא במקורות לדעות וטענות. המקור היחיד בתגובות שאפשר לומר עליו שהוא באמת חלש זה האתר של עו"ד שמחה קימקא. אבל המקור הזה כבר הוחלף במקור חזק יותר ע"י @Kershatz. לעומת זאת דווקא אתה החזרת עכשיו את המקור החלש הזה בעריכה שעשית (זה בהערת שוליים 32 בגרסה הנוכחית)

Vegan416 - שיחה 19:14, 24 במרץ 2022 (IST)

הבנתי.
שים לב שקיצצתי גם בדעות נוספות במסגרת הדיון הציבורי, בשל דבריו הנכונים של איש השום - שבעייתי לפרט יותר מדי(מעבר לתיאור קצר וממצה) על תגובות, דעות וטענות על בסיס הבעות דעה בכלי התקשורת.
את המקורות מהאתרים האמינים הוספתי בחזרה מפני שהמקור ההוא באמת חלש, תודה —מקף⁻‽ 19:22, 24 במרץ 2022 (IST)

@מקף אני מתנגד גם לקיצוץ שעשית בדעות האוהדות לפרויקט (למרות שכפי שאתה יכול לנחש בודאי אני ממש לא מסכים עם הדעות הללו). אמנם הקיצוץ הזה פוגע פחות בנייטרליות של הערך מאשר הקיצוץ של הדעות הביקורתיות כלפי הפרוייקט, מהטעם שהסברתי למעלה. ואשר לטענה העקרונית של שומאי, אני בהחלט מסכים שזה בעייתי לפרט יותר מדי, אני פשוט לא חושב שהפירוט שעשיתי הוא יותר מדי, אלא בדיוק במידה הנכונה. משום שמה שיש כרגע זה אפילו לא תיאור קצר וממצה. זה 0 תיאור בכלל. עלי לזוז כעת, אז ארחיב על כך מאוחר יותר. Vegan416 - שיחה 19:47, 24 במרץ 2022 (IST)

כמו שהבנתי תוך כדי שניסיתי להציע גרסה חלופית, מדובר בשלב זה בניחושים וספקולציות של עיתונאים, אלו חסרי כל ערך אנציקלופדי. אם בכתבות אלו יש התייחסות ל"עובדות" שרוצים להזכיר בערך, אהלן וסהלן (וכוונתי היא לא, כמו שעושים לפעמים כלי תקשורת מסוימים בעליבותם, לכתוב כעובדה שאיזה פרשן אמר X. אני רוצה להאמין שאף אחד לא שקל את זה ושאני יכול לכתוב את זה פה פשוט בבדיחות הדעת). מעבר לזה, זה פשוט לא צורה. זה כמו לכתוב "חיסוני פייזר יצרו עניין בתקשורת, חלק חשבו שהם מסוכנים וחלק דחו את זה", לכתוב "משבר האקלים יצר עניין בתקשורת, חלק צידדו ברעיון וחלק חשבו במדובר בהגזמות מיותרות" או גם "פרשת אייל גולן יצרה עניין תקשורתי, כאשר חלק מהכתבים חשבו שהוא אשם ואחרים שמדובר בהגזמה". לא ככה זה עובד. אתייג את ‏יודוקוליס, מקף, Kershatz,‏ גילגמש, ‏SigTif, ghsuturi, HaShumai, גילגול, פעמי-עליון ‏בעלי הידע במקורות למקרה שיש למישהו משהו לתרום פה (אין צורך שתקראו את הדיון הארוך כלל, מדובר על השינוי הזה ועל צמצום נוסף שלי לאחר ניסיון להחזיר משפט אחד על כך). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:08, 24 במרץ 2022 (IST)

@HaShumai @מקף

יש לי הרבה מה לומר על כך, אבל השעה מאוחרת מאד, אז אעשה זאת מחר או ביום ראשון. אומר רק בקצרה, כדי שלא תחשב שתיקתי הזמנית כהסכמה, אני חושב שההרחבה שלי ממש לא נגעה לניחושים וספקולציות של עיתונאים, אלא לעובדות (או לפחות לטענות בקשר לעובדות, בדיוק כמו הטענות של חברי הפרוייקט) שסותרות לכאורה את טענות חברי הפרוייקט. אבל כאמור ארחיב על כך בימים הבאים. Vegan416 - שיחה 01:18, 25 במרץ 2022 (IST)

גם אם כל משתתפי הדיון יתעכבו שישה ימים זה לא יחשב גרסה יציבה, לילה טוב👍👍 —מקף⁻‽ 01:20, 25 במרץ 2022 (IST)

השימוש במילה "ממצאים" לתאור טענות הפרוייקט

אני מתנגד באופן גורף לשימוש במילה "ממצאים" לתאור טענות הפרוייקט. למילה "ממצאים" יש קונוטציה חזקה של מידע נכון, אובייקטיבי ומוסמך. ראו למשל את ההגדרות הבאות במילונים שונים. "חפץ או פריט מידע שנמצא במהלך חקירה או מחקר", "דָבָר הנִמצא ויכול לשַמֵש עדוּת למצב או להסָקת מסקָנות וכד': ממצאי ועדת החקירה הותרו לפרסום", "דבר הנמצא ויכול לשמש עדות למצב או להסקת מסקנות וכדומה". ובאנגלית evidence. וזה ממש לא המצב ביחס לטענות הפרוייקט. טענות הפרוייקט הן שנויות במחלוקת, אינן אובייקטיביות ואינן מוסמכות. לכן לדעתי הנייטרליות של ויקיפדיה מחייבת שימוש במילה "טענות" או לכל היותר "תוצאות", ולא "ממצאים". Vegan416 - שיחה 15:50, 24 במרץ 2022 (IST)

גם אני מסכים. זה צריך להיות "לפי חברי הפרויקט" או "ממצאיהם", כפי שכבר הוסכם בדיון מקודם. שינוי של זה דורש במינימום השתתפות בדיון בדף השיחה. —מקף⁻‽ 17:18, 24 במרץ 2022 (IST)

יש רק בעיה אחת באמירה שלך. אני מעולם לא הסכמתי אפילו ל"ממצאיהם". הנה מה שכתבי בעניין זה:

באוזן שלי "ממצא" זה משהו אובייקטיבי. ושוב באוזן שלי, הסופית של "ממצא**יהם**" לא משנה את האופי האובייקטיבי של הדבר, אלא רק מעידה שהם אלו שחשפו את הממצא הכביכול אובייקטיבי הזה. Vegan416 - שיחה 14:00, 18 במרץ 2022 (IST)[תגובה]

@Vegan416, אני חשבתי שהסכמנו על זה לפני די הרבה זמן – ראה פה #תגובה מקף מופע ראשון לא ממצאיהם (אולי הבנתי אותך לא נכון? להלן הגרסה שהתאימה לזמן שבו אמרת לי שהיא בסדר מבחינתך). —מקף⁻‽ 19:27, 24 במרץ 2022 (IST)

אני כבר לא זוכר מה חשבתי בדיוק באותו הרגע. אבל כנראה שאני לא הבנתי אותך נכון. אני חשבתי כנראה שאתה מתכוון להשתמש ב"לפי חברי הפרוייקט" במקום "לפי ממצאיהם" או משהו כזה. בכל מקרה בגרסה שאתה מפנה אליה כאן כתוב בשורה לפני "ממצאיהם" המילה "לטענתם" שמסייגת גם המילה "ממצאיהם" שאחריה, ואילו בגרסה הנוכחית לא. אז גם אם הסכמתי לפסקת "מהלך הפרוייקט" בגרסה ההיא אני לא מסכים לגרסה הנוכחית. לפני שימוש בממצאיהם צריך לבוא ביוטי מסייג ברור כמו "לטענתם". "לפי חברי הפרוייקט" לא מסייג מספיק אם רוצים להשתמש גם ב"ממצאיהם". Vegan416 - שיחה 22:57, 24 במרץ 2022 (IST)

מה שאני רואה שם זה שמקף כתב במופע הראשון של המילה "ממצאים", "לפי חברי הפרויקט, הם מצאו כי", ואחר כך השאיר את השימוש במילה ממצאיהם. האם הסתייגות אחת לא מספיקה בעיניך? מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשפ"ב • 23:13, 24 במרץ 2022 (IST)

לטעמי, סיוג חוזר ונשנה מקשה ומעיק על הקריאה השוטפת. אני סבור כי ברור ומובן מאליו, שמרגע שנכתב בראש הפסקה ובראש התרשים "לפי חברי הפרויקט", אף קורא לא יטעה לחשוב ש"ממצאיהם" או "ממצאי הפרויקט" הם ממצאים אובייקטיבים המוסכמים על הכל (אילולא כן, אגב, היה מידע נרחב יותר על אודות השפעתם של הממצאים על מהלך המשפט – מה שכלל לא קיים פה, והייתי שמח שיתווסף אם יש מה לכתוב בנושא). —מקף⁻‽ 23:18, 24 במרץ 2022 (IST)

@מקף

1. אין מה לכתוב על השפעת הטענות של הפרוייקט על מהלך המשפט, כי לא היתה השפעה כזו בינתיים. הסניגורים השתמשו בחלק מהטענות במהלך החקירה הנגדית של חלק מהעדים. אבל בית המשפט כמובן בשלב זה עדיין לא חיווה כל דעה לגבי אמינות הטענות וחשיבותן. אנחנו נדע מה בית המשפט חושב על אמינות הטענות של הפרוייקט וחשיבותן רק בפסק הדין בעוד חודשים רבים או שנים מן הסתם. ואולי לעולם לא, אם תיסגר בסוף עסקת טיעון...
2. באוזן שלי המילה "לפי" היא סיוג הרבה יותר חלש מאשר המילה "לטענת". אולי זה בגלל שבמילה "לפי" משתמשים גם לתיאור של אמירות ממקור שאינו שנוי במחלוקת, ואילו המילה "לטענת" משמשת יותר לתאור של טענות שנויות במחלוקת. תעשה למשל חיפוש בגוגל על הביטויים "לפי תורת היחסות" ו"לטענת תורת היחסות" ותראה את ההבדל הדרמטי במספר ההופעות של הביטויים.

Vegan416 - שיחה 23:40, 24 במרץ 2022 (IST)

יש כאן בעיה מסוימת שאנחנו צריכים לפתור:

1. מצד אחד, כדי לכתוב שהם מצאו את הממצאים האלו והאלו, מספיק לכתוב שלפיהם הם מצאו.
2. מצד שני, כדי לכתוב שהממצאים הם לפיהם, אולי כדאי באמת סיוג של "לטענתם".

הבעיה – כרגע הניסוח הוא הניסוח #1, שהוא לא כל כך טוב, אבל אני לא מצאתי משהו יותר טוב, כמו #2 —מקף⁻‽ 23:48, 24 במרץ 2022 (IST)

ובכן כמו שאמרתי קודם, אין לי בעיה בשימוש במילה ממצאים להטיותיה, כל עוד היא בכפוף למילה המסייגת "לטענת חברי הפרוייקט". אני גם לא מבין מה הבעיה לכתוב "לטענת חברי הפרוייקט" במקום "לפי חברי הפרוייקט". אני הסברתי למה השימוש במילה "לפי" נראה לי בעייתי. איזה נימוק יש לכם נגד השימוש במילה "לטענת" במקום במילה "לפי"? Vegan416 - שיחה 23:58, 24 במרץ 2022 (IST)

"לפי חברי הפרויקט" נשמע לי עילג, ו"לטענת חברי הפרויקט" נשמע כמו רמז שהטענה אינה נכונה. בכלל, להוסיף כל פעם שרוצים לתאר משהו שהפרויקט מצא "לטענת/לפי חברי הפרויקט" זה מסורבל מאד. אם יש לך מילה אחת שאפשר להציב במקום "ממצאיהם", זה יהיה נהדר. אבל כל עוד זה לא המצב אני נאלץ להתנגד לשינוי. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשפ"ב • 00:27, 25 במרץ 2022 (IST)

1. לטעמי "לפי חברי הפרוייקט" נשמע כמו רמז שהטענה שלהם נכונה (ראה מה שכתבתי למעלה על ההבדל בין "לפי" לבין "לטענת"). ואילו "לטענת חברי הפרוייקט" לא רומז שהטענה אינה נכונה. הוא רומז שהטענה שנויה במחלוקת. וזה בדיוק המצב של הטענות של חברי הפרוייקט. הן שנויות במחלוקת.
2. בכל אופן נראה שמה שיכול לפתור את הבעיה משני צדדיה הוא להשאיר את "לפי חברי הפרוייקט", אבל להחליף בכל מקום את "ממצאי הפרוייקט" או "ממצאיהם" ב"טענות הפרוייקט" או "טענותיהם".

Vegan416 - שיחה 00:39, 25 במרץ 2022 (IST)

אוקיי —מקף⁻‽ 00:43, 25 במרץ 2022 (IST)

לגבי השימוש שלי בכותרת "ממצאי הפרויקט", אני מודה שזו הייתה טעות שלי. כמו מקף, גם אני הבנתי שהוסכם להשתמש במילה "ממצאיהם", אבל שכחתי שההטייה של המילה הייתה חשובה לחלק מהמשתתפים. בכל אופן, לגבי המילה עצמה: מאחר שכבר הזכרת את המילה האנגלית evidence, שים לב שהמילה הזו משמשת לפעמים גם לתיאור טענות סובייקטיביות לחלוטין (1). בכל מקרה, כמו שכתבת המילה "ממצא" פירושה "דבר הנמצא ויכול לשמש עדות למצב או להסקת מסקנות". שים לב שלא כתוב "דבר הנמצא ומביא בהכרח להסקת מסקנה מסוימת", כלומר גם לאחר שנמצאו ממצאים כלשהם אין משמעות הדבר שלא ניתן לחלוק עליהם. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשפ"ב • 23:06, 24 במרץ 2022 (IST)

מקף, כפי שהבטחתי אני חוזר לדיון. בדקתי את הגרסה המקורית מתאריך 27 פברואר 2022 שעה 14:50 לעומת הגרסה הנוכחית ששונתה באגרסיביות.

• תחילה אגיב לדיון שאתה מקיים המתייחס למילה "ממצאים". ממצא זו עובדה קשיחה שלא ניתן לשנות, כך שניתן להציג אותה ככל שיידרש. לדוגמא לעובדות קשיחות "שמש" "ים" "בית", ציטוט, הקלטה ועוד. טענה היא פרשנות שניתן להתווכח עליה. בדרך כלל טענה אינה אובייקטיבית. ממצאי פרויקט 315 ניתן להציג ככל שיידרש ללא כל פרשנות. הפרויקט מבוסס על הצגת עובדות קשיחות (בכתובים) כנגד טענות הפרקליטות שאינן אובייקטיביות.
• אני מתנגד לכותרת שנוספה מתחת לסמליל של הפרויקט בתבנית הפרופיל. שורה מיותרת שאין לה מקום בערך בבקשה למחוק.
• אין מקום בערך לתבנית בנימין נתניהו שנוספה לסוף הערך. בבקשה למחוק את התבנית המיותרת מהערך.
• מהערך נמחקה פסקה שלמה שנקראה "הפרויקט בתקשורת". בבקשה להחזיר את הפסקה כלשונה. זו פסקה משמעותית בערך המחזקת את חשיבות הערך בכך שהיא ממחישה את ההתעניינות הרבה בפרויקט בכל ערוצי התקשורת.
• הביקורת של שמחה ניר. מי זה בכלל? האם הוא מומחה? האם כל אדם שכותב בבלוג שלו נכניס כמקור מידע מהימן? ידוע שהיה לשמחה ניר ולגיא לוי התקלות בפייסבוק. שמחה ניר אינו מקור אוייבקטיבי. בבקשה למחוק מהערך.
• אין מקום לכתוב שחברי הפרויקט הם תומכי נתניהו. משפט זה מיותר בבקשה למחוק אותו. משפט זה אינו מוסיף לערך או מפחית ממנו דבר. למיטב ידיעתי ד"ר עדי סבו היא בכלל שמאלנית שהצטרפה לפרויקט על מנת לבדוק ולהוכיח את האמת בטענות הפרקליטות. כנראה שהתאכזבה ממה שנמצא.

זה הכול בינתיים. אני ממשיך לבדוק. - $\ \Leftrightarrow$ Crocodile2020 ‏• שיחה 00:21, 25 במרץ 2022 (IST)

1. אני חולק לחלוטין על טענתך שהפרוייקט מציג עובדות קשיחות בכתובים שלא ניתן להתווכח עליהן. זו טענה חסרת כל בסיס.
2. אני מסכים איתך שאין מקום בערך לתבנית בנימין נתניהו.
3. אני חולק לחלוטין על הצורך בפסקה "הפרויקט בתקשורת". ראשית, כמעט כל המקורות שהיו שם היו מצד אחד מאד מסויים של התקשורת. שנית, אפילו לו היתה באמת התעניינות גדולה מאד בפרוייקט בתקשורת כולה, עדיין לא היה מקום לפירוט אובססיבי כזה של כל כתבה על הפרוייקט. מספיק היה לציין שהפרוייקט עורר התעניינות רבה בתקשורת. מה שכאמור, גם איננו נכון עובדתית. לכל היותר אפשר לומר שהפרוייקט עורר התעניינות רבה בתקשורת הימנית.
4. אני מסכים איתך שלא היה מקום להביא את האתר של שמחה ניר בתור מקור. טעות שלי. הוא כבר הוסר.
5. אני לחלוטין חושב שיש מקום להזכיר שחברי הפרוייקט הם תומכי נתניהו. והטעות שלך לגבי עדי סבו רק מוכיחה את חשיבות האזכור הזה. עדי סבו אמנם היתה שמאלנית בעבר, אבל היא הפכה לימנית וביביסטית שנים לפני שהפרוייקט נולד, והבאתי מקורות שמוכיחים זאת.

Vegan416 - שיחה 00:31, 25 במרץ 2022 (IST)

הערה מקדימה – ”שונה באגרסיביות” זה ניסוח שמייחס כוונות רעות. ניסוחים עדיפים שלא מייחסים כוונות רעות הם ”שונה רבות/דרסטית/משמעותית/באופן נרחב”.

1. אני חושב שטענה #1 צריכה להסתמך על אמין מאוד – מפני שקצת בעיה לקבוע על דעת עצמנו דבר כזה משמעותי, אתה לא חושב?
2. אני חושב שחבל להסיר את התיאור של הסמליל, מפני שהוא מושך את תשומת הלב של הקורא להתעמק בו ובמסר שלו, בוצע. (אשמח לשמוע מדוע אתה מתנגד, שאולי אוכל להימנע להבא אם זה משהו שגם אני חושב שהוא לא טוב).
3. ההתנגדות שלך צריכה להיות להתאמה של הערך הזה לתבנית הניווט, לא של תבנית הניווט לערך הזה. בכל מקרה, לא מאוד קריטי מבחינתי, בוצע
4. הפרויקט בתקשורת – קרא את דבריו של @HaShumai בבקשה לעיל (אפשר לחפש את שמו עם CTRL+F). דבריו נכונים, ויבהירו מדוע הסיר את הפסקה.
5. איזו ביקורת של שמחה ניר? לא מצאתי כזה דבר בערך, אשמח אם תוכל לצטט או להפנות אותי למיקום הרלוונטי בערך. עדכון – מסתבר שכבר בוצע.
6. יש דיון כרגע על הוספת המילים האלו, אז אנחנו כבר יודעים שאין לכך קונצנזוס עדיין. עובדתית – יש מקורות למידע הזה. שים לב שהניסוח לא קובע בנחרצות שמדובר בהכרח על תמיכה פוליטית – זה ניסוח מאוד כללי ומינימלי.
   לא הבנתי מדוע אי אפשר להיות שמאלנית בעבר ועדיין לתמוך בנתניהו בהווה (ייתכן גם שאין צורך בהפרדת הזמנים).
   אולי תשתכנע מהנימוק לרלוונטיות – תמיכה כזו יכולה להשפיע על הניטרליות והאובייקטיביות של חברי הפרויקט, ויש לכתוב זאת ממש כמו ערכים רבים אחרים (גם של עמותות שמאל) שהובאו כדוגמה למעלה על ידי משתמש אחר. אולי אמצא את זה עוד מעט. בכל מקרה, הסרה מוחלטת של זה מהערך היא הסתרת מידע מהותי מהקוראים.

—מקף⁻‽ 00:39, 25 במרץ 2022 (IST)

מקף, הפרויקט אינו קשור לשמאל וימין כפי שתוקפי הערך מנסים להנדס את התודעה. מהות פרויקט 315 היא הצגת עובדות קשיחות שלא ניתנות לשינוי ואינן קשורות לאג'נדה פוליטית כלשהי. צוות הפרויקט לקח ופרש את 315 טענות הפרקליטות להפללת נתניהו ומאידך כנגד כל טענה הציג מסמך (עובדה קשיחה, לא טענה, לא השערה ולא פרשנות) שחור על גבי לבן המראה שטענת הפרקליטות מופרכת ואינה תואמת לעובדות במציאות בממד של מקום וזמן ותוקף עובדתי. העובדות שפרויקט 315 מצא, מתחזקות כל יום שעובר במשפט. עדי התביעה נכשלו עד היום לנוכח העובדות מתוך פרויקט 315 שהציגו להם הסנגורים. כן, פרויקט 315 בא למלא את הפער הכלכלי בין ההשקעה של המשטרה והפרקליטות בחיפוש עובדות להפללת נתניהו והאמצעים הכלכליים שאושרו לנתניהו להגנתו. לאור כל זאת אני מבקש למחוק מהערך כל ניחוח פוליטי. הערך עוסק בעובדות כנגד טענות בלבד כל התייחסות אחרת אינה מן העניין ולכן היא מיותרת ופוגעת בערך ומעוררת חשדנות של כוונות רעות. במיוחד לאור המחיקות של פסקאות שלמות שהיו במקור. בהתייחס לפסקה "הפרויקט בתקשורת". הפסקה, חשובה להמחשת ההתעניינות הרבה בערך מבחינת הציבור ומכאן חוזק חשיבות הערך. אם ההפניות למקורות שהובאו לא מתייחסות לכל ערוצי התקשורת הרי שניתן להוסיף על הקיים ולא למחוק מידע. - $\ \Leftrightarrow$ Crocodile2020 ‏• שיחה 01:56, 25 במרץ 2022 (IST)

• אני מאוד מסכים איתך שאין הכרח לכך שזה יהיה קשור לעמדות פוליטיות, אבל אני בכלל לא מסכים איתך שהממצאים של חברי הפרויקט הם בוודאות יותר אמינים ממצאי המשטרה והפרקליטות. יש את בית המשפט שתפקידו להכריע בזה, לא תפקידנו.
• אשמח לשמוע איפה אתה מוצא שיש בערך מידע בעל ניחוח פוליטי.
• אין הצגה של דעות מול עובדות. כתב אישום איננו בגדר עובדה אלא בגדר אישום – ושוב, לא תפקידנו לקבוע מה נכון.
• חשדנות בכוונות רעות זו תכונה שייתכן שהמקרים האלו מעוררים אותה, אבל הם לא יצרו אותה. אפשר לחשוד גם באמת –שמדובר בשינויים שנומקו בדף השיחה, בעוד שטרם התייחסת לנימוקים למחיקה.
• זה לא קשור למגוון אמצעי התקשורת. זה קשור לכך שהצגת העמדות וחשיבותן היחסית אחת לעומת האחרת, לא יכולה להתבצע על סמך מאמרי דעה של עיתונאים או של אזרחים פרטיים. הצגת העמדות מתאפשרת על ידי מסמכים משפטיים, סקירות של אנשים מקצוע בלתי־תלויים באף אחד מהצדדים. שוב אני מפנה אותך לדבריו של איש השום, אשמח מאוד אם תקרא אותם.

—מקף⁻‽ 01:59, 25 במרץ 2022 (IST)

מקף, לא כתבתי שהממצאים של פרויקט 315 אמינים יותר או פחות ממצאי המשטרה והפרקליטות. כל שכתבתי הוא שעד היום עדי התביעה כשלו לנוכח העובדות מתוך פרויקט 315 שהציגו להם הסנגורים. רואים באולם בית המשפט עד כמה זיכרונם של העדים בוגד בהם לנוכח המסמכים מפרויקט 315 שהסנגורים מציגים להם. קראתי את הדברים של איש השום ואינני מסכים איתם. אני בעיקרון נגד מחיקת מידע/ידע, אני בעד הוספת ידע. הרי לשם כך אנחנו כאן בשעות האלה.
לדעתי במשפט "חברי הפרויקט הם תומכי נתניהו" או "ביביסטים" שנוספו לערך, יש ניחוח פוליטי זדוני. המשפט אינו מוסיף ואינו מוריד מהערך. בבקשה מחק כל משפט שכזה מהערך למען הסר חשדנות.
אתה כנראה כבר עייף. מה הוא אישום אם לא תיאור עובדות על מעשים מפלילים לכאורה? - $\ \Leftrightarrow$ Crocodile2020 ‏• שיחה 03:32, 25 במרץ 2022 (IDT)

סליחה שאני לא עוקבת - שום ממצאים, ממצאים זו מילה נרדפת לעובדות. דבר שני - הפעילים הם ביביסטים והפרויקט הוא אישי ולא פוליטי, אלה עובדות שהערך חייב להבהיר לא במרומז אלא בפירוש. ‏La Nave Partirà‏ 03:39, 25 במרץ 2022 (IDT)

• אי אפשר להוסיף מידע שאין לו סימוכין אמינים שאינם פרשנות אישית שלך, וגם לא של כתב בטור דעה: דרושים מקורות מתוך הפרוטוקולים, ודרושות סקירות של בעלי מקצוע בלתי־תלויים.
• "ביביסטים" מעולם לא הוסף לערך, ואף אחד לא חשב לנסות להציע את הניסוח הזה. מה שנעשה באופן מכוון ("זדוני" אם להשתמש במילותיך שלך), זה הנחת הכוונות הרעות כלפי כל מי שמעוניין לדון איתך בשלווה בדף השיחה. אמשיך לדון ולהסביר קצת על זה בדף שיחתך – זה לא אשמת הדיון הפורה הנוכחי.
• כתב אישום הוא תיאור של חשדות, שטרם נקבע האם הם נכונים או לא בידי בית המשפט, שלו הסמכות הבלעדית בנושא.

—מקף⁻‽ 03:40, 25 במרץ 2022 (IDT)

אאמ;לק לך: ראי את #תגובה ויגן פתרון ממצאיהם. ככה, יחד עם הסיוג המקדים, ברור ונהיר לכל שמדובר בתוצאות לפי חברי הפרויקט, ולפיהם בלבד. —מקף⁻‽ 03:43, 25 במרץ 2022 (IDT)

מקף, תכתוב למי התגובה כי חשבתי שתגובתך הקודמת היא אליי ולא הבנתי אותה. הבאה אחריה היא בלשון נקבה והבנתי :-) לקרוקודיל, אני לא דורשת לכתוב 'ביביסטים', הטוב ביותר בעיניי הוא הניסוח העדין שכתבתי לפי שבוע - "נאמני נתניהו". הביביזם הוא תופעה סוציו-פסיכולוגית מרתקת ועל זה הערך (רק חבל לי שהיא במולדתי) ‏La Nave Partirà‏ 04:19, 25 במרץ 2022 (IDT)

לערך שאת מדברת עליו יש שם אחר (ביביסטים). הערך הזה עוסק בפרויקט עצמו. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשפ"ב • 15:30, 25 במרץ 2022 (IDT)