שיחה:טבעונות/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

פרוקטרייניזם הוא סוג של טבעונות

ראה בהגדרת הערך Motyka 18:15, 11 מאי 2006 (IDT)

פרוקטרייניזם הוא מקרה פרטי של טבעונות. מכאן אין להסיק שהמילה "טבעונות" משמשת לעתים במדרש "פרוקטרייניזם", כפי שנכתב בערך. המילה המקובלת בעברית לפרוקטרייניזם היא פרונות, ולא טבעונות. טיפש ט"ו בשבט 22:38, 11 מאי 2006 (IDT)

"פרוטרייאניזם", ו"פירותנות" מאיפה הגיעה הק? במקור מי שנקראים היום "טבעונאים" או "פירותנים", היו נקראים טבעונים. האנשים שהקימו את הכפר אמירים בזמנו היו טבעונים וצמחונים צמחונים הם מי שאוכלים מן הצומח, יש בעיה שהיום ההגדרה לצמחונים היא אנשים שאוכלים הפרשות בעלי חיים, ויש בעיה שהמילה טבעונות מגיעה מהמילה "טבעי" ומי שמוגדרים טבעונים היום אוכלים מזון מעובד. וראוי להוסיף ערך על "קרניזם"

5.29.222.7 13:10, 29 במאי 2014 (IDT)

טבעונים גם לעתים לא רואים את בעלי החיים כמוצר, לא רואים את האדם כתפקידו לשלוט בהם וכו'... ניתן לציין גם זאת. 84.108.152.61

המקור נמצא במקורות למטה לציטוט שהובא על הדו"ח האקולוגי. 84.111.124.204

שיחזרתי לפני שראיתי את ההודעה הזאת, רצוי להצמיד את המקור לטסט באמצעות <ref>הערת שוליים</ref> תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 18:41, 25 בפברואר 2010 (IST)

מצאתי קישור לדו"ח המקורי [1], באיזה עמוד זה מופיע? תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 18:44, 25 בפברואר 2010 (IST)

אי אפשר למצוא שם, לא מספיק מהאתר של אנונימוס ומהערך האנגלי? 79.183.33.12

ממש לא. צריך ללכת למקור ולבדוק. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 07:05, 25 במרץ 2010 (IST)

דוגמאות למתכונים

הוספתי לינק לאתר שמרכז כמה מתכונים טבעוניים על מנת שלאנשים יהיה מושג כיצד אוכל מהסוג הזה יכול להיראות. בתור טבעוני, זה נראה לי חשוב. ראיתי שהתוספת נמחקה בטענה שזו לא הוספת מידע. אני חולק על הדיעה הזו ביחוד מכיוון ש(א)בתחום האוכל המחשה ויזואלית היא חשובה והעמוד אליו קישרתי מספק המחשה שכזו ו(ב) בתחום האוכל המתכונים הינם גם, כמובן, חשובים. אני חייב לציין שהבלוג המקושר נבחר מכיוון שהוא היחיד שנתקלתי בו שיש בו רשימה מסודרת של מתכונים טבעוניים שהם גם איכותיים וגם אסתטים. מעניין אותי לדעת מה הנימוקים למחיקה והייתי שמח לו היא היתה מבוטלת.

הנה הקישור לדף אותו רציתי להציג: http://www.dvarimbealma.com/?cat=58

אני תומך בטענה שהועלתה פה. האינדקס שמוצע באתר הזה נראה מקיף ועדכני. זה מקור ויזואלי טוב מאוד להמחשה של איך אפשר לבשל אוכל טבעוני. אני מציע להחזיר את הלינק ל"דברים בעלמה". ראיתי שעכשיו יש שם רשימה יותר מסודרת של מתכונים טבעוניים. הנה היא (סליחה על הלכלוך הארוך, נראה שהלינק בעברית): http://www.dvarimbealma.com/%D7%90%D7%99%D7%A0%D7%93%D7%A7%D7%A1-%D7%9E%D7%AA%D7%9B%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%98%D7%91%D7%A2%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%99%D7%99%D7%9D. אם אראה שאף אחד לא מתנגד, אוסיף את האינדקס הזה לקישורים החיצוניים של הערך. א.ב.ב - שיחה 00:46, 13 בנובמבר 2013 (IST)

קישור כזה לא מתאים לערך אנציקלופדי והדבר איננו מקובל. גילגמש • שיחה 05:39, 13 בנובמבר 2013 (IST)

אני מסכים עם גילגמש. ניתן לשקול להחליף את התמונות של האגוזים והקטניות בתמונות של אוכל טבעוני, אם כי למעשה הוא לא נראה שונה מאוכל שאינו טבעוני • רוליג • שיחה • אמצו חתול 11:34, 13 בנובמבר 2013 (IST)

מידע תזונתי

אני ממש לא מבינה את הרלוונטיות של החומר שנוסף לפרק "מידע תזונתי", בנושא הברזל והחלבון. נראה שמדובר באוסף של נתונים תזונתיים אקראיים שקשורים באיזושהי צורה לטבעונות. מידע תזונתי על מקורות של ברזל וחלבון צריך להופיע בערכים של ברזל וחלבון, לא כאן. לא ייתכן שנציג מדריך של מקורות תזונתיים צמחיים. כמו כן, אני מוחה על מחיקת החומר שהופיע בתת-פרק על ויטמין B12. -- ענבל • כ"ב בסיוון ה'תשע"א • 22:44, 23 ביוני 2011 (IDT)

מסכים, במיוחד לאור ההערה הלא מבוססת, כאילו חוסר ברכיבים אלו קשור לטבעונות. יש לפחות 10 מחקרים שמראים ששיעור הלוקים בחוסר בברזל דומה אצל טבעונים ואצל אוכלי כל. חוסר בחלבון כמעט ואינו קיים בעולם המערבי, פרט למקרים של אנורקסיה או רעב הנובע ממצב סוציואקונומי. ממוצע צריכת החלבון בארץ, על פי השנתון הסטטיסטי הוא כפי-2 מהמומלץ. הדבר הנכון הוא לכתוב שעודף בחלבון פחות נפוץ אצל טבעונים. ויטמין D מקורו בעיקר בשמש - האם טבעונים נמצאים פחות בשמש? לפי משרד הבריאות, 30% מהאוכלוסיה סובלים מחוסר ב B12 - זו ממש לא בעיה שאופיינית דווקא לטבעונים.

במקביל, לצורך הנייטרליות, ראוי להציג גם את הצדדים התזונתיים בהם יש יתרון לטבעונות - פחות שומנים רוויים, כולסטרול, יותר ויטמין סי, יותר חומצה פולית וכו'. Amnonj - שיחה 23:41, 23 ביוני 2011 (IDT)

עלו פה שתי טענות עיקריות. האחת שהמידע לא רלוונטי כלל והשנייה שאם המידע רלוונטי, יש לאזנו עם מידע נוסף. אני לא בטוח שהמידע אכן רלוונטי לערך זה, היות שהוא עוסק בגישה פילוסופית לחיים, אך בהתחשב בכך שגישה זו מבוססת על תזונה או תזונה היא לכל הפחות חלק מהותי בגישה זו, יש משמעות גם לפרק אודות התזונה. לפני הוספת הפרק המידע היחיד היה המניעים האידיאולוגיים של הטבעונות וזה כמובן יוצר תמונה מעוותת של המציאות, היות שטבעונות מורכבת מדברים נוספים מלבד האידיאולוגיה. ותזונה היא בהחלט חלק מהותי מהטבעונות. יחד עם זאת, יתכן שכדאי לכתוב פרק אחר על תזונה טבעונית. לכן, אני לא חושב שכדאי למחוק באופן גורף את התוספת ולהחזיר את הערך למצבו הקודם.

לגבי מידע חלקי או לא מדויק - לגבי חלבון: יתכן שיש בכך משהו, אם כי חלבון אכן יכול להיות במצבים מסוימים בחוסר אצל הטבעונים, היות שהמקור העיקרי של החלבון בעולם המערבי הוא במוצרים מן החי, אך באמת מדובר במצבים ספציפיים (כמו היפרטרופיה של שריר ועוד) שבהם נדרשת תזונה משלימה, אם כי היא נדרשת לפעמים גם אצל אוכלי כל.

לגבי חוסר של ויטמינים ומינרלים מסוימים: אכן, הבעיה מאפיינת לא רק טבעוניים, אך היא כן מאפיינת את כל הטבעונים. אין מקור צמחי טוב לB12 ולכן הטבעונים צריכים לקבל תוספת, בעוד שאוכלי כל אינם חייבים אם אין להם בעיות בריאותיות והם אוכלים מספיק בשר. לגבי ברזל - ברזל שמקורו בצומח זמין פחות לגוף האדם מאשר ברזל מן החי. הדבר קשור לערכיות הכימית של הברזל ונוכחות פיטאטים ואקסלאטים בחלק ניכר מן המזון הצמחי שיפריעו לספיגתו של הברזל מן הצומח. כמו כן, מחקרים יכולים להיות חד צדדיים ולא מדויקים ואין להסתמך על "מחקרים" בלי לציין אותם במפורש ואת המקום שבו הם פורסמו. כמו כן, יתכן ששיעור הלוקים בחוסר בברזל דומה כי הטבעונים מודעים יותר לחסך זה בתזונתם ומקפידים לקחת תוסף בעוד שאוכלי הכל לא מקפידים על כך. זה לא אומר שהברזל במזון מן הצומח זמין באותה המידה שהוא זמין במזון מן החי. לגבי ויטמין D

לגבי יתרונות התזונה הטבעונית - אני חושב שכדאי לכתוב פרק שלם על התזונה הטבעונית ולפרט שם את היתרונות הגלומים בתזונה כזאת. גילגמש • שיחה 07:11, 24 ביוני 2011 (IDT)

גילגמש, כוונתי לא הייתה בכלל שנושא התזונה לא רלוונטי; טבעונות היא קודם כל משטר תזונה. אני היא זו שהוסיפה את הפרק מלכתחילה תחת השם "חסרים תזונתיים". התכוונתי שחוץ מאותם מרכיבים שניתן להשיג ממזון מהחי אבל לא ממזון מהצומח (שהם שניים: ויטמין B12 וויטמין D), אין שום סיבה מיוחדת לכלול מידע על מרכיבים תזונתיים שונים והמקורות שלהם. משתמע מכך שטבעונות יוצרת איזשהו חוסר באותם מרכיבים, מה שמראה על בורות גדולה. עד שיובאו מחקרים שמראים בבירור שלטבעונים יש חוסר במרכיב כלשהו חוץ מהשניים שהזכרתי למעלה (בדרך-כלל אין להם חוסר גם בהם, אבל ניתן להבין את החשש בעניין בגלל היעדרם במזון), אין עילה להזכיר אותו בכלל. אני מדגישה שלא ידוע לי על אף טבעוני (ואני מכירה הרבה) שלוקח ברזל. לגבי חלבון, הרשה לי לתקן אותך: נכון שהאדם הממוצע צורך את רוב החלבונים דרך מזון מהחי, אך טבעונים (השפויים מביניהם) אינם אנשים שהחליטו יום אחד להוריד מהתפריט את כל המזונות מהחי ולהמשיך כאילו לא קרה כלום עם מה שנשאר, אלא מדובר באנשים שבחרו בצורה מודעת בתזונה ארוכת-טווח שמבוססת על מזונות מהצומח. אין שום סיבה שאדם בעל ידיעה בסיסית בתזונה (הכוללת מזונות צמחיים בלבד, כמובן) יסבול מאיזשהו חוסר. אפשר רק לומר שהמעבר לתזונה טבעונית מצריך שינוי הרגלים ולמידה מחדש של הרכבת תפריט מאוזן, אבל נראה לי שיהיה מגוחך להצביע על המובן מאליו.

לגבי פרק שיעסוק ביתרונות התזונתיים של הטבעונות, לצד הפרק על החסרונות, לא תהיה שמחה ממני לראות אותו נכתב. -- ענבל • כ"ג בסיוון ה'תשע"א • 18:27, 24 ביוני 2011 (IDT)

ענבל, אני מסכים איתך לחלוטין. רשימת המזונות איננה רלוונטית. אולי הפרק הנכון צריך להיות הבדל בין תזונה טבעונית לתזונה רגילה. אני יודע כמובן שאין צמחוני או טבעוני שמוריד את מוצרי הבשר מהדיאטה שלו וממשיך כאילו כלום. דבר כזה יגרום למוות ודאי. כמובן שיש התאמות. אני חושב שהפרק הרלוונטי צריך להתמקד יותר בשוני בין הדיאטות ולא כל כך להציג רשימה כמו שיש עכשיו. אציין רק שלא כתבתי את המידע החדש, אלא רק ערכתי אותו. בשלב זה החזרתי את המידע שהיה לגבי ויטמין B12 שהושמט בעת כתיבת התוספת. לגבי הברזל - אני לא יודע אם יש טבעונים רבים יותר שלוקחים תוספי ברזל לעומת אוכלי כל, סביר להניח שכן או לפחות זה מה שהגיוני שיהיה, אך אני לא בקיא בסוגיה. ללא ספק ברזל מין החי זמין יותר מברזל מן הצומח (בגלל ערכיות כימית שונה ונוכחות סיבים). כרגע אין כל כך הבדל ביננו ואני חושב שניתן לגשת לשכתוב הפרק הרלוונטי, כי אני לא צופה התנגדות למהלך. גילגמש • שיחה 18:33, 24 ביוני 2011 (IDT)

בשלב זה הוספתי פרק קצר אודות התזונה הטבעונית. כדי שלא יהיו שני פרקים בעלי שם זהה שינתי בשלב הזה את שמו של הפרק הקודם ל"מחסור תזונתי". אני מציע לבטל את הפרק "מחסור תזונתי כליל" ולשלב אותו בפרק שפתחתי. על הדרך אפשר למחוק את רשימת המזונות הטבעונית העשירים במרכיבים כאלה ואחרים. אי אפשר לתת רשימות מכולת בערך מסודר. יש התנגדות לשילוב התוכן ומחיקת הרשימות? גילגמש • שיחה 07:04, 25 ביוני 2011 (IDT)

לאחר חילופי הדברים אתמול, שמתי לב שבערך כבר קיים הפרק "מניעים בריאותיים", שיש בו ניצנים של פרק שיכול לתאר את היתרונות של הצמחונות, לכן אפשר לדעתי להשאיר בנפרד את הפרק "חסרים תזונתיים" (לא בגופו של הטבעוני דווקא, אלא בתזונה הטבעונית) או "אזהרות תזונתיות". קיבלתי הערה על מחיקת הדברים שכתבת, אז אסביר בדיוק למה עשיתי זאת: המשפט הראשון חוזר על מה שנאמר בפתיח ומשמיט את הביצים. המשפט השני נוגד את מה שנאמר בתת-הפרק על ויטמין B12. זמינותו של ויטמין D במזון מהחי לא רלוונטית, כפי שהוסבר בתת-הפרק על הויטמין. המשפט שלאחר מכן לא מציין שמזונות מהצומח מכילים בסך הכל הרבה יותר ויטמינים ומינרלים וסיבים תזונתיים מאשר מזון מהחי, ושוגה לחלוטין באמירה שטבעונים יתקשו להשיג ויטמינים ומינרלים מסויימים. תעשיית תוספי המזון והעשרת המזון לא תרמה באופן מהותי כל-כך להתפתחות הטבעונות, מאחר והרבה מאוד טבעונים נמנעים מאכילת מזון מעובד ומצריכת תוספים תזונתיים שאפשר להימנע מהם. הפסקה השנייה מכילה מידע לא רלוונטי על חשיבות החלבון, וקובעת משום מה ש"מזונות טבעוניים" הם דגנים, ולכן יש "להוסיף" עליהם קטניות כדי לספק את כל צרכי החלבון. מזונות טבעוניים הם כל מה שמגיע מהצומח, וכמו שכבר אמרתי למעלה, תזונתו של הטבעוני לעולם לא תהיה דומה לתזונתו של האדם המודרני הממוצע, זולל ההמבורגרים והפיצות, ולכן אין שום צורך "להוסיף" קטניות, גם אם האדם המודרני הממוצע לא היה יודע לומר מה זאת קטניה גם אם חייו היו תלויים בזה. -- ענבל • כ"ד בסיוון ה'תשע"א • 18:51, 25 ביוני 2011 (IDT)

המחיקה שלך מוצדקת, אם כי לא התכוונתי לדברים כפי שאת פירשת אותם. אם פירשת אותם דווקא כך, סימן שלא דייקתי בכתיבתם. מה שאני ניסיתי לעשות זה לכתוב פרק מקיף על התזונה הטבעונית. זה איכשהו הולך לאיבוד בטקסט הקיים. גילגמש • שיחה 18:55, 25 ביוני 2011 (IDT)

טבעונות היא סוג של צמחונות?! או הצעה לאיחוד ערכים

הופתעתי לראות כי הגדרת הטבעונות בויקיפדיה היא "תזונה המבוססת כולה על מזון מן הצומח". המילה "טיבעונות", בהוראתה הפשוטה, משמעה עשיית מעשים טבעיים. גם החיות הן חלק מהטבע. טבעונים, לדעתי, הם אלו המקפידים לצרוך מזון טבעי, למעט מזון ה"מועשר" בחומרי הדברה, הורמונים, חיסונים וכימיכלים שונים, וכן למעט מזון מהונדס גנטית. לדעתי, "צמחונות" היא המילה המתאימה להגדרה המתוארת הערך הנ"ל. ואכן, להפתעתי הכפולה, קיים ערך נוסף המתאר את אותה התופעה בדיוק!. אני מציע שני דברים:

1. לאחד את הערכים תחת ערך אחד בשם "צמחונות".
2. ליצור ערך חדש, בשם טבעונות, המתאר את הגישה שתיארתי למעלה.

לפחות לגבי ההצעה הראשונה, אני מאמין שרבים יסכימו אתי, לכן אני מציע לפתוח הצבעה בנדון (לי אין 100 עריכות בשלושת החודשים האחרונים). לגבי ההצעה השניה, אשמח לשמוע דעות נוספות.--דגיג - שיחה 05:26, 12 באוגוסט 2011 (IDT)

מממ בתור טבעוני אני חושב שזה טעות לאחד את הערכים וזאת בעיקר בגלל שהמילה "טבעונות" ו"טבעוני\ת" הולכים ונהיים ידועים לציבור ואם תגרום לערך להעלם או תאחד אותו עם צמחונות זה יהיה חוסר אחראיות כלפי הקוראים של ויקיפדיה שמחפשים מידע לפי מילים שהם שמעו לעיתים ברחוב . אני חושב שקיים הבדל מטורף בן הרעיון האידאולוגי של טבעונות וצמחונות והוא שטבעונים חשים שבשביל לקיים במלואו את העיקרון של זכויות בעלי חיים צריך להמנע גם מביצים חלב ודבש(זה במחלוקת לעיתים בהגדרה המילונית אבל ) (אה ובעיקרון מי שלא אוכל דגים לא אוכל חיות אז אני חושב שמבחינה מילונית מי שאוכל דגים ולא אוכל בשר הוא לא ממש צמחוני ) אין מספיק מידע האמת על צמחונות וטבעונות בויקיפידה . אולי אני ישב על זה איזה סופשבוע ויוסיף קצת על הסיבות השונות ובעיות שונות . מה שצריך להוסיף זה :

על הסיבות לאי אכילת ביצים חלב ודבש ועל הימנעות מעור ופרווה ושימוש במוצרים שלא נוסו על בעלי חיים ועל המאבק של התנועה בארץ והפילוג של שבי ואנונימוס . (קיצר יש הרבה עבודה 19:00, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

גם אני מתנגד לאיחוד. גילגמש • שיחה 22:41, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

לגבי האיחוד: אפשר לאחד וליצור הפניה מ"טבעונות" ל"צמחונות". כך כל אדם יוכל למצוא את הערך. המטרה היא לעשות סדר בערכים, להמנע מכפילויות ולהנגיש את כל המידע בערך אחד.

לענין ההגדרות: הענין הוא שגם אני רואה עצמי טבעוני, אבל בשונה ממך, אני רואה בטבעונות שאיפה לתזונה טבעית. כך נשמעת לי הוראתה הנכונה של המילה, בניגוד לצמחונות, שהיא שאיפה לתזונה צמחונית - של צמחים, ולא של בשר, עוף, דגים, ביצים, דבש וכו', וגם המנעות משימוש במוצרי עור, כמו שכתבת. צמחונים - אלו שעושים שימוש לצרכיהם בצמחים בלבד, ואילו טבעונים - אלו שמעדיפים שימוש במוצרים הקרובים יותר לטבע. לא נראה לך שאלו ההוראות המדוייקות יותר של המונחים?--דגיג - שיחה 11:29, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

מה שחשוב הוא ההגדרה המילונית של המושג ולא הפירוש שאתה מעניק לו. גילגמש • שיחה 12:09, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

אין לי בהישג יד מילון, אך מניח שבדקת שם את עניין ההגדרות. אז מה בענין האיחוד? האם אין אלו שני מושגים שונים? אם כן - מה ההבדל ביניהם? (לא מצאתי כזה בערכים עצמם). אם לא - מדוע לא לאחד אותם, ולימור הפניה מהאחד אל השני?--דגיג - שיחה 16:25, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

תזונה טבעונית שונה מהתזונה הצמחונית. ההגדרות של שתי סוגי הדיאטות האלה מפורטות בערכים השונים. אני לא חושב שיש מקום לאיחוד הערכים. גילגמש • שיחה 08:49, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

אם היינו נמצאים באקדמיה ללשון העברית, הייתי מסכימה לחלוטין עם דגיג, אבל אנחנו לא. למילה "טבעונות" יש משמעות ברורה ובשום מקום לא נעשה בה שימוש לפי ההגדרה שדגיג מציע. -- ענבל • כ"ב באב ה'תשע"א • 22:42, 21 באוגוסט 2011 (IDT)

אין מקום לאחד. כאן אנחנו מתארים את המציאות ולא מנסים לשנות אותה. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 11:36, 13 בנובמבר 2013 (IST)

מחקר סין

דין נוזאור ביטל תוספת המתייחסת למחקר סין בטענות: ביטול גרסה 11425157 - א. מחקר סין אינו מוכר באקדמיה בגלל בעיות כמו התעלמות ממחקרים חשובים. ב. רק פרק אחד מהספר עוסק בתוצאות מסין. ג. ללא מקור). אני חולק על טענות אלו. א. מחקר סין נערך על ידי אוניברסיטת קורנל, אוניברסיטת אוקספורד, והאקדמיה הסינית לרפואה מונעת, בראשות פרופ' קמפבל, מחוקרי התזונה המובילים בעולם שפרסם למעלה מ 350 עבודות מדעיות. מחקר סין הוא המחקר התזונתי המקיף ביותר שנעשה וזכה לעיטורים רבים. ברור שלמחקר בסדר גודל כזה יהיו תגובות ובמיוחד מחוקרים שתוצאותיהם נסתרו במחקר, אבל מכאן ולהציג את המחקר התזונתי החשוב ביותר שנעשה כ"אינו מוכר באקדמיה", זה ממש לא רציני. ב.מטבע הדברים, כל פרסום מדעי רציני כולל לא רק את תוצאות וניתוח המחקר אותו הוא מתאר, אלא גם תוצאות ממחקרים אחרים. זה רק מוסיף לערך ולא מפחית. ג. יש קישור פנימי לערך על הספר שמתאר את המחקר. לאור זאת אני סבור שיש להחזיר את הפסקה המתייחסת למחקר סין. Amnonj - שיחה 18:15, 3 בנובמבר 2011 (IST)

אני מסכים שצריך להחזיר את הפסקה, אך כדאי לאזן אותה מעט. יש קושי לצטט מחקרים. הם תמיד מוטים מעצם טבעם. היה טוב יותר אילו אפשר היה להתשמש בפרשנות על הספר הזה. גילגמש • שיחה 01:31, 4 בנובמבר 2011 (IST)

שימו לב, בשונה מהנאמר על ידי Amnonj, הספר מחקר סין, שנכתב על ידי קמפל, הוא לא מחקר שנערך על ידי אוניברסיטת קורנל, אוניברסיטואת אוקספורד, האקדמיה הסינית... זה לא נכון. מדובר בספר פופולארי שנכתב על ידי קמפל. האוניברסיטאות שצויינו, הם אלה שהשתתפו בסקר ! (באיסוף הנתונים) לא במסקנות שקמפל הגיע אליהם בעצמו, וכתב ספר פופולארי. המסקנות - הן אלה שבמחלקות, לא איסוף הנתונים. הספר הזה אינו מוכר באקדמיה כמקור, בין היתר בגלל בעיות שציינתי. אם למישהו ידוע אחרת - מתבקש לשים מקור.

במלל שביטלתי היה כתוב "אחד המחקרים הבולטים התומכים בתזונה טבעונית הוא "מחקר סין" שנערך על ידי ד"ר קולין קמפבל". מי אמר שזה מחקר בולט התומך בטבעונות האם הFDA ? כתב עת מדעי כלשהו ? אם לא אז לא. הספר בולט בכך שהוא מכר הרבה עותקים, לא בכך שהוא מחקר המוכר על ידי גופים אקדמים דין נוזאור - שיחה 10:35, 5 בנובמבר 2011 (IST)

זה נכון, אך כדאי שיהיה אזכור לספר הזה בערך. גילגמש • שיחה 11:47, 5 בנובמבר 2011 (IST)

הספר כבר מוזכר בערך טבעונות, בסעיף "לקריאה נוספת". כמו כן יש ערך המוקדש לספר. דין נוזאור - שיחה 14:30, 5 בנובמבר 2011 (IST)

זה לא מספיק. גילגמש • שיחה 16:09, 5 בנובמבר 2011 (IST)

"יש קושי לצטט מחקרים. הם תמיד מוטים מעצם טבעם" - זו טענה שטותית. לא כל מחקר מוטה מעצם טבעו, אלא רק אם לא תוכנן כיאות. בנוסף - אתה ממליץ להתעלם ממחקרים --בכלל-- רק מפני שאתה שונא מדענים?

ההרצאה של גארי יורופסקי

הקישור להרצאה נמצא לפחות 7 חודשים ו50 גירסאות ולכן הוא חלק מהגירסה היציבה ומכיוון שאין כרגע הסכמה בנושא, יש להשאירו, כל עוד לא יוסכם אחרת. מדובר בהרצאה בעלת חשיבות רבה בנושא שהוזכרה לא מעט בתקשורת (קישורים ינתנו לפי בקשה) והשפיעה על לא מעט אנשים, כולל ידוענים רבים. לכן, גם ללא קשר לתוכנה, יש לה חשיבות בהקשר לערך. זו הרצאה שהועברה במאות אוניברסיטאות ומכללות בארה"ב. טיעונים כמו "במה לדמגוים שיצאו מהכלא" הם דמגוגים ולא רלבנטים לדיון. לא ראיתי שפסלו מקורות של בגין או שרנסקי בגלל שישבו בכלא. Amnonj - שיחה 00:44, 18 בדצמבר 2011 (IST)

השאלות העיקריות שצריך להישאל בנושא זה האם מדובר באדם מקצועי, המדבר אמת ? איפה בדבריך התייחסות לתוכן דבריו ? מה בין ההימצאות הקישור 7 חודשים, לבין התוכן ? ובאיזה מסגרת גרי נואם באוניברסיטאות ? האם מרצה מן המניין ? האם ביולוגים רואים אותו כבר-סמכא בנושא ? - האינך חושב שזה חשוב לדיון ? אציין, שגם לערך המקביל בוויקיפדיה באנגלית לא נכנס. לגבי תוכן הדברים - אינני נכנס לחלק האידיאולוגי, אלא לחלק העובדתי. הוא אומר דברים שמבחינה עובדתית אינם נכונים, למשל, טוען שאדם אינו אומניבור (אוכל כל), זאת בניגוד למדע, ובלי שהוא סמכות מדעית בנושא, הוא מביא עובדות לא נכונות לגבי מערכת העיכול של האדם. אני יכול להביא מהפורומים טענות גולשים שעברו על דבריו... למשל http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=301&MessageId=156494377 אהיה מודע לכך, שזה לא דברי פרופסורים למדע, אולם גם מנגד, אין גורם אקדמי כלשהו, או בסיס רציני אחר, שיאשר שגארי מקור לאנציקלופדיה, דין נוזאור - שיחה 11:49, 18 בדצמבר 2011 (IST)

החשיבות של אורך הזמן שבו הטקסט הופיע קשורה לקביעת הגרסה היציבה של הערך. לא כל אדם שמדבר על טבעונות צריך להיות "בר-סמכא" בתחום הביולוגיה, מאחר וטבעונות היא נושא שרלוונטי מאוד לכמה וכמה תחומים, וקשה לומר שביולוגיה היא התחום החשוב מביניהם. אין פלא שההרצאה לא מופיעה בערך באנגלית - רק בישראל ההרצאה הזאת הפכה לסנסציה, אולי מפני שאין הרבה הרצאות שתורגמו עד כה לעברית (ידוע לי שחמישית מהמכתבים שגארי יורופסקי מקבל הם מישראלים). כאמור, ההרצאה הפכה ללא פחות מסנסציה, ויש לה כיום השפעה אדירה על השיח בחוגים טבעוניים. נדיר היום למצוא בישראל קבוצה של טבעונים שאין בה לפחות אדם אחד שבחר בטבעונות בעקבות צפייה בהרצאה, וזו כשלעצמה סיבה מספיק טובה כדי לכלול את ההרצאה בערך. -- ענבל • כ"ד בכסלו ה'תשע"ב • 02:25, 20 בדצמבר 2011 (IST)

כמו שאת אומרת זה סנסציה ממתי אנציקלופידה מפנה למקורות סנצציונים הרבה אמנון יצחק ודומיו גם מעבירים הרצאות והשפיעו רבות על חוזרים בתשובה בהקשר ליהדות. האם וויקיפדיה או אנציקלופדיה אחרת תיתן קישור להרצאות של אמנון יצחק בערך יהדות ? - ברור שלא אפשר לשאול שאלות תם ולהגיד "למה לא - הוא רב"... או להשתמש במילים שאת כתבת "לא כל מי שמדבר על הידות צריך להיות בר סמכא מתחום היהדות, משום שיהדות היא נושא שרלוונטי מאוד לכמה וכמה תחומים... אין פלא שזה לא באנגלית, והרי הוא מדבר בעברית... יש לו השפעה אדירה... (נתתי דוגמאות במושגים שלך)

אצל גארי זה לא שונה

• ושוב, גם את לא התייחת לתוכן דבריו, ובעיית האי-דיוקים (בלשון עדינה) שיש בדבריו, ואיך יתכן שאנציקלופידה מפנה לתוכן שכזה

דין נוזאור - שיחה 13:22, 20 בדצמבר 2011 (IST)

קודם כל, אני מבקשת שתשמור על כללי העריכה המקובלים בדפי שיחה: התחל את הפיסקה שלך בהוספת נקודותיים על מספר הנקודותיים שהופיעו לפני דברי קודמך, כולל כל פיסקה או שורה חדשה. לגבי הטענות שלך, התייחסתי לכולן - אתה פשוט בוחר לבטל את דבריי. לגבי אמנון יצחק, ייתכן בהחלט שאם היו מגיעים למסקנה שהוא והרצאותיו מהותיות לנושא החזרה בתשובה, היו מוסיפים גם הרצאה שלו. כשמסתכלים על החזרה בתשובה כתופעה היסטורית, שיש לה מגוון גורמים עמוקים וסבוכים, בכלל לא בטוח שמשנתו של אמנון יצחק ופועלו בעשרים השנים האחרונות מבטאים נכונה את התופעה בכללותה. במקרה של טבעונות, מדובר בתופעה שקיימת רק מספר עשורים וזוכה להכרה רק בשנים האחרונות. ההרצאה של גארי יורופסקי מתארת בצורה נאמנה את השקפת העולם הטבעונית. תרגום ההרצאה לעברית הביא לגל שמעולם לא נראה כמוהו בארץ של ישראלים שבחרו לעבור לתזונה טבעונית. כמו כן, שים לב שליהדות יש הגדרה ברורה ומקובלת (בהקשר של חזרה בתשובה) - היהדות היא דת, בעלת היסטוריה הלכתית ברורה. אדם בהחלט צריך ללמוד את היהדות כדי להפוך למומחה. טבעונות היא בחירה תזונתית שיש לה חשיבות אדירה בתחום הבריאות, בתחום המוסר, ובתחום הגדרת הזהות האנושית. אם יש אנשים בעלי מומחיות בכל התחומים האלה בנוגע לטבעונות, הם בוודאי נדירים. -- ענבל • כ"ו בכסלו ה'תשע"ב • 04:28, 22 בדצמבר 2011 (IST)

סיכום עד כה

הובעה טענה שהרצאותיו של גארי חשובות ובעלות השפעה - ואיש לא חלק על כך

מנגד

הובעה טענה שיש בדבריו אי-דיוקים רבים, שלא לומר שקרים, כגון, הצגת האדם לא כאומניבור, ופיתוח תאוריות סביב זה, למרות שזה לא נכון, בנוסף הובא קישור לעוד אי-דיוקים רבים נוספים גם על הנקודה שיש שם "אי-אמת" - איש לא חלק

לפיכך - אבקש ממבוגר אחראי לפעול בנידון דין נוזאור - שיחה 11:18, 22 בדצמבר 2011 (IST)

למה אתה ממשיך לכתוב בצורה הזאת? אתה סתם מקשה על ניהול הדיון. -- ענבל • כ"ו בכסלו ה'תשע"ב • 12:34, 22 בדצמבר 2011 (IST)

ההרצאה המדוברת משמעותית לערך לא בגלל תוכנה, שהוא שנוי במחלוקת, אלא כחלק מרכזי מהתופעה הטבעונית של השנה האחרונה בה הטבעונות הפכה למשהו שמדובר בו. אי אפשר לדבר על הטבעונות בראיה היסטורית בלי להתייחס למגמה של השנה האחרונה שבה לסרט הזה היה תפקיד משמעותי מאד. כמובן, יש גם מקום להעלות את הביקורת על הטיעונים שבסרט. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 11:41, 13 בנובמבר 2013 (IST)

הרצאה זו היא סוג של מאמר דעה. מאמרי דעה לא מקובלים בוויקיפדיה. לכן, אני לא חושב שצריך לכלול את ההרצאה בערך הזה. גילגמש • שיחה 15:00, 13 בנובמבר 2013 (IST)

יש בערך הזה הפניות נוספת לפסדו מדע, ובהם לספר של אריה אבני "שוטי החלב", לספר "מחקר סין" שהוא לא מחקר שפורסם בכתב עת מדעי, ללא ביקורת עמיתים ללא הבחנה בין קשר סיבתי לקשר סטטיסטי. גם ההרצאה של גארי פסאדו מדעית, שגויה ברובה. שלושת ההפניות שציינתי לעיל מוצגים כאילו מדובר במידע רגיל לכל דבר, וההפניה מאנצילקופדיה נותנת להם לכאורה יתר תוקף. לדעתי כל השלושה בעייתיים, ולכל היותר צריכים להופיע בהקשר נכון - כמשהו שהיה קשור ב"תופעה" אולם אין לדברים אלה הסכמה בקהילה המדעית. דין נוזאור - שיחה 20:52, 13 בנובמבר 2013 (IST)

מסכים לגבי "שוטי החלב", אבל הטענות לגבי הספר "מחקר סין" מופרכות - זה ספר שנכתב על-ידי מדען, בהתבסס על מחקרים שהוא ערך ופרסם בכתבי-עת מבוקרי עמיתים. הטענה שהספר עצמו לא עבר ביקורת עמיתים היא מגוחכת: ממתי ספרים מועמדים לביקורת עמיתים בכלל? ביקורת עמיתים היא כלי המיועד למאמרים המתפרסמים בכתבי-עת, ולא לספרים.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 01:45, 14 בנובמבר 2013 (IST)

זה לא נכון - גם ספרים עוברים ביקורת עמיתים, במיוחד ספרי עיון רציניים שפורסמו בהוצאות מכובדות. גילגמש • שיחה 06:33, 14 בנובמבר 2013 (IST)

לגבי הספר "שוטי החלב" - האם יש הסכמה למחיקה ?

לגבי "מחקר סין" - מדובר בקלסיקה של מצג כאילו מדובר בממצאים מדעיים רגילים, בעוד שאין זה כך. מי שנכס לוויקיפדיה לערך טבעונות, מקבל רושם שהוא מופנה למחקר רגיל ומייצג, בעוד שזה לא מחקר מדעי, איך פירוט מה פורסם בכתב עת מדעי ומה דווקא משום שלא התקבל במקומות המדעיים הפורמליים פורסם כספר פופולארי, דעות החוקר בהרבה מיקרים לא מייצגות דעת הקהילה המדעית, בגלל בעיות רבות שבספר.

אנציקלופדיה אמורה לספק את הידע המקובל, ולא דברים שבשוליים שבשולים הלא מקובלים של המדע. לדוגמה, מחבר הספר מגיע למסקנה בולטת שצריך 0% שומן מן החי במזון, וזה בניגוד למחקרים ממשיים אחרים (כלומר כאלה שכן פורסמו בכתבי עת מדעיים). למה לפרסם את המידע הלא מקובל הזה ?

סטינו מהנושא של יורופסקי - זה שוב אותו עיקרון - האם רק בגלל היותו פופולארי יש לפרסם קישור אליו כמידע לגיטימי רגיל. דין נוזאור - שיחה 18:41, 14 בנובמבר 2013 (IST)

אני לא מכיר את הספר "שוטי החלב" ולא אביע עמדה, אבל אני מתנגד למחיקת "מחקר סין". גילגמש • שיחה 18:57, 14 בנובמבר 2013 (IST)

אני מסכים עם גלגמש בעניין מחקר סין. אבל אני חייב להעיר הערה נוספת, חשובה יותר בעיניי.
מחקר סין, כמו גם ההרצאה של יורופסקי, משמעותיים לאו דווקא כקישורים חיצוניים. אזכור שלהם הוא חיוני בהקשר של התמורות החברתיות שחלו בהתייחסות הכללית אל הטבעונות. במילים אחרות, אם היה פרק שמתאר את ההיסטוריה של הטבעונות, היה כנראה מקום של כבוד לשני אלו בפסקאות שמתייחסות לימינו אנו. לכן, במקום להתווכח על מקומם בפסקת הקישורים החיצוניים, אני מציע לכתוב על השפעתם של מקורות אלו על החברה בגוף הערך. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 19:09, 14 בנובמבר 2013 (IST)

רוליג, טענתך בעניין ההשפעה והפופולאריות ברורה, ולא ניראה לי שחולקים עליך בתחום זה. מה דעתך על זה שאנציקלופדיה מפנה להרצאה רצופה באי-אמת, פסאדו מדע - כאילו מדובר בהרצאה רגילה, נכונה ותמציתית. מה דעתך על הפניה לספר, כאילו שהוא מחקר רגיל ומקובל, בעוד שהוא לא מקובל בקהילה המדעית, בגלל בעיות במטודה שלו, ובגלל התעלמותו ממחקרים חשובים אחרים. פה אני רואה את הבעיות, ולא באי-הסכמה עם מאן-דהוא על מידת הפופולריות וההשפעה. דין נוזאור - שיחה 20:31, 14 בנובמבר 2013 (IST)

גם הביקורת על ההרצאה ראוי כמובן שתהיה בערך. אני מבין את טענתך, וגם אני מעדיף שהקישורים החיצוניים יהיו מהימנים, אך הכללתו של קישור זה הכרחי בערך. לכן אני חושב שהקישורים האלו צריכים להופיע בהערות שוליים שמתייחסות לתוכן המתאר את השפעת ההרצאה/מחקר בפסקה כפי שפירטתי, ואז (ורק אז) הופעתן תחת קישורים חיצוניים תהיה מיותרת. ערך על טבעונות שלא מתייחס להרצאה זו, הוא חסר, ואינו נותן את השירות המלא לקוראים.
בנתים, עד שתיכתב פסקה כזו, הקישור יכול להיות: "הרצאתו של גארי יורופסקי ומאמר המציג את הביקורת על תוכנה". • רוליג • שיחה • אמצו חתול 08:46, 15 בנובמבר 2013 (IST)

זה שיפור. אשמח אם תעשה את זה. דין נוזאור - שיחה 21:03, 15 בנובמבר 2013 (IST)

זה רעיון. ההרצאה של יורופסקי חשובה בגלל הפופולריות וההפשעה שלה על טרנד הטבעונות, למרות שהיא דמגוגית ולא מדויקת מדעית. אי-אפשר לצרף אותה כאסמכתא כללית למידע על טבעונות, אלא רק בהקשר של השפעת ההרצאה. אפשר להוסיף אותה כהערת שוליים בפסקה המדברת על טרנד הטבעונות במשפט המזכיר אותה ואת יורופסקי. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 18:09, 16 בנובמבר 2013 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הערך אודות גארי יורופסקי קיים בוויקיפדיה, השפעתו הציבורית על הטיבעונות בולטת לעין, והרצאתו המדוברת הפכה זה מכבר למם אינטרנט. (ראו פירוט בערך אודותיו). מבחינה אנציקלופדית לא נכון להתעלם מקיומו. יש להזכיר בקצרה את ההרצאה בערך טבעונות ולהפנות אל הערך המורחב הדן בעניינו. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 05:40, 16 בנובמבר 2013 (IST)

שילוב הצעותיהם של רוליג Danny-w מעוותים את הערך לפי דעתי. מדובר בערך כללי על טבעונות לכן לא נכון לפי דעתי לרדת לרזולוציה כזאת כמו השפעת ההרצאה הבודדת הזאת על הקהל הטבעוני הישראלי. אולי כדאי לפצל את הערך ולפתוח ערך נוסף: "טבעונות בישראל" ולתאר שם את השפעת ההרצאה? אם יפתח ערך נוסף, זה ימקד את הדיון בהרצאה במקום הנכון בלי לנפח את הערך הקיים. אפשר להזכיר גם עניינים מקומיים נוספים, אם קיימים כאלה, בערך המוצע. דעתכם? גילגמש • שיחה 05:56, 16 בנובמבר 2013 (IST)

ערך נוסף? לא מספיק פרק נפרד "טבעונות בישראל" בערך הקיים? Liad Malone - שיחה 17:26, 16 בנובמבר 2013 (IST)

תלוי בגודל הטקסט כמובן. גילגמש • שיחה 17:45, 16 בנובמבר 2013 (IST)

השפעתם של ההרצאה ושל מחקר סין רחבה מהציבור הישראלי לבדו ויהיה זה עיוות להציג אותם בפסקה על ישראל. מקומם בפסקה על ההיסטוריה של הטבעונות בתקופתנו. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 18:18, 16 בנובמבר 2013 (IST)

יש מקור למסקנה כזאת? אם כן, אז בוודאי שצריך לשלב בתוך הערך בתוך פרק נפרד. גילגמש • שיחה 18:19, 16 בנובמבר 2013 (IST)

אפשר לשלב בפרק על טבעונות ממניעים אידיאולוגיים, שבו יש הפניה לערך המורחב זכויות בעלי חיים, שבו מתאימה יותר ההרצאה של יורופסקי. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 18:21, 16 בנובמבר 2013 (IST)

הטענה לעיל היא שלהרצאה ולספר היו השפעה של ממש על הטבעונות, השפעה שחורגת מסתם הרצאה או סתם ספר. במקרה כזה, אני סבור שיש לפתוח פרק חדש שיתאר את תולדות הטבעונות לפני פרסום הספר וההרצאה ואחריהם. כמובן שדבר כזה אפשרי רק עם מקורות אמינים מאוד. גילגמש • שיחה 18:43, 16 בנובמבר 2013 (IST)

אני מדגיש את הבעיה שבעיניי - כרגע יש הפניה לגארי כאילו זו הרצאה אינפורמטיבית רגילה, למרות אוסף ענק של סילופים שבה, והספרים מחקר סין ו"שוטי החלב" מוצגים כספרים אינפורמטיבים רגילים, בעוד שהם לא נכתבו לפי קריטריונים מדעיים ומסקנותיהם לא התקבלו על ידי הממסד המדעי בגלל בעיות מאוד גדולות בהם.

מאחר שאנציקלופדיה לא יכולה להציג דברים כאלה כאילו מדובר באינפורמציה נכונה ועדכנית להיום, אך צודקים גם האומרים שבגלל ההשפעה הרבה אין להתעלם, הצעתי, במקום שאלה יובאו כקישורים בלבד, נעשה פיסקה קצרה שכותרתה "מקורות אינפורמטיבים בעלי השפעה", והינה ניסוח ראשוני:

בשנת.. יצא הספר "מחקר סין". ספר זה מוזכר רבות כמקור על בריאות הטבעונות, אולם ספר זה אינו מחקר מדעי שפורסם בכתב עת מדעי, החלק שמדבר בו על סטיסטיקות מסין אינו מתייחס לכל הסטטיסטיקות הרלוונטיות, וכן לא ניטרל השפעות שונות שיכולות להיות לתוצאות כמו עישון ופעילות גופנית. בשנת... התפרסמה ברשת הרצאתו של גארי יורופסקי עם תרגום לעברית. ההרצאה זכתה לצפיות רבות (XXX נכון לתאריך...)... אולם בהרצאה זו אי-דיוקים רבים מבחינה ביולוגית, רפואית ומדעית בכלל. בשנת... יצא הספר "שוטי החלב", והציג טענות שחלב מזיק לבריאות. גם ספר או מסקנותיו לא התקבלו בממסד המדעי, הספר מתעלם בשיטתיות ממחקרים המראים יתרונות בריאותיים לחלב. בספר רק רשימות מקורות כלליות, דבר המקשה על בדיקת אמינות הדברים.

אפשר לצאת לדרך ? דין נוזאור - שיחה 20:27, 16 בנובמבר 2013 (IST)

אני חושב שזאת ביקורת חריפה מדי שאין לה מקום בערך. הערך צריך לתאר את הטבעונות ולא להציג אותה כמשהו נלעג הנשען על כרעי תרנגולת. ביקורת מדעית על הספר אפשר להוסיף בהערת שוליים קצרה עם מאמר מייצג של הביקורת ולא הרבה יותר מזה. הערך לא צריך להיות כתב אשמה נגד הספר או היורופסקי הזה. גילגמש • שיחה 20:30, 16 בנובמבר 2013 (IST)

בכל מקרה הצעתך היא שיפור גדול, אם אתה יכול - אנא עדכן זאת בערך. דין נוזאור - שיחה 20:58, 16 בנובמבר 2013 (IST)

אני לא מתכוון להתעסק עם הערך הזה בזמן הקרוב. גילגמש • שיחה 22:29, 16 בנובמבר 2013 (IST)

בכל אופן הסרתי מהערך את ההפניה לספר "שוטי החלב", שלפחות לגביו אני חושב שיש הסכמה.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 15:59, 17 בנובמבר 2013 (IST)

בנוסף, נראה לי שקיימת הסכמה שצריך הערה כלשהי לגבי מהימנות ההרצאה של גארי (ומחקר סין?), הצעתי דרך לעשות כן וגלגמש התנגד לניסוח. האם מישהו מוכן להציע ניסוח מקובל ?

הסרתי את הקישור שהוסיף דין נוזאור למאמר התגובה ליורופסקי מאתר "פינת חי". זה מאמר לא רציני, שבפני עצמו מלא טעויות, עוסק יותר ברגשות של הכותב מאשר בעובדות, ודמגוגי לא פחות (ואף יותר) מהרצאתו של יורפסקי. הוספת המאמר הזה מתבססת על גישה של "Two wrongs make a right" - אם יורופסקי טוען טענות דמגוגיות, הדרך לפתור את זה היא על-ידי כך שנקשר לערך גם טענות דמגוגיות סותרות, ובכך מאזן את המצב. כמובן שבפועל זה לא מאזן את המצב אלא מחמיר אותו - זה הופך את הערך לעוד פחות רציני. אפשר לדון בהסרת הקישור להרצאה של יורופסקי, אבל אין שום הצדקה להוספת הקישור למאמר מאתר "פינת חי".

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 22:32, 17 בנובמבר 2013 (IST)

מלא טעויות ? איזה טעויות מצאת שם ?. גארי זה שטוען טענות בנוסח שהאדם נברא טבעוני, ושאם אין למשל טופרים לאדם - זה סימן להיותו אוכל צמחים בלבד ודברים כאלה, והמאמר מתקן דין נוזאור - שיחה 20:22, 18 בנובמבר 2013 (IST)

הטעויות במאמר רבות מספור, ואני חושב שבעיון שטחי כל אדם סביר יכול לראות שהוא לא רציני. חלק מהטענות בו מופרכות הרבה יותר מאשר שגיאות שמופיעות בהרצאה. (לדוגמה, נטען שם "בשר הוא מזון חשוב ובריא, חשוב להישרדותנו שיהיה לנו אוכל כזה"- כמובן שבשר אינו מזון חיוני, כפי שניתן להווכח ממספר הצמחונים הגבוה בעולם ששורדים בסדר גמור גם בלי בשר. טענה כזו מסלפת את המציאות בצורה הרבה יותר קשה מאשר הטענה שהאדם אינו אוכל בשר "מטבעו", מכיוון שהיא סותרת את המציאות במובהק). רובו של המאמר בכלל לא עוסק בעובדות, אלא בביטוי רגשותיו השליליים של המחבר כלפי יורופסקי. כמובן שלקוראי ויקיפדיה אין עניין בלקרוא על רגשותיו האישיים של המחבר.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 20:40, 18 בנובמבר 2013 (IST)

זו לא טעות. זה שבשר לא הכרחי, לא אומר שבשר (במידה) לא בריא או לא חשוב. אפשר גם בלי ברוקולי. זה עוד לא אומר שבגלל שברוקולי לא הכרחי הוא לא בריא או לא חשוב. דין נוזאור - שיחה 21:22, 18 בנובמבר 2013 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מסכים עם טיפש ט"ו בשבט. גילגמש • שיחה 20:52, 18 בנובמבר 2013 (IST)

משוב מ-29 באפריל 2012

"כל אדם שבוחר בתזונה טבעונית חייב לצרוך ויטמין B12 ממקור מלאכותי על מנת למנוע אפשרות של חוסר" - לא הוכח מעולם. וראיה לכך הודים וסינים שאינם חיים במחסור.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
192.117.13.69 09:50, 29 באפריל 2012 (IDT)

לא נכון. גילגמש • שיחה 09:57, 29 באפריל 2012 (IDT)ך

ויטמין B12 (חלק I)

תקנוני אם אני טועה, אבל נראה לי שיש ירק אחד שיש בו b12, והוא ויקון. בויקיפדיה אנגלית אף הביאו מקורות לכך. אני לא כל כך מבין בעניין, ולכן אשאיר למי שמבין לעדכן את זה בעצמו, אם זה נכון. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
שמואל92 - שיחה 17:47, 11 באוקטובר 2012 (IST)

וקון הוא לא ירק, אלא ציר העשוי מירקות. כתוב בערך באנגלית שהוא לא מכיל ויטמין בי 12 באופן טבעי, אלא שהוא מועשר בויטמין הזה. -- ענבל • ל' בתשרי ה'תשע"ג • 04:44, 16 באוקטובר 2012 (IST)

על השחזור האחרון

מדוע החזרת את הערכים שערכתי בערך של טבעונות עד שהתפנה לי זמן לתקן שם דברים . ―Nevermindpedia (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

"חשד למילים בעייתיות" - אפשר יותר פירוט מה היה בעייתי במה שערכתי ?

שלום,

לגבי השאלה הראשונה: נימקתי בתקציר: הגרסה הקודמת עדיפה. אני לא חושב שיש טעם להבדיל פטריות כסוג נוסף של מזון מן הצומח וגם השינויים בפרקים הוויטמינים היו לא טובים לפי דעתי.

לגבי השאלה השנייה: מדובר בתקציר עריכה שנוצר על ידי מסנן ספאם אוטומטי. יתכן שהייתה לך טעות דפוס כלשהי וככה הוא סימן את זה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 19:28, 27 בדצמבר 2012 (IST)

אוקיי ,לא ראיתי - אני יחסית חדש בתחום הזה של עריכה בוויקפדיה . לגבי החלק הראשון - פטריה היא לא צומח לכן ההגדרה שטבעונים אוכלים רק מהצומח היא מוטעית - כפי שאפשר לראות ב פטריות :

"בעבר, הפטריות סווגו כצמחים, אולם הפטריות אינן צמחים אמיתיים מכיוון שהם יצורים הטרוטרופיים (צורכים פחמן מתרכובות אורגניות שאחרים יצרו ולא מייצרים אותן בעצמם כמו צמחים הנעזרים בתהליך בעזרת פוטוסינתזה). הפטריות שונות גם מבעלי חיים שמעכלים את מזונם באופן פנימי. כמו כן יש לפטריות מאפיינים נוספים שמייחדים אותן מיצורי ממלכות אחרות: הן מייצרות תפטיר ודפנות תאיהן מחוזקות בכיטין.

מסיבות אלו, הפטריות מסווגות היום כממלכה בפני עצמה, ממלכת הפטריות"

הסיווג הטקסונומי שלהם שונה לחלוטין ולכן לטעמי להגיד שטבעונים אוכלים רק מהצומח זה ניסוח לא נכון .

לגבי הויטמין - ההשכלה שלי בנושא הזה היא דיי נרחבת - אתה רוצה לפרט איזה מהשינויים שעשיתי בתיאור הצורך בויטמין הם אינם טובים ?

אני אנסה לנמק חלק מהתיקונים שעשיתי :

"הרכיב היחידי שלא ניתן לצרוך כיום באופן טבעי כחלק מאורח חיים טבעוני הוא ויטמין B12." זה משפט ששניתי אותו כי הוא משפט מאוד מטעה - דבר ראשון כפי שאפשר לראות במחקר הבא : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19552428

B12 עשוי להימצא בפטריות שגודלו בתנאים מסויימים , אבל אם נכנסים לתוך מספרי המחקר רואים שממצאי הויטמין בפטריות היו לא עקביים וברובם לא מספקים לצריכה המומלצת של הויטמין ליום .

לכן ניסוח שלא ניתן לצרוך הוא לא מדויק ומטעה ,כן ניתן לצרוך אבל לא בצורה אמינה שתספק את הדרישות המומלצות לויטמין . תבנית:שכח לחתחום

דבר ראשון, לאור הנימוק החזרתי את עריכתך. כעקרון הניסוח שלך לגבי הוויטמין באמת טוב יותר, כפי שהדגמת. לגבי פטריות - התייחסתי ל"צומח" כשם קיבוצי ולא כממלכה טוקסונומית, אבל אם אתה מתעקש לשנות והנושא כל כך חשוב לך, אז שיהיה כך. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 06:06, 28 בדצמבר 2012 (IST)

לגילגמש אולי זה לא כל-כך מפריע, אבל לי כן. הניסוח הזה הוא מסורבל ועילג, ונתפס באופן קטנוני לדיוק טקסונומי, בצורה שלא באמת תורמת להעביר את תוכן הדברים בצורה יותר ברורה. נכון שפטריות, ביולוגית, לא שייכות לממלכת הצומח, אבל זה לא רלוונטי לעמוד על הדיוק הזה כאן, כי בהקשר הזה זה לא משנה. כמו שעגבניה, מבחינה ביולוגית, היא פרי, אבל בהקשר קולינרי לא מגדירים אותה כך, נראה לי גם הגיוני לדבר פטריות כמזון מהצומח, כשאנחנו עוסקים בהקשר הקולינרי. ואם באמת רוצים להיות קטנוניים, טבעונים גם אוכלים מזון מהדומם (מלח), אני מקווה שאף-אחד לא רוצה לתקוע את פיסת המידע הזו בראש הערך. אני משנה את הניסוח לניסוח על דרך השלילה ("ללא רכיבים שמקורם מהחי").

באותה הזדמנות, אני מסיר גם את הפסקה המיותרת מאוד הזו: "טבעונים רבים מטעמים אידאולוגים יוצאים נגד סוגנות באופן כללי, המוגדרת כדיכוי, שלילת זכויות ואפליה על רקע סוג בעל החיים. המונח קרניזם מייצג את הסוגנות שמתבטאת בהשקפה האידאולוגית הדוגלת באכילת מוצרים מהחי על בסיס אפליה בין סוגי בעלי-חיים. המאפיין העיקרי לקרניזם הינו הדחקה והשפעות תרבויות שונות היכולות להיות לגיטימיות בתרבות מסוימת ומגונות בתרבות אחרת (לדוגמה בהודו הפרה היא קדושה ואסור לאוכלה, אך בתרבות הישראלית אכילת בשר פרה היא נפוצה ולגיטימית בניגוד לאכילת בשר כלב למשל)." - היא לא מוסיפה שום מידע חדש ממשי על הפסקה הקודמת (שגם מנוסחת בצורה ארוכה יתר על המידה) אלא פשוט אומרת שוב "יש אנשים שבוחרים בטבעונות בגלל שהם מתנגדים לפגיעה בבעלי-חיים", רק תוך שימוש במילים גדולות ואקדמיות, שלא באמת אומרות שום דבר חדש. כמו הקטנוניות בדיוק במושגים ביולוגיים מדויקים, כך גם השימוש במושגים גבוהים לא תורם לערך אלא מסרבל אותו - מה שאפשר להגיד במילים פשוטות, אין צורך להגיד במילים מסובכות.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 22:00, 9 במרץ 2013 (IST)

המקום האחרון שבו אני מצפה למצוא הסבר מהי סוגנות הוא בערך טבעונות. טבעונים הרי אינם אוכלים בשר מן החי. אין צורך להסביר בערכם את ההעדפות של הקרניבורים. דוד שי - שיחה 21:04, 10 במרץ 2013 (IST)

ויטמין B12 (חלק II)

נטען בערך כי

"לא נמצאו מקורות צמחיים המכילים כמות אמינה ומספקת לעמידה בצרכי האדם."

. מה לגבי פולן? שאנגו - שיחה 12:12, 5 באפריל 2013 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://video.google.com/videoplay?docid=7294975991929906674#
  • In טבעונות on 2013-05-05 04:27:37, 404 Not Found
  • In טבעונות on 2013-05-14 22:28:10, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 01:28, 15 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://reshet.ynet.co.il/Shows/Lihiot_tov/videomarklist,186242
  • In טבעונות on 2013-05-20 07:56:39, 404 Not Found
  • In טבעונות on 2013-06-07 08:00:15, 404 Not Found
  • In טבעונות on 2013-06-14 12:19:41, 404 Not Found
  • In טבעונות on 2013-06-17 07:03:50, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 10:03, 17 ביוני 2013 (IDT)

מנין בה המונח?

מי הגה את המילה הזו "טבעונות"? תודה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 09:27, 2 בנובמבר 2013 (IST)

היסטוריה

חסרה היסטוריה של התנועה בארץ ובעולם הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
Maplegood - שיחה 09:52, 15 בדצמבר 2013 (IST)

טבעונים אוכלים בעלי חיים משוללי תודעה

כל טבעוני (אולי ללא יוצא מן הכלל), מתוקף היותו ניזון ממזון צמחי, ניזון גם ממיקרואורגניזמים דוגמת מיקרו-אנימאלים הנמצאים על מזונו הצמחי (המעובד ושאינו). מציאות כללית זו עומדת בסתירה לאחת ההגדרות האינטואיטיביות ביותר למונח "טבעונות" ולכתוב בתחילתו הממשית של הערך: "אכילת מזון צמחי בלבד" (אלא אם כן יוגדרו המיקרואורגניזמים כצמחים - מה שכנראה לא יקרה). עד כאן תיארתי מציאות בפועל, שייתכן ותגרום לטבעונים מסוימים לשקול מחדש את האופן בו הם מגדירים עצמם (אופן זה כמובן עדיין יהיה קרוב מאד להגדרה הנוכחית הנפוצה בקרבם בכל הקשור לתזונה).

אני חושב שיש לציין את המציאות המתוארת בערך. אחד הדברים היפים בויקיפדיה היא שהערכים שבה לעתים חושפים עובדות כה חמקמקות על מושא הערך, עד כדי שהאנשים הקשורים יפה במושא זה, לעתים כלל לא שמים לב אליהן\לא מתעסקים איתן. בעיקר מסיבה זו אני חושב שראוי להזכיר זאת בערך, תוך אזכור הדעה הרווחת בקרב טבעונים לפיה יש להימנע באופן מקסימאלי מפגיעה בחי המודע, אך להיות יחסיים יותר כאשר מדובר בבעלי חיים בלתי-צפויים לעין בלתי-מזוינת, שהם על פי כלל משוללי תודעה - כמו מיקרו-אורגניזמים.

צר לי להודיע שכאשר ניסיתי לפרט על המציאות המתוארת, בערך, נתקלתי בביטול עריכתי אשר כלל את תקציר התוקפני לטעמי: "סליחה, אבל זה פשוט מטופש". אני יכול להסכים שיש דברים מטופשים במציאות, אך הדרך היא ללמוד אותם בכדי להתמודד איתם, כך אני סבור. זו עוד סיבה למה אני בעד להזכיר את המצב הנ"ל בערך. תודה רבה.‏Ben-Natan‏ • שיחה 03:52, 17 בינואר 2014 (IST)

אפשר לראות את התנגדותי כאן. -- ענבל • ט"ז בשבט ה'תשע"ד • 14:18, 17 בינואר 2014 (IST)

איני יודע אם תגובתך נאותה, הרי הדיון שהתחלתי נמצא כאן, ולא בדף שיחתך.‏Ben-Natan‏ • שיחה 14:26, 17 בינואר 2014 (IST)

כפי שציינתי בדף שיחתו של בן נתן, אני מתנגד לתוספת זו. גילגמש • שיחה 16:15, 17 בינואר 2014 (IST)

אחינו הגויים כתבו בוויקי האנגלית בערך המקביל בפסקה הפותחת: Veganism /ˈviːɡənɪzəm/ is the practice of abstaining from the use of animal products. כלומר אצלנו "טבעונות היא תזונה המורכבת ממזון צמחי בלבד".

באנגלית, כתבו הימנעות מוצרים מבעלי חיים. אני חושב שעדיף לנסח כמו באנגלית, כי זה יותר מדוייק. הרי ברור שטבעוני הדוק אוכל גם דברים שהם לא מן הצומח, כמו מלח, באוכל מעובד - חומרים משמרים וחומרי טעם, וגם מיים הם לא מן הצומח. נוסיף את עניין החידקים... (וסביר להניח שבטעות פה ושם גם כנימה קטנה בילתי נראית) אני יודע שאפשר להגיד על כל דבר קנטרני, אבל בכל זאת, אם יש ניסוח יותר מדוייק - הוא עדיף.

גם להגיד, "השמש עולה וזורחת בבוקר, ויורדת ושוקעת בערב" - זה משפט שיכול להיות מקובל בשפה יומיומית. אבל באנציקלופדיה, אנו אמורים לדעת, שהשמש לא זזה ביחס לכדור הארץ, ולכתוב משפטים מדוייקים. ידוע שהניסוח כמו בוויקי האנגלית לא פותר את בעיית החיידקים, אבל בכל מקרה שיפור. אם רוצים מילה מבדילה מחידקים, אפשר לכתוב "יצורים רב תאיים", ואם לא אז בעלי חיים, כפשרה לא טובה, אך כנראה נדרשת במצב הנוכחי. דין נוזאור - שיחה 22:27, 17 בינואר 2014 (IST)

אני מתנגד לסירבול הערך. אף אחד לא מתייחס לייצורים מיקרוסקופיים כשמדובר בתזונה. ברור שהטבעונים אוכלים מלח. אדם שלא אוכל מלח סופו מוות ביסורים בגלל שיבוש הפעילות החשמלית של גופו ופגיעה בלחץ הדם שלו. לא צריך לציין פרטים אלה שהם מובנים מעליהם. חשוב לציין שאנשים שמחיזקים באידיאולוגיה זו נמנעים ממזון שמקורו בבעלי חיים כאשר ברור שב"בעל חיים" הכוונה ליצורים השייכים לממלכת בעלי חיים. אפשר להוסיף קישור. התפלפלות יתר ובדיקה תחת המיקרוסקופ של מיני ייצורים מיקרוסקופיים שפלוני אוכל בלי לשים לב לקיומם אינם קשורים לפילוסופיה הטבעונית. גילגמש • שיחה 05:40, 18 בינואר 2014 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

תגובתו של דין נוזאור די שכנעה אותי ושיניתי את הערך לניסוח קרוב יותר לערך באנגלית. גילגמש, מה דעתך על הניסוח הנוכחי? -- ענבל • י"ז בשבט ה'תשע"ד • 12:46, 18 בינואר 2014 (IST)

אני מצר על כך שאת מנסה להתגרות בי עם תגובתך האחרונה וקורא לך לכבד את ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה, מה שלא עשית עם נסיוני הראשון להטמיע שינוי בערך. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 13:24, 18 בינואר 2014 (IST)

אני חושב שעריכות המשותפות של דין נוזאור ושל ענבל שיפרו את הערך. עדיין הערך זקוק להרחבה. מדובר בנושא חשוב מאוד שיש לו פוטנציאל להיות מומלץ. אוכל לסייע מן הפן התזונתי בהכנת הערך. גילגמש • שיחה 13:23, 18 בינואר 2014 (IST)

גילגמש, אתה טוען: "חשוב לציין שאנשים שמחיזקים באידיאולוגיה זו נמנעים ממזון שמקורו בבעלי חיים". סליחה, אבל בערך כתוב ניזון מ"תזונה צמחית בלבד", קיומם של מיקרו-אנימאלים (שאינם פרוטיסטים), וכן, זוחלים קטנים בעליל הנמצאים על ירקות אורגניים בעיקר, וכן, בע"ח הנופלים איפה שהוא בין שני הקטגוריות הללו, הם הפרכה אחת לטיעון המופיע בערך. הפרכה שנייה, שאני מודה שכלל לא חשבתי עליה, היא טענתו של דין נוזאור בדבר תרכובות כימיות (בפרט אן אורגניות) שלא מופיעות בצמחים. גם יצורים חיים אחרים שאינם מוגדרים כצמחים מפריכים (באופן די בעייתי) את הטיעון, אך גם לא כבעלי חיים. ככה שיש הבדל די גדול בין הניסוח שאתה עצמך ציינת לזה הנוכחי. אדרבא, יש מקום להרחיב דווקא בערך זה על הפילוסופיה הטבעונית, ולהציגה תצוגה מדויקת ככל הניתן, לכך אני שואף. אפילו אם יתווסף הביטוי "על פי כלל" לפתיח, יהפוך הערך (או לפחות הפתיח שלו), למדויק הרבה יותר. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 11:17, 18 בינואר 2014 (IST)

אני חושב שהניסוח הנוכחי נמנע מזה ויש הגדרה טובה יותר, עם קישור לממלכת בעלי החיים. גילגמש • שיחה 13:28, 18 בינואר 2014 (IST)

הניסוח הנוכחי הינו "טבעונות היא תזונה המורכבת ממזונות שאינם מכילים מרכיבים מהחי". הראתי לעיל מדוע הניסוח אינו מציאותי. יש להוסיף את הביטוי "על פי כלל", או להחליף את המילה "מורכבת" ב"מבוססת".‏Ben-Natan‏ • שיחה 13:39, 18 בינואר 2014 (IST)

• תוסיף מילה "מאמינים", והינה לך ניסוח מדוייק - טבעונות היא תזונה שבה מאמינים שהיא מורכבת ממזונות שאינם מכילים מרכיבים מהחי".
• עם זאת זה גם ניסוח לא נכון, צמח זה גם משהו חי. עובדה שיש גם צמח מת. אבל זה כבר בעיה עם השפה, שיש לה כמה משמעויות. דין נוזאור - שיחה 14:58, 18 בינואר 2014 (IST)

זה לא יהיה מדויק. הייצורים שציינת אינם חלק מהתזונה האנושית. אני לא חושב שצריך לתת על זה את הדעת. גילגמש • שיחה 13:49, 18 בינואר 2014 (IST)

אינם חלק? זוחלים הנמצאים על ירקות אורגניים שלא ירדו בשטיפה ונאכלים ע"י לא מעט טבעונים, צמחונים, ואוכלי-כל אינם חלק?, מיקרו-אנימאלים שטיפסו על מזון שהונח על צלחת שהונחה על מיטתו של טבעוני (לדוגמה) אינן חלק?. אין כל טעם להתעלם מכך שהכתוב בערך יכול להיות יותר מדויק על ידי סיווג צנוע ברמת התחביר, גם אם יש מעט טעם בסיווג הזה בעצמו. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 14:00, 18 בינואר 2014 (IST)

התפלפלות הלכתית ממש. בדוגמאות שהבאת (שבודאי מוכרות לכל אחד מאיתנו) אין אכילה של היצורים (הדמיוניים) האלה באופן מכוון ולכן זה בכל מקרה לא רלונטי. אבל מעתה והלאה אקפיד לשטוף יותר טוב ולא לאכול במיטה לפני שאני בוחן את האוכל עם מיקרוסקופ. Liad Malone - שיחה 14:13, 18 בינואר 2014 (IST)

הוספתי פנייה בלוח המודעות כדי למשוך ויקיפדים נוספים לדיון. גילגמש • שיחה 14:09, 18 בינואר 2014 (IST)

ליעד, הכוונה כאן היא לא העניין. תיאור המציאות הוא העניין. והיצורים אינם דמיוניים, כמו שגם כן אפשר להבין מדבריך.‏Ben-Natan‏ • שיחה 14:17, 18 בינואר 2014 (IST)

תראה אתרי טבעונות, ותראה שלהם ולמציאות אין הרבה. יש אצלם עולם ללא מוות, ללא מחלות, ללא סבל (בתנאי שכולם יהיו טבעונים), ועם הרצאה הכי טובה שתשמע אי פעם - של יורופסקי. להתנהל מול אנשים כאלה זה בעייתי. עובדות לא משנות להם מאוד, בעיקר כאלה שלא לפי התאוריה השגויה שלהם. וויקיפדיה היא יצוג כלשהו של זה. תראה את היצוג של היהדות בערך (הזדמנות למה שלא עניתי בדף שיחה). ביהדות מותר לאכול חיות כשרות, שכשיש חג או ביום שישי ורוצים ארוחה משובחת במיוחד יש בשר, מותר ביהדות ואף מצווה להרוג חיות רק לשם קורבן לאלוהים, הצדיקים הגדולים עסקו בחקלאות בעלי חיים, אלוהים עצמו שלח לבני ישראל שלוים במדבר. לוויקיפדיה זה לא נוגע לענייני "טבעונות ויהדות". תנ"ך זה בסדר, רק כל עוד הוא תומך בטבעונות, גם אם זה בדל קצהו של משהו. דין נוזאור - שיחה 14:58, 18 בינואר 2014 (IST)

אני לא מבין. אתה טוען שאין יהודים דתיים טבעונים? גילגמש • שיחה 15:01, 18 בינואר 2014 (IST)

בתנ"ך כתוב "לא תרצח". לכאורה ברור. אסור לרצוח. אבל אחרי אירועים שונים שקורים, אז מבינים שיש עוד פרשנויות כמו "כן, כתוב לא תרצח, אבל יש גם דין רודף ודין מוסר" או "לא תרצח" - הכוונה רק בין יהודים, ובהרצאה של יורופסקי "לא תרצח", הכוונה גם לבעלי חיים. אז בדת יכול פלוני להזיז כל דבר איך שרוצה. בתנ"ך, אם זה מקור יהודי - אברהם משה, דוד, ועוד רבים היו רועי צאן (אני מניח שלא למטרות פינות ליטוף, אלא למטרות בשר, חלב, צמר, עורות), בתנ"ך מותר לאכול חיות, ומצווה להקריב קורבנות. אפילו הרב קוק, שמצויין כיום כמקור בעד צמחונות אכל בשר בסופי שבוע. לי זה ממש נראה לא ספר טבעונות. אבל לך תשכנע את יורוספקי ועדתו דין נוזאור - שיחה 16:04, 18 בינואר 2014 (IST)

כיום אין חובה ביהדות להרוג בעלות חיים למטרות אכילה, ויש דתיות שנמנעות מלאכול בעלות חיים (בעלות תודעה). תשמישי קדושה (ספרי תורה ותפילין למשל) חייבים להיות מעור של פרה, וכל תחליף שאינו מחיה טהורה אינו כשר על פי ההלכה האורתודוקסית. היהדות בפירוש מתירה לאכול בשר וחלק מכובד מהמצוות עוסקות באופן הקרבת קורבנות בעלות חיים. אף שיש רב טבעוני, לא נכון להציג בערך גישה כל כך רחוקה מהמיינסטרים בלי לציין שהמיינסטרים בהיהדות אינו דוגל בטבעונות כלל ועיקר. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 15:09, 18 בינואר 2014 (IST)

אפשר לציין שזאת דעתו של מיעוט. גילגמש • שיחה 15:42, 18 בינואר 2014 (IST)

נראה לי שעדיף שתדונו על יחסי יהודות-טבעונות בפסקה הבאה, אבל לדין נוזאור שכנראה גרס שאני אומניבור אז דע שאינני (זה שאני תמה על ניסוחים כאלה או אחרים בערך אינו מכריח שאני אומניבור). כיום בפועל אני טבעוני (או שלפחות זו ההגדרה הקרובה ביותר לתאר אותי); אידאולוגית סביר להניח שאני נופל איפה שהוא בין לקטו-צמחוני פרו-אורגני לטבעוני פרו-אורגני.‏Ben-Natan‏ • שיחה 15:59, 18 בינואר 2014 (IST)

אתה צוחק ? מי דיבר על אומניבור. גם אין לי מושג מה זה "טבעוני פרו-אורגני" (ואולי עדיף שלא תספר לי) דין נוזאור - שיחה 18:51, 18 בינואר 2014 (IST)

לא. אני לא צוחק. טבעוני פרו אורגני הוא טבעוני שמשתדל לאכול כמה שיותר מזון אורגני.‏Ben-Natan‏ • שיחה 19:12, 18 בינואר 2014 (IST)

מה אכלת היום ? דין נוזאור - שיחה 20:24, 18 בינואר 2014 (IST)

סליחה, אבל זה כבר בעליל לא קשור לדיון.‏Ben-Natan‏ • שיחה 22:08, 18 בינואר 2014 (IST)

אני חושב שלהתייחס למיקרואורגניזמים שחיים על פירות וירקות כ"מזון לא מהצומח" זה מגוחך. ההתעקשות על ניסוח כזה היא לא משהו שמבהיר יותר טוב את העובדות, אלא להפך, מסרבל את ההבנה שלהם. אני מפנה לדברים שכתבתי בשנה שעברה כתבתי את דעתי בדיון שבו התעקשו לעמוד על כך שטבעונים אוכלים פטריות, שביולוגית אינן משתייכות לממלכת הצומח - כל מה שכתבתי אז רלוונטי אף עתה ועוד יותר. בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 16:00, 18 בינואר 2014 (IST)

ראשית לא מדובר רק על מיקרואורגניזמים (וממילא גם בתחומם מדובר רק על מיקרו-אנימאלים), אלא גם על זוחלים וטפילי צמחים, ואנימאלים שנופלים בין המיקרו למאקרו (וכאן כבר מתחיל דיון פילוסופי אחר על מהו מיקרו\מאקרו או אפילו מהו מיקרוסקופ). מסיבה זו, גם ההשוואה שאתה עורך בין למ"א ובע"ח אינה נכונה, ואנא אל תכעס מהטענה שלדעתי אינה נכונה, להכעיס אותך זה דבר שלא רק שהוא לא אחרון ברשימה שלי, הוא גם לא מופיע בה. בברכה.‏Ben-Natan‏ • שיחה 16:06, 18 בינואר 2014 (IST)

אגב, כך או אחרת, הדיון הוא על מידת הדיוק (Accuracy), של הניסוח המופיע בפתיח.‏Ben-Natan‏ • שיחה 16:19, 18 בינואר 2014 (IST)

טבעונות ביהדות?

הערך טוען כי יש ביהדות גישה פרו-טבעונית. המקור היחיד לכך הוא מאמר של הרב שמחה רוט עליו השלום, שבכלל השתייך ללתנועה המסורתית בישראל, לצערי, ולצערם של אחרים כאן, לא באמת מדובר ביהדות במובן הנפוץ של המילה (יהדות אורתודוקסית (אלא ביהדות אלטרנטיבית)) ולדעתי מדובר באמרה לא מאד מדויקת (אם יש רב אורתודוקסי שדיבר בעד טבעונות, ולצערי הרב אני בספק אם יש דבר כזה, ראוי שיוצגו דבריו במהרה בימינו אמן). אני לא בעד להסיר את המשפט אך בעד לשפצו - להדגיש כי מדובר בעמדה "רפורמית". ‏Ben-Natan‏ • שיחה 12:42, 18 בינואר 2014 (IST)

"לא באמת מדובר ביהדות במובן הנפוץ של המילה (יהדות אורתודוקסית (אלא ביהדות אלטרנטיבית))". אם אתה מצפה לתגובה שמכבדת אותך, אני מציעה שבפעם הבאה תצנזר אמירות מכוערות מהסוג הזה. -- ענבל • י"ז בשבט ה'תשע"ד • 12:49, 18 בינואר 2014 (IST)

הצגת היהדות בערך נעשית בצורה מוטה מאוד. מצד אחד מובא מאמר שרחוק מאוד מהמיינסטרים. מצד שני אין אזכור אף לא במילה אחת למצוות ולמנהגים המנצלות בעלות חיים באופן המנוגד לאידיאולגיה של הטבעוניות מטעמי מצפון. ספרי תורה ותפילין כתובים על עור של פרה. אין אלטרנטיבה כשרה שלא עושה שימוש בעור. בזמן בית המקדש, שחיטה והקרבה של חיות היו חלק מהפולחן הדתי, והמוני חלזונות הקריבו את חייהן על מזבח פתיל התכלת למצוות הציצית. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 14:21, 18 בינואר 2014 (IST)

אלה קווים מעניים לפיתוח הערך. מה שכן, אני חושב שהערך צריך להתייחס לטבעונות מהרגע שהמושג נטבע לראשונה. האם הייתה טבעונות בעולם העתיק? אני די בספק. אדם זקוק לתרכובות כימיות שאין במזון מן הצומח וימות בלעדיהם (למשל B12) תוספת כזאת אפשרית רק בעת המודרנית. אני לא חושב שהיו טבעונים לפני כן. אולי צמחונים. גילגמש • שיחה 14:31, 18 בינואר 2014 (IST)

אני חושב שהערך צריך להתיחס גם לאפשרות של אדם יהודי דתי להיות טבעוני כיום. למשל, האם בכלל ישנה אפשרות הלכתית לכתיבת ספר תורה או תפילין שלא על גבי עור. בקשר ל-B-12, ממה שהוסבר לי, האדם קיבל אותו גם מהצומח, כשזה עדיין לא היה סטרילי כמו היום, לפני הופעת חומרי ההדברה ש"ניקו" אותו. הרי גם בעה"ח מקבלים אותו מהמזון שהם אוכלים. Liad Malone - שיחה 14:43, 18 בינואר 2014 (IST)

לא, אין אפשרות כזאת. האדם חייב לקבל את הוויטמין הזה מן החי. האדם לא יכול לסנתז אותו. מכאן שלפני התפחות הכימיה תזונה טבעונית לא הייתה אפשרית. חוץ מזה, המזון שלנו איננו סטרילי. גילגמש • שיחה 14:50, 18 בינואר 2014 (IST)

ואיך הפרה מקבלת B-12 אחרי שנגמלה מחלב האם (הפרה) שלה? (אני שואל ברצינות, לא לשם ויכוח) Liad Malone - שיחה 15:07, 18 בינואר 2014 (IST)

בעלי חיים מסוגלים לסנתז אותו בעזרת חיידקים שחיים בסימביוזה במעיים שלהם. לבני אדם אין את החיידקים האלה. גילגמש • שיחה 15:09, 18 בינואר 2014 (IST)

ולמה דוקא לבני אדם אין את החיידקים הללו, להבדיל משאר בעלי החיים? אגב, יש מקור מוסמך שמפרט את ההסבר לכך? Liad Malone - שיחה 15:19, 18 בינואר 2014 (IST)

לגבי למה אין חיידקים כאלה - אין לי מושג. לגבי מקור - אני לא מכיר משהו כתוב, אבל אני מניח שזה כתוב בספרים העוסקים במיקרוביולוגיה או בספרים העוסקים בפיזיולוגיה של מערכת העיכול. אני נתקלתי בזה בלימודיי האקדמיים. אני לא לגמרי סגור שהסיבה היא העדר החיידקים. יתכן שיש סיבה אחרת שבגללה בני אדם לא מסוגלים לסנתז את הוויטמין הזה. יתכן שהבעיה היא העדר אנזים כלשהו. כך או כך אני בטוח בוודאות שבני אדם לא מסוגלים לסנתז אותו ולדעתי הסיבה לכך היא העדר החיידק הרלוונטי (אני חושב שהתשובה הזאת נכונה ב-90%). גילגמש • שיחה 15:44, 18 בינואר 2014 (IST)

גילגמש צודק. הכימאית שהצליחה לסנתז B12 זכתה בפרס נובל. כפי שכתוב בערך היסטוריה של הצמחונות, האידיאולוגיה הצמחונית התקיימה בעת העתיקה. אבל מהטעם שציין גילגמש לא היה ניתן ליישמה באופן מלא לאורך זמן. באשר לשאלה המקורית, דעתי היא שכתבי רב יחיד שאינו מאוד מרכזי אינם מבססים 'גישה צמחונית ביהדות', ללא תלות בשאלה לאיזו יהדות הוא משתייך. ברם, ביהדות ישנה התייחסות מפורטת לנושא, שמקורותיה עתיקים, והורחבה בעיקר בכתבי הרב קוק ותלמידיו. ניתן לקרוא עליה בערכים אכילת בשר ביהדות וחזון הצמחונות והשלום. בגדול, אכילת בשר נראית כפשרה מוסרית הכרחית והצמחונות היא העתיד. בברכה, משתמש כבד - 20:56, 18/01/14

בהוספה על דברי משתמש כבד אטען שאם צוין בכתבי היהדות שבעתיד יתקיים עולם בו לא ייאכל בשר על ידי אורגניזמים, הרי שלכאורה ברירת המחדל של מצב זה היא צמחונות (אלא אם צוין אחרת שגם ביצים וחלב לא ייאכלו...). ‏Ben-Natan‏ • שיחה 21:18, 18 בינואר 2014 (IST)

גם צמחונות זה לא מדוייק. לא לקולא, כי גם לפני המבול (והפשרה המוסרית) היה מותר לאכול בע"ח שמתו מעצמם. אך גם לא לחומרא, כי במאמר "טל אורות" הרב קוק מפרש את איסור בשר בחלב ומצוות נוספות כמחאה נגד שעבוד בע"ח בכלל. בנו ותלמידו הרצי"ה כתב את מאמר "אחדות המציאות השלמה" בו הוא כותב שאכילת אורגניזמים בכלל (גם מהצומח) היא פשרה מוסרית, ולכן "העולם הבא אין בו לא אכילה ולא שתיה". בברכה, משתמש כבד - 23:02, 18/01/14

כרגע כתוב בערך: "גם ביהדות‏[9] ישנן גישות התומכות בצמחונות" (ההדגשה שלי). הכוונה לטבעונות ? -אם כן צריך לשנות. אם לא, אז בערך אמורים לכתוב על טבעונות.דין נוזאור - שיחה 18:18, 19 בינואר 2014 (IST)

אציין רק בנוגע ל"חזון הצמחונות והשלום", שמדובר שם במפורש על שימוש בחלב בעלי-חיים ולא רק על אכילת בשר, כמו גם נושאים מרכזיים אחרים בתחום זכויות בעלי-חיים, כמו השימוש בצמר. -- ענבל • י"ט בשבט ה'תשע"ד • 19:28, 19 בינואר 2014 (IST)

מהידוע לי, הרב קוק טוען שלא צריך להיות צמחוני / טבעוני עכשיו, והביא לכך נימוקים. עשו על זה דיון וכתבו ביותר הרחבה בערך צמחונות, אני לא חושב שיש טעם לחזור על הדיון כאן, רק לשים לב, אפשר לקרוא שם גם מה בסופו של דבר נכנס לערך. דין נוזאור - שיחה 21:33, 19 בינואר 2014 (IST)

נכון, הרב קוק כתב שלא צריך להיות צמחוני או טבעוני עכשיו (כש"עכשיו" זה שנות העשרים של המאה הקודמת). התייחסתי רק לשאלה של צמחונות לעומת טבעונות במסגרת "חזון הצמחונות והשלום" - בהחלט יש שם התנגדות לכל המוצרים מהחי, כלומר מדובר בטבעונות. -- ענבל • י"ט בשבט ה'תשע"ד • 00:57, 20 בינואר 2014 (IST)

הפרק על מניעים דתיים לוקה בחסר רציני

מה עם טבעונות בודהיסטית, למשל? ויש עוד.

גם טבעונות מטעמים דתיים צריך לתאר. גילגמש • שיחה 05:07, 21 בינואר 2014 (IST)

שחזור עריכה

אני לא מבינה מדוע הוסרו השינויים שכתבתי בערך. אלו היו שינויים על מידע, אובייקטיבי לחלוטין, על טבעונות ותפיסת עולם טבעונית. אני אשמח אם גילגמש יוכל להסביר את המניעים להסרת השינויים.

בהחלט, אשמח להסביר. כמו שציינתי בתקציר העריכה: חלק מהשינויים שאינם טריוויאליים כלל כמו למשל מקור ויטמין B12 דורשים אישוש במקורות מדעיים טובים. ככל שהטענה החורגת יותר מהמקובל כך נדרש מקור אמין יותר שיאשש אותה. חלק מהעריכות האחרות הרחיבו מאוד את התיאור אודות התעללות בבעלי חיים. אני סבור שעריכות אלה אינן נייטרליות כי הן מבקשות להציג את עמדות חלק מהטבעונים כעובדות חד משמעיות ואין זה כך. גילגמש • שיחה 16:30, 24 בינואר 2014 (IST)

אז ככה - לגבי המקור לB12 אני מקווה שמחקר של MIT, זוכה פרס נובל הוא מקור טוב מספיק. http://web.mit.edu/newsoffice/2007/b12.html אתה יותר ממוזמן ללכת לפסקה החמישית ולבחון את מקורו של הB12.

לגבי התיאור של התעללות בבעלי חיים - אלו הן אינן דעות. אלו הן הפרקטיקות החוזרות ונשנות בכל מקום בו פועלת התעשייה של המוצרים מן החי. אני יותר ממוכנה לצרף תמונות, או קישורים לתחקירים שהמשודרים בזמן האחרון בערוצים המסחריים, קישורים לטיוטת תקנות חוק צער בעלי חיים וכל דבר אחר.

לגבי העריכה של החלק העליון על מניעים אידאולוגיים - הסרת לי גם את העריכה על התנגדות לפרקטיקות אחרות של התעללות ב - וניצול של בעלי חיים. גם כאן - מדובר בעובדה. טבעונים אידאולוגיים לא יסכימו או ייקחו חלק בדברים שכאלו.--Integrity - שיחה 16:48, 24 בינואר 2014 (IST)

לגבי ויטמין B12 - המקור כמובן יותר ממספק, אבל הוא לא תומך במה שכתבת. אתה כתבת: "מקורו של ויטמין זה, הינו בבקטריה אשר חיה באדמה. בשל תנאי ההיגיינה בה חיים היום בני האדם, יש צורך לכלל האוכלוסיה, ובינה גם אלו החיים באורח חיים טבעוני, לצרוך אותו באמצעות תוסף כלשהו. מאחר שבעלי החיים אינם חיים ברובם בטבע, אלא מואכלים באמצעות מספוא אשר נקטף עבורם, גם הם מקבלים את ויטמין הB12 באמצעות תוסף, דבר אשר גרם לתפיסה השגויה, כי מקורו של הויטמין הוא בבשרם של בעלי החיים. " - במקור שציינת לא כתוב דבר על תנאיי ההגיינה. גם לא נכון לומר שכל האוכלוסיה צריכה לצרוך אותו בצורת תוסף (כלומר לא כחלק מהתזונה הרגילה). זה בוודאי לא נכון. גם לא כתוב דבר על מספוא לבעלי חיים. המקור צריך לאשש את הטענה שלך. כאן זה רק מאשש שמקורו של הוויטמין הוא בחיידקים ששוכנים קרקע. אעדכן את הערך על הוויטמין עם המקור שסיפקת.

התעללות בבעלי חיים - אני סבור שזה לא שייך לפה בין אם הקטע נכון ובין אם לאו. לגבי מעינים אידיאולוגיים - החלק הזה כולל תיאורים נרחבים של התעללות בבעלי חיים שמוצגים כעובדות חד משמעיות וזה בעייתי כי זה לא נייטרלי. גילגמש • שיחה 23:12, 24 בינואר 2014 (IST)

טבעונות ו-אומגה 3

מלבד הדיון על ה-B12 יש לנהל דיון גם על מקורות לאומגה 3. יש שיטענו שניתן לקבל מספיק מהתמרה בכבד של ALA ל-EPA ול-DHA, ועם זאת, על פי הידוע לי, הקונצנזיוס הוא שהכמות שמגיעה מהתמרה זו (בפרט של DHA) היא מעטה מדיי בשביל כל הממברנות הנוירונאליות ובכלל (כאשר אין מספיק, הגוף מחליף את האומגה 3 באומגה 6 (חומצה לינולאית), והדבר נתפס כעדיף פחות. במקומות שונים נחשפתי לדיונים סותרים, טענה אחרת אומרת שההתמרה בבני אדם מ-ALA לשני החמוצות האחרות היא בסך של 5%, מקום אחר אמר לא יותר מ-10%, וממילא, רוב התוצרת היא EPA, ולא DHA שהוא חיוני יותר להתפתחות העצבית, ולתפקוד העצבי. י מה שכן מעורר תקווה הוא כתבה שנחשפתי אליה שבוע שעבר וגם שמרתי אותה היכן שהוא, שבה הונדסו צמחים מסוימים גנטית כדי להניב חומצות שומן אומגה 3 ארוכות יותר מה-ALA (דהיינו המדענים גרמו לצמח לסנתז EPA ו-DHA) וזה המקור הצמחי הראשון לחומצות אלו שאינו אצות. המידע בכללותו, כמו גם פריט מידע מהפכני זה, חשובים מאד לערך. בברכה.‏Ben-Natan‏ • שיחה 19:24, 25 בינואר 2014 (IST)

עדיף קודם כל לעשות סדר בעניין (ALA EPA DHA), ולכתוב את זה בערך על אומגה 3. אחרי שעושים את זה, לראות איך בתמציתיות לכתוב בערך טבעונות. כאן המיקוד על טבעונות, שם המקום ליותר הרחבה על אומגה 3. דין נוזאור - שיחה 19:40, 25 בינואר 2014 (IST)

אני מניח שזה פחות קריטי. לדעתי יש להם כמות מספיקה של אומגה 3. גילגמש • שיחה 20:16, 25 בינואר 2014 (IST)

לפי דבריו הפסקניים של פרופסור רז מאוניברסיטת תל אביב אי אפשר להשיג EPA ו-DHA על ידי התמרה מהצומח (מנגד אני יכול להציג פרופסורים אחרים לביוכימיה ולרפואה שישקפו את העמדה הקונבנציונאלית - שאפשר להשיג, אך בכמות נמוכה). פרופ' רז והדומים לו הם כנראה מיעוט. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 00:20, 26 בינואר 2014 (IST)

מהידוע לי, התמרה ברמה נמוכה אפשרית. יחד עם זאת, יש להם לפי דעתי מקורות טובים לDHA וEPA בכמות מספיקה לקיום החיים, בסך הכל לא צריך כל כך הרבה. הלחץ שיש להוסיף אומגה שלוש הוא לא כי אין מספיק, אלא כי הכמות המינימלית היא קצת נמוכה מדי ותוספת תשפר את הבריאות, אך בהחלט ניתן להסתפק גם בכמות המינימלית. גילגמש • שיחה 05:08, 26 בינואר 2014 (IST)

אם יש הסכמה על כך שההתמרה מן הצומח נמוכה יותר ביחס למקור מהחי, כדאי לכתוב. אם יש בין מומחים וויכוח על מספיק / לא מספיק, לדעתי לא כדאי לעשות פירוט של כל מי שיש לו דעה, כי זה יהיה היקף רחב מדי, אלא רק לציין את עצם קיומה של המחלוקת, בהנחה שיש מקור טוב שטוען שיש כזו. דין נוזאור - שיחה 17:56, 26 בינואר 2014 (IST)

אני לא בטוח שזה מידע נכון. צריך לבדוק מה המקור של EPA וDHA. אני חושב שיש את זה גם במזונות מן הצומח (אולי אצות). צריך לבדוק. גילגמש • שיחה 18:47, 26 בינואר 2014 (IST)

שחזור הפתיח

שחזרתי את השינוי שערך משתמש:Ben-Natan לפתיח. הגרסה שהציע בן נתן הייתה: "טבעונות פירושה המנעות ממוצרים שיוצרו מבעלי חיים, בפרט בתזונה. בהקשר התזונתי, טבעונים נמנעים מבשר, דגים, ביצים, חלב ובמקרים רבים גם דבש. התזונה העיקרית של הדוגלים בדיאטה טבעונית היא מן הצומח". הגרסה היציבה אליה שחזרתי היא "טבעונות היא תזונה המורכבת ממזונות שאינם מכילים מרכיבים מהחי, כגון: בשר, דגים, ביצים, חלב ולרוב גם דבש. התזונה העיקרית מן הצומח". מכיוון שאני כבר מניח מראש שיידרש הסבר לשחזור שביצעתי, אז אני מסביר כאן בדף השיחה: הגרסה היציבה מנוסחת בעברית פשוטה וברורה יותר, הקלה יותר להבנה. כמו כן, היא גם מדוייקת יותר עובדתית.
בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 21:22, 18 בפברואר 2014 (IST)

תודה על השתתפות בעריכת הערך. אני מסכים שהגרסה שהצעתי מעט מסורבלת, אך חולק על טענתך שהיא מדויקת יותר עובדתית. ראה לעיל דיון די ארוך בו הסברתי מדוע הנוסח הנוכחי בעצמו לא מאד מדויק. את השורה הראשונה של הפתיח תרגמתי מהערך האנגלי. את השורה האחרונה הוסיף משתמש אנונימי היום בהצריים. אין לי בעיה עם השחזור אך לדעתי הגרסה הנוכחית גם אינה טובה ועלינו לפעול לשנותה. לפחות את השורה הראשונה שלה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 00:32, 19 בפברואר 2014 (IST)

אני חושב שהפתיח שעיצב בן נתן הוא יפה יותר. למה הוא לא מדויק עובדתית? גילגמש • שיחה 05:21, 19 בפברואר 2014 (IST)

ערכתי שינוי קל בגרסה היציבה, והנוסח שלי הוא "טבעונות היא תזונה המורכבת ממזונות, בעיקר מן הצומח, שאינם מכילים מרכיבים מהחי (כגון בשר, דגים, ביצים, חלב ולרוב גם דבש)." אני רואה הבדל מהותי הנוסח שלי לזה של משתמש:Ben-Natan. הנוסח של משתמש:Ben-Natan מתחיל במילים "טבעונות פירושה המנעות", שמובלעות בהן ההנחה שהאדם מטבע ברייתו, הוא אוכל כל, והטבעונים מונעים מעצמם חלק מהמזונות שהועיד להם הבורא. זו נקודת מבט של קרניבור. הנוסח שלי "טבעונות היא תזונה המורכבת", יוצא מתוך הנחה שלאדם יש בחירה חופשית של הרכב מזונו, ומציג קודם כל את הבחירה שעשה הטבעוני - מזונות שהם בעיקר מן הצומח. זה נוסח נייטרלי יותר. דוד שי - שיחה 07:30, 19 בפברואר 2014 (IST)

אני באמת לא מבין אותך דוד. מבחינה ביולוגית אדם הוא אכן אוכל כל. זאת עובדה ולכן היא לא יכולה להיות לא נייטרלית. גילגמש • שיחה 07:54, 19 בפברואר 2014 (IST)

דוד, אין לי כוונה להניח מאום אלא רק לתאר את התזונה הטבעונית כמה שניתן מדויק. יש בעיה עם המשפט "אשר אינה כוללת מזונות מן החי" כמו שתוכל לראות מהדיון "טבעונים אוכלים בעלי חיים משוללי תודעה" בדף שיחה זה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 10:45, 19 בפברואר 2014 (IST)

לדעתי הנוסח שהציע בן נתן מדוייק יותר. אכן טבעונות משמעה הימנעות ממזונות שמקורם ב"יצורים חשים", שהטבעונים מתנגדים לפגיעה בהם. צריכת מזון מהצומח כתחליף היא כורח בל יגונה, אך אין לה קשר מהותי לאידאולוגיה הטבעונית. בברכה, משתמש כבד - 10:59, 19/02/14

לדעתי הקביעה "טבעונים אוכלים בעלי חיים משוללי תודעה" מטופשת לא פחות מהקביעה "חרדים אוכלים בעלי חיים לא כשרים", שניתן לנמקה באותם נימוקים.

הדגשת ההימנעות היא כמו להגדיר מיץ תפוזים כ"משקה ללא קפאין, ללא אלכוהול וללא כולסטרול, המיוצר מתפוזים". בהגדרה של מושג יש להתחיל במה שיש בו, ולא במה שאין בו. דוד שי - שיחה 22:39, 19 בפברואר 2014 (IST)

הרעיון שלך טוב כמובן ככלל מנחה, אך הפעם לא אהבתי את הניסוח שלך. גילגמש • שיחה 22:41, 19 בפברואר 2014 (IST)

דוד, אם היית מוסיף "בהגדרה של מושג יש להתחיל במה שעל פי כלל יש בו", הייתי מסכים איתך. אגב, בויקי האנגלית מצוינת ההמנעות. זה ככה כבר למעלה מחודש ע"פ הידוע לי. האם עשרות העורכים שליבם קרוב לערך Veganism באחותנו האנגלית חושבים באופן מטופש? אני בספק. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 23:09, 19 בפברואר 2014 (IST)

במקרה כזה טוב לבסס את ההגדרה על המנעות כי הטבעונים נמנעים ממזונות מסוימים. זהלא דומה לדוגמת מיץ התפוזים שהביא דוד. גילגמש • שיחה 23:13, 19 בפברואר 2014 (IST)

הטבעונות האידיאולוגית עיקרה בהימנעות ממזון מן החי (ואין צורך לפרט לגבי החד-תאיים והשמרים למיניהם) והיא מלוות גם בהימנעות מלבישת מעילי פרווה ועור - כי מקורם מן החי. הצמחים נבחרו כי זה התחליף היחידי, אבל אם היה למשל אוכל סינטתי שלא מכיל רכיבים מן החי והוא היה טעים ומזין הטבעונים היו צורכים גם אותו. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 23:16, 19 בפברואר 2014 (IST)

אני מסכים עם Mathknight ורק רוצה להוסיף: גם אני לא בעד אזכור של חד-תאיים\שמרים\פרוטיסטים וכיוצא בהם בערך. זה אכן לא נוגע לטבעונות. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 23:27, 19 בפברואר 2014 (IST)

הפתיח בכלל מסורבל

ודורש עריכה, לדעתי הצנועה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 05:01, 22 בפברואר 2014 (IST)

השקעתי כמה דקות טובות בפישוט ועידון הפתיח. דאגתי לקצר את התחביר מבלי לגרוע מהתוכן עצמו ולהבהיר את הכתוב. בעיה עיקרית אחת, לכאורה, נשארת עם הפתיח הקיים: אזכור הטבעונאות. טבעונאות (או בשמה השני Raw Food), אינה בהכרח וריאציה טבעונית. גם אוכלי כל יכולים לאמץ דיאטת Raw Food. הן בקרב טבעונים, והן בקרב אוכלי כל, דיאטה זו כמעט ואינה קיימת, זה הרבה יותר קונספט מופשט מאשר פרקטיקה קונקרטית בקרב בני אדם, ומפאת החשיבות המעטה הזו, אני סבור שיש להסיר את אזכור הטבעונאות בפתיח. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 05:21, 22 בפברואר 2014 (IST)

מסכים בעניין הטבעונאות. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 11:54, 22 בפברואר 2014 (IST)

ההגדרה שמופיעה כרגע בפתיח פשוט לא נכונה עובדתית. טבעונות אינה בהכרח הימנעות מכל שימוש במוצרים מהחי. טבעונות היא הימנעות מאכילת מוצרים מהחי. מי שטבעוני מטעמי מצפון, כנראה יבחר להמנע משימוש במוצרים מהחי גם למטרות אחרות, אבל זה לא חלק מתחייב מההגדרה של טבעונות: מי שטבעוני מטעמי בריאות, עשוי בהחלט להשתמש במוצרים מהחי, והדבר לא עושה אותו לפחות טבעוני, כל עוד הוא אינו אוכל אותם. הניסוח שמסביר בנפרד מה היא טבעונות "בהקשר התזונתי" הוא לא סתם עילג מבחינה לשונית, הוא גם מוסר לקורא מידע שאינו מדויק.

מציע לחזור לניסוח "טבעונות היא תזונה שאינה כוללת רכיבים מהחי, כגון בשר, דגים, ביצים או מוצרי חלב, ומבוססת על מזון מהצומח, כגון דגנים, קטניות, פירות וירקות. הבחירה בטבעונות עשויה להיות מבוססת על שיקולים אידיאולגיים של מניעת צער בעלי חיים, על שיקולים של בריאות, או על שיקולים אחרים", שהוא גם יותר פשוט ופחות מסורבל, וגם נכון מבחינה עובדתית.
בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 15:15, 22 בפברואר 2014 (IST)

הניסוח שלך עדיף. גילגמש • שיחה 16:30, 22 בפברואר 2014 (IST)

טיפש ט"ו, אני מציע לא להיות תוקפני. אני גם חושב שבערך על טבעונות עדיף להדגיש את ההקשר התזונתי (יש חיה כזאת בעברית ותחביר מסוג זה כנראה חדש לך). חבל לי שאתה מתעקש לא לקבל את הניסוח המקובל בויקי האנגלית מזה זמן רב. שם חשבו על הסוגיות האלה יותר לעומק וכנראה לא נטען שם שהכתוב בערך "אינו מדויק עובדתית". ‏Ben-Natan‏ • שיחה 16:47, 22 בפברואר 2014 (IST)

מה שכתוב בוויקיפדיה בשפה אחרת לא יכול לשמש כטיעון מכריע. זה יכול להיות לכל היותר משהו מסייע. גילגמש • שיחה 16:51, 22 בפברואר 2014 (IST)

שכתוב הפתיח

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: בעקבות דבריו של טיפש ט"ו הסרתי מהפתיח את הקטע העוסק בהמנעות משימוש כללי במוצרים שמקורם מן החי. כעת הפתיח עוסק רק בתזונה טבעונית. כל טענה כי הפתיח הנוכחי אינו מדויק עובדתית תהיה מוזרה מאד בעיני. אני מציע להשאיר את הפתיח הנוכחי שהוא על פי מיטב ידיעתי בנושאים הללו, מדויק, ובנוסף לכך גם קצר וענייני. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 16:53, 22 בפברואר 2014 (IST)

שוב הניסוח "אכילת בעלי חיים"? דיברנו על זה כבר בשיחה:צמחונות. בשפה העברית, משתמשים במילה "בשר" כדי לתאר בעלי-חיים המשמשים למאכל. אם אנחנו רוצים להקל על ההבנה של הקורא, אנחנו צריכים לדבר על "אכילת בשר" ולא על "אכילת בעלי חיים".

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 17:52, 22 בפברואר 2014 (IST)

להבנתי, טבעונות זה רק לגבי תזונה. אם לא - צריך להראות מקור ממש טוב שטוען אחרת.

לדוגמה, כשדיברנו על טבעונות ביהדות, ברור, שאם בכלל יש דבר כזה, אז הכוונה בזה לתזונה, ולא למשל שבמזוזה במקום קלף מעור של בהמה יהיה משהו אחר. האם מישהו חושב שאדם ששם מזוזה "כשרה", אבל לא אוכל שום מוצר מן החי, הוא לא טבעוני ?

לגבי הגרסה ששיניתי וגלגמש ביטל - לדעתי בגלל מובנים שונים שיש ל"מן החי" או "בעלי חיים", בעיה, שאינני מוצה לה פתרון מושלם, עדיפה הגרסה שמצמצמת את הבעיה ככל האפשר. דין נוזאור - שיחה 19:48, 22 בפברואר 2014 (IST)

אני לא רואה כמה פרשנויות שונות יכולות להיות למילים "מזון מן החי", אבל גם אם הן קיימות, העובדה שמייד לאחר מכן מופיע בטקסט הפירוט: בשר, דגים, ביצים, מוצרי חלב ולעתים גם דבש - אני חושב שהכוונה צריכה להיות מאוד ברורה.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 19:55, 22 בפברואר 2014 (IST)

ריבוי המשמעות הוא שגם צמח הוא חי, ולא מת; גם חיידק, ווירוס, פטריה (עד שהם מסיימים את חייהם). מצד שני כמו שאנחנו יודעים מהמשחק "ארץ עיר", יש הבדל בין חי/צומח/דומם - כלומר במובן הזה, חי, זה לא צמח.

באנגלית, ברור שAnimal זה לא צמח.

בעברית חי, זה גם מקביל ל"Animal", אבל גם מקביל Life, כלומר שתי משמעויות.

כשמדברים על מזון, ברור שהכוונה במילה "מהחי" היא "שמגיע מממלכת בעלי-החיים" ולא "שמגיע מיצור חי כלשהו", מכיוון אם מפרשים את המילה לפי הפרשנות השניה, נוצרת אבחנה שאין בה שום צורך. מכיוון ש*כל* הקלוריות שבני-אדם צורכים מגיעות, בהכרח, מיצורים חיים כלשהם, אין שום משמעות מובחנת לדבר על "מזון מיצורים חיים", כי מזון תמיד מגיע מיצורים חיים. לתיאור "מזון מהחי" יש משמעות דיסטנקטיבית אך ורק כשהמילים מהחי מתייחסות ל"ממלכת בעלי-החיים".

זו כמו שאם נדבר על ,כד עשוי חומר", ברור שהכוונה כאן במילה "חומר" היא במובן של "סוג של חימר", למרות שלחומר יש גם משמעות רחבה יותר, המתייחסת לכלל החומרים בעולם הפיזי. זאת מכיוון שאם נתייחס למילה "חומר" במובן הרחב יותר של המילה, לא תהיה לביטוי שום משמעות דיסנטקטיבית: כל כד בהכרח עשוי חומר (במובן הרחב של המילה), לכן אין צורך לציין זאת. רק כאשר מדובר בחומר במובן הצר יותר של המילה, יש טעם בציון הדבר (כמו כפל-המשמעות של המילה "החי", גם כפל המשמעות של המילה "חומר" הוא סוג של סינקדוכה, בה השלם מייצג חלק מתוך עצמו: "חומר", במובן הצר יותר של המילה, הוא סוג אחד של חומר, במובן הרחב יותר של המילה, כשם ש"החי", במובן הצר יותר של המילה, הוא חלק אחד של עולם החי, במובן הרחב יותר של המילה).

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 21:52, 22 בפברואר 2014 (IST)

עכשיו הערך מגדיר טבעונות בתור "דיאטה"?! זה אפילו עוד יותר עילג מלדבר על "אכילת בעלי חיים" במקום על "אכילת בשר". בעברית, כשאומרים "דיאטה", הכוונה היא בדרך כלל למשטר הרזיה, או למשטר אחר להשגת יעד בריאותי מסוים. טבעונות היא לא מה שנחשב, על-פי השימוש המקובל במילה, כ"דיאטה". טבעונות היא מה שנחשב כ"תזונה", כמו שהופיע בערך עד לפני רגע. אני לא מבין מאיפה ההתעקשות להשתמש דווקא בניסוחים עילגים שעושים שימוש לא מקובל בשפה העברית.
אני הצעתי ניסוח פשוט, ישיר ולא מסורבל: "טבעונות היא תזונה שאינה כוללת מוצרים מהחי, כגון בשר, דגים, ביצים, ומוצרי חלב, ובמקרים רבים גם דבש. התזונה העיקרית של הדוגלים בדיאטה טבעונית היא צמחית."
בדף השיחה לא ראיתי שעלו נימוקים נגד הניסוח הזה, אז למה לא להשתמש בו באמת?
בכבוד רב, 10:37, 23 בפברואר 2014 (IST)

פירוש המילה "דיאטה" במקור - תפריט. בלשון יומיום יש המשתמשים בה בהקשר הצר של הרזיה (תפריט הרזיה). בערך עדיף להשתמש במילה תפריט, ובכלל להתרחק ממילים לועזיות מיותרות.

או

במקום להתחיל את המשפט ב"טבעונות היא דיאטה בה..."

להתחיל ב"טבעונות היא דרך תזונתית שבה...". דין נוזאור - שיחה 18:00, 23 בפברואר 2014 (IST)

במקור-במקור, פירוש המילה "דיאטה" הוא אורח-חיים. אבל כמובן שאותנו לא מעניינים השורשים האטימלוגיים של המילה, אלא האופן שבו נהוג להשתמש בו בשפה העברית כמקובל כיום. והשימוש שנעשה כרגע בערך במילה הוא לחלוטין לא תואם את השימוש במילה כמקובל בעברית. טבעונות היא לא דיאטה ללא מוצרים מהחי, אלא תזונה ללא מוצרים מהחי, וכך גם צריך לנסח את זה בערך.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 18:05, 23 בפברואר 2014 (IST)

אני מבין שגם אתה בעד "תזונה" במקום "דיאטה", ולפחות עד כה לא היו נימוקים בעד, אז בינתיים אני משנה את רק את זה בערך. דין נוזאור - שיחה 18:44, 23 בפברואר 2014 (IST)

מתברר שלפי החשיבות שBen-Natan נותן למילה "הימנעות", מאות מיליוני הודים נמנעים מאכילת בשר. ובכן, הם לא נמנעים, זו פשוט אופציה שלא מעניינת אותם. לא נגדיר ישראלים כמי שנמנעים מאכילת כלבים, ולא נגדיר חרדים כמי שנמנעים מאכילת שרימפס. כך גם בהגדרת טבעונות\ המילה "הימנעות" היא מנקודת מבט של קרניבור, ואינה ראויה. דוד שי - שיחה 19:37, 23 בפברואר 2014 (IST)

גם "דרך תזונתית" הוא ביטוי לא כזה אלגנטי - מה רע בפשוט "תזונה"?

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 20:03, 23 בפברואר 2014 (IST)

אני לא מסכים עם דוד שי. אין דין המנעות מאכילת בשר כדין המענות מאכילת מזון מסוים. הטבעוני נמנע מקשת שלמה של מזונות ולא רק קבוצת מזון ספציפית. לכן, חשוב להגדיר את זה על דרך ההמנעות. זאת לא הגדרה על פי הקרניבור כפי שניסח דוד שי, אלא ההגדרה מתחשבת בכך שהאדם הוא אוכל כל. גילגמש • שיחה 20:28, 23 בפברואר 2014 (IST)

אני בעד טיפש ט"ו בשבט (שאיננו כ"כ טיפש). הצעותיו פשוטות ומתקבלות על הדעת. דור ט - שיחה 20:29, 23 בפברואר 2014 (IST)

גם אני. גילגמש • שיחה 20:30, 23 בפברואר 2014 (IST)

לגבי תזונה/דרך תזונתית - עניין של דקויות. איך יותר נכון להגיד:

אופטימיות היא חשיבה... או אופטימיות היא דרך חשיבה...

לעניין השני, סביר בהחלט לכתוב שזו הימנעות מאכילה... הנימוקים שהובאו לא טובים. הודים לא אוכלים בשר רק כי זה לא מעניין אותם (אלא למשל בגלל אמונה בגלגול נשמות ולפי אמונה זו גם לחיות נשמה), זה כן בסדר לכתוב שישראלים נמנעים מאכילת כלבים. זו לא הגדרה מספיקה לישראלי, אבל אם כותבים סעיף על אכילת כלבים, אפשר לכתוב את זה. הטיעון (כבר פעם שניה) על "נקודת מבט של קרניבור" - ערבוב מושגים. אדם נחשב אומניבור. דין נוזאור - שיחה 22:23, 23 בפברואר 2014 (IST)

אדם נחשב אומניבור, ובכל זאת לכל אדם יש רשימת מאכלים שהוא אינו אוכל (אולי ארוכה מרשימת אלה שהוא כן אוכל). מתוך כבוד לחופש הבחירה של האומניבור, ראוי לעסוק במה שהוא בוחר לאכול, ולא במה שהוא נמנע ממנו. דוד שי - שיחה 22:35, 23 בפברואר 2014 (IST)

אם למשל עושים ערך על מזון כשר, בהחלט אפשר לכתוב שנמנעים מאכילת גדי בחלב אימו, אם כותבים על עשרת הדיברות אפשר לכתוב גם מה כן (כבד את אביך ואת אימך) וגם מה לא (לא תרצח). דין נוזאור - שיחה 22:58, 23 בפברואר 2014 (IST)

מבחינתי, כל עוד תופיע המילה הימנעות, הניסוחים האחרים הם עניין שולי. זה כל כך חשוב לי כי אני בטוח שזה יעלה את רמת הדיוק של פסקת הפתיח. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 23:16, 23 בפברואר 2014 (IST)

אני רק רוצה להפנות את תשומת לב הדוברים שהנוסח "טבעונות היא תזונה שאינה כוללת מוצרים מהחי, כגון בשר, דגים, ביצים, ומוצרי חלב, ובמקרים רבים גם דבש" לא סותר בשום צורה את הרעיון של הימנעות. זו עדיין הגדרה על דרך השלילה, ולא על דרך החיוב: היא לא מתייחסת למה שטבעונים אוכלים, אלא למה שהם אינם אוכלים. (בניגוד למשל להגדרה: "תזונה טבעונית היא תזונה המבוססת על מזון מהצומח"). אני לא רואה למה למישהו צריכה להיות בעיה איתה.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 23:37, 23 בפברואר 2014 (IST)

בדומה לרשימת המאכלים האסורים בתורה, שהיא זו שמגדירה את הכשר למאכל - זאת לא ההעדפה למזון צמחי, אלא ההימנעות ממוצרים מן החי שמגדירה את תזונתו של האדם הטבעוני. מדובר באידאולוגיה ולא בטעם אישי באוכל. לכן גם "בשר" ו"עוף" הן לא יותר ממילים מכובסות ל"בעל חיים" ו"תרנגולת", שעלולות לקלקל את התיאבון. כל עוד האומניבוריות היא הנורמה, הגדרת ההימנעות היא הנכונה. כשהטבעונות תהפוך לנורמה השלטת בע"ה, לא הטבעונים יזדקקו להגדרה, אלא האומניבורים. Liad Malone - שיחה 00:20, 24 בפברואר 2014 (IST)

פסקה שניה

הפסקה השניה בחלק הפותח גם צריכה עריכה, אפילו שהיא יכולה להיות נכונה. מה שכתוב בה: "טבעונים רבים סבורים שיש להימנע גם מניצול בעלי חיים לצורכי בידור (כמו בקרקסים), דבר הגורם, בלא מעט מקרים, צער לבעלי החיים". כאמור זה יכול להיות נכון, אולם למה דווקא הדוגמה של הקירקס (כמה קירקסים עם בעלי חיים בכלל יש בארץ), למה דווקא בידור (סביר להניח שטבעונים גם רואים סרטים שבהם נעשה שימוש מסחרי בחיות למשל סוסים, כלבים). בוויקי האנגלית, כתבו בחלק הפתיחה, על פילוסופיה של התנגדות לסטטוס מסחרי של בעלי חיים בעלי חישה. לא מובא מקור לזה.

לדעתי האישית, לא נכון להיכנס לתחום הלא-תזונתי, בחלק הפותח. אם יש סקרים רצינים על עמדות מעבר לתזונה אצל טבעונים, אפשר איפשהו בערך לשים. דין נוזאור - שיחה 19:03, 24 בפברואר 2014 (IST)

אני רואה שיש בעיה מהותית עם הערך הזה. מצד אחד יש פה ערבוב של תזונה עם אידיאולוגיה כללית יותר. אולי יש טעם לערוך את הערך הזה בצמוד לערך "זכויות בעלי חיים" או משהו כזה. יש להדגיש גם שיש טבעונות שלא מטעמים אלה. סיבה אפשרית יכולה להיות רתיעה מטעמו של הבשר או אמונה דתית. גילגמש • שיחה 19:09, 24 בפברואר 2014 (IST)

המשפט הזה אכן מיותר לחלוטין ואין סיבה שיופיע בפתיח. הפסקה "מניעים אידאולוגיים" (שמגיעה מייד לאחר מכן) כבר מסבירה על התנגדות לניצול בעלי-חיים מטעמים מצפוניים, ועושה את זה בצורה טובה מספיק. בפתיח אין סיבה להיכנס לשאלה הזו.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 19:17, 24 בפברואר 2014 (IST)

אני מסיר את המשפט. דין נוזאור - שיחה 21:10, 24 בפברואר 2014 (IST)

שוב חזרנו ל"בה נמנעים"?

אפשר להבין איך חזרנו שוב לניסוח "טבעונות היא תזונה בה נמנעים" וגו', למרות הדיעות שהובעו בדף השיחה? נראה שהייתה הסכמה מאוד רחבה שהניסוח שלי עדיף. דוד שי נימק יפה מאוד למה השימוש במילה "נמנעים" הוא מיותר. גלגמש הסכים לניסוח שלי. דור ט הסכים לניסוח שלי. היחיד בשיחה שמתעקש להעדיף את הניסוח "תזונה שבה נמנעים" וגו' על-פני "תזונה שאינה כוללת" וגו', הוא בן נתן (זה שהגה את הניסוח המסורבל הזה מלכתחילה). למה על סמך דעת היחיד כאן אנחנו מבטלים את דעת הרוב? אני מבקש להחזיר לניסוח הקודם.
בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 22:41, 24 בפברואר 2014 (IST)

את הקטע של "נמנעים" אפשר להרחיב לעוד ערכים, למשל:

• מונוגמיה - מצב שבו אדם או בעל חיים נמנעים מלקיים יחסי מין עם מספר פרטנרים במקביל.
• שלום - מצב שבו צדדים נמנעים מלהרוג זה את זה.
• חופש הביטוי - מצב שבו השלטון נמנע מלהגביל את דיבוריהם של התושבים.

נמאס מההתעקשות הזו על "נמנעים", הגיע הזמן שתימנעו מעקשנות זו. דוד שי - שיחה 22:54, 24 בפברואר 2014 (IST)

גיגלמש, ליעד, בן נתן ואני דווקא תמכנו בהכנסת המונח "המנעות". הטבעונות האידיאולוגית (מטעמי זכויות בעלי חיים) מהותה המנעות מאכילת מזון מן החי. הם אוכלים מזון מן הצומח כי זה פחות יותר האלטרנטיבה היחידה שיש. אם בני האדם יכלו לאכול סלעי בזלת והסלעים היו טעימים ומזינים, אין ספק שהטבעונים היו אוכלים גם סלעי בזלת. מבחינה ביולוגית האדם הוא אומניבור ובנוי גם לאכילת בשר, ולא רק לאכילת מזון מן הצומח (האדם לא יכול לעכל תאית למשל). בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 23:28, 24 בפברואר 2014 (IST)

כיהודי, החלטתי להימנע מלאכול חזיר. כשהפכתי לטבעוני, גזרתי על עצמי להימנע מלאכול בעלי חיים (למרות שאני אוהב המבורגרים), להימנע מלצרוך את חלב אמם (למרות שאני אוהב גבינה וגלידה) ולהימנע מלהשתמש בביצים שלהם (למרות שאני אוהב חביתה ועוגות). אם היה מדובר בהעדפה בלבד ולא בהימנעות, הייתי ממשיך לאכול את המוצרים הללו, כי הם מעולם לא הפסיקו להיות טעימים לי. Liad Malone - שיחה 23:40, 24 בפברואר 2014 (IST)

אל תשכחו למנות גם את דין, ואת עבדכם הנאמן, שהיה הראשון להסביר מדוע טבעונות (וצמחונות) משמעותן המנעות. בברכה, גנדלף (לשעבר משתמש כבד) - 00:00, 25/02/14

MathKnight - ראשית, "אומניבור ובנוי לאכילת בשר" בשום אופן לא אומר "צפוי לאכול בשר בהכרח". זה שבני-אדם עשויים לאכול בשר, לא אומר שיש משהו מיוחד במקרים שבהם הם לא. אבל בכל אופן, כל זאת לא משנה, כי הניסוח הנוכחי הוא גם ניסוח שיוצא מתוך נקודת הנחה שברירת המחדל היא אכילת בשר. זהו אינו ניסוח על דרך החיוב, כפי שהציע דוד שי במקור (בסגנון "טבעונות היא תזונה המבוססת על הצומח") אלא הגדרה על דרך השלילה ("טבעונות היא תזונה שאינה כוללת" וגו'). כלומר: זהו עדיין ניסוח המאמץ את נקודת ההשקפה היא שברירת המחדל היא שאדם יאכל בשר, וכשאדם אינו אוכל בשר, אי-האכילה הוא זה הראוי לציון.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 00:14, 25 בפברואר 2014 (IST)

ההגדרה אכן צריכה להיות על דרך השלילה, כל עוד הנורמה השלטת כוללת גם אכילת מוצרים מן החי. זאת גם ברירת המחדל, כל עוד רוב בני האדם בעולם משתמשים בבתי מטבחיים, מחלבות ולולים, ולכן אי האכילה של מוצרים אלה היא זו שראויה לציון. אתה שם את הדגש על הביולוגיה במקום על האידאולוגיה. Liad Malone - שיחה 01:05, 25 בפברואר 2014 (IST)

וההגדרה המופיעה בערך היא אכן על דרך השלילה. אז אני לא רואה למה צריכה להיות לך בעיה איתה.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 01:19, 25 בפברואר 2014 (IST)

תומכי המילה "הימנעות" מתייחסים לאדם כאילו הוא בהמה, כלומר מונחה על ידי הביולוגיה שלו, ללא בחירה חופשית. האם גם בהודו, שבה הנורמה השלטת אינה כוללת אכילת בשר, טבעונות היא הימנעות? האם ראוי לכתוב בערך על פי הנורמה בישראל? האם טבעונים נמנעים מאכילת סוסים וכלבים, או שבכך הם חלק מהנורמה, ולכן צריך לציין רק שהם נמנעים מאכילת בשר בהמות ועופות? האם חסיד אומות העולם הוא אדם שנמנע מלרצוח יהודים, בתקופה שהנורמה כללה השמדה שיטתית של יהודים? הגדרת הטבעונות על דרך החיוב תחילה (בסגנון "טבעונות היא תזונה המבוססת על הצומח") היא הדרך הנייטרלית להגדיר זאת. העובדה שהקרניבורים הם רוב אינה נותנת להם את הזכות לחרוג מדרישת ה-NPOV של ויקיפדיה. דוד שי - שיחה 07:53, 25 בפברואר 2014 (IST)

בתזונה טבעונית נמנעים מאכילת בעלי חיים, ולא מאכילת בשר (הרי אם אכן יוכלו לפתח בשר במעבדה, שאינו מבעלי חיים, ייתכן וטבעונים יאכלו בשר כזה). לכן צריך קודם כל לתאר את הפן התזונתי של המונח טבעונות ורק אחר כך את הפן האידאולוגי (שיכול להשתנות ע"פ תקופות). מכל מקום, אני מסכים שהחלופה "תזונה המבוססת על הצומח" קבילה, לפחות ל-200 השנים הבאות (כי נראה לי שרק בעוד 200 שנה תהיה מכירה המונית של בשר שהורכב במעבדות) ונכון לעכשיו אכן מדובר בתזונה המבוססת על מזונות צמחיים (גם אם היא כוללת מינרלים ורכיבים לא צמחיים אחרים, ולעתים אפילו קצת חול או חרקים קטנים מאד). ‏Ben-Natan‏ • שיחה 08:02, 25 בפברואר 2014 (IST)

אני לא חושב שבהודו נמנעים באופן גורף מאכילת בשר. אני בהחלט בעד להגדיר את הערך על דרך השלילה. אני חושב שזה אכן הניסוח המאוזן והנייטרלי. ההמנעות הזאת היא פרט מהותי. גילגמש • שיחה 08:12, 25 בפברואר 2014 (IST)

הימנעותם של טבעונים מצריכת מוצרים מן החי אינה תלויה כלל בנורמה הרווחת או בזמינות מקרית. גם טבעוני שנתקע על אי בודד בלי אפשרות לצרוך מזון מן החי יישאר בהתנגדותו העקרונית לצריכת מזון זה, כפי ששומרי כשרות נמנעים עקרונית מבשר חזיר בין אם הוא נראה להם טעים ובריא ובין אם לאו. בברכה, גנדלף (לשעבר משתמש כבד) - 09:51, 25/02/14

שומרי כשרות בוחרים, בהתאם לאמונתם, לאכול מזון כשר, זו הבחירה שהם עושים. הימנעות מאכילת חזיר היא רק תוצאה של הבחירה הבסיסית. במקרה של פיקוח נפש שומר כשרות יאכל חזיר, בלי לשנות את בחירתו הבסיסית. ההתמקדות בהימנעות היא טעות בהבנת המהות.

כך גם ביחס לטבעונים, ההימנעות אינה העיקר. דוד שי - שיחה 19:37, 25 בפברואר 2014 (IST)

אין שום מצווה לאכול מזון כשר. יש איסור לאכול בהמות טמאות, ובכללן חזירים. לפיכך אני נמנע מאכילתם. כללי הכשרות מוגדרים באופן פורמלי כבר אלפי שנים ואין שום בסיס הלכתי לערער עליו. הלוגיקה הטבעונית זהה. איני מעוניין שקרניבורים חילוניים יסבירו לי מהן הבחירות המהותיות שלי. אבל בוויקיפדיה הם הרוב, אז שיערכו כחכמתם. אני סיימתי. בברכה, גנדלף (לשעבר משתמש כבד) - 20:40, 25/02/14

אדם שרוצה לאכול בשר ומוצרים מהחי, אך בשל מחסור לא עושה כן, יקרא טבעוני ? אני בספק רב. צייד שרוצה בכל מעודו לצוד חיות, אבל כבר הרבה לא מצליח ומסתפק לצערו בליקוט פטריות ועשבי מאכל, יקרא "צייד טבעוני" ? - וודאי שלא. המובן הנכון הוא מי שבוחר להימנע בכוונה, ושימוש במילה הזו עושה את ההגדרה מדוייקת יותר.

דין נוזאור - שיחה 21:22, 25 בפברואר 2014 (IST)

אני חושב שיש הצדקה מלאה להשתמש במילה "טבעונות" גם לגבי מי שניזון מתזונה נטולת מוצרים מהחי בעל-כורחו, ולא מתוך בחירה. הדוגמאות שהבאת לא מוכרות מהמציאות, אבל הנה דוגמה אחרת דווקא מציאותית מאוד: איך תקרא לילד צעיר, שהוריו בחרו לגדל אותו מילדות בלי להאכיל אותו מזון מהחי? על ילד כזה אי-אפשר להגיד שהוא נמנע ממזון מהחי, ובוודאי ובוודאי שאי-אפשר להגיד עליו שהוא בוחר להימנע מכך. לא ברור אם הוא אפילו יודע שהאפשרות לאכול מוצרים מהחי קיימת. ובכל זאת - אני הייתי קורא לילד כזה "ילד טבעוני". גם אם הוא לא בוחר להיות כזה, אם הוא חי על תזונה טבעונית, הרי שהוא טבעוני.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 21:44, 25 בפברואר 2014 (IST)

אכן בשפת יומיום הוא יקרא ילד טבעוני, אולם יתכן ויהיה מי שיתהה האם מדובר ב"טבעוני באמת", או במי שזה נכפה עליו בניגוד לרצונו ולבחירתו. תהייה כזו לא קיימת כלפי מי שעושה זאת מתוך בחירה ואמונה. האם יהודי שכופים עליו בכוח להיות נוצרי בניגוד לרצונו, וכלפי חוץ מחוסר ברירה הוא מתנהג כנוצרי מתפלל כמנהג הנצרות, הולך לכנסיה, אבל בלב לא מאמין - האם הוא נוצרי ? - לא בטוח. אם יעלה לארץ ישראל של ימינו יוכר מיד כיהודי במסגרת חוק השבות. דין נוזאור - שיחה 22:18, 25 בפברואר 2014 (IST)

מה זה "בניגוד לרצונו"? ילד נולד כשיש לו רצון מסוים לגבי מה תהיה הדת שלו? כשיש לו הבנה מה זו בכלל דת? ובעל זאת - את רוב הילדים בעולם מגדלים לתוך דת מסוימת, והדרך שבה כמעט כל האנשים בעולם קיבלו את הדת שלהם היא על-ידי כך שהם חונכו לתוכה. כמעט כל הנוצרים בעולם הם נוצרים בגלל שהם נולדו למשפחות נוצריות והתחנכו כנוצרים, כמעט כל היהודים בעולם הם יהודים כי נולדו למשפחות יהודיות והתחנכו כיהודים. יוצאי-הדופן הם מועטים וחריגים: רק מעט מאוד אנשים בוחרים את הדת שלהם בגיל מבוגר על דעת עצמם, בשלב שכבר יש להם הבנה בנושא. אם לפי הגדרתך ילד שמגודל על-ידי הוריו כטבעוני אינו "טבעוני אמיתי", הרי שאתה צריך לפי אותו הגיון להגיע למסקנה שכמעט אין בכלל בעולם יהודים אמיתיים או נוצרים אמיתיים, כי רובם המכריע הם כאלו שוגדלו כך על-יד ההורים שלהם.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 23:12, 25 בפברואר 2014 (IST)

אני רוצה לציין נקודה מסוימת: הרב המכריע של הטבעונים עושה זאת מדעת. הם בוחרים באופן מודע לחלוטין לא לאכול מוצרים מן החי. זה שונה מהמצב שתיאר טיפש ט"ו בשבט. גם אם נניח שיש ילד קטן שגדל במשפחה טבעונית הרי ברגע שהוא מגיע לבית הספר הוא נחשף למזון אחר ובהחלט יכול לבחור לטעום ממנו ולאכול. חשוב לציין את ההמנעות, שהיא בהחלט מגדירה את התזונה הזאת. אני לא חושב שזה פוגע באופן כלשהו בטבעונים. באמת לא הצלחתי להבין למה ניסוח זה איננו נייטרלי. זה נראה לי קצת קטנוני להתווכח על ניסוחו של משפט בודד בערך שבלאו הכי זקוק להרחבה משמעותית ואני שהוא הורחב אז לדיון בכל זאת הייתה תוצאה חיובית. אני מציע לשאול כמה ויקיפדים טבעונים (נראה לי שענבל היא טבעונית או לכל הפחות צמחונית) לגבי הניסוח. אם יחשבו שבאמת יש משום פגיעה בניסוח המבוסס על המנעות אז נאמץ את הניסוח של דוד שי. 04:45, 26 בפברואר 2014 (IST)

"הימנעות" מתארת את המצב יפה מאוד. אביעד‏ • שיחה 09:37, 26 בפברואר 2014 (IST)

זה נכון שרוב הטבעונים, כיום, הם טבעונים שבחרו בכך מדעת, אבל זה לא תנאי מחייב. לא כל טבעוני, באשר הוא טבעוני, בהכרח בוחר בכך מדעת. כשאנחנו מנסחים את ההגדרה לטבעונות, אנחנו צריכים כזו שתתאים לכל טבעוני באשר הוא טבעוני, ולא רק לרובם. והמצב שאני מתאר הוא אמנם של מיעוט, אבל לא של כזה מיעוט זניח ומבוטל: יש מיליוני טבעונים בעולם, שחלק גדול מהם בוחרים לגדל את הילדים שלהם כטבעונים. זה אומר שיש לא מעט טבעונים שמעולם לא בחרו להפסיק לאכול בשר, אלא מראש לא למדו להכיר את הרעיון של אכילת בשר כברירת מחדל. בקשר לטענה ש"ברגע שילד הולך לבית-ספר הוא ייחשף גם למאכלים אחרים" - ראשית, זה לא רלוונטי לגבי ילדים צעירים, בגיל שלפני תחילת בית-הספר. ושנית, גם ילדים בגיל בית-ספר הם עדיין לא ממש אוטונומיים לחלוטין. הם עדיין תחת השפעת ההורים שלהם, ואם למשל ההורים שלהם מנחים אותם לא לאכול מחוץ לבית אי-אפשר להגיד שהם "בחרו" בכך. וגם אם ניתנת להם ההזדמנות לאכול מזונות חדשים ושונים ממה שהם הורגלו עליו בבית -עד כמה בדיוק אתה חושב שילדים נלהבים לנסות לאכול משהו שכמותו לא ניסו בחיים? אני כשהייתי קטן הייתי מאוד מפונק במזון, ומאוד נרתעתי מלנסות כל דבר שלא היה כבר מוכר לי. ובעצם, אפילו כשילדים שגודלו כטבעונים מגיעים לגיל מבוגר יותר, שכבר יש להם אפשרות לעמוד על דעתם ולבחור אם להמשיך להיות טבעונים או לא - הם לא ממש "בוחרים" במובן המלא של המילה, כי אמנם הם יכולים להחליט אחרת, אבל מרגע שקיבלת אורח חיים מסוים כברירת מחדל, הוא כבר יראה לך כטבע שני. כמו שרוב היהודים לא בוחרים להמיר את דתם, למרות שבגיל בוגר הם כבר חופשיים לעשות את זה - ברגע שאדם גודל כיהודי, הוא (לרוב) יראה את עצמו כיהודי לאורך כל חייו. כיום טבעונות היא תופעה עדיין יחסית חדשה, ולכן רוב הטבעונים הם כאלו שבחרו להיות טבעונים. בעוד כמה עשרות שנים, ייתכן שכבר יווצר מצב שרוב הטבעונים הם כאלו שנולדו לתוך הטבעונות, כמו שכיום רוב היהודים נולדו לתוך היהדות ורוב הנוצרים נולדו לתוך הנצרות.

בקשר לנייטרליות - אני חושב שבכל מקרה לא ניתן לאמץ נקודת מבט שהיא נייטרלית לחלוטין, מכיוון שכך או כך הניסוח ייטה לצד מסויים. הניסוח הנוכחי, על דרך השלילה, הוא כבר לא נייטרלי בכך שהוא מאמץ את נקודת המבט האומניבורית כברירת המחדל: כלומר, הוא מניח כמובן מאליו שהמצב ה"רגיל" הוא שבני-אדם כן יאכלו מוצרים מהחי, וכשבני-אדם לא אוכלים מוצרים מהחי, עצם אי-האכילה הוא הדבר הראוי לציון. מנגד הצעת הניסוח על דרך החיוב מאמצת את נקודת המבט הנגדית. כך או כך, אנחנו נהיה חייבים לבחור נקודת מבט אחת. אבל אם בנוסף להגדרה על אופן השלילה, אנחנו בוחרים גם לעשות גם שימוש בפועל "נמנעים", ההטייה לכיוון נקודת המבט האומניבורים הופכת להיות מובהקת יותר, כי היא מתארת את אי-אכילת הבשר במושגים פעילים (כאילו הרעיון שבני-אדם יאכלו בשר הוא כל-כך ברור ומובן מאליו, שרק על-ידי מאמץ לעשות המנעות פעילה זה בכלל אפשרי שיהיה אדם שלא יאכל בשר).

יחד עם זאת, אני חושב שהבעיה העיקרית עם הניסוח הזה היא לא באמת ההטייה שלו, אלא שהוא פשוט פחות אלגנטי ויותר מסורבל. "תזונה ללא מרכיבים מהחי" זו הדרך הכי פשוטה, ישירה, ו"נקייה" לתאר מהי טבעונות, והיא מבהירה את העובדות בצורה מדויקת. "תזונה בה נמנעים מאכילת רכיבים מהחי" זה ניסוח נפתל יותר, שסתם מוסיף מילים שלא לצורך, בצורה שאינה תורמת לקורא שום מידע חדש ורלווטני.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 10:55, 26 בפברואר 2014 (IST)

א. "נקודת המבט האומינבורית": זה שהאדם הוא אומניבור זו עובדה מדעית, אין בכך שום הטיה או הפרת נייטרליות.

ב. עצם זה שיש ערכים על צמחונות ועל טבעונות אך לא על "בשרונות" (אכילת בשר על ידי בני אדם) מעיד שאכילת מוצרי מזון מן החי היא המצב הרגיל עבור בני אדם.

בברכה, MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 11:18, 26 בפברואר 2014 (IST)

הרעיון שבני-אדם אמורים לאכול בשר הוא לא "עובדה נייטרלית", אלא השקפה ערכית באופן מובהק. אתה מבלבל כאן שני דברים שונים - זה שלאדם יש גוף המותאם לתזונה אומניבורית זו באמת עובדה ביולוגית. אבל ניתן לקיים את הגוף האנושי גם על תזונה שכוללת מוצרים מהחי וגם על תזונה שלא, והשאלה אם ראוי יותר לבחור לאכול מוצרים מהחי או ראוי יותר שלא - היא לא שאלה ביולוגית בכלל, היא שאלה ערכית. מה שקובע אם בני-אדם יאכלו מוצרים מהחי או לא *אינו* טבעם הביולוגי, אלא ההחלטות שהם מקבלים, על-פי השקפת הערכית האינדיבידואלית. בני-אדם הם לא אוכלי-בשר "מעצם מהותם". הם אוכלי בשר מתוקף כך שהם מקבלים את הבחירה לאכול בשר, והם אינם אוכל בשר במידה שהם אינם בוחרים לעשות כך - איש-איש על-פי בחירתו שלו. מהעובדה שבני-אדם מותאמים לתזונה אומניבורית לא נובע אוטומטית הרעיון ש"המצב הנורמלי" הוא שבני-אדם יבחרו לאכול בשר - זה כבר נקיטת עמדה בוויכוח שנסוב סביב שאלה ערכית.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 11:37, 26 בפברואר 2014 (IST)

אני מסכים עם טיפש ט"ו. משתמש:Ben-Natan ‏ 12:33, 26 בפברואר 2014 (IST)

גם אצל ילד טבעוני מדובר בהימנעות. כמו בשאר ההחלטות הקשורות אליו, הוריו הם אלה שנמנעים מלתת לו מוצרים מן החי. אני לא חושב שהניסוח על דרך השלילה מאמץ את נקודת המבט האומניבורית. הוא לא מניח כמובן מאליו שהמצב ה"רגיל" הוא שבני-אדם יאכלו מוצרים מהחי, אלא מניח שרובם עושים את זה ולכן עצם אי-האכילה של מוצרים מהחי היא אכן הדבר הראוי לציון. זה לא שהרעיון שבני-אדם יאכלו בשר הוא ברור ומובן מאליו, אלא שזאת הנורמה השלטת ולכן באמת יש צורך במאמץ (אפילו עול) כדי לחרוג מהנורמה הזאת. עצם העובדה שיש ערכים על צמחונות ועל טבעונות אך לא על "בשרונות" מעידה שאכילת מוצרי מזון מן החי היא המצב הנורמטיבי כרגע בקרב בני האדם ולא שום דבר אחר. אני טבעוני וכך הייתי מגדיר את הטבעונות שלי, כבחירה בהימנעות מושכלת ממוצרים מהחי. Liad Malone - שיחה 19:36, 26 בפברואר 2014 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מבקש לסכם את הדיון - אני רואה שיש התנגדות חריפה מאוד להצגת האידיאולוגיה הטבעונית על דרך השלילה. אני לא מבין כל כך למה, אבל מקבל. אם זה כל כך מפריע ונראה כל כך לא נייטרלי, כנראה שהמתנגדים מבינים משהו שאני מפספס. אני מציע לקבל את הניסוח הזה ולהניח לדיון הזה שהתפתח יותר מהרצוי. בסך הכל מדובר בניסוח של משפט בודד. גם הניסוח המוצע הוא סביר ואין בו פגם מהותי שדורש התעסקות נרחבת כל כך. גילגמש • שיחה 12:43, 26 בפברואר 2014 (IST)

יש רוב ברור בעד לכתוב הימנעות. אולי תתאים הצבעה?. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 13:43, 26 בפברואר 2014 (IST)

גם ככה בוזבז המון זמן על דבר כל כך קטן ופעוט, עכשיו גם הצבעה? גילגמש • שיחה 20:16, 26 בפברואר 2014 (IST)

אני כתבתי בהגדרה שטבעונות היא דרך תזונתית - שונה ל'טבעונות היא תזונה ש...' - אולי זה שורש הבעיה. זה לא רק תזונה, זו בחירה בדרך. אפשר לאכול כשר ולא להיות דתי, אפשר לאכול אוכל סיני ולא להיות סיני, אפשר לאכול מן הצומח בלבד, ולא להיות טבעוני. טבעוני עושה החלטה מודעת לזמן ארוך להימנע מקבוצת מזון מסויימת. דין נוזאור - שיחה 20:19, 26 בפברואר 2014 (IST)

אומגה 3

הערה אחת שציינתי בעבר - נכתבים בערך דברים שלא כתובים בערך אומגה 3. לדעתי יש להוסיף את הדברים בערך אומגה 3, ורק אחרי גרסה יציבה שם, לעשות תמצות לערך הזה, עם דגשים ייחודיים לטבעונות. גם בגלל היקף גדול מדי, וגם אפשרי שבין כותבי ערך אומגה 3 נמצאים בהווה, או יהיו בעתיד אנשים שמתמחים בנושא הספציפי, הם יסתכלו שם, יעדכנו שם, ולאו דווקא יחשבו להיכנס לערך טבעונות; ואם כאן יש מומחים לתחום, למה שלא יכתבו ראשית כל בערך אומגה 3 ?

הערה שניה - תוכנית הבוקר שמובאת כמקור - אולי מעניינת, אולם דיון קצר בין שניים, דיון שגם נקטע על ידי מנחים בלי שכל אחד ביטא את עמדתו עד הסוף, ואחד מהם להבנתי לא מומחה בתזונה - זה לא מקור טוב. צריך לראות אם יש קונצנזוס בין מומחים, ולא שיש מרואיין לא מומחה בנושא שאומר אחרת.

אגב, פרופסור ווסמן מוצג בתוכנית הבוקר כמנהל היחידה לתזונה קלינית באיכילוב כך שאולי בניגוד למרואיין השני הוא כן מומחה, והוא לא מוצג כך בערך אלא כגטסרואנטרולוג (אולם שממילא אני חושב שכדאי להוריד את המקור הזה, ולראות מה הקונצנזוס המדעי, אם יש כזה). דין נוזאור - שיחה 19:09, 25 בפברואר 2014 (IST)

ואיך חזרנו עכשיו לביטוי "אכילת בעלי חיים"

הסברתי - גם כאן וגם בשיחה:צמחנות - שבשפה העברית, כפי שמקובל להשתמש בה היום, נהוג לדבר על "אכילת בשר", ולא על "אכילת בעלי חיים". לא ראיתי שאף-אחד חלק איתי בדף השיחה על כך. אז איך זה שחזרנו פתאום לביטוי "אכילת בעלי חיים"?!
בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 10:51, 27 בפברואר 2014 (IST)

כמו שהסביר משתמש:Liadmalone, המונח אכילת בשר הוא מונח מכובס לאכילת בעלי חיים. אני שותף לדעתו. יתר על כן, הסברתי לעיל, אם בשר יורכב במעבדה, מבלי לשחוט בעלי חיים, אין הכרח שטבעוני יתנגד לאכול מבשר זה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 11:16, 27 בפברואר 2014 (IST)

אתה מדבר על מצב תיאורטי שכלל אינו רלוונטי לחיים שלנו כרגע. כיום בשר מגיע מבעלי-חיים ולא מורכב במעבדה. אם יום אחד בעתיד יימכר בחנויות בשר שלא הגיע מבעלי-חיים, נוכל לפתוח את השאלות הסמנטיות - האם ראוי לקרוא בשם "טבעוני" למי שאוכל בשר מסוג זה, או השם ניתן לקרוא "בשר" לרקמות שלא באמת הגיעו מבעלי-חיים. כרגע המצב הוא הרבה יותר פשוט: טבעונים לא אוכלים בשר.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 11:47, 27 בפברואר 2014 (IST)

ובקשר לטענה שמדובר בביטוי מכובס - אולי, אבל זה לא התפקיד שלנו לשפוט. בעברית נהוג להשתמש במילה "בשר" כדי לתאר בעלי-חיים שמשמשים למאכל. אולי זו צורת התבטאות לא יפה ולא צודקת כלפי בעלי-החיים, אבל זוהי הצורה המקובלת בעברית, ובוויקיפדיה אנחנו פועלים לפי הקונבנציות הקיימות בשפה כיום. כמו שוויקיפדיה לא נועדה למחקר מקורי, כך היא גם לא נועדה לרפורמות בשפה. זה לא התפקיד שלנו לשנות את איך שמקובל להשתמש במילה "בשר" בשפה העברית.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 11:57, 27 בפברואר 2014 (IST)

אני תומך בעמדתו של טיפש ט"ו בשבט. גילגמש • שיחה 12:18, 27 בפברואר 2014 (IST)

תודה על שאתה מספק עדות נוסף לכך שהגרסה שלי כללית ומדויקת יותר; בשר שהורכב במעבדה לא בהכרח יידחה ע"י טבעונים. שנית, בכמה אנשים נתקלת שהשוו אכילת חרקים (מנהג נפוץ בתאילנד, למשל), לאכילת בשר או סטייק?. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 12:26, 27 בפברואר 2014 (IST)

זה לא משנה. בעברית המונח "בשר" מתייחס לרקמות בעלי חיים שמיועדים למאכל ואינם כוללים שומן או אקמת חיבור. גילגמש • שיחה 12:31, 27 בפברואר 2014 (IST)

בעברית? אתה יודע כמה אנשים אני מכיר שאם תגיד להם בשר הם יחשבו על סטייק הכולל גם מעט שומן?... אין הגדרה עברית אובייקטיבית למונח "בשר", או שאני טועה... ‏Ben-Natan‏ • שיחה 12:53, 27 בפברואר 2014 (IST)

עם העניין הזה אפשר להתמודד ממש בקלות. אפשר לכתוב שטבעונות אינה כוללת "מוצרים החי, כגון בשר, דגים, ביצים ומוצרי חלב". הפירוט שבה אחרי המילה "כגון" נותן פירוט טוב לגבי מה המזונות העיקריים שאינם כלולים בתזונה טבעונית, מספיק טוב כדי שהקוראים יהיו מסוגלים להבין את הרעיון. לעומת זאת, לגבי כל מזון אחר שטבעונים לא אוכלים שמישהו ירצה לטעון שלא מופיע בפירוט הזה - אין שום בעיה, כי כתבנו "מוצרים מהחי" שזה שם כולל שמקיף את כל המוצרים האחרים שטבעונים אינם אוכלים, והפירוט שהובא אינו בכל מקרה מתיימר לפרט את כל המזונות השונים שטבעונים לא אוכלים, אלא רק לתת דוגמאות להמחשה.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 13:10, 27 בפברואר 2014 (IST)

אני לא רואה מה הבעיה בלכתוב בעלי חיים או מוצרי מזון אחרים מהחי. הרי כידוע לשנינו ב"ח אינו מוצר וטבעוני נמנע גם מאכילת המוצרים המיוצרים מבעלי חיים. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 13:35, 27 בפברואר 2014 (IST)

טבעונות נמנעת ממוצרי מזון שמקורם מהחי. בשר הוא מוצר מזון כזה, ו"בעל חיים" אינו מוצר מזון כלל. אל תעקמו את השפה מטעמים אידיאולוגיים. עוזי ו. - שיחה 15:41, 27 בפברואר 2014 (IST)

אני לא מוצא כאן עיקום אידאולוגי. האם "שליקה" של לובסטר (פרקטיקה שאני מזדעדע מעצם קיומה) הופכת את הלובסטר ל"מוצר מזון"? האם טבעוני שנתקע בג'ונג'ל עתיר פירות וירקות יאכל נמלים בשרניות או שמא יעדיף את הצמחים האכילים? טבעונות יכולה להיות הימנעות מאכילת בע"ח כמו שהיא יכולה להיות הימנעות מאכילת בשר. אני מאד מקווה שיהיה רוב התומך בשימוש במונח "בעלי חיים" ולא במונח "בשר" שכבר נתתי לעיל דוגמה אחרת (בשר סינטתי) למדוע הוא פחות מדויק. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 18:40, 27 בפברואר 2014 (IST)

כן: שליקה הופכת לובסטר (שאינו אכיל) לדבר מאכל. אני לא יודע איך שאלת ההתנהגות של טבעוני בג'ונגל רלוונטית לסוגיה הטרמינולוגית. עוזי ו. - שיחה 19:25, 27 בפברואר 2014 (IST)

יש איזה שהוא הבדל סמנטי אני מניח בין "דבר מאכל" ל"מוצר מזון". כמובן, לדעתי עדיין מדובר בפרקטיקה של אכילת בעל חיים, אלא אם כן החלקים הבשרניים שבלובסטר היו מורכבים במעבדה... ‏Ben-Natan‏ • שיחה 20:32, 27 בפברואר 2014 (IST)

אם להיות מדויקים, זה אכילת בשר ולא בעל חיים, כי בעת אכילתו הבשר הוא לא בעל חיים, אלא מת. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 21:18, 27 בפברואר 2014 (IST)

ואם אדם אוכל עצמות, מח עצם, שומן, ושאר איברים של בע"ח, האם גם אז הוא אוכל "בשר"?, הכל כלול במונח "אכילת בעל חיים", מה שהצמחונים יכנו, על פי כלל, או ברוב המקרים, רצח, ומה שלא צמחונים רבים יכנו הרג לצורך מאכל. בשביל לחסוך מראש את כל ההתפלספויות האלה, אני מציע לנסח אכילת "בעלי חיים" ולא רק "בשר". בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 22:14, 27 בפברואר 2014 (IST)

אני מסכים עם גילגמש, ט"ו בשבט ועוזי. מספיק עם השיחדש הזה. Reuveny - שיחה 22:20, 27 בפברואר 2014 (IST)

תודה רבה, הרוב ברור לי, ובנימה זו אני יכול רק לקוות שבהמשך יעדיפו לנסח "בעלי חיים" ולא בשר. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 22:30, 27 בפברואר 2014 (IST)

משתמש:Reuveny, מענין שבחרת לקשר לערך שיחדש, שבשורה הראשונה בו מוסבר ש"הפך ביטוי מקובל לפעולה של תיאור המציאות באופן מסולף, על ידי שימוש במונחים הממסכים את האמת". נראה לי שזה מאד תואם דוקא את השימוש במילים הכלליות "בשר", "עוף", או כל מילה אחרת שממסכת את האמת ומרחיקה ממוחנו ולבנו את הפרה והתרנגולת נוטפות הדם. ושיהיה בתאבון. Liad Malone - שיחה 23:06, 27 בפברואר 2014 (IST)

הביטוי המקובל הוא "בשר". האם אתה חושב שבין קוראי ויקיפדיה יהיו כאלה שלא יבינו שהמלה ה"מכובסת" בשר מכוונת לאכילת בעלי חיים? האם במקום מלחמה צריך לכתוב רצח המוני בחסות מדינתית? האם במקום עישון צ"ל הרעלה עצמית על ידי ניקוטין? זה מגוחך. וגם, הטפותיך הלא נעימות בסגנון "הפרה והתרנגולת נוטפות הדם" מטילות ספק ביכולתך לערוך ערך זה באופן נייטרלי ואנציקלופדי. Reuveny - שיחה 23:40, 27 בפברואר 2014 (IST)

אתעלם מהדוגמאות המגוכחות שהבאת ואומר רק שאלו לא ה"הטפות" שלי שלא נעימות, אלא האמת הזאת שלא נעימה לך. אני בהחלט לא נייטרלי בענין הזה. וגם אתה לא, לפי תגובתך. את ה"הטפה" שלי כתבתי בדף השיחה כתגובה לדיון בענין ולא בערך עצמו ולכן אני דוחה את הטלת הספק החצופה שלך ביכולתי לערוך את הערך הזה או כל ערך אחר. Liad Malone - שיחה 02:18, 28 בפברואר 2014 (IST)

ברכות להסכמה. אנא עיברו לפסקה הראשונה בסעיף "מניעים בריאותיים".

פסקה שגוייה וכתובה בצורה פתלתלה. למשל כתוב שמזון הצומח מכיל כמויות נמוכות יותר של שומן, דבר שלא חייב להיות נכון. אפשר לקנות שמן צמחי, לאכול מוצרים מוכנים או גולמיים שמנים ועוד. הכולסטרול שכתוב שם לא נכון שהוא רע בכל מקרה, ונושא הסיכון למחלות לב - גם לא מוחלט. שמן דגים למשל נחשב בריא ללב. יש גם מחקרים שלא הראו קשר בין בשר למחלות לב, ולמחלות בכלל. עם זאת - אני ממליץ לא להתחיל עם רשימות ארוכות של מחקרים. קודם כל למחוק. לא כדאי שהסעיף יגדל משמעותית באורכו. דין נוזאור - שיחה 22:52, 27 בפברואר 2014 (IST)

יש לשכתב הפרק "סיבות לבחירה בתזונה טבעונית"

ובפרט יש לשכתב את תת-הפרק המופיע בו "מניעים אידאולוגיים". פרקים אלה מסורבלים ומתעסקים בתפלות (כמה טבעונים אקולוגיים הכרתם?, כמה טבעונים בריאותיים?. כל טבעוני שאי פעם הכרתי, לא יוצא מן הכלל, הוא טבעוני מסיבות מוסריות. דא עקא, שהפרק לא מתאר את השורה התחתונה - רובם המוחלט של הטבעונים הם כך משום שהם משוכנעים מעבר לכל ספק שתזונה טבעונית היא מוסרית יותר. סוף פסוק. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 21:32, 1 באפריל 2014 (IDT)

עיינתי בפרק המשנה "מניעים אידיאולוגיים" ואני מסכים עם בן נתן. התוכן מנוסח בצורה לא טובה. יש ירידה לפרטים מיותרים שמקומם בערך על זכויות בעלי חיים ולא מסביר כמו שצריך את המניע המוסרי שעומד מאחורי הבחירה בתזונה טבעונית. גילגמש • שיחה 23:18, 1 באפריל 2014 (IDT)

יש שם שגיאות ומגמתיות. לדוגמה כתוב "הימנעות ממזון שמן מהחי מפחיתה את הסיכון ללקות במחלות לב, השמנת יתר ובעיות בריאותיות נוספות". החליפו את המילה חי במילה מהצומח ותקבלו אותו הגיון:

"הימנעות ממזון שמן מהצומח מפחיתה את הסיכון ללקות במחלות לב, השמנת יתר ובעיות בריאותיות נוספות" - וגם אז זה לא מדוייק יש שומנים בריאים מהחי ומהצומח כשהם במידה נכונה, למשל אומגה 3, שדווקא תורמים לבריאות הלב.

זה גם לא סיבה להימנע מכל בשר, אלא מחלקיו השמנים. תזונה מאוזנת טבעונית אינה בריאה יותר מתזונה מאוזנת הכוללת בשר. דין נוזאור - שיחה 22:22, 2 באפריל 2014 (IDT)

האופן שבו הסעיף "מוסר" נראה כרגע הוא אפילו עוד יותר גרוע. במקום לצמצם ולתמצת - הסעיף התארך עוד יותר, והועמסו עליו פרטי מידע טפלים עוד יותר. חלקם שגויים בעליל.
הטענה "כל אדם החי אורח חיים טבעוני עושה זאת כי הוא משוכנע שהשימוש בבעלי חיים למטרת ייצור מזון וביגוד (כגון עור, צמר, ופרוות) איננו מוסרי, ותמיד יגרור פגיעה בזכויות בעלי החיים ואף התעללות בחיות המביעות צער והתנגדות לנעשה להן" - זוהי שטות מוחלטת. לא רק שלא כל הטבעונים הם טבעונים מטעמי מצפון, אלא שאפילו לגבי טבעונים מטעמי מצפון הטענה הזו לא בהכרח נכונה. לא כל טבעוני מטעמי מצפון מחזיק בהכרח בעמדה שכל שימוש בבעלי-חיים הוא בהכרח, מהגדרתו, לא מוסרי, אלא רק שהאופן בו נוהגים בפועל בבעלי-חיים בתעשיות המזון כיום הוא לא מוסרי. אה, ודרך אגב, במקום התיאור המסורבל "התעללות בחיות המביעות צער והתנגדות לנעשה להן", אתם יודעים איך אפשר להגיד בדיוק את אותו הדבר במילים פשוטות יותר? "התעללות". אם מישהו כאן מכיר התעללות שלא גורמת לצער, אני אשמח לשמוע על כך. אם לא, אני חושב שעדיף לנקות מהניסוחים שלנו מילים מיותרות.
ועוד בעניני מילים מיותרות: את התיאור הרגשני ועתיר הפאתוס "טבעונים רבים משווים את שחיטת חיות היבשה, וחניקת דגת הים לרצח ממש", אפשר לקצר למילים הפשוטות "טבעונים רבים מתנגדים להרג בעלי-חיים". המשמעות היא בדיוק אותה משמעות, הניסוח הוא במילים יותר ניטרליות ופחות פונות לרגש, כפי שראוי בכתיבה אנציקלופדית. אני מבקש לשכתב את התוספות הללו באופן קצת פחות רגשני, ולצמצם את עודפי המילים.
בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 15:53, 13 באפריל 2014 (IDT)

המטרה הייתה לקצר את כל הפרק ולא רק סעיף ספציפי פה, ואכן הפרק קוצר והורחב רק על הסיבה העיקרית לטבעונות. מכל מקום, גם אם את המסר שכתבת לעיל היה אפשר להעביר בשורה וחצי, אבל בחרת ללכת על כל הקופה. דרך אגב, אמרתך "לא כל טבעוני מטעמי מצפון מחזיק בהכרח בעמדה שכל שימוש בבעלי-חיים הוא בהכרח, מהגדרתו, לא מוסרי", זו אמרה שאינה קשורה לסעיף, הסעיף עוסק אך ורק בהתנגדות הטבעונים לאופי התעשייה. אתה מנסה לכפות על הסעיף קשר לעניין זה שהוא חיצוני וחסר כל קשר לסעיף. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 16:39, 13 באפריל 2014 (IDT)

עכשיו אני רואה שבאמת בסך-הכל הפרק קוצר: לצד הוספת תיאורים רגשניים וטפלים לסעיף "מוסר", הוסר הרבה מידע רלוונטי מתוך סעיפים אחרים. כמובן ששני הדברים אינם מאזנים זה את זה.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 17:02, 13 באפריל 2014 (IDT)

המידע הרלוונטי שאתה מדבר עליו לא נוגע לטבעונות ולא נוגע לחוייה הטבעונית, אגב, הדברים ברובם לא בהכרח "הוסרו". בסעיף "אקולוגיה", כל המאמרים שהופיעו נמצאים כמקורות לטענה המרכזית של אותו סעיף. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 18:01, 13 באפריל 2014 (IDT)

ועוד דבר, הכתוב בסעיף מוסר, הוא לפחות באופן כללי אמת לאמיתה - כל הדברים המתוארים שם בקצרה, ומבססים את המניע המוסרי לטבעונות, מתרחשים מדי יום ביומו בתעשיית המזון מן החי. אם זה מבסס טבעונות, ראוי לאזכר זאת בקצרה. חושב שראוי לאזכר זאת עוד יותר בקצרה?, אז אולי תתפלא אבל אני מוכן ומזומן לקרוא את הגרסה שתציע, בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 18:04, 13 באפריל 2014 (IDT)

המידע שהושמט מהחלק "אקולוגיה", לפחות בחלקו הגדול, בהחלט כן נוגע ורלוונטי לנושא הערך. אולי הסרתי מהערך כמה פרטים לא רלוונטיים, אבל בדרך "שפכת את התינוק עם המים" ומחקת גם פרטים שיש להם מקום בערך.

והטענות שמופיעות כרגע בסעיף "מוסר" הן לא, כאמור, אמת לאמיתה. כפי שהסברתי, הטענה "כל אדם החי אורח חיים טבעוני עושה זאת כי הוא משוכנע שהשימוש בבעלי חיים למטרת ייצור מזון וביגוד (כגון עור, צמר, ופרוות) איננו מוסרי" היא פשוט לא נכונה - לא כל אדם המקיים אורח חיים טבעוני משוכנע שהשימוש בבעלי-חיים למטרות ייצור מזון וביגוד איננו מוסרי. זה פשט לא נכון.

וגם טענות שהן כן נכונות - צריכות להיות מנוסחות בלשון ניטרלית ואנציקלופדית, ולא באופן המופיע כרגע בסעיף.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 18:14, 13 באפריל 2014 (IDT)

לגבי טענותיך על סעיף מוסר - הסברתי מדוע אתה טועה, לא אחזור על הסברי. לגבי אקולוגיה גם כבר הגבתי לך. ולגבי דבריך באופן כללי - האופן בו אתה מתנסח אינו מתאים לדיון מכובד. אני קורא לך לדבר בצורה פחות קבענית ולהדגיש שדעותיך האישיות הן מה שהן. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 18:18, 13 באפריל 2014 (IDT)

מבין שתי הגישות המוצגות כאן לסעיף "מוסר", אני מעדיף את זו של טיפש ט"ו בשבט. את הגישה "בשר זה רצח" נשאיר לגרפיטי ברחובות, אין צורך להכניסה לאנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 22:39, 13 באפריל 2014 (IDT)

זה ממש עצוב

שהערך הזה, שאמור להיות קצר ולעניין, עמוס בפרטי מידע תפלים, ומסביר דברים בסירבול. שימו לב כמה זמן וכמה ויכוחים הלכו לנו על ערך חשוב זה, וכמה ניקיונות נעשו בו עד כה... טיטאתי תפלות רבות מסעיף "תזונה", והעבודה עוד מרובה בסעיף "סיבות לבחירה בתזונה טבעונית". שיהיה לכולנו בהצלחה... ‏Ben-Natan‏ • שיחה 21:14, 12 באפריל 2014 (IDT)