שיחה:התחממות עולמית

ארכיונים

• ארכיון 1

ערך זקוק לטיפול רציני

השוואה בין הערך הופיע בעברית לערך באנגלית מגלה חוסרים ובעיות רבות. לדעתי צריך לעשות ישור קו, ולשפר בצורה משמעותית את הערך אצלנו, בעיקר את הפסקה הפותחת. כמו כן יש נושאים שצריך להעביר לדפים אחרים. הטקסט ב"התחממות עולמית קדם-אנושית" שייך בברור לערך "שינויי אקלים" (המושג "התחממות גלובלית" מתייחס לתקופה של השפעה אנושית). פרשת גניבת הדואל צריכה גם היא דף נפרד (ועריכה - המשפטים שם ממש לא ברורים).

אני יכול לעשות חלק, אבל אשמח לעזרה. גשם

גרף מטעה

טמפרטורה ממוצעת גלובלית (בפני השטח) מ-1856 עד 2004

הגרף הראשון אינו אמין מן הטעמים הבאים:

1- כתוב בו כי הוא מייצג את הטמפרטורה משנת 1856 למרות שבציר X הוא מתחיל מ1880 .

2- על מנת לקבוע "טמפרטורה גלובאלית" או "טמפרטורת פני השטח גלובאלית" יש למדוד את טמפרטורת כל פני השטח של כדור הארץ- טמפרטורה זאת יכולה להימדד רק מן החלל על ידי מספר לוויני מזג אוויר, טכנולוגיה כזאת קיימת רק משנות השמונים של המאה העשרים. לפני תקופת השימוש בלווינים מדידת מזג האוויר נעשתה על ידי תחנות ניטור שיכלו לבדוק רק את הטמפרטורה המקומית, כמות התחנות שסיפקו מידע אמין מבחינה מדעית היא זניחה ביחס לגודל כדור הארץ ומיקומן של התחנות הוא העיקר וקירבת הערים הגדולות באירופה ובארצות הברית תוך הזנחה של האוקיינוסים, הקטבים והיבשות הלא מפותחות או לא מאוכלסות.

3- הרזולוציה של הגרף היא בעשיריות המעלה. אין זה סביר שבמאה ה19 ובתחילת המאה העשרים ניתן היה למדוד טמפרטורות ברזולוציה שכזאת.

4- על מנת למצוא את ממוצע טמפרטורות השנתי יש למדוד טמפרטורה מספר רב של פעמים ביום למשך 24 שעות, מעשרות התוצאות הללו יש להוציא ממוצע יומי וזאת בכל יום למשך כל השנה (כל זאת מאה שנה לפני המצאת אקסל). לא סביר שהרבה תחנות ניטור נהגו כך.

מן הטעמים הללו הגרף אינו יכול לשקף את הפרמטר אותו הוא מתיימר לשקף – טמפרטורה גלובאלית Itayba - שיחה 02:53, 28 בפברואר 2010 (IST)

4. הזלזול ביסודיות והשיטתיות של מדעני המאה ה-19 אינו במקום. עוזי ו. - שיחה 03:20, 28 בפברואר 2010 (IST)

חלילה לי מלזלזל בממצאיהם של מדענים בני המאה ה19, אלו מדדו בידבקות אין קץ ובמיטב הטכנולוגיה בת זמנם את הטמפרטורה המקומית, לממצאים אלו יכולה בהחלט להיות רלוונטיות בכל הנוגע לטמפרטורה באזור המצומצם בו הם ניבדקו. אלא שממצאיהם אינם רלוונטיים לגבי התחממות גלובאלית. Itayba - שיחה 00:24, 4 במרץ 2010 (IST)

זו נקודה 2; הגבתי לנקודה 4. עוזי ו. - שיחה 08:54, 4 במרץ 2010 (IST)

אם כך אני מבין שאין לך התנגדות למחיקת הגרף על סמך טיעונים 1-3 --Itayba - שיחה 10:49, 4 במרץ 2010 (IST)

לי יש. ראשית, השגיאה בכיתוב לא רלוונטית - אתקן אותה מיד. שנית, הנתונים האלה מגיעים מנאסא, ואנו מציגים אותם ללא שינוי. איננו כאן כדי לשפוט את טיב המידע - זה מחקר מקורי. אם יש מקורות שטוענים שהנתונים של נאסא בעייתיים, אפשר להזכיר אותם בערך. ‏odedee • שיחה 11:32, 4 במרץ 2010 (IST)

להסבר מפורט של מקורות הנתונים ודרך העיבוד שלהם, ראה כאן, בפרט את הקישור ל-PDF. ‏odedee • שיחה 11:40, 4 במרץ 2010 (IST)

התחממות בישראל ומומלצות הערך

במצבו הנוכחי הערך לא ראוי להיות מומלץ בכלל משום שאין בו ולו משפט אחד על האספקט המקומי של התופעה, כלומר האם ישנה או צפויה מגמה של התחממות בישראל ואיך זה צפוי להשפיע עליה מבחינות שונות כמו החקלאות, המערכות האקולוגיות, תפוצת מינים, משק האנרגיה, משק המים, וכדומה. Gidip - שיחה 12:07, 6 במרץ 2010 (IST)

לא קראתי את הערך בעיון ולכן אני לא יודע באופן כללי על מצבו הנוכחי - אך אני לא מסכים עם ההערות הבאות שלך. תופעת ההתחממות העולמית כשמה כן היא - התחממות עולמית. קשה מאוד להקיש ממנה על אספקטים מקומיים ורוב המדענים נזהרים מאוד לא לעשות את זה, ולכן למרות שניתן להוסיף בזהירות פרק כזה לערך, פרק כזה בהחלט איננו חובה. טוקיוני 02:20, 7 במרץ 2010 (IST)

אתה טועה מאד וכשיהיה לי זמן אני אתחיל לכתוב את זה במקום שאתחיל לפרט לך עכשיו. Gidip - שיחה 08:46, 7 במרץ 2010 (IST)

זאת הגישה שיש לנקוט בוויקיפדיה! אגב אני גם לא מרוצה מהפרק על הגורמים להתחממות, גם לאחר התיקונים שהוספתי. טוקיוני 15:03, 7 במרץ 2010 (IST)

מדובר בתופעה שעדיין נחקרת. המחלוקת היא לא רק על השפעת האדם על האקלים, אלא על מהות השינוי האקלימי (ולפעמים על עצם קיומו), על עמעום עולמי ואיך השניים מתנגשים זה בזה (או לא) ועוד נושאים עקרוניים. עוד לא נאמרה בנושא זה המילה האחרונה, וספק אם היא תיאמר בקרוב. ולעניין המומלצות: הנושא מטבעו אינו מוחלט, וזה רק טבעי שמדענים אינם ששים לנבא נתונים עתידיים הנוגעים לכלל הפלנטה ובוודאי שלא לגבי אזורים צרים, מדינות וכו'. לדעתי, השארת הערך כמומלץ ועידכונו ישרתו הן את ויקיפדיה והן את הקוראים. דקי • שיחה • לא רק בז'... 20:17, 7 במרץ 2010 (IST)

בינתיים, כדי לבסס את דבריי, אתם מוזמנים להציץ כאן וכאן (לגבי הקישור השני, מדובר בעיקר בתגובות שכתב דוד שהמי). ויש איפשהו גם מסמך ממשלתי שדן בהכנות לקראת השפעות ההתחממות על ישראל (שכמובן הממשלה לא מיישמת). די והותר חומר בשביל לכתוב בערך. Gidip - שיחה 19:30, 8 במרץ 2010 (IST)

בעיני דווקא הקישור הראשון, על עשרת חלקיו, הוא היותר מתאים לאזכור בערך. אבל אני מסכים עם טוקיוני - הערך דן בתופעה עולמית. העובדה שמדעני ישראל מאשרים את הממצאים עבור הארץ היא ראויה לאזכור, אבל אי אזכורה אינו פוגע במומלצות הערך. לדעתי המקום שבו נכון להרחיב בעניין זה הוא אקלים ארץ ישראל. ‏odedee • שיחה 13:16, 13 במרץ 2010 (IST)

עובדה או תאוריה?

לדעתי יש להחליף את שם הערך מ"התחממות עולמית" ל"תיאורית ההתחממות העולמית" וזאת מן הטעם שעיקר ההתחממות – 4-6 מעלות לפי הערך צפויה להתרחש במאה השנים הבאות ועדיין לא התרחשה. הואיל ואף מדען אינו ניחן ביכולת נבואית נעזרים מדענים אלו בתאוריה: ההיפותזה שפלטת גזים על ידי האדם גורמת לעליית ריכוזם באטמוספרה ושעליית ריכוז הגזים הללו גרמה ותגרום להתחממות עולמית. זאת בהחלט תאוריה בעלת היגיון פנמי אלא שכמו כל תאוריה היא איננה יכולה להיחשב לעובדה לפני שהוכחה. קשה מאוד להוכיח תאוריה כאשר נשוא המחקר הוא חיידק החי במבחנה סטרילית, קשה באלפי מונים להוכיח תאוריה כאשר נשוא המחקר שלך הוא פלנטה שלמה שאין דרך לחקור אותה במניפולציות ניסוייות. קשה, אבל אין מה לעשות, זהו המדע. עד שלא נראה שעליית גזי החממה גורמים להתחממות הצפוייה ושהפסקת פליטת הגזים גורמת לירידת הטמפרטורה, התאוריה לא יכולה להיחשב כעובדה שהוכחה אלא רק לעוד רעיון הגיוני שאולי הוא נכון ואולי לא.

ואם אפשר סיפור אישי, היום חזרתי מכנס בין לאומי בנושא הסרטן. בכנס הוצגו מספר רב של מולקולות שיכולות לשמש באופן פוטנציאלי כתרופות לסוגים שונים של סרטן, כל המולקולות סונטזו באופן רציונאלי, על פי ידע קודם בביולוגיה המולקולארית של התא הסרטני, על מנת לפגוע ביכולתם של תאי הסרטן להזיק. אלא, שעד שלא תוכח יעילותן של התרופות הללו בבני אדם הן יעילות רק באופן תיאורתי, ולא חשוב כמה מדענים סופר חכמים אמינים בהם.

לפיכן אבקש להעביר את הערך ל" תיאורית ההתחממות העולמית ", האם יש לכך התנגדות?Itayba - שיחה 01:20, 11 במרץ 2010 (IST)

למרות החורף הקר נורא שעבר על אירופה השנה, מגמת ההתחממות הגלובלית שקרתה ב-50 השנים האחרונות היא עובדה שאיננה מוטלת בספק. מה שהוא תאוריה שמקובלת "רק" על הרוב המכריע של המדענים זה שההתחממות היא כתוצאה מפליטת גזי חממה, כלומר שהיא אשמת האדם, ושקצב ההתחממות רק ילך ויגדל. אבל עצם ההתחממות שארעה עד כה איננו מוטל בספק ולכן אני נגד שינוי שם הערך. טוקיוני 09:08, 11 במרץ 2010 (IST)

אני מסכים עם יוני. מה ששנוי במחלוקת זה מה הגורמים, ולכן שם ראוי להתייחס לזה כאל תאוריה ולא כעובדה. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:09, 11 במרץ 2010 (IST)

מומלצות

הערך הנ"ל הוא חשוב מאין כמותו, אבל המצב הנוכחי שלו לא הכי טוב. לדעתי הוא כרגע לא ברמה של ערך מומלץ, ולכן צריך להשקיע מאמץ ולהעלות את רמתו.

הבעיות המרכזיות בערך, כפי שאני רואה אותם הוא שהערך כתוב כמעין ויכוח בין תומכי ההתחממות למתנגדיה, ולא כך ערך צריך להיות כתוב. הערך צריך להיות ערך שסוקר את הסוגיות הרחבות והרבות שקשורות לנושא (שעל כל אחת מהם ישנם דיונים וויכוחים). כמו כן יש בערך חוסרים רבים כפי שאני אציין למטה.

אני מתכוון לעבוד על הפרק הראשון - הסוקר את תופעת ההתחממות העולמית, ועל הפרק השני של הגורמים להתחממות העולמית. שני פרקים שהם לא טובים לדעתי.

דברים אחרים שחסרים ויהיה טוב עם מישהו אחר יטפל בהם:

• להכחיל את חותם פחמן (אנ')
• חסר פרק הסוקר את ההתפתחות הדיון המדעי שהוביל להכרה בתופעת ההתחממות העולמית, המחלוקות שהיו בתחילת הדרך, ועד למצב היום שבו הנושא הפך לקונצזוס.
• כמו כן פרק הסוקר את התפתחות הדיון הציבורי - כולל הסרט של אל גור, פרס הנובל לשלום שהוא קיבל, אמנות קיוטו, הכנסים בקופנהגן וכו'...
• כמו שגידיפ כותב אפשר להוסיף פרק על ההשפעות של ההתחממות הגלובלית על ישראל.

אני בטוח שבמהלך העבודה יתעוררו עוד נושאים שצריך לטפל בהם. אשמח למאמץ כלל קהילתי בנושא, מכיוון שמדובר על התחממות עולמית! טוקיוני 18:02, 11 במרץ 2010 (IST)

הערך מראה שצריך עוד כותבים מקרב האקדמיה בתחומי מדעי הטבע, גאופיזיקה ומדעי כדור הארץ, שיוכלו לתרום בתחומים אלה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:32, 11 במרץ 2010 (IST)

בחינה מחודשת

ביצעתי קצת עבודה על הערך, יש עוד מה לעשות אבל לא נראה לי שאני אעבוד על הערך יותר. בכל מקרה לאור השינויים בערך, אני חושב שצריך לבדוק את מומלצותו מחדש (אני מקווה שיישאר מומלץ - אך כדאי שיותר זוגות עיניים יבחנו אותו מקרוב). טוקיוני 19:46, 6 באפריל 2010 (IDT)

שאלות

1: מה קרה מבחינת טמפרטורת כדור הארץ מאז 2005?

2: האם יש להוסיף תבנית אקטואליה לערך?

--Itayba - שיחה 00:55, 21 באפריל 2010 (IDT)

כיוון מתחרבש של הערת שוליים

ניסיתי לתקן את העיצוב של כמה הערות שוליים וקישורים הערך הזה ונדמה לי שהצלחתי, אבל יש קישור אחד שממשיך להיראות רע בכלל בעיית ימין-שמאל של עברית. ליד המילה IPCC, לפני המילים "כמה מדענים, התחממות עולמית". איך מתקנים את זה? Eshell - שיחה 00:13, 17 במאי 2010 (IDT)

שונות בטמפרטורה

כמדומני שבתופית ההתחממות הגלובלית גם הטמפרטורה הממוצעת וגם השונות סביב הממוצע גדלות. בחיפוש זריז לא הצלחתי למצוא מקור לכך. האם מישהו יודע משהו על זה? ‏עדיאל‏ 10:50, 28 בדצמבר 2010 (IST)

איך יתכן?

שבראשו של ערך "מומלץ" מופיעה הצהרה שהוא זקוק לעריכה?

שאלה טובה. לדעתי תבנית ה'עריכה' כבר איננה נחוצה, אבל מנגד הערך גם לא צריך להיות מומלץ. ראה למעלה בדיון, את פרק 'מומלצות'. טוקיוני 19:21, 1 בינואר 2011 (IST)

שם הערך

מציג לשנות ל"התחממות כדור הארץ". התחממות עולמית הוא תרגום מאנגלית שלא מתאים לשפה העברית.

אני מסכים. טוקיוני 23:00, 27 בינואר 2011 (IST)

מרשימת המתנה להצבעה על הסרת ההמלצה

ערך מומלץ עם תבנית עריכה לא יכול להמשיך להיות מומלץ. סקרלט * שיחה 08:45, 30 בדצמבר 2010 (IST)

הסבר קצר לתבנית: שגיאות כתיב רבות וארגון לקוי של הערך. תוך כדי עריכתו גם הפכו חלק מהטענות המובעות בו לכאלו התובעות מקור. הייתשלהדוס - שיחה 15:58, 12 בינואר 2011 (IST)

בעד ערך שנעשתה בו השקעה רבה, אבל הוא עדיין חסר. טוקיוני 13:20, 11 בפברואר 2011 (IST)

האקלים-גייט והספקנים

כיצד ייתכן שאין בערך אפילו רמז קל לקליימטגייט? הערך מציג את גרף ההוקי-סטיק כאילו הוא גרף המקובל בעולם המדעי ולא כך, מאז 2009 הולך וגובר מספר המדענים שזנחו את הגרף הנ"ל והמסקנות העולות ממנו, רבים מהם מדענים שבעבר עסקו בהשלכות אפשריות של התופעה. בערך מוזכר שיש מיעוט של מדענים שטוען כי בני האדם אינם האחראים העיקריים להתחממות, אך לא מצויין שיש אחוז גדול של המדענים שבכלל לא מקבל את שיטות איסוף, עיבוד והצגת הנתונים של מדעני ה- IPCC. המשפט הבא אומר הכל: "ביחס לשאלה הראשונה, יש הסכמה רחבה בין חוקרי אקלים, כפי שהיא מתבטאת בדוחות IPCC, כי במאה השנים הקרובות עתידה להתרחש התחממות של כמה מעלות בטמפרטורה הכללית על־פני כדור הארץ" ומשפט המפתח: "כפי שהיא מתבטאת בדוחות IPCC". באופן כללי מוצגת כאן תמונה די מעוותת לפיה "ההתחממות הגלובלית" שנצפתה במאה שנים האחרונות היא עובדה, ולא היא. יש לתקן את הערך ולסקור את הנושא באופן אובייקטיבי מכל הכיוונים. (המלצה: להוסיף ל"קישורים חיצוניים" את "הבלוג הירוק" שמהווה אוצר של מידע בנושא, בעיקר מהפן הפוליטי של חממיסטים מול ספקנים, אבל גם בעל ערך מדעי). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

במאמר שפירסמתי באתר "מחלקה ראשונה" הוכחתי שההתחממות פסקה בשנת 2001. רצ"ב הקישור למאמר: http://www.news1.co.il/Archive/003-D-62129-00.html ניסיתי גם להכניס שורה המצביעה על עובדה זו, ושורה זו נמחקה תוך שלוש שעות. נראה לי מוזר, אם גם לא מפתיע, שמישהו מנסה להעלים אמת מדעית מהקוראים. אהוד פרלסמן

שלום אהוד. למיטב ידיעתי אתה אכן צודק שהתנהגות ה'מקל הוקי' אכן הפסיקה בעשור האחרון ויש לשנות את הערך, אבל את השינויים צריך לגבות במקורות מתאימים. יש לך מראה מקום למאמרים מדעיים שבהם יש נתונים עדכניים לגבי הטמפרטורה הגלובלית? את המאמר שלך אפשר להוסיף בקישורים החיצוניים, אך הוא איננו מקור מדעי מוסמך שאפשר להתבסס עליו בבואנו לעדכן את הערך. טוקיוני 17:09, 17 באוקטובר 2011 (IST)

ערב טוב מר טוקיוני. תודה על תשובתך שהפתיעה אותי במהירותה. האמת שהייתי בטוח שקולי יהיה קול קורא במדבר.

המאמר שפרסמתי באתר מחלקה ראשונה הינו מאמר המציג עיבוד נתונים, ללא הנחות או תאוריות. הנתונים הם הנתונים של מרכז המידע האקלימי של ארה"ב, ולהלן הקישור:

ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/anomalies/annual.land_ocean.90S.90N.df_1901-2000mean.dat

הנתונים לגבי הטמפרטורה בתשעת החודשים הראשונים של 2011 מצויים באותו אתר, ולהלן הקישור:

ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/anomalies/monthly.land_ocean.90S.90N.df_1901-2000mean.dat

כל אחד יכול לבדוק את תקפות החישובים שהיצגתי, ואם תרצה אף אוכל לשלוח אליך את קובץ האקסל שבו ערכתי את החישובים, שכך או כך הם קלים לביצוע. חישובים אלה מוכיחים שאכן התקופה של אחת עשרה השנים האחרונות היא התקופה היציבה ביותר במאה ועשרים השנים האחרונות, ושמגמת העליה בטמפרטורה נבלמה, לפחות בינתיים, בשנת 2001. (נכתב על-ידי אלמוני ב-18:55, 17 באוקטובר 2011)

נ.ב. גם הגרף המוצג באתר זה הרבה יותר מעודכן, ולדעתי אף יותר מוצלח, מהגרף המוצג בראש הערך. רצב הקישור: http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/service/global/global-land-ocean-mntp-anom/201001-201012.gif (נכתב על-ידי אלמוני ב-14:56, 19 באוקטובר 2011)

באופן כללי, נראה לי שהערך נגוע בחוסר אובייקטיביות משווע. דעות המבקרים את תאוריית ההתחממות הגלובלית כמעט שאינן מוזכרות בערך. למיטב ידיעתי,

1. ישנם מדענים הכופרים בכלל בכך שישנה התחממות כזו.
2. ישנם מדענים המסכימים שישנה התחממות כזו במאה השנים האחרונות, אך אינם מסכימים לכך שהאדם הוא הגורם לה, תאוריית כתמי השמש, תאוריית ההתנהגות המחזורית של טמפרטורת כדור הארץ, וכדומה.
3. ישנם מדענים החולקים על תקפותם של המחקרים והניסויים שנעשו בנושא.
4. ישנם מדענים הסבורים שגם אם יתחמם כדור הארץ, הדבר לא יגרור בהכרח השפעות שליליות.

אינני מכיר מספיק את הנושא הנידון בערך, ולכן אינני עורך אותו בעצמי, אך מן הצפייה בסרט "התרמית הגדולה של ההתחממות העולמית", נחשפתי לאי אלו תובנות. נראה לי שערך העוסק בתופעה כלשהי, או בתאוריה כלשהי, ראוי שיעסוק גם במבקרים אותה, או בטוענים שכלל אינה קיימת. אביתר ג' • שיחה • תרומות • כ"א באדר ה'תשע"ב • 12:24, 15 במרץ 2012 (IST).

טמפרטורה גלובלית ממוצעת (בפני השטח) מ-1880 עד 2012

GilCahana יצר עבורנו גרף עם נתונים מעודכנים, עד 2012. ראו משמאל. Ldorfman • שיחה 16:00, 10 במאי 2013 (IDT)

לפעמים חוסר תגובה בדף השיחה גורר פרשנות לקויה

ראו את הדברים הבאים: אהוד פרלסמן, התחממות כדור הארץ ואגדת ויקיפדיה, באתר News1 מחלקה ראשונה, 10 במאי 2013
אציין שהכותב היה הגון למדי כאשר הוא עצמו שלח אלי מייל בו הפנה את תשומת ליבי לדברים שכתב. למען הסר ספק, את המייל ראיתי לאחר שכתבתי את דברי הנ"ל בהם הודעתי על קיומו של הגרף המעודכן, ולאחר שעדכנתי את הקובץ החדש במקום כל המופעים של הגרף הישן, התומך-לכאורה בדבריו של מר פרלסמן בגנות ההתנהלות בוויקיפדיה.

כדי לעשות סדר בדברים, זהו סיפור המעשה במלואו: בשבוע האחרון נערך כנס "Info 2013" בהפקת חברת "טלדן". במסגרת הכנס התקיים יום עיון תחת הכותרת "אומת ויקיפדיה אוחזת בטאבלט", אשר אורגן על-ידי חברי "קבוצת הגליל המערבי". במושב שזכה לשם "שמרנות מול חכמת ההמונים – האקדמיה מול ויקיפדיה" שימשתי "יו"ר", ומתוקף זה, נשאתי דברי קישור בין הדוברים השונים, כמעין מנחה של המושב. בשלב השאלות לאחר הרצאתו של דוד שי, סיפר מר פרלסמן, אשר נכח באולם, כי ניסה להכניס לוויקיפדיה העברית הערה לגבי זה שבשנים האחרונות חלה התייצבות בהתחממות הגלובלית, ומשזו הוסרה מהערך, כתב על הנושא בדף השיחה (הדברים הנ"ל בשיחה זאת). לפי תיאורו של פרלסמן לנוכחים, לאחר שכתב את הדברים בדף השיחה, התבקש על-ידי משתמש:טוקיוני להביא אסמכתאות לדבריו ומאז שהביאם, לא זכה לתגובה נוספת מצידו של טוקיוני או מצידם של אחרים. אכן, כפי שמזכיר פרלסמן במאמרו, הסברתי לו כי ראוי היה שיפנה בשנית את תשומת ליבם של העורכים לנושא. סיפרתי כי על קבוצת העורכים בוויקיפדיה, המצומצמת למדי, מוטלת עריכתם של ערכים רבים וכך, יתכן שדבריו של פרסלמן פשוט "התפספסו" בין שלל העריכות אחריהן מתבצע מעקב. עוד הסברתי באותו מעמד, כי כל העורכים עושים את מלאכתם בוויקיפדיה בהתנדבות מלאה ושלמיטב ידיעתי, בתקופה בה אירע המקרה היה העורך המשתמש בכינוי "טוקיוני" עסוק בשקידה על עבודת הדוקטורט שלו. לפיכך, אל לו לחשוב כי היתה כאן כוונה נסתרת בחוסר מתן התגובה למקורות שהביא. ציינתי כי טוב היה לו היה שב לדף השיחה ומסב בשנית את תשומת לב העורכים לנושא. יתכן מאוד שאז היה זוכה לתגובה.
ביום המחרת פגשתי את מר פרלסמן בשנית באקראי, תוך כדי הכנס, וזה ציין בפני כי הוא זוכר את הקשר שלי לנושא אי-הכנסת ההערה לגבי ההתחממות הגלובלית. מכיוון שהיה זה בשעת ההפסקה, ניגשנו למחשב סמוך והסברתי לו כיצד ניתן להרשם לוויקיפדיה ולערוך תחת שם משתמש קבוע, על כל היתרונות שבכך. באותו מעמד, הציג פרלסמן בפני את הנתונים מאתר האינטרנט של שירות האקלים האמריקאי ואת העובדה שבוויקיפדיה, בערך בנושא, הגרף מציג נתונים רק עד 2004 (מה שלא מראה את המגמה האקלימית עליה הוא מצביע). מייד פניתי למעצבים של ויקיפדיה מהסדנה לגרפיקה וביקשתי מהם לעדכן את הקובץ. נפרדתי לשלום ממר פרלסמן לאחר שהפצרתי בו ליצור לעצמו שם-משתמש בוויקיפדיה ולתרום למיזם מידיעותיו. ביקשתי ממנו לפנות אלי לקבלת עזרה והסברים נוספים אם יתקל בקשיים כלשהם. אני מקווה מאוד שאכן יעשה כן. Ldorfman • שיחה 01:48, 11 במאי 2013 (IDT)

העובדה שעורכים ותיקים בוויקיפדיה נוהגים באלימות 'עריכתית' כלפי אנונימיים וחדשים אינה חדשה. דיון רציני יכול להתפתח כאן רק בין משתמשים ותיקים שיש להם כוח, אבל לרוב אין התייחסות רצינית לטענות שמעלים אנונימיים.

לירון, בעיניי זו היתממות לכתוב שלו רק הוא היה מיסב את תשומת ליבם של העורכים הכל היה בא על מקומו בשלום. זה פשוט לא נכון. רק בגלל הכתבה באתר news1 הכל פה תוקן. (נכתב על-ידי אלמוני ב-00:55, 12 במאי 2013)

מה תוקן פה בדיוק? על מה אתה מדבר? אחד היתרונות בוויקיפדיה הוא העובדה שכל הגרסאות האחרונות, של כל הערכים והדפים, זמינות וניתן להשוות ביניהם. אלמוני יקר (אגב, מדוע אלמוני?), אנא הצג בפני קישור לגרסה מסויימת בה התבצע תיקון כלשהו בעקבות פרסום הטור. אתה גם מוזמן לקרוא את תגובתי, כפי שפורסמה תחת דבריו של פרלסמן. Ldorfman • שיחה 02:24, 12 במאי 2013 (IDT)

מה שתוקן זה לא הרבה - פשוט העובדות שלא הופיעו בערך, וששוחזרו ללא סיבה מוצדקת כפי שתיאר זאת פרלסמן. קראתי את תגובתך, שמתעלמת מהעובדה הפשוטה שעריכה מוצדקת בוטלה ללא סיבה.

אני לא פרלסמן ואני לא מכיר אותו בכלל. הגעתי לכאן בעקבות הטור שלו ובעקבות ניסיוני האישי.

איזה קטעים לגלות שיש התייחסות אליי בתקשורת! הנה התגובה שכתבתי על המאמר ב news1:

קודם כל אני נפעם ונרגש שאני מופיע בצורה כל כך בולטת בכתבה באתר שלכם! צריך להבהיר כמה דברים. הסיבה שלא עניתי למשתמש איננה רשעות לב, אלא מכיוון שהפעילות שלי בוויקיפדיה ירדה למינימום מזה זמן רב.

בנימה אישית אני דווקא נמצא בצד של אלו שחושבים שיש מקום להעלות שאלות לגבי התאוריה שההתחממות הגלובלית היא תוצר של פעילות אדם.

מנגד התפקיד של ויקיפדיה איננו להציג את הדעות שלנו, אלא את הדעות המוסכמות על הרוב של הקהילה המדעית. לפי שעה הרוב המוחלט של מדעני האקלים גורסים שישנה התחממות גלובלית והיא תוצר של פעילות האדם, ולכן זה מה שצירך להיות כתוב בויקיפדיה.

לגבי האתר שהכותב מצביע עליו - אין שום בעיה שהכותב יעדכן את הגרפים ויוסיף נתוני אקלים על העשור האחרון. אבל אין זה מקומם של הויקיפדים לנתח נתונים. ניתוח נתונים נקרא בעגה הויקיפדיה 'מחקר ראשוני' וזה דבר שאסור לנו לעשות בויקיפדיה. כל שמותר לנו לעשות הוא להפנות למאמרים מוסמכים שמנתחים נתונים.

שים לב שהתאוריה על התחממות גלובלית הוצגה לראשונה בשנות ה-50 המאוחרות של המאה ה-20, דווקא לאחר עשור שבו הטמפרטורה העולמית ירדה! ואולם מדעני האקלים טענו שזאת פלקטואציה על מגמה של מאה שנים של עלייה בטמפרטורות. באותו אופן הם טוענים שאף שבעשור האחרון הטמפרטורה לא עלתה, המגמה הכללית היא עדיין מגמת עלייה. אנחנו, שהננו בסה"כ ויקיפדיה ולא מדעני אקלים, אין זה מסמכותנו להתווכח על הפרשנות... טוקיוני 09:37, 12 במאי 2013 (IDT)

העריכה המקיפה האחרונה בערך בוצעה על ידי לפני כחצי שנה. בתור מי שדווקא כן היה כאן בתקופה זו אני לא זוכר ניסיון לעשות שינוי שנחסם על ידי. לאלמוני, כל הכותבים כאן, ובכללם אני, מזמינים ומעודדים אותך (ואחרים) לתרום לערך זה ולכל ערך אחר. נשמח לעזור. חג שבועות שמח! אבנר - שיחה 16:52, 12 במאי 2013 (IDT)

סוף טוב הכל טוב! לפחות בינתיים. אהוד פרלסמן.

הוספתי את הקטע שרציתי להוסיף, תוך הפנייה לשני מקורות. הראשון, הנתונים המראים בברור שאכן הטמפרטורה בשנים 2001-2012 יציבה באורח מרשים, והשני, תשובה של איש השרות המטאורולוגי הבריטי הטוען שרק אם היציבות תימשך למעלה מ-15 שנים (כנראה שכוונתו עד 2016), ניתן יהיה להסיק מסקנות נחרצות. אני מקוה ומאמין שהצגתי את הנושא בצורה נטולת פניות, ושמח שלפחות במשך 12 שעות אף אחד לא מחק אותי אהוד פרלסמן - שיחה 18:49, 22 במאי 2013 (IDT)

השוואה לגרסה האנגלית

די מזעזע להשוות את הערך למה שקיים בגרסה האנגלית. נראה כי הגרסה העברית נפלה קורבן למלחמות גרסאות של כאלה שקראו משהו "צהוב" על הנושא בYNET. אני מציע למחוק את הערך לגמרי, לתרגם מהגרסה האנגלית, ולהוסיף פרק רלוונטי לישראל. לדוגמה שתי הפסקאות הראשונות בגרסה האנגלית (השוו לשלנו): Global warming is the rising average temperature of Earth's atmosphere and oceans since the late 19th century and its projected continuation. Since the early 20th century, Earth's average surface temperature has increased by about 0.8 °C (1.4 °F), with about two thirds of the increase occurring since 1980.[2] Warming of the climate system is unequivocal, and scientists are more than 90% certain that most of it is caused by increasing concentrations of greenhouse gases produced by human activities such as deforestation and the burning of fossil fuels.[3][4][5][6] These findings are recognized by the national science academies of all major industrialized nations.[7][A] Climate model projections are summarized in the 2007 Fourth Assessment Report (AR4) by the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC). They indicate that during the 21st century the global surface temperature is likely to rise a further 1.1 to 2.9 °C (2 to 5.2 °F) for their lowest emissions scenario and 2.4 to 6.4 °C (4.3 to 11.5 °F) for their highest.[8] The ranges of these estimates arise from the use of models with differing sensitivity to greenhouse gas concentrations.[9][10]

יתכן שהערך איננו טוב, אך השינויים שלך לא שיפרו אותו, אלא רק הוסיפו בעיות חדשות. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 11:44, 13 ביוני 2012 (IDT)

הערך גם לא מעודכן

בפסקה "פתרון" רשומה היערכות לאמנה חדשה שצפויה ב-2009 shoshie8 • שיחה • ז' באב ה'תשע"ב • 07:03, 26 ביולי 2012 (IDT)

טכני

ניתן לראות כאן, ששינוי הגירסה, הוביל למראה לא אסתטי לחלוטין.

האם מישהו מסוגל לתקן את הצורה המעוותת הזו, אך עדיין להשאיר את ה-IPCC על מקומו בשלום? מצד אחד, הכיעור שנוצר הוא העילה המקורית שבגללה הפכתי את ה-'IPCC' ל'פאנל הבין-ממשלתי'. מצד שני, צודק MeUser42, מכיון שבכל מקום אחר בערך מוצג הפאנל הנ"ל כ-'IPCC' ולא כ'פאנל הבין ממשלתי'. אביתר ג' • שיחה • תרומות • ח' בתשרי ה'תשע"ג • 23:04, 23 בספטמבר 2012 (IST).

בוצע --MeUser42 - שיחה 23:50, 23 בספטמבר 2012 (IST)

תזכה להרבה מצוות. אביתר ג' • שיחה • תרומות • י"ז בתשרי ה'תשע"ג • 11:42, 3 באוקטובר 2012 (IST).

עדכון הערך בראשית 2014 לפני נתוני 2013

עדכנתי בשורה אחת לגבי נתוני 2013. אהוד פרלסמן.

למרות שגם שנת 2013 היתה קרה (במעט מאוד מאוד) משנת 2003, מצאתי שקצב השינוי לשנים 2001-2013 היה קרוב לאפס בצורה חסרת תקדים, ולכן ציינתי את זה. אהוד פרלסמן - שיחה 04:51, 22 בינואר 2014 (IST)

נא הפסק להוסיף מידע שגוי לערך. המקור שקישרת אליו מכיל נתונים הפוכים מאלה שכתבת, דבר שנחשב בוויקיפדיה להטעיה ומצדיק חסימה.

בגדול, נושא ההתחממות העולמית הוא נושא סבוך שמסתובב לגביו מידע שגוי ומטעה רב ברחבי האינטרנט. בוויקיפדיה ראוי שנכתוב עליו רק על בסיס מאמרים אקדמיים שעברו בדיקת עמיתים, ולא על בסיס "מחקר מקורי"\בלוגים\מקורות ראשוניים.

הערך ברובו דורש שכתוב, ואפשר בשביל זה לתרגם את הערך המצויין (והמומלץ) על הנושא בוויקיפדיה האנגלית. Ben tetuan - שיחה 05:21, 22 בינואר 2014 (IST)

אדוני הנכבד, אתה פשוט טועה. אני באמת לא יודע איך הגעת לנתון המוזר לפיו עלתה הטמפרטורה ב-0.14 מעלות, בשעה שאני רואה מגמת ירידה של 0.04 מעלות למאה שנה, ואם תרשום כאן את הקישור למקום שהגעת אליו, אולי אוכל לתקן את טעותך. אהוד פרלסמן - שיחה 05:33, 22 בינואר 2014 (IST)

במקור שאתה הוספת יש טבלה, ואלה הנתונים שמופיעים בה. בשנים 2001-2013 חלה עלייה ב0.13 מעלות.

אבל האמת שזה כלל לא משנה, וגם לנתון הזה אין כל הצדקה להופיע בערך בפני עצמו, ללא הפרשנות המדעית המוסכמת לגביו. Ben tetuan - שיחה 05:39, 22 בינואר 2014 (IST)

הבנתי שהיתה לך טעות, אך לא ידעתי מה הטעות. אז תיגש למקור שהוספתי, ובמקום שכתוב בו Year to date תלחץ בצד ותבחר את המקום שכתוב בו Annual, ותבחר את השנים 2001 -2013, ותיגש לריבוע שכתוב בו Display Trend ותבחר שוב את השנים 2001-2013, ואת המגמה Per Century ותראה שתקבל בדיוק את מה שכתבתי. בקטע שמחקת לי יש גם הפנייה לדיון מוסמך בשאלת המשמעות של היציבות הזאת. אני מקוה שתעשה כן, ואחרי שתעמוד על טעותך שתחזיר את כל הקטע שמחקת לי. אהוד פרלסמן - שיחה 09:32, 22 בינואר 2014 (IST)

אני לא רואה תוצאה שונה כשאני נוקט בצעדים שכתבת. אכן התבלבלתי (השעה, סליחה) והעלייה היא ב-0.07 מעלות ולא 0.13, אבל ממש אין ירידה. זה די פשוט ומופיע בטבלה: בשנת 2001 נמדדו 0.55°C ובשנת 2013 נמדדו 0.62°C.

בכל מקרה, לכל זה אנחנו קוראים בוויקיפדיה "מחקר מקורי" פסול. זה לא מתפקידנו ללכת לדיווחים על מדידת הטמפרטורות ולהשוות ביניהם. יש להפנות למחקרים מדעיים, ללקט מהם את הנתונים שרלוונטיים ולהציגם כאן עם הפרשנות המדעית המקובלת עבורם.

לגבי ההפנייה השניה - היא הייתה לבלוג שזהותו לא ברורה. זה הערך האחרון בוויקיפדיה שאפשר לבסס אותו על בסיס מקורות כמו בלוגים. כאמור, בוויקיפדיה האנגלית יש ערך מומלץ ורווי מקורות על הנושא, ושם לא מוזכרת כל מחלוקת בין מדענים בעניין שבו הבלוג הזה טוען שיש מחלוקת. Ben tetuan - שיחה 11:23, 22 בינואר 2014 (IST)

אם תפעל לפי הצעדים שכתבתי, כולל Display Trend, ותקפיד גם שם לבחור את השנים 2001-2013, תראה שכתוב שם במפורש את המילים הבאות: Trend -0.04 C Century ו2001-2013, וזה בדיוק מה שכתבתי - על מגמת השינוי הקרובה לאפס באורח חסר תקדים. זה לא שום מחקר מקורי אלא נתונים שמוצגים על ידי המרכז הלאומי למידע אקלימי של ממשלת ארה"ב, שהוא המקור המוסמך ביותר בעולם לנתוני אקלים. ההפניה שלי היתה לאתר האינטרנט של השרות המטאורולוגי הבריטי, וזה בהחלט מקור מכובד ביותר שזהותו ברורה לחלוטין. אני שב ומבקש שאחרי שתעמוד על טעויותיך תחזיר את הקטע שכתבתי.אהוד פרלסמן - שיחה 12:17, 22 בינואר 2014 (IST)

נתחיל מהסוף - אתה צודק, באמת קישרת לאתר "השרות המטאורולוגי הבריטי". אלא שהשירות המטאורולוגי הבריטי לא אמר את מה שטענת שהוא אמר. בקישור יש הודעה לתקשורת מטעם השירות המטאורולוגי שבו הוא מכחיש באופן גורף מאמר של אדם בשם David Rose, שטען כי יש "עצירה בהתחממות מאז 1996". השירות המטארולוגי אמר שאין עצירה כזאת, ובכלל ההתחממות הגלובלית היא דבר שיכול להבדק לאורך עשורים ולא לאורך שנים. אתה הצגת את זה כאילו "קיימת מחלוקת" בשאלה האם יש עצירה, אבל אין מחלוקת - יש חובבן בשם David Rose ולעומת זאת השירות המטארולוגי הבריטי. הדעה המדעית הרווחת היא הקובעת.

וכאן אנחנו מתחברים לדיון העכשווי - אני עובד לפי ההוראות שלך וזה עדיין מציג נתונים אחרים, האמורים לעיל. השאלה האם הנתונים האלה בכלל רלוונטיים - גם אם היו נכונים - נענתה על ידי השירות המטארולוגי הבריטי בתשובתו - התחממות גלובלית זה לא דבר שיכול להבדק לאורך עשור. ואכן, אם נבחר בשנת 2000 במקום בשנת 2001 כנקודת השוואה, הרי שה"התחממות" הייתה יותר מפי 2 יותר גדולה. אתה ואני לא מסוגלים לבדוק מגמות של התחממות גלובלית על בסיס השוואה של שתי מדידות משנים רנדומליות, ולכן הנתונים שאתה מנסה לדחוף לערך - אפילו אם היו נכונים - אין להם מקום כאן. לפחות לא כל עוד הם לא מגובים בפרשנויות ותימוכין מדעיים מתאימים. Ben tetuan - שיחה 12:44, 22 בינואר 2014 (IST)

אם תעשה זאת שוב ותסתכל טוב, תראה שבשורה שמעל הנתונים כתוב בדיוק מה שכתבתי לגבי ה-Trend. השורה שכתבת היא חסרת משמעות, כי אם תתחיל משנת 1998, תוכל לכתוב ששנת 2013 היתה קרה יותר ממנה. המשתנה החשוב כשדנים במאה העשרים ואחת הוא מגמת השינוי בשלוש עשרה השנים הראשונות שלה, שנסתימו זה עתה, ואליו התיחסתי.

את כל שאר הקטע, חוץ מהשורה הזאת, וכולל ההפניה לאתר של השרות המטאורולוגי הבריטי, הכנסתי כבר לפני שנה והוא אושר אחרי ויכוחים רציניים שתוכל לראות אותם למעלה. אתה אולי לא כל כך בקי בנושא, אבל השאלה האם היציבות הנוכחית היא משמעותית אם לאו עומדת במרכזו של ויכוח עז המתנהל בעולם בין תומכי תאורית גז החממה לבין מתנגדיה, ובהחלט יש מקום להפניה למקור המתיחס לויכוח זה. במכוון הפניתי לאתר של השרות המטאורולוגי הבריטי, המציג בעיקר את עמדתם של התומכים בתאוריה, ולא לאתר של המתנגדים לתאוריה זו. הויכוח הזה הוא לא סודי, והוא זכה להתיחסות נרחבת בדו"ח האחרון של IPCC, ובהחלט יש מקום לכתוב שתים או שלוש שורות המוסרות לקורא את המידע על קיומו.

ולסיום, אודה לך אם אחרי שתתבונן שוב במקור של NCDC, ותראה שאני צודק, תחזיר את כל הקטע שכתבתי ושמחקת.אהוד פרלסמן - שיחה 14:06, 22 בינואר 2014 (IST)

הדיון הזה מתחיל להרגיש כמו בזבוז זמן של כל המעורבים בו.

"המשתנה החשוב כשדנים במאה העשרים ואחת הוא מגמת השינוי בשלוש עשרה השנים הראשונות שלה" ^{[דרוש מקור]} (דרוש מקור מדעי שיתמוך בהצהרה הזאת)

"השאלה האם היציבות הנוכחית היא משמעותית אם לאו עומדת במרכזו של ויכוח עז המתנהל בעולם בין תומכי תאורית גז החממה לבין מתנגדיה"^{[דרוש מקור]} (דרוש מקור אקדמי המעיד שוויכוח כזה קיים בין מדענים).

"הוויכוח ... זכה להתיחסות נרחבת בדו"ח האחרון של IPCC" ^{[דרוש מקור]} (מה שאני רואה בדו"ח האחרון של IPCC זה את ההצהרה בעמוד השני: "Warming of the climate system is unequivocal, and since the 1950s, many of the observed changes are unprecedented over decades to millennia" ‏ ראה כאן.)

לעומת הצהרותיך, הערך בוויקיפדיה באנגלית רווי במקורות אקדמיים המספרים על קונצנזוס רחב בין מדענים (למעלה מ-95 אחוז) - כולל בשנים האחרונות - באשר לקיומה של מגמת התחממות הגלובלית, וכן שהגורם העיקרי לה הוא בני אדם.1 ‏ 2 ‏ 3 4 ‏ 5

בוויקיפדיה עובדים על בסיס מקורות, ובנושא כמו זה - חשוב להתבסס על מקורות אקדמיים בלבד. לא חסר כאלה. כל מה שנדרש ממך זה הביא מקורות התומכים בפסיקותיך השונות, ולא מקורות ראשוניים כמו מדידת טמפרטורות ללא פרשנות מדעית עבורה, או כאלה כמו השירות המטארולוגי הבריטי שאומר ההפך את מה שאתה ייחסת לו. Ben tetuan - שיחה 19:59, 22 בינואר 2014 (IS

אני אכן מרגיש שאני מבזבז את זמני על ויכוח עם שחצן ריקני שאין לו שמץ של מושג בנושא התחממות כדור הארץ, שלא מכיר את הנתונים, לא יודע להסתכל על נתונים גם כשמסבירים לו, לא יודע להבחין בין מגמת שינוי (Trend באנגלית) לבין הבדלי טמפרטורה בין שתי שנים מקריות, לא יודע לזהות שהוא נמצא באתר של השרות המטאורולוגי הבריטי ומגדיר אותו בתור "בלוג שזהותו לא ברורה", ולבסוף מעז לכתוב לי בהתחכמות חסרת תחכום שכשמנהלים שיחה צריך לבסס אותה על מקורות. אם תסתכל בכל דף השיחה הזה, מתחילתו ועד סופו, תראה שהאדם היחידי כמעט שהפנה למקורות במהלך השיחה הייתי אני בויכוח הקודם שניהלתי לגבי מה שצריך לכתוב בערך הזה.

אז התחלנו עם זה שבגלל שבאמת אין לך מושג בכלום כתבת לי בהתנשאות נלעגת: "המקור שקישרת אליו מכיל נתונים הפוכים מאלה שכתבת, דבר שנחשב בוויקיפדיה להטעיה ומצדיק חסימה", המשכנו בזה שאתה לא מסוגל להבין מה שאתה רואה בנתונים, ועכשיו אתה מבקש ממני מקור מדעי שיצדיק את קביעתי ההגיונית לפיה "המשתנה החשוב כשדנים במאה העשרים ואחת הוא מגמת השינוי בשלוש עשרה השנים הראשונות שלה". אתה כנראה כה מלא בחשיבות עצמית עד שאתה חושב שכשדנים בהתחממות כדור הארץ במהלך המאה העשרים ואחת, המשתנה החשוב הוא לא מגמת השינוי בטמפרטורה במאה זו, אלא מה שאכלת היום לארוחת הבוקר. ובנוסף לכך, הפניה שלי למאמר המופיע באתר השרות המטאורולוגי הבריטי, ומסביר מדוע לדעתם היציבות איננה משמעותית, נחשבת בעיניך להפניה למקור "שאומר ההפך את מה שאתה ייחסת לו". מעבר לעברית הקלוקלת שאתה מפגין כשאתה כותב "ההפך את מה שייחסת לו", איפה ייחסתי לו את ההפך?!

אז כיוון שבאמת ויכוח עם ריקא קשה הבנה ומתנשא שכמוך הוא בזבוז זמן, פניתי לאבנר שהוא כנראה העורך של הערך הזה, וביקשתי ממנו לכתוב מה שנראה לו לנכון. נחכה ונראה. אהוד פרלסמן - שיחה 00:31, 23 בינואר 2014 (IST)

לא אתייחס לכל הברכות. אסכם בקצרה את הדיון -

1. לא מתפקידנו להביא ולפרשן נתוני טמפרטורות מאתר ה-NCDC. יש להביא מקורות מדעיים המביאים ומפרשים אותם.
2. המקור שסיפקת עבור הטענה שקיימת מחלוקת האם יש "עצירה בהתחממות הגלובלית" הוא הפניה לאתר השירות המטארולוגי הבריטי שמופיעות בו קביעות מפורשות שאין עצירה שכזאת. הפנתי ל-5 מקורות אקדמיים נוספים שסוקרים את הספרות המחקרית ומראים שקיים קונצנזוס מדעי רחב לגבי מגמת ההתחממות.
3. לפני עריכות אחרות שלך, כדאי שתעיין בדף ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה, ולאחר מכן בויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית וויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה. Ben tetuan - שיחה 01:00, 23 בינואר 2014 (IST)

מצאתי שבערך "ישראל" שבויקיפדיה יש לא פחות מתשע הפניות לנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אז כדאי שתמחק גם את כל הקטעים שמפנים לנתונים האלה, ותסביר לטמבלים שכתבו אותם שאסור להם להסתמך על נתונים, ועליהם להסתמך אך ורק על "מקורות מדעיים המביאים ומפרשים אותם"

המאמר שהפניתי אליו בפרוש מהוה חלק מהויכוח, ובפרוש מתיחס לטענה שההתחממות פסקה. כפי שכבר כתבתי, במכוון הפניתי למאמר המציג את עמדתם של אלה הטוענים שהפסקת ההתחממות איננה משמעותית. בניגוד למה שכתבת, המאמר אינו(!) כולל "קביעות מפורשות שאין עצירה שכזאת", אלא שניתן להסביר את העצירה בשינויים אקראיים בטמפרטורה לאורך הזמן. בניגוד למה שאתה כנראה חושב, אין בכלל שום ויכוח לגבי הנתונים, ולגבי העובדה שהצגתי שמגמת השינוי בשנים 2001-2013 היא של יציבות מוחלטת, והויכוח הוא אך ורק בקשר למשמעות של היציבות הזאת.

בדו"ח של IPCC שאותו ציטטת נכתב:

The observed reduction in surface warming trend over the period 1998 to 2012 as compared to the period 1951 to 2012, is due in roughly equal measure to a reduced trend in radiative forcing and a cooling contribution from natural internal variability, which includes a possible redistribution of heat within the ocean (medium confidence).

כפי שתוכל להיווכח אם תבחן את מגמת השינוי לשנים 1998-2012 באתר NCDC (ואני מקוה שכבר הבנת היכן רשומה המגמה), מגמת השינוי בשנים אלה היא עדיין של עליה בשעור של 0.42 מעלות למאה שנה, ולכן כאן הם מדברים רק על האטה במגמת העליה ולא על הפסקתה. כאמור המגמה לשנים 2001-2013 היא של יציבות מוחלטת.

אם תנסה לחשוב בהיגיון, תבין שאתה פשוט טעית בהתחלה בקריאת הנתונים, וחשבת שאני מטעה את הקורא/ת, ולכן מחקת אותי. ועכשיו, אחרי שאתה מבין שכל מה שכתבתי הוא נכון ומדויק, אתה מנסה להגן על המחיקה שלך בטיעונים חסרי בסיס. אז אולי תמחל על כבודך, ותבין שאני בין כך וכך אינני יודע מי אתה, ותחזיר את הקטע שמחקת. "במקום שבעלי בתשובה עומדים, צדיקים גמורים אינם עומדים". אהוד פרלסמן - שיחה 05:50, 23 בינואר 2014 (IST)

אתה חוזר על עצמך בנוגע להפניה להודעת השירות המטארולוגי הבריטי, אז אני אאלץ לחזור על עצמי: השירות המטארולוגי פרסם את ההודעה שלו כדי להכחיש באופן גורף את הפרסום של כתב צהובון שרלטן בשם David Rose שטען כי ההתחממות הגלובלית נעצרה. אתה הבאת את זה כעדות לכך ש"ניטש ויכוח" בין אלה שטוענים שנעצרה מגמת ההתחממות הגלובלית לבין אלה שטוענים שלא, וזאת אכן הצגה מטעה ושקרית של המקור. אם לצטט מויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית: הציגו בצורה מדוייקת את החשיבות היחסית של דעות מנוגדות. אם יש לנו מצד אחד את השירות המטארולוגי הבריטי ומצד שני כתב צהובון אנחנו לא נכתוב ש"קיימת מחלוקת", אלא נציג את עמדת הגוף המדעי המוסמך.

לגבי סוגיית הטמפרטורות; הקטע שציטטת מהדו"ח לא מספק תימוכין לאף פרט שניסת להוסיף לערך, ועוד פחות לפרשנות שאתה ניסת ומנסה להכניס. אם כפי שטענת "בשנים 2001-2013 היייתה יציבות חסרת תקדים בטמפטרטורה העולמית הממוצעת" אז בטח שלא אמורה לך להיות בעיה למצוא מקור מדעי העוסק בזה. העובדה שעד עתה לא הבאת מקור שכזה ושאין שום סימוכין לכך בדו"ח של IPCC שהתפרסם זה עתה אומרת דרשני.

אין פסול בהסתמכות על נתונים סטטיסטים והצגתם בפני הקורא כפי שהם; למשל לכתוב שבין השנים 2001-2013 הטמפרטורה הנמדדת עלתה מ-0.55°C ל- 0.62°C. מה שפסול זה לזהות "מגמות" באופן עצמאי ולהוסיף פרשנויות על תופעות אקלימיות מבלי שיש לך (או לי) את הכלים לעשות את זה. Ben tetuan - שיחה 06:40, 23 בינואר 2014 (IST)

מיד עם פרסומו של דו"ח IPCC כתב בצהובון "הארץ" השרלטן צפריר רינת כדלקמן "ההערכות של מדעני האקלים הפועלים מטעם האו"ם זכו לביקורת מצד מדענים וארגונים המפקפקים בכך שאכן מתרחש תהליך התחממות הנגרם מפעילות האדם. הם התבססו בין השאר על העובדה שבשנים 2012-1998 היה דווקא תהליך של האטה בקצב ההתחממות הנמדדת על פני כדור הארץ. צוות המדענים מתייחס לכך בדו"ח החדש. הוא מעריך שתהליך ההתקררות היה קשור בהתפרצויות געשיות שפלטו חלקיקים לאוויר ומסכו את עוצמת קרינת השמש וכן בשינויים שונים במחזור הפעילות של השמש. עם זאת הוא מודה שאין לשינויים אלו עדיין הסבר מספק ומוסכם על הקהילה המדעית".

אז כיוון שגם בקטע שציטטתי מהדו"ח של IPCC, וגם בקטע שציטטתי ממה שכתב צפריר רינת, מוזכרת שנת 1998 בתור שנת ההתחלה, וכיוון שאתה חושב שמותר לצטט נתונים שמוצגים על ידי NCDC ואסור לצטט מגמה המוצגת על ידי NCDC, למה שלא תכתוב שבין השנים 1998-2013 הטמפרטורה הנמדדת ירדה מ-0.63 מעלות ל-0.62 מעלות? (האמת היא שאם תכתוב את זה תעשה צחוק מעצמך, כי הנתונים שאתה ללא ספק נחשף אליהם בפעם הראשונה בחייך, ולכן לא מבין את משמעותם, מתייחסים לסטייה מממוצע הטמפרטורה של המאה העשרים, ולא לטמפרטורה עצמה שהיתה בסביבות 14 מעלות. אכן, מר גורלי על שאדם כמוני, העוסק בנושא מזה שנים, נאלץ בגלל גישתם הדמוקרטית של עורכי ויקיפדיה להתווכח עם אדם כמוך שאין לו שמץ של מושג על הנושא שעליו אנו מתווכחים.)

אני כמובן לא זיהיתי מגמות באופן עצמאי, למרות שבהחלט יש לי את הכלים לעשות את זה, כי מי שזיהה את מגמת היציבות הם אנשי NCDC, שהנתון לגבי המגמה מופיע באתר שלהם. אבל כיוון שכתבת "מגמות" בגרשיים, יש לי הרגשה שבתעצומות בורותך אתה אפילו לא מבין את פרוש המילה מגמה, ובאמת יש גבול לכל תעלול, ואני מותיר לאדון אבנר להחליט את אשר יחליט. אהוד פרלסמן - שיחה 10:55, 23 בינואר 2014 (IST)

הו, סוף סוף התחלת לדבר עם מקורות. הפרטים שמופיעים בדיווח בהארץ שונים בתכלית מאלה שהוספת לערך מלכתחילה, אך בהחלט פרטים ראויים להוספה. לגבי דרך התבטאותך - ביקשתי את החסימה שלך ממפעילי המערכת. הבלגתי לאחר הכינויים מהתגובות הראשונות שלך מכיוון שאתה משתמש חדש, אבל גם לאחר שהפנתי אותך לעמוד על כללי ההתנהגות בקהילה אתה מסרב להפנים. Ben tetuan - שיחה 11:09, 23 בינואר 2014 (IST)

הוספתי פרוט לשינויים בקצב ההתחממות, והוספתי הפניות לדו"חות IPCC מהשנים 2013 ו-2007. אני לא יודע אם כל הזמן צריך לכתוב את כל המילים "הפנל הבין ממשלתי....", ולדעתי אפשר לכתוב בפשטות IPCC, אבל פעם כתבתי IPCC ותיקנו לי, אז השארתי את זה ככה. אהוד פרלסמן - שיחה 05:43, 25 בינואר 2014 (IST)

במסגרת מאמצי המייגעים אם גם מוצלחים למצא מקורות חסרים, הבחנתי כי בקטע העוסק בהשפעות סביבתיות קיימת כפילות, וערכתי אותו מחדש. אם מישהו חושב שהנוסח הקודם טוב יותר, אין לי שום התנגדות להחזרתו. אהוד פרלסמן - שיחה 17:45, 27 בינואר 2014 (IST)

הערות מרשימת ההמתנה

הערך מספק ונותן מענה לכל תופעות ועיניי ההתחממות הכוללים: רקע ההתחממות, הטמפ׳ המצויות, סיקור נרחב של השפעות, ופעולות להקטנת התופעה, לדעתי זה ערך איכותי וטוב שלא כל אחד כמוהו, בנוסף הוא בעל מספר גבוה של הערות שוליים. Alons15 - שיחה 16:50, 10 בפברואר 2014 (IST)

שלום, כעת גיליתי שהרך היה מומלץ בעבר והוא הוסר מהמלצה, אני מקווה שתחודש ההחלטות כלפיו. Alons15 - שיחה 16:53, 10 בפברואר 2014 (IST)

האם הערך עבר שיפור משמעותי שחלף מהדיון הקודם? גילגמש • שיחה 18:03, 10 בפברואר 2014 (IST)

בפרק "רקע: אקלים כדור הארץ" יש הפניה לערך מורחב קלימטולוגיה שיש בו משפט אחד בדיוק. בנוסף, יש מספר דרישות מקור. הערך נראה מרשים אבל הוא רחוק מלהיות מומלץ. גיא - שיחה 10:03, 11 בפברואר 2014 (IST)

קשה להפריז בחשיבותו של הערך הזה. עם זאת, הוא דורש קצת עבודה. לפני שבכלל קראתי את רוב הערך, הפתיח סותר את עצמו ובנקודה מהותית ביותר. במשפט השני כתוב ש:"הקהילה המדעית דנה בשאלת הגורמים להתחממות, בין אם כתוצאה מפליטה מלאכותית של גזי חממה או משינויים אקלימיים טבעיים. בשל טיב הנתונים וגילו הצעיר של מדע הקלימטולוגיה, מדענים רבים סבורים שלא ניתן להכריע בסוגיות אלו". כמה משפטים לאחר מכן כתוב ש:"ההסכמה הכמעט כללית עם הטענה שההתחממות העולמית היא תוצאה של פליטה מלאכותית של גזי חממה...". זו בעצם הנקודה החשובה ביותר בערך שמוצגת באופן מבולבל על ההתחלה. צריך לתקן את הפתיח (ושאר הטקסט) בלי קשר למומלצות. Reuveny - שיחה 19:07, 11 בפברואר 2014 (IST)

זאת הערה נכונה. בכלל, בערך כזה נדרשת יד מקצועית. גילגמש • שיחה 21:25, 11 בפברואר 2014 (IST)

גם אני שמתי לב לסתירה הזאת, אך עד עתה לא העזתי לשנות. עכשיו שיניתי, ואני מקוה שהשינוי מהוה גם שיפור. אהוד פרלסמן - שיחה 01:22, 28 במרץ 2014 (IST)

רק עכשיו שמתי לב שהערך היה ברשימת המתנה. אני לא חושב שהוא בשל לכך. מעבר לכך אני חושב שנדרש ותק מסוים בקהילה כדי להגיש ערך להמלצה (בכל מקרה לא של מספר ימים ומספר חד ספרתי של עריכות). אבנר - שיחה 17:50, 20 בפברואר 2014 (IST)

ההתחממות העולמית נגמרה.

פרטים כאן:[1].בברכת בוקר טוב,--נבו111 - שיחה 06:29, 24 באפריל 2014 (IDT)

תקרא את הפסקה למעלה הקרויה 'האקלים גייט והספקנים'. אני אתן לך את הגירסא המקוצרת: משתמש:אהוד פרלסמן עדכן את גרף הטמפ' כפונקציה של הזמן כך שהיא תכלול האת הנתונים של העשור האחרון (שגם לדעתו מצביעים על הפסקה בתהליך ההתחממות). מנגד בוויקיפדיה אין זה מקומנו בתור כותבים לתת את הפרשנות לנתונים, ולקבוע האם ההתחממות נגמרה או לא, תפקידנו לכתוב מידע המבוסס על מקורות מהימנים. פורום בתפוז איננו מקור מוסמך מספיק. בברכה, טוקיוני 11:31, 24 באפריל 2014 (IDT)

תכתבו על זה שיש מדענים שאומרים שיהיה מיני עידן קרח חדש בבקשה!

ומה זאת אומרת פורום תפוז אינו מספיק? איזה מקור מספיק לדעתך?בברכה,--נבו111 - שיחה 12:49, 24 באפריל 2014 (IDT)

עדכנתי מספר מקורות

עקב העובדה ש-NCDC שינו את בסיסי הנתונים שלהם, עדכנתי את ההפניות למקורות הנתונים. אהוד פרלסמן - שיחה 12:34, 27 ביוני 2014 (IDT)

כל הכבוד. גילגמש • שיחה 13:50, 27 ביוני 2014 (IDT)

עדכנתי על פי נתוני 2014 שפורסמו היום

עדכנתי את הנתונים ואת ההפניות. כיוון שאני משוכנע שגם במקורות המידע האחרים נרשמה שנת 2014 כשנה החמה ביותר, אני חושב שהדיון בפסקה זו בשאלה מי הייתה השנה החמה ביותר הוא מיותר, אך לא העזתי למחוק מה שאחרים כתבו. אהוד פרלסמן - שיחה 01:27, 17 בינואר 2015 (IST)

תודה רבה. בברכה, Archwayh - שיחה 01:55, 17 בינואר 2015 (IST)

באותו עניין, בחדשות 8 הבוקר שידרו כך בכל ישראל ידיעה דומה, דבר חשוב שאמרו שם ושלדעתי כדי להוסיף זה "מאז החל תיעוד מזג האוויר, באלף שמונה מאות ושמונים, עלתה הטמפרטורה הממוצעת בכדור הארץ בשמונה עשיריות המעלה", וכן השסיבה העיקרית היא פליטות של דו תחמוצת הפחמן ותרכובות אחרות מעשי אדם לאטמוספירה. למעט שנה אחת חריגה, כל 10 השנים החמות ביותר היו בעשור וחצי האחרונים. ניתן לקרוא את הידיעה גם באתר של רשת ב' להלן. (זה דף שמתעדכן, הידיעה שם כרגע בראש הרשימה, אך כנראה לא ישאר שם כך). דין נוזאור - שיחה 10:44, 17 בינואר 2015 (IST)

הנתונים לגבי השינויים בטמפרטורה מוצגים בפסקה השלישית של הפרק הראשון "טמפרטורת כדור הארץ", ונושא הגורמים להתחממות הינו נושא עיקרי בערך, הנדון לכל אורכו. אהוד פרלסמן - שיחה 16:54, 17 בינואר 2015 (IST)

חגיגה לחסידי ההתחממות הגלובלית

אל ניניו חזק בדרך-סיכוי גבוה:[2]

--נבו111 - שיחה 20:30, 18 ביולי 2015 (IDT)

ויקיפדיה החליטה

ולכן נכתב שיש קונצנזוס "מדעי גורף" באשר להתחממות העולמית בקרב מדעני העולם. כי נכתב בדו"חות האו"ם. הרי ידוע שהאו"ם משקף תמיד בקנה אחד את דעת הקהל ואת דעת המומחים... זאת למרות שכל כמה זמן מתפרסם מאמר ב-nature, שמעיד על טמפרטורות בתנודות יציבות לאורך שנים, למרות שכל כמה זמן יוצא מחקר מאוניברסיטה נחשקת כזו ואחרת שמפריכה את תאוריית גזי החממה ודומות ולמרות שכל מה שצריך לעשות כדי לראות מה מסתתר מאחורי זרמי המעמקים הללו הוא להוציא נתוני טמפרטורות מאתרי שירותים מטאורולוגים ברחבי העולם ולראות שלא דובים ולא יער... לא שאני זה שיטען שהעניין חד משמעי, אבל לטעון שיש "קונצנזוס"? איוולת. אתרוגים חברים, אתרוגים בחסות הויקיפדיה העברית. וזו לא הפעם הראשונה... חג שמח (ולהפתעתנו [או לא] גשום מהרגיל), רועי • שיחה 16:21, 4 בדצמבר 2015 (IST)

אם יש מאמרים, כדאי שתיתן הפניה מדויקת אליהם. זה יאפשר לשנות את הערך. טענת "אתרוגים" ללא אסמכתא אינה מקדמת אותנו. דוד שי - שיחה 17:13, 4 בדצמבר 2015 (IST)

רק שיהיה ברור: תחילה לא חשבתי להגיב על אף שדוד החזיר את התוכן, כי אינני רואה טעם בלדון עם אנשים לא חכמים במיוחד. דא עקא שיש כאלה שעלולים להאמין לדבריו. הסיבה שמחקתי את דבריו הייתה, בראש ובראשונה, כי נכתבו כאן שקרים. לא מתפרסמים שום מאמרים בנייצ'ר שטוענים זאת, ולא יוצא שום מאמר מאוניברסיטה נחשקת (מלבד אוניברסיטאות דתיות סוג ז') כזו או אחרת ש"מפריך" זאת (ואם יש כאלה המציגים בצורה דמגוגית ומטעה נתונים, גם לזה יש הפרכה). עדות לקונצנזוס המדעי נמצאת כאן. כאן עדות לחברות מרכזיות שתומכות במאבק. ואולי גם ארנולד שוורצנגר לקינוח (עם מארק צוקרברג שעושה לייק). ‏Archway‏ • שיחה 17:17, 8 בדצמבר 2015 (IST)

המאמר ב-nature שלאחרונה נפגשתי איתו. שורה של מחקרים של מומחי אקלים מנורבגיה. מחקר מאוניברסיטת אוהיו שמצביע על כך שהטמפרטורות הנוכחיות אינן חריגות בבהיסטוריה של המיליונים האחרון. מחקר שטוען שהחום בתקופה הרומית ובימי הביניים היה ממושך יותר וכבד יותר. שלילה מפורשת של מרכז ההורקנים האמריקאי בין ההתחממות העולמית להוריקנים. גם פה. יש הטוענים כי להתפשטות מחלות ומזיקים, מחקר ששולל את הקשר. התחזיות מול המציאות - התחזיות חזו עלייה ניכרת בטמפרטורות כשפועל הן נשארו יציבות. אומנם אני לא איש חכם במיוחד אבל החלטתי גם אני לחקור את הנושא בעצמי, יחד עם עוד כמה אנשים, לפני כמה חודשים. הוצאנו טמפרטורות מ: ירושלים (1952-2010), דורהאם (1880-2014), אוקספורד (1853-2014) ואברדין (1914-2015) במטרה לקבל כיסוי טוב של העולם. הטמפרטורות הופרדו למינימום ומקסימום והן היו מדידות יומיות. במחקר רצינו לבדוק: מגמת הטמפרטורות בכל השנים המדודות, מגמת הטמפרטורות בתקופות, סטיות תקן של מינימום ומקסימום יחד (במטרה לברר האם מזג האוויר הולך ונעשה קיצוני יותר) וגשמים. לא נמצאה שום מגמה רצינית: פחות מטמפרטורה ל-150 שנה בממוצע. גודל המגמות היה קטן מגודל התנודתיות של הטמפרטורות. בפירוק לתקופות היה ניתן לראות עלייה וירידה לסירוגין, בגרף מגמה פולינמיאלי היה ניתן לראות בפירוש מחזוריות. כמות הגשמים עלתה במגמה קטנה ברוב הערים שבדקנו. סטיות התקן נשארו מאד קבועות לאורך כל השנים עם תנודיות קטנה, מה שמעיד שמזג האוויר גם לא נעשה קיצוני יותר בערים שמדדנו. אשמח לשתף בדואר אלקטרוני את המחקר עם כל מי שיחפץ בכך. האם לאור ממצאים אלה אנשים שמעלים ספק בנוגע לתאוריית ההתחממות העולמית הם מוגבלים שכלית? או שקרנים? או מיעוט? Archway היקר, האם השיח שאתה מנהל עונה על כללי ההתנהגות בויקיפדיה, הכללים אותם הטבת לקשר בעצמך? חג שמח, רועי • שיחה 23:52, 8 בדצמבר 2015 (IST)

המאמר שקישרת מגיע מסקפטית ידועה שנמנת על המיעוט הקטן והזעיר (אבל יפה שלא קישרת למדען הדתי הידוע מאוניברסיטת אלבמה). היא לא מכחישה את שינוי האקלים אלא סקפטית לגבי הטרנד במאה העשרים ואחת. לגבי המחקר המקורי שלך -- חסוך ממני את זה. כן -- הם מיעוט, ומסקנתם לא נובעת בהכרח מטיפשות. היא נובעת לעתים מאמונה דתית/אידאולוגית שגורמת להם להכחיש את המציאות. ואם לדעתך הביטוי שאמרתי מעליב, אז מחקתי אותו. ‏Archway‏ • שיחה 10:38, 9 בדצמבר 2015 (IST)

עדכנתי על פי הנתונים הזמינים עד מרץ 2016

עדכנתי את הנתונים ואת ההפניות. מחקתי קטע שלם שאותו כתבתי כשהנתונים הצביעו על יציבות, כיוון שנוכח הנתונים המעודכנים, כל הדיון הזה שייך להיסטוריה. נכון לעכשיו נרשמת התחממות בקצב מסחרר ואולי אף מפחיד. אהוד פרלסמן - שיחה 13:49, 24 באפריל 2016 (IDT)

אהוד, אם אתה כותב שאין יציבות, אלא שנרשמה התחממות בקצר מדאיג, אז בפסח הזה היה שינוי. דיינו. בברכת חג שמח, Ldorfman • שיחה 14:31, 24 באפריל 2016 (IDT)

זאת לא סיבה למחוק נתונים. יתכן שמדובר בתוצאה חריגה. אשחזר בינתיים לגרסה יציבה ואבקש ממשתמש:אביעד להתייחס לנושא. גילגמש • שיחה 14:36, 24 באפריל 2016 (IDT)

את הקטע שמחקתי, אני(!) כתבתי. אין טעם לדון היום בשאלת משמעות היציבות, כשהנתונים מראים שהיציבות שייכת לעבר. כמובן שאני לא שיניתי בחזרה, כי אני מקבל את סמכותם של בכירים ממני, ואני רק רוצה לתרום ולא לריב, אבל אני חושב שזה פשוט מגוחך. אני רואה שגם מחקת לי את כל העדכונים שכתבתי לגבי הנתונים, ואין לי בעיה עם זה, אבל אני מקוה שאחרי שהאדון אביעד יבחן את הנושא, הוא ידע כיצד להחזיר לנוסח האחרון שכתבתי היום.

והערה ללירון: אני תמיד, אבל תמיד, מציג את האמת העובדתית, ואני ממש לא שייך לאלה שלא נותנים לעובדות לבלבל אותם. נתוני החודשים האחרונים הם פשוט מדהימים! בשלושת החודשים האחרונים הטמפרטורה הממוצעת גבוהה בחצי מעלה מהממוצע שנרשם בשנים 2013-2001, וזאת בשעה שבמהלך כל המאה העשרים הטמפרטורה עלתה בפחות ממעלה. מצב דומה היה בשנת 1998, אבל הפעם הקפיצה עוד יותר גדולה מזו שנרשמה בשנת 1998. אהוד פרלסמן - שיחה 15:42, 24 באפריל 2016 (IDT)

הנתונים קלים לשליפה בגרסאות קודמות. יש בעיה לעדכן דבר כזה על בסיס שנתי. צריך להצביע על מגמות ארוכות טווח. יתכן שהשחזור שלי היה שגוי, אני לא מומחה לאקלים, אבל אני מודע לוויכוח בנושא זה. גילגמש • שיחה 18:29, 24 באפריל 2016 (IDT)

גלגמש, אין סיבה לשחזר ללא סיבה. אהוד עסק בעריכת ערך זה רבות. במידה וישנן השגות ניתן לכתבן כאן. אין סיבה להפריע לו לעדכן. אבנר - שיחה 22:32, 24 באפריל 2016 (IDT)

אני בכלל בכלל לא כועס ולא נעלב - ההפך, אני בהחלט אשמח אם מישהו יבדוק את מה שכתבתי. והאמת היא שבכלל לא צריך להבין בנושא, פשוט אפשר להסתכל בנתונים שקישור אליהם הצגתי, והם חד-משמעיים. בניגוד לכל מיני ויכוחים בנושאים פוליטיים או היסטוריים, במקרה הנוכחי יש נתונים שעליהם אי אפשר להתוכח (אלא אם אתה שייך לכת שלא מאמינה לנתונים. אבל גם הגרסאות הקודמות, שאני(!) כתבתי, לא נכתבו מתוך התעלמות מהנתונים אלא להפך - בהתאם להם.) אני הייתי זה שהקדיש מאמץ להכנסת נושא היציבות בתחילת המאה ה-21, כי זה מה שהראו הנתונים. הנתונים התעדכנו, היציבות שייכת לעבר, ועתה ברור כשמש בצהרי יום שההתחממות נמשכת. אהוד פרלסמן - שיחה 23:16, 24 באפריל 2016 (IDT)

לאדון גלגמש שלום. ראיתי שצריך להמשיך שיחה כאן, ואני מקוה שאכן תקרא את מה שכתבתי. אז היום התפרסם מאמר שכתבתי באתר "מחלקה ראשונה" ולהלן הקישור אליו: http://www.news1.co.il/Archive/0024-D-111246-00.html אני מבין שהאדון אביעד אינו עונה, אז אולי תפנה למישהו אחר שיבדוק את הנתונים המוצגים שם בתגובה שכתבתי ובה הצגתי את הקישור לנתונים. אבל גם אתה יכול לקרוא ולהבין. משום מה רוב בני האדם, כמוך, חושבים שהם אינם מסוגלים להבין דברים פשוטים, דוגמת נתונים המוצגים לעיניהם מהמקור, או ציטוטים מפסקי דין. כל מה שצריך זה רק להסתכל ולקרוא, ואין כאן שום חכמת נסתר שרק מומחים יכולים להבין אותה. אתה כותב שצריך להסתכל על הנושא בטווח הארוך, ולא לעדכן מדי שנה על פי הנתונים האחרונים. אז באמת הסתכלתי על הערך של כלכלת ישראל, כי הייתי בטוח שהנתונים בו מעודכנים לשנה האחרונה, אבל ראיתי שהנתונים האחרונים שמוצגים בו הם לגבי שנת 2011, ואני חושב שזה פשוט מביש! אז תעשה כפי שאתה מבין, כי אני חושב שויקיפדיה יקרה לליבך יותר מאשר לליבי. בברכת מועדים לשמחה, אהוד פרלסמן - שיחה 00:50, 27 באפריל 2016 (IDT)

אם אתה מעוניין לוודא שגילגמש יקרא את שכתבת, אתה יכול לתייג אותו (על ידי יצירת קישור לדף המשתמש שלו, כמו שעשיתי עכשיו). Amitayzl - שיחה 00:59, 27 באפריל 2016 (IDT)

לאדון Amitayzl תודה. אני מקוה שלמדתי איך מתייגים. ואם אתה כל כך נחמד, אולי תרצה לקרוא את המאמר שבו הצגתי את נתוני 2015, ותוכל גם להבין עד כמה שהסיפור פשוט. להלן הקישור: http://www.news1.co.il/Archive/0024-D-109485-00.html אהוד פרלסמן - שיחה 02:40, 27 באפריל 2016 (IDT)

אהוד פרלסמן, אכן למדת איך מתייגים. עיינתי כבר במאמר הזה. הוא כתוב היטב, אך הואיל ואני לא מבין באקולוגיה ובמדעי כדור הארץ אני מעדיף שלא להביע עמדה בעניין, ולהשאיר את הדיון התוכני לאלה מבינינו שכן מבינים. Amitayzl - שיחה 02:47, 27 באפריל 2016 (IDT)

Amitayzl כל הענין הוא שלא צריך להבין כלום!!! צריך רק לדעת לקרוא. הנה הקישור לנתונים השנתיים הבריטיים http://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcrut4/data/current/time_series/HadCRUT.4.4.0.0.annual_ns_avg.txt תרד למטה, תסתכל במספר שכתוב ליד 2015, תראה שהוא 0.745, ותראה שאין שום מספר כל כך גבוה מעליו. זה הכל! ורק צריך לדעת שהמספר הזה מבטא את ההפרש בין הטמפרטורה שנמדדה בשנה הזאת, לבין ממוצע הטמפרטורה במאה העשרים. אם תסתכל גם על 2016, תראה שכתוב 0.979, וזה הממוצע של ינואר פברואר, שלגביהם יש נתונים, ושבגלל הנתון המדהים הזה בגובהו כתבתי את המאמר שפרסמתי היום. ורק בשביל שתבין, המחלוקת היא בשאלה מה הגורם להתחממות, ולא(!) בשאלה האם הנתונים הם נכונים. ואני רק עדכנתי את הנתונים, וכמובן מחקתי את הדיון בנושא עצירת ההתחממות, כי נוכח הנתונים המעודכנים הוא כבר שייך להיסטוריה. ולמען הסר ספק, אני לא(!) מבקש שתתערב, אני רק רוצה שתבין, כי זו לא הפעם הראשונה שאני מנהל דו-שיח עם אנשים שחושבים שהם לא יכולים להבין דברים שהם בעצם פשוטים, בהירים וברורים. אהוד פרלסמן - שיחה 03:17, 27 באפריל 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

היות שאביעד לא מגיב לא אתנגד לעריכה של אהוד. גילגמש • שיחה 06:03, 27 באפריל 2016 (IDT)

לאדונים גילגמש ו-Amitayzl תודה. עדכנתי עוד כמה נתונים, וגם שיניתי מעט, ואני חושב שאם תסתכלו על התרשימים המוצגים בהערה 1 ובהערה 4, תיווכחו לדעת שגם גדולים וטובים הרבה הרבה יותר ממני רואים תמונה שונה לחלוטין היום (בתרשים בהערה 1) מזו שראו בשנת 2014 (בתרשים בהערה 4). אהוד פרלסמן - שיחה 03:11, 28 באפריל 2016 (IDT)

טראמפ

כדי להוסיף שהנשיא החדש מכחיש את ההתחממות הגלובלית?א.פ עריכות-שיחה א.פ עריכות-שיחה 10:39, 11 בנובמבר 2016 (IST)

לא, זה לא רלוונטי. אבנר - שיחה 14:54, 11 בנובמבר 2016 (IST)

פרק הרקע

רשית אני רוצה לשבח את מי שכתב את הפרק הזה. הוא מסביר נושא מורכב באופן ברור למדי.

יש עדיין חלקים בו שכדאי לפרט יותר. כמו כן היו שם כמה אי-דיוקים קטנים. ניסיתי לתקן אותם. בהקשר הזה אני רוצה להסביר למה מחקתי את הפסוקית "והוא שמאפשר לכדור הארץ לשמור על טמפרטורה הגבוהה בכ-300 מעלות משל האזור הסמוך לו בחלל":

1. טמפרטורה נמוחה ב300 מעלות מהטמפרתורה הממוצעת של כדור הארץ אינה אפשרית (היא מתחת ל-0 המוחלט).
2. האזור הסמוך לכדור הארץ הוא ריק כמעת מוחלט. לכן מושג הטמפרטורה בו בעיתי, לפחות למי שאינו פזקאי.
3. חישבתי מה טמפרטורת שיווי-המשקל לגוף (כדורי) שחור (או אפור) חסר אטמוספרה שנימצא באותו מרחק מהשמש כמו כדור הארץ ומוליך חום בצורה מושלמת וקיבלתי 5.5 מעלות (זה קצת יותר מהטמפרטורה הממוצעת על כדור הארץ).
4. התמפרטוה הממוצעת של הירח (בו האטמוספרה זניחה) נמוחה בכ-100 מעלות מטמפרטורת כדור הארץ. מה שרחוק מאוד מהמספר 300. זה גם רחוק מה 4.5- מעלות שחוזה החישוב שלי. אני חושב שהסיבה לכך היא שעל הירח כמעת ואין הולכת חום ולכן הפרשי הטמפרטורות גדולים מה שמגדיל את פליתת האנרגיה בהינתן טמפרטורה ממוצעת קבועה (בגלל שהפליטה פורפורצאולית לחזקה הרבעית של הטמפרטורה). הפרשי הטמפרטורה על כדור הארץ נמוחים למדי, כך שאני חושב שהמצב כאן יותר דומה למצב בחישוב שלי מאשר על הירח. מצד שיני ההפרשים לא זניחים מה שמסביר למה, למרות אפקת החממה התפרטורה נמוחה מ5.5 מעלות ולא להפך.

רמי (Aizenr) - שיחה 23:20, 29 בינואר 2017 (IST)

המאמר מטעה בעניין המחלוקת

אין מחלוקת בקהילה המדעית שההתחממות הגלובלית היא כתוצאה ישירה של פליטת גזי חממה על ידי בני אדם. מה שרשום במאמר פה פשוט לא נכון ומוריד את הרמה של הוויקיפדיה בעברית. באנגלית הם בחרו את הניסוח הנכון שנצמד לקונצנזוס המדעי. גם לנאסא יש דף שמקשר לגופים מדעיים שונים שמראים שיש קונצנזוס. https://climate.nasa.gov/scientific-consensus/

אבנר הצעתי שינוי זה בדך השיחה כמו שאתה רואה.

יש מקור אמין של נאסא שמציין שיש קונצנזוס של הקהילה המדעית שכדור הארץ מתחמם כתוצאה מפליטת גזי חממה: https://climate.nasa.gov/scientific-consensus/ Multiple studies published in peer-reviewed scientific journals1 show that 97 percent or more of actively publishing climate scientists agree: Climate-warming trends over the past century are extremely likely due to human activities. In addition, most of the leading scientific organizations worldwide have issued public statements endorsing this position. The following is a partial list of these organizations, along with links to their published statements and a selection of related resources.

שלום לאנונימי/ת. צר לי שלא קיבלת תגובה מוקדם יותר. לעצם העניין, הפרק "גורמי התחממות כדור הארץ" מביא הסברים חלופיים של מדענים מכובדים בכתבי עת מדעיים יוקרתיים. כך שקשה לטעון שאין מחלוקת. גם באנגלית מקפידים לומר כי זוהי דעת הרוב אך לא של כולם. אני חושב שהערך במתכונתו הנוכחית נותן תמונה מואזנת תוך כדי זה שהוא מדגיש את הנזק שנגרם מפליטת גזי החממה. ויקיפדיה העברית אינה כפופה לויקיפדיה האנגלית או לנאס"א. אבנר - שיחה 13:02, 11 ביוני 2017 (IDT)

אוקיי תודה אבנר, הדף של נאסא מקשר לגופים מדעיים אחרים, כולל חוץ ממשלתיים ומציין שאין מחלוקת שיש התחממות כתצואה מפליטת גזי חממה. נכון יש הסברים חלופיים, אבל אין מחלוקת שהגורם ה

עיקרי להתחממות כדור הארץ זה פליטת גזי חממה. ואם יש טענה שיש מחלוקת אז צריך להביא מקור מדעי אמין שטוען שיש מחלוקת כזאת. יש כמויות של מקורות מדעיים שטוענים שאין מחלוקת שיש התחממות גלובלית ושהגורם העיקרי להתחממות זה פליטת גזי חממה.

קישורים שנלקחו מהוויקפדיה באנגלית

"Warming of the climate system is unequivocal, as is now evident from observations of increases in global average air and ocean temperatures, widespread melting of snow and ice and rising global average sea level." IPCC, Synthesis Report, Section 1.1: Observations of climate change, in IPCC AR4 SYR 2007.

Jump up ^ IPCC, "Summary for Policymakers" (PDF), Detection and Attribution of Climate Change, «It is extremely likely that human influence has been the dominant cause of the observed warming since the mid-20th century» (page 17) and «In this Summary for Policymakers, the following terms have been used to indicate the assessed likelihood of an outcome or a result: (...) extremely likely: 95–100%» (page 2)., in IPCC AR5 WG1 2013.

Jump up ^ IPCC, Synthesis Report, Section 2.4: Attribution of climate change, in IPCC AR4 SYR 2007."It is likely that increases in GHG concentrations alone would have caused more warming than observed because volcanic and anthropogenic aerosols have offset some warming that would otherwise have taken place."

https://www.skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus.htm

והכי הכי חשוב, מאמר של מגזין science מגזין peer review מדעי שאומר שיש קונצנזוס מוחלט שיש החתממות גלובלית ושהיא נגרמת כתוצאה מפליטת גזי חממה. http://science.sciencemag.org/content/306/5702/1686

בקרב הציבור יש מחלוקת אך בקרב הקהילה המדעית יש קונצנזוס. הניסוח בוויקפדיה האנגלית הוא "In the scientific literature, there is a strong consensus that global surface temperatures have increased in recent decades and that the trend is caused mainly by human-induced emissions of greenhouse gases.[239] No scientific body of national or international standing disagrees with this view.[11][240]"

אתה לא חושב שהניסוחים הנוכחים בערך מבטאים את עמדתך? "...קימת מחלוקת בין קבוצת הרוב שדעתה מוצגת בדוחות הפנל הבין-ממשלתי לשינוי האקלים של האו"ם (IPCC), הטוענת שההתחממות היא תוצאה של פליטה מלאכותית של גזי חממה, לבין קבוצות מיעוט..." וגם "ההסכמה הכמעט כללית עם הטענה...". המקורות למיעוט שמציג תאוריה חלופית נמצאים בפרק שהפניתי אותך לקרוא.

אנא שים לב שבסוף קטע שנכתב בדפי שיחה, נהוג "לחתום" באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני טילדה), שהופכים ל"חתימה" עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה: . הוספת החתימה נדרשת כדי שנבין בקלות מיהו הכותב של כל קטע בדף, ולכן חשוב להקפיד עליה.אבנר - שיחה 14:04, 11 ביוני 2017 (IDT)

היי אבנר, תודה רבה על הדיון המצויין. אני לא חושב שזה וויקיפדיה צריכה לרשום את עמדתי, העניין הוא שההשקפה שההתחממות הגלובלית קוראת בעיקר בגלל פליטת גזי חממה היא המקובלת באופן כמעט מוחלט על כל העוסקים בתחום. אחת הסיבות שאנחנו יודעים שההתחממות היא בגלל גזי החממה זה שהשכבות העליונות של האטמוספירה דוקא מתקררות, שזה מה שהייתה מצפה אם ההתחממות בגלל גזי חממה. זאת כיוון שאם הפחמן דו חמצני כולא את החום בשכבות התחתונות, אז הן יתחממו אבל החום לא יגיע לשכבות העליונות. אם ההתחממות הייתה בגלל גידול בפעילות הסולרית או ציר סיבוב של כדור הארץ הייתה מצפה להתחממות של כל שכבות האטמוספירה.

לכן הניסוח הנוכחי הוא שגוי, ועדיף כבר לא לרשום כלום מאשר לרשום מידע מטעה כאילו יש מחלוקת כאשר בעולם המדע אין שום מחלוקת והיא קיימת בעיקר בפוליטיקה.31.154.23.73 10:47, 20 ביוני 2017 (IDT)

האם השינוי שאתה מציע הוא רק בפתיחה של הערך או גם בחלקים אחרים? אהוד פרלסמן עסק רבות בערך, אשמח לשמוע גם את דעתו. בברכה, אבנר - שיחה 11:14, 20 ביוני 2017 (IDT)

עכשיו ראיתי במקרה את הדיון כאן, ולפני מספר שעות הוספתי בערך הפניה לראיון עם פרופסור ניר שביב, שהופיע לפני כחודש בגלובס. שביב, שהוא כרגע משהו כמו דקן הפקולטה לפיזיקה באוניברסיטה העברית, בכלל לא מאמין בסיפור של גז החממה, מציג הסבר חלופי, וגם מספר שבאוניברסיטאות בחו"ל ממש מעיפים ממשרותיהם את אלה שחולקים על הדעה השלטת.

אז מי שכתב: "בקרב הקהילה המדעית יש קונצנזוס", קצת הגזים.

ואם זה מענין מישהו כאן, להלן קישור למאמר שפרסמתי השבוע באתר "מחלקה ראשונה", ודן בנושא לאור הנתונים המעודכנים.

http://www.news1.co.il/Archive/003-D-125915-00.html

אם זאת חוצפה לצטט מאמר שאני כתבתי, אפשר למחוק את הקישור או גם את כל התגובה שלי. אהוד פרלסמן - שיחה 05:34, 8 בפברואר 2018 (IST)

מסכים עם אהוד פרלסמן, הערך הפך לערך פוליטי ולא מדעי, מה שמסביר את הניסוח (לפני שתיקנתי) "הכחשת שינויי האקלים" במקום "המחלוקת על תיאוריית שינויי האקלים". עצם הניסיון לטעון לקונצנזוס מעיד על השתקת והחרמת מדעני אקלים החולקים על התאוריה. מי שמתעניין, יש אינספור כתבות באנגלית על הנושא. Guy213 - שיחה 21:37, 13 בפברואר 2018 (IST)

אירועים נוכחיים הקשורים להתחממות הגלובלית

המשפט "עם זאת, קשה לקשר אירוע מסוים בהווה עם ההתחממות העולמית", הוא פשוט לא נכון. ישנם מס' אירועים מהירים המתרחשים בשנים האחרונות שבהחלט ניתן לקשר אותם להתחממות הגלובלית. דוגמה הפשרת אוקיינוס הקרח הצפוני שמתרחש במהירות מדהימה. איים באוקיינוס השקט שעומדים בסכנת העלמות עקב עליית פני הים שקל לקשרה להתחממות הגלובלית. אני מציע למחוק את המשפט הבעייתי (הנובע לדעתי מזהירות יתר שאינה במקומה במקרה זה) --ברנש דטור - שיחה 19:20, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

בעיית הטיה ועקביות

לטעמי, הערך כרגע מציג בתחילת הפרק הביקורת על תאוריית שינויי האקלים את העובדה שיש ערעור מצד קבוצות מיעוט מדעיות, מכיוונים שונים, על תאוריית הרוב בקהילה המדעית. עם זאת בתת הפרק שתדלנות להכחשת שינויי האקלים מוצגות התאוריות החלופיות כאינטרסנטיות ושקריות באופן כביכול עובדתי. כל הפרק הזה עוסק במתקפות של תומכי גישת הרוב כנגד המערערים, זאת כאשר היה מצופה שהביקורת תהיה משנית להצגת עמדות וטיעוני הקבוצות האלה. השיא הוא בהשוואה ה'אובייקטיבית' למאבק חברות הטבק כנגד ממצאים של סיכון כתוצאה מעישון. כדאי להשוות לתת הפרק אקלים-גייט בו מוצגת פרשיה שהביכה את קבוצת הרוב, אך יש בה ביטוי גדול מאוד לטענות שממעיטות או מבטלות את חשיבות הפרשה (ואולי אף גדול מתיאור הביקורת שעוררה הפרשה על קבוצת הרוב).
האם רק לי זה נראה כך? בתודה אגלי טל - שיחה 20:05, 26 בספטמבר 2017 (IDT)

פעם התחלתי לתרגם מאנגלית את הערך Climate change denial, אבל ראיתי שהוא מוטה ומסולף עוד יותר מהערך הזה שלנו. כמעט לא מוזכרת שם טענה כלשהי מבלי לציין, מעל ומתחת השורות, שהיא לא רצינית, שהמדען שאמר אותה הוא בכלל מנודה מהקהילה האקדמית וכו'. אפילו שם הערך ("הכחשת שינויי האקלים") נבחר בקפידה על ידי הנאורים, שאף אחד לא יתבלבל לחשוב שמדובר בויכוח לגיטימי, אלא ב"התכחשות" ועצימת עיניים וכו'. בקיצור זנחתי את הרעיון. מהערך הזה אני ודאי לא מצפה אפילו לניסיון כלשהו ליצור רושם אובייקטיבי. yechiel - שיחה 15:23, 27 בספטמבר 2017 (IDT)

שיניתי את הכותרת מ"הכחשת שינויי האקלים" ל"הביקורת על שינויי האקלים". לדעתי צריך לשכתב לפחות את הפסקה של הביקורת, כפי שאגלי טל כתב, ואף להסיר את ההשוואה לטבק שמנוסחת גרוע ולא רלוונטית לדעתי. תודה, Guy213 - שיחה 09:39, 28 בספטמבר 2017 (IDT).

מדבור ישראל בעקבות ההתחממות הגלובלית

https://davidson.weizmann.ac.il/online/sciencenews/%D7%9E%D7%97%D7%A7%D7%A8-%D7%94%D7%9E%D7%93%D7%91%D7%A8-%D7%99%D7%92%D7%99%D7%A2-%D7%9C%D7%AA%D7%9C-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%91

ראוי להוסיף פיסקה על השפעת ההתחממות הגלובלית על האקלים של מדינת ישראל. במיוחד שרוב קהל הקוראים של וויקיפדיה בעברית גרים בישראל.

אני מסכימה שיש מקום גם למחקר הזה. יש בקישורים החיצוניים קישורים שעוסקים אך ורק בישראל, ואם הבנתי מה שקראתי - המחקר לא עסק רק בישראל ממילא. לאנונימי - אתה יותר ממוזמן להוסיף את הפסקה הזו בעצמך, בייחוד אם זה תחום שאתה מבין בו. ויקיפדיה נכתבת על ידי כולנו. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה בחשוון ה'תשע"ח 11:59, 14 בנובמבר 2017 (IST)

עדכנתי לנתוני 2017

ותיקנתי את הקישור לנתונים האנגליים שבינתיים השתנו קצת, וגם לדוח האחרון של IPCC, שבו לא רק הקישור השתנה, אלא גם התחזיות עצמן (מוזר אבל עובדה). האמת היא שהייתי מוסיף לרשימת המקורות של אלה שטוענים שההתחממות איננה מעשה ידי אדם את הראיון של ניר שביב בגלובס, https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001217404, אבל זה נראה לי מסובך מדי. אהוד פרלסמן - שיחה 05:36, 7 בפברואר 2018 (IST)

למה מסובך? הצלחת להוסיף הרי לדף שיחה. גילגמש • שיחה 06:16, 7 בפברואר 2018 (IST)

יגעתי, ואני חושב שהצלחתי. אהוד פרלסמן - שיחה 00:43, 8 בפברואר 2018 (IST)

אהוד, תודה רבה על העדכון, התיקון וההוספה. לילה טוב אגלי טל - שיחה 01:22, 8 בפברואר 2018 (IST)

על הפסקה של הקרינה הקוסמית

הלינקים 22 24 25 26 מביאים לדפים שלא קיימים. מהמשפטים "התאוריה של סבנסמרק הייתה כי הקשר נובע מהתנהגות הקרינה הקוסמית. קרינה קוסמית, לפי סבנסמרק, היא מרכיב חשוב באקלים על פני כדור הארץ מכיוון שכאשר זו עוברת דרך האטמוספירה היא יוצרת יונים המשמשים כגרעיני התעבות לעננים. העננות מגבירה את אפקט החממה (ותורמת להתחממות) אך צבעם הלבן של העננים גורם להחזרה של אור השמש, ומכאן גם להתקררות". אי אפשר להבין למה גורמת הקרינה הקוסמית להתחממות או להתקררות גם בהמשך הקריאה אי אפשר להבין למה גורמת הקרינה הקוסמית כי אם היא גורמת להתחחממות כדור הארץ איך כותב הערך כתב את המשפט הזה:"כדור הארץ חשוף ליותר קרינה קוסמית, דבר שמביא לירידה בטמפרטורה הגלובלית". הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
Alisakinoddt50 - שיחה 07:22, 12 ביוני 2018 (IDT)

הקונצנזוס המדעי לא מוצג באופן בהיר וברור בערך

מקריאת הערך אפשר לראות שכותבי הערך בחרו להתמודד עם הבעיה המאוד קשה ומאוד רצינית שמאיימת על קיום האנושות בגישה "הדמוקרטית""והפלורליסטית" במקום להציג באופן ברור,בהיר וחזק את הקונצנזוס המדעי ועל כך שהקהילה המדעית כבר משנות ה-70 מכירה בהתחממות הגלובלית שנובעת מפעילות האדם(עובדה שלא מוזכרת בערך), שכול גופי העילית המדעיים בעולם כמו אקדמיה הלאומית למדעים של ארצות הברית ,והגוף המקביל בחשיבותו באירופה כולם תומכים בהתחממות הגלובלית שנובעת מפעילות האנושות(עובדה שגם שלא מוזכרת בערך). ומה זה שרשום שהתאוריה של ניר שביב שנויה במחלוקת היא לא שנויה במחלוקת היא פשוט מאוד לא מקובלת על הקהילה המדעית והופרכה על ידי הקהילה המדעית ומי שממשיך להחזיק בתאורייה הזאת הוא רק ניר שביב עצמו ושותפו למחקר ומכחישי האקלים שמכתחילה היו משוכנעים בצדקת דרכם. כותבי הערך נותנים "במה" לתאורייה שמחוץ לקונצנזוס המדעי בשם "חופש הדעות",לא הייתה כול בעיה שתביאו את תאורייה על הקרינה הקוסמית אבל תוך כדי תציגו באופן ברור ובהיר את הקונצנזוס המדעי אבל במקום זאת אתם מביאים את התאוריה של הקרינה הקוסמית ותאוריה של התחממות הגלובלית שנובעת מפעילות האדם לא מוצגת באופן ברור ובהיר ולא מוסברת טוב וגם הקוצנזוס המדעי שעומד מאחוריי לא מוצג באופן ברור,חזק ומוסבר טוב ובכך אתם מבלבלים את הקורא של ויקפדיה ותורמים בעקיפין ואולי אפילו באופן ישיר להכחשת התחממות הגלובלית שנובעת מפעילות האדם.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
Alisakinoddt50 - שיחה 06:02, 13 ביוני 2018 (IDT)

אכן, זה עצוב מאוד ומשפיע על האמינות של וויקיפדיה בעברית שנמוכה באופן כללי עשרות מונים מהוייקיפדיה באנגלית ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מוזמנים לתרום ולתקן. אבנר - שיחה 16:59, 29 ביוני 2018 (IDT)

לקחתי את נתוני הטמפרטורה של השרות המטאורולוגי האנגלי בין השנים 1980-1940 https://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcrut4/data/current/time_series/HadCRUT.4.6.0.0.annual_ns_avg.txt חישבתי את מגמת השינוי, וקיבלתי ירידה(!) של 0.13 מעלות למאה שנה. אז אולי תסביר לי איך יכול להיות שכדבריך: "הקהילה המדעית כבר משנות ה-70 מכירה בהתחממות הגלובלית שנובעת מפעילות האדם", בשעה שהמגמה היתה של יציבות מוחלטת, ואפילו ירידה קלה, ועל סמך מה אתה כותב את המשפט הזה. חוץ מזה, כבר בהתחלה נכתב במפורש שיש קבוצת רוב וקבוצות מיעוט: "קיימת מחלוקת בין קבוצת הרוב שדעתה מוצגת בדוחות הפנל הבין-ממשלתי לשינוי האקלים של האו"ם (IPCC), הטוענת שההתחממות היא תוצאה של פליטה מלאכותית של גזי חממה, לבין קבוצות מיעוט הטוענות שההתחממות נובעת משינויים אקלימיים טבעיים, או מסיבות אחרות שאינן קשורות לגזי החממה." אז מה בדיוק אתה רוצה? שויקיפדיה העברית תחליט שלקבוצות המיעוט, שבין המדענים השייכים אליהן נמצא גם פרופסור ניר שביב, שהוא הדקן של הפקולטה לפיזיקה באוניברסיטה העברית בירושלים, שייכים רק אנשים שיצאו מדעתם, ואין להם שמץ של מושג על מה שהם מדברים? אהוד פרלסמן - שיחה 12:20, 2 ביולי 2018 (IDT)

לא ברור לי אם הטענה שלך היא שאין קונצנזוס בין מדעני אקלים שיש בכלל התחממות (כי לדבריך בדקת בעצמך את המספרים ויש התקררות), או שאין קונצנזוס שהיא מעשה ידי אדם? בכל מקרה, לכל תאוריה יש דעת רוב ודעת מיעוט. אך יש הבדל גדול בין רוב של 60% לרוב של 95%. אתה יכול לקרוא בערך באנגלית (Scientific opinion on climate change) על הקונצנזוס של קהילת מדעני האקלים: מניתוח מספר רב של מחקרים, מאמרים וסקרים של מדעני אקלים יש קונצנזוס ברור שיש התחממות גלובלית והסבירות שברובה היא כתוצאה מפעילות אנושית מוערכת בכ- 95% - 100%. אז בהחלט יכול להיות שרוב רובם של מדעני האקלים טועים, ואלו שבמיעוט הזעיר צודקים. עדיין יש קונצנזוס מקובל בקרב קהילת המדענים שחקרה את הנושא. Dovno - שיחה 12:46, 2 ביולי 2018 (IDT)

הטענה שלי איננה שאין עכשיו התחממות, אלא שכיוון שבין השנים 1980-1940 לא היתה התחממות, וזאת לא טענה אלא עובדה, לא יכול להיות שכבר בשנות השבעים דיברו על התחממות. הצגתי למעלה קישור לנתונים, ואתה יכול לראות בעיניים שלך, גם בלי שום חישוב, שהטמפרטורה בשנים 1980-1940 היתה בערך יציבה. ואילו לגבי הטענה שלך לגבי 100%-95%, ברור שמאה אחוז פשוט לא יכול להיות, כי ניר שביב הוא לא אפס, וגם לגבי ה-95% יש מחלוקת, ובאופן בלתי מקרי המחלוקת לגבי הנתון הזה ניטשת בין המאמינים בהשערת גז החממה, לבין הכופרים בה. בהחלט אין שום קונצנזוס, אלא קבוצת רוב וקבוצת מיעוט, שאי אפשר להעריך באופן אמין את גודלן. אולי כדאי שתקרא את הראיון עם ניר שביב בגלובס, שבו הוא אומר: "בצרפת ובארה"ב אנשים שהכחישו ששינויי האקלים הם מעשה ידי אדם ממש נזרקו מאוניברסיטאות." להלן הקישור: https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001217404 אהוד פרלסמן - שיחה 14:50, 24 ביולי 2018 (IDT)

אתה יכול להמשיך להתווכח עם העובדות ועם דעת הקונצנזוס של רוב מכריע מקהילת המדענים שחקרה את הנושא. אתה גם יכול להמשיך לטעון שחישבת יותר טוב מהם את שינויי הטמפרטורה. כפי שאמרתי, יכול להיות ש-3% מהמדענים בנושא הם הצודקים ו-97% טועים בכל החישובים והמסקנות שלהם. מכיוון שאני אינני מדען אקלים אני יכול רק להפנות אותך לקישורים הרבים למאמרים מדעיים (כולל כאלו המסכמים מאמרים אחרים) בערך המקביל באנגלית. בהצלחה, Dovno - שיחה 15:28, 24 ביולי 2018 (IDT)

1. פתאום זה נהיה 97%? איך 95% האחוזים מן העבר התנפחו להם ל-97%? אולי זו עוד אחת מן ההשלכות של "ההתחממות"?
2. הבנת הנקרא: אתה אומר "קונצנזוס" ו"רוב מכריע", אבל בדיוק בנקודה הזו חולק עליך אהוד פרלסמן. הוא טוען בפסקה שלמעלה ש"בהחלט אין שום קונצנזוס, אלא קבוצת רוב וקבוצת מיעוט, שאי אפשר להעריך באופן אמין את גודלן".
3. "להתווכח עם העובדות...", ועל זה אני אומר "נו שוין". כיום, העובדה היחידה המוסכמת על כל המדענים היא שכל מדען מציג את העובדות הנוחות לו בהקשר הזה.
4. "אתה גם יכול להמשיך לטעון שחישבת יותר טוב מהם את שינויי הטמפרטורה...". הוא יכול, אבל הוא לא טען. הוא הביא נתון עובדתי לגבי השנים 1940–1980, לא חישוב ולא טענה. עיין במשפט הראשון בדבריו. אביתר ג' • שיחה • תרומות • י"ג באב ה'תשע"ח • 23:52, 24 ביולי 2018 (IDT)

97% היה לצורך הדגמת הטיעון - אנחנו לא פותרים כאן משוואות (ואם אתה ממש מתעניין זה מספר ממחקר אחד מסוים)
וודאי שאפשר להעריך באופן אמין את גודל הקבוצות. בשביל זה בדיוק יש מחקרי מטא הסוקרים את כל המחקרים בתחום מסויים ומנתחים אותם סטטיסטית.
תקרא בעצמך את דבריו למעלה: "לקחתי את נתוני הטמפרטורה ... חישבתי את מגמת השינוי, וקיבלתי ירידה". וזאת כאשר כבר בשנות השבעים מדעני אקלים התכנסו ולאחר ניתוחים מעמיקים הגיעו למסקנה שיש מגמת התחממות (למרות שאז עוד לא הגיעו למסקנות באשר לגורמים העיקריים).
אבל כמו שאמרתי, אולי הוא יודע לחשב שינויי אקלים יותר מהרוב המכריע של מדעני אקלים. Dovno - שיחה 01:16, 25 ביולי 2018 (IDT)

תשמע, קודם כל אני הצגתי בפניך נתונים. כל מה שצריך זה להעתיק את הנתונים האלה לאקסל, להשתמש בפונקציה slope שמחשבת שיפוע, ולחשב את שיפוע הקו בין השנים 1980-1940. שנית, מדבריך ניתן להגיע למסקנה שהרוב המכריע של מדעני האקלים טוענים שבין השנים 1980-1940 היתה התחממות, אבל אתה לא מציג שום אסמכתא לכך. כלום! אתה גם כותב שכבר בשנות השבעים דיברו על מגמת התחממות, ואילו ניר שביב, בראיון שאליו הפניתי אותך, בפסקה השישית לפני הסוף, אומר: "בשנות ה-70 המדענים בכלל חששו שאנחנו נכנסים לתקופת קרח חדשה". אני מציג בפניך נתונים, אני מציג בפניך ראיון עם דיקן הפקולטה לפיזיקה באוניברסיטה העברית, ואתה פשוט מתוכח מבלי להביא שום ביסוס לדברים שלך. אין גבול?! אהוד פרלסמן - שיחה 14:25, 25 ביולי 2018 (IDT)

כתבתי כבר שאני לא מדען אקלים ולכן אין מה להתווכח פה. אם אתה מדען אקלים, יש לך את האפיקים לדון בזה עם עמיתיך. אם אתה לא, אז אין לך את הכלים לנתח את הנתונים ולסתור את דעתם של הרוב המכריע של המומחים בתחום. יש גם אנשים הטוענים באותו להט שכדור הארץ שטוח (ומביאים ראיות לטענה זו וטוענים ששאר הקהילה משתיקה אותם) אבל לי אין אינטרס לבזבז על זה זמן. בתחומים בהם אני מבין אשמח להתדיין. בתחומים בהם אני לא, אפנה אותך למומחים. יום טוב. Dovno - שיחה 15:22, 25 ביולי 2018 (IDT)

אין לי מושג מי אתה, אבל מה שברור לי זה שאתה לא מבין שכשיש סדרת מספרים לאורך זמן ניתן לחשב בה את המגמה בכלל בלי תלות מה המספרים האלה מבטאים. הם יכולים לבטא את טמפרטורת כדור הארץ לאורך השנים, ויכולים לבטא את אחוז התלמידים שעברו את בחינות הבגרות לאורך השנים, או את ערכי מדד תל אביב 100 לאורך הימים האחרונים. התוצאה תהיה אותה תוצאה. אתה לא מבין שאין בעולם אדם אחד שיודע איך מחשבים מגמת שינוי - ולא צריך להיות מדען אקלים בשביל לדעת את זה - שיקח את הנתונים האלה, של טמפרטורת כדור הארץ בין השנים 1980-1940, ויקבל מגמת שינוי שונה מזו שאני חישבתי. מה שאתה לא מבין זה שאין מדען אקלים אחד בעולם שטוען שהיתה התחממות בין השנים 1980-1940, ושיבוא להתוכח איתי. אני מקוה שעכשיו הבנת. אהוד פרלסמן - שיחה 00:31, 26 ביולי 2018 (IDT)

אני לא יודע מה הנתונים שם באמת מייצגים ואיך הדרך הנכונה לעבד אותם ביחד עם נתונים אחרים. קהילת מדעני האקלים אכן כבר הכריעה שיש התחממות כבר בשנות השבעים. מוזמן להתווכח איתם ולא איתי. בהצלחה, Dovno - שיחה 00:37, 26 ביולי 2018 (IDT)

הטיה בכל הערך

Dovno, אני מנסה להחזיר את הערך לנייטרליות. נדנד - שיחה 15:23, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

מסכים שיש מה לשפר, אולם העריכות שלך, לדעתי האישית כמובן, רק מרחיקות את הערך מנייטרליות על ידי כיבוס העובדות. יש קונצנזוס בנושא בקהילה המדעית, ודיווח על כך שגופים עתירי ממון (המשרתים בעלי אינטרסים משיוך פוליטי מסויים) משקיעים הרבה כסף ומאמצים כדי לשכנע את הציבור שהנושא שנוי במחלוקת הוא בעל חשיבות. זו לא הטיה לדווח על האמת. יש אנשים בעולם המאמינים בהרבה קונספירציות, וזו לא הטיה לכתוב באנציקלופדיה שהדעות שלהם מנסות להטות את דעת הציבור נגד עובדות. Dovno - שיחה 15:27, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

לא מחקתי את זה אלא את הניסוח המוטה. למה, לדוגמה, שחזרת את מה שמחקתי על היועץ האסטרטגי? נדנד - שיחה 15:29, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

כי זה מידע רלוונטי שיועץ אסטרטגי של מפלגה מייעץ להנהגתה לסלף עובדות כדי לגרום לציבור לחשוב שמשהו שמוסכם על הקהילה המדעית בעצם שנוי במחלוקת. באותה מידה, אם יועץ אסטרטגי של מפלגה ימליץ להנהגתה לצאת בקמפיין הגורם לציבור לחשוב שחיסונים גורמים למומים ולא מונעים מחלות (או לכל הפחות שזה שנוי במחלוקת בקהילה הרפואית), וכתוצאה מזה אחוז האנשים בציבור שסובר כך עולה ופחות מהם מחסנים את ילדיהם, אז זה חשוב, ובעל השלכות על הציבור. אין כאן שמץ של הטיה לדווח על כך. Dovno - שיחה 15:45, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

הוא לא אמר לשקר. הוא נתן הצעה במה להתמקד. זה ייעוץ אסטרטגי. נדנד - שיחה 15:48, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

הוא אמר להתמקד שמשהו שכל המומחים באותו תחום אומרים שאינו נכון. זה אומר לשקר (או לפחות לבלבל את הציבור כך שלא יאמין לנתונים). בכלל, בדיון זה ובתקצירי העריכה לא טענת לפרטי מידע לא רלוונטיים בערך, אלא ל"הטיה" ו"חוסר נייטרליות". היכן כאן חוסר הנייטרליות? Dovno - שיחה 15:50, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

הוא יעץ לצד שחושב אחרת. ובמחיקה הזו לא דיברתי על חוסר נייטרליות אלא על מיותרות. ראה שוב. וזה באמת חוסר נייטרליות כי זה נכתב כדי להכפיש אותם בצורה לא הוגנת כי זה ייעוץ אסטרטגי. נדנד - שיחה 15:52, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

דובנו, למה נעלמת? נדנד - שיחה 18:53, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

נדנד, סביב הערך התקיימו הרבה דיונים. כדאי לקרוא קודם את דף השיחה ואם אתה סבור שיש בעיית נייטרליות העלה זאת בדף השיחה עם סימוכין. אבנר - שיחה 19:14, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

אני מתווכח כעת עם דובנו על הפסקה הזו: "ב-1994, על פי מזכר שהודלף, האסטרטג הרפובליקני פרנק לונץ יעץ לחברי המפלגה הרפובליקנית, בכל קשור לשינוי האקלים, כי " צריך להמשיך להדגיש את חוסר הודאות המדעית כנושא עיקרי" ו- "לקרוא תיגר על המדע" על ידי "גיוס מומחים מהצד שלנו". עד כאן. זה עניין של פרשנות ולא של סימוכין. נדנד - שיחה 19:28, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

אם דנים על זה כאן אז מצוין. יכול להיות שעדיף במקום להסיר להביא מידע של "הצד השני". דובנו, אין מקור למשפט, עד כמה פרשיה זו הייתה "סיפור"? אני גם תוהה האם כדאי לפצל את הערך ולפתוח ערך שיעסוק בביקורת ובויכוח הפוליטי בנושא. מה דעתך? אבנר - שיחה 19:45, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

למרות שלא נשאלתי, אעז ואביע דעתי... אין לחלק את הערכים, הויכוח הוא על מהות הערך. וודאי שצריך להביא את הטענות של הצד השני, שדוקא התומכים מכניסים את זה בכוח. אבל מה שחשוב זאת הפיסקה הנ"ל, שבה יועץ אסטרטגי אומר דברים לגיטימיים לחלוטין, שנכתבו כאן אך ורק כדי ליצור דה לגיטימציה למאבק, כביכול זה דבר לא הגון. נדנד - שיחה 01:41, 11 באוקטובר 2018 (IDT)

אפשר לתרגם/לכתוב ערך ראוי על בסיס (Climate change denial). הערך כאן אמור להציג את העובדות המוסכמות על המומחים בתחום. תיאוריות לא מבוססות אפשר להזכיר בקצרה, בהקשר מתאים.
עצם הנסיון להציג את המצב כאילו יש פה שתי דעות שלגיטימיות באותה מידה הוא מוטה. יש גם ערכים על מודל הארץ השטוחה, התנגדות לחיסונים, ועוד. ואם יועץ אסטרטגי של מפלגה ראשית מקדם גישה שהמפלגה תטעה את הציבור ותגרום לו לחשוב שיש מחלוקת בנושאים אלו (כאשר אין) זה בעל חשיבות. כשמעודדים פוליטיקאים להטעות את הציבור זה בעל חשיבות. וכשזה עוצר את המערכת הפוליטית מלהתייחס כראוי לסוגיות אלו זה בעל חשיבות (כלומר במקום לקבל את הקונצנזוס של המומחים ולהיות חלוקים במה כדאי לעשות, יוצרים תחושה בציבור שאין הסכמה על העובדות ולכן גם לא פועלים).
יש אנשים החברים באגודת הארץ השטוחה, וזכותם להאמין במה שהם רוצים, באופן אישי. אולם אם מישהו מהם יהיה בתפקיד בכיר וייפעל (בהצלחה מסויימת) להשפיע על פוליטיקאים להטעות את הציבור כאילו יש מחלוקת האם כדור הארץ שטוח או לא, אז אין זה מצב שבו "יועץ אסטרטגי אומר דברים לגיטימיים לחלוטין". Dovno - שיחה 08:41, 11 באוקטובר 2018 (IDT)

אבנר, לגבי השאלה עד כמה פרשה מסויימת זו "היתה סיפור" זו אכן שאלה טובה, ואנסה לבדוק. אולם אתמול ביטלתי גם עריכה של נדנד בערך זה שהסירה משפט בטענה שאין לזה מקור, ותוך כמה דקות מצאתי שלושה מקורות. בהחלט חבל שכשמתרגמים ערכים מאנגלית לא מביאים תמיד גם את המקורות בצורה מסודרת. Dovno - שיחה 08:43, 11 באוקטובר 2018 (IDT)

להשוות את זה לאגודת הארץ השטוחה זה לא הוגן. כתוב כבר שכמעט כל המדענים תומכים, ואי אפשר לטעון שאין מדענים רציניים שמתנגדים, בשונה מאגודת הארץ השטוחה. עד כמה שיש טענה כזאת מפי מדענים רציניים אין שום פסול בדבריו של היועץ ואין לציין זאת. נדנד - שיחה 11:54, 11 באוקטובר 2018 (IDT)

ואם היועץ יכוון לאסטרטגיה של לגרום לציבור להאמין שיש מחלוקת אם חיסונים עובדים או לא אז גם לזה אין חשיבות? תוכל למצוא פה ושם רופאים הטוענים זאת, אבל יש קונצנזוס חד משמעי של הרופאים בעולם בנוגע לכך ולייעץ לגרום לציבור לחשוב אחרת זו הונאה. Dovno - שיחה 22:24, 11 באוקטובר 2018 (IDT)

אם הוא היה אומר "להמציא" מחלוקת, אתה צודק. אבל המציאות שהם חושבים שיש מחלוקת, אז הוא אמר דברים הגונים לחלוטין. נדנד - שיחה 00:11, 12 באוקטובר 2018 (IDT)

יש פה אלמנט בעל חשיבות כחלק מהמגמה של המפלגה הרפובליקנית בשנים האחרונות לקדם באופן פעיל הכחשה של קביעות מדעיות. ראה כאן וכאן. הייעוץ האסטרטגי הזה מראה שהמעבר של המפלגה מקבלת הקונצנזוס המדעי (ורק לחלוק על איך לפעול בקשר אליו) להכחשת הנתונים וערעור על מסקנות של הקהילה המדעית היה מעבר מכוון ומחושב אסטרטגית. הרי אם לא היה להם רווח פוליטי/כלכלי/אחר מזה, לא היה טעם בפיתוח אסטרטגיה המדגישה שהנושא במחלוקת, אלא לפתח אסטרטגיה על איך המפלגה הרופליקנית מציעה להגיב לנושא באופן המבדיל אותם מהמפלגה הדמוקרטית. אולם הם בחרו, במודע, לערער על עצם הקונצנזוס. כפי שתוכל לראות בכתבות שקישרתי (ויש רבות אחרות) זה די מאפיין מפלגה זו בלבד. Dovno - שיחה 01:08, 12 באוקטובר 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מזה שיועץ אחד יעץ משהו אתה יכול להסיק שהיה "מעבר מחושב"?! זו פרשנות שלך! אולי לא קיבלו את דעתו? אולי הוא יעץ את זה אחרי שהטענה כבר הושמעה? הוא מייעץ במה להתמקד, ואני פשוט לא מבין מה הוא עשה. נדנד - שיחה 01:13, 12 באוקטובר 2018 (IDT)

רבות המה התזות המדעיות שבשעה שנכתבו היה 'קונצנזוס' בעולם נגדן, ועם הזמן 'הוכחו' כנכונות, ככלל אם ישנם אנשי מקצוע התומכים בדעה הזו (ו-50% מאזרחי ארה"ב) ראוי להכניס לערך, כמובן תוך ציון הסתייגות עולם המדע מכך. חסר תקנה :-) • שיחה • ג' בחשוון ה'תשע"ט • 07:55, 12 באוקטובר 2018 (IDT)

הבעייה מתחילה בכך שהמילה "קונצנזוס" אפילו לא מוזכרת בערך, ובייחוד חסר מאוד קישור לקונצנזוס מדעי. לאחר הבהרת הקונצנזוס המדעי על התחממות עולמית צריך כמובן להזכיר את ההתנגדות בפוליטיקה ובציבור. אין זה תפקיד וויקיפדיה לנסות לחזות אילו תזות מדעיות שכיום יש נגדן קונצנזוס מדעי יוכחו בעתיד כנכונות. H. sapiens - שיחה 09:25, 12 באוקטובר 2018 (IDT)

לגבי היועץ - כפי שאמרתי, החשיבות בעצם כך שהשינוי הזה בעמדת המפלגה (המתועד היטב, עם מקורות) היה כתוצאה מאסטרטגיה מחושבת (ולכן ציטוט מהמלצות היועץ). יש פה מה להוסיף מהערך באנגלית, כולל אמירות מאוחרות יותר של אותו היועץ על כך ששגה בזמנו - אוסיף זאת בהמשך כשיהיה לי זמן.
לגבי מה ויקיפדיה צריכה או לא לתאר לגבי תאוריות מדעיות - נתתי פה עוד דוגמאות כבר. גם לא תפקידה של ויקיפדיה לחזות אם בעתיד יגלו שחיסונים פוגעים בבריאות, גם לךא תפקיד ויקיפדיה לחזות אם בעתיד נגלה שהעולם שטוח וזו היתה קונספירציה לגרום לנו לחשוב שהוא עגול (ותמצאו אנשים משכילים התומכים גם בזה ובזה). יש מה להוסיך פה בערך על הקונצנזוס, בעיקר כי מי שכתב את הערך לא העביר הרבה הפניות למקורות הרבים שקיימים בערך באנגלית. זה לא אומר שאין קונצנזוס. ההכחשה של הקונצנזוס על ידי קבוצות מסויימות אכן מתוארת בקצרה בערך, ואפשר בהחלט לפתוח ערך המוקדש לה, אולי על בסיס (Climate change denial), כפי שיש לנו התנגדות לחיסונים ואגודת הארץ השטוחה - כלומר ערך המתאר את ההתנגדות וההכחשה המאורגנות (והלא מאורגנות) למשהו שאין עליו חילוקי דעות בעצם בקרב במומחים לאותו התחום. Dovno - שיחה 10:51, 12 באוקטובר 2018 (IDT)

בכל אופן יש להכניס פיסקה כזו לערך (גם לו ייכתב ערך ייעודי תהיה הפנייה מהערך הנוכחי). חסר תקנה :-) • שיחה • ג' בחשוון ה'תשע"ט • 11:22, 12 באוקטובר 2018 (IDT)

הי דובנו, אתה מגזים עם ה"אין מחלוקת", יש מדענים גם בתחום שחולקים על כך, בדוק ותמצא. ובמצב הנוכחי אי אפשר להשאיר את הפסקה על היועץ. ללא פרטים נוספים זה יוצר רושם לא נכון (או לא מוכח). נדנד - שיחה 14:17, 12 באוקטובר 2018 (IDT)

(א) מהו הרושם הלא נכון? (ב) כאמור, יש גם רופאים התומכים בהומאפותיה, יש גם רופאים המתנגדים לחיסונים. קונצנזוס אינו ש-100% מהעוסקים בתחום תמימי דעים, ללא חריגים. Dovno - שיחה 10:35, 13 באוקטובר 2018 (IDT)

אתה מכיר שני מדענים נורמלים שמתנגדים לחיסונים?! זה לא כמו ההתחממות הגלובלית, שם בהחלט יש מדענים שחולקים, למרות שיש רוב מוחלט נגדם. זכותם של המתנגדים לנסות ולהדגיש את דעת המדענים שתומכים בהם, כל עוד הם לא יטענו דברים לא נכונים, למשל שחצי מהמדענים תומכים בהם. נדנד - שיחה 19:51, 13 באוקטובר 2018 (IDT)

לצערי נתקלתי ברופאים הממליצים על הומאופתיה. ואני לא בטוח על מה הוויכוח כאן, הרי יש בערך פרק על ההתנגדות לטענות על התחממות גלובלית. וכפי שאמרתי אפשר לכתוב על זה ערך נפרד ומלא בפרטים. אך הערך צריך לשקף קודם כל את עמדת הקונצנזוס, כמו כל תחום אחר בו יש קונצנזוס וכמה המתנגדים לו. Dovno - שיחה 01:03, 14 באוקטובר 2018 (IDT)

רופאים זה לא מדד, אבל אתה מכיר שני חוקרים מקובלים שאומרים כך? ממש לא דומה להתחממות. נדנד - שיחה 16:37, 18 באוקטובר 2018 (IDT)

ההחלטה בנושא צריכה להיות לפי המקורות שאפשר לספק. האם יש מקור אמין שטוען שיש מחלוקת? אם לא, אז הטענה הזאת לא ראויה להופיע בערך. האם יש מקור אמין שטוען שיש קונצנזוס, אם כן אז זה אמור להופיע בערך.

מקורות כפוסקים בענייני מחלוקת

למיטב הבנתי כאשר בוויקפדיה יש מחלוקת בעניין מסויים אז פוסקים לפי המקורות שמביאים והמקורות צריכים לתמוך בטענה באופן ישיר.

כלומר אם מישהו טוען שיש מחלוקת בנוגע לסיבות שגורמות להתחממות הגלובלית אז הוא צריך להביא מקור שאומר שיש מחלוקת בנוגע לסיבות והתחממות הגלובלית. הטענה במקור צריכה להיות באופן ישיר, כלומר לא שאפשר להסיק את זה מהמקור, אלא שהמקור אומר במפורש שיש מחלוקת בעניין. אם מישהו טוען שי קונצנזוס בנוגע לסיבות של ההתחממות הגלובלית אז הוא צריך להביא מקור שתומך בטענה שיש קונצנזוס.

בהנחה שאלו אכן הכללים בוויקפדיה, אז יש מקורות אמינים לטענה שיש קונצנזוס, אבל אין מקורות אמינים שטוענים שיש מחלוקת בנושא. ―31.154.23.74 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 28 באוקטובר 2018‏

גילגמש מדוע להשאיר את הטענה שיש מחלוקת בעולם במדעי, כאשר אין שום מקור לטענה זאת? Dovno אשמח אם תצטרף לדיון ותציין אל מי אמורים לפנות במקרה של מחלוקת בעניין זה.

אני תומך בשינוי שנמחק. מידת התמיכה המדעית בתרומת האדם להתחממות העולמית היא כבר מספר שנים בגדר קונצנזוס מדעי ולא בגדר "קבוצת רוב" מול "קבוצות מיעוט". H. sapiens - שיחה 18:40, 5 בנובמבר 2018 (IST)

1. האם תוכל להסביר מה הקריטריון על פיו ניתן להבחין במקרה הנדון בין השלב של 'קבוצת רוב וקבוצת מיעוט' לשלב של 'קונצנזוס מדעי'? 2. האם אותו קונצנזוס הוא גם לגבי מידת ההשפעה של האדם, או רק לגבי עצם קיומה של השפעה כזו? בברכה אגלי טל - שיחה 19:03, 5 בנובמבר 2018 (IST)

הקריטריון שעל פיו אפשר לקבוע שיש קונצנזוס בעניין זה שיש מקורות אמינים שאומרים שיש קונצנזוס מדעי ואילו אין שום מקור אמין שטוען שיש מחלוקת בעניין. הקונצנזוס מתייחס גם להשפעת האדם על ההתחממות עצמה.

אין קשר לשלבים. יש קונצנזוס מדעי בנושא כמו שיש קונצנזוס מדעי שהארץ היא כדור ושכל היצורים החיים הם תוצאה של התפתחות אבולוציונית. האתר של נאסא הוא בעצמו מקור מדעי מאין ומציין שיש קונצנזוס וגם מכיל קישורים לאתרים מדעיים אמינים אחרים שאומרים שיש קונצנזוס. עד עכשיו אף אחד לא סיפק מקור אמין שטוען שיש מחלוקת מדעית בנושא.

https://climate.nasa.gov/scientific-consensus/ סוסמעופף - שיחה 19:20, 5 בנובמבר 2018 (IST)

קשה לי להבין מה בדיוק אתה רוצה. אם יש קישור למאמר או להרצאה של מדען החולק על הקונצנזוס (ויש כאלו מספיק בסוף הערך) יש מקור לכך שהמדען ההוא חולק. לא צריך שיהיה מאמר שיכתוב שיש מחלוקת כדי שנבין שיש מי שחולק. מספיק שנראה את מאמרו או הרצאתו של החולק שבו הוא מביע את מחלוקתו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים. אם יש מאמר המדבר על כך שהיו שלוש תאונות דרכים בישראל ב-1947 ומאמר אחר המדבר על שתי תאונות דרכים בישראל ב-1948, ניתן לכתוב בערך על תאונות דרכים, שהיו בשנים 1947 ו-1948 בסך הכול חמש תאונות דרכים, ולהביא את שני המאמרים כמקור. לא צריך מאמר שיעשה לי חשבון אריתמטי. אותו דבר כאן: אם יש מקור לכך שיש מי שחולק - יש מי שחולק. אביתר ג' • שיחה • 00:23, 9 בנובמבר 2018 (IST)

אביתרג, יש רופאים שמאמינים וטוענים שהומאופתיה עובדת. זה לא אומר שיש מחלוקת. כבר ראיתי רופאים שמדברים נגד חיסונים וזה גם לא אומר שיש מחלוקת מדעית בעניין. בלי קשר לפי הכללים של וויקיפדיה המקור צריך לטעון את מה שאתה אומר. כלומר כדי לטעון שיש מחלוקת מדעית המקור שאתה מביא צריך לטעון שיש מחלוקת מדעית.37.26.148.137 14:22, 9 בנובמבר 2018 (IST)

לא מוכרים לי קריטריונים כמותיים מדוייקים לקונצנזוס מדעי אך וודאי שכאשר 97% או 98% מן המדענים בתחום, כולל כל האגודות המדעיות הרלוונטיות לנושא, תומכים בהשפעה "מובהקת" של האדם על ההתחממות, זה קונצנזוס מדעי, או כפי שאומרים החוקרים באחד המאמרים יש "קונצנזוס על הקונצנזוס". H. sapiens - שיחה 21:49, 5 בנובמבר 2018 (IST)

אין קונצנזוס. קח לדוגמא את ניר שביב איתן - שיחה 22:22, 5 בנובמבר 2018 (IST)

אקדים ואומר שאני מקבל את עמדת הקהילה המדעית בדבר המקור להתחממות גלובלית. אני עצמי איני מומחה במדעי האקלים, ותחום הלימודים האקדמי שלי די רחוק מהעניין, כך שבאמת אין לי שום אפשרות זולת קבלת העמדה המקובלת על המדענים. במענה לטענה של איתן - קונצנזוס לא מחייב הסכמה של 100 מהמשתתפים. מספיק שיש רוב מכריע בעד עמדה מסוימת כדי לקרוא לה "קונצנזוס מדעי" (הרי אפילו לעניין כדוריותו של כדור הארץ אין הסכמה, יש הטעונים שהוא שטוח). עם זאת, במנותק מעמדתי האישית, אני חושב שחשוב להציג גם את המתנגדים. אמנם, הטיעונים שלהם חלשים בעיני, ואמנם הם מיעוט, אך הם מיעוט חשוב. חשיבותם לא נובעת ממשקלם הסגולי כמדענים, אלא בכך שהם משמשים קרקע פורייה למכחישי המעורבות האנושית בהתחממות גלובלית. אני חושב שחשוב להציג את עמדתם. כמובן, בכפוף לעמדת הרוב. חשוב לציין מה ההבדל בין העמדות שלהם לעמדות של קבוצת הרוב. אני לא חושב שנכון להעלים אותם מהערך. עם זאת אולי כדאי לערוך את הטקסט כך שיהיה ברור שמדובר במיעוט זניח מקרב החוקרים. גילגמש • שיחה 22:24, 5 בנובמבר 2018 (IST)

אכן ראוי להזכיר, ובערך יש פרק המוקדש לכך בשם "הביקורת על תאוריית שינויי האקלים". אני גם בדעה שבפתיח יש להציג את עמדת הקהילה המדעית. אם היו 70% מדענים מול 30% אפשר היה להציג בתור "זו עמדת הרוב וזו עמדת המיעוט". אולם כשמדובר בקונצנזוס (ואכן, מדענים בודדים פה ושם המתנגדים לכך לא משנים את עובדת קיום הקונצנזוס), הפתיח צריך לשקף זאת ולא להציג כאילו יש מחלוקת בקהילה המדעית בנושאים אלו. Dovno - שיחה 00:42, 6 בנובמבר 2018 (IST)

לגבי ייצוג עמדות המיעוט המדעיות השונות, הן מיוצגות בתוך הערך ולא מוצע כרגע למחוק זאת, אלא רק לתקן את ניסוח הפתיח. ניתן לחשוב על דרך להזכיר אותן גם בפתיח למרות הגדרת קונצנזוס, אך לדעתי כל הזכרה כזו צריכה להיות מאוד מצומצמת, ע"מ להימנע מלתת להן משקל מלאכותי מעבר לאחוז האמיתי שלהן. זה לא ברור לי שעמדות אלו הן אכן ה"קרקע הפוריה" של ההתנגדות בציבור, ולוגית אפשרי בהחלט שאין הרבה קשר בין ההתנגדות במדע וההתנגדות בציבור. ההתנגדות בציבור היא כמובן רחבה מאוד, ולה בהחלט יש להקדיש מקום בפתיח. גם את הניסוח שלה כרגע במשפט האחרון אולי אפשר לשפר. H. sapiens - שיחה 11:52, 6 בנובמבר 2018 (IST)

המקור ל-97 אחוז הוא מ-2010. זה לא בהכרח משקף את הדעה כיום איתן - שיחה 17:35, 7 בנובמבר 2018 (IST)

אני מציע: קיים קונצנזוס מדעי שיש התחממות גלובלית משמעותית אך יש מחלוקת בנוגע לסיבותיה איתן - שיחה 17:37, 7 בנובמבר 2018 (IST)

בטבלה במאמר הזה (שבעצמו התפרסם ב-2016) נזכרים מקורות שהתפרסמו בשנים 1991 עד 2015. אלו מקורות שטוענים לקונצנזוס לגבי השפעת האדם, ולא רק לגבי ההתחממות עצמה. האם יש לך מקורות שלפיהם היה שינוי מאז? או מקורות שלפיהם יש קונצנזוס רק על ההתחממות? H. sapiens - שיחה 19:18, 7 בנובמבר 2018 (IST)

We find that 66.4% of abstracts expressed no position on AGW, 32.6% endorsed AGW, 0.7% rejected AGW and 0.3% were uncertain about the cause of global warming. Among abstracts expressing a position on AGW, 97.1% endorsed the consensus position that humans are causing global warming

מדובר רק במאמרים שיש באבסטרקט שלהם דעה. כנראה שהרוב נוטים לכיוון שהצעת אך כלל לא בטוח שזה קונצנזוס.איתן - שיחה 17:18, 8 בנובמבר 2018 (IST)

אגב, לי עצמי אין דעה בעניין ואני חושב שגם לא ניתן לסתור את הטענה. גם אם כדור הארץ יתחיל להתקרר (מסיבות שאינן קשורות כלל לשימוש באנרגיה) לא ניתן להפריך את הטענה. איתן - שיחה 17:22, 8 בנובמבר 2018 (IST)

ככה בחרו בערך משנה של ויקי האנגלית להציג: Among the most-cited is a 2013 study of nearly 12,000 abstracts of peer-reviewed papers on climate science published since 1990, of which just over 4,000 papers expressed an opinion on the cause of recent global warming. Of these, 97% agree, explicitly or implicitly, that global warming is happening and is human-caused

כמובן שיש מאמרים שלא הביעו דעה (כי לא כל מאמר מתיימר לנסות לקבוע את זה). אולם מסקירת אלפי מאמרים שכן ניסו לקבוע האם כן או לא, 97% מהם קבעו שכן. ולכן המטה-מחקר קבע שיש קונצנזוס בקהילה המדעית. כפי שנכתב למעלה: אנחנו לא מחליטים. יש מקורות (רבים) הטוענים שיש קונצנזוס (ומביאים נתונים לגבות טענה זו). זה מספיק כדי להסתמך עליהם בערך אנציקלופדי. ראו גם (Surveys of scientists' views on climate change).‏ Dovno - שיחה 17:38, 8 בנובמבר 2018 (IST)

חולק עליך. 97 אחוז מהמאמרים שהביעו דעה זה לא 97 אחוז מהמדענים. איתן - שיחה 19:11, 8 בנובמבר 2018 (IST)

איתן האם יש לך מקור שטוען שיש מחלוקת מדעית בעניין? בנתיים הביאו הרבה מקורות שיש קונצנזוס בנוגע להתחממות הגלובלית. לא ראיתי שהבאתה שום מקור לשום דבר. סתם פלפולים רלוונטיים לפורום פילוסופיה. תביא מקור לתמוך בטענות שלך, או וותר עליהם עד שתמצא מקור לתמוך בהם. או שאולי אתה טוען שלא צריכים להכריע לפי מקורות? ―79.181.239.10 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ברור שלא כל המדענים בעולם. רובם לא חוקרים תחומים אלו בכלל (הרבה מהם לא מדעני אקלים, ומתוך אלו שכן, חלקם חוקרים תחומים אחרים). מבין אלו שחקרו את הנושא ופירסמו עליו אלפי מאמרים איכותיים (כלומר, שעברו ביקורת עמיתים, וכו'), 97% הגיעו לאותה מסקנה. ומספרים אלו חוזרים על עצמם במטה-אנליזות שמתבצעות שוב ושוב כבר שנים, ולא סתם יש ערך שלם בוויקיאנגלית המוקדש לסקירת כלל הדעות של מדענים בנושא זה). אז זה לא משנה שמצאת מדען אחד, או שניים או עשרה שהגיעו לדעה הפוכה. זה לא משנה את זה שבקהילה המדעית יש קונצנזוס בתחום, כמו שיש קונצנזוס שאין ראיות ליעילות של הומאופתיה מעבר לאפקט פלסבו, ועדיין תמצא רופאים פה ושם הממליצים על זה. אז את עמדת המתנגדים מציגים בערך, בפרק המתאים. עמדת הקהילה המדעית היא שיש קונצנזוס בקשר להתחחמות ולתוצאותיה, וזה מה שראוי שיופיע בפתיח ללא ריכוך. זו לא טענה שלנו כעורכי ויקיפדיה, אלא טענה של מקורות מגובים במחקרים רבים. אם יש לך מקור הטוען שאין קונצנזוס, מוזמן להביא אותו - ולהבהרה: מקור שטוען שאין קונצנזוס אינו מדען אחד המכחיש את התתחממות או את סיבותיה, אלא מחקר אמין שסקר את הקהילה המדעית ומחקריה והגיע למסקנה, אותה פירסם, שאין קונצנזוס. Dovno - שיחה 09:46, 9 בנובמבר 2018 (IST)

הבאת את המאמר של קוק ואחרים. קוק אינו אלא בלוגר, אז אביא מאמר תשובה אליו (בעברית מתורגם) [[3]] איתן - שיחה 13:06, 9 בנובמבר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בסדר. השתכנעתי ואני מאמץ את גישתם של דובנו וספיאנס. גילגמש • שיחה 16:00, 6 בנובמבר 2018 (IST)

הוספתי קישור פנימי לקונצנזוס מדעי, הורדתי את המספר 97% כי הוא תלוי מחקר, מדגם, שיטה וכיו"ב, והוספתי מקורות לשני מאמרים מדעיים מן השנים האחרונות, אחד מהם מתרכז בעמדות הציבור. לדעתי אפשר להשאיר את המקור לאתר של נאס"א אבל עדיף להוריד את המקור ל-VOX (אתר אינטרנט חדשותי-פרשני עם נטייה ליברלית). H. sapiens - שיחה 20:20, 7 בנובמבר 2018 (IST)

נו טוב, נכנעתי. למרות שלפי דעתי ההשוואה ל"מחלוקת" במרכאות כפולות ומכופלות לגבי כדוריות כדור הארץ לוקה בחסר. אין שום מדען אמיתי שסובר כיום שכדור הארץ שטוח. לעומת זאת, גם אם כמעט כל החוקרים סוברים שישנה התחממות גלובלית ושהיא מעשה ידי אדם, עדיין קיימים חוקרים בודדים שסוברים אחרת וחשוב לציין את דעתם, או לפחות שהיא קיימת, בפתיח לערך. המשפט המדבר על הציבור הכללי מובן יותר אם מסבירים אותו בהקשר של המדענים הבודדים שלא מאמינים בהתחממות או בסיבותיה. אביתר ג' • שיחה • 23:12, 7 בנובמבר 2018 (IST)

יש גם רופאים (אמתיים) שמתכחשים ליעילות החיסונים. עדיין יש קונצנזוס בקהילה הרפואית שחיסונים זה אחד האמצעים היעילים ביותר להילחם במחלות.סוסמעופף - שיחה 17:05, 8 בנובמבר 2018 (IST)

לא אמרתי בשום מקום שאין קונצנזוס, רק אמרתי שצריך להציג גם את החולקים גם אם הם מיעוט שבמיעוט כי מדובר במדענים רציניים. אביתר ג' • שיחה • 00:23, 9 בנובמבר 2018 (IST)

עוד משהו. לפי דעתי, זה שאנשים 'מן הרחוב' ממשיכים לפקפק בהתחממות הגלובלית או לפחות בזה שהיא תוצאת מעשיו של האדם, נובעת משני גורמים:

• אנשים אופטימיים מטבעם ונוטים לא להאמין בקטסטרופות שמנבאים להם. חוץ מזה, אנשים גם עצלנים מטבעם, ואם אמונה מסוימת תדרוש מהם הקרבה ומאמץ (הפחתת שימוש בגזים פחמימניים, שימוש בתחבורה ציבורית, הליכה ברגל או נסיעה באופניים, ניסיון לאסוף כמה אנשים בטרמפ, הפחתת כמויות אשפה סינתטית) ולפי אמונה אחרת הם יכולים לשבת רגל על רגל, ברור במה אנשים יבחרו להאמין.

אבל זה לבדו לא מספיק כדי שאנשים לא יאמינו בהתחממות: אם כל המדענים ללא יוצא מן הכלל היו אומרים שיש התחממות ושמקורה במעשי ידי אדם, ושתוצאותיה יגיעו עד כאן, רק קומץ תמהוניים לא היה מאמין בהתחממות, למרות היותה קטסטרופה המצריכה מאיתנו הקרבה ומאמץ. אלא ש-

• מספיק שיש מיעוט מדענים המפקפקים בהתחממות וכבר יהיו אנשים שיעדיפו להאמין לאותו מיעוט או לפחות לפקפק בדבריהם של אותם 97%, ולומר אולי דווקא המיעוט צודקים? מי אמר שלא? מכיוון שכך, חייבים להביא את הדברים כדי להבהיר את הרקע לפקפוק האדם מן הרחוב. ―אביתרג (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

השתכנעתי שיש קונצנזוס לגבי ההתחממות, לא לגבי הסיבות לה. ג'ון קוק אינו אלא בלוגר אוסטרלי ולא חושב שיש לנו מנדט להסתמך עליו. אני מציע לציין קונצנזוס על ההתחממות, ורוב לגבי סיבותיה אבל לא "כמעט כל". זה לא נכון.איתן - שיחה 13:11, 9 בנובמבר 2018 (IST)

איתן תקרא שוב את האתר של נאסא. מצויין שם שיש קונצנזוס מדעי לגבי ההתחממות וגם לגבי זה שההתחממות נגרמת כתוצאה מפליטת גזי חממה. יש לך מקור מדעי שטוען שיש מחלוקת בעניין הסיבות להתחממות גלובלית?37.26.148.137 14:26, 9 בנובמבר 2018 (IST)

איתן, מוזמן לקרוא:

Multiple studies published in peer-reviewed scientific journals1 show that 97 percent or more of actively publishing climate scientists agree*: Climate-warming trends over the past century are extremely likely due to human activities.

אל תהיה מצחיק, כולם לוקחים את ה-97 אחוז מאותו מקור. ולא מנאסא. איתן - שיחה 17:26, 9 בנובמבר 2018 (IST)

איתן, הטיעון שלך לא ברור. מה בדיוק אתה טוען? שנית, מי זה ״כולם״? שלישית יש עוד מקורות בעניין. https://www.ucsusa.org/global-warming/science-and-impacts/science/scientists-agree-global-warming-happening-humans-primary-cause#.W-XBwre3yyM

אני מחפש מקור אובייקטיבי. לא כזה ששמו Union of Concerned Scientists שברור מראש מה הם חושבים, ועוד מביאים נתון של 100 אחוז הסכמה שברור לכל כי הוא קשקוש.איתן - שיחה 00:15, 11 בנובמבר 2018 (IST)

נאס"א זה לא מקור

Multiple studies published in peer-reviewed scientific journals1 show that 97 percent or more of actively publishing climate scientists agree*: Climate-warming trends over the past century are extremely likely due to human activities מסתמך על אותו קוק שהוזכר לעיל. איתן - שיחה 00:19, 11 בנובמבר 2018 (IST)

(א) ודאי שנאס"א זה מקור. (ב) מוזמן (שוב) לקרוא את הערך (Surveys of scientists' views on climate change) המזכיר סקירות נוספות חוץ מאשר של קוק. (ג) כל זה חסר תוחלת כי אומרים לך שוב ושוב שישנם מקורות הטוענים שיש קונצנזוס בנושא, ואין מקורות (לפחות שהובאו לדיון) שאומרים ההיפך. ערכים בוויקיפדיה כותבים לפי מקורות, ולטענה זו יש מקורות. זה שהם לא מוצאים חן בעיניך זה לא רלוונטי. Dovno - שיחה 00:22, 11 בנובמבר 2018 (IST)

מסביר לך שוב - נאסא פרסמו ידיעה בהסתמך על אותו קוק. איתן - שיחה 00:26, 11 בנובמבר 2018 (IST)

החזרתי לגירסא יציבה מה-1 בנובמבר. איתן - שיחה 01:06, 11 בנובמבר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

קונצנזוס

מתייג את שאר משתתפי דיון זה: בהינתן המקורות הקיימים (רבים ומגוונים המפורטים בערך שלם באנגלית ) ובהיעדר מקורות סותרים (כלומר שטוענים שאין קונצנזוס כזה), האם אפשר לציין בערך שהקונצנזוס של הקהילה המדעית הוא שיש התחממות ושהיא נגרמת בשל פעולו האדם (וכמובן שהמשך הערך מציין שיש גם מדענים הטוענים אחרת)? H. sapiens, אגלי טל, סוסמעופף, אביתר ג', גילגמש Dovno - שיחה 09:29, 11 בנובמבר 2018 (IST)

הפתיח צריך לתאר קודם כל ובהרחבה את ההתחממות הגלובלית. אחר כך לתת ביטוי לחילוקי הדעות. איתן - שיחה 09:32, 11 בנובמבר 2018 (IST)

הפתיח של הומאופתיה מסביר שאין עדויות מדעיות שזה עובד. הפתיח של חיסון קובע כי "החיסון מהווה את אחד ממצילי החיים הגדולים ביותר בתולדות האנושות" (ומשאיר את ההתנגדויות לפרק נפרד). אם יש קביעה של רוב מכריע של מדענים תחום שמדובר בעובדה יש לציין זאת בפתיח, במיוחד במקרה בו יש חוסר הבנה בציבור, החושב שיש כביכול מחלוקת בין מדענים בנושא זה. Dovno - שיחה 09:38, 11 בנובמבר 2018 (IST)

כן, אפשר ואף צריך. איתן, המאמר של קוק ועמיתים שמחקת אותו הוא מאמר מדעי שעבר ביקורת עמיתים, והוא מביא טבלה של מאמרים אחרים נפרדים, כולם עברו ביקורת עמיתים, והם מראים על קונצנזוס. יותר מוסמך מזה לא יכול להיות. למיטב הבנתי את כללי ויקיפדיה אין לך זכות למחוק שינויים בתואנת "גרסה יציבה" כאשר יש רוב ברור נגדך בדף השיחה. אני מצפה שתבטל את המחיקה שלך ותחזיר את המקור. על שינויים מסיבות רקע וכדומה אפשר לדבר לחוד. H. sapiens - שיחה 09:40, 11 בנובמבר 2018 (IST)

וכמובן לא מדובר רק בקוק (אפילו שקוק מספיק), אלא במטה-אנליזות נוספות שנערכו ע"י מדענים שונים, בשנים שונות, וכולם הביאו לאותה תוצאה (ואת הקישור הבאתי כבר כמה פעמים). Dovno - שיחה 09:43, 11 בנובמבר 2018 (IST)

לא הבנת את כוונתי. הפתיח צריך לדבר קודם כל על ההתחממות הגלובלית (שהיא בקונצנזוס כי יש נתונים). בסופו צריך להזכיר את המחלוקת. הנתון של 97 אחוז תומכים נראה מופרך על פניו מה גם שלמיטב ידיעתי נספרו רק כ 4,000 מאמרים (כשליש) בהם אוזכרו הגורמים להתחממות.

אם לתמצת את הויכוח - אתה רוצה שייכתב קונצנזוס, אני מוכן שייכתב שהרוב תומכים, כל עוד משאל מדעי בין כל מדעני האקלים. איתן - שיחה 09:45, 11 בנובמבר 2018 (IST)

כל הדיון הזה מתקיים במשך פחות משבוע ולא הודגם רוב ממשי. אני מציע שנחכה עוד כמה ימים. איתן - שיחה 09:50, 11 בנובמבר 2018 (IST)

איתן, זה לא עובד לפי מה שאתה מוכן או מה שאני מוכן. זה עובד לפי מה שיש מקורות. גם אם נאסא היו מסתמכים רק על המאמר של קוק (והם לא), עדיין נאסא זה מקור אמין שאומר שיש קונצנזוס מדעי. עצם העובדה שנאסא אומרים שיש קונצנזוס, זה מקור מדעי שאומר שיש קונצנזוס. שנית נאסא גם מקשרים להרבה גופים מדעיים אחרים שאומרים שיש קונצנזוס. אתה מוזמן לבדוק בלינק שלהם. לדעתי בתור מפעיל מערכת לשעבר ההתנהלות שלך גובלת בסטנדרטים נמוכים. אתה אמור לשמש דוגמה לא לנצל כוח כדי לכפות דעה כשאין לך מקורות שתומכים בדעתך. כרגע אתה פשוט מנסה לכפות את דעתך למרות שאחרים הציגו מקורות שסותרים אותה. זה לא לעניין וככה לא צריך להתנהג, בטח לא מי שהיה מפעיל מערכת לשעבר.סוסמעופף - שיחה 10:23, 11 בנובמבר 2018 (IST)

את המספר 97% אפשר לא להזכיר (כי אולי המספר האמיתי 99%? אולי 94%?). מספיק לכתוב שיש קונצנזוס של הקהילה המדעית, כי לכך יש מקורות רבים. Dovno - שיחה 10:29, 11 בנובמבר 2018 (IST)

מסכים, המספר 97% לא כזה חשוב כי יש מחקרים שמדברים על 99% אפילו. עבור הטענה שיש קונצנזוס מדעי יש מקורות רבים ולכן זה ראוי להישאר.סוסמעופף - שיחה 10:34, 11 בנובמבר 2018 (IST)

איתן, בבקשה עיין בדף זה למעלה. יש דיון שנמשך חודשים על פני מספר סעיפים. הייתה בערך דרישת מקור במשך שבועות. H. sapiens - שיחה 10:48, 11 בנובמבר 2018 (IST)

האם יש קונצנזוס לגבי מידת ההשפעה של האדם על ההתחממות? בברכה אגלי טל - שיחה 10:52, 11 בנובמבר 2018 (IST)

כן, יש קונצנזוס לגבי ההשפעה של האדם ויש גם מקורות עבור הקונצנזוס הזה, האתר של נאסא מציין שיש קונצנזוס בעניין.סוסמעופף - שיחה 11:03, 11 בנובמבר 2018 (IST)

Multiple studies published in peer-reviewed scientific journals1 show that 97 percent or more of actively publishing climate scientists agree*: Climate-warming trends over the past century are extremely likely due to human activities.

אגלי טל, לא ידוע לי שיש קונצנזוס על מידת ההשפעה (נניח באחוזים מכלל העלייה), וגם קשה לצפות שתהייה כי קביעת גודל אפקט היא כמעט תמיד קשה בהרבה מקביעה שישנו אפקט משמעותי. בנוסף קביעת גודל אפקט באחוזים היא שגוייה ומטעה בתהליכים שאינם בהכרח אדיטיביים (הדוגמה הקלאסית לכך היא ויכוחי סביבה לעומת תורשה). הניסוח שאני ראיתי הוא שיש השפעה "משמעותית" (significant) של האדם, או פשוט שיש "קונצנזוס על השפעת האדם", למשל המאמר של קוק ועמיתים מ-2015 נפתח במילים The consensus that humans are causing recent global warming is shared by 90%–100% of publishing climate scientists according to six independent studies by co-authors of this paper. למיטב הבנתי יש קונצנזוס (שוב, של 100-90 אחוז תלוי בשיטת הספירה) על כך שההתחממות נגרמת בעיקר עקב עליית גזי חממה באטמוספירה, ויש קונצנזוס דומה שעיקר התוספת של עשרות השנים האחרונות בגזי חממה היא מפעילות האדם. H. sapiens - שיחה 11:26, 11 בנובמבר 2018 (IST)

H. sapiens, זה משמעותי מאוד. גם אם נניח שכל המדענים מסכימים על מה שאמרת, עדיין ההסכמה היא שעיקר ההתחממות מגיע מגזי חממה, זה יכול להיות נניח 60%. והגורם העיקרי לפליטת גזי חממה הוא פעילות האדם, נניח, שוב, 60%. בחשבון כזה נגיע לכך ש-36% מהגורמים להתחממות נובעים מהפעילות האנושית. בברכה אגלי טל - שיחה 12:28, 11 בנובמבר 2018 (IST)

אגלי טל, לא מדובר על 60% מתוך 60%, אלא שמעל 90% מהעוסקים בתחום (ובפועל בין 97 ל99) סבורים שההתחממות נגרמת מפליטת גזי חממה מלאכותית (כלומר על ידי בני אדם). כלומר כמעט כל החוקרים בתחום סוברים שבני האדם הם הגורם הכי משמעותית בהתחממות הגלובלית. המקור של נאסא מציין את זה.סוסמעופף - שיחה 12:36, 11 בנובמבר 2018 (IST)

ראיתי שעכשיו כתוב בפתיחה: "למרות הקונצנזוס המדעי באשר להתחממות הגלובלית ובאשר לסיבותיה, בקרב הציבור הרחב (ובעיקר בקרב קבוצות שמרניות) קיימת ספקנות לגבי קיומה של ההתחממות הגלובלית או לפחות ספקנות לגבי סיבותיה, גם אם היא אכן קיימת." זאת פשוט פתיחה נלעגת, הזורה חול בעיני הקוראים , כי ממנה מסתבר שרק בורים שאינם מדענים כופרים באמונה שההתחממות היא תוצאה של הפעילות האנושית. להלן קישור לראיון שנערך עם פרופסור ניר שביב, ראש המחלקה לפיזיקה באוניברסיטה העברית, שהוא מראשי החורגים מהקונצנזוס המדומה הזה, ובו הוא מספר על עמיתו: "פרופ' הנריק סוונסמרק, המדען הדני שאיתו כתבתי את המאמר האחרון, פרש מהמכון המטאורולוגי בדנמרק אחרי שאנשים הפסיקו לומר לו שלום במסדרון. הוא עבר למכון לחקר החלל. בצרפת ובארה"ב אנשים שהכחישו ששינויי האקלים הם מעשה ידי אדם ממש נזרקו מאוניברסיטאות." https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001217404. אז כנראה ששביב וסוונסמרק וכל אלה שנזרקים מהאוניברסיטאות הם חלק מ"הציבור הרחב (ובעיקר בקרב קבוצות שמרניות)", ובכלל לא שייכים לקהילה המדעית. אני הוא זה שכתב על קבוצת רוב וקבוצת מיעוט, והאמת היא שלא ישבר לי הלב אם ויקיפדיה תמחק את קבוצת המיעוט הזאת. זה בדיוק מה שעושים אלה שזורקים את עמיתיו של שביב מהאוניברסיטאות, ומאותם מניעים נעלים של שמירה על חופש הביטוי והחופש האקדמי. אהוד פרלסמן - שיחה 12:06, 11 בנובמבר 2018 (IST)

כפי שכבר נאמר פעמים רבות כאן: זה שיש מדען או שניים או עשרה הטוענים אחרת זה פריט מידע אנקדוטלי, ולא משנה את העובדה שיש קונצנזוס מסויים בקהילה המדעית (לא לפי טענת עורכים בוויקיפדיה אלא לפי מקורות רבים). לא כותבים אנציקלופדיה עפ"י אנקדוטות (ולמרות המקורות הרבים הקובעים שיש קונצנזוס, אין מקורות הטוענים שאין).
כנ"ל עבור רופאים פה ושם התומכים בהומאופתיה (עדיין בפתיח הערך כתוב שאין ראיות שהומאפתיה עובדת), וכנ"ל עבור רופאים הממליצים לא להתחסן (עדיין הערך מציג בפתיח ללא הסתייגות "החיסון מהווה את אחד ממצילי החיים הגדולים ביותר בתולדות האנושות"). בכל הערכים האלו (וגם כאן) יש מקום להביא את דעת המתנגדים, אולם רק אחרי הבהרה חד משמעית שיש דעה אחידה של כלל קהילת המדענים באותו התחום. Dovno - שיחה 12:13, 11 בנובמבר 2018 (IST)

תודה על התיוג. כפי שאמרתי כבר קודם, אני מצטרף לעמדתם של ספיאנס ודובנו. גילגמש • שיחה 12:14, 11 בנובמבר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

כל עוד הערך תחת דיון הוא נשאר בגרסה יציבה. תסבירו את זה למשתמש סוס מעופף שהתעופף לכאן לפני שישה ימים (ככל הנראה בהזמנה) איתן - שיחה 14:02, 11 בנובמבר 2018 (IST)