שיחה:יצחק פינדרוס

עריכה מחודשת לערך

הערך כתוב בצורה גרועה ביותר, זה נראה כמו כתבת תדמית של כותב מתחיל ומטה. הערך הוא אכן חשוב, והוא דמות מפתח בפוליטיקה הירושלמית-חרדית, אך לדעתי לא ניתן להשאיר את הערך במתכונתו הנוכחית ויש להתאימה לסגנון המקובל בויקיפדיה. בברכה חיזוק - שיחה 18:50, 26 באוקטובר 2010 (IST)

שמו המלא

אם אינני טועה שמו הוא "יצחק זאב", על שמו של הרב מבריסק. ידוע לי שבמשפחה הוא נקרא: "וולווי". למישהו יש מידע האם זה נכון או שאני מבלבל עם מישהו אחר? 77.127.5.210 21:10, 18 באוקטובר 2010 (IST)

עדכנתי. השאלה היא האם לשנות גם את שם הדף? חיזוק - שיחה 14:29, 24 באוקטובר 2010 (IST)

באיזה שנה עבר לביתר?

המקור ב-NRG טוען שהמעבר היה מיד עם נישואיו, קרי בשנת 1990 לערך. זה גם מסתדר עם הטענה שהיה מראשוני המתיישבים בעיר. אני לא רואה איפה במקור הנוסף שהובא כתוב כי עבר בשנת 1995. עמית - שיחה - האלבומים 23:09, 18 באוקטובר 2010 (IST)

במקור שנמחק מהערך משום מה שוב ושוב ביתר בליגה הלאומית מופיע כך: "13 שנה, כמניין שנות העיר, מתגורר יצחק פינדרוס בעיר ביתר. הוא הגיע לכאן בליל כלולותיו בכ"ה תשרי תשנ"ו" שזה אומר 1995. ―Shmuelxq (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אז יש סתירה פנימית במקור: העיר יושבה כבר ב 1989-1990, ולא ב-1995. עמית - שיחה - האלבומים 12:47, 19 באוקטובר 2010 (IST)

עריכה

ערכתי את הערך כמיטב הבנתי (אני מכיר מעט את הנושא), אך הוא היה מנוסח באופן כה לא ברור, שיתכן ושגיתי בהבנת פרטים מסויימים. את הקישורים המופיעים ב"קישורים חיצוניים", מיקמתי שם באופן זמני, אך עליהם לעבור להערות השוליים כמקורות לפרטים מסויימים. התמים • הערות התמימים • י' באדר א' ה'תשע"א • 18:51, 14 בפברואר 2011 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://ladaat.net/forum/archive.php?topic=6243.0
  • In יצחק פינדרוס on 2013-05-05 05:17:58, 404 Not Found
  • In יצחק פינדרוס on 2013-05-15 02:54:43, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 05:55, 15 במאי 2013 (IDT)

תמונה לא מעודכנת

מדובר בתמונה מאד ישנה, אין סיכוי לתמונה יוותר מעודכנת. ניטרליות לפניך - שיחה 21:59, 1 ביולי 2020 (IDT)

או שתחפש בוויקישיתוף, או שתעלה תמונה חופשית. דגש חזק - שיחה 22:00, 1 ביולי 2020 (IDT)

מחיקת סעיף "עמדותיו".

לפני זמן קצר, הוספתי עריכה לערך של איש ציבור יצחק פינדרוס. יצחק פינדרוס, בין היתר, הוא חבר כנסת בכנסת 23, וכנראה יהיה ח"כ בכנסת ה-24. בהיותו אחד מ-120 נבחרי העם, ראוי ביותר שהעם שבוחר בו יידע על עמדותיו בנושאים כאלה או אחרים, במיוחד בנושא היהדות, שהוא אחד הנושאים המרכזיים במדינת ישראל. לאחרונה, יצחק פינדרוס אמר התבטאויות מסויימות לגבי חלק מן הבוחרים שלו - חיילי צה"ל שעברו גיור. מן הראוי שאנשים שחיים בישראל ומושפעים מהחלטות של איש ציבור כמו יצחק פינדרוס יידעו על עמדתיו בנושא חשוב זה.

בערכים של אנשי ציבור אחרים לא חסר פירוט של עמדות, דעות וציטוטים. אז למה בדיוק העריכה שהוספתי, לגבי עמדותיו של יצחק פינדרוס בקשר לחיילי צה"ל שעברו גיור, בוטלה על ידי משתמש גילגמש, בטענה לאקונית "מיותר"? מי נתן למשתמש ⟨ תוכן הוסתר ⟩ להחליט מה מיותר ומה לא בהקשר למידע על מקבלי ההחלטות של מדינת ישראל, בלי נימוק ודיון בנושא? למה מוסתרות עובדות חשובות ממשתמשי ויקיפדיה?

להלן לינק לעריכה שנמחקה - גרסה זו

סעיף "עמדותיו".

קישור למקור:מקור לדברים ניתן לראות בקטע ווידאו ובציטוטים שבכתבה שמה שהוספתי בעריכה הינו מידע אמין ניטרלי.

אני רוצה להוסיף גם שנחסמתי בניגוד לכללים שרשומים ב-ויקיפדיה:מלחמת עריכה לגבי ניהול ופתרון מלחמת עריכה.

גארפילד אשמך אם תוכל לתת את דעתך בנידון, מכיוון שהסוגיה מוכרת לך.

תודה.

Uplink11 - שיחה 22:21, 5 במרץ 2021 (IST)

זה לא היה פרק שמציג את עמדותיו של מר פינדרוס, אלא ציטוט שנאמר בלהט הרגע בתקשורת. יש שפע של ציטוטים כאלה ואפשר להציף בהם כל ערך אודות פוליטיקאי זה או אחר. אין מקום לתוכן הזה ולכן בחרתי לשחזרו. גילגמש • שיחה 05:16, 6 במרץ 2021 (IST)

הבנתי לגבי הציטוט ואני מסכים עם הטענה שאין מקום לתוכן כזה בערך. בכל זאת, אפילו בהתנצלות על דבריו, מר פינדרוס אמר שהוא לא מחשיב את החיילים שעברו גיור צה"לי יהודיים, הנה המקור השני עם ההתנצלות: https://www.ynet.co.il/judaism/article/Hy5wrtjMd. זו אכן עמדתו לגבי בוגרי גיור צה"לי, שהוא תהליך מסורבל וקשה שעוברים אלפי חיילים וחיילות כל שנה, ומוכר על ידי הרבנות. לכן, אני מציע לשנות את התוכן שהוספתי ליותר כללי:

פינדרוס ידוע כמתנגד לגיור צה"לי וטוען שחיילי צה"ל שעברו את תהליך הגיור אינם נחשבים יהודים.

גילגמש מתנצל על אאוטינג, לא התכוונתי לפגוע, בכל זאת הפרטים שלך חשופים ופשוט רציתי לקרוא לך בשמך. לא יקרה שוב. Uplink11 - שיחה 14:18, 6 במרץ 2021 (IST)

זה תלוי בשאלה פשוטה, מה הסטנדרט החרדי בשאלה הזו. אם רוב החרדים לא מחשיבים את הגיור הזה - אין חידוש בכך שדעתו כמו רוב החרדים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ה'תשפ"א • 21:46, 6 במרץ 2021 (IST)

זה לא ממש משנה מה הסטנדרט החרדי בשאלת הגיור. מדובר בהליך הגיור הממלכתי של מדינת ישראל, שנעשה במסגרת של נתיב שהוא גוף ממלכתי ללימודי יהדות לישראלים המבקשים להתגייר. גיור במסגרת של 'נתיב' מוכר על ידי הרבנות הראשית לישראל, ועבור המדינה, כל מי שעברו את הגיור הם יהודים, דבר שנותן להם זכות להתחתן דרך הרבנות וכו'. עמדתו של מר פינדרוס הוא שהם אינם יהודים. מר פינדרוס הוא לא חרדי "רגיל" אלא נבחר הציבור, אחד מ-120 חברי כנסת המייצג בעיקר את המגזר הדתי והחרדי, שחלק ממנו זו אוכלוסיה שעברה את הליך של נתיב. למר פינדרוס יש את הזכות לעלות ולקדם הצעות חוק, שמייצגים גם את עמדותיו. כמו כן, הוא נוטל חלק בוועדות כנסת למינהן. לכן, יש משקל לא קטן לעמדתיו של מר פינדרס מכיוון שהם עלולים להשפיע על חייהם של עשרות אלפי אזרחי מדינת ישראל, ומן הראוי שיהיו חלק מהערך שלו בויקיפדיה. Uplink11 - שיחה 13:19, 7 במרץ 2021 (IST)

הוא כמובן לא מתיימר לרגע לייצג את מתגיירי נתיב. הוא מייצג את החרדים הליטאים, ואם הוא חושב כמו חרדי ליטאי סטנדרטי אין בזה חידוש אנציקלופדי. זכותך כמובן לחשוב אחרת. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באדר ה'תשפ"א • 13:26, 7 במרץ 2021 (IST)

זה ממש לא משנה מה אני חושב ומה דעתי בנושא. זה גם לא משנה את מי הוא בדיוק מייצג, יש מספיק אנשים שהם לא חלק מהמגזר אבל תומכים בשותפים פוטנציאליים של המפלגה אליה משתייך מר פינדרוס. שוב פעם, לא מדובר באדם רגיל, מדובר במישהו שהוא פוליטיקאי במקצועו, נבחר ציבור, שעמדתיו עלולות להשפיע על עשרות אלפי אזרחי ישראל. מישהו יכול להסביר לי מה ההבדל בין הערכים של מיקי חיימוביץ', מרב מיכאלי, סתיו שפיר ועוד עשרות פוליטיקאים עם סעיף 'עמדותיו/עמדותיה' לבין מה שאני מציע להוסיף? Uplink11 - שיחה 15:14, 7 במרץ 2021 (IST)

גם שם כמובן אין צורך לציין עמדות טריוויאליות עבורן, נניח שלדעתן מותר לנסוע בשבת. כאמור, אנחנו לא חייבים להסכים וחבל שנחזור על מה שכבר אמרנו. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באדר ה'תשפ"א • 15:33, 7 במרץ 2021 (IST)

רגע, איך הגענו לזה שפסילת מתגיירים הוא נושא טריוויאלי והפרדת דת ומדינה - זה לא (ראה סתיו שפיר)? או, עוד דוגמה, בערך של אותה סתיו שפיר - "היא תומכת בנישואים אזרחיים, הכרה בנישואים קונסרבטיביים, רפורמיים וזוגות חד מיניים."? למה זה לא טריויאלי, ומה שאני מציע להוסיף הוא כן? עוד דוגמה - סעיף 'עמדותיו מדיניים' של אחמד טיבי זה בכלל אוסף של אמירות בנאליות וטריוויאליות בהקשר לערבי פלסטיני עם אזרחות ישראלית. שלא נדבר על מרב מיכאלי שהפשילה את חולצתה בשידור חי כמחאה על ראיון רדיו שקיים רזי ברקאי עם אמנון שומרון ובו השמיעו השניים אמירות שנתפסו על ידי מיכאלי כבלתי-ראויות כלפי נשים. שים לב - שנתפסו על ידי מיכאלי כבלתי-ראויות - את מי בכלל מעניין מה מיכאלי חושבת על אמירות של שני גברים בתוכנית רדיו? וזה עוד לא דיברנו על קריאתה לביטול גיוס נשים לצה"ל.

בכל מקרה, השתמשת במילה "נניח". להבדיל ממך, אני לא "מניח", אלא מביא שתי מקורות בהן פינדרוס התבטא באופן פומבי על עמדותיו בנושא לא טריוויאלי. אנשים עוברים הליך מסורבל ,מקבלים מעמד ולא מודעים שיש נבחרי ציבור שרוצים להפוך אותם מאנשים מסוג X לאנשים מסוג Y. זה מאוד שונה מנסיע בשבת ואכול כשר.

עדיין לא רשמת שום אמירה לעניין, רק משהו בסגנון "זה לא טוב וזה לא נכון", ללא שום נימוק הולם. אסכים איתך בדבר אחד - אנחנו בהחלט לא חייבים להסכים וחבל שנחזור על מה שכבר אמרנו. אחקה לדעתם של עוד משתתפים, אחרי זה אפנה ל-ויקיפדיה:בירורים בתקווה למצוא שם יותר אובייקטיביות. Uplink11 - שיחה 16:18, 7 במרץ 2021 (IST)

לא אתווכח מהו נושא טריוויאלי בכל המקומות שהזכרת ובטח לגבי שאר הפרטים. אם נניח כל או כמעט כל חברי מפלגה מסוימת שותפים לדעה מסוימת - אין צורך לציין אותה ביחס לכל אחד מחברי הכנסת שלה. אכן כתבתי "נניח", כי איני בטוח בפרט הזה. אני חושב שכך דעתם של רוב ככל הליטאים, אבל לא בטוח. מתייג את משתמש:ביקורת שמן הסתם יודע. על כל פנים, לא נראה לי שאפשר לנהל דיון כזה בדף הבירורים, זו לא ערכאת ערעור על כך שלא זכית להסכמה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באדר ה'תשפ"א • 17:16, 7 במרץ 2021 (IST)

למי הוא "מקורב"

יש מישהו שמתעקש לכתוב שח"כ פינדרוס "מקורב" לראש ישיבת חברון הרב דוד כהן דבר שאינו. הוא מוחק שכותבים את האמת שהוא מקורב מאד באופן יחודי להרב חיים קנייבסקי, משהו מפריע לו, אבל האמת היא כזו, מצטער. ―משה תירס (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אינני יודע האם פינדרוס מקורב לר' דוד, אבל הקביעה שהוא מקורב לר' חיים ולר' גרשון יותר מכל ח"כ דגלאי אחר טעונה הוכחה ואסמכתא. אפשר לדון על האזכור של "מקורב לר' דוד". דגש - שיחה 14:07, 8 בפברואר 2022 (IST)

אז תמחוק את ה"מקורבות" לר' דוד כהן, אם הכל טעון הוכחה ואסמכתא, מאיפה צצה ה"מקורבות" המגוחכת הזו? אתמהה משה תירס - שיחה 15:27, 8 בפברואר 2022 (IST) 15:27 8 בפברואר 2022

שחזרתי והסרתי את הגדם שנותר. אין צורך בפירוט מקורביו. גילגמש • שיחה 17:20, 21 בפברואר 2022 (IST)

"החלום שלי הוא להביא D9 ולפוצץ את הבניין הזה"

אנחנו לא ציידים של אמירות בוטות, אבל המקרה הזה אינו רק אמירה בוטה - הוא משקף תפיסת עולם של שנאה עזה לבית המשפט העליון ולפסיקותיו. כאשר זו תפיסת עולם של חבר הכנסת, ראוי להציגה. אם יש מקור אחר לגישתו של פינדרוס אפשר להביאו כתחליף, אבל בכל מקרה יש להציג את העמדה שמאחורי הביטוי. דוד שי - שיחה 04:09, 10 במאי 2022 (IDT)

לפי הבהרה זו הדברים נאמרו בפאנל סאטירי ובהומור, כך שאין להם חשיבות. דוד שי - שיחה 11:44, 11 במאי 2022 (IDT)

דבריו על התנועה הלהט"בית כסכנה קיומית

@Atbannett, ביטלת את העריכה שלי שאמרה: "במהלך כהונתו בכנסת העשרים וחמש התבטא פינדרוס במילים קשות נגד קהילת הלהט"ב באמרו כי "הדבר הכי מסוכן למדינת ישראל, יותר מדאע"ש וחיזבאללה זה הפריצות בעריות. זה מה שכתוב בתורה. זה יותר מסוכן מאשר בלי צה"ל. לכן בתפישה שלי אני צריך לא רק למנוע את מצעד הגאווה אלא בכלל את התנועה הזאת" בטיעון "כתוב בצורה לא נייטרלית. ובואו נחכה לראות עד כמה הראיון הזה חשוב". כל מילה ממה שכתבתי נמצאת במקור שהבאתי. כולל המסגור "במילים קשות". ציטטתי מקור. מדוע ביטלת את העריכה שלי ? ‏Pixie.ca‏ • שיחה 08:54, 21 ביוני 2023 (IDT)

אין חולק על כך שהדברים נאמרו.

זה עדיין לא אומר שהם בעלי חשיבות אנציקלופדית. Eladti - שיחה 09:06, 21 ביוני 2023 (IDT)

תודה על התגובה המהירה, @Eladti. אבל זו לא הסיבה שניתנה. המוחק האשים אותי בכתיבה לא ניטרלית. אלו שני נימוקים שונים. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 09:14, 21 ביוני 2023 (IDT)

רק פה כדי לציין ש"במילים קשות" זו ההגדרה לאי-נייטרליות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 09:35, 21 ביוני 2023 (IDT)

חובה לכתוב את הפיסקה בערך זה. הפיסקה סופר נייטרלית ציטוט מדויייק של הדברים. הדרך שבה נאמרו באלימות כל כך קשה שהגדיר קהילה שלמה כאוייב הראשי של מדינת ישראל. התיר את דמם של הלט"בים בישראל. בדבריו עבר כל גבול. דברי הסתה מהחמורים שידעה ויקפדיה. BAswim - שיחה 09:58, 21 ביוני 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני באמת לא מבינה למה העריכה הזאת בוטלה. Atbannett, מה לא ניטרלי לספר שפינדרוס מתבטא כנגד להט"בים? צריך להוסיף זאת בכל ערך של חבר כנסת או שר שמתבטא כך. לא להוסיף את המידע, זה חוסר ניטרליות. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 10:07, 21 ביוני 2023 (IDT)

כפי שכתבתי וגם חיזקו התו השמיני Eladti - יש כאן שני דברים: 1. זה כתוב בצורה לא נייטרלית ("במילים קשות"). 2. הראיון אפילו לא שודר במלואו. אנחנו לא עיתון. אם עוד כמה שבועות עדיין נחשוב שזה רלבנטי - בהחלט יהיה אפשר להוסיף, בצורה נייטרלית. ‏עמיחי • שיחה 10:19, 21 ביוני 2023 (IDT)

להגיד על אוכלוסיה שלמה את הדברים שאמר זה לא מילים קשות? אז מה זה? מילים עדינות רכות? ובגלל שתי המילים הללו ("הלא נייטרליות") מוחקים פיסקה שלמה מדוייקת רלוונטית. מדובר בהסתה חמורה שיש בה איום ממשי. BAswim - שיחה 10:39, 21 ביוני 2023 (IDT)

עמיחי, אז במקום למחוק את הכל ולהסתיר את הנושא לחלוטין מהערך, מה דעתך להציע טקסט? הוויקיפדיה מלאה בדברים שנכתבים בזמן אמת. ראה למשל את הערך פיגוע הירי בתחנת הדלק בעלי. אז מה זה אנחנו לא עיתון? לפי דבריך אלה הערך על פיגוע הירי צריך להימחק. פינדרוס מתבטא כהומופוב. וזה דבר שחשוב שיופיע במידע עליו. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 10:48, 21 ביוני 2023 (IDT)

וודאי שגילוי דעת כזה הוא אנציקלופדי ורלוונטי. הוא מציג את דעתו של מושא הערך במילותיו שלו וללא כחל ושרק בנושא בעל חשיבות ציבורית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:14, 21 ביוני 2023 (IDT)

ח"כים ונציגי ציבור חרדים לא מרבים להתראיין ולדבר על נושאי להט"ב. יש חשיבות וערך להוספת המידע. גילגול - שיחה • הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 12:34, 21 ביוני 2023 (IDT)

אני מסכים שהחשיבות לא ברורה בשלב זה. בכל אופן, מציע נוסח פשרה מתומצת ושאינו כולל ביטויים שיכולים להתפרש כלא נייטרליים: "במהלך ראיון שקיים ביוני 2023 אמר פינדרוס ביחס למצעד הגאווה כי לתפיסתו תנועה שמקדמת "פריצות בעריות" מסוכנת למדינת ישראל מדאע"ש וחיזבאללה, ויש לפעול למניעת פעילותה". יאיר דב • שיחה • ב' בתמוז ה'תשפ"ג • 12:58, 21 ביוני 2023 (IDT)

יאיר דב מה צריך לקרות כדי ש"החשיבות" תהיה ברורה...? מדובר בחבר כנסת, שמקצועו זה בין היתר לדבר, לכן לדברים שאמר יש משמעות עליונה וצריך לכתוב אותם בערך עליו. למה רק חצי ציטוט, זה חוטא לאמת. ולמה לכתוב "לתפיסתו" ברור שזה לפי דעתו הרי הוא אמר את הדברים באופן מפורש ובלתי משתמע. BAswim - שיחה 13:15, 21 ביוני 2023 (IDT)

1. אנחנו לא כותבים כל משפט שכל חבר כנסת אמר שתפס כותרות בכמה כלי תקשורת למשך זמן קצר. באם ההדים לדבריו יהיו משמעותיים - בהחלט תהיה לדבריו חשיבות. 2. ניסיתי להציע ניסוח שגם הצד שלא רואה את הדברים כמוך יסכים שהוא סביר ולא בלתי נייטרלי. 3. לגבי המילה "לתפיסתו" - אפשר בלעדיה מבחינתי. יאיר דב • שיחה • ב' בתמוז ה'תשפ"ג • 13:25, 21 ביוני 2023 (IDT)

זה בכלל לא סתם דברים. לא לכתוב את הציטוט זה הבלתי סביר וזה לא נייטרלי ופלפולי מילים לא יעזרו כאן. רק ציטוט, זה הכי מדוייק והכי נייטרלי! אם חלילה דברים איומים אלה היו נאמרים באותו האופן ובאותן מילים על הקהילה החרדית או הדתית בישראל זה היה גורם ובצדק ל"רעידת אדמה" ציבורית גדולה. וככה צריך להתייחס כשפוגעים גם בקהילת הלהט"ב. הנסיון ל"עדן" את הדברים מקומם. מדובר באיום מפורש של ח"כ הגובל בהסתה לרצח! להגיד על קהילה שלמה שהיא יותר מסוכנת מאוייבי ישראל? BAswim - שיחה 13:40, 21 ביוני 2023 (IDT)

אם הציטוט זה מה שחשוב לך, אני מוכן להתפשר על: "במהלך ראיון שקיים ביוני 2023 אמר פינדרוס ביחס למצעד הגאווה כי "הדבר הכי מסוכן למדינת ישראל, יותר מדאע"ש וחיזבאללה, זה הפריצות בעריות", וקרא לפעול למניעת פעילות התנועה". יאיר דב • שיחה • ב' בתמוז ה'תשפ"ג • 15:53, 21 ביוני 2023 (IDT)

"במילים קשות" זה חלק מהציטוט מהעיתון, לא מילותי שלי... ‏Pixie.ca‏ • שיחה 05:50, 22 ביוני 2023 (IDT)

בעד הכנסת הקטע. חבר כנסת ויו"ר הוועדה לפניות הציבור סבור שהומואים מסוכנים יותר מהחיזבאללה, מולו יצאנו למלחמה של ממש. זו בהחלט דעה מעניינת. אני בטוח שפינדרוס היה משמיד את החיזבאללה לו היה יכול. ההומאים מסוכנים יותר. דמיינו את המשך. אסף השני - שיחה 14:05, 21 ביוני 2023 (IDT)

עמדתו של פינדרוס היא חשובה מבחינה ציבורית, אנציקלופדית ורלוונטית. מדובר בנבחר ציבור שיוצא נגד אוכלוסייה מובחנת, שבתוכה גם יו"ר הכנסת ובן זוגו, ןטוען כי הם גרועים מחמאס וחיזבאללה. אמירה כזאת יש לציין בערך. בברכה, Danny-w - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 14:19, 21 ביוני 2023 (IDT)

לדעתי לדבריו של פינדרוס יש בהחלט חשיבות אנציקלופדית, בעיקר מכיוון שמדובר בערך אודותיו ולא בערך כללי אודות הפולמוס בעניין הקהילה הלהט"בית, שייתכן שאז החשיבות מתמעטת. זה האיש, אלה דעותיו, ומן הראוי שהקורא אודותיו בוויקיפדיה, יהיה חשוף לדברים הקשים הללו וכפי שנאמרו. תודה, Ronavni - שיחה 14:35, 21 ביוני 2023 (IDT)

הצעתו של משתמש:יאיר דב מקובלת עלי: "במהלך ראיון שקיים ביוני 2023 אמר פינדרוס ביחס למצעד הגאווה כי תנועה שמקדמת "פריצות בעריות" מסוכנת למדינת ישראל מדאע"ש וחיזבאללה, ויש לפעול למניעת פעילותה". אין צורך בציטוט המורחב. זו אנציקלופדיה ולא ויקיציטוט. ‏עמיחי • שיחה 14:46, 21 ביוני 2023 (IDT)

נתת לי רעיון, באמת כדאי להוסיף את דבריו לויקיציטוט. אז עמיחי. בא נתחיל בכך שתוסיף את הניסוח שמקובל עליך עם מקור. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 16:08, 21 ביוני 2023 (IDT)

נמסר גינוי מטעם הליכוד בשם רה"מ. מחזק את חשיבות האירוע אסף השני - שיחה 18:11, 21 ביוני 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בעקבות ההסכמה של עמיחי, לניסוח של משתמש:יאיר דב בדיון כאן, הוספתי את המשפט המוסכם לערך. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:00, 21 ביוני 2023 (IDT)

ואציין גם כי בעקבות דבריו של פינדרוס נעשתה פניה ליועצת המשפטית של הכנסת לתחילת חקירה בגין הסתה לאלימות, ובמידת הצורך להסיר את חסינותו ולהעמידו לדין. נראה לי שכעת החשיבות מובהקת אף יותר. לדעתי יש מקום לחזור ולצטט את הדברים שאמר, כמקובל במקרים יוצאי דופן כמו זה. בברכה, דני Danny-w - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 21:06, 21 ביוני 2023 (IDT)

חשוב לציין את עמדתו של פינדרוס ביחס לקהילה הגאה. אני לא רואה חשיבות בערך זה לתגובת הליכוד או לפנייה ליועצת המשפטית. אם הפנייה תניב תוצאה של העמדה לדין או נזיפה של ועדת האתיקה, נדווח על כך. אני לא רואה צורך לצטט כאן את מלוא דבריו, לכך יש את ויקיציטוט. דוד שי - שיחה 06:03, 22 ביוני 2023 (IDT)

@דוד שי, הניסוח כעת נכון? ידך-הגדושה - שיחה 07:31, 22 ביוני 2023 (IDT)

אני מעדיף גרסה זו. דוד שי - שיחה 07:44, 22 ביוני 2023 (IDT)

אני מתנגד לגרסה המקוצצת שהציע יאיר דב, וערכתי בהתאם, אך עריכתי בוטלה ולפיכך הסרתי את כל הקטע עד למיצוי הדיון או הגעה להסכמה רחבה. עיקר הדברים אינו ההגדרה המעורפלת "הפריצות בעריות", שהיא ביטוי רחב מאד, ודבריו של פיןדרוס לא כוונו רק למצעד הגאווה או לפעילות של התנועה הלהט"בית, כפי שנכתב בפרשנות המרוככת והסטרילית שזכתה כאן לתמיכה מסויימת. התנגדות כללית ל"פריצות בעריות" היא משותפת לרוב החרדים בעולם, ואין כל עניין אנציקלופדי בהתנגדות של ח"כ חרדי כלפיה. העיקר האנציקלופדי כאן הוא תחושת השליחות הבוערת בו "למנוע בכלל את התנועה הזאת" - כיצד למנוע? והאם למנוע רק את הפעילות של התנועה או את עצם הקיום של חבריה? זאת לא פירש, וכויקיפדים אסור לנו לפרש בעצמנו.

אני מציע גרסה טיפטיפה פחות מקוצרת, שמציגה את עיקרי הדברים:

במהלך ראיון שפינדרוס קיים ביוני 2023 אמר ביחס לקהילת הלהט"ב כי "הדבר הכי מסוכן למדינת ישראל, יותר מדאע"ש וחיזבאללה, זה הפריצות בעריות... בתפישה שלי אני צריך למנוע לא רק את מצעד הגאווה אלא בכלל את התנועה הזאת".

זו גרסה אנציקלופדית, קצרה ותמציתית, שלא מסתירה את הנקודה המרכזית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 07:55, 22 ביוני 2023 (IDT)

אני מסכים עם איתמר. אכן, לפי הגירסה המקוצצת שעליה הוסכם, לא מובן מדוע הליכוד ונתניהו מגנים, ומדוע הוגשה פניה ליועצת המשפטית לממשלה לחקור את הנושא. הציטוט המלא (אמר בני אדם שאוהבים את בני מינם מסוכנים יותר מחיזבאללה - אויבי ישראל) יסביר גם את הגינויים הללו. כאמור, אני מסכים עם איתמר. בברכה, דני Danny-w - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 08:06, 22 ביוני 2023 (IDT)

גם אני תומכת בניסוח שהציע איתמראֶשפָּר - אכן גרסה אנציקלופדית וקצרה שנותנת תמונה מלאה יותר. IfatE - שיחה 08:47, 22 ביוני 2023 (IDT)

ח"כ פינדרוס חבר בקואליציה שבראשה עומד אדם שהודה בריש גלי שחטא ב"פריצות בעריות", כך שפינדרוס לא ממש מתנגד לכל "פריצות בעריות". דוד שי - שיחה 08:50, 22 ביוני 2023 (IDT)

@דוד שי זו סה"כ פרשנות על מה שפינדרוס חושב או לא. הכי מדויק זה לשים ציטוט מדבריו החמורים מאוד והיוצאי דופן.

תומכת בהצעה של איתמר. אמא של - שיחה 09:14, 22 ביוני 2023 (IDT)

אני תומכת בהצעה של איתמראשפר, אבל מבקשת להוסיף את הביקורת שהושמעה על דבריו על ידי גורמים שונים כולל מתוך הליכוד Hila Livne - שיחה 09:29, 22 ביוני 2023 (IDT)

יותר נכון לערוך במדויק על פי דבריו מאשר למלא את הערך בציטוטים. למה להעדיף את הקטע הזה מתוך דבריו? אולי עדיף קטע אחר? ציטוט חלקי מכוון מעוות את השקפתו האמתית של האיש. מתייג את ‏ בעלי הידע בחרדים. ידך-הגדושה - שיחה 09:30, 22 ביוני 2023 (IDT)

האם ניתן למחוק ציטוט כה משמעותי שהוא הבסיס לתפיסת עולמו? נשמע לי כי אתה מיתמם Hila Livne - שיחה 09:31, 22 ביוני 2023 (IDT)

תודה דוד שי על המידע המדויק Hila Livne - שיחה 09:30, 22 ביוני 2023 (IDT)

לטעמי אין חשיבות אנציקלופדית לצטט דברים שאמר ח"כ, אפילו אם הם "קשים ביותר", בערך עליו. דגן דיגן - שיחה 09:52, 22 ביוני 2023 (IDT)

כמובן, תפקידנו למען הדורות הבאים לתעד את התקופה המשוגעת בה אנו חיים. לדעתי הגרסה המוצלחת ביותר היא המלאה ביותר, כי הפרטים משקפים את הלך הדעת, "כי כך כתוב בתורה" - מדינת הלכה, ו"יותר מסוכן מאשר בלי צה"ל" - כי אינם משרתים בצה"ל. גרסה זו. ועדיפה גרסת איתמר על הנוסח המקוצר.

מה שמזכיר את אמירתו של פורוש אתמול "אי אפשר להסכים במדינה דמוקרטית שבן אדם יאמר 'אני לא הולך לצבא כי לא מוצאת חן בעיני התנהלות המדינה'. זאת חציית קו אדום". גם לאמירה אבסורדית זו יש חשיבות תיעודית. La Nave - שיחה ‏ 09:59, 22 ביוני 2023 (IDT)

איתמר, מה דעתך על הנוסח הבא: "במהלך ראיון שפינדרוס קיים ביוני 2023 אמר ביחס לקהילת הלהט"ב כי היא "הדבר הכי מסוכן למדינת ישראל, יותר מדאע"ש וחיזבאללה", והוסיף: "בתפישה שלי, אני צריך למנוע לא רק את מצעד הגאווה אלא בכלל את התנועה הזאת". בהמשך הבהיר שכוונתו לתנועה המקדמת את זכויות קהילת הלהט"ב, ולא לאדם בעל נטייה הומוסקסואלית". יאיר דב • שיחה • ג' בתמוז ה'תשפ"ג • 10:33, 22 ביוני 2023 (IDT)

@יאיר דב, אתה בטוח שזה הניסוח של ההבהרה "שכוונתו לתנועה המקדמת את זכויות קהילת הלהט"ב". נשמע תמוה. יש לך בבקשה ציטוט מדויק? ידך-הגדושה - שיחה 10:45, 22 ביוני 2023 (IDT)

הנה הציטוט שמצאתי באתר ערוץ 7: "לסיום, אני מבקש להדגיש כי דבריי נאמרו בהתייחס לתנועה שמעודדת באופן אגרסיבי תופעה שהתורה אסרה באיסור חמור ומקדמת אותה באופן ציבורי כתנועה, ולא כנגד אף אדם באופן אישי", הבהיר פינדרוס. אז הוא דיבר נגד התנועה ולא נגד זה שהם מקדמים זכויות לחברי הלהט"ב. חשוב לדייק כדי שלא נכפיש את האיש לחינם. ידך-הגדושה - שיחה 10:52, 22 ביוני 2023 (IDT)

ידך הדגושה, מקבל את התיקון. אז הניסוח המוצע הוא, אם כן, כך:
"במהלך ראיון שפינדרוס קיים ביוני 2023 אמר ביחס לקהילת הלהט"ב כי היא "הדבר הכי מסוכן למדינת ישראל, יותר מדאע"ש וחיזבאללה", והוסיף: "בתפישה שלי, אני צריך למנוע לא רק את מצעד הגאווה אלא בכלל את התנועה הזאת". בהמשך הבהיר שכוונתו לתנועה שמעודדת "באופן אגרסיבי" את תופעת הלהט"ב, "ומקדמת אותה באופן ציבורי כתנועה" ולא לאדם בעל נטייה הומוסקסואלית". יאיר דב • שיחה • ג' בתמוז ה'תשפ"ג • 11:12, 22 ביוני 2023 (IDT)

@יאיר דב. ניסוח מושלם. ידך-הגדושה - שיחה 11:15, 22 ביוני 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

איתמר ביטול העריכה הזאת עליה הייתה הסכמה לא היה מעשה חכם. אני מבינה ומזדהה עם מה שכתבת, אבל עדיף מה שנרשם עם קישור למקור, מאשר בכלל לא. האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. אתה רוצה כאן את הסאגה של הערך רפורמת לוין ? חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 10:38, 22 ביוני 2023 (IDT)

@Hanay רק חשוב להוסיף את הבהרתו שלא התכוון נגד אנשים בעלי נטייה הומוסקסואלית, אלא רק לתנועה המייצגת אותם. ידך-הגדושה - שיחה 10:47, 22 ביוני 2023 (IDT)

חנה, הגרסה שעליה הסתמנה הסכמה מסויימת היתה גרסה גרועה ולא אנציקלופדית, שחסרו בה פרטים מרכזיים, ואשר הובעה לה התנגדות רבה. ודאי שאינני רוצה את הסאגה שמתרחשת ברפורמת לוין, אבל אני לא חושב שצריך להזדרז ולהסכים לפשרות גרועות בטרם הסתיים הדיון, רק מתוך פחד מסאגות כאלה. זה גם לא נדרש, כי כפי שראית יש פה ויקיפדים רציניים שהבינו את הבעייתיות והציעו גרסה חדשה, הרבה יותר שלמה וטובה.

לגבי ההצעה החדשה, לדעתי היא הרבה יותר בכיוון, אם כי לטעמי אפשר לקצר מעט את ההבהרה של הח"כ (מספיק לכתוב "הבהיר שכוונתו היתה לתנועה שמקדמת את נושא הלהט"ב אופן ציבורי ולא לאף אדם באופן פרטי"). כמו כן, אם מזכירים את ההבהרה הכרחי לציין שהיא נאמרה לאחר יממה בה ספג ביקורת ציבורית עזה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:30, 22 ביוני 2023 (IDT)

כמובן שאני בעד ההצעה של איתמר. לא ברור לי מדוע צריך להוריד כמה מילים במקום לתת ציטוט מדוייק. הציבור ישפוט אותו והעתיד ישפוט. ידך-הגדושה זה ההסבר שלו....? התנועה שמייצגת אותם?? מי זה אותם? מי האנשים האלה? אז לדעת כולם, אז גם אני זה האנשים האלה! התנועה שמייצגת אותם זה אנחנו בעצמנו, ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים, הטרנסג'נדרים מייצגים את עצמנו. זה כמו להגיד אני לא נגד החרדים באופן פרטי, אני נגד התנועה שמייצגת אותם ומקדמת את נושא החרדיות. אז הפינ.דרוס הזה גם רשע מרושע וגם טיפש. BAswim - שיחה 13:20, 22 ביוני 2023 (IDT)

לא ראיתי בערך אביגדור ליברמן אזכור לכך שהוא ישלח את החרדים על מריצה למזבלה למרות שזה גרר סערה.

כמו כן בערך יורם לס לא ראיתי אזכור לדעתו שהחרדים סכנה מוחשית למדינה יותר מאיראן.

ולכל בעלי המוסר הכפול שמודאגים מ"הסתה" להזכירכם הסתה נגד חרדים מותרת חופשי במסגרת חופש הביטוי, ערן רובינפלד שהציע להזרים גז לישיבות אפילו לא נחקר 46.19.85.151 13:38, 22 ביוני 2023 (IDT)

האנונימי צודק. כל האמירות הללו משמעותיות שכן הן מעידות לרוב על השקפת עולם (לעיתים לא). יש לציין התבטאויות מסוג זה בערך של פינדרוס ובערכים אחרים כפי שציין האנונימי. חובה להביא ציטוט מלא ומדויק וכדאי להוסיף הסבר של המצוטט וכמובן קישור לראיון המלא. Asaf M - שיחה 14:47, 22 ביוני 2023 (IDT)

שזה בערך כמו להגיד "אני לא אנטי יהודים בארץ ישראל, אני אנטי ציוני" SocialTechWorker - שיחה 14:44, 22 ביוני 2023 (IDT)

בלת"ק, נגד ה"הבהרה" משום שדבריו ברורים, הוא ציטט את הפסוק מויקרא על משכב זכר ואת העונש למי שחוטא בכך, אז אין טעם בטענתו שלא דיבר על בני אדם אלא על "תנועה". La Nave - שיחה ‏ 17:06, 22 ביוני 2023 (IDT)

זאת כבר התפתלות לאחר שדבריו עוררו רעש רב. מה זה המשפט הזה, אני לא נגד הומסקסואלים, אני רק נגד מי שמייצג אותם? לא אמין. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:15, 22 ביוני 2023 (IDT)

בוודאי שחשוב להביא את תפיסת עולמו של איש ציבור. במיוחד כשהוא מפגין אותה בראש חוצות. הוא לא נתפס בלשונו ודבר לא הוצא מהקשרו, וכבר הספיק להבהיר שהוא איתן בדעתו ועומד מאחורי דבריו בפה מלא. לפיכך אין שום סיבה להשמיט את הדברים. בר 👻 שיחה 18:56, 22 ביוני 2023 (IDT)

פינדרוס, כל הזמן אומר דברים נוראיים. נראה שהוא נהנה מהדיונים עליו בוויקיפדיה העברית וסומך על חלק מהעורכים שידאגו שדבריו לא ייכנסו לערך עליו. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:03, 22 ביוני 2023 (IDT)

אין חשיבות להכנסת הדברים. מדובר בעוד סערה מלאכותית לתקופה קצרה, ובפרט שדבריו לא התפרסמו במלואם כך שיותר ממסתבר שהדברים הונדסו ומציגים תמונה חלקית ביותר. לגבי מה שכן פורסם, פינדרוס ביטא את עמדת ההלכה הגורסת כי משכב זכור הוא אחד האיסורים החמורים ביותר בתורה [מבין איסורי גילוי עריות הוא נחשב לאחד מן החמורים ביותר ולדברי חז"ל המבול לא היה בא לעולם אילו דור המבול לא היו כותבים שטרי כתובה ונישואים לזכר ולבהמה], ולהזכירכם - מדובר באדם דתי שמאמין במה שכתוב בתורה ובחז"ל. על אופן הניסוח שלו, אני מקבל את זה שהוא בחר בנוסח קשה ולא נעים לאוזן ולעין, בוודאי של אנשים בעלי תפיסה חילונית וליברלית.

אך כדי לוודא שאכן אין "איפה ואיפה" בויקיפדיה, בשלב הראשון יש להזכיר את הביטויים האנטישמיים של אישי ציבור חילונים נגד חרדים רק מהשנים האחרונות, בערך עליהם. הנה כמה דוגמאות מתוך עשרות (ולאורך השנים, מאות ואלפים - ברמת חומרה כזאת או אחרת): אביגדור ליברמן וה"מזבלה", יוליה מלינובסקי וה"רוצים מדינת טאליבן", אלכס קושניר ו"סרטון הנידה", אייל ברקוביץ וה"בטלנים שקוראים בתורה כל היום", גלית גוטמן ו"מוצצי הדם", חיים הכט וה"סחטתם, בזזתם, ערלי לב", יורם לס ו"ההתרבות החרדית שמסוכנת יותר מאיראן", יאיר לפיד ו"איפה הכסף", מפלגת מר"צ וה"מסוכן לבריאות הציבור" על האדמו"ר מויז'ניץ, הקריקטורות האיומות של בידרמן ב'הארץ', כתבות, תחקירי ומאמרי השנאה בתקשורת החילונית, הפוסטים המחליאים ברשת ומופעי האימה ברחובות. אולי באמת הגיע הזמן לכתוב את הערך אנטישמיות נגד חרדים? נתן טוביאס - שיחה 01:10, 25 ביוני 2023 (IDT)

שיחה:שנאת חרדים בישראל. שמש מרפא - שיחה 01:17, 25 ביוני 2023 (IDT)

אם תכתוב/תרחיב את הערכים שהזכרת, והם יהיו אנציקלופדים, אתמוך בהם ברצון. אין בזה להפחית מחשיבות הכנסת ההערה הזו של ח"כ פינדרוס. מצביעיו צריכים לדעת שהוא מיצג אותם כרצונם, וכלל הציבור צריך לדעת מי מחוקק בכנסת ישראל. למען הסר ספק, אני בעד הכנסת הדברים. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 01:45, 25 ביוני 2023 (IDT)

התמיכה שלך אינה רלוונטית. לא מקובל בוויקיפדיה להזכיר אמירות מטופשות או מקוממות בערכי אישים, אלא במקרים יוצאי דופן (כמו התייחסות ממנהיגי מדינות וכד'). שמש מרפא - שיחה 01:52, 25 ביוני 2023 (IDT)

הכל יודעים שההלכה אוסרת משכב זכר, ואם כך מדוע טרח פינדרוס לחזור על כך? יתרה מכך, פינדרוס אמור לדעת את הכלל "הלכה ואין מורין כן", שרלוונטי גם לאמירות כאלה שמתסיסות את הציבור ומוציאות שם רע ליהדות. למרות כל זאת בחר לומר את אשר אמר, ולא רק לעצמו הוציא שם רע, אלא למפלגת ש"ס דגל התורה כולה ולכל תומכיה. האם ראוי להסתיר זאת? לביקורת על החרדים בנושא לימודי ליבה וגיוס לצה"ל יש בסיס מוצק. חבל שביקורת זו הופכת לעיתים לביטויי שנאה, אבל ראוי שפינדרוס יפשפש במעשיו ויחשוב מה הוא תרם לשנאה זו. דוד שי - שיחה 06:43, 25 ביוני 2023 (IDT)

@דוד שי למה ש"ס? Asaf M - שיחה 13:22, 25 ביוני 2023 (IDT)

טעות שלי, ככה זה כשכותבים את ויקיפדיה בלי לקרוא אותה. תיקנתי. דוד שי - שיחה 13:55, 25 ביוני 2023 (IDT)

דוד הצחקתני. ללא קשר מסקרן אותי האם יש הבדל בגישה ללהטבים בין חרדים ספרדים לאשכנזים ובין זרמים שונים ביהדות האורתודוכסית. אולי אכה את המומחה היום אם יהיה זמן.. @אייל אולי אתה יודע.. Asaf M - שיחה 14:39, 25 ביוני 2023 (IDT)

• הויקיפדים אמורים להיות בעלי ראיה רחבה, הן במימד הזמן ("אנחנו לא עיתון") הן במרחב הנושאים והקשרים בינהם. לכן הדיון כאן די מדכא. כי במקום להתווכח אפשר לשים לב ש:
• דבריו לא סתם נאמרו כך באוויר. הוא ואנשים נוספים במחנה הדתי (בעקובותיו) מצדיקים כך את את עמדתם המעשית מאד בנושאים שונים - לדוגמה סמוך לאמירה זו הצביעו חברי מפלגתו נגד איסור טיפולי המרה. [1] טיפולים שלפי הקהילה המדעית והרפואים גורמים לנזק בריאותי. ייתכן שלפי הפרשנות הדתית שלו דברים כמו אהבת לרעך או בפני עיוור לא תשים מכשול הם לא ציווי חשוב מספיק.
• דבריו הם גם דוגמה אחת מיני רבות לרבנים ואנשי דת שיש להם סימנים בדוקים מה גורם לרעידות אדמה, מחלות, ואסונות.[2] [3] [4][5] אלוהים לוחש להם באוזן. מזל שכבר לא מאמינים שליקוי חמה הוא מסוכן כי גם זה כתוב במקורות. כיצד יודע האדון הנכבד שמצעד הגאווה הוא האיום הכי גדול על ישראל - ולא נניח שנאת חינם (הסבר דתי אחר) או הרס הדמוקרטיה \ אסון סביבתי\ פצצה איראנית (הסבר ארצי)? כיצד יודעים מתוך פסוק בתנ"ך מהי הסכנה לעתידה של מדינת ישראל? כיצד יודעים שצה"ל מיותר?
• דברים אלה צריכים להכנס לערכים כמו "דת ומדע" או ערך על NOMA - הטענה לפיה עניינה של הדת, שונה מעניינו של המדע . "המדע חוקר איך פועלים השמים, והדת איך להגיע לשמים". ובכן לא - אנשי דת כמו אלו שהבאתי קודם טוענים שרעידות אדמה או בעיות ארציות אחרות נגרמות לא בגלל גורמים אותם חוקרים מדענים אלא בגלל חטאים מסויימים (אבל לא בגלל חטאים אחרים - נניח אין בעיה להמשיך לתמוך בחברות שעוסקות בשיווק סוכר או טבק לילדים זה לא חטא כלל)
• ההיסטוריה מגלה שלא פעם מתרגשות על עמים ואזורים סכנות שונות ומשונות - רעידות אדמה, אסונות סביבתיים, מלחמות, רעב המוני. גישה שאני מכנה "הפריזר המלא" (שודמה למחנה המחקנים בויקיפידה ביחס למרחב הערכים ) טוענת שמי שעסוק כל היום בהסברים מסוג א' (שדים, מכשפות, הומואים, יהודים) לא פנוי לבחון סכנות עם הגיון אחר לגמרי (כיצד ישראל תלויה יותר ביבוא מזון ממדינות אחרות, וכיצד מע' החקלאות העולמית תלויה במשאבים מתכלים או כיצד היא מהוה בעיה בהקשר של מחזור החנקן או הזרחן, כיצד דמוקרטיה קשורה לכוח צבאי )- אין מקום ב"מקרר" להסברים כאלה - המקרר (התודעה) עסוקה בדברים אחרים (דוגמה היסטורית -המגיפה השחורה) - אם וכאשר יתרגש עלינו אסון כזה (נוכח הנהגה מושחתת שמעודדת בורות, שנאה ופחד ומערכת אקולוגיות הולכת ונהרסת -) - יהיה הסבר מן המוכן - "אמרנו לכם" ! זה בגלל הלהט"ב ! האזרח דרור - שיחה 19:56, 25 ביוני 2023 (IDT)

  הניסיון לקבע בתודעה שהמחנה הלא-מאמין הוא רציונלי והמחנה השני מכושף או משהו דומה לזה, שווה לטיעונים - שהאלימות מקורה בדת, שאמונה היא צורך נפשי וכל הגיגי השטויות האחרים בנושא. המחנה הלא-מאמין מבוסס על תפיסה שהכול נתון בידי האדם ובשכלו, לעומת המחנה המאמין שמאוחד סביב הרעיון שיש משהו גדול יותר שמנהל את הכול וקובע את הדרך האחת והטובה שבה יש לצעוד. ובעניין זה: 1. התורה שהיא ספר החוקים, יחד עם דברי חז"ל המפרשים אותה, מתמודדים עם המציאות באופן רציונאלי ביותר ("לא בשמים היא"). לומדי התורה מורגלים לחשיבה עיונית תדירה ומעמיקה שמאתגרת את המושכל הראשון (- איפכא מסתברא). זה שנהוג לנגח את מצוות התורה בכל מיני טיעוני קש שחלק מחוקי התורה אינם רציונאליים ואינם הומניים וכיו"ב, לא הופך את זה לעובדה מבוססת ונכונה. לכל השאלות יש תשובות מצוינות שמתקבלות גם על דעת בני האנוש (בקורס יהדות אחד של ערכים או הידברות אפשר לחזור עם הרבה תובנות חדשות שאינן זוכות להדהוד בערוצי התקשורת וגופי האקדמיה), והשאלה אם לקבל אותן או לא - תלויה בעיקר בשואל. המציאות מוכיחה, ש: ציבור שומרי המצוות הוא הציבור המאושר ביותר, ביחס לכלל הציבורים האחרים; אחוזי הפשע אצלו הם הנמוכים ביותר; הערבות ההדדית בתוכו מחפה על העוני; וכו' וכו' וכו'. גם בחיי המעשה, ההולכים בדרך התורה והמצוות מתמודדים עם החיים באופן מיטבי. 2. דווקא בציבור הלא-מאמין התפתחו דתות-כתות מסיונריות/משיחיות/הזויות/ מיליטנטיות שמקדשות רעיונות מסוימים בצורה קיצונית ולא רציונאלית, בנושאים כמו: הגנת הסביבה, זכויות נשים, זכויות להט"ב, ניסיונות שכנוע אובססיביים בערכים מערביים-אוניברסליים, ריאקציה מטורפת ביחס לכל דבר הקשור לדת, ועוד רבים. נתן טוביאס - שיחה 22:02, 26 ביוני 2023 (IDT)

האם דף שיחה זה הפך לכיכר העיר או לפייסבוק? אזכיר שהשאלה שעלינו לדון בה כאן היא האם ראוי להביא בערך את דבריו של ח"כ פינדרוס: "הדבר הכי מסוכן למדינת ישראל, יותר מדאע"ש וחיזבאללה זה הפריצות בעריות. זה מה שכתוב בתורה. זה יותר מסוכן מאשר בלי צה"ל. לכן בתפישה שלי אני צריך לא רק למנוע את מצעד הגאווה אלא בכלל את התנועה הזאת". לטעמי זו דרך הבעה קיצונית, שמבהירה את עמדתו של פינדרוס בנושא זה, ולכן ראוי להביאה בערך. דוד שי - שיחה 22:19, 26 ביוני 2023 (IDT)

כמובן, בכדי להציג את ההקשר המלא, יש להכניס לערך גם את דבריו בנושא בהמשך הראיון:

”ומה עם הפסוק "ואהבת לרעך כמוך"?

"אם אני לא מסכים איתך אז אני לא אוהב אותך? זה אחד הדברים הכי מצחיקים שיכולים להיות. אתה עכשיו מדבר איתי אם אני מכיר על הרצון שלו לעבור על החוק. כשאתה עוצר מישהו ברחוב לעשות פשע אתה שונא אותו? דבר ראשון אתה עוזר לו ורוצה לשקם אותו, כי אתה בעדו ולא נגדו"”.

אני מקווה שדי בזה בשביל להבהיר, שהטענה כביכול הייתה כאן קריאה לאלימות ועד להסתה לרצח (כך!) היא פרשנות מסולפת והוצאת דברים מהקשרם. כל מי שקורא את דברי פינדרוס ומנסה להבין (לא לראות מהרהורי לבו ולחיות בפוביה מהומופוביה) לא ימצא כזאת. אבל מה לי להתווכח עם בעלי אג'נדה. מכאן ואילך, לא אגיב בלי נדר בנושא.

בברכה, אי״ש / שו״ת, ח' בתמוז ה'תשפ"ג ; 13:10, 27 ביוני 2023 (IDT)

מסכים אם אי"ש לחלוטין. ושי - האם אתה תומך גם בהכנסת "ההבעות הקיצוניות" של אישי ציבור חילונים נגד חרדים, בערכים עליהם? רשימה קצרה וחלקית ביותר הבאתי למעלה. נתן טוביאס - שיחה 15:10, 27 ביוני 2023 (IDT)

כאשר התבטאות קיצונית משקפת תפיסת עולם, ראוי להביא אותה; כאשר היא סתם גסות רוח אין טעם להביא אותה. במקרה של פינדרוס זה שילוב של תפיסת עולם עם גסות רוח. הניסיון של פינדרוס לטהר את עצמו, כפי שאי״ש הביא, רק מחמיר את המצב. אין לי בעיה עם חרדי שיגיד שמשכב זכר מנוגד להלכה, שחילול שבת מנוגד להלכה, ושחבל שבראש מדינת ישראל עומד נואף חמדן ואוכל שרצים, שמעשיו מנוגדים להלכה. מכאן ועד להשוואה לחזבאללה ארוכה הדרך. דוד שי - שיחה 15:44, 27 ביוני 2023 (IDT)

ברצינות? כי מקבץ ההתבטאויות שציינתי - של ליברמן, מלינובסקי, קושניר, ברקוביץ, גוטמן, הכט, לס , לפיד, מפלגת מר"צ ובידרמן - לא מבטאות גם תפיסת עולם של שנאה יוקדת למגזר החרדי ולתרבות המדהימה שהוא מייצג?! אני באמת לא יודע אם לבכות או לצחוק. קצת כבוד לאינטליגנציה של כולנו לא תזיק.

לגבי התשובה של פינדרוס, אני מאוד מצטער ללמד אותך: בתורה ובחז"ל מופיעים רעיונות דומים למה שפינדרוס אמר, בצורה כזאת או אחרת, ולכן אין כל טעם בהבאת הדברים בערך הנוכחי. במקסימום תוכל להרחיב קצת את הערך על איסור משכב זכור והבאת דברי חז"ל המלאים על חומרת העניין. אני כן מסכים שההשוואה האקטואלית שלו לגופי טרור ב"הווה" הרבה פחות מתאימה, בפרט בערוץ טלוויזיוני שפונה בעיקר לקהל החילוני, ובפרט שהעבר מוכיח שיש אנשים בעלי הפרעות נפשיות שעלולים לעשות מעשים בשטח (מה שניתן לומר גם על המוני ההתבטאויות ההזויות והמטורפות שיצאו מבית מדרשם של ראשי ומובילי "המחאה נגד ממשלת הימין", ולמרות זאת רובם המובהק לא הוכנסו לערכים עליהם), אך היות והדברים הוצגו באופן חלקי ומגמתי ונלקחו מתוך ראיון ארוך, הרי שדי ברור שהם לא משקפים את עמדתו המלאה אלא מעוותים אותה. נתן טוביאס - שיחה 21:10, 27 ביוני 2023 (IDT)

נתן טוביאס למה אתה משנה את הנושא? להזכירך, הנושא כאן הוא ההתבטאות של פינדרוס כלפי להט"ב ולא ההתבטאויות של אחרים על קהילות אחרות - התבטאויות שהדיון לגביהן צריך להתנהל בערכי המתבטאים ולא כאן.
לגבי עמדתו של פינדרוס והסתמכותו על חז"ל - אני חושש שאתה סותר את עצמך כאשר מצד אחד אתה טוען שהדברים אינם משקפים את עמדתו ומצד שני אתה טוען שהם תואמים אמירות ברורות של חז"ל (שברור שדבריהם מקובלים עליו בהיותו יהודי אורתודוקסי).
אגב, אין צורך שתלמד אף אחד לגבי האמירות של חז"ל על הלהט"ב, משום שדעתם שמשכב זכר גורם לאסונות טבע ואחרים ידועה ומוכרת היטב, וכפי שאנו יודעים כיום - מופרכת לחלוטין. העובדה שדמות מרכזית בפוליטיקה הישראלית חותרת למדיניות אשר מבוססת על הבורות של חז"ל במדעי הטבע היא אנציקלופדית לעילא, ולכן ודאי שיש להזכירה בערך אודות אותה דמות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 05:11, 28 ביוני 2023 (IDT)

לא שיניתי שום נושא, חשוב להבין את המדיניות של ויקיפדיה במקרים דומים כדי להסיק בכל מקרה לגופו. לגבי עמדתו של פינדרוס והסתירה בדבריי - תקרא את דבריי שוב, בתקווה שתמצא יישוב ל"סתירה". ולגבי דבריך על אמירות חז"ל - הדברים מופרכים לחלוטין ומלמדים על בורות במדעי התורה. נתן טוביאס - שיחה 23:00, 28 ביוני 2023 (IDT)

חזרה לנושא הדיון, לאילו מאיתנו שהם בורים למדי במדעי התורה, מאד חשוב לקרוא את התבטאותו של חבר הכנסת פינדרוס, כיוון שבמקרה הזה יש להם השלכות על חייהם וביטחונם של אנשים שלא חיים באהלה של תורה (כפי שאכן כתבת למעלה לגבי החשש שאנשים קיצוניים ינקטו בפעולה).

בהתיחסות לאמירתך שדבריו של חבר הכנסת הוצאו מהקשרם, אפשר להקשיב לו חוזר עליהם כשהוא מסביר את דבריו פה. הוא חוזר בדיוק על אותו דבר: בתפיסה שלו, יותר מסוכן מדאע"ש וחיזבאללה זה הפריצות בעריות... ולכן צריך לא רק למנוע את מצעד הגאווה, אלא למנוע בכלל את התנועה הזו. אכן מקשר בין הלהטב"ים ("התנועה הזו") לדאע"ש וחיזבאללה. לא הוצאו מהקשרם, הוא אישר. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 07:17, 29 ביוני 2023 (IDT)

בראיון של פינדרוס בתוכנית הפטריוטים בערוץ 14 הוא נתן קונטקסט חשוב לדבריו וחשוב להתייחס אליהם בהתאם לכך. 2A10:8012:1:DBDC:2917:BBDD:C580:D28A 16:31, 3 ביולי 2023 (IDT)

תודה לאלמוני שהביא את הראיון בו פינדרוס מצהיר שלדעתו גם מחללי שבת ומי שאוכל מזון שלא עבר הכשרה של הרבנות הראשית מסכן את המדינה בדיוק כמו הלהט״ב (דקה 4:15), שהוא לא חוזר בו מדבריו על הקהילה מכיוון שמה שהוא אמר זו דעתו של משה רבנו (3:50), ושצריך להמשיך ולהעביר את חוקי ההפיכה המשטרית ״כמו במלחמה... כמה שיותר לעשות וכמה שפחות לדבר... בכל בוקר לקום ולהעביר מה שאפשר״ (18:20). מבחינתי אפשר להכניס גם את כל הנתונים האלה לערך, תוך הבאת הראיון הזה כסימוכין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:42, 3 ביולי 2023 (IDT)

כמובן שאיתמר השמיט דברים נוספים שאמר פינדרוס באותו ראיון בערוץ 14, כגון:

• שדבריו נאמרו כמקבילה לטענות שנתניהו והחרדים הם הכי מסוכנים למדינת ישראל: "לא אמרתי שצריך להרוג אנשים ברחובות או לפצוח באלימות. אמרתי שיש גישות שונות, וכשגנץ חושב שהדבר הכי מסוכן למדינת ישראל זה נתניהו ופלוני חושב שהדבר הכי מסוכן לישראל זה לא יודע מה, אז התורה חושבת משהו אחר"... "בראיון אמרתי: תקשיבו, אתם חושבים שאני הדבר הכי מסוכן למדינת ישראל בחינוך שלי, אני חושב שאתם הדבר הכי מסוכן, עכשיו בואו נשב לשולחן ונראה איך דנים". "אני אומר: כמו שיש שחושבים שצורת החיים שלי מסוכנת, התורה חושבת שצורת חיי אחרים מסוכנת, וכיון ששנינו נמצאים פה על הפיסת אדמה הזאת ואנחנו נמצאים פה יחד, צריך למצוא את הדרך איך לחיות פה ביחד בלי להכריח האחד את השני לחיות בדרך מסוימת". בהמשך חזר פינדרוס על הדברים פעם נוספת על הרעיון שדבריו באו כתשובה מטאפורית למראיין דני הכט.
• פינדרוס אמר שם במפורש שהשימוש במילים "חיזבאללה" ו"חמאס" לא היה נכון.
• בראיון המקורי אמר פינדרוס שההתבטאות שלו בזמנו נגד בג"ץ שיצרה סערה מזויפת באותה תקופה הייתה "מטאפורה", ובראיון בערוץ 14 הוא אמר זאת גם ביחס להתבטאות הנוכחית.

והנה עוד מספר נקודות למחשבה:

• בראיון המקורי אמר פינדרוס גם את הדברים הבאים: "מי שפלורליסט פה זה אני, לא אתה. אני חושב שחילול שבת זה נורא ואיום, ורשום בספר ירמיהו שמגורשים מהארץ על חילול שבת, ידעת את זה? מגורשים מהארץ על חילול שמיטה, הכרחתי אותך לשמור שמיטה?" כלומר, פינדרוס חזר והדגיש שוב ושוב לאורך הראיון את העניין של "חיה ותן לחיות" ושאין לו כל רצון או כוונה להתערב בחיי הפרט של האנשים שלא מחזיקים בתפיסת עולם כמוהו, וברור שזו גם הייתה כוונתו בעניין הסכנה הכתובה של ארגוני ה"גאווה" כפי שכתוב בתורה.
• הנה תמלול של חלק מהשיח שהתנהל בין הכתב לבין פינדרוס סביב נושא הלהט"ב (מהראיון המקורי): אתה אומר שאם יש לי זכות להיות פה כיהודי, זה אומר שאסור לי להתחתן פה עם גבר? "לאלוקים יש דרישות ממך, אתה לא יכול לחיות בהפקרות. יש פסוק לזה בתנ"ך". ומה עם הפסוק "ואהבת לרעך כמוך"? "אם אני לא מסכים איתך אז אני לא אוהב אותך? זה אחד הדברים הכי מצחיקים שיכולים להיות. אתה עכשיו מדבר איתי אם אני מכיר על הרצון שלו לעבור על החוק. כשאתה עוצר מישהו ברחוב לעשות פשע אתה שונא אותו? דבר ראשון אתה עוזר לו ורוצה לשקם אותו, כי אתה בעדו ולא נגדו". אבל אם הוא אומר לך שהוא מכבד את האמונה שלך, אבל רוצה להתחתן עם מי שהוא אוהב. "מה אתה רוצה ממני? שאני כמדינה יהודית יכיר בזה? זאת סתירה במהותה, ואני לא מתנצל".
• אגב, מעניין למה השניות שלפני הקטע על סכנת הלהט"בים לא משודרות... יש יותר ממקום לחשוד בהפקת התוכנית שמא נאמרו שם דברים שהיו יכולים לתת "זווית שונה מעט" מזו שהוצגה... ובפרט שערוץ 12 הדהד בכותרות מפוצצות ובומבסטיות את "האיום של פינדרוס" ואת "דעותיו הקיצוניות" נגד הקהילה הלהט"בית עוד לפני שידור הכתבה, מה שמלמד על המוטיבציה הגבוהה שלהם להעלות את הרייטינג לתוכנית. נתן טוביאס - שיחה 21:47, 3 ביולי 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

היות שבדיון עלו כמה הצעות, ועם התפתחותו חלק מהמשתתפים הביעו תמיכה ביותר בהצעה אחת, ניסיתי למפות את הדעות כפי שהן הוצגו לאורך הדיון. אני מתייג את המשתתפים בתקווה שתאשרו שהבנתי נכון, ובעיקר שאלה שלא ציינו תמיכה בעמדה מסויימת יבהירו את דעתם:

• תמיכה בניסוח הראשוני של פיקסי, שבעקבות הסרתו נפתח הדיון: Pixie.ca, BAswim, אנוכי, גילגול, אסף השני, Danny-w, Ronavni, בר, חנה Hanay - סה״כ 9.
• התנגדות לאותה גרסה ראשונית של פיקסי (ו/או בכלל לאזכור הדברים): דגן דיגן, נתן טוביאס, שמש מרפא, התו השמיני, עמיחי, Eladti, יאיר דב - סה״כ 7.
• בעד הצעת הפשרה הראשונה של יאיר דב ("במהלך ראיון שקיים ביוני 2023 אמר פינדרוס ביחס למצעד הגאווה כי תנועה שמקדמת "פריצות בעריות" מסוכנת למדינת ישראל מדאע"ש וחיזבאללה, ויש לפעול למניעת פעילותה"): יאיר דב, עמיחי, חנה Hanay, דוד שי - סה״כ 4.
• בעד הצעת הפשרה של איתמר (״במהלך ראיון שפינדרוס קיים ביוני 2023 אמר ביחס לקהילת הלהט"ב כי 'הדבר הכי מסוכן למדינת ישראל, יותר מדאע"ש וחיזבאללה, זה הפריצות בעריות... בתפישה שלי אני צריך למנוע לא רק את מצעד הגאווה אלא בכלל את התנועה הזאת'״): אנוכי, Danny-w, BAswim, IfatE, אמא של, Hila Livne - סה״כ 6.
• בעד הצעת הפשרה השנייה של יאיר דב ("במהלך ראיון שפינדרוס קיים ביוני 2023 אמר ביחס לקהילת הלהט"ב כי היא "הדבר הכי מסוכן למדינת ישראל, יותר מדאע"ש וחיזבאללה", והוסיף: "בתפישה שלי, אני צריך למנוע לא רק את מצעד הגאווה אלא בכלל את התנועה הזאת". בהמשך הבהיר שכוונתו לתנועה שמעודדת "באופן אגרסיבי" את תופעת הלהט"ב, "ומקדמת אותה באופן ציבורי כתנועה" ולא לאדם בעל נטייה הומוסקסואלית": יאיר דב, ידך-הגדושה, אנוכי (תוך הצבת תנאי) - סה״כ 2 (+1 על תנאי).
• כמו כן היו שלושה עורכים שהביעו עמדה כללית בעד הכנסת הדברים, אך לא ברור באיזו גרסה הם תומכים: La Nave, Asaf M, SocialTechWorker.
• כמו כן, האזרח דרור כתב תגובה ארוכה שלא הבנתי ממנה מהי עמדתו ובאיזו גרסה הוא תומך.
• כמו כן, אי״ש הציע להביא עוד מדבריו של פינדרוס בראיון, כדי להבהיר את ההקשר בו נאמרו.

כרגע נראה העמדה שזוכה להכי הרבה תמיכה היא הכנסת הניסוח המקורי של פיקסי, אולם אני מציע שבטרם נכריז על סיום הדיון ניתן למשתתפים שלא הביעו תמיכה מובהקת בעמדה זו או אחרת להביע את דעתם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 18:25, 3 ביולי 2023 (IDT)

כדאי לפתוח הצבעה? Hila Livne - שיחה 19:08, 3 ביולי 2023 (IDT)

תומך בגרסה של פיקסי.

אם הבהיר את דבריו לאחר מעשה אפשר להוסיף בקצרה SocialTechWorker - שיחה 19:17, 3 ביולי 2023 (IDT)

@איתמראשפר, כתבתי " חובה להביא ציטוט מלא ומדויק וכדאי להוסיף הסבר של המצוטט וכמובן קישור לראיון המלא." לא ראיתי את הצעתו של פיקסי. אם יש צורך בהבהרות נוספות תייג אותי ואשתדל להבהיר. Asaf M - שיחה 21:43, 3 ביולי 2023 (IDT)

אני בעד להנכניס את הנושא, עוד לא ברור לי איך ולא מדובר לדעתי בסוף פסוק. יש לי כמה שאלות שאולי אם נביא את דעתיו עליהם יהיה יותר ברור.

• האם הוא בעד או נגד כפייה? לדוגמא מצד אחד הוא אומר שהוא לא כופה על מי שלא מאמין שום דבר (בערוץ 14) - זה קצת סותר את דבריו שמתנגדים לחתונה של הומואים. (או נושאים אחרים כמו תחב"צ) - "צריך למצוא את הדרך איך לחיות פה ביחד בלי להכריח האחד את השני לחיות בדרך מסוימת" - חילוני לא מכריח את פינדרוס לנסוע בשבת, וגם לא להתחתן עם גבר. נראה שיש קושי להבין מהי כפייה. " הכרחתי אותך לשמור שמיטה" - לא - אבל לא לנסוע בשבת בתח"בצ דווקא כן. בעיני זה מראה שהוא סותר את עצמו. הוא אומר דבר והיפוכו.
• האם הפרשנות שהוא מביא ליחס להומואים (ולהט"ב בכלל) היא הפרשנות היחידה האפשרית ?- "בתורה ובחז"ל מופיעים רעיונות דומים למה שפינדרוס אמר, בצורה כזאת או אחרת," - זה תלוי פרשנות. בתורה כתוב לדוגמה שצריך להרוג מי שמבצע "משכב זכר" ומצד שני לא כתוב מהו משכב זכר. לפי פרשנים רפורמים משכב זכר הוא חלק מטקס פגאני , והיות והיום זה לא - אין מניעה. לפי פרשנות חז"ל אפשר להבין שהומואים גורמים לרעידות אדמה או כתמי שמש או ליקוי ירח. משום מה על זה פינדרוס לא חזר.
• מה הסיבה שבגללה נחרב בית המקדש\ מה הסיכון הגדול למדינה? לפי מה שיהודים רבים אומרים בתשעה באב - בגלל שנאת חינם. אולי צריך להזכיר גם "בגלל הקהילה הגאה" שהיתה בימי בית שני ובית ראשון. או אולי בכל זאת בגלל חילול שבת "רשום בספר ירמיהו שמגורשים מהארץ על חילול שבת"
• "כשאתה עוצר מישהו ברחוב לעשות פשע אתה שונא אותו?" - דרך מוזרה לאהוב מישהו הוא להפיץ עליו מידע לא נכון - לדגומה שילדים בישראל עוברים ניתוחים לשינוי מין. . כשאתה אומר שמישהו הוא פושע זה לא מראה על אהבה גדולה אליו. גם הקביעה שמדובר בפריצות היא קביעה סובייקטיבית (כל הזמן מערבבים בין תחושת זהות לבין משיכה מינית)
• אני מבין למה הסערה הציבורית היא על חיזבללה וכו' - בעיני יש רובד חשוב גם בנושא הפער בין הדת (כמו שהוא מציג אותה) לבין מדע - לדוגמה הטענות החוזרות ונשמות שיש מנגנון על טבעי לפיו מי שלא נוהג לפי מה שהוא מאמין מסכן את בטחון המדינה.
• האם באמת פרוק צה"ל פחות מסוכן מלהט"ב לקיום המדינה? או שהוא אמר את זה ולא מתכוון לזה. או שדעתו יחודית בעולם החרדי, או שיש רבים בעולם החרדי שחושבים שצריך לפרק את צה"ל והכל יהיה בסדר אם לא יהיו להט"ב במדינה. (או שהם יחיו בארון?)

אני לא חובב של ציטוטים - מעדיף כמה מקורות ולסכם מה עולה מהם ביחד. האזרח דרור - שיחה 22:34, 3 ביולי 2023 (IDT)

הצבעה תהיה הדבר הנכון ביותר כדי לפתור את העניין. ידך-הגדושה - שיחה 22:57, 3 ביולי 2023 (IDT)

תודה, SocialTechWorker, על הבהרת עמדתך, אני מוסיף אותך לתומכים בהצעה של פיקסי, מה שמביא את מסכה התומכים בה לעשרה. Asaf M, לאור תגובתך אני מוסיף אותך לתומכים בהצעת אי"ש ולפשרה השניה של יאיר דב, מה שמביא את מספר התומכים בהן לשניים ולשלושה (פלוס אחד על תנאי) בהתאמה. האזרח דרור זה תמיד תענוג לקרוא אותך, אך אינני משוכנע שנצליח לענות על כל השאלות שהצגת כאן, ואני עדיין לא מצליח לשייך אותך לאחת מהגרסאות שהוצגו כאן.Hila Livne וידך-הגדושה לדעתי הצבעה היא פתרון גרוע (למעשה היא אינה פתרון כלל, אלא הכרעה כוחנית) ולכן אני מנסה להגיע כאן לגרסה שרוב המשתתפים יסכימו איתה, ותהיה ניטרלית ועובדתית ככל שניתן. אם אחד/ת מכם לא ת/יהיה מרוצה מהגרסה שאליה נגיע, הו/יא מוזמנ/ת כמובן לפתוח הצבעה.
היות שבינתיים יש רוב ברור לגרסת פיקסי, ויחד עם זאת גרסה ניטרלית צריכה להציג את עמדת פינדרוס באופן שלכ יגרור טענות לסילוף, אני מציע להתבסס על הגרסה של פיקסי, בהבדלים הבאים:
א. ללא הביטוי "מילים קשות", שאינו מאד אנציקלופדי.
ב. תוך הוספת האמירות שלו שדבריו תואמים את דעת התורה, ושהם לא נאמרו מתוך שנאה אלא מתוך רצון לשקם להט"ב כמו שמשקמים עבריינים.
אשמח לקרוא את התייחסות העורכים להצעה זו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:08, 4 ביולי 2023 (IDT)

העניין מורכב יותר מאיך שהוא מוצג. דעות התומכים בגרסאות השונות אינן מוחלטות וניתן לפרשן אחרת. המקרה המתאים להצבעה. ידך-הגדושה - שיחה 00:37, 4 ביולי 2023 (IDT)

חפזון להגיע להצבעה הוא אסון . הוא אומר - אין לנו זמן וחשק לעסוק בסוגיה מסויימת. אך יש לנו שפע דעות קדומות עליה, הבה נמהר לראות מה הדעה הקדומה הנפוצה ביותר.

שאלה לדוגמה - האם יש חשיבות לדבריו? נראה לי שרוב הדוברים כאן מסכימים שיש חשיבות. גם אם מתקשים להגיע להסכמה מה בדיוק צריך לכתוב על כך (בעיית ההקשר שתמיד קיימת לגבי ציטוטים). מה דעתכם 1. לנסות להעניק לצמד כותבים בעלי דעות מנוגדות לנסות להגיע לעמק השווה תוך שבוע? 2. הם יציגו את הפתרון שלהם לקהילה ונראה אם יש נימוקים למה לא לקבל את ההצעה שלהם (או יש למישהו הצעה טובה יותר) האזרח דרור - שיחה 06:16, 4 ביולי 2023 (IDT)

תודה דרור.

@ידך-הגדושה הצבעה היא רעה חולה באינציקלופדיה הזאת. רק תדמיין איך הייתה נראית האינציקלופדיה העברית אם ערכים בה היו נכתבים בהצבעות או אפילו התלמוד. באינציקלופדיה העברית הניחו למומחים לתחומם לכתוב ערכים (תוך דין ודברים עם העורך) ואילו בתלמוד המחלוקת היא לב העניין. אנחנו לא נוגעים בקרסוליים של אף אחד משני המפעלים המפוארים האלה, אבל בטוח יכולים ללמוד מהם. בשל האופי השיתופי של המיזם אנו דומים יותר לתלמוד וראוי לנו לנסות להגיע להכרעה במשותף. SocialTechWorker - שיחה 08:54, 4 ביולי 2023 (IDT)

מצטרף להצעתו של @האזרח דרור: 1. לנסות להעניק לצמד כותבים בעלי דעות מנוגדות לנסות להגיע לעמק השווה תוך שבוע 2. הם יציגו את הפתרון שלהם לקהילה ונראה אם יש נימוקים למה לא לקבל את ההצעה שלהם (או יש למישהו הצעה טובה יותר) ידך-הגדושה - שיחה 09:03, 4 ביולי 2023 (IDT)

אוקיי, אני מתנדב להיות נציג של צד אחד. מי בעד? מי נגד? מי מתנדב להיות הנציג השני? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:40, 4 ביולי 2023 (IDT)

על פי התגובות למעלה, נראה להציע את אחד מהעורכים הנכבדים @נתן טוביאס @שמש מרפא או @איש הישראלי, הגם שהודיע שלא יתערב יותר, שמא במקרה של הגעה להסכמות, יסכים. ידך-הגדושה - שיחה 09:52, 4 ביולי 2023 (IDT)

איתמראשפר מקובל עליי כנציג וגם כל אחד מהעורכים שידך הגדושה הציע. מאחל ומייחל לדיון קצר, ענייני ופורה. SocialTechWorker - שיחה 12:33, 4 ביולי 2023 (IDT)

האזרח דרור, תשובתי (החלקית יש לומר..) לרשימת השאלות שהעלית:

• אני חושב שהוא די ברור. הוא נגד כפייה אקטיבית של תפיסת עולם משני הצדדים, בוודאי ברמת חיי הפרט. מהצד השני, הוא לא ייתן לגיטימציה או גיבוי למעשים הנוגדים את ההלכה. הוא כן בעד פעילות אקטיבית במישור ה"אופי" של מדינת ישראל כ"מדינה יהודית", ולכן הוא מתנגד לחילול שבת, בוודאי כזה שממומן על ידי משרד ממשלתי, בפרהסיה הציבורית, כמו שעל-פי החוק יש לתלות את דגלי ישראל בערים החרדיות בתקופת ימי העצמאות והזיכרון, גם אם הדבר מנוגד לתפיסת העולם החרדית. הוא גם אמר בראיון המקורי שבכל הקשור לענייני דת ומדינה הוא בעד לשמר על הסטטוס-קוו שהושג בקום המדינה.
• לגבי ה"פרשנות" - זו לא פרשנות שלו, אלא של חז"ל, וכפי שהתקבל בתפוצות ישראל שכולנו צאצאיהם (אל תביא לי כאן את הצדוקים או הקראים או השומרונים). ואכן - כפי שהתקבל בתפוצות ישראל במשך אלפי שנים, עבירות בענייני עריות הן החמורות ביותר, ומשכב זכור (שוב, בפרשנות החז"לית המקובלת) נמצא ברף החומרה העליון של עבירות אלו.
• בתי המקדש הראשון והשני הן דוגמאות מצוינות. ואגב, פינדרוס התייחס גם לעניין "שנאת חינם" באותו ראיון ואמר במפורש שהוא אוהב גם את האנשים המשתייכים לקהילת הלהט"ב. ואם כבר - התיאור של חז"ל למצב הדור בתקופת עקבתא דמשיחא מלמד על שאנחנו לא רחוקים מבית-המקדש השלישי והנצחי.
• זה קצת מזכיר לי חילוניים שאומרים: "אני מקיים את 'ואהבת לרעך כמוך' - לא כמו הדתיים הפנאטיים שונאי האדם האלו"... ביקורת על אדם אינה שנאה, גם אם היא חמורה, בפרט אם הביקורת נובעת מ"אמונה" של המבקר שהצד המבוקר אינו מאמין בה. ואגב, אני חושב שפינדרוס התכוון שהוא אוהב את מרבית הקהילה הגאה שאינה "מתריסה" נגד היהדות והדתיים. אלו שמנסים להכניס "אצבע לעין" - עליהם נאמר "משנאיך ה' אשנא", ובנוסף, קצת קשה "לאהוב" את מי שמשדר לך שנאה יוקדת...
• לא הבנתי: ה"אמונה" שלו אומרת בפירוש שסכנה רוחנית היא גדולה לאין ערוך מסכנות גשמיות (כך לדוגמה: בספרות התורנית נאמר שגזירת היוונים הייתה קשה מזו של המן, משום שהיוונים גזרו בעיקר על עניינים רוחניים ולהחליף את מסורת התורה בתרבות יוון: 'להשכיחם תורתך ולהעבירם מחוקי רצונך', ואילו גזירת המן הייתה על הגופים: 'להשמיד להרוג ולאבד את כל היהודים מנער ועד זקן טף ונשים ביום אחד'), ולכן אם קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית בסכנה, או שלימוד התורה והמסורת היהודית בסכנה, הרי שמדובר בסכנה הגדולה ביותר.
• לדעתי הוא לא הפחית בחשיבותו של צה"ל (ואף אמר בראיון של ערוץ 14 שלדעתו מי שלא לומד צריך להתגייס ושאף הוא בעצמו עשה כך) לקיום המדינה. אך לדעתו, אם מדינת ישראל תאבד את הזהות היהודית שלה - החשיבות בקיום מדינה לעם היהודי מתערערת מאוד. ואגב, הוא גם אמר בראיון שהמשפט שלו על הסכנה הגדולה ביותר לא כוון נגד אנשים פרטיים מקהילת הלהט"ב (שאנשים יעשו בחדרי ביתם מה שנראה להם..), אלא נגד הגופים והארגונים הממוסדים של הקהילה שהאג'נדה שלהם היא לעקור את התפיסה הדתית בנושא ולכפות את דעתם שלהם: המצעדים השנתיים הרהבתניים והעמוסים בטומאה ובזימה לדעתו, דגלי וסמלי התנועה הגאה העולמית, השתקת ביקורת ציבורית והשמעת דעות נוספות בעניין וכו'.
• ולשאלתך האם פינדרוס נחשב קיצוני בדעותיו, אני לא חושב שהוא קיצוני הרבה יותר מרוב החרדים (ובנושאים פנים-חרדיים מסוימים הוא אף נחשב לפשרן, למשל בעניין הגיוס לצבא...); ברטוריקה ובאופן ההתבטאות שלו - הוא כן לוחמני מעבר לממוצע ברחוב החרדי. כמובן שזו דעתי האישית בלבד ולא עשיתי על זה סקר ציבורי ברחוב...

נתן טוביאס - שיחה 23:56, 4 ביולי 2023 (IDT)

תודה נתן על התשובה. כיצד כדאי להמשיך? כאן ? בדף הישחה שלך? במייל? זה עלול להיות ארוך.. בכל מקום שנמשיך - אולי כדאי להסכים שיש שאלה ואז להתמקד באותה שאלה?

• אם אני מבין נכון את דבריך - הוא נגד כפייה בחיי הפרט - כלומר להומואים מותר להתחתן? ממה שהבנתי עוד - הוא בעד כפייה אקטיבית במרחב הציבורי של דברים כמו איסור הפעלת תחב"צ (יבשתי רב קיבולת או בכלל? נניח מעליות?, טיסות) , סגירת חנויות, והגבלות על צניעות. יש לו נימוקים שונים לכך, אבל בסוף- כיצד ניתן להגיד שזו לא כפיה?
• במשך עשרות או מאות אלפי שנים אנשים חיו בחברות של ציידים לקטים. אם הנימוק "ככה חיינו בעבר ולכן צריך להמשיך לחיות ככה" אז כדאי ללמוד מחברות אלה. במשך אלפי שנים היהדות תמכה בקיום העבדות והיו גם רבנים שהתנגדו לביטול העבדות. האם גם בדבר זה צריך להחזיר עטרה ליושנה?
• האם הוא סבור שאנחנו חיים כיום בדור עקבתא דמשיחא? (לפי הכתוב - במצב זה ישראל אמורה להיות בשפל כלכלי, לעומת זאת בעשורים האחרונים כלכלת ישראל די מצליחה). אנחנו בשפל מוסרי? ממתי ? הרי יש כיום ממשלה ימנית - שרבים מחבריה דתיים וחרדים.
• שנאת חינם - מדוע להגיד דברים שאינם אמת ? לדוגמה שילדים מבצעים ניתוחים לשינוי מין? כיצד הטענה של אהבה כלפי להט"ב מתיישבת עם הרצון להמשיך טיפולים שרוב הרופאים טוענים שהם יוצרים נזק בריאותי?
• "התכוון שהוא אוהב את מרבית הקהילה הגאה שאינה "מתריסה" נגד היהדות והדתיים." - אבל למטיב הבנתי הוא לא אמר את זה. לעומת זאת הוא כן ציין שהם גרועים מחיזבללה וכן מסוכנים יותר לבטחון ישראל מאשר פרוק צה"ל.
• " אלא נגד הגופים והארגונים הממוסדים של הקהילה שהאג'נדה שלהם היא לעקור את התפיסה הדתית " - מה אם גופים וארגונים שהמטרה שלהם היא נניח לקדם זכויות להט"ב?
• "בתי המקדש הראשון והשני הן דוגמאות מצוינות" - לא הבנתי דוגמאות מצוינות למה? האם גם בתקופה ההיא היתה תנועת להט"ב?
• מהי הזהות היהודית של מדינת ישראל? האם זה שמירת שבת נניח? ערבות הדדית? אהבת לרעך כמוך? דאגה לחיי אדם?
• במהלך המאה ה-19 התקיים ויכוח ביהדות, האם לתמוך בקיום העבדות, שכן המסורת היהודית לא שוללת אותה ואף מסדירה אותה, או להגיד שהמסורת היהודית היא מסורת הומנית. אפשר להגיד שפינדרוס מייצג את העמדה הראשונה בויכוח, ביחס לסוגיה אחרת - להט"ב. באותה מידה אפשר להגיד שהוא בעצם בעד הנהגת חוקי סדום ועמורה - של מיטת סדום. מגיע אדם - הביולוגיה שלו שונה מהאידאל שפינדרוס מאמין שצריכה להתקיים. אז פינדרוס אומר לו - אני בעדך, בוא תתאים את עצמך למיטה שהכנתי. אם צריך - תתנזר ממין, או תחיה בשקר, או תתאבד או תנסה "טיפול" שרוב הסיכויים (לפי רופאים) שיחרב את חייך עוד יותר. העיקר - חייה את חייך (או שלא תחיה) בהתאם למה שהמסורת שלי אומרת - ולא בהתאם למה שטוב לך.
• יש ראיות לכך שגישה זו סותרת את מה שיהודים אומרים שהוא אחד הכללים הגדולים - אהבת לרעך כמוך - לדוגמה משפחות חרדיות של הומואים או טרנסים - הולכים פעמים רבות לפי הרופאים והמדע ולאו דווקא לפי המסורת. כלומר כאשר מדובר במישהו קרוב לך - פתאום מבינים שכלל שמאפשר לאדם לחיות - חשוב יותר מפרשנות למושג כמו "עריות" או "מעשה סדום" או "משכב זכר".
• הוזכר כאן המושג עריות - האם יש מושג ויקיפדי בנושא? כי בגילוי עריות אין התייחסות לנושא להטב"ב.
• מצעדי גאוה - ההגיון שלהם הוא לא פריצות אלה , גאווה (להט"ב) - כמו כן האם הוא יהיה בעד מצעדי גאווה אם אלה לא יהיו בעלי אופי מכובד ?

לדוגמה ראה [מצעד הגאווה והסובלנות בירושלים#/media/%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%A5:JerusalemPride2005.jpg|תמונה זו]

• "דגלי וסמלי התנועה הגאה העולמית" - כלומר - לאדם אסור להניף דגל שהוא בעדו? זה לא כפייה?
• רוחניות ותרבות הם לא אותה מילה. כיום כולנו מאמצים חלק מהתרבות היוונית - לדוגמה מקיימים דמוקרטיה. לדוגמה מקיימים מדע. האם יש חלקים בתרבות יוון שהם חיוביים או שמשום שמדובר ברעיונות של אנשים זרים הם בהכרח רעים?
• הנה ניתוח אחר לגמרי - אכן קיימת סכנה גם בהקשרים של תרבות - רעיונות שיכולים לסכן את המדינה או עתיד האנושות או "הזהות היהודית" אבל ייתכן ופינדרוס \ מפלגות חרדיות הם חלק מסכנה זו. גם בהקשר של רוחניות אני לא בטוח שהעמדות שהוא מייצג באמת מגדילים את שיפור הרוח או את המעלה המוסרית.
• אם פינדרוס מבטא דעות - זה צריך להיות בעמוד שלו. אם נניח יש לנו ראיות שרוב החרדים בעד טיפולי המרה או חושבים דעה X מסויימת - זה צריך להיות בערכים אחרים. נניח בערך על החרדים. תודה על ההתכתבות וסליחה על אורך התגובה האזרח דרור - שיחה 07:22, 5 ביולי 2023 (IDT)

לא אתערב בינתיים בתוכן הדברים, היות ונראה (ובצדק) שנתן הוא הבקי יותר בדברים. אני מעיר רק שראוי מאוד שהשיח יישאר דווקא כאן בדף השיחה הזה ולא בכל מקום אחר, לתועלת העניין. ידך-הגדושה - שיחה 08:21, 5 ביולי 2023 (IDT)

דרור היקר. כדרכך העלית שורה ארוכה של טיעונים, שיש להתייחס לכל אחד מהם ברצינות; לדעתי הדיון הזה - בפרט בפן התיאולוגי שלו - עלול להתארך ולחרוג מנושא הדיון, ויותר ממסתבר שלא יצליח לשכנע מי מאתנו המחזיק בדעה מסוימת "לעבור צד". אם יהיה לי זמן בהמשך - אשתדל להתייחס בתמציתיות לנקודות המרכזיות שהעלית.

לגבי הכנסת הדברים לערך, התנגדותי אינה גורפת ואני מקבל את זה שמדובר בהתבטאות חריגה (כמובן, לא לפני שילוב כל אחת מהציטטות הדומות במשמעותן החמורה של אישי ציבור מהמחנה השני בערכים עליהם; רשימה חלקית הבאתי בפסקה נפרדת כאן למטה; ובאופן כללי, אני מאוד מקווה שיהיו כאן עורכים שיתחילו לגלות קצת יותר נכונות בהכנסת התבטאויות לא ראויות בלשון המעטה של אישי ציבור מהמחנה שלהם); אך ברור שצריך להזכיר את דברי פינדרוס בפרספקטיבה הרחבה שלהם, כפי שהשתדלתי לשקף כאן בדף השיחה. אני תומך ברעיון של שני נציגים משני הכיוונים שיגיעו לפסקה מוסכמת על בסיס האינפורמציה שהובאה כאן. ידך-הגדושה, אולי אתה תוכל לייצג את הצד השני? נתן טוביאס - שיחה 18:58, 5 ביולי 2023 (IDT)

תודה נתן. איתמר כבר הציע את עצמו והוא מן הסתם יהיה מוצלח ממני בגלל הנטיה שלי להתפזר ולהאריך. אשמח אם תוכלו לקחת יחד את העול הזה ואני מקווה שתגיעו לסיכום משכיל ומדוייק. בהצלחה !!! 05:44, 6 ביולי 2023 (IDT) האזרח דרור - שיחה 05:44, 6 ביולי 2023 (IDT)

מאחר שאיש לא הרים את הכפפה ולא הציע עצמו כנציג לצורך מציאת גרסה משותפת, ומאחר שהדיון גווע לפני למעלה משבועיים ונראה שמוצה, אין לי ברירה אלא להוסיף את הנוסח שזכה לרוב יציב בדף השיחה, לצערי ללא ההסתייגויות שהצעתי. לפי כללי ויקיפדיה ניסוח שזכה לרוב יציב יתווסף לערך וייחשב כגרסה יציבה, ולפיכך אין למחוק את הפסקה שאוסיף. ניתן כמובן לפתוח הצבעה או דיון חדש. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 20:08, 19 ביולי 2023 (IDT)

ידך-הגדושה

התוספת שלך בערך נכונה, אולם רצוי לתמצת את הסיפא ״הוא הוסיף והסביר: .... ״ את הציטוט המלא אם חשוב בעינך אפשר לשים בהערת שוליים. הציטוט המלא כרגע מנופח מדי ולא איציקלופדי (לטעמי) מקצועי - שיחה 17:32, 20 ביולי 2023 (IDT)

אפשר אולי לתמצת, אבל חשוב להשאיר את הבהרת הדברים. אגב, גם הרישא מנופחת. ידך-הגדושה - שיחה 00:27, 23 ביולי 2023 (IDT)

איתמראשפר כתבת בתקציר העריכה ״מחזיר לנוסח שהתקבל ברוב יציב בדף השיחה והפך לגרסה היציבה ... לפיכך אבטל כל שינוי שיבוצע בו לפני שדיון נוסף בדף השיחה הסתיים בהסכמה רחבה או ברוב יציב״

אבקש לדעת האם אתה מתנגד לתוספת ההבהרה של ידך-הגדושה שלהבנתי גם זכתה פה לתמיכה.

ואם אתה מתנגד אשמח אם תציין מדוע. מקצועי - שיחה 16:19, 23 ביולי 2023 (IDT)

מקצועי תיארתי למעלה את התפלגות הקולות בין הגרסאות. התוספות שניסה יושב אוהל ידך הגדושה להכניס לערך שייכות לגרסה שלא זכתה לרוב קולות, ולכן אינה יכולה להיכנס. אני, אגב, הצעתי גרסה אחרת שגם היא לא זכתה לרוב, ואף הצעתי לעבוד ביחד עם עורך נוסף על גרסת ביניים - אלא שלצערי עורך נוסף לא קם, הדיון גווע וההצעה שזכתה לרוב יציב, וגם אני אינני מאושר ממנה, היא שהפכה לחלק מהגרסה היציבה. כעת, אם רוצים לשנות את הנוסח הנוכחי, יש לפתוח דיון חדש. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:21, 23 ביולי 2023 (IDT)

איתמראשפר לא הבנתי מתשובתך.

דיברתי על התוספת הזו של ידך-הגדושה לא יודע למה התייחסת ליושב אוהל. מקצועי - שיחה 17:26, 23 ביולי 2023 (IDT)

מקצועי סליחה, טעיתי בשם. אכן התכונתי לידך הגדושה, ותיקנתי זאת כעת. כאמור, לא מדובר בתוספת גרידא אלא בגרסה שלא זכתה לרוב בשיחה וכאשר הוספה עכשיו נתקלה בהתנגדות. הדרך המקצועית והנכונה להוסיף מידע שנתקל בהתנגדות היא לפתוח לגביו דיון, וכך מצופה ממך או מידך הגדושה לעשות, אם ברצונכם ללבן את ההצעה עם שאר העורכים, כפי שנהוג וראוי לעשות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:33, 23 ביולי 2023 (IDT)

אני אמנם תומך בגרסה של ידך-הגדושה (לפחות בחלקה) אבל בינתיים לא ערכתי כלום באמת כי הנקודה הזו לא הייתה ברורה לי. תודה על ההתייחסות. מקצועי - שיחה 17:36, 23 ביולי 2023 (IDT)

סוכם כי יתקבל ניסוח מוסכם על-ידי שני הצדדים; מי שעשה זאת בפועל אלו @ידך-הגדושה ו@איתמראשפר. כרגע הפסקה מנוסחת על בסיס הנוסח המשולב של ידך ואשפםר. כל שינוי מהותי שלה יאלץ למחוק את כולה עד להשגת פסקה מוסכמת. נתן טוביאס - שיחה 21:49, 27 ביולי 2023 (IDT)

בסדר, אבל הפיסקה ארוכה מדי לדעתי. ‏עמיחי • שיחה 21:57, 27 ביולי 2023 (IDT)

נתן טוביאס, נראה שנפל כאן בלבול מסויים בין המציאות עצמה ובין מה שהיינו רוצים שתהיה המציאות. "סוכם כי יתקבל ניסוח מוסכם על ידי שני הצדדים" - זה מה שאתה ואני היינו רוצים שתהיה המציאות. במציאות עצמה, הצעה כזאת אמנם עלתה - אך זכתה להתייחסות אפסית: אני הסכמת להצעה והתנדבתי לייצג צד אחד במחלוקת, אך איש לא קם לייצג את הצד השני, ולמיטב זכרוני רק עורך אחד נוסף תמך בהצעה הזאת. לפיכך - לא היה סיכום, ועלינו לחזור לנהלים הרגילים של ויקיפדיה.

לפי הנוהל הרגיל, הגרסה שזכתה ברוב קולות בדיון לאחר מיצויו מתקבעת כגרסה יציבה - וזו היא הגרסה של פיקסי (שהוצגה בתחילת הדיון הזה), שלאחר שעבר שבוע ממיצוי הדיון הוספתי אותה לערך. אמנם ידך הגדושה הוסיף עליה לאחר מכן, ואני לא ביטלתי את התוספת מפני שאישית אני לא מתנגד לה, אך כל עורך שכן מתנגד זכאי להסירה כל עוד היא לא יציבה - הדבר היחיד שאסור זה להסיר את הטקסט של פיקסי, שנבחר לאחר דיון ממושך ומתיש למדיי.

מכאן ברור שגם טענתך "כל שינוי מהותי יאלץ למחוק את כולה" היא שגויה, ומראה על אי הבנה של הכללים: מחלוקת עיקשת מאלצת לחזור לגרסה היציבה, והגרסה היציבה כבר כוללת את הצעת פיקסי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:21, 28 ביולי 2023 (IDT)

דבר אחד ברור, מבלי להיכנס כרגע לכל הדיון הארוך הזה: הגרסה היציבה אינה כוללת כלל את ההוספה. אם לא נגיע להסכמות, ניאלץ לשחזר לגרסה זו. ידך-הגדושה - שיחה 09:31, 28 ביולי 2023 (IDT)

איתמר, נוח לך להציג את העובדות באופן מסוים, אך זו לא האמת. הגרסה שלך ממש לא זכתה לרוב. יש תמיכה בגרסה הזאת, אך יחד עם הוספות שנוספו על ידי עורכים נוספים, להם לא הובעה כל התנגדות. למעשה, הגרסה המקובלת הנראית על המשתתפים, היא גרסה הכוללת את המקורות השונים וכוללת הן את אמירת פינדרוס והן את הבהרותיו. אתה מבקש להשמיט את הבהרותיו ולהציגו רק באור שלילי. זה גם לא הוגן וגם לא אנציקלופדי. ידך-הגדושה - שיחה 09:34, 28 ביולי 2023 (IDT)

ידך הגדושה אתה טועה ומטעה פעמיים: ראשית, הגרסה אליה שחזרתי אינה "הגרסה שלי", שהיתה מתונה יותר מהגרסה שהתקבלה על דעת רוב העורכים בדיון - ואליה שחזרתי, מפני שבניגוד להאשמותיך המרושעות הדבר היחיד שאני מבקש לעשות הוא לקיים את כללי ויקיפדיה. מבקש ממך להתנצל גם על סילוף עמדתי וגם על הנחת הכוונה הרעה שלך.

שנית, הגרסה אלי שחזרת אפילו לא הופיעה בדיון, וודאי שלא זכתה לתמיכת הרעב - זו גרסה חדשה, שערך ידידנו נתן טוביאס ממש אתמול.

הכללים מציינים במפורש שגרסה שזכתה לרוב בדיון הופהת לגרסה היציבה. כפי שהראיתי למעלה, ספירת הקולות מראה רוב ברור בעד גרסת פיקסי, והרוב הזה נשאר יציב במשך קרוב לשבועיים לאחר שהדיון מוצה, והוא עדיין שריר וקיים. לאור זאת, ניסיונותיך לשנות את הגרסה הזאת, וטענות השוא שלך כי גרסה אחרת (שנולדה אתמול) זכתה לרוב, הם זלזול הווה ומופגן בכללים ובערכים של הקהילה. עליך לשחזר לגרסה היציבה (שכוללת כאמור את גרסת פיקסי) ולפתוח דיון חדש בו תציג את הגרסה שאתה תטמחך בה עכשיו. אגב, יש סיכוי לא רע שבדיון כזה תזכה לתמיכתי, כמ גם אני חושב שגרסת פיקסי היא קיצונית מדי - עם זאת, קודם כל יש לפעול לפי הכללים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:00, 28 ביולי 2023 (IDT)

מסכים. בכל מקרה למען הסר ספק מתנגד להכנסת זרם התודעה מוליך השולל של פינדרוס. אסף השני - שיחה 11:59, 28 ביולי 2023 (IDT)

אני משחזר לגרסה האחרונה שנכתבה בלי ששוחזרה עם נימוקים לגופה. כל השחזורים ההדדיים פה מאוד לא לרוחי ובפעם הבאה אחסום כל אחד מהמעורבים בפתיחת מלחמת העריכה או בהשתתפות בה. קצת זהירות, ועם זאת, הבנה של „היו נועזים בעריכת ערכים”, הייתה מובילה להבנה שכל עוד שהעריכות אינן סותרות את מסקנות הדיון (הן לא, רק מוסיפות) וכל עוד לא הובעו נימוקים מינימלים לגופה (גם לא, כל השחזורים פה הסתמכו על וריאציות של המילים "גרסה יציבה") אי אפשר לשחזר סתם כך כדי להגן שרירותית על גרסה מסוימת. כנ״ל מי ששחזר לגרסה שלפני הדיון בדף השיחה, נכון שלא הובעו נימוקים, ואולי נכון שהדיון לא מוצה או מוצה באופן אחר, אבל זה לא אומר שאם יש בעיות בפירוש צריך גרסה יציבה. צריך את האחרונה שאין לגביה התנגדות. השחזור שביצעתי לא מונע שום שחזור עתידי מתוקן, והפעם עם נימוקים מינימלים לגוף העריכה.
בתקווה לשיתוף פעולה, – מקף ෴‏ 15:05, 28 ביולי 2023 (IDT)

במיוחד אדגיש שדברי מופנים לעריכה הזו ותקצירה, וכן לעריכה הזו ותקצירה. – מקף ෴‏ 15:07, 28 ביולי 2023 (IDT)

השחזור היה שגוי חלקית, ניסיתי להתייחס לעריכה המקושרת השנייה אך היא כבר בוטלה והיו נימוקים מתוקנים של אסף בגרסה הקיימת כעת. – מקף ෴‏ 15:15, 28 ביולי 2023 (IDT)

שחזור דבריו על הלהטבים

משתמש:מקף, הפסקה המקורית זכתה לרוב בדף השיחה. התוספת הועלתה אגבית, ומעבר לזה שנדחתה בידי הנוסח שנבחר, ומעבר לזה שהיא שגויה עובדתית, היא זכתה גם פרטנית להתנגדות רבה. אין שום סיבה בעולם שתחבר את שני האירועים האלו. מה שהוסכם, אמור להכנס. מה שסוכם שאל לו להבנס, יישאר בחוץ. הסרת מה שסוכם כי מישהו מתעקש להכניס את מה מה שנדחה. זה פשוט פרס לבריונות ויעודד התנהגות כזו בעתיד. אסף השני - שיחה 15:22, 28 ביולי 2023 (IDT)

הערך כרגע במצב אליו אתה שחזרת, כי היחיד שביצעת זאת עם נימוק לגוף העריכות העוקבות, אני מפספס משהו? אני לא מוצא שההוספות סותרות את הדיון בדף השיחה, היו הסכמות לגבי חלק והיו כאלה שהביעו הסכמה מסויגת, ואין פה הסכמה רחבה כזו משמעותית כדי למנוע גם הוספות נוספות רק מעצם הדיון. – מקף ෴‏ 15:27, 28 ביולי 2023 (IDT)

טעות שלי, אני מתנצל בפני משתמש:מקף ורושם לעצמי נקודה רעה. אסף השני - שיחה 15:31, 28 ביולי 2023 (IDT)

חחח, אתה לא צריך, הטעות שלי הייתה הרבה יותר בעייתית.
הבלבול לחלוטין מובן, יש כאן רצף שחזורים שקשה לעקוב אחריו👍 – מקף ෴‏ 15:32, 28 ביולי 2023 (IDT)

אכן רצף קשה. כמו שאמרתי, אני מעריך את עבודתך הסיזיפית. אסף השני - שיחה 15:34, 28 ביולי 2023 (IDT)

@איתמראשפר, גם לשיטתך לא הבנתי איפה הסתירה בעריכות העוקבות למסקנות הדיון. הן הוסרו רק בשל נימוק @אסף השני. @ידך-הגדושה, נא להסביר מדוע הגרסה היציבה אינה כוללת את מה שנכתב פה בדף השיחה. נראה שזה המצב, למרות שכגרסה יציבה לא מונעת בפני עצמה הוספה של הדברים האחרים. – מקף ෴‏ 15:27, 28 ביולי 2023 (IDT)

אם עדיין לא התקבע כאן נוסח, נכון לחזור לגרסה שלא כוללת כלל את הפסקה. אם התקבל פה נוסח, הנוסח צריך לכלול כל הצעה של עורך שלא הובעה לו התנגדות משמעותית של שאר העורכים או רוב בעורכים, שהשתתפו בדיון. אתה באמת חושב שהצגת הדברים כביכול שאר העורכים מתנגדים להכנסת תגובתו של פינדרוס, היא נכונה? עד כדי כך להאשים את העורכים שלנו ברצון ליצור אנציקלופדיה מוטית וחד צדדית? האמת היא שלא התכוונתי להגיב פה. הרי כבר החלטת בעד גרסה מסוימת ואפילו לא ביקשת לקבל את העמדה שלנו לפני קביעת הגרסה. בכל זאת, מפני כבודך, ובגלל שבכללות, אני מעריך את עבודתך, הגבתי פה בתמציתיות. ידך-הגדושה - שיחה 17:02, 28 ביולי 2023 (IDT)

אני לא מוצא סתירה בין מה שאתה כתבת למה שאני כתבתי. אני לא שותף להאשמות. מה שכתבת לגבי קיום התנגדות להכנסת תגובתו זה בדיוק מה שאני חושב, שהדיון לא מונע את ההוספה של שאר החלקים. נסה בבקשה להתייחס למה שכתב אסף השני (שהופיע ציטוט שלא קיים), ואם אחרי שדנתם באמת תחשוב שלא הצלחתם להגיע לנוסח מוסכם, תביע התנגדות לגוף העריכה האחרונה ונראה איך זה מתיישב מול הדיון, שאולי לא מוצה מספיק. – מקף ෴‏ 17:06, 28 ביולי 2023 (IDT)

@מקף העריכה שלי בעניין זה שרדה למעלה מיממה. זה אמנם לא אבן בוחן יחיד, אבל זה אומר הרבה על הסכמה שבשתיקה של העורכים הרבים שעוקבים אחרי ערך זה והיו שותפים לדיון. בהמשך קיצצתי יותר את הנוסח, וזכור לי שגם משתמשים שאינם חשודים בנטייה עודפת לדתיות, אהבו את הנוסח החדש. הנוסח הוא מאוזן, כפי שמחויב מאיתנו לנהוג. הן הבהרה לגבי תנועות הלהט"ב והן הבהרה לגבי הפרט הלהט"בי. כל מה שהוכנס, התבסס על מקורות שהביאו את דבריו. דווקא דבריך בתקציר העריכה הזה ביטאו את האמת האנציקלופדית. אני מצטט: קצת זהירות, ועם זאת, הבנה של „היו נועזים בעריכת ערכים”, הייתה מובילה להבנה שכל עוד שהעריכות אינן סותרות את מסקנות הדיון (הן לא, רק מוסיפות). ידך-הגדושה - שיחה 17:31, 28 ביולי 2023 (IDT)

אני מסכים, אבל לא אלו השאלות. השאלות הן הנימוק של אסף, "ציטוט שגוי". אם יש לכם דרך לטפל בנקודה הזו, זה טוב. – מקף ෴‏ 18:41, 28 ביולי 2023 (IDT)

כל מה שצריך, הוא מקסימום להשמיט את שאלת המראיין. הנה התוספת ללא השאלה:

בהמשך הבהיר שכוונתו לתנועה שמעודדת "באופן אגרסיבי" את תופעת הלהט"ב, "ומקדמת אותה באופן ציבורי כתנועה" ולא לאדם בעל נטייה הומוסקסואלית". הוא הוסיף והסביר: "אם אני לא מסכים איתך אז אני לא אוהב אותך? כשאתה עוצר מישהו ברחוב לעשות פשע אתה שונא אותו? דבר ראשון אתה עוזר לו ורוצה לשקם אותו, כי אתה בעדו ולא נגדו"”. ידך-הגדושה - שיחה 18:47, 28 ביולי 2023 (IDT)

לא חייבים את כל הציטוטים וחלקי הציטוטים, זה ארוך, מסורבל ומבלבל. אפשר לכתוב בפרפרזה ובתמצות, כמו שנהוג אצלנו: "בהמשך הדגיש שלא התכוון לאדם ספציפי בעל נטייה הומוסקסואלית, אלא באופן כללי לתנועת הלהט"ב אותה השווה לפושעים שצריך לשקם". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 19:37, 28 ביולי 2023 (IDT)

מסכים עם איתמר. אסף השני - שיחה 19:47, 28 ביולי 2023 (IDT)

המילים "אותה השווה לפושעים שצריך לשקם" הם הוצאת דברים מהקשרם באופן גס ונמוך ביותר.

בנוסף, ברור שלמען היושר וההגינות הבסיסיים חובה לציין לדבריו בערוץ 14 שהדימוי המטאפורי שלו לארגוני טרור (לדבריו - כמקבילה לדימויים דומים של אישים ממחנה השמאל כלפי אישים או קבוצות מהימין) לא היה נכון; וכן את דבריו בראיון המקורי ל-12 על כך שבכך שהוא לא מסכים עם אנשים מקהילת הלהט"ב אין זה אומר שהוא לא אוהב אותם (כאשר באותו ראיון הוא הדגיש מספר פעמים שאין ברצונו לכפות את תפיסת עולמו על אף אחד, אלא הוא דוגל בגישת "חיה ותן לחיות" ובשמירה על הסטטוס קוו שהושג בקום המדינה). נתן טוביאס - שיחה 00:46, 30 ביולי 2023 (IDT)

אנחנו לא צריכים לשים את ערימת הפוצי-מוצי הזו שהוא מנסה למכור אחרי שאמר את דבריו המאד ברורים. ככלל אצבע, הייתי אומר שהחלק שמדבר על הסבריו, תירוציו והתנצלויותיו (כאלו אגב לא ראינו) צריך להיות לכל היותר באורך של הקטע שמתאר את מה שהוא אמר מלכתחילה, ולכלול תמצית עניינית, ולא זרם תודעה לא ברור. אסף השני - שיחה 06:02, 30 ביולי 2023 (IDT)

מקף אמנם אני התנגדתי להצגת דבריו נגד הקהילה בלי הצגת ההבהרות, ואף הצעתי בדיון גרסה שכללה את המתקפה לצד ההבהרה - אלא ששבוע לאחר מיצוי הדיון התברר שגרסתי לא זכתה לתמיכה מספקת, והגרסה שנבחרה והתקבלה כיציבה כללה רק את המתקפה. לפיכך, כאשר ידך הגדושה ונתן טוביאס הוסיפו את ההבהרות לא ביטלתי אותן. עם זאת, ברגע שהובעה התנגדות לתוספות האלה לא היתה לי ברירה אלא למחוק אותן ולהחזיר לגרסה היציבה, שכולל כאמור את ההתקפות בלבד. אני חוזר ומזמין את ידך ואת נתן לפתוח דיון חדש בו ננסה להגיע לניסוח מוסכם של התוספת אודות ההבהרות. בגדול אציין שדעתי היא כדעת אסף - לא יתכן שההבהרה תתפוס יותר נפח מהמתקפה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:16, 30 ביולי 2023 (IDT)

ראשית, הרעיון שכתבו אסף ואשפר ולפיו "לא יתכן שההבהרה תתפוס יותר נפח מהמתקפה" - מגוחך. ומה עם המתקפה הייתה קצרה ותמציתית וההבהרה ארוכה? אמנם קצת קשה להביא דוגמאות מקבילות מהמחנה השני, משום שאמנם אנשים מהמחנה החילוני/פרוגרסיבי מתבטאים באופן קיצוני, אלים ומסית פי כמה וכמה מאשר המחנה הימני/אמוני, אלא ש: א. נכון להיום רוב ההתבטאויות המחרידות של האנשים הללו לא זוכות ל"זעזוע" תקשורתי דומה - ובהתאם לכך אף אינם מוזכרים בויקיפדיה (ובעז"ה אני מקווה שהדבר יתוקן - לפחות באופן חלקי - בעתיד הקרוב והרחוק). ב. גם במקרים שבהם ההתבטאויות כן נכנסות, בדרך כלל אין אזכור להתנצלות או לחזרה מהדברים - מסיבה פשוטה: פשוט אין כזאת; המחנה הצבוע והדו-פרצופי לא כל-כך מכיר את המושג "התנצלות", "הבהרה" ו"בקשת סליחה" (אלא אם המסית חושש להפסד כספי, נידוי חברתי וכיו"ב) והוא כמעט ואינו עורך בהם שימוש, בוודאי ביחס להשתלחויות המחפירות שלו נגד אישים או קבוצות מהמחנה השני. בכל זאת אציין לשני ערכים - מיני רבים: אפרים הלוי וזאב רז, שבהם ניתן להיווכח שבהחלט ייתכן שמספר המילים המוקדש להבאת הקונטקסט הרחב של הדברים ולהבהרה שניתנה אחריהם גבוה יותר מאשר מספר המילים המוקדש לציטוט טקסט ההסתה המקורי.

ולעצם העניין: כרגע הטקסט שמופיע בערך על פינדרוס מציג תמונה חלקית, שקרית ולא הגונה. היות שברור שתפקידה של ויקיפדיה להציג את התמונה המלאה, אני מציע את הנוסח המקוצר הבא: בראיון הוא הסביר, כי אי הסכמה עם אדם אינה סותרת אהבה אליו. בראיון בעכשיו 14 הבהיר, שדבריו כוונו לתנועות המעודדות "באופן אגרסיבי" את ערכי הלהט"ב ולא לאנשים בעל נטייה הומוסקסואלית, והוסיף שהדימוי המטאפורי לארגוני טרור לא היה נכון. נתן טוביאס - שיחה 00:32, 31 ביולי 2023 (IDT)

@נתן טוביאס, ביצעת עריכה פעמיים בטענת רוב. מה הרוב? – מקף ෴‏ 19:22, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

@מקף ෴‏, ברשותך אנסה לסדר את הדברים בקיצור.

בתחילת הדיון עדיין בכלל לא עלתה ההצעה להוסיף הבהרה לדברי פינדרוס.

הראשון שהציע תוספת הבהרה (שהדברים נאמרו רק על התנועות שמעודדות את ערכי הלהט"ב באופן אגרסיבי) הוא יאיר דב (22 ביוני, 10:33):

בעד: יאיר דב, ידך הגדושה, (איתמר אשפר - באופן חלקי, 22 ביוני, 12:30), נתן טוביאס.

נגד: (BASWIM - לא ממש התנגד, אלא ביקר את עצם הבהרתו של פינדרוס), לה-נאווה, חנה.

ואז הצטרף אי"ש לדיון והוסיף את הקטע מהריאיון המקורי שבו אמר פינדרוס שאי הסכמה עם אדם אינה מלמדת בהכרח על חוסר אהבה (27 ביוני, 13:10):

בעד: אי"ש, נתן טוביאס.

נגד: 0

ואז (3 ביולי, 16:31) הוסיף אנונימי את הקישור לריאיון של פינדרוס בערוץ 14 מה-1 ביולי (כלומר, כל הדיון עד כה התקיים עוד לפני לפני הריאיון בערוץ 14):

בעד: נתן טוביאס, סושיאל-טק (בעד הבהרה באופן כללי), אסף מ. (תוספת "הסבר של המצוטט"), איתמר אשפר (תוספת שדבריו תואמים את התורה, וכן שהם לא נאמרו מתוך שנאה - 4 ביולי, 00:08)

לאחר שאשפר הוסיף את הקטע מהריאיון המקורי שבו תקף פינדרוס את קהילת הלהט"ב התחדש הדיון לגבי תוספת ההבהרה (20 ביולי, 17:32):

בעד: מקצועי, ידך הגדושה, עמיחי (תומך בפסקה קצרה), אשפר (חלקי, הנה ציטוט: "יש סיכוי לא רע שבדיון כזה תזכה לתמיכתי").

נגד - אסף השני (לא ממש נגד - באחת התגובות כותב אסף: "תירוציו והתנצלויותיו (כאלו אגב לא ראינו) צריך להיות לכל היותר באורך של הקטע שמתאר את מה שהוא אמר מלכתחילה, ולכלול תמצית עניינית, ולא זרם תודעה לא ברור").

לאחר שהוסר הקטע שהוסיף ידך הגדושה, הצעתי (31 ביולי, 00:32) נוסח חדש התואם כמעט לחלוטין על גרסתו של ידך (וזו שבסופו-של-דבר העליתי לערך):

במשך למעלה משבוע לא הובעה שום התנגדות לנוסח המחודש שהצעתי.

כולנו מסכימים שהצגת חצי מהתמונה (רק הדברים שהוא אמר בראיון המקורי - ולא ההבהרה וההתנצלות) היא לא פחות משקר גס. ואגב, שים לב שלא הוספתי נקודות נוספות שלדעתי היו ראויות להיכנס לחלק ההבהרה (למשל: שדבריו מבוססים על דעת התורה ודברי חז"ל, וכפי שהרחבתי להוכיח זאת באחת התגובות שלי; או למשל: שדבריו נאמרו כמקבילה לטענות שנתניהו והחרדים הם הכי מסוכנים למדינת ישראל: "לא אמרתי שצריך להרוג אנשים ברחובות או לפצוח באלימות. אמרתי שיש גישות שונות, וכשגנץ חושב שהדבר הכי מסוכן למדינת ישראל זה נתניהו ופלוני חושב שהדבר הכי מסוכן לישראל זה לא יודע מה, אז התורה חושבת משהו אחר"). הוספתי רק את החלקים שהסכימו להם רוב המשתתפים בדיון (על אף שמאוד ייתכן שאם הייתי מעלה לדיון מחודש תוספות להבהרה - הן גם כן היו זוכות לתמיכת הרוב).

מקווה שהבנת את ההסבר. בהצלחה ותודה. נתן טוביאס - שיחה 21:13, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

@אסף השני, אוכל לבקש ממך לראות אם התערבותי עדיין נדרשת? – מקף ෴‏ 22:12, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

משתמש:מקף, הנוסח הראשון שהוכנס בעניין הוא נוסח שהוכנס לאחר הדיון שיחה:יצחק_פינדרוס#דבריו_על_התנועה_הלהט"בית_כסכנה_קיומית. הוסח התקבל לאחר אי הסכמות רבות ובסופו של דבר התקבל נוסח ברוב קולות, בשיטה שעדיין לא התקבלה טובה מממנה כאן. כל גרסה אחרת שנתמכה שם איננה רלוונטית לתוספת מאוחרת יותר.

אם קבלת ההחלטה, החל נסיון פסול להחליק ציטוט שגוי, שנטען שזכה לרוב במהלך חלק מהדיון הקודם (כאמור, גם שגוי וגם לא זכה לרוב בדיון). הדבר עורר דיון נוסף, שיחה:יצחק_פינדרוס#שחזור דבריו על הלהטבים, שגם בו לא בדיוק הוצע נוסח אלא נדונו הנסיונות הפסולים.

במהלך דיון זה, השתתפו 4 עורכים, ולא התקיים בו דיון אמיתי של הצעת נוסח, תמיכה והתנגדות. הדבר הכי דומה שהיה שם לדיון זכה להתנגדות מובהקת של שני עורכים (אני ואיתמר) ותמיכה של שניים (ידך וטוביאס)

עם התקדמות הדיון, נשא בו טוביאס את המניפסט הדוחה הזה, בו שיבץ פנינים כמו ”המחנה הצבוע והדו-פרצופי לא כל-כך מכיר את המושג "התנצלות", "הבהרה" ו"בקשת סליחה" (אלא אם המסית חושש להפסד כספי, נידוי חברתי וכיו"ב) והוא כמעט ואינו עורך בהם שימוש, בוודאי ביחס להשתלחויות המחפירות שלו נגד אישים או קבוצות מהמחנה השני.”. בחרתי לא להגיב לתגובה זו, כי מבחינתי, כל עוד אין הצעה לנוסח שיש בה רוב, חבל להמשיך ולחמם את הדיון מכאן וניתן לדיון לגווע מבלי להסחף לפרובוקציה ומבלי שתתקבל הצעה כלשהי, אם ישנה כי ממילא אין רוב. אבל זה שלא הגבתי שבוע, לא אומר שהשתכנעתי, ובוודאי שלא להכניס משהו שלא נדון בכלל, ודיון כללי אודותיו לא זכה לרוב, תחת תקציר עריכה הטוען לרוב

שורה תחתונה, נערכו שני דיונים, אחד שהעלה ציטוט שגוי שלא זכה לרוב, ואחד שלא היה בדיוק דיון וגם לא זכה לרוב.

אם מישהו מעוניין בהכנסת נוסח תגובתו, אשמח. שיפתח דיון סדור. גם שם יש מה להגיד, כי הבחירה בדברים מסוימים מתוך ראיון התגובה היא פשוט לא נייטרלית. אני מבקש לא לאנוס בבקשה את הערך עם רוב מדומה. אני מופתע משיתוף הפעולה עם זה. אסף השני - שיחה 07:42, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

@מקף, אני ממהר קצת כעת ואין לי פנאי לענות על כל דבריו של אסף. די אם אציין, כי אני מתנגד לתיאור שלו את הדברים. הם בלשון המעטה לא מדויקים והרבה מעבר לכך. בהמשך אגיב בהרחבה. ידך-הגדושה - שיחה 08:13, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

מקף ביטלתי עכשיו בפעם השניה(!) גרסה של נתן טוביאס שהוא מנסה להכניס בטענה שאינה אמת שהיה רוב לטובתה, והפעם ראיתי שהוא גם העיז למנות אותי בין תומכיה!! מדובר בפרשנות אישית ומרחיקת לכת של דברים מאד ברורים ומפורשים שכתבתי: אם יפתח דיון חדש, בו תוצע גרסה ספציפית, אזי יש סיכוי שאתמוך בה. מכאן ועד הטענה שאני תומך בגרסה שהבעתי כלפיה התנגדות אקטיבית פעמיים - הן בדיונים והן במחיקת מהערך - יש ת"ק פרסאות. מר טוביאס אף ההין לאיים עלי בחסימה אם אנסה לבטל את גרסתו, למרות שלפי כל הכללים אין לו זכות להכניסה. אני מילימטר מלבקש את חסימתו, ולא אעשה זאת כרגע רק מפני שאני מתאמץ בכל הכוח להניח כוונה טובה, ולחשוב שאולי הוא באמת ובתמים מאמין לפרשנות המפותלת שהוא נותן לטקסטים מפורשים. עם זאת, אני מבהיר שאני מצטרף לאסף השני בהתנגדות נחרצת לכל שינוי שלא יתבצע כדין באמצעות דיון חדש ונפרד מהדיון שבו התקבלה ברוב קולות הגרסה הנוכחית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:25, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

1. אסף השני מתעלם לחלוטין מהתגובה המנומקת והנעימה שכתבתי לדברי @מקף, שבה הסברתי היטב על איזה רוב ברור הסתמכתי. דבריו הבזויים עליי - אינם ראויים לתגובה. אני שמח שהוא ציטט את הקטע שבו תיארתי את הצביעות של מחנה השמאל שאינו מסוגל להתנצל על אמירותיו המחרידות: דוגמה לדבר - אשפר, שמסרב להתנצל על אמירותיו השפלות (בפעם המי-יודע-כמה) נגד מחנה הימין, ראה למשל - כאן.

2. אשפר, מה שעשית הוא פשוט סילוף מכוער, בניסיון להכתים את שמי הטוב. במהלך הדיון היו עוד כמה וכמה פעמים (שאת חלקם ציינתי) שבהם תמכת במפורש בהוספת הבהרה (שרובה היא זו שהכנסתי בסוף).

אתה יותר ממוזמן לבקש את חסימתי - כבוד הוא לי שעורך כמוך מנסה לסתום לי את הפה. אבל אל תדאג - לך זה יקרה הרבה לפניי, בתקווה שלצמיתות, ולו בשל העובדה כי פעם אחר פעם - למרות אזהרות חוזרות ונשנות - אתה רומס ודורס ברגל גסה על הכללים של ויקיפדיה ומשתמש בנוסח עלוב ופוגעני ביחס לעורכים, ביחס להשקפת עולמם וביחס למנהיגי הציבור מהמחנה שלהם; לצערי הרב נראה, שאחוז נכבד מפעילותך בויקיפדיה מוקדש לעימותים לא נעימים ולא מכובדים עם עורכים בעלי השקפת עולם שונה משלך. גם ביטול גרסתי פעם נוספת במקרה הנוכחי - מהווה עילה רצינית ביותר לחסימה, ואני מצפה מהמפעילים שינקטו בסנקציות הרצויות.

ולסיום - עצה קטנה: אתה רוצה שיכבדו אותך, את דעתך ואת עריכותיך? - פשוט תתחיל לכבד את אלו שחלוקים עליך, גם אם המחלוקת עמוקה ויסודית! "איזהו מכובד המכבד את הבריות" (מסכת אבות פרק ד משנה א). הבנת?! נתן טוביאס - שיחה 11:14, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

משתמש:מקף, למה אנחנו אמורים לסבול את זה? האם דברי בזויים? האם אמירותי מחרידות? האם אמירותיו של איתמר שפלות? אסף השני - שיחה 13:03, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

אסף השני, יש מצב להתייחסות עניינית לגוף הדברים שהובילו להגדרות שציינת? אני מציע לך לקרוא שוב את תגובתך ("נשא בו טוביאס את המניפסט הדוחה...") ולראות שאתה התחלת עם זה. תודה. נתן טוביאס - שיחה 14:21, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מצטער על אי־המענה בזמן אמת. ראו בבקשה את השחזורים של הגרסאות הלא־מוסכמות כאילו נעשו על ידי, כתבתי גם בדף שיחת מחזיר הגרסה. בוויכוחים פה אני לא מצליח לא מצליח להתעמק כרגע, בבקשה תתעלו מעל זה. – מקף ෴‏ 23:00, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

מקף ෴, בהמשך להערתך בדף השיחה שלי:

מדובר בחוצפה עצומה ממדרגה ראשונה - ולא בפעם הראשונה - של אשפר. אשפר ביצע עבירה זדונית וחמורה כאשר הוא שיחזר פעמיים את הגרסה שהתקבלה ברוב (כפי שפירטתי לעיל באריכות), ובפעם השנייה היה זה לאחר אזהרה שהפניתי אליו. וכל זאת, לאחר שלפנים משורת הדין הסכמנו - אני ו@ידך-הגדושה לאפשר את העלאת הנוסח המופיע כעת בערך. ואני חוזר שוב: בכל יום שהנוסח החצוי והמעוות נותר - מדובר בעוול נוראי עם פינדרוס.

בנוסף, בתקופה האחרונה קשר אשפר לראשי שלל "ריקושטים" מכוערים, לא רק בדיון הנוכחי. ראה למשל בדיון על שם הערך על הרפורמה המשפטית. בנוסף, הוא ממשיך לפזר התבטאויות חמורות באורח קבע, הן בהתייחס לעורכים אחרים (כמו ההתבטאות המשפילה ל@דוגדוגוש בפרשייה האחרונה - לפעמים בנוסח עוקף ומתחכם שהפך לדי קבוע, שמציג כיצד "אנשים אחרים" מתייחסים אל העורך ואל תפיסת עולמו), והן ביחס לנבחרי ציבור (למשל, ההתבטאות המזעזעת שלו על בנימין נתניהו שנבחר בידי רוב העם לראשות הממשלה - לצד בן גביר שמפלגתו ומפלגתו של נתניהו זכו לתמיכה ישירה של כמעט מחצית מהעם כ"פושעים שמטרתם להשמיד את מדינת ישראל", כאשר גם לאחר שדרשתי ממנו מספר פעמים לחזור בו מההתבטאות השפלה שלו ולהתנצל עליה - הוא לא טרח לעשות זאת).

אני מבקש ודורש לפעול ביחס להתנהגותו הנלוזה של אשפר במלוא חומר הדין ולהעניש אותו בחומרה רבה כמקובל במקרים אלו. נראה שהוא חושב שהוא יכול לעשות ב'ויקיפדיה' כבשלו והגיע הזמן להעמידו - שוב - על מקומו ולהבהיר לו אחת ולתמיד: אם אתה תכבד אחרים; הם ישתדלו לכבד גם אותך.

לגבי הצעתך להמשיך ולהידיין כאן עד להשגת נוסח מוסכם - ניסיתי את האופציה הזו במשך כמה ימים שבהם שטחתי באריכות תוך הבאת נימוקים את התמונה המלאה, אך לצערי נראה שאין כאן נכונות אמיתית להגיע לנוסח מוסכם, בוודאי לאחר שהנוסח החצוי שמציג חצי תמונה כבר נכנס אל הערך. אנא עבור על הדיון ותראה שאמת דיברתי. אני מבקש ממך להחזיר את הנוסח שהעליתי, ואם יש טענה על חלקים ממנו - יואילו המתנגדים לפתוח דיון חדש ולשטוח את טענותיהם בצורה מסודרת. נתן טוביאס - שיחה 01:14, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

ברור שהניסוח הנוכחי הוא "הטוב במיעוטו" ומהווה פשרה בין העורכים השונים ולכן מקובל על הרוב בדיון. כאנציקלופדיה, איננו יכולים להביא רק צד אחד. ידך-הגדושה - שיחה 00:30, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכים עם נתן, התנהלותו של אשפר היא דורסנית ועוברת על הכללים. ירמי (דגן דיגן) • שיחה 13:20, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

אני אתעלם מרצף ההשמצות ששפך כאן מי שמפזר בעקביות ביטויים קיצוניים, מכלילים ומעליבים כאן וברחבי המיזם. אציין רק בקטנה שלהגיד על איתמר בן גביר שהוא פושע זה ציון עובדה, משום שהנ"ל הורשע בשמונה עבירות פליליות, מתוכן פעמיים בתמיכה בארגון טרור. כמו כן כדאי לציין שהוצע לנתן טוביאס שוב ושוב לפתות דיון מסודר בעניין ההתבטאות של פינדרוס, כפי שנהוג בויקיפדיה לאחר שדיון הגיע למיצוי ורוצים לפתוח מחדש את הנושא, אך הוא סרב ועדיין מסרב לעשות זאת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:36, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

"שמטרתו להשמיד את מדינת ישראל" - שכחת? אה, וגם ביבי "פושע שמטרתו להשמיד את מדינת ישראל"... בקש סליחה מעומק הלב על התבטאויותיך בעבר, ושנה את הסגנון הבוטה שלך אחת ולתמיד! ברור? נתן טוביאס - שיחה 13:56, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

והדיון ממש לא הגיע למיצוי, גם אם מבחינתך כן. נתן טוביאס - שיחה 13:58, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

אין צורך בציטוט של כל שטות שמישהו פולט. אני מבין שזה טוב לאג'נדה של כמה משתמשים כאן, אבל זה לא טוב לאנציקלופדיה. בורה בורה - שיחה 06:29, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

חבר הכנסת נמצא במוקד שערוריה

אינסוף כתבות והתבטאויות נגגד ההתבטאויות - מדוע כל השערוריה הזו לא מופיעה בערך של חבר הכנסת? Hila Livne - שיחה 08:29, 22 ביוני 2023 (IDT)

לא טרחת לקרוא פסקה אחת למעלה. Eladti - שיחה 08:33, 22 ביוני 2023 (IDT)

צודק :) Hila Livne - שיחה 09:28, 22 ביוני 2023 (IDT)

לא הבנתי. התבטאות שערורייתית של ח"כ פינדרוס כנגד אוכלוסיית הלהט"ב, שגררה דיונים וגינויים אינסופיים, כולל גינוי של תנועת הליכוד ושל נתניהו עצמו, ואין שום אזכור בערך על חבר הכנסת? (אזכור בדף השיחה כאן יש. בערך אין). למה?? Danny-w - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 18:25, 1 ביולי 2023 (IDT)

הסיבה שהתומכים שלו לא רוצים שזה יהיה כתוב בערך, כנראה הם מתביישים בדבריו או מבינים שהם לא לגיטימיים. אם הם באמת עומדים מאוחרי דבריו מוזמנים לפרסם אותו בראש חוצות Hila Livne - שיחה 19:09, 3 ביולי 2023 (IDT)

הם לא רוצים שזה יהיה כתוב בערך משום שהדברים הוצגו בתקשורת באופן סלקטיבי ואינו משקף נכונה את הנאמר וההסתגויות.

נתן טוביאס היטיב לתאר זאת, בין היתר כאן מקצועי - שיחה 03:17, 5 ביולי 2023 (IDT)

Like בורה בורה - שיחה 06:30, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

קהילת הלהט"ב מסוכנת יותר מחיזבאללה? התבטאויות דומות על החרדים, נתניהו ובן גביר

בעניין ההתבטאות של פינדרוס (שהוצאה מהקשרה כפי שהסברתי למעלה בהרחבה, ובנוסף הוא חזר בו מהדימוי המטאפורי "חיזבאללה" ו"חמאס"), הנה רשימת התבטאויות דומות מיני רבות של אישים מהמחנה הנכון, שמשום מה לא זכו ל"זעזוע" כה עמוק ולא הוזכרו בערכים על האישים המסיתים:

• פרופ' לס ללא בושה: התרבות חרדים ללא ליבה - סכנה לישראל יותר מאיראן
• ליברמן בשיא חדש: "נתניהו יותר מסוכן מאיראן או חיזבאללה"
• ראש הממשלה לשעבר אולמרט: "נתניהו ובן גביר בשלטון, יותר מסוכן מאיראן"
• כתב "הארץ" אורי משגב משתלח: "נתניהו האדם המסוכן בתולדות המדינה"
• גנץ תוקף את רה"מ נתניהו: "סכנה ברורה, מיידית ומוחשית לביטחון המדינה"
• ח"כ יאיר גולן: נתניהו מסוכן לישראל הרבה יותר מכל איום חיצוני
• יאיר גולן: "נתניהו מחלה ממארת"
• ח"כ יאיר גולן: "נתניהו מסוכן כמו פוטין. יש להם אותה מנטליות"
• מירב מיכאלי: "נתניהו מסוכן לביטחון ישראל - היום יותר מתמיד"
• לפיד במתקפה: "נתניהו מסוכן וראש ממשלה לא לגיטימי"
• השגריר לשעבר דני איילון: "שומע מוושינגטון שרה"מ מהווה סכנה קיומית לישראל"

והנה רשימה קצרה נוספת של התבטאויות שלשמחתי כן מוזכרות בערכים על האישים המסיתים:

• העיתונאי אורי משגב: 'החרדים מסוכנים מאיראן וחיזבאללה; אינתיפאדה חילונית'
• אפרים הלוי בהסתה פרועה: "ההתחרדות - סכנה קיומית יותר מאיראן" ("הקיצוניות החרדית החשיכה את חיינו, זה יותר מסוכן מאחמדינג'אד")
• סערה בעקבות טור של יוסי קליין ב"הארץ" נגד "הדתיים הלאומיים שמסוכנים מחיזבאללה"; העיתונאי יוסי קליין חוזר בו חלקית: מסיר את המילה חיזבאללה (ועם זאת, בהמשך הריאיון שהעניק לרדיו "גלי ישראל" המשיך לתקוף את נפתלי בנט ואמר: "מסוכן יותר מחסן נסראללה")

ואני לא מדבר על הרשימה הארוכה של אישים ציבוריים בכירים הנמנים על מובילי "המחאה נגד ממשלת הימין" שהשמיעו אינספור קריאות בדבר שימוש בנשק חם, מרי אזרחי, סירוב פקודה והשוו את מקדמי "הרפורמה המשפטית" לנאצים וצוררים נוספים מההיסטוריה העולמית בכלל והיהודית בפרט. נתן טוביאס - שיחה 22:47, 3 ביולי 2023 (IDT)

א. האם ייתכן וזה טיעון Whataboutism?

ב. למיטב הבנתי, הדוברים האלה מביעים דעות שאמורות להתבסס על הסבר טבעי (לדעת הטוענים אותם). לדוגמא - אנשים חושבים ש 1. נתניהו גורר את ישראל למקום שיהרוס את הדמוקרטיה. 2. לפי הניתוח, דבר זה יסכן את הבטחון (בגלל הרס היחסים עם ארה"ב- ספקית הנשק הראשית של ישראל) 3. ויסכן את הכלכלה (בגלל קושי לשמור על "הון אנושי" ובגלל הרס המוניטין של ישראל בעולם - דעה זו מובעת לדוגמה במכתב הכלכלנים מינואר 2023) - דעות כאלה תוכל למצוא גם מצד הימני על אנשים \ רעיונות בשמאל. אפשר לנסות לנתח כמה כל דעה מבוססת או לא בהתאם לראיות תצפיות ותוך הנחה שיש חוקי טבע קבועים. לדעתי יש מקום להסביר (שלא בצורה משתלחת - מה הנימוקים האלה - לדוגמה בערך רפורמת לוין או המחאה נגד ההפיכה המשטרית בישראל)

ג. לעומת זאת הדעה של פינדרוס מבוססת על פרשנות שלו\ מחנה מסויים לתורה, כלומר עם הסבר על-טבעי. החסרון בסוג כזה של פרשנות הוא שאפשר להגיע כמעט מכל סוג של חטא \ פעולה לכל סוג של תוצאה \ תצפית. מדוע יש רעידות אדמה? בגלל הומואים (הסקנו את זה מפסוק עמום מאד בתורה\ משנה). מדוע יש סופת טונרדו ביוטה? בגלל שהיהודים הרגו את ישו! מדוע יש התפרצות מגיפה? בגלל שנשים זקנות יצאו לקושש זרדים. מה מסכן את קיום מדינת ישראל? הומואים\ מחללי שבת\ לובשי שעטנז\ מי שלא קורעים את נייר הטואלט לפני השבת \ חרדים מהזרם הלא נכון. לעומת זאת הדובר יודע גם ששנאת חינם, עדות שקר, לשים מכשול בפני עיוור (או חטאים אחרים בין אדם לחברו) - לא מסכנים כלל. - גם הסברים ארציים ( פצצות אטום, פרוק צה"ל או בעיות אקולוגיות) - לא מסוכנים בכלל.

ד. היתה פחות חשיבות לדבריו אם לא היא לא היתה כרוכה גם בפעילות מעשית - לקדם (שוב) את הרעיון לפיו טיפולי המרה אמורים לעזור במשהו כאשר יותר ויתור מומחים\ ראיות\ מחקרים מראים שהם גורמים נזק. האזרח דרור - שיחה 06:48, 4 ביולי 2023 (IDT)

דוגמאות נוספות מהימים האחרונים:

• חבר הכנסת רם בן ברק: "נתניהו גורם נזק יותר מהאיראנים"
• ליברמן: רה"מ מהווה סכנה מוחשית ומיידית לקיומה של מדינת ישראל
• עופר ברטל, מועמד לשעבר לעליון: "נתניהו מרגל איראני"

נתן טוביאס - שיחה 02:34, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

אני חושב שלא צריך לצטט את דבריו של חבר הכנסת פינדרוס בערך אודותיו בנושא זה. הדברים התפרסמו בתקשורת ודי בכך. כדאי לשמור על מראה אנציקלופדי של הערכים שלנו. גילגמש • שיחה 19:48, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

Like בורה בורה - שיחה 06:32, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

קשר משפחתי

בערך כתוב שצבי סוכות הוא נכדוד שלו, בעוד שבמקור כתוב בן דוד, זה בכוונה או בטעות? ניב שטרן - שיחה 03:55, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

שנה לפי המקור. בורה בורה - שיחה 06:33, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

שירות צבאי תוך כדי מילוי תפקיד סגן ראש עיר

זה מה שכתוב בערך, וזה אכן לקוח מאתר הכנסת. אבל האם ניתן לשרת בצבא ובו בזמן להיות סגן ראש עיר? אחד המתפקידים סביר שייפגע גם אם עושה אותו אדם מוכשר ביותר. למרבית המגויסים ולפחות בתקופת הטירונות אין די זמן אפילו לישון, וודאי שלא למלא תפקיד ציבורי חשוב. 37.142.38.9‏ 15:58, 21 בנובמבר 2023 (IST)

שירות צבאי

בתכנית חדשות לילה בשעה 23:30 לערך 6.12.23, בשיחתו של חכ פינדרוס עם יאיר שרקי בערוץ 12 ב6.12.23, ציין פינדרוס כי שירת בחטיבת עציון, 120 ימים, ולאחר מכן 35 ימי מילואים בשנה. יש לציין זאת בדף הערך, ולהפנות למקור החדשותי המצוין. 5.29.8.216‏ 23:33, 6 בדצמבר 2023 (IST)