ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 32

דף זה הוא דף ארכיון של בירורים. נא לא לערוך דף זה.

---

לארכיונים נוספים: 1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • 16 • 17 • 18 • 19 • 20 • 21 • 22 • 23 • 24 • 25 • 26 • 27 • 28 • 29 • 30 • 31 • 32 • 33 • 34

---

---

גיוס מצביעים בתשלום

לאחרונה הסתיימה הצבעת שחזור: ויקיפדיה:רשימת מועמדים לשחזור/עמית חדד2. מדובר בהצבעה שלישית על אותו הנושא (לאחר הצבעת מחיקה ב-2018, והצבעת שחזור ראשונה ב-2020). הטיוטה של הערך שעמד לשחזור נכתבה תמורת תשלום ע"י עובד, וההצבעה נפתחה לאחר שבדיון השחזור לא היתה הסכמה על שינוי נסיבות מהותי, ולאחר שחמישה בעלי זכות הצבעה תמכו בפתיחת ההצבעה, לפי הכללים.

תוך כדי ההצבעה הועלו מספר טענות להתנהלות לא הולמת שמתרחשת מאחורי הקלעים: גיוס מצביעים לתמיכה בשחזור הערך. אימיילים כאלו נשלח גם מחשבון משתמש חדש שנוצר לשם כך - מיליטו 22 - וגם ישירות מאת Ovedc. בפרט, מספר משתמשים דיווחו שלא רק פנו אליהם לבוא לתמוך בשחזור הערך, אלא לפחות בחלק מהמקרים מדובר במשתמשים שכבר הצביעו נגד השחזור, והאימיילים הפצירו בהם לשנות את הצבעתם.

יש כאן כמה רבדים של בעיות:

1. כידוע, גיוס מצביעים להצבעות (ו/או לדיונים) הינו פעולה אסורה בוויקיפדיה. על אחת כמה וכמה יש כאן בעיה כשהגיוס מתרחש מאחורי הקלעים וללא שקיפות.
2. במקרה זה, מדובר בקמפיין גיוס מצביעים באימייל תמורת תשלום - הטיוטה נכתבה תמורת תשלום ע"י עובד, שאף יזם את דיון השחזור ואת פתיחת ההצבעה. ומההתנהלות ברור שגם החשבון "מיליטו 22" פועל תמורת תשלום.
3. לא היתה כאן רק פנייה להפנות תשומת לב לעצם קיום ההצבעה, אלא פנייה ממש לבוא לתמוך בשחזור הערך. ויותר מכך: פנייה למי שכבר הצביעו ובקשה מהם לשנות את דעתם.

בפנייה אל עובד בדף שיחתו, הוא טען שרק הסב את תשומת לבם של מספר קטן של משתמשים להצבעה (מה שכאמור לא מדויק, לפחות בחלק מהמקרים).

לפיכך, אני פותח כאן את הבירור גם כדי לקבל הבהרות ממצות מעובד (ואולי גם ממי שמאחורי המשתמש "מיליטו 22") באשר למה שאירע, וגם כדי ללבן עם הקהילה את מה שראוי לעשות במקרים כמו אלו (גם בפן גיוס המצביעים וגם בפן הפניות בתשלום). ככתוב בראש הדף, מטרת הדיון כאן היא "בירור בשאלה מהי דעתם של משתמשים ומפעילים אחרים על הדרך שבה נשוא התלונה פעל/ה והדרך שבה יושמה מדיניות ויקיפדיה במקרה המדובר".

Ovedc, נבקש תגובה מפורטת כאן להשתלשלות העניינים, תוך בין השאר מענה לשאלות שכבר נשאלת (ועדיין לא נענו) בדף שיחתך, וכמה נוספות:

1. מיהם אותם מכותבים אליהם פנית?
2. כיצד בחרת בהם לעומת ויקיפדים אחרים?
3. מתי בדיוק נשלחו אותם מכתבים (ביחס לזמן בו אותם משתמשים כבר הצביעו)?
4. מדוע ענית שרצית להפנות את תשומת לבם, כאשר בפועל היתה קריאה לבוא לתמוך בשחזור, ואף לשנות את הצבעתו של מי שכבר התנגד לשחזור?
5. האם יש לך קשר כלשהו לחשבון המשתמש מיליטו 22? האם ידוע לך מי מאחורי חשבון זה ולמי הוא פנה? (ואם משתמש זה ירצה להגיב כאן בעצמו, אפילו יותר טוב).

אם לחברי הקהילה יש שאלות נוספות לעובד (או לאחרים) באשר לתקרית הזו, שיעזרו ללבן מה קרה ולאן לוקחים את זה מכאן, מוזמנים לכתוב.

תודה, Dovno - שיחה 00:18, 20 במרץ 2023 (IST)

כן, יש עוד שאלה שהייתי רוצה להוסיף, שעשויה לעזור לי לקבוע את דעתי בעניין.
6. האם היית בקשר אי פעם עם משתמש מיליטו 22, או עם בן אדם פיזי מי שמפעיל את החשבון הזה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:50, 20 במרץ 2023 (IST)

על מנת לרדת לחקר האמת במקרה זה, שהוא מהותי לאתיקה של הפעילות של כולנו בוויקיפדיה, אני קורא לכל ויקיפד/ית שקיבל/ה פנייה כלשהי מאחורי הקלעים בקשר להצבעה הנדונה להתייצב ולהעיד על כך כאן. יואב ר. - שיחה - 08:20, 20 במרץ 2023 (IST)

תגובת עובד כהן

בוקר טוב לכל החברים!

חשבתי לעומק על הדברים, כל הלילה, והגעתי למסקנה שבלהט היצרים, טעיתי בשיקול דעתי ואני מיצר ומתחרט על כך, ומבקש סליחה מהקהילה. אתם צודקים ואני טעיתי.

בכל 14 שנותיי, כעורך פעיל ותורם במיזמים רבים של ויקימדיה, הקפדתי לשמור על הכללים ולא נחסמתי אף פעם (פרט לערך אחד). אני מבקש סליחה ומחילה על התנהגותי, לא אחזור על טעותי.

בראשית דבריי, אומר שאני מאמין בכך שהערך על טיוטה:עמית חדד הוא חשוב לוויקיפדיה, והראייה לכך כמות המצביעים הגדולה מאוד, שתמכו בשחזור שלו. לולא התנגדות של מצביעים מטעמים פוליטיים ומטעמים של אנטי עריכה בתשלום, אני בטוח שהוא כבר היה משוחזר מזמן.

מתוך אותה אמונה, פניתי במכתבים לעורכים, המפורטים להלן. יש לציין שכל העורכים בוויקיפדיה, בעלי זכות ההצבעה, הם עורכים אחראים ומנוסים, שמחליטים בעצמם איך יצביעו. על כן, הפנייה שלי הייתה רק להפנות את תשומת ליבם להצבעה (למעט 2 שהצביעו נגד). בתחילת האירוע לא נתתי את התמונה המלאה: אמנם רק 3 עורכים הושפעו, אבל פניתי ליותר.

לא ראיתי בפעולתי עבירה על כלל כלשהו, מאחר והוא לא כתוב בשום מקום, ובטח לא היה שום ניסיון לרמות. כאמור, אין כלל מפורש שאוסר זאת. חשבתי רק שזה לא מקובל, ושנמנעים מלבצע הצפה של פניות.

אני סבור שהכללים לא ריאליים להווה, ותמימות לחשוב שאף אחד למעשה לא שומר עליהם במלואם, בעולם של פייסבוק, ווטסאפ וכד'. אני מניח שכיום יש קבוצות רבות של ויקיפדים וכאשר נוסחו הכללים בויקיפדיה היה זה לפני עידן הוואטסאפ. לעתים נעשה שימוש בקבוצות אלה, גם כדי להסב תשומת לב, או לעודד הצבעה בין חברי הקבוצה. לא ראיתי כאמור כלל כתוב על כך ואם יש כזה, אני קורא לקהילה להבהיר את המצב בעולם של קבוצות חברתיות.

השגיאה שלי נעשתה בתום לב ובתמימות, ללא כל כוונה להטייה. עמד לנגד עיניי מה שחשבתי שהוא ניסיון גיוס של המתנגדים לערך, חשד לכאורה, שאפרט למטה.

כאמור, אני הסבתי תשומת לב של אנשים ופניתי אליהם במטרה לעודד אותם להשתתף בהצבעה על הערך האמור. כעת אני מבין ששגיתי בכך שנקטתי אותן פעולות, על סמך זה שחשבתי שגם אנשים אחרים עושים אותן, ולא אחזור על כך שוב.

פניתי והסבתי את תשומת הלב של Amikamraz, יאיר דב, שעה טובה Yehud830 ,משה כוכבי, Hila Livne, BenG1, בורה בורה, אור פ, עלי, יונה בנדלאק, מיכאל.צבאן ו Yair M. רובם לא הגיבו/ לא קיבלו את המכתב/ לא היו בעלי זכות הצבעה/ כבר הצביעו/ התנגדו לשחזור. אחד מהם הוא כותב הערך שהגיב, באופן טבעי, שיתמוך בשחזור. כך שלפנייה שלי לא הייתה השפעה ממשית. רוב המשתמשים היו כאלה שתמכו בדף השיחה או בהצבעה הקודמת בשיחזור הערך והפניתי את תשומת ליבם לפתיחת ההצבעה. שניים הם כאלה שהצביעו נגד, קודם פנייתי.

אני מבקש להתחשב בכך שזו הייתה טעות חד פעמית, לעומת מעל 400,000 עריכות שביצעתי, ופעילות רבה נוספת בוויקיפדיה ובוויקימדיה, כולל עזרה לחברי קהילה רבים, ומבקש להתחשב בכך.

כאמור, את המכתבים הנ"ל שלחתי רק לאחר שראיתי פעולה שהעלתה אצלי חשד לכאורה, לגיוס של 7-10 מצביעים, שנעשתה במתואם, ביום שני בערב (אם תרצו, אספק פרטים נוספים), המצביעים על חשד שלי לכאורה של תיאום משותף של המתנגדים לערך, בתוך פחות משעתיים.

אני מסביר שפעולתי לעיל נעשתה כתוצאה מאותו החשד. אינני מאשים איש, רק מסביר את מה שחשבתי שגם אחרים עושים. יכול להיות שהמחשבות שלי בטעות יסודן, אך בזמנו היו לי חשדות, שמישהו הפיץ בין כמה עורכים, שנדרשת הצבעת {{נגד}} בדף, וכאילו שהיו כאלה שלכאורה נשמעו לה.

על פניו, נראה לי בזמנו, בצורה סובייקטיבית אישית, כי יש חשד שנערכה לכאורה פנייה מתואמת לגיוס המתנגדים, על מנת להשתתף בהצבעה, שלפניה, המצב היה הפוך, והיו 8 מצביעים לטובת שחזור ורק 6 כנגדו.

בשולי הדברים אומר, שציפו ממני להגיב מיידית על דברים, וחסמו אותי, למרות היותי עורך ותיק, מעשה שאני חושב שלא מקובל בקהילה. מן ההגינות היה לתת זמן לחשוב ולהגיב. כל החסימה הייתה מיותרת, לא חוקית וללא השפעה (העריכה הבודדת שעשיתי היה עדכון של ערך, בחצי משפט).

משתמש:מיליטו 22 פנה אליי טלפונית, ואמר שהוא רוצה לעזור ולהשפיע דרך פנייה למשתמשים. הצעתי לו נוסח פנייה שיוכל להשתמש בו, ואני לא יודע למי הוא פנה. ביקשתי ממנו כעת שיתייחס לנושא בדף הזה, והוא הסכים.

ההוגנות והשקיפות שלי מאפיינים אותי בוויקיפדיה כבר כ-14 שנה, וגם הפעם אני אומר בשקיפות שטעיתי. אני מביע חרטה ומבקש מחילה. אני מתחייב לא לחזור על כך, ומבקש לסלוח לי על טעותי. ‏Ovedc • שיחה 08:27, 20 במרץ 2023 (IST)

עובד עורך ותיק ועריכותיו מאד משמעותיות, מקוה שלא יחסם גם אם טעה. לי אישית לא הפריעה כלל וכלל הפניה וניכר כי היא נעשתה בתום לב. Hila Livne - שיחה 08:37, 20 במרץ 2023 (IST)

אני סבור שהעובדה ש-Ovedc הוא עורך בתשלום וקיבל תשלום מנשוא הערך היא נסיבה מחמירה במקרה זה, ומציע לקחת זאת בחשבון בעת קביעת ההתייחסות למעשיו. באופן אישי אני סבור שנדרשת חסימה, ולו סמלית. שוב אנו רואים שכסף מעוור עיני חכמים. יואב ר. - שיחה - 08:44, 20 במרץ 2023 (IST)

כולם עושים טעויות. לאור תגבותו והתנצלות אני ממליץ לשחרר אותו מחסימה. דוד55 - שיחה 08:49, 20 במרץ 2023 (IST)

לא קיבלנו התייחסות לשאלה על מיליטו22. יואב ר. - שיחה - 08:51, 20 במרץ 2023 (IST)

אפרופו שקיפות. יואב ר. - שיחה - 09:14, 20 במרץ 2023 (IST)

סליחה, מטבע הדברים התרכזתי בטרדות שהיו לגביי אישית. הוספתי כעת התייחסות למיליטו22. ‏Ovedc • שיחה 10:21, 20 במרץ 2023 (IST)

@Ovedc, איך מיליטו הגיע אליך? מה האינטרס שלו? את מי הוא מייצג? התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:28, 20 במרץ 2023 (IST)

הוא אמר לי שהשיג את הטלפון שלי ואמר שהוא רוצה לעזור. הוא הבטיח לי שיכתוב כאן עוד מעט. ‏Ovedc • שיחה 10:36, 20 במרץ 2023 (IST)

מצטרף לקריאתו של דוד55, עובד הוא מהויקיפדים התורמים ביותר, ואין שום סיבה שהתנצלותו לא תתקבל. במקרה הזה גם לא נגרם נזק כלשהו. ראיתי שמפעילים סולחים על שגיאות חמורות בהרבה, גם כשהן נעשות שוב ושוב. מודה ועוזב ירוחם. מגבל - שיחה 09:08, 20 במרץ 2023 (IST)

@מגבל, לא ממש היה פה מודה ועוזב. היה פה נחשף ומודה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 14:26, 20 במרץ 2023 (IST)

@התו השמיני, כאמור, ראיתי מפעילים סולחים על טעויות חמורות בהרבה: מסתפקים באזהרה לעורכים שמתעקשים לנהל מלחמות עריכה אינסופיות, במשך שנים. אין סיבה שמשהו יהיה שונה כאן, הפניית תשומת לב של עורכים לקיומה של הצבעה הוא מעשה פסול, אבל בהחלט לא מהמעשים החמורים שנעשים תחת השמש בויקיפדיה.

אדרבה, העובדה שעובד הוא מהעורכים היחידים שמדווחים בגלוי על כך שהם עורכים בתשלום היא נקודה לטובתו. מגבל - שיחה 14:35, 20 במרץ 2023 (IST)

אין לי מושג מה בדיוק תכלית הדיון, וגם איני מבין דבר בהגדרות של הנהלים וממילא מה נחשב להפרה שלהם. אך כיוון שהוזכרתי והגעת לכאן - אשפוך אור מהזווית שלי.

לקראת סוף השבוע שעבר קיבלתי מייל מעובד ובו תיאור של גלגולי הערך על עמית חדד ופניה אליי שאתמוך בשחזור.

זו היתה הפעם הראשונה שקיבלתי ממנו מייל והיה בזה משהו משונה. אני רגיל שלא לענות למיילים שנשלחים אליי ממשתמשים בויקיפדיה, וגם הפעם לא חרגתי מהרגלי.

באותה עת טרם החלטתי מה דעתי לגבי הערך, ובעקבות המייל גמרתי בדעתי להימנע מהצבעה בו. הדיון בדף ההצבעה היה דל מכדי לגבש דעה מושכלת, ואין לי היכרות אמיתית עם מימדי הפעילות והחשיבות של נשוא הערך. למחרת קיבלתי מייל גם ממשתמש שנקרא "מיליטו 22" שחיזק אצלי את ההבנה שעדיף להדיר רגליים מההצבעה הזו.

בסוף השבוע נפגשתי עם חברים שהייתי מגדיר אותם "מביני עניין" לגבי עורכי דין, והם התפלאו עד מאוד לשמוע שאין ערך על עמית חדד. בסופו של דיון השתכנעתי מטיעוניהם וביום ראשון הצבעתי בעד שחזור של הערך, אך לא בלב שלם.

אני מכיר את עובד בעיקר מההשקעה שלו בויקיגמדות על ערכים חדשים שעולים וכן בתחזוקה של ערכים ישנים. האירוע הזה מוזר ומפתיע.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 09:17, 20 במרץ 2023 (IST)

רבות דובר בעבר על חשדות לגיוס מצביעים במזנון וכד'. זו תופעה ישנה. אם יש הסכמה כי גיוס מצביעים זו עבירה חמורה, מן הראוי להסדיר זאת במפורש ובאופן בולט בכללים, וגם לבדוק חשדות במקרים אחרים. הסנקציה במקרה זה, צריכה להיקבע גם על סמך סנקציות שהוטלו במקרים קודמים, אם היו. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 09:11, 20 במרץ 2023 (IST)

ראשית – עדיין לא ענית על שאלות 4–6 שהוצגו למעלה.

שנית – הטענה שלא ידעת שגיוס מצביעים הוא דבר פסול היא תמוהה בעיניי, כשהיא נשמעת ממשתמש ותיק שכמוך.

שלישית – אם היו לך חששות על הטיה, היית צריך לפנות למפעילים ולא לבצע פעולת נגד. ולגופו של עניין – בהחלט כדאי שתפרט על כך (הבירוקרטים יחליטו האם עדיף כאן או בדף שיחת ההצבעה). התו השמיני ♫ הבה נשוחח 09:25, 20 במרץ 2023 (IST)

אי אפשר לחזור כל פעם על כך שבגלל שעובד הוא עורך ותיק ותורם הוא חסין. הוא עורך בתשלום, ועורך כזה (ותיק ותורם ככל שיהיה) לא יעקם את הכללים לפי רצונו וברגע שלכאורה ייתפס יימהר להתנצל ואז יסולח לו. ברור שיתנצל ויודה בטעויות ברגע שיש חשש שהכיס שלו ייפגע. לכל ההתנהלות בדרך לפתיחת הצבעת השחזור ובמהלכה היה ריח לא טוב. אני לא יודע, אולי הובטח לו בונוס מיוחד אם יצליח. אלעדב. - שיחה 09:27, 20 במרץ 2023 (IST)

אני חושב שזה שעובד מפרסם בריש גלי את היותו עורך בתשלום היא עוד נקודה לזכותו. Eladkarmel - שיחה 10:10, 20 במרץ 2023 (IST)

אכן. "השקיפות היא המטהר הטוב ביותר" אמר השופט העליון של ארה"ב, ברנדס. רבים הכותבים בתשלום, מסתירים את העובדה המשמעותית הזאת מאיתנו ומהציבור. כולם חשים זאת. למשל האם ניסיתם להוסיף נקודות ביקורת לגיטימיות אך לא מחמיאות לערך של שי ניצן? אני ניסיתי, יותר מפעם, והתיקון הגיע תוך שניות, בשעות חריגות, בצורה שקשה לייחס לאדם. יותר סביר בוצע ע"י בוט (בלשון המקצועית: ע"י מערכת RPA. טכנולוגיה קיימת ונגישה לכולם). עלינו לעודד שקיפות, כנות ויושר. גם פניה גלויה לויקיפדים אחדים (כמקובל בתרבות הדמוקרטית) עדיפה על פניות סמויות. Viki.coo - שיחה 10:25, 20 במרץ 2023 (IST)

מחשבונך בוצעו שתי עריכות בדף שי ניצן; שתיהן בוטלו ע"י המשתמש הוותיק גילגמש. הביטול הראשון התרחש כשתי דקות לאחר עריכתך, בנימוק "מאמר דעה ולא מקור". הביטול השני התרחש כשלוש וחצי שעות לאחר עריכתך. קשה ליישב את טענתך לפיה "התיקון הגיע תוך שניות, בשעות חריגות, בצורה שקשה לייחס לאדם" עם מסד עובדתי זה. אם פעלת מחשבון משתמש אחר, או ערכת מחוץ לחשבון, נא להפנות אותנו לעריכות המדוברות על מנת שנוכל לבחון מחדש את טענתך. לאחר שבחנתי את היסטוריית הגרסאות של הדף האמור, לא מצאתי כל אינדקציה לפעילות כפי שתיארת. כולי תקווה שלא ניצלת את דף הבירורים של ויקיפדיה אך כדי להטיל דופי באישיות ציבורית. עלי - שיחה 12:49, 22 במרץ 2023 (IST)

הסבר של עובד כהן למה חשש מתיאום בין מתנגדים

אני מבקש בכל לשון של בקשה שהחברים שמוזכרים כאן לא יראו את דבריי כהאשמה חס-וחלילה.

ממש לא מאשים אף אחד! אני כעת בטוח שההרגשה שלי הייתה מוטעית ואני בטוח בכשרות ההצבעה של כולכם!

נתבקשתי להסביר מדוע חשבתי שיש התארגנות מתואמת כנגד הערך ואני משיב על כך.

אינני מאשים איש, רק מסביר את מה שחשבתי שאחרים עושים. כעת אני מבין שהמחשבות שלי היו אולי בטעות יסודן, אך בזמנו היו לי חשדות, שמישהו הפיץ בין כמה עורכים, שנדרשת הצבעה בדף, וכאילו שהיו כאלה שלכאורה נשמעו לה.

ההתארגנות הזאת לכאורה, נראתה לי אז חשודה והשפיעה על המצב הנפשי שלי. כעת כשאני ישוב יותר, אני מבין שיכול להיות שזה סתם היה צירוף מקרים.

1. בשעה 20:49 הצביע משתמש:Dovno. זו הייתה העריכה הראשונה שלו לאותו הערב. אני אקרא לה כאן "ההצבעה הראשונה", למרות שכעת אני בטוח שאינה קשורה לשאר.
2. בשעה 21:04 הצביע (15 דקות מההצבעה הראשונה) משתמש:Politheory1983. זו הייתה העריכה הראשונה שלו לאותו הערב.
3. בשעה 21:09 (20 דקות מההצבעה הראשונה) הצביע משתמש:YoavR, בין העריכות הראשונות לאחר כשעתיים הפסקה לאותו הערב.
4. בשעה 21:26 (37 דקות מההצבעה הראשונה) הצביעה משתמשת:Hila Livne, בין העריכות הראשונות לאחר כשעתיים הפסקה לאותו הערב.
5. בשעה 21:34 (45 דקות מההצבעה הראשונה) הצביע משתמש:BenG1, עריכה בודדת לאותו ערב.
6. בשעה 21:47 (58 דקות מההצבעה הראשונה) הצביע משתמש:איתמראשפר, עריכה ראשונה לאותו הערב.
7. בשעה 22:20 (91 דקות מההצבעה הראשונה) הצביע משתמש:BAswim, כנראה לא קשור לשאר המצביעים.
8. בשעה 22:29 (100 דקות מההצבעה הראשונה) הצביעה משתמשת:אמא של, עריכה ראשונה לאותו הערב.
9. בשעה 22:37 (108 דקות מההצבעה הראשונה) הצביע משתמש:Gilgamesh, עריכה אחרונה לאותו הערב.
10. למחרת בשעה 06:33 (העריכה האחרונה, יום קודם, הייתה לפני תחילת ההצבעה הראשונה) הצביע משתמש:דוד55, עריכה שנייה לאותו הבוקר.

על פניו, נראה לי בזמנו, בצורה סובייקטיבית אישית, כי יש חשד שנערכה לכאורה פנייה מתואמת לגיוס החברים שלעיל (או רובם) על מנת להשתתף בהצבעה, שעד תחילתה היו 8 מצביעים לטובת שחזור ורק 6 כנגדו.

אני כעת בטוח שההרגשה שלי הייתה מוטעית ואני בטוח בכשרות ההצבעה של כולכם!

אני שב ומבקש שהחברים שמוזכרים כאן לא יראו את דבריי כהאשמה חס-וחלילה. כאמור, זה רק להראות מדוע חשבתי שכן מקובל לפנות לחברים בנושאי הצבעה. ‏Ovedc • שיחה 10:29, 20 במרץ 2023 (IST)

אלו משתמשים שלא משתייכים לקבוצה מסוימת, והקשר ביניהם מקרי לחלוטין, לפי היכרותי הדלה. בכל מקרה, תמוה בעיניי שהסקת כי גיוס תמורת גיוס הוא מעשה דמוקרטי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:42, 20 במרץ 2023 (IST)

עובד היקר, לפני רגע הגנתי עליך ושניה אחר כך אתה תוקף אותי, כדרך להגן על עצמך ומעשיך מול הקהילה. חבל. אני נוהגת לבדוק הצבעות ודיוני חשיבות ברמה היומיומית (לצערי- זה גוזל לי לא מעט זמן). רשמת שעשיתי שעתיים הפסקה באותו ערב, כן יש לי חיים פרטיים (לא הרבה אבל יש) :) Hila Livne - שיחה 11:04, 20 במרץ 2023 (IST)

Hila Livne, אני רשמתי למעלה שאני ממש לא מאשים אף אחד וחס וחלילה לא תוקף. נתבקשתי לתת את הפרטים מדוע הייתה לי מחשבה כזו. אני מבקש סליחה ומשאר החברים. באמת שלא רוצה לפגוע! ‏Ovedc • שיחה 11:14, 20 במרץ 2023 (IST)

אני אפתח בהתנצלות כלפי עובד וכלפי משתמשי הקהילה.

לפני מספר ימים חבר הפנה את תשומת ליבי לחשיבות ולהשפעה שיש לויקפדיה ולויכוחים המנוהלים בפלטפורמה החשובה הזו, וכן, גם לעיתים לדיונים סוערים בין ימין לשמאל על ניסוחים שהופכים לעיתים עמדות לעובדות.

קראתי דיונים רבים כמו  הדיון על  הספר החדש של שמחה רוטמן, דיון על פיגועי אבנים ואלימות מתנחלים . והחלטתי להרשם לאתר. בין השאר ראיתי גם את ההצבעה שמתקיימת על הערך של עמית חדד והרגשתי שישנה התגייסות נגד הערך בשל. העובדה שעו"ד חדד  מזוהה עם נתניהו.. הרגשתי צורך לסייע , לא נתפס בעיניי ששחקן חשוב במשפט בעל חשיבות היסטורית לא יקבל ערך.

מכיוון שראיתי שעובד עורך בתשלום פניתי אליו ושוחחנו גם טלפונית (לא קשה להשיג מספר של עורך  ויקפדיה בתשלום בשם עובד)  והצעתי את העזרה שלי לפנות לעורכים אחרים. הוא הכין לי נוסח מאוד עדין  שמבקש להפנות את תשומת הלב של העורכים להצבעה

בהתחלה התייעצתי איתו לפני שפניתי ולאחר מכן פניתי לעורכים נוספים מבלי להתייעץ.

למרות שאולי אלה הכללים פה באתר, בחוץ לדעתי זו הגזמה פרועה לקרוא לפניה לעורכים 'הטיה'  

אני מכבד את כללי הקהילה.

אלמד אותם היטב ואתרום לפלטפורמה המדהימה הזו בעתיד הקרוב. מיליטו 22 - שיחה 11:32, 20 במרץ 2023 (IST)

@מיליטו 22, האם ערכת בויקיפדיה גם לפני (או אחרי) שנרשמת בשם המשתמש הזה? Liadmalone - שיחה 11:39, 20 במרץ 2023 (IST)

לא ערכתי לפני. מיליטו 22 - שיחה 11:43, 20 במרץ 2023 (IST)

עובד, מה שמטריד אותי זה שבדף שיחתך הגבת "אני לא אחראי לפעולותיהם של אחרים", כאשר בפועל הדרכת את מיליטו מה לעשות ושלחת לו את הניסוח המדובר.

קרי: בחרת להעלים את העובדה שאתה מודע לפעולותיו והכחשת את הקשר שלך לסיפור. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:12, 20 במרץ 2023 (IST)

גם אני וגם הוא חשפנו למעלה בדיוק מה שביקשתם, בשקיפות מלאה. זה הוא שפנה אליי. בדף השיחה התכוונתי לכך שהעובדה שמיליטו22 פנה ללא בירור איתי לעורכים, מקטינה את האחריות שלי למעשים שלו. ‏Ovedc • שיחה 12:28, 20 במרץ 2023 (IST)

חשפת את זה רק כאן ובסופו של תהליך, לא כששאלתי אותך בדף שיחתך לראשונה, אז בחרת להכחיש קשר. כמו כן, אם כתבת עבורו את הניסוח, די מובן מזה שידעת על כך שהוא מתכוון לפנות לעורכים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:47, 20 במרץ 2023 (IST)

אני רואה שמשום מה הוזכרתי בעניין זה. אני עוקב בעניין רב אחרי כל דיוני החשיבות. לפעמים משתתף בהם ולפעמים רק קורא את הטיעונים. אני מצביע במועד שנח לי. לפעמים זאת העריכה היחידה שלי באותו יום (או אחת העריכות הבודדות) אין קשר כלשהו בין זה לבין גיוס זה או אחר. לגבי המעשים של עובד: עובד ביצע מעשה חמור. על כן, אולי כדאי לדרוש מעובד שלא יכתוב יותר ערכים שדורשים שחזור בהצבעה וכמובן ימנע מהמעשים האלה בעתיד. אני לא חושב שנדרשת סנקציה נוספת. בסך הכל עובד פועל בצורה תקינה בדרך כלל ומעידה חד פעמית או מספר מעידות קטן זה לא נורא. לא מדובר במשהו חמור במיוחד. עובד לא הפעיל בובות קש, לא ביקש לשנות את הכללים בצורה שאינה חוקית ורק גייס מצביעים. אני מציע להסתפק בדיון בלבד ללא סנקציות ולשקול את הצעתי שהוצגה לעיל. גילגמש • שיחה 13:05, 20 במרץ 2023 (IST)

לדעתי מתבקשת בדיקה האם באמת Ovedc ומיליטו 22 הם שני עורכים נפרדים. מוזר איך הוא צץ כאן פתאום. יואב ר. - שיחה - 13:58, 20 במרץ 2023 (IST)

תומך בבדיקה כזאת. אלעדב. - שיחה 14:01, 20 במרץ 2023 (IST)

עם כל הצער, אני מסכימה עם גילגמש שמה שעובד ביצע הוא מעשה חמור, אבל אזהרה ללא סנקציה לדעתי אינה מידתית. להשוואה - אם מישהו עבד 14 שנה בבנק ו"רק פעם אחת" נתפס שהוא מועל בכספים אז בגלל השנים שפעל ללא דופי לא יקבל עונש? ואיך נדע אם לא פעל כך בעבר ולא נתפס? העובדה שניסח ל"מיליטו" "נוסח מאוד עדין" לפניה למשתמשים שיצביעו בעד שחזור הערך, ועוד יותר מכך ההיתממות שלו בדף זה כאילו לא ידע שגיוס מצביעים הוא אסור, חמורות כמעט באותה מידה בעיניי. Kershatz - שיחה 14:18, 20 במרץ 2023 (IST)

חשוב להתייחס גם לחומרת העבירה. בעיני לא בוצעה עבירה חמורה. אני תומך בבדיקה לחשבון של מיליטו. אני מעדיף שלא יוטלו סנקציות חריפות על עובד. גילגמש • שיחה 14:24, 20 במרץ 2023 (IST)

עוד לא ברור אילו עבירות בדיוק נעשו כאן. ההחלטה אילו סנקציות להטיל על Ovedc צריכה להתקבל אחרי שיסתיים הבירור העובדתי של האירוע, ולאור הממצאים. בין השאר חיוני לדעתי לוודא שמיליטו 22 איננו בובת קש לא מוצהרת של Ovedc (או שהוא כן). יואב ר. - שיחה - 14:28, 20 במרץ 2023 (IST)

אני חושב שכועסים על עובד, בין היתר, בגלל שהוא כותב בתשלום. אני מציע לזכור שמדובר בחבר פעיל בקהילה שלנו זה שנים רבות ויש לו זכויות רבות בה. בתור כותב בתשלום הקפיד בסך הכל על הכללים ולא התבצר בעמדתו כשהתבקש לעבוד עם דוד שי. בסך הכל אני חושב שאפשר לסלוח לו על מה שעשה. אני חושב שהסנקציה הקלה שהצעתי לעיל מספיקה. לגבי החשבון שהוזכר - כפי שאמרתי אני תומך בבדיקה של מיליטו אבל אני מאמין לעובד שלא מדובר בבובת קש. גילגמש • שיחה 15:43, 20 במרץ 2023 (IST)

מאחר שיש חשד, אני חושבת שבדיקת קשר בין השניים תהיה מוצדקת. יהיה קל משמעותית להגיע למסקנות לאחר שיאומת או יופרך החשש. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:25, 20 במרץ 2023 (IST)

אני לא סומך על עובד, אני משוכנע שזאת לא תהיה הפעם האחרונה שהוא מבצע עבירות על כללי ויקיפדיה, מפר את כללי הניטרליות ומבצע פעולות אחרות שלא מתאימות לאקלים הוויקיפדי.
כסף מעוור פני חכמים והוא הפקטור שמקלקל פה הכל, את הישירות, את החוכמה, את השותפות ואת השוויון. אקסינו - שיחה 17:36, 20 במרץ 2023 (IST)

אין לי דעה מגובשת אך נראה שמה שגלגמש הציע בהתחשבות בותק ובתרומה המשמעותית מספיק בהחלט. בקצה, קשה להאמין שעובד יחזור על פעולות כאלו אחרי שהובהר פה מה אסור ומה מותר ואנחנו צריכים עורכים איכותיים בויקיפדיה. בברכה -עורך לו- - שיחה 18:11, 20 במרץ 2023 (IST)

דעתי כדעתו של גילגמש. Lostam - שיחה 18:55, 20 במרץ 2023 (IST)

גם אני מסכים עם גילגמש Eladti - שיחה 19:14, 20 במרץ 2023 (IST)

תוייגתי אז אני מגיב. לגבי ההאשמות - נו באמת, הלוואי שמישהו היה מגייס אותי כבר, וחוסך ממני את הזמן והעצבים שאני מבזבז על נבירה אובססיבית בדפי הצבעות וברשימת המעקב. לגבי עובד - אני חושב שהוא בין העורכים התורמים ביותר והישרים ביותר בויקיפדיה. הוא לא מסתיר את היותו עורך בתשלום ובמקביל לא מסתיר את דעותיו ומקפיד להיות מעורב ולהצביע ב"חסרי זכות הצבעה". אמנם אנו משני צידי המתרס הפוליטי, אך אני חש כלפיו רק הערכה ואפילו חיבה. אני מצטרף להצעתו של גילגמש - סנקציה מינימלית וכמובן בדיקה של מיליטו (למרות שכאמור אני בטוח שהוא אינו בובת קש של עובד). אני בטוח שעובד לא יחזור על מהלך כזה, ומנחש שגם כאשר ביצע אותו הפעם זה היה תוך לבטים וחוסר נוחות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 03:37, 21 במרץ 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני בעיקר חושבת שהבדיקה מאוד חשובה להמשך הדיון, שכן שתי השיחות זו בה אישרנו שלא מדובר בבובת קש וזו בה אישרנו שכן מדובר בבובת קש שונות זו מזו מהותית. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:30, 21 במרץ 2023 (IST)

מסכים עם גילגמש. עמית - שיחה 12:27, 21 במרץ 2023 (IST)

איסור על גיוסים

כולם מדברים בדיון על האיסור שחל על גיוס קולות. גם אני מכיר שהדבר אסור. אך היום ניסיתי לחפש במספר מקומות היכן נקבע הכלל שאוסר על גיוסים ולא הצלחתי למצוא.

מה שכן מצאתי היו דיונים רבים על הנושא, אבל באף אחד מהם לא מצאתי החלטה מוסכמת בנושא.

האם מישהו יכול להפנות אותי למקור האיסור? Eladti - שיחה 19:13, 20 במרץ 2023 (IST)

לא מוכר לי איסור. זכורים לי כמה דיונים שהשתתפתי בהם לאורך השנים שדנו בנושא ולא יצא מהם כלום. נדמה לי שלפחות פעם אחת פתחתי דיון בעצמי למה שנראה כמו גיוס ברור (קבוצת עורכים שהקשר ביניהם ידוע שהצביעו באופן זהה בזה אחר זה לקראת סוף ההצבעה). הבעיה היא שאם אף אחד לא מתוודא, אי-אפשר באמת להוכיח שמדובר בגיוס. הצעותיי להעביר חוקים בפרלמנט שימנעו את התופעה הפסולה, ולו חלקית (כגון הארכת ההצבעה אם כמה משתתפים מצביעים בשעות האחרונות של ההצבעה), נדחו.

בשורה התחתונה, אין איסור על גיוסים ולמעשה הקהילה מקבלת את התופעה בעצימת עין כבר שנים רבות. זזה בלבד סיבה מספקת שלא להפעיל שום סנקציה נגד עובד, בבחינת מה שלא נאסר בחוק הוא מותר. יורי - שיחה 20:12, 20 במרץ 2023 (IST)

הבעיה פה זה לא עצם הגיוס, אלא שעורך בתשלום, שעליו נאסר להצביע, מנסה לכאורה לעקוף את האיסור שלו להצביע על ידי גיוס כזה. eman • שיחה • ♥ 20:16, 20 במרץ 2023 (IST)

אני רואה שאתה חסיד גישת האקטיביזם השיפוטי. ממציא חוקים שלא קיימים ונוקט בפרשנויות משפטיות "יצירתיות". הייתה עושה חיל בבית המשפט העליון שלנו. גיוס מצביעים לא קשור לעקיפת האיסור על הצבעה. זה דברים שונים לגמרי. כאמור אין איסור על גיוסים בויקיפדיה. יש הסכמה שצריך להיות איסור כזה אבל זה כל הזמן מתמסמס. לדעתי זה בגלל שחלק מהפעילים הבולטים בקהילה בעצמם נוקטים בטקטיקות של גיוסים מפעם לפעם, אז יש להם אינטרס למסמס את זה. כשיהיה איסור על גיוסים אפשר יהיה לנקוט בסנקציה חמורה נגד עובד. עד אז, הוא לא עשה דבר שאסור לו לעשות. יורי - שיחה 20:25, 20 במרץ 2023 (IST)

@Yuri, כל התגובה שלך היא התקפה אישית אחת גדולה ואני ממליץ לך להסתיר חלקים. אקסינו - שיחה 20:47, 20 במרץ 2023 (IST)

אני מצטער, הראייה שלי הידרדרה עם השנים. איפה אתה רואה התקפה אישית? יורי - שיחה 20:51, 20 במרץ 2023 (IST)

”אני רואה שאתה חסיד גישת האקטיביזם השיפוטי. ממציא חוקים שלא קיימים ונוקט בפרשנויות משפטיות "יצירתיות". הייתה עושה חיל בבית המשפט העליון שלנו.”כל המשפט הזה הוא התקפה אישית, עבירה על כללי ההתנהגות. אקסינו - שיחה 20:53, 20 במרץ 2023 (IST)

אני רואה שפרשנויות יצירתיות לחוקי המיזם הם באופנה בחטיבת הדיון הזו. למען הסר ספק, אני חושב שגישת האקטיביזם השיפוטי היא גישה משפטית מקובלת הגם שאני לא תומך בה, ו-"להאשים" מישהו שהוא חסיד הגישה הזו, זו לא עבירה על כללי ההתנהגות לראייתי, בפרט שמהיכרותי עם עמנואל הוא כנראה אכן תומך בגישה זו. אותו כנ"ל לגבי עשיית חיל בבית המשפט העליון הישראלי. לא עבירה על כללי ההתנהגות. לדעתי רוב המשתמשים אף יראו בכך מחמאה. יורי - שיחה 21:05, 20 במרץ 2023 (IST)

אולי הסגנון של יורי לא הכי מעודן, אבל הנקודה שהוא מעלה היא נכונה - איך אפשר לפתוח בבירור כנגד עורך, בטענה שעבר על חוק מסויים, אם בכלל חוק כזה. 21:06, 20 במרץ 2023 (IST) Eladti - שיחה 21:06, 20 במרץ 2023 (IST)

אני מסכים כעיקרון. אקסינו - שיחה 21:19, 20 במרץ 2023 (IST)

טוב, לדעתי זאת התנהגות גובלת, אבל בסדר, מקבל את טענותיך. אקסינו - שיחה 21:18, 20 במרץ 2023 (IST)

בתור עורך ותיק (והוא מנפנף בזה לא מעט), היה עליו לדעת שגיוסים הם דבר פסול, גם אם לא כתובים ומנוסחים ככללים, סתם הגיון ומוסר(?) בסיסי, בעיקר אם עליו נאסר להצביע, כי הוא עורך בתשלום. אז הפתרון מבחינתו הוא לעשות דבר שהוא יודע שהוא פסול (כאמור, נמצא כאן תקופה ארוכה מאוד וסיכוי לא קטן שנתקל בגיוסים כאלה בעבר ובתגובות אליהם), אבל כל עוד לא נתפסת, הכול בסדר. נתפסת? להודות מיד ב"טעות" כשקו ההגנה - אין "חוק" נגד גיוס אז מכאן שהוא מותר, לא ידעתי וכו'. אלעדב. - שיחה 21:35, 20 במרץ 2023 (IST)

גם אתה, כמו קודמים לפניך, ממציאים חוקים שאינם קיימים ואז דורשים לפעול כנגד עורך שהפר את החוק הלא קיים. Eladti - שיחה 12:31, 21 במרץ 2023 (IST)

אין צורך בחוק כתוב כדי לטעון שדבר מה אסור. בוויקיפדיה יש לנו לא רק חוקים כתובים אלא גם מנהגים. ויקיפדיה לא מתנהלת בדרך הכי מסודרת בעולם. יש בכך יתרונות אך גם חסרונות. אמנם אין איסור מפורש על גיוסים אבל הדבר איננו מקובל. כפי שכתבתי, אני לא רואה פה עבירה חמורה על הכללים, אפילו אם הגיוס האמור היה אסור באופן מפורש לפי הכללים. אני גם לא חושב שיש לתקן את המצב הנוכחי. גיוסים, אם ישנם, זאת תופעה שולית וחסרת חשיבות. גילגמש • שיחה 21:41, 20 במרץ 2023 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: בוודאי שיש איסור על גיוס מצביעים, גם אם אין החלטת פרלמנט בנושא. אני יכולה לקשר לכל הדיונים בהם הדבר נאמר מפורשת אבל זה נראה לי מיותר. כפי שאין החלטת פרלמנט שלאסתם אחראי על דיוני חשיבות אבל כולם מקבלים את הנוהל הזה דה-פקטו. Kershatz - שיחה 21:45, 20 במרץ 2023 (IST)

אפשר לראות בשידור חי את התופעה שדיברתי עליה. מצד אחד יש הסכמה שגיוסים זה פסול, מצד שני לא רוצים להעביר חוק מפורש שאוסר על זה. אני תוהה למה.

מציע שנניח לעובד הפעם, פשוט כי הוא לא עבר על חוקי המיזם, וננצל את ההזדמנות כדי לקבוע איסור על גיוסים או הסדרה שלהם (פומביות, רק אם יש אישור מראש להשארת הודעות על גיוס וכו). על הדרך אפשר לקבוע שעל עורך בתשלום שעובר על החוק הזה למען ערך שהוא כתב בתשלום תינקט סנקציה חריפה במיוחד. מישהו מעוניין להרים את הכפפה? יורי - שיחה 22:11, 20 במרץ 2023 (IST)

אני רוצה, אבל לצערי אין לי את הפנאי לכך. יואב ר. - שיחה - 22:34, 20 במרץ 2023 (IST)

אני לא חושב שצריך להפעיל "סנקציות חריפות במיוחד" על כותבים בתשלום. עובד פועל באופן גלוי ומצהיר על היותו כותב בתשלום. לא צריך להעניש אותו על כך. מדובר במעידה חד פעמית וגם המעידה הזאת לא גדולה. אני מציע להסתפק במה שהצעתי ובבדיקה לחשבון שהוזכר וזהו זה. גילגמש • שיחה 23:00, 20 במרץ 2023 (IST)

אני רואה ששום סנקציה של ממש נגד Ovedc לא תצא מהדיון הזה. זה מרגיז. הוא איננו שה תמים כפי שהוא מציג את עצמו. נכון שתרם הרבה, אבל בשם "האינטרסים העסקיים" שלו עשה לא פעם ולא פעמיים פעולות בעייתיות. היה ניסוח פרסומי של ערכים בתשלום (כבר שכחתם כמה אנרגיה הוצאה על הנושא, כמה דיוני חשיבות והצבעות מחיקה התנהלו לפני שדוד שי לקח על עצמו לבקר באופן שוטף בהתנדבות את הערכים). היו עוד אירועים מקוממים, לדעתי. עוד מעידה חד פעמית ועוד מעידה חד פעמית, ובסוף הכל ייסלח ויישכח. מרגיז. יואב ר. - שיחה - 08:14, 21 במרץ 2023 (IST)

אני מסכים עם יואב, על סמך "תהילת העבר" שלו הוא זוכה לליטוף על הראש. הוא מכיר היטב את המערכת ומנצל אותה לטובתו האישית (לדעתי, "המעידה החד פעמית" היא בכלל העובדה שהוא נתפס), וזה מה שצריך לזכור. אלעדב. - שיחה 08:24, 21 במרץ 2023 (IST)

היסטוריית דיונים על גיוסים מהעבר

1. שיחת ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:צייטגייסט (תנועה) ו-שיחת ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:צייטגייסט (תנועה)/בירורים
2. שיחת ויקיפדיה:הצבעה/ארכיון 1#מעשה שאינו מוסיף כבוד לויקיפדיה
3. שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:השרפה בכרמל (2010)
4. שיחת ויקיפדיה:הצבעה/ארכיון 2#זכות הצבעה - העברה מהמזנון
5. שיחת ויקיפדיה:הצבעה/ארכיון 3#הבעיה היא לא בפתיחת הצבעות בשבת
6. שיחת משתמש:Yuri/ארכיון 18#שיחת משתמש:Yuri/ארכיון 18
7. ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 256#גיוסים
8. ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 299#גיוסים
9. ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 331#קביעת מדיניות לגבי גיוסים ותעמולה - אחת ולתמיד

הנ״ל זה רק קמצוץ קטן מדיונים שהיו בעבר על נושא הגיוסים. כמות הדיונים האמתיתית גדולה פי כמה וכמה מכך והיא נפרסת על פני למעלה מ-15 שנה. אפשר לסכם את כל הדיונים הללו בכך: הקהילה ברובה מסתייגת מגיוסים להצבעות ורואה בכך מעשה פסול, אבל שוב ושוב לא מוצאת לנכון לאסור את זה במפורש. כל עוד אין איסור מפורש, אין מקום להטיל סנקציות על משתמשים שנוהגים לגייס. אין ספור פעמים בעבר היו עדויות מאוד ברורות לגיוסים, ואף אחד לא נענש על כך (מלבד אולי כמה משתמשים חדשים בודדים שהחליטו להספים דפי שיחה של ויקיפדים רבים עם ״הזמנה״ להשתתף הצבעה).
אם רוצים לאסור על גיוסים, יש לנו פרלמנט לכך. נעביר חוק שיסגור סוף סוף את הסוגיה הזו אחת ולתמיד, ואז לא נצטרף להמשיך לדון את עצמנו למוות, זה בסדר או לא בסדר ואם יש מה לעשות עם מי שעושה את זה. גם dovno לא יצטרך לפתח דיון בבירורים בפעם הבאה שמשהו כזה קורה ו-״ללבן עם הקהילה את מה שראוי לעשות במקרים כמו אלו״.
אני יש תמיכה להעברת איסור על גיוסים בפלרמנט אני מוכן להכין הצעה בנושא. אבל אין לי כוונה לבזבז שוב את הזמן שלי על משהו שאין רצון להעבירו בפרלמנט. יורי - שיחה 23:15, 20 במרץ 2023 (IST)

לדעתי אין צורך להגיע לפרלמנט, אלא מספיק קונצנזוס במזנון כדי להכניס לדף וק:הצבעה את המשפט "חל איסור על גיוס מצביעים", ואפעל לפתיחת וניהול דיון כזה מיד בסוף הדיון כאן, כדי שזה יהיה מעוגן בגלוי ולא רק ידוע ככלל לכולם. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 23:41, 20 במרץ 2023 (IST)

מעולה. מציע רק שתבהיר מה נחשב לגיוס מצביעים. בדיון כאן עלו הסתייגויות לגבי קביעת כלל חד-משמעי כזה, ולהבנתי כדי לקבל החלטה כזו במזנון אכן נדרש קונצנזוס. אבל שיהיה לך בהצלחה. יורי - שיחה 00:10, 21 במרץ 2023 (IST)

לא זכור לי שראיתי ויקיפדים, שטענו שגיוס מצביעים הוא לגיטימי, אם כי יתכן שהיו מקרים בודדים. אז אפשר להגיד שהתקבע נוהג שזה לא לגיטימי. אם בעבר לא הוטלו סנקציות, אז זה מוריד מחומרת העבירה של חריגה מנוהג שהתקבע. אני לא בטוח שיש תוספת חומרה, אם היוזם הוא חסר זכות הצבעה לרבות כותב בתשלום. לא כדאי להגזים בהטחת ביקורת חריפה מדי על כותבים בתשלום, כי זה עלול לעודד הימנעות מגילוי נאות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 12:03, 21 במרץ 2023 (IST)

היו טענות מיגו: בין אם הגיוס בוויקיפדיה מותר או אסור, אפשר לגייס בערוצים מחוץ לוויקיפדיה שעליהם אין לנו שליטה (וטענת מיגו נוספת: אפילו אם נרצה להביע עמדה לגבי גיוסים גלויים מחוץ לוויקיפדיה, הרי לא נוכל לשלוט בגיוסים סמויים). עוזי ו. - שיחה 12:11, 21 במרץ 2023 (IST)

המשך הבירור

1. מעבר למענה החלקי שנעשה בהדרגה לאחר שלא הייתה ברירה, תוך סתירה של תשובות קודמות (3 מכותבים בדף השיחה מול 13 לפי ספירתי בכתוב לעיל; ה„אני לא אחראי לפעולות של אחרים” בהתייחס למיליטו בדף השיחה לעומת „הצעתי לו נוסח פנייה שיוכל להשתמש בו”), מדוע עדיין לא מצאתי התייחסות לשאלות #2 ו־#3?
2. איפה הפנמה של הפסול? אני רואה המשך מזעור של הפעולות הפסולות, כך למשל עד עכשיו שורד הניסוח המטעה „פניתי והסבתי את תשומת הלב” בעוד שבפועל זה לא הדבר היחיד שהמיילים נועדו להסב.
   הצידוק „פעולתי לעיל נעשתה כתוצאה מאותו החשד” (החשד בדבר גיוס מתנגדים כביכול) מתאר שהדרך שנבחרה לטפל במצביעים נגד, היא כנראה ליצור הטייה לכיוון התומכים, וסוג־של לסדר את ההצבעה חזרה לאמצע (או אפילו עוד יותר הצידה, אם אפשר, כי הרי הפניה נעשתה לפחות ל־13 בעוד שלפי הדברים שפורטו לעיל היו רק 8 מתנגדים באותה עת; מזכיר את שאלה #3). זאת בסתירה כמובן לטענה „השגיאה שלי נעשתה בתום לב ובתמימות, ללא כל כוונה להטייה”.
3. איפה לקיחת האחריות, שבהתחלה די בולטת, כביכול אך מתמוססת בהדרגה? מההטפה „הכללים לא ריאליים להווה ותמימות לחשוב שאף אחד למעשה לא שומר עליהם במלואם” אפשר להבין שמופנית אצבע מאשימה לכל מי שנתן בעובד אמון, ושכל מי שניסה לאכוף את הכללים מולו (ומול אחרים, כפי שעושים תמיד עם כל הפרה שמתגלית, לרוב פומבית ולפיכך מעט פחות חמורה) ולא קיבל תשובות לעניין – מוגדר כמעין חדל אישים שלא שמר עליהם אף פעם.
4. לגבי הכללים: הטענה המיתממת והפשטנית בעיני שלפיה אין שום כלל „מפורש” (תוך התעלמות מכל ההוראות ועקרונות ההצבעה שכן מפורשים היטב ובפשטות בדף המדיניות, חלקם בחזרתיות מודגשת), לא מתיישבת עם דבריך על „הכללים לא ריאליים [...]” (ברור שהכללים – מרגע שאפשר לדבר על כמה שהם „לא ריאלים” – קיימים על אף חוסר הריאליות שלהם בעיני מפר כזה או אחר). בנוסף, ההתייחסות לפן הזה בלבד גורמת לדיון להתמקד רק בו משום מה, ומשכיחה את הכלל שבו מודגש במשנה תוקף האיסור על „פעולות שיש בהן רמאות”, כאשר הן מתבצעות מצידו של עורך בתשלום (וק:עב§4). האם מישהו רוצה להתייחס גם לחלק השני הזה?
5. איך אפשר לחזור ולתת אמון, אם נראה שלמעשה ותק, מעורבות מתמשכת או סטטיסטיקת עריכות הם לא תמיד ערובה למנהל תקין, או לכיבוד כללי ויקיפדיה הכי מהותיים? (=לא מדבר בכלל על סגנון פרסומי או משהו כזה).
6. נראה שמשום מה אין עיסוק בדיון הזה בהיבט של הוגנות, כבוד ואמון הדדיים בין כל הוויקיפדים העובדים זה לצד זה במיזם שיתופי. ואבהיר שכוונתי ב„כל” – כולל אלו שלא זכו להיכלל ב־13 החברים המכותבים (מזכיר את שאלה #2, רצוי בניסוחה המקורי).

– מקף ෴‏‏ 16:59, 21 במרץ 2023 (IST)

תודה למקף שריכז וסיכם את הטענות הנכונות שכאן. יואב ר. - שיחה - 17:27, 21 במרץ 2023 (IST)

אוסיף כאן רק דבר אחד, בתור אחד מהוויקיפדים שעובד פנה אליהם במייל. אני חושב שגיוס מצביעים תמורת תשלום, זה קו שאנחנו צריכים מאוד להיזהר ממנו. אם ישתרש המנהג שיחד עם כתיבת ערך בתשלום, הכותב מספק למשלם תמורת התשלום שלו גם מעין "קמפיין" מיילים שבו הוא פונה לוויקיפדים שונים, זה עלול לפגוע מאוד בעריכה בוויקיפדיה ולהפוך את כולנו מטרות להטרדות וספאם ממין זה. לכן לדעתי מאוד לא כדאי ליצור תקדים שבו הקהילה הגיבה בסלחנות על מעשה שכזה, במיוחד כשהדבר נעשה ללא שקיפות (פנייה במייל ולא בדף שיחה, למשל) ונראה גם שהכותב לא ענה בכנות מלאה כשנשאל על פעולותיו בתחילה וגם לא ענה על כל מה שנשאל. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 19:02, 21 במרץ 2023 (IST)

בוקר טוב! הסברתי כבר למעלה בפירוט את השתלשלות העניינים ואת הסיבות למעשיי. התנצלתי והתחייבתי לא לחזור על כך. ‏Ovedc • שיחה 06:43, 22 במרץ 2023 (IST)

@Ovedc: בדברי אני ממשיך להתייחס למה שכתבת ודורש בעיני מענה נוסף, וגם למה שלא ענית עליו מלכתחילה עד לרגע זה.
האם אינך מתכוון להתייחס לדברי לגופם? הם לא שווים את הטרחה? מבחינתך אפשר להשאיר אותם כפי שהם לסכם את הדיון? – מקף ෴‏‏ 18:28, 22 במרץ 2023 (IST)

משתמש:מקף, בוקר טוב! אני מבין מהתייחסותך שעדיין לא הכל ברור למרות שהתנצלתי והסברתי, ואנסה להבהיר שוב כמיטב יכולתי, בהתאם לסדר שאלותיך בפוסט האחרון:

1. התייחסתי כבר למעלה לשאלות 2 ו-3, אבל כנראה לא הייתי מספיק ברור: אני פניתי לעורכים שתמכו בשחזור הערך בדף השיחה, עוד לפני שהצביעו. פניתי גם לשני עורכים, שהצביעו כבר קודם נגד.
2. ראה בכל הדיון למעלה, אין כלל כתוב האוסר הפניית תשומת לב להצבעה. הראיתי גם מדוע חשדתי וסברתי בזמנו, שזה נעשה גם בהצבעה הספציפית הזו על ידי אחרים. לאחר פנייתך, הפנמתי את הדברים, והבנתי שזה אסור.
   מאחר ואני עדיין חושב שיש לשחזר את הערך, ברור שהקריאה שלי נעשתה כדי שיתמכו בשחזור של הערך ולא להיפך.
3. מדבריך, אני רואה שלא הובנתי נכון. לקחתי אחריות מלאה על מעשיי באופן ברור, כתבתי במפורש שאני מתנצל ואני חוזר על כך שוב. אני ממש לא מאשים בכך עורכים אחרים.
   זה לא עומד בסתירה לכך, שאני סבור שיש לעדכן את המדיניות הזו, בזמנים של רשתות חברתיות שוויקיפדים רבים נוטלים בהם חלק.
4. הסברתי בפירוט שלא היה ניסיון רמאות. ובנפרד הבעתי דיעה שאנשים היום מתייחסים לנעשה בוויקיפדיה גם במגוון רשתות חברתיות. אני שוב חוזר על כך, שלפני פתיחת הבירור לא ראיתי כלל כתוב, האוסר על פנייה, כפי שנאמר גם על ידי דוברים נוספים בדיון. הסברתי גם את השתלשלות העניינים שנעשתה בתום לב. כאמור, רק לאחר פנייתך, הבנתי את הטעות.
5. התנצלתי והתחייבתי לא לחזור על מעשיי.
   לשאלתך, מכיוון שאנשים הם בני אדם ועושים טעויות, לשם כך יש מנגנונים מסודרים בוויקיפדיה ויש בקרה על ידי הקהילה כולה על כל מה שנכתב.
6. אני השתדלתי וגם אשתדל בעתיד להמשיך להיות הוגן לכל החברים ומשתדל לנהוג בנימוס, תוך היותי עוזר ותורם לאורך שנים למגוון חברים, הן ותיקים והן חדשים, בקהילת הוויקיפדים. אני בין הוויקיפדים הבולטים הזוכים לתודות מוויקיפדים אחרים.

יום נעים ‏Ovedc • שיחה 08:30, 23 במרץ 2023 (IST)

• לפי מה בחרת את השניים מתוך המצביעים נגד? איפה התייחסת למעלה לשאלה #3 לגבי המועד המדויק של שליחת ההודעות?
• אתה ממשיך לומר שלא הפרת כלום, תוך התעלמות מכל מה שסותר את הטענה הזו, ובראשם הכלל המפורש ביותר, וק:עב§4: ”עורך בתשלום לא יבצע פעולות שיש בהן רמאות”.
• איך לא היה ניסיון רמאות? מהי רמאות אם לא לפנות לאנשים באופן ישיר (וחסוי...) ולהפציר בהם להצביע או לשנות את הצבעתם לטובתך?
• אני שמח שאתה מבהיר שהפנמת את הדברים, שלקחת אחריות ושאתה מתנצל. אני מכבד את זה ומודה לך על שאתה כותב את זה, אני לא מתעלם מזה. לצערי אני נאלץ להמשיך להצביע על כך שכל ההתנהלות שלך בבירור הזה, עד עכשיו, סותרים את הדברים שאתה אומר, ומעידים אחרת. המשך הניסוחים הממזערים את פעולותיך נוסח „... כלל כתוב האוסר הפניית תשומת לב להצבעה”(ההדגשה נוספה) מעידים שאין הפנמה של מלוא הפסול בפעולות שלך. ההתעלמות מוק:עב§4 היא ההפך מלקיחת אחריות.
• ל־5 ול־6 אצלך: המנגנונים האלה מנסים לפעול כעת, אך שיתוף הפעולה עימם הוא חלקי מאוד ולא מניב הפנמה ולקיחת אחריות שלא נסתרות זמן קצר לאחר מכן.

– מקף ෴‏‏ 22:36, 23 במרץ 2023 (IST)

אני לא יודע מדוע בחרתי את השניים הללו דווקא. את חמשת המכתבים הראשונים שלחתי ב-14 במרץ בבוקר. לשניים שכבר הצביעו נגד, שלחתי ב-15 במרץ לפני הצהריים. לארבעה נוספים, ב-16 במרץ לפני הצהריים ולשניים הנותרים ב-16 במרץ קצת אחרי הצהריים. אני מבקש להסביר שוב, שמה שעשיתי אינו רמאות, ונדמה לי שהמשתמשים בדיון תמכו בכך. מאחל לך ולכל החברים שבת שלום! ‏Ovedc • שיחה 08:32, 24 במרץ 2023 (IDT)

רושם מעניין. אשמח שתצטט את האמירות בדיון שיצרו אותו.
בפרט, אני בספק רב אם מישהו מלבדך טוען שלא הפרת בבוטות את וק:עב4. – מקף ෴‏‏ 14:02, 29 במרץ 2023 (IDT)

מחקתי. ‏Ovedc • שיחה 07:40, 30 במרץ 2023 (IDT)

לגבי @מיליטו 22

כמה ציטוטים:

• ”משתמש:מיליטו 22 פנה אליי טלפונית, ואמר שהוא רוצה לעזור ולהשפיע דרך פנייה למשתמשים. הצעתי לו נוסח פנייה שיוכל להשתמש בו, ואני לא יודע למי הוא פנה. ביקשתי ממנו כעת שיתייחס לנושא בדף הזה, והוא הסכים.”
• ”הוא אמר לי שהשיג את הטלפון שלי ואמר שהוא רוצה לעזור”.
• ”מכיוון שראיתי שעובד עורך בתשלום פניתי אליו ושוחחנו גם טלפונית (לא קשה להשיג מספר של עורך ויקפדיה בתשלום בשם עובד) והצעתי את העזרה שלי לפנות לעורכים אחרים. הוא הכין לי נוסח מאוד עדין שמבקש להפנות את תשומת הלב של העורכים להצבעה”

שאלות:

1. מיליטו: כיצד הכרת את/שמעת על עובד?
2. מתי בדיוק הוא פנה אליך? (לראשונה, ובכל אינטראציה עוקבת)
3. מיליטו: כיצד השגת את הטלפון של עובד? באיזה/באילו אמצעי קשר השתמשתם?
4. האם הכרתם לפני?
5. למיליטו: האם אתה קשור או נמצא בקשר עם נשוא הערך שהועמד להצבעת שחזור?
6. מה הכוונה ברוצה לעזור? וודאי הוא לא השאיר את המשפט ריק. לעזור במה? מה הייתה הבקשה המקורית?
7. האם שילם לך בעבור העזרה לנסח מיילים לבקשות ההטייה ולהסבת ההצבעות?
8. למיליטו: האם קיבלת תשלום כלשהו?
9. למיליטו: האם אתה מועסק במסגרת שקשורה בכל דרך שהיא לוויקיפדיה או לפעילותך בה?
10. למיליטו: האם אתה קשור למשתמש נוסף פרט לעובד ולחשבון מיליטו 22?

– מקף ෴‏‏ 23:19, 3 באפריל 2023 (IDT)

מקף, יש פה בירור של עובדות. ואני בעד לברר את העובדות:

1. לא מכיר אותו. הוא העלה את הערך וכתב שהוא עורך בתשלום.
2. אני פניתי אליו ב-13.4.
3. לא זוכר. לא מורכב למצוא טלפון של עורך ויקפדיה בתשלום בשם עובד. דיברנו טלפונית
4. לא הכרנו
5. לא
6. קראתי את הדיון לשחזור הערך וחשבתי שחשוב שיהיה ערך על עמית חדד. ראיתי שאני לא יכול להצביע כי אני לא עומד בתנאי הסף להצבעה, והצעתי לעזור לעובד בשיחזור הערך. עובד סיפר לי שהוא מרגיש שיש גל של  מתנגדים מהצד השני (אגב גם dovno כתב בדף השיחה של oved כי "התנהלות לא תקינה שנגעה למשתמשים רבים (כל משתתפי ההצבעה במינימום") מה שאומר שההרגשה של עובד כי יש קריאה להצביע גם בצד השני לא מופרכת, וכמובן הצעתי לעזור לו בלפנות לתומכים.
7. ודאי שלא ואני חושב שאי אפשר לקרוא לזה הטייה -לא הצעתי כסף פניתי למשתמשים בעלי זכות הצבעה - אני נותן קרדיט לכל עורכי ויקפדיה שהם בעלי דעה עצמאית והם יכולים להחליט כיצד לפעול- והדיון הזה הוא עובדה לכך.
8. לא
9. לא מיליטו 22 - שיחה 11:05, 4 באפריל 2023 (IDT)

"#גם לגבי השאלה האחרונה התשובה היא לא. מיליטו 22 - שיחה 11:09, 4 באפריל 2023 (IDT)

@מיליטו 22, האם פנית למכותבים דרך מערכת ויקיפדיה או ישירות לאימייל שלהם? Liadmalone - שיחה 13:15, 4 באפריל 2023 (IDT)

דרך המערכת . אין לי את המילים האישיים של המשתמשים מיליטו 22 - שיחה 17:56, 4 באפריל 2023 (IDT)

• 2: באיזו שעה?
• 3: ההערה הזו („לא מורכב”) קצת מוזרה בעיני. האם חיפשת בעצמך במרשתת? בדקת עם מכרים שלך? לא ביקשתי תיאור לפרטי פרטים של כל מילה שהקלדת או כל אדם ששאלת.
• 6: לא הבנתי את הערתך. מתייג את @Dovno, אשמח שתגיב לנקודה הזו.
• 7: הצעה למשתמשים אחרים לא הייתה השאלה. הקרדיט הזה הוא בסה״כ לא מנותק מהמציאות, אבל זו תהיה הכחשה שלה לטעון שפניות כאלו לא מטות את דעתם, גם אם היא עצמאית. אם רוצים לשכנע בלי להטות דעה, משתמשים בדיון הייעודי בדף ההצבעה, הדיון הבלעדי.
  מה שכן שאלתי – האם עובד קיבל ממך תשלום. בבקשה ענה לזה.
  ועובד: בבקשה ענה בעצמך על השאלה, גם כאשר מיליטו לא זה שנכלל בה.

– מקף ෴‏‏ 13:36, 4 באפריל 2023 (IDT)

מקף, שלום! אני לא קיבלתי שום תשלום ממיליטו 22. ‏Ovedc • שיחה 14:51, 4 באפריל 2023 (IDT)

תודה. יש לי שם למעלה עוד שאלות שאשמח שתתייחס אליהן. – מקף ෴‏‏ 14:55, 4 באפריל 2023 (IDT)

נראה לי שכל התשובות של מיליטו 22 נכונות בעיניי: הוא כאמור פנה אליי טלפונית. סביר שב-13 במרץ באפריל, לא זוכר בדיוק מתי. לא הכרתי אותו לפני והוא רצה לעזור בשחזור הערך. ‏Ovedc • שיחה 15:19, 4 באפריל 2023 (IDT)

בבקשה תוודא ותעדכן אם אתה בטוח, כך שנוכל להתייחס לתשובותיו האחרונות כתשובותיך.
כמו כן, בבקשה מסרו תשובה מלאה ל־2. מתי בדיוק התבצעה האינטראקציה הראשונה ביניכם, ומתי כל העוקבות האחרות? – מקף ෴‏‏ 15:26, 4 באפריל 2023 (IDT)

תשובותיו של מיליטו 22 לעיל ולהלן נכונות. ‏Ovedc • שיחה 17:00, 4 באפריל 2023 (IDT)

לא הבנתי נקודה קטנה. ההצבעה החלה ב־12 במרץ. בטוח שדיברתם לראשונה עוד באפריל? – מקף ෴‏‏ 17:05, 4 באפריל 2023 (IDT)

סליחה, סליחה - זו כמובן תקלדה. זה במרץ! (עכשיו אפריל...) תיקנתי! ‏Ovedc • שיחה 17:11, 4 באפריל 2023 (IDT)

👍 – מקף ෴‏‏ 17:23, 4 באפריל 2023 (IDT)

הבהרה: מיליטו 22, כשכתבתי בדף שיחתו של עובד "התנהלות לא תקינה שנגעה למשתמשים רבים (כל משתתפי ההצבעה במינימום)" התכוונתי אך ורק לפעילות של עובד ושלך. פעילות לא תקינה זו נגעה למשתמשים רבים (כלומר, השפיעה על כל משתתתפי ההצבעה), ולכן כתבתי שהמקום ללבן מה קרה הוא בדף הבירורים ולא בדף השיחה של עובד. Dovno - שיחה 10:55, 5 באפריל 2023 (IDT)

ידידי אני מבין את רצונך לפצח את החידה, אבל אני לא בחקירה.

1. מצאתי בטלפון שלי שהפנייה הראשונה לעובד הייתה בשעה 17:35.
2. לגבי 7 זכותך לחשוב ככה אבל אני חושב אחרת. אם אתה חושב שזה אסור מציע שתנסח כלל ברור שאוסר על כך.
3. עניתי יותר מפעם אחת לך שלא שילמתי לאיש ואני לא קיבלתי תשלום מאיש.
4. די ברור שלא רק אנחנו פנינו לעורכים, אם אתה כזה בלש/חוקר טוב אתה מוזמן להסתכל על מספר המצביעים הכללי ומספר המתנגדים לערך, ולתהות האם הייתה הצבעה ספונטנית של מתנגדים, או שהם תמיד דאגו לשמור שהתומכים לא יקבלו את ה-60 אחוז הנדרשים לשחזור. מיליטו 22 - שיחה 16:52, 4 באפריל 2023 (IDT)

אתה לא בחקירה ואני לא הבלש. מקיימים בירור ביחד.
לא הבנתי את ההערה לגבי המתנגדים. לפי מה אתה חושב שהם דאגו לשמור שהתומכים בשחזור לא יקבלו את האחוז הדרוש?
אני מסתכל למשל על הצבעה נוספת, לא קשורה לנושא. מה שמעניין בה זה שגם שם יש כאלה שמאוד משוכנעים שהיה גיוס. פה, כמו שם, אני גם לא מבין את הלך המחשבה, לפי מה מסיקים/מעלים את החשד במקרים האלה? – מקף ෴‏‏ 17:02, 4 באפריל 2023 (IDT)

@מיליטו 22, בבקשה תתייחס גם לשאלה הזו, תודה. – מקף ෴‏‏ 17:24, 4 באפריל 2023 (IDT)

לא יודע לגבי ההצבעה שציינת.

לגבי ההצבעה על הערך של עמית חדד

43 הצביעו בעד מול 33 נגד +2 נמענים סה"כ 78 משתמשים בעלי זכות הצבעה, שעשו 100 עריכות בשלושה חודשים. תקן אותי אם אני טועה אבל זו הייתה הצבעה עם מספר מצביעים גבוה. כמה עורכים בעלי זכות הצבעה יש במרחב?

לכאורה המתנגדים לא צריכים לתאם משהו מורכב ולעשות "קמפיין": הם צריכים  לעלות את מספר המצביעים למספר יחסית גבוה כך שעל כל מתנגד שנוסף, התומכים יצטרכו לגייס כמות תומכים  משמעותית יותר  כדי להגיע ל60 אחוז. ככל שמספר המצביעים עולה ככה מורכב יותר לתומכים להגיע ליעד הנדרש.

לאחר הקבוצה הראשונה של המתנגדים, כפי שעובד ציין בפירוט למעלה, בכל פעם שהייתה תמיכה נוספת לשחזור הערך, באו מתנגדים נוספים זה יכל להיות מתנגד אחד  זה יכל להיות שנים אבל התומכים נותרו רחוקים מהיעד של 60 אחוז. גם אם התקרבו דאגו להרחיק אותם

-אפשר לראות את זה באופן ברור בתזמון של ההצבעות.

בסיכום של ההצבעה היה מספר תומכים משמעותי ובכל זאת הייתה לזה תגובה מצד המתנגדים שלא אפשרה להם לעלות את הערך.

אני לא טוען שכל העורכים שהצביעו נגד היו חלק מהקמפיין  ברור שיש עוד שיקולים אבל אני מאמין שהייתה התארגנות גם בצד השני.. מיליטו 22 - שיחה 17:55, 4 באפריל 2023 (IDT)

לא חושב שזה היה חריג במיוחד, לעיתים קרובות יש 30 לצדדים, וכאשר מדובר על הצבעה בשיטת מצליח מצערת כזו אנשים מצטברים מהסיבובים הקודמים (המספרים האלו עוד פחות חריגים כאשר יש חזרתיות בפתיחת הצבעות). זכור גם שאתם גייסתם לכל הפחות 13 מצביעים, ושלמטה @DGtal סיפר שניסו לגייס אותו משלושה מקומות שונים לשחזור הערך, כך שאפשר להפחית מהשבעים ויקיפדים רבים שהגיעו לשם עקב הפרות כללים מצד המצדדים בשחזור, ובכללם הפרות הכללים שאתם ביצעתם. לאחר ההתעלמות מהם המספרים הם עוד יותר שכיחים.
אני לא יודע איך אפשר לחשב את הכמות של כל בעלי זכות ההצבעה, אבל הוא בוודאי גבוה ממי שמצביעים. הרבה ויקיפדים כמעט תמיד לא מתקרבים לדיונים, בשל האופן שבו מיעוט מהם מתנהלים.
בכל מקרה, חשוב לי לנסות לבדוק איתך: איך אפשר להבדיל בין כל מה שהצעת שקרה, לבין מקרה שבו פשוט ויקיפד מצביע יותר לעמדה מסוימת אם הוא רואה שהאחרת לא רחוקה מדי ועוד יש לו איך להשפיע על פער קטן? (כי בפער גדול אנשים מתייאשים לפעמים ולא מצביעים. זה קצת מוזר ולא הכי הגיוני, אבל יש מי שחושבים ככה, לא תמיד במדוקדק, בדרך כלל כאלה שלא מצביעים בימים הראשונים. זה מאוד נפוץ בהרבה הצבעות, אז איך אפשר להבדיל?) כבר במהלך ההצבעה עלו סימנים להפרות כללים חמורות מצידכם, מה שבטח גרם לאנשים שהיו בתפר או אילולא כן היו מוותרים על הצבעה – להצביע בכל זאת. – מקף ෴‏‏ 11:23, 5 באפריל 2023 (IDT)

@Ovedc, אולי אתה תוכל לכתוב קצת גם על החשד שלך, איך הוא התעורר אז? האם שמת לב לזה עוד לפני שהצביע האחרון ברשימתך (דוד55) או שהצבעתו שלו הייתה זו שעוררה את החשד? – מקף ෴‏‏ 15:23, 7 באפריל 2023 (IDT)

מקף, שבוע טוב! אנא ראה את לוח הזמנים. כפי שכתבתי, בערב המצב היה 8 לטובת שחזור ורק 6 נגדו, ולמחרת בבוקר גיליתי שנוספו כעשרה מתנגדים. לא ייחסתי משמעות לשום הצבעה ספציפית, אלא לצבר של כולם ביחד. ‏Ovedc • שיחה 07:28, 9 באפריל 2023 (IDT)

אז בבוקרו של אותו יום החשד עלה כתוצאה מצבר ההצבעות? – מקף ෴‏‏ 07:29, 9 באפריל 2023 (IDT)

נכון. ‏Ovedc • שיחה 07:35, 9 באפריל 2023 (IDT)

אם כך:

• החשד של עובד עלה לאחר הצבעות של דוד55, בבוקר ה־13.
• עובד טרם שלח אז מיילים. לא כתב את החשד שלו בשום דף ויקיפדי.
• מיליטו פונה לעובד בהמשך היום, בערב.
• עובד מספק לו נוסח.
• עובד שולח בעצמו מיילים רק למחרת.

לא מסתדר שעובד לא שלח מיילים כבר כשהחשד שלו עלה. אין שום הסבר לכך שעובד לא גייס מצביעים בכל אותו היום, למעשה יממה סתם כך בלי סיבה, שבה בצירוף מקרים מאוד תמוה הוא התרצה לספק נוסח גיוס מצביעים לאדם שבאופן מאוד לא סביר פונה אליו בדיוק אז, בלי לתאם חשדות ובלי שעובד פרסם את חשדו. ומכל ההצבעות שקרו עד היום (ושגם בהן יש ייצוג לא רע לכמות נכבדה של מצביעים נגד) זה קורה בדיוק בהצבעה הזו (אולי לא רק בהצבעה הזו פונים בצורה הזו לבקש נוסח לגיוס מצביעים, ורק הפעם זה התפוצץ?)
אם מוציאים מכלל אפשרות שמדובר בצירוף מקרים מאוד נדיר שזכינו לחזות בו: ייתכן שעובד בכלל לא חשב שיש גיוס מצביעים. מישהו פנה אליו, ובעקבות הפניה עובד החל לחשוד אף הוא, וחשב שיכול להיות נחמד לגייס מצביעים גם בעצמו, מתוך הסתמכות על החשד שאותו אדם הביע בפניו.
עם זאת, האפשרות הזו עדיין לא מסבירה למה הוא אומר שהחשד שלו עלה בעצמו לפני כן. אולי עובד בכלל לא התכוון לגייס מצביעים, והכל נבע מכך שמיליטו שכנע אותו.
כך או כך, מדוע לא אמר שום דבר כזה? האם ניסה לחפות על אותו גורם ועל טיב הקשר איתו?
אולי, החשד המשותף נובע מכך שהקשר האמיתי בין המעורבים בגיוס המצביעים לא נחשף בבירור זה במלואו. אולי הם אותו אדם, אולי גורם שקשור למושא הערך, אולי אפשרויות אחרות.
אם יש אפשרות נוספת, רצוי הסבר מתקבל על הדעת, נשמח כולנו. מצפה לתשובותיכם בהקדם.
אשמח להתבדות בכל פרט שהוא. – מקף ෴‏‏ 21:06, 9 באפריל 2023 (IDT)

בוקר טוב!

• החשד עלה אצלי כאמור בבוקר, אבל רציתי לראות איך מתקדמת ההצבעה, לפני שאגיב.
• הודיתי לעיל בדיוק מתי פניתי לעורכים ולמה עלה בי החשד לכאורה שהייתה פנייה למתנגדים.
• הבנתי בדיעבד שזה לא נהוג והתנצלתי.
• כתבתי לעיל איך מיליטו פנה אליי והציע לעזור.
• הקונספירציה שהעלית אינה נכונה כלל. מציע שתקרא את הערך על תערו של אוקאם.

אני מבקש לסכם את הדיון הזה. ‏Ovedc • שיחה 07:56, 10 באפריל 2023 (IDT)

עובד, סיכוי גבוה שהייתה פניה כזו או אחרת למתנגדים ואכן צדקת והיו גיוסים.

הטענה שזה לא נהוג היא לא נכונה. גיוסים זו פרקטיקה קיימת בויקיפדיה מאז היווסדה.

אחזור שוב, אין איסור רשמי על גיוסים והקהילה אף מעולם לא הודיעה רשמית שהיא מסתייגת מכך.

Dovno טען באופן שגוי בפתיחת הדיון הזה כי ״גיוס מצביעים להצבעות (ו/או לדיונים) הינו פעולה אסורה בוויקיפדיה״. הובהר בבירור הזה שהטענה הזו אינה נכונה. אין איסור כזה.

על כן, אין לך על מה להתנצל. בכל הצבעה שלא תהיה, ככל שהיא חשובה לך, אתה יכול לשלוח מיילים למשתמשים שאתה חושב שיתמכו בעמדתך ולקרוא להם להצביע, או להפציר במשתמשים לשנות את הצבעתם. אין שום סיבה שדווקא אתה תגביל את עצמך בכך, כשהדבר מותר לכל ויקיפד אחר. יורי - שיחה 11:49, 10 באפריל 2023 (IDT)

לעובד

• שאלות:
  1. מה הסיבה להמתין ולראות איך היא מתקדמת, אם כבר היית בטוח באותה עת שיש גיוס?
  2. „לפני שאגיב” – למה באמת לא הגבת למחרת, אלא שלחת מיילים מגייסים בעצמך?
  3. אם כבר המתנת, למה למרות שהדפוס לא המשיך באותה מידה החלטת בכל זאת לגייס בעצמך? שהרי אם כך למה ההמתנה נועדה אם לא לאישוש/הפרכת החשד?
  4. למה לא חשבת לפני שסיפקת נוסח למיליטו שכדאי להמתין? לא צריך להמתין אם ניתן לגייס באמצעות פרוקסי מצביעים להצבעה שהובלת לפתיחתה בתשלום? ההמתנה היא רק לפני שאתה מגייס באופן ישיר?
• אני שמח שהקונספירציה היא לא נכונה. השתדלתי להבהיר בדברי שגם אני לא חשבתי שהיא סבירה במיוחד (ושקיוויתי למצוא אפשרות אחרת שתיישב את הסתירות מולך כאן).
• גם אני רוצה לסכם את הדיון הזה בהקדם, אבל יש מעט נוספים. בכל מקרה, אתה ממשיך לערוך כרגיל, אז לא מדובר בצורך מאוד דחוף, למרות שכמובן כולנו היינו רוצים לסיים עם זה כבר עכשיו.
  כך למשל, אני מבחינתי ויתרתי על המשך הבירור וההתעסקות ¹בניסוחים המטעים שלך נוסח „להפנות את תשומת ליבם” (כביכול להסב רק את תשומת ליבם ולא את הצבעתם, בעוד שהניסוח מבקש מהם במפורש לשנות את הצבעתם או להסירה) או ²בטענות שאומרות שניסית לתקן את ההטיה שגיוס מהצד השני היה עלול לגרום (בעוד שבפועל פנית לכל הפחות ל־13 עורכים (וזה עוד בלי מיליטו), שהם באופן משמעותי יותר מהכמות שבה חשדת שגויסו לצד השני, לפי דבריך שלך).

ליורי

• בלי להמשיך להתווכח על מה שכבר דיברנו עליו, יש גם את וק:עב4, שאוסר על רמאות מצד עורך בתשלום. האם מישהו מלבד עובד טוען שהוא לא ביצע מעשה שיש בו רמאות? האם מישהו (כולל עובד) אולי מעוניין להסביר איך זו לא רמאות? (עד כה לא היה הסבר כזה, רק אמירה תמוהה שזו לא רמאות. אבל כידוע אמירה חוזרת בלי הסבר היא בגדר טענה בעלמא).

– מקף ෴‏‏ 13:35, 10 באפריל 2023 (IDT)

טוב שלא ביקשת ממנו גם להוכיח שאין לו אחות. אף אחד לא צריך להסביר למה מה שעובד עשה זו לא רמאות. כשאתה מאשים מישהו ברמאות חובה עליך להסביר למה. כשתסביר למה אתה חושב שזה רמאות אני אסביר לך למה אני חושב שאתה טועה. יורי - שיחה 14:49, 10 באפריל 2023 (IDT)

ואתה יודע, נניח שתשכנע אותי שגיוסים זו רמאות. האם זה אומר שאני, כעורך שלא בתשלום, יכול לנקוט ברמאות? אם לא, המסקנה המתבקשת מדבריך היא שגיוסים זה דבר אסור בויקיפדיה. ואז שוב נחזור לעובדה שגיוסים אינם אסורים. יורי - שיחה 14:54, 10 באפריל 2023 (IDT)

• אם אתה חושב שלא הסברתי אתה מוזמן לומר לי האם לא קראת את דברי לגבי אי־ההוגנות שבפגיעה בטוהר ההצבעה, בהוגנות ובלויאליות לשותפיו למיזם, ובמנהל התקין – באמצעות פעולה מכוונות בתפוצה רחבה, וחשאית (וזה עוד בלי לדבר על כך שהיא יותר מכמות המצביעים נגד שחשב שהיו מגויסים כביכול). על אי־האמיתות שחוזרות ומופיעות בדיון הזה אני אפילו לא מנסה להתעכב, הן שקופות, וגם הן למעשה ניסיון לרמות את הקהילה במהלך הבירור, להטעות ולתאר אירועים באופן חלקי ומסולף.
• הניסיון שלך ליצור סתירה נובעת מהנחה שגויה שזו "עובדה". זו עמדה, מאוד לא מבוססת, אלא אם כן דרישתך היא לאיסור מפורש וספציפי ולא רק עקרונות כתובים שפעולה זו מפרה אותם. הדבר שקול לרצון שבחוקי מדינה יכתב "אסור לגנוב בננות" למרות שכבר כתוב "אין לפגוע בקניין הזולת". באותו אופן, כמו שלכל עורך אסור לרמות, אף שאף אחד לא מתקטנן ודורש לאסור זאת במפורש כי חזקה עליו שלא ינסה לבצע פעולות פסולות – על עורך בתשלום באופן מיוחד אין חזקה כזו (הנה המקרה שלפנינו...), ולכן נבחרה ההגדרה המפורשת של האיסור לגביו, מחשש (מוצדק, כפי שניתן לראות) שהוא עלול להתחכם ולדרוש שיאסרו עליו דברים במפורש, אף שהוא יודע שהם אסורים ופסולים, ושיסבירו ויפרטו כל פרט אפשרי מתוך רצון להימלט דרך כל חרך אפשרי ולא אפשרי.

עובד, מזכיר שאני מצפה לתשובותיך על ארבע השאלות. תודה. – מקף ෴‏‏ 23:23, 10 באפריל 2023 (IDT)

מקף, חג שמח! אני לא נמצא כל הזמן בוויקיפדיה, במיוחד בחג ובטח שלא ב-23:23 לפני חצות. אני כבר כתבתי לך שהקונספירציה שהעלית אינה נכונה כלל, וגם אתה הודית שלא הייתה סבירה. להלן תשובותיי, מקווה שהן תספקנה אותך ויגיע סוף לבירור הזה, שמתנהל כבר שלושה שבועות, ובזמן האחרון רק מולך:

1. כפי שאמרתי, אני לא טרוד כל הזמן בוויקיפדיה ויש לי סבלנות לראות מה יקרה, בטרם אגיב. אתה טועה עם השימוש "בטוח". אמרתי רק שחשדתי.
2. התגובה הייתה פנייה לחברים בוויקיפדיה.
3. הסברתי שוב ושוב, שבזמנו, סוביקטיבית החשד שלי לא הופרך.
4. אני לא אחראי למה שמיליטו עשה ומתי. הדבר היחידי שעשיתי מולו, לאחר שהוא פנה אליי, הוא להציע לו נוסח פנייה.

אני שב ומבקש לסיים עם הבירור: הודיתי במעשיי והתנצלתי עליהם. ‏Ovedc • שיחה 08:10, 11 באפריל 2023 (IDT)

תודה.
למען הסר ספק, לא תייגתי אותך ולא חשבתי שתענה באמצע הלילה. זו הייתה הבהרה שלמרות דברי יורי אני עדיין מצפה לתשובה ממך על השאלות (שהוא ניסה לערער על הצורך בהן בהודעתו הראשונה) שניתנו עוד בצהריים ושערכת אחריהן עריכה משנית בודדת. – מקף ෴‏‏ 15:35, 11 באפריל 2023 (IDT)

מקף, נראה שלא עקבת אחרי כל הדיון. אתה יוצא מנקודת ההנחה השגויה שבפתיח הדיון הזה כאילו גיוסים נאסרו בויקיפדיה. הובהר והוכח בדיון הזה שוב ושוב, שגיוסים (לרוב מאחורי הקלעים) הם פרקטיקה קיימת כמעט מיום היווסדו של המיזם. הובהר גם שכל ניסיון להטיל איסור מפורש על גיוסים בעבר נתקל בחומה של מתנגדים. אתה, אני ועוד רבים אחרים מסכימים שגיוסים זה דבר פסול ויש לאסור אותם. אבל עמדתנו אינה בקונצנזוס ולא ברור אף אם יש לה רוב בקהילה. כדאי שתקבל את העובדה הכואבת הזו ותפסיק להתעקש כאילו עובד הפר את הכללים. למען הסר ספק, פרשנותך כאילו וק:הצבעה, בוק:עב4 קיים איסור על גיוסים אינה מקובלת על ידי אף אחד בדיון זה מלבדך. אם אתה לא מאמין לי, אתה מוזמן להציע הצעה במזנון שאוסרת על גיוסים במפורש ולראות את התגובות.

אני מצטרף לקריאה מהביורוקרטים לסכם את הדיון ומבקש ממך להפסיק להתיש את עובד בשאלות מיותרות שלא תורמות דבר לאיש. יורי - שיחה 07:19, 11 באפריל 2023 (IDT)

שוב חוסר הבחנה בין איסור על גיוסים, לבין פעולות פסולות שלא נאסרו, אך שביסודן רמאות שכן נאסרה באופן מיוחד בדיוק בשביל מקרים כאלה. – מקף ෴‏‏ 15:28, 11 באפריל 2023 (IDT)

כשתרצה להסביר על מה אתה מדבר, ואיפה בדיוק הייתה כאן רמאות, תעדכן. יורי - שיחה 00:11, 13 באפריל 2023 (IDT)

תיוק🗃️ – מקף ෴‏‏ 17:53, 13 באפריל 2023 (IDT)

מיליטו הוא גפן אקורד

לא ראיתם את זה עד עכשיו אחרי מאות שעות גפן? בדיקה מהירה וחסימה מיידית. בורה בורה - שיחה 19:30, 21 במרץ 2023 (IST)

איך אתה יודע? אקסינו - שיחה 14:03, 29 במרץ 2023 (IDT)

העלאה באוב...
השערה. אייל • שיחה 20:54, 29 במרץ 2023 (IDT)

על השערה כזאת לא חוסמים מיידית. אקסינו - שיחה 17:03, 30 במרץ 2023 (IDT)

ניסיון הגיוס שלי להצבעה (אנקדוטלי)

שלום, בשולי הדיון רציתי לספר שפנו אליי מ-3 כיוונים שונים בניסיון לשכנע אותי להצביע בעד הערך (בפועל נמנעתי באופן מוצהר, בעיקר כי לדעתי זה ערך גבולי וגם כמחאה זוטא). למיטב הבנתי עובד לא היה קשור לאף אף אחד מהנסיונות האלו וההתרשמות שלי היא שנשוא הערך הוא שיזם את הפניות, וזה כמובן משהו שעובד לא יכול לשלוט עליו ולא צריך להיענש עליו. חשוב לי לציין שלא היה מדובר בניסיון להטייה של הדעה שלי - לא ניסו לשחד אותי או לאיים עליי וכו' אלא אך ורק לשכנע אותי בכלים לוגיים. ‏DGtal‏ - שיחה 10:34, 22 במרץ 2023 (IST)

@DGtal, אם היית מטרה לגיוס מצביעים, חשוב לשתף מי היו המגייסים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:25, 22 במרץ 2023 (IST)

הדבר היחיד שאני חושב שרלוונטי לדיון הוא שהם לא ויקיפדים אלא אנשים עם קשר כזה או אחר למושא הערך. ‏DGtal‏ - שיחה 12:30, 22 במרץ 2023 (IST)

אני לא חושב שניתן לסמוך על משתמש שיספר מי פנה אליו למייל, גם צילום מסך לא יעזור. אייל • שיחה 21:20, 8 באפריל 2023 (IDT)

אף אחד לא פנה אליי במייל. יש עוד צורות תקשורת כידוע. ‏DGtal‏ - שיחה 22:37, 8 באפריל 2023 (IDT)

כתבתי באופן עקרוני. אייל • שיחה 22:40, 8 באפריל 2023 (IDT)

אפשר היה לשתף קצת יותר מי היו המגייסים, מעבר למילים "קשר כזה או אחר". למשל, האם לדעתך הם קשורים למיליטו? האם הם אנשים שמכירים אותך באופן אישי, או שחיפשו אותך לשם כך? ועוד ועוד. – מקף ෴‏‏ 22:59, 8 באפריל 2023 (IDT)

חלק היו קשורים למושא הערך (אין לי מושג מי זה מיליטו) והשיגו את פרטי הקשר שלי בדרך כזו או אחרת. אחד היה מישהו שמכיר אותי ואין לו קשר ישיר למושא הערך. חשוב לציין שאף אחד לא ניסה לכפות עליי הצבעה, רק רצו לנסות לשכנע בדרכי נועם ובאמצעות טענות רציונליות. ‏DGtal‏ - שיחה 10:14, 9 באפריל 2023 (IDT)

גם אליי פנו, מישהו ממשרד עו"ד חדד ושות'. שמיה רבה • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשפ"ג • 22:05, 12 באפריל 2023 (IDT)

גם אליי פנו, ממשרדו של עו"ד חדד. ‏עמיחי • שיחה 17:12, 13 באפריל 2023 (IDT)

האם זה היה לפני שידעתם על ההצבעה? האם זה היה לפני שהצבעתם?
מה השבתם למי שפנה אליכם? – מקף ෴‏‏ 17:54, 13 באפריל 2023 (IDT)

לא, הגיעו כמה פניות אחרי שהצבעתי, ופניה אחת הגיעה אפילו אחרי סגירת ההצבעה, אף אחת מהפניות לא הייתה מוויקיפד והתעלמתי מהן באלגנטיות. שמיה רבה • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשפ"ג • 19:31, 13 באפריל 2023 (IDT)

גם אצלי, זה היה אחרי שכבר הצבעתי (בעד שחזור הערך). לא היה לו מושג שכבר הצבעתי. הוא ביקש שאתן לו פרטי קשר של עוד ויקיפדים שיצביעו כמוני. סירבתי. ‏עמיחי • שיחה 20:07, 13 באפריל 2023 (IDT)

איסור על גיוסים 2 ובקשה לסיכום

כמו הבירוקרטים, גם אני חשבתי שגיוסים היא תופעה שראויה לגינוי, אולם הפתעתי לגלות שאין הסכמה רחבה על כך בקרב הקהילה (לפחות אין כזו כרגע במזנון בדיון המתקיים בנושא). אני חושב שלא ראוי להפעיל אי אילו סנקציות (במידה והייתה כוונה כזו) נגד עובד כל עוד לא יוכרע הנושא באופן ברור במזנון או במקום אחר. בכל אופן, אני חושב שהגיע הזמן לסכם את הדיון ומבקש מהבירוקרטים‏‏ לעשות כן. בברכה, הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 23:54, 7 באפריל 2023 (IDT)

אני לא קיבלתי את הרושם שהעמדות בדיון (למעט אחת) שוללות גינוי של התופעה, אלא שרוב ההתנגדויות היו התנגדויות פרוצדורליות לדף המדיניות שהצעת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:04, 8 באפריל 2023 (IDT)

זו הייתה ההתרשמות שלי מהדברים של פרטירה, צפריר ואייל (וקצת גם מדבריו של אלעד). הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 09:40, 8 באפריל 2023 (IDT)

תחשיב גם את אלה שלא השתתפו בדיון כי הם עצמם מגייסים. La Nave - שיחה ‏ 09:55, 8 באפריל 2023 (IDT)

התנגדותי הייתה כדבר השומאי מבחינה פרוצדורלית, ציינתי בשולי דברים שהמצב לא כזה גרוע כי הוא דו"ץ. אייל • שיחה 21:21, 8 באפריל 2023 (IDT)

מתנגד לסיכום, יש עוד מספר חלקים שטרם התבררו במלואם. אוכל למסור יותר בפרטי.
בנוסף, הבהרה הכרחית, כפי שעולה מהניסוח של דבריך: גיוס המצביעים לא עומד על וק:הצבעה לבדו, יש גם את וק:עב4 שעומד לדיון והפרתו אינה ניצבת בספק על ידי איש פרט לנשוא בירור זה. – מקף ෴‏‏ 22:15, 8 באפריל 2023 (IDT)

לא שהתשובות מספקות במיוחד, אבל מעדכן שעכשיו הדברים הבודדים (מה שהיה עוד רלוונטי וחשבתי עליו, אולי לאחרים יש עוד נקודות קלות) – התבררו. – מקף ෴‏‏ 15:31, 11 באפריל 2023 (IDT)

לאחר שכיום גיוס אינו אסור, הגיע הזמן לסגור את הדיון שנפתח בטעות.

אם אין כלל שאוסר לגייס, אין כל טיעון נגד עובד.

אולי זה לא יפה לגייס, זה גם לא הועיל. אבל אין מקומו של הדיון הזה בדף זה. Yyy774 - שיחה 22:47, 18 באפריל 2023 (IDT)

לא ברור לי מקור הטענה "שכיום גיוס אינו אסור". בפועל - גיוס מצביעים בהחלט אסור. זה הכלל בוויקיפדיה מזה שנים רבות מאוד מאוד והדבר מתועד בארכיוני המזנון בדיונים רבים, כמו שמתועדת שם החלטת הקהילה שלא לטרוח לתעד את זה בדף מדיניות ייעודי, כמו כללים רבים אחרים שאינם כתובים ועדיין הקהילה אוכפת אותם. זה כמובן לא אומר שכל מי שמפר כלל זה אוטומטית ייחסם - יש להבדיל בין הכלל לבין הפעולות הנצרכות כשמישהו עובר עליו. בדרך כלל הסבר קצר מספיק. אבל הכלל קיים עד שהקהילה תחליט לשנות אותו. Dovno - שיחה 00:26, 19 באפריל 2023 (IDT)

Dovno זה פשוט לא נכון. גיוס מצביעים אינו אסור והדבר היחיד שאפשר למצוא מתועד בארכיוני המזנון ובדיונים בדפי השיחה השונים זה נסיונות כאלה ואחרים לאסור את זה, וחוסר ההצלחה לעשות זאת עקב התנגדויות כאלה ואחרות. יש גבול עד כמה אפשר ליצור כללים יש מאין. בכל מה שקשור לגיוסים, הראתי (והותיקים גם יודעים זאת היטב), שהנושא נטחן על ידי הקהילה אינספור פעמים לאורך שנים והגם שלא מעט אנשים הביעו תרועמות והתנגדות לגיוסים, אחרים טענו שיש לקבל זאת כי לא ניתן למנוע את זה או שזה כשר אבל מסריח.

אז להגיד שגיוס מצביעים אסור בהחלט זה שגוי בהחלט. אולי הייתה רוצה שזה יהיה אסור בהחלט (כמוני) אבל בפעול זה לא. זה מותר. אתה רוצה לאסור את זה, אתה מוזמן להכין הצעה לפרלמנט. לדעתי אתה תופתע מהתגובות. יורי - שיחה 09:54, 19 באפריל 2023 (IDT)

@Dovno, אני מעריך אותך ואת שיקול דעתך ואין במקרה נקודתי זה כדי לשנות.

במקרה הספציפי,

עברתי היום על כמה וכמה דיוני עבר. לא מצאתי זכר לאיסור מפורש, אם אין איסור אי אפשר להמציא אותו בלי לחוקק אותו קודם. @Yuri צודק בתקציר שלו אודות הדיונים הקודמים.

מפני שאין כל כלל שאוסר גיוס - אין כל טענה תקפה נגד עובד. ודאי שאין הצדקה לדיון בירור בן כמעט כחודש. כולנו טועים לפעמים, זה אנושי. אבל הגיע הזמן לסגור את הדיון הזה בזיכוי מוחלט.

אם רוצים לאסור גיוס - אפשר להביא הצעה לפרלמנט. הסכמה רחבה במזנון לא סביר שתהיה. Yyy774 - שיחה 20:54, 19 באפריל 2023 (IDT)

לא צריך יותר מאשר שכל ישר לדעת ש'ציד קולות' כפי שעשה עובד הוא דבר פסול. כאשר עורך בתשלום מבצע בעצם הערמה זה בהחלט מצריך בירור. זה נכון שזה לא מצדיק חסימה, כיוון שאכן אין לנו כלל שאוסר ציד קולות, ועובד אכן לא נחסם. הנושא הובא לבירור על ידי Dovno בצדק. יש לא מעט ויקיפדים בדיון זה שסברו כי מדובר בהתנהגות שאינה הולמת.

אכן ישנם עורכים בתשלום שפועלים באופן אנונימי. אם מכתובת ip ואם מחשבון משתמש משתנה. אבל אף אחד מהם לא נהנה מפרסום שמו כמשתמש רשום. רק משתמש רשום ומוכר יכול לפנות למשתמשים אחרים ולצוד קולות. הוא יכול להגדיל את הפרסום של עצמו ולהראות כמה ערכים הוא כתב בתשלום ועוד. יש יתרונות לא מועטים בלהיות משתמש רשום ומוכר בתשלום. לכן לדעתי אין לאפשר ציד קולות.

בכלל, אני חושב שעובד פועל בשיטת מצליח. אם היה מצליח לו היה ממשיך לעשות ציד קולות. דוגמה נוספת לשיטת מצליח היא בעניין הערך סיירת החוף. בדיון על טיוטת הערך בדף משתמש:Ovedc/טיוטות בתשלום נכתב על ידי דוד שי: "אינך רשאי להעביר למרחב הערכים קודם שקיבלת הסכמה לכך." ובכל זאת העביר. בינתיים ללא תגובה.

אני מציע לסיכום שבדף השיחה של עובד תירשם אזהרה. וכן מציע להוסיף לסעיף 4 של ויקיפדיה:עריכה בתשלום תתווסף המילה הערמה. המילים "רמאות – כולל מצג שווא של השתייכות, התחזות או הונאה" קצת חזקות מידיי למקרה שלפנינו. Geagea - שיחה 01:20, 20 באפריל 2023 (IDT)

@Geagea, ההצעה שלך היא קריאה להליך בלתי הוגן בעליל וכן נוגד את הכללים.

אין צורך לכתוב שוב בפירוט שאין כלל האוסר כתיבה בתשלום. אם אין כלל אין הערמה ואין מעשה פסול.

לכן, אין מקום לאזהרה כלשהיא לפי הכללים.

לגבי הכללים שיש: שינוי דף מדיניות עריכה בתשלום דורש הצבעה במקרה שהניסוח התקבל בהצבעה ובמקרה שהתקבל בהסכמה רחבה במזנון יש לקבל הסכמה רחבה מהקהילה לכל הפחות. Yyy774 - שיחה 00:49, 21 באפריל 2023 (IDT)

ראשית, בכדי להקל עליך את העניין הפרוצדוראלי אומר כי הערמה היא למעשה כן הונאה ולפיכך מנוגדת לסעיף 4 של ויקיפדיה:עריכה בתשלום. ההצעה שלי לשינוי ויקיפדיה:עריכה בתשלום נועדה לתת באור נוסף למילה הונאה ולא סעיף נוסף או נפרד.

שנית, הקהילה יכולה להחליט שעניין מסוים הוא לא תקין גם אם לא נכתב במפורש בדפי המדיניות. הטענה כי אם משהו לא כתוב במפורש הוא בהכרת תקין זו שגיאה לוגית. המעשה לא תקין בעיניי, ואין לאפשר שיטת מצליח. אליבא לדבריך, משתמש OVED יכול להמשיך ולצוד קולות. הרי אין כלל שאוסר זאת וגם לא נראה שתהיה הסכמה לשינוי המדיניות. Geagea - שיחה 01:07, 21 באפריל 2023 (IDT)

@Geagea, ראשית, לנוחותך זה כלל 4:

עורך בתשלום לא יבצע פעולות שיש בהן רמאות – כולל מצג שווא של השתייכות, התחזות או הונאה. כחלק מחובה זו, עורך בתשלום יצהיר על זהות מעסיקיו או לקוחותיו, לצד הגילוי הנאות על העריכה. בערכים שיכתוב בתשלום, הוא יצהיר על זהותם גם בדף המשתמש שלו, ליד שם הערך שברשימת הערכים שכתב בתשלום.

איפה יש הונאה או רמאות או הערמה בפנייה לעורכים לבוא ולהצביע?

(אדגיש כי הערמה הלכתית אינה הונאה, ובניסוח משפטי אין את היסוד הנפשי של הונאה)

על השנית, הקהילה יכולה לשנות את הכללים אבל לא להעניש את מי שפעל על פי הכללים שהיו בעת הפעולה.

אולי כוונתך לעילת הסבירות כמשמעה במשפט הבריטי. אבל עבור זה דרושה הסכמה מלאה שאף עורך לא היה חושב שמדובר בפעולה תקינה.

אם אין סיכוי להעביר את איסור גיוס הקולות בקהילה ודאי שהקהילה אינה אוסרת את הגיוס. אם כך - מותר לך לגייס מצביעים. זהירות, עורכים רבים פה עלולים לפעול הפוך מגיוס ולכן זה לא בהכרח חכם לגייס. Yyy774 - שיחה 11:29, 30 באפריל 2023 (IDT)

מכל הדברים הגבת לפלפול המשפטי גרידא. את הכללים כתבו אנשים פשוטים. עורכי ויקיפדיה ולא משפטנים. בכל דבריך חסר השכל הישר של הדברים. לא מסכים איתך שאם לא כתוב במפורש שאסור אז זה בהכרח מותר. אני אתן דוגמאות ותאמר לי אם זה מותר בעיניך:

א. עורך בתשלום בשם X פונה למשתמשים בדף השיחה שלהם ומציע להם תשלום של 500 ש"ח עבור הצבעה לתמיכה בהוספת משפט לערך שנכתב בתשלום. במקרה זה אפילו הערמה אין. הכל גלוי לעין כל.

ב. עורך בתשלום פונה לעורכים אחרים בתשלום או בכלל לעורכים ומציע לתמוך בהצבעות שקרובות לליבם בתמורה לתמיכה בחשיבות ערך בתשלום שכתב.

האמת שיש לי עוד הרבה מה לענות לך אבל אסתפק בתשובה לשאלות אלה. Geagea - שיחה 22:45, 30 באפריל 2023 (IDT)

אשמח אם מי מהבירוקרטים‏‏ יסכם את הדיון ו/או יארכב אותו. לא הצלחתי להבין מה עלה בגורל הבירור. דגש - שיחה 18:04, 24 באפריל 2023 (IDT)

סיכום

הבירור הזה נפתח כדי ללבן מה בדיוק קרה באותה הצבעה ואיך זה מסתדר (או לא) עם כללי המיזם בנוגע לגיוס קולות ולעריכות בתשלום. אז כך:

1. גיוס קולות סלקטיבי הינו פעילות שהקהילה החליטה מזמן שאסורה, וכך עלה בדיון אחר דיון במזנון לאורך שנים רבות. אם מישהו עובר על כך, בדרך כלל מספיק ליידע אותו על הכלל הזה ואין צורך בסנקציות. במקרה הנוכחי מדובר באחד העורכים הוותיקים והפעילים במיזם ולכן לא סביר שלא ידע שאין לנהוג כך.
2. מעבר לאירוע נקודתי של גיוס קולות, היה כאן משהו חמור יותר שהוא קמפיין נרחב ובתשלום של גיוס קולות, ומאחורי הקלעים. וזו התנהגות שנוגדת כבר כמה מכללי המיזם. ולא זאת ועוד, אלא שהקמפיין לא רק ניסה לגייס מצביעים, אלא ניסה לשכנע (בערוצים פרטיים) משתמשים שכבר הצביעו לחזור בהם ולשנות את הצבעתם.
3. אפשר בהחלט להאמין לעובד שהוא אישית לא ידע על שאר פעילי אותו קמפיין ולמי ולכמה הם פנו. אבל הוא בהחלט נטל חלק בפעילות הלא מקובלת הזו (וחוץ מנסיונות גיוס אישיים שלו אף סייע לפחות למשתמש אחד אחר במאמצי הגיוס שלו).
4. לכך אפשר להוסיף את הטענות האחרונות שעלו בבירור, הנוגעות באופן כללי לעריכות בתשלום של עובד (ולא בהכרח להצבעת השחזור האחרונה הזו). לא כל כך מזמן הוחלט במזנון שיש בעיה עם איכות ערכים אלו שנכתבו בתשלום ולכן על עובד לכתוב אותם בטיוטה ולא להעביר למרחב הערכים עד שיאושרו על ידי דוד שי. מבחינה של דף המשנה המרכז בקשות אלו, אפשר לראות שברוב המקרים זה עבד, אולם היו לאחרונה מספר מקרים בהם עדיין הוגשו לאישור טיוטות בתשלום במצב לא תקין, ולפחות באחד מהמקרים האלו עובד העביר על דעת עצמו את הטיוטה למרחב הערכים למרות אמירה מפורשת של דוד שי שהטיוטה אינה במצב תקין ושהוא לא מאשר את ההעברה שלה. זו התעלמות חד-צדדית מהגבלות שהקהילה הטילה.

מכל אלו ביחד עולה תמונה בעייתית של עמידה בנורמות ההתנהגות המצופות מעורכים באופן כללי, ומעורכים בתשלום בפרט. לא צריך להיכנס להתפלפלות משפטית/לשונית/הגדרתית של האם זה תואם את ניסוח סעיף 4 בנוהל לעריכות בתשלום או לא (ומה נחשב ולא נחשב "רמאות" או "הונאה"). צדק גיאה שכתב שאת הכללים כתבו עורכי ויקיפדיה ולא משפטנים. בעקבות הבירור עובד התנצל והבטיח שלא יחזור על פעולות מסוג זה. אנחנו מאמינים שהוא מתכוון לכך, אך עם זאת חשוב לנו לחדד כאן את המסר באשר למעשים פסולים אלו שכמעט והטו תוצאות של הצבעה. בשל כך, ובשל חוסר העמידה בהגבלות קודמות שכבר הוטלו (העברת טיוטה בתשלום לא מוכנה למרות שבמפורש לא קיבלה אישור), החלטנו הפעם לחסום את עובד לשלושה ימים. אנו מקווים שבכך המסר יחודד באשר גם לעמידה בהגבלות קודמות וגם באשר להכרח לפעילות בשקיפות מול הקהילה, בוודאי בכל הנוגע לעריכות בתשלום (וזה כולל לא לפנות בסתר תמורת תשלום למשתמשים כדי לשכנע אותם להצביע בדרך מסויימת או לחזור בהם מהצבעתם הקודמת). ביקורת, גארפילד, ו-Dovno - שיחה 00:38, 2 במאי 2023 (IDT)

תודה רבה על הסיכום המנומק. בעקבות דבריכם על כך שגיוס קולות סלקטיבי היא פעילות אסורה, וכן ההסכמה הרחבה בנושא שגובשה במזנון, עדכנתי את ויקיפדיה:הצבעה, בהתבסס על הנוסח שהוצע במזנון. יורי - שיחה 14:16, 2 במאי 2023 (IDT)

רדיפה מאנונימי

לאחר הערה מוצדקת של דגש קל, מעבירה את הפנייה לפה.

העברה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים
בחודשים האחרונים יש אנונימי שעוקב אחריי, רץ לבטל כל עריכה שאני עושה, לטעון טענות אבסורדיות בדף השיחה ולבקש את חסימתי שוב ושוב ושוב (בקשות שנדחות כל פעם מחדש), העיקר למנוע ממני לתרום לוויקיפדיה.
ניתן לראות דוגמאות להתנהגות הזו בדפי השיחה שיחה:חרטה על הליך התאמה מגדרית (ובפרט ארכיון 5), בשיחה:זכויות להט"ב בישראל, וכמובן פה בדף הבירורים. כתובות על גבי כתובות שרוב אם לא כל עריכותיהן מלחמה אישית נגדי (כולל אחת טרייה שעריכתה הראשונה אי פעם היא לשחזר משפט שכתבתי בהמחלוקת סביב התפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית).
אותם אנונימיים כבר זכו לחסימה על ידי מקף, וכן לאזהרות לפני חסימה (שלא זכור לי אם הסתיימו בכאלו) מBAswim. אולי היו עוד אזהרות חסימה גם לפני, האנונימי רודף אחריי דרך כל כך הרבה כתובות שאני כבר לא זוכרת. אחת החסימות של מקף, אגב, הגיעה אחרי שהאנונימי ביקש לחסום אותי על כך שיישמתי הסכמות בדף השיחה בעזרת שחזור חלקי.
אני פונה אליכם, מפעילים, לבקשת עזרה. אני מנסה לתרום לאינציקלופדיה, ועל אף שהאנונימי עושה מאמצים רבים לבזבז את זמני, גם מצליחה בכך. אבל אין ספק שהייתי מספיקה לתרום הרבה יותר אם לא הייתי נאלצת להגיב לבקשות החסימה שלו כל יומיים, או לנמק עריכות שמצטטות מפסק דין בדף השיחה כי הוא בא ושחזר אותי. כמו שאמר כבר Eladti, לא מדובר באנונימי מזדמן, אלא בעורך קבוע שמסתתר מאחורי מסכת IP כדי לעקוף חסימות ולא להתמודד עם ההשלכות (כפי שמקף גילה כשנאלץ לחסום עוד כתובות של אותו אדם). ייתכן שאפילו מדובר בעורך שנחסם מהמיזם על התנהגות פסולה. אני מבקשת מכם למצוא פתרון כלשהו, לא רק כי זה יעזור לי, אלא כי פחות בקשות חסימה מטופשות יעזרו גם לכם. תודה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:16, 26 באפריל 2023 (IDT)

אני מסכים לחלוטין עם טליה. מדובר במשתמש אנונימי אובססיבי שמטריל כל הזמן. השארתי את הבמה לטליה כי לי אין כוח להעסק עם זה, מבחינתי אפשר למחוק את הערך "חרטה על הליך התאמה מגדרית" שהוא נכנס אליו ומנסה לשבש אותו ולהמציא עובדות חדשות. טליה תמשיכי לעשות את המלאכה החשובה שאת עושה בנאמנות. BAswim - שיחה 17:59, 26 באפריל 2023 (IDT)

לא הייתי מוחקת את הערך, שכן כתובים בו דברים חשובים. אבל צריך למצוא דרך לטפל בבעיה, שכן היא מתפשטת מעבר לערך ההוא בלבד (כמו שהראיתי כאן).

אגב, מקום נוסף שהאנונימי עשה בו בעיות ושנזכרתי בו עכשיו - שיחה:אישה טרנסית. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:29, 26 באפריל 2023 (IDT)

@YuvalNehemia הפיתרון הוא בקשת בדיקה Lavluv •  • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • ו' באייר ה'תשפ"ג 18:35, 26 באפריל 2023 (IDT)

Lavluv, צודק לחלוטין, אעשה העברה לשם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:13, 26 באפריל 2023 (IDT)

במחשבה שנייה, Lavluv, לא ברור לי איך בדיקה תעזור. אחרי הכל, בדיקה חושפת כתובת IP, וכאן הכתובות ידועות. מה שנדרש הוא הפוך - לא הוכחת כמה משתמשים לאותה כתובת, אלא כמה כתובות לאותו משתמש. אני לא חושבת שדף הבדיקה יעזור, נכון? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:16, 26 באפריל 2023 (IDT)

@YuvalNehemia הבדיקה אמורה לחשוף קשר בין כתובות ה-IP למשתמש רשום (משתמש רשום - רק בודקים רואים מאיזה כתובת הוא עורך) Lavluv •  • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • ו' באייר ה'תשפ"ג 10:24, 27 באפריל 2023 (IDT)

יכול מאוד להיות שבאמת יש קשר למשתמש רשום, אבל האמת שזה לא מאוד משנה - הבנאדם נחסם שלוש פעמים מכתובות אנונימיות, והמפעילים זיהו אותו כמי שעבר על הכללי ומנסה לחמוק מחסימה. השאלה היא אם כן מה עושים עם זה עכשיו. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:43, 27 באפריל 2023 (IDT)

לדעתי הפתרון האמיתי היחיד הוא הכרזה כטרול. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • ∞ • 15:32, 27 באפריל 2023 (IDT)

מבחינתי אין ספק שמדובר בטרול. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:41, 29 באפריל 2023 (IDT)

ברור, ברגע שמישהו מתנגד לתפישות המגדריסטיות-הקיצוניות הפרוגרסיביות-רדיקליות שלך שהופכות אפילו את המונח "טרנסג'נדר" ללא קריטריונאלי \ כמעט חסר משמעות עבור כלל הקוראים, הוא מבחינתך "טרול". אני רק יכול לקוות שהקהילה הזו מתחילה להתעורר לסגנון השיח הבעייתי שלך לכל הפחות כלפי ולבעיה של השתלטות שלך על ערכים בנושאי מגדר שאני פועל למנוע בכל הכלים שהקהילה עצמה העמידה לרשותי ולרשות כל העורכים האחרים שלא מוכנים לקבל את ההתנהלות הפסולה הזו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מקף, והרי לך בתגובה אחת התשובה לשאלות שלך. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:37, 29 באפריל 2023 (IDT)

תשובה שלי או פרשנות מסיתה שלך, תלוי את מי שואלים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

טרם בדקתי את הפרטים של המקרה הנוכחי. אני מתייק כאן את החסימות שביצעתי במקרה ההוא:

• חסימה #1
  2a10:8012:19:ad67:d85a:408:a27a:e88c (שיחה | תרומות | תרומות מחוקות | דפים מקושרים | יומן חסימות | x-wiki | מסנן השחתות | WHOIS | robtex.com | Google)
• חסימה #2
  2a10:8012:19:20c7:5584:bba5:c911:26fb (שיחה | תרומות | תרומות מחוקות | דפים מקושרים | יומן חסימות | x-wiki | מסנן השחתות | WHOIS | robtex.com | Google)
• חסימה #3
  טווח ‏2a10:8012:15:c48e:7091:11a1:1378:90fa (שיחה | תרומות | תרומות מחוקות | דפים מקושרים | יומן חסימות | x-wiki | מסנן השחתות | WHOIS | robtex.com | Google)

מידע עליהן ניתן למצוא בתקציריהן, בדף שיחת הנחסם הראשון, ובגרסאות דף הבקשות ממפעילים שערך והעוקבות להן.
אדגיש שהחסימות הופעלו בלי קשר לדפי השיחה האחרים. הסיבה היא הפרה מתמשכת ומכוונת של וק:כה במהלך הכתיבה פה בדף הבקשות, לאחר שניתנו מספר אזהרות. – מקף ෴‏‏ 21:16, 26 באפריל 2023 (IDT)

ההסתה של המשתמשת נגדי חצתה גבול היום והדברים שכתבה כאן כוזבים בהחלט; כל אחת מההתנגדויות המעטות שהיו לי לעריכות המשתמשת (אולי שבע התנגדויות מקוריות עד היום) היו מנומקים בתקצירי עריכה וענייניים. אתם מוזמנים לבדוק את היסטוריית העריכות. ברור שיש פה "עליהום" של מספר עורכים בעלי אג'נדה מגדריסטית-פרוגרסיבית פוליטית קיצונית ביותר המחפשים לחסום אותי ולהשפיל אותי תוך התקרבנות וגיוסים פסולים. אני מקווה שויקיפדים עם חשיבה רחבה שאיכות הערכים ומניעת הטיה היא ערך חשוב עבורם יסייעו לסיום ההסתה השקרית הזאת שמבוססת על שנאה יוקדת לחושבים אחרת ולמעיזים לבקר את העמדות המגדריסטיות-פרוגרסיביות באופן עינייני. ניסיון לסתימת פיות. חשוב לי להוסיף שכל ה"חסימות" שניתנו לי לכתובות נסתיימו כבר וגם ככה משתמש:מקף טעה ולא הפרתי את הכללים ; בסך הכל כתבתי מספר פעמים העורכ\ת (במקום "העורכת") ועל זה בדיוק ביצע את אותן חסימות. אני אישית לא מצאתי ראיה לכך שמדובר בהפרה של הכללים וניסיונות להשיג ראיה כזו מצד משתמש:מקף עצמו עלו בתוהו. הניסיון לחסום אותי מכל רחבי המיזם רק בגלל ביקורתיות כלפי אותה משתמשת היא פגיעה במיזם הויקיפדי כולו לו אני תורם בכיף במגוון רחב של נושאים ובכוונתי להמשיך לתרום איפה שאני יכול לעזור ולסייע ולתקן. הקריאה המשפילה (שמבזה את מי שקרא אותה) להכריז עלי כטרול שקולה מבחינתי לאלימות ואין לה שום הצדקה. זו פתיחת מלחמה בזויה על כל התורמים ללא חשבון \ מחוץ לחשבון ופגיעה בכל הערכים בהם אני או כל אנונימי אחר שיזוהה כאני או כסתם "מטריל" נתרום להם או נוכל לתרום להם. לא מבין איך מישהו כאן יכול לסבול גישה כל כך אנטי תרומתית. אשמח לדעת אם משתמש:גארפילד, משתמש:HaShumai, משתמש:שמזן, משתמש:היידן, משתמש:Dovno, משתמש:Yuri, משתמש:עוזי ו., משתמש:ביקורת (שרק אתמול הסכים עימי על דברי בוק:כיכר העיר#האינטרנט ממשיך לקדם את המין האנושי - האמנם?) וגם משתמש:אגסי שהגיב שם תומכים בהצעה הפרובוקטיבית המסיתה הזאת. 2A10:8012:15:C48E:A5C0:667A:A72A:C3BB 09:29, 28 באפריל 2023 (IDT)

אשמח גם לדעתם של משתמש:סתו שר שהתערב בדיונים ביני לבין המשתמשת והסכים עימי כמה פעמים ופישר ביננו כמה פעמים בשיחה:חרטה על הליך התאמה מגדרית ושל משתמש:יצחק צבי ומשתמש:עלי שהגיבו שם וכן של משתמש:משה כוכבי אשר ביקש לחסום את העורכת על עבירה על הכללים. 2A10:8012:15:C48E:A5C0:667A:A72A:C3BB 09:40, 28 באפריל 2023 (IDT)

אמ;לק - לדעתי, במידה ואין הפרות כלשהן של הכללים שאני לא מודע אליהן, לא צריך לחסום את המשתמש האנונימי. אני כן חושב שהמשתמש צריך לכתוב באופן מכבד יותר.

יצא לי לראות את פעילות המשתמש בשני ערכים לפחות, וזו דעתי האישית שה"טונים" בהם הוא מתנסח הם, לא מעט פעמים, לא מנומסים ולא נעימים. אמנם מדובר בערכים שהדיון עליהם מלווה בהמון אמוציות, וגם אני בהחלט חטאתי בכך וגם חוויתי אחרים שהתנסחו כך כלפי לא מעט פעמים בעצמם, אבל אנחנו צריכים להיות מסוגלים להתנהל באופן שלא פוגע באחרים. הייתי שמח מאוד אם האנונימי יתייחס באופן יותר מנומס ל@YuvalNehemia שאני מכבד ומעריך, אבל למיטב הבנתי לא מדובר ברדיפה אישית אלא במחלוקת שמתבטאת בניסיון (שאינו מוצדק לדעתי) לתת כמה שפחות אפשרות לעורכים עם דעה שונה להשפיע על הערך מחשש להטיה בכתיבה שלהם. אבל שוב, לדעתי לא מדובר ברדיפה אישית, אלא בניסיון כן לשמירה על איזון בערכים הללו, שלדעתי אם הם מאוזנים באמת כל צד חושב שהם מוטים בכבדות לכיוון הצד השני. אני בעצמי חוויתי משהו דומה כשרק התחלתי לכתוב בערך המחלוקת סביב התפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית והמתשמשת @Kershatz ביטלה מיידית כל עריכה שביצעתי בלי קשר לנימוקים, והתנהלה כלפי באופן מאוד לא מכבד בדף השיחה. לסיום - לא זכור לי שראיתי את המשתמש מבצע עריכות או שחזורים ללא נימוק, או עובר על כללים אחרים שיצדיקו את חסימתו. סתו שר - שיחה 16:50, 28 באפריל 2023 (IDT)

• מיוחד:קישור_קבוע/36175958#c-פלוני_שכתב_ללא_חתימה-2000-01-09T22:00:00.000Z-בקשות_חסימה_/_הסרת_חסימה
• מיוחד:קישור_קבוע/36176040#c-מקף-20230423144800-2A10:8012:19:AD67:D85A:408:A27A:E88C-20230423144000

פלוני מטעה. דבריו הוסתרו באזהרה מספר פעמים, והסברתי לו מפורשות שאם אינו יכול לפנות ללא הלוכסנים מלאי־המשמעות הללו, שלא יתנסח בפעיל, אלא בסביל. אם אינו יודע להתנסח בסביל, היה עליו לדעת שלא לפנות כלל, ובוודאי שלא להגדיש את הסאה ולהתחיל להתפלפל בחוצות דף זה עד כמה אותנטית הדרישה לכבד את מי שמולו.
אחרי שהבהרנו את כללי הקהילה במקרה הקודם, נפנה לפעולות הנוכחיות. @YuvalNehemia בבקשה ספקי קישורים למלחמות עריכה ו/או קישורים לדף תרומות אנונימי של ביטולי עריכותיך כדי שניתן יהיה להתעמק ולבדוק האם מדובר בהמשך התנכלות אישית. – מקף ෴‏‏ 11:41, 28 באפריל 2023 (IDT)

אה באמת? האם "הטעתי" בכל דברי או רק בחלק שמתייחס אליך? ה"אזהרות" שלך היו לי והן עדיין עבורי לא ברורות, אני לא מכיר מספיק את מושגי הדקדוק העברי ועד לרגע זה אין לי מושג למה התכוונת "פעיל לעומת סביל" (אתה מוזמן להסביר סוף סוף עם דוגמה). לפי דעתי אתה מגזים ביחס שלך אלי ומתנהל בכל המקרה הזה עם לגליזם פסול. עדיין לא ציטטת כלל כתוב לפיו אסור לפנות כך למשתמש, במיוחד במקרה בו מצד אחד אותו משתמש טוען שהוא טרנסג'נדרית אך מצד שני ניתן להבין מדבריו שטרנסקסואליות מינימלית (רק טיפול הורמונלי למשל) היא דבר פסול הגורם סבל לטרנסג'נדרים, למרות שבלי טרנסקסואליות מינימלית (רק טיפול הורמונלי למשל) כמאפיין כללי של טרנסג'נדריות, כל המונח טרנסג'נדריות הופך, לפחות לפי דעתי כעת, ללא ברור - כך הבנתי מן המשתמשת באחד מדפי השיחה, נדמה לי בשיחה:אישה טרנסית#מלחמות עריכה בדבריה על "טרנסמדיקליזם" (לעתיד, ארכיון 1). מבאס לראות מפעיל חדש מצטרף להסתה נגד עורך שפועל, באופן כללי לפי הכללים (ואתה מוזמן לנסות להוכיח אחרת). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אתה מטעה לפחות בכל הקשור בנסיבות חסימותיך.

• למה יש גוגל אם לא כדי שלא אצטרך להציג בעצמי מדריך לשימוש בסביל לוויקיפד שמתעקש לפגוע במי שמולו?
  ולמה אם אינך יודע כיצד לפנות בצורה שלא תזלזל במי שמולך, אתה ממשיך לפעול כך במקום לשאול ולומר "לא הבנתי"? אולי כי גם אם אתה יודע מה זה אינך רוצה לפעול כך?
• למה יש {{תוכן הוסתר}} אם לא כדי להסיר הפרות של וק:כה, וכדי שהמשתמש שכתב את התוכן לא ישוב להוסיפו?
• למה יש את דף השיחה שלך אם לא כדי להסביר את חסימתך לאחר אזהרות קודמות כדי שתפנים במהלכה במה שגית וממה יש להימנע בעתיד אם ברצונך להמשיך לתרום?
• למה אני שב ומסביר את הדברים האלו אם ניכר שזה לא מועיל? זו השאלה היחידה שאני לא מוצא לה תשובה... מהאחרות עולה מסקנה יותר ברורה.
  

ליתר טענותיך, אין לי אלא להביא שנית את מה שנאמר לך ברגע האחרון טרם עברת את גבול הזלזול–התנכלות בפעם קודמת: מיוחד:קישור_קבוע/36175958#c-יהודית1000-20230423143400-פלוני_שכתב_ללא_חתימה-2000-01-09T22:00:00.000Z. – מקף ෴‏‏ 12:18, 28 באפריל 2023 (IDT)

לפחות אה?

מצטער, לא ברור לי איך אתה מציע שאתנסח בסביל כלפי אדם שמזדהה כטרנסג'נדרית ואני לא בטוח אם ההזדהות אותנטית; אם יש דרך פשוטה וברורה לכך אני שוב מבקש דוגמה ספציפית.

מעבר לכך, כמו שציינתי, לא הבנתי בכלל את דבריך (הם היו עבורי כה קצרים ועמומים שלא עברה בי המחשבה להריצם בגוגל או שסתם הוסחתי מכך בשל אירוע הסתה שקרה אז) ובשלב מסוים כשהבנתי שאתה כותב לי בעברית עמומה אולי בכוונה, אמרתי לך שאני לא מבין אותך. כתבתי את זה גם כאן בדף זה (מאז דברי נמחקו). אני יכול לתרום בהחלט ועושה זאת כבר מספר שנים ועד היום לא נתקלתי במקרה מסוג זה שנידון פה. אני מתעקש לפני המפעילים והביורוקרטים שלא זלזלתי ולא התנכלתי לאיש וזו עלילה והסתה. דברי מבוססים אך ורק על מה שכתבה העורכת לגבי "טרנסמדיקליזם" (אם לא שמת לב קראתי לה פה "משתמשת" ו"עורכת" אולי 15 פעם כבר רק בדף זה) וזהו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אגיב בקצרה, כיוון שתויגתי. האנונימי ודאי זוכר שנאלצתי לחסום אותו לפני כמה שנים בעקבות תגובה פרסונלית מדי למשתמשת (בדיון על הערך חרטה על הליך התאמה מגדרית). מאחר שערכים כגון אלו מעוררים אמוציות רבות, יש להקפיד על ענייניות בחרדת קודש, ולהימנע מכל תגובה שהיא לגופו של עורך, מביעה עמדה פוליטית-חברתית לגבי הנושא ולא קשורה ישירות לשיפור הערך. האנונימי נופל פעם נוספת (גם בדף זה ממש) בעניינים כאלו, וחבל. אני מפציר בכל המשתמשים להקפיד על כללי ההתנהגות ולחשוב פעמיים לפני כל משפט. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 16:08, 28 באפריל 2023 (IDT)

שלום, איפה נפלתי פה בכך בדף זה? כמו כן האם אתה חושב שאני מנהל מסע רדיפה אישי ומפר את הכללים בצורה שמצדיקה את ההסתה פה נגדי "להכריז כטרול" ודברים קיצוניים מסוג זה? תודה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני חושבת שברור שלאנונימי לא מאוד אכפת משיתופיות. רק היום ביטל עריכה שאני וסתו שר עבדנו עליה עד שהגענו לניסוח מוסכם בהמחלוקת סביב התפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית‏. בכל הדיון הזה האנונימי לא התערב אפילו פעם אחת, רק ביטל את העריכות שלי - בין אם זו הראשונה, שפתחה את הדיון, ובין אם האחרונה שיישמה את ההסכמה. הטיעון שלו לבטל את ההסכמה בדיון? לא עבר שבוע. לא התנגדות לניסוח, לא כלום - סתם שלא עבר שבוע.

זה בדיוק אותו ראש בקיר שראינו בזכויות להט"ב בישראל, שם קרא לניסוח ״ההוראות המפלות בו״ לא אובייקטיבי - זאת למרות שהמילה ״מפלה״ כבר הייתה במשפט עוד לפני התוספת שלי, ולמרות שמדובר בציטוט ישיר מפסק הדין. כשאמרתי שזה ציטוט מפורש מפסק הדין, אגב, האנונימי סירב להאמין לי, זאת למרות שקישרתי אליו.

אני מאמינה שהאנונימי חכם יותר משהוא מציג את עצמו. אני מאמינה שההתנהגות הזו היא מכוונת. אני גם מאמינה שמדובר באותו אנונימי מפעמים קודמות - לא רק לפי סגנון הכתיבה, אלא גם לפי זה שלפעמים הוא אפילו ממשיך את אותם דיונים מכתובות שונות, ומפרר לדיונים קודמים (בעיקר כשהוא תוקף אותי). אני גם לא הראשונה לזהות אותו כאותו אנונימי, גם גנדלף עשה זאת.

עלתה פה השאלה מי המשתמש הרשום מאחורי הכתובת. אני אהיה כנה - ממש לא אכפת לי. מדובר באנונימי שבא לחבל בניסיון שלי לתרום לוויקיפדיה, לבזבז את זמנם של המפעילים עם בקשות חסימה מיותרות על ימין ועל שמאל, ולנסות לעקוף את החסימה אחרי שהפר את הכללים. וזה מה שמשנה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:51, 28 באפריל 2023 (IDT)

על הפעולות הקודמות שלו הוא כבר נחסם, כולל הפרות כללי הקהילה והנסיון לחמוק מהחסימה.
לגבי עניין פסק הדין, הוא כתב שם שלא הופיע בתחילה, ואחרי שהצגת את המקור לא התנגד עוד. – מקף ෴‏‏ 17:59, 28 באפריל 2023 (IDT)

אנא צטטי במדויק את תקצירי העריכה שלי לשני העריכות. בראשונה ביקשתי להמתין עד שבוע מתום הדיון אחרי שכתבת בדף השיחה ”אין בעיה. מכניסה עכשיו לערך” כאילו זה הערך הכמעט-פרטי שלך ובשנייה, אני אפילו לא מבין איך זה יכול לשמש עילה לטענה על מסע רדיפה אישי, בסה"כ ביקשתי מקור עם ציטוט מדויק למה שכתבת, למה נראה לך שאני צריך "להאמין" לך או לכל אחד אחר שמשהו שהוא הוסיף נמצא אי שם במקור מסוים? באמת שאינני... ברגע שהוספת את המקור לא התנגדתי לעריכתך. עצם השיח שלך בתגובתך לדעתי מסית. אני אמשיך להיות המום כל עוד לא יקום משתמש אחראי שיבין שגם אם יש בעיה עם השיח שלי לגבייך, בהחלט יש בעיה עם השיח שלך לגבי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הגעתי להסכמה עם סתו, אחרי דיון שלא הגבת בו אפילו פעם אחת למרות שתייגתי אותך. גם אחרי שביטלת את העריכה, לא טרחת לנמק את ההתנגדות שלך. למעשה, עד עכשיו לא טרחת להצדיק את ההתנגדות שלך. מבחינתך אתה מתנגד כי אתה מתנגד וזה מצדיק הכל.

מקף, זה לא נכון לומר שאחרי שהצגתי את המקור הוא לא התנגד, שכן קישרתי למקור כבר בפתיחת הדיון בדף השיחה. הוא סתם סירב להיכנס אליו. למה? כי הוא לא מאוד מעוניין לשתף פעולה איתי. מאותה סיבה שהוא טוען שהמשפט ״התיקון המפלה יתוקן כך שיוסרו ממנו ההוראות המפלות״ הוא מוטה, אבל המשפט ״התיקון המפלה יתוקן בהוראת בגץ״ לא (אף ששניהם קוראים לתיקון מפלה).

האנונימי לא בא לעזור. הוא בא לבטל דברים שאני עושה בכל מחיר. הוא לא משתף פעולה בדפי שיחה כי הוא יודע שאין בזה טעם - אין לו הצדקות להסרות שלו. רק להפריע. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:48, 28 באפריל 2023 (IDT)

לא בכל פעם שאת פותחת דיון בדף שיחה אני (או כל אחד אחר) חייב להשתתף. מוקדם ככל שתפנימי את זה ככה יותר טוב לכולנו. נימקתי את התנגדותי בתקציר העריכה וזה מספיק, כל שינוי קהילתי תלוי בדיון מוסכם ופורה (שבו אף אחד לא חייב להשתתף כאמור). זו לא הפעם הראשונה שאת מנסה להכתיב לי להשתתף בדיונים. מה גם שלא ראיתי את התיוג. כתובות IP יכולות להתחלף לפעמים תוך דקות ולפעמים תוך שעות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אף אחד לא מחייב אותך להשתתף באף דיון בדף השיחה. פשוט אם אתה רוצה שיתחשבו בדעתך במחלוקת, אתה צריך להביע אותה בדף השיחה. ”כאשר מקורות אינם פותרים את הבעיה, הכלי הבסיסי והראשוני ליישובה של כל מחלוקת בענייני תוכן הוא דיון בדף השיחה של הערך שהמחלוקת עוסקת בתוכנו. דף השיחה משמש את הצדדים למחלוקת להצגת עמדותיהם ולנסיון לשכנע איש את רעהו. לעיתים די בשיחה כזו כדי להגיע להסכמה. ויקיפדים נוספים המצטרפים לדיון מביעים את דעתם בצורה מנומקת, או תוך הצטרפות לדעתו של משתתף קודם בדיון. פעמים רבות מסתיים ויכוח בענייני תוכן כאשר יש רוב בדף השיחה בעד עמדה מסוימת. בהיעדר רוב כזה, נעשה שימוש בדרכים המפורטות בהמשך.”

כאן היה דיון, והגענו בו להסכמה. אתה בחרת שלא להשתתף, שזו זכותך. אבל המשמעות היא שהדיון הגיע לכדי הסכמה, ואני יישמתי את ההסכמה הזו, באופן שריצה גם סתו שר (שגם הודה לי על העריכה). אתה לעומת זאת חושב שיש לך את הזכות לכפות את דעתך בלי לנמק, כאילו דעתך חשובה משל כל האחרים. למעשה, עדיין לא טרחת לנמק את ההתנגדות שלך. וזו לא התנהגות למיזם שיתופי. ויקיפידיה לא שייכת לך, והגיע הזמן שתפנים את זה, או שתסולק מפה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:15, 28 באפריל 2023 (IDT)

אגב, אם היית טורח להשתתף בדיון, היית רואה שהטיעון שלך (שהמשפט אינו בעל חשיבות) לא רלוונטי יותר, שכן הפסקה כולה נוסחה מחדש באופן שלא כולל את המשפט הזה. אבל אין זה מפתיע, שכן הודעת כאן קבל עם ועדה שאין בכוונתך להשתתף בדיונים, רק לכפות את דעתך בעזרת ביטולים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:17, 28 באפריל 2023 (IDT)

פרשנות סלקטיבית של הכללים; התעלמות מעניין נימוק עריכה בתקציר עריכה. זו לא "מחלוקת על מקורות" אלא בקשה לכבד את הכלל של להמתין שבוע אחרי סיום דיון. בינתיים את זו שהתנהגה כאילו ויקיפדיה שייכת לה. האיום שלך ”או שתסולק מפה” רק מעיד על בעיה חמורה בגישה לעורך אחר אחד לפחות. תודה לך על שאת מוסיפה דוגמה על חמש דוגמאות שהבאתי לעיל. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זה לא סותר את בקשתי לתת למשתמשים אחרים זמן להצטרף לדיון. לא אחדיר לדף זה דיון ששייך לדף השיחה של הערך ההוא. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

למה לא השתתפת בדיון? למה לא הגבת לניסוח שעונה לטענה ששמת התקציר העריכה? למה לא קישרת לדף השיחה בוק:לוח מודעות? למה אתה מתנהג כאילו אי-ההסכמה שלך יותר חשובה מכל הדיון? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:53, 28 באפריל 2023 (IDT)

אני לא חייב לך הסברים על בחירות העריכה שלי בחיי האישיים. זה מה שאת ממשיכה לפספס, את לא שולטת על משתמשים אחרים ועל פעולותיהם. זה לא עובד ככה. אי ההסכמה שלי לא חשובה מאי ההסכמה של כל אחד אחר. אם היה דיון יש לתת לו זמן. יום-יומיים זה לא זמן סביר. המפעילים ממש צריכים להבהיר לך איך עריכה או התנגדות לעריכה עובדת כאן. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אי ההסכמה שלך הייתה חשובה כמו כל אחד אחר לו היית טורח להביע ולנמק אותה, ולענות לשאלות שאני וסתו שר הצבנו. לא עשית את זה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:41, 29 באפריל 2023 (IDT)

זה לא סותר מה שאמרתי ואני מציע שלא תדברי בשביל משתמש:סתו שר ותקבעי עבור מי הופנו שאלותיו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני סבור שיש לתייג כאן את הבירוקרטים‏‏ ולדרוש את התערבותם, לטוב ולרע. כל מי שיטרח לבדוק את ההיסטוריה, יראה שאני בכובעי כמפעיל נאלצתי להגן על דף השיחה של יובל מפני התקפות האנונימי הזה, וכן להגן על מספר ערכים שהטריל בהם. על הבירוקרטים לזכור שהמשאב האנושי הוא הערך הגדול ביותר של ויקיפדיה העברית, ויש להגן עליו מפני התקפה אובססיבית, שכבר לפני חודשים רבים חרגה מגבול הדיון הלגיטימי. אין צורך להמתין שוב חודשים ושנים ולהעביר עורכים בקהילה במסרקות ברזל עד להכרזה על טרול, כפי שנעשה במקרה של גפן אקורד. לשם שינוי, יש לקחת הפעם אחריות על בריאותם המנטלית של העורכים והעורכות, ולהגן עליהם בגופכם. אי הסכמה על תוכן תשרוד גם ללא מטרידנים, יש לנו שלל עורכות ועורכים מכל צדי המתרס, עורכים ועורכות שאכפת להם גם מהאמת וגם מהקהילה. המשך העמדת יובל על המזבח והפקרת שם לאורך כל התקופה הזאת, ובעתיד, מהווה פגיעה חמורה במשאב החשוב ביותר. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 12:26, 29 באפריל 2023 (IDT)

הביורוקרטים כבר תויגו. למיטב זכרוני האנונימי מפניו הגנת אז הוא אנונימי אחר שאכן הטריל ואתה מתבלבל, אנא הפנה כאן לדף המתאים בו ניתן לראות את מי חסמת ולמה, זכור לי שהיה אנונימי אחר שהטריד את יובל באופן אישי והטענה שזה אני היא האשמה קשה שאתה תצטרך להוכיח או לאשר בצורה סבירה ולא רק לכתוב כאן מזכרונך. עליך לציין באילו "מספר ערכים" הטרלתי. שוב, אני טוען שזה אנונימי אחר ואתה ידעת בזמנו היטב שזה אנונימי אחר וגם כתבת את זה מפורשות.

המשאב האנושי הוא הערך הכי גדול של ויקיפדיה העברית, אז למה אתה עושה לי דה-הומניזציה וטוען שאינני חלק ממנו? כי אני לא פועל מחשבון? זו גישה אנטי ויקיפדית שהזוי שעורך כה ותיק ומפעיל כמוך נוקט בה. מה עם הבריאות המנטלית שלי? אני אולי לא בן אדם עבורך כי אני עורך לא מחשבון.

זיכרו מפעילים שזה אותו משתמש:אנדרסן שהגדיל לעשות ודרש חסימה לצמיתות של אחד המשתמשים התורמים אי פעם לויקיפדיה העברית משתמש:אילן שמעוני (בלי שום מידתיות, חסימה זמנית תחילה וכו') אפילו שאילן התנהג לא בסדר בכך שלא הניח כוונה טובה והכל בשביל "המשאב האנושי". בגלל שעבור אנדרסן אני בן אדם שנוא, אולי פחות מבן אדם, אני לא נמצא על המזבח. גישה מזעזעת. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

למעשה, האנונימי מעכב דווקא דיונים פרודוקטיביים והסכמות, כמו אלו שהיו לי עם סתו. שנינו ערכנו יחדיו ערכים כששנינו מגיעים מעמדות ופרספקטיבות מאוד שונות, ואף על פי כן הצלחנו להגיע פעמים רבות לכדי הסכמה, כולל במקרה של המלחמה האחרונה שהאנונימי הכריז עליי. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:57, 29 באפריל 2023 (IDT)

לא יודע כמה פעמים הגעתם להסכמות, אולי משתמש:סתו שר פחות רגיש פה להטיה מגדריסטית-פרוגריסיבית קיצונית ממני, אולי בכמה פעמים אני הייתי לא בסדר, אבל אני בספק שזה משנה משהו --- השיח שלך כלפי לפחות הוא הבעיה העיקרית כאן ועל כך ראוי לך להיחסם. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מכיר בכך שלכולנו יש הטיות ולכן לא מפתיע אותי כשאנשים מוטים, ואני כן שמח שיש את אלו שההטייה שלהם הפוכה משלי ולכן יחד יותר קל ליצור ערכים מאוזנים. מה שכן אני לחלוטין לא מסכים עם @אנדרסן וחושב שחסימת עורך שלא עבר על הכללים מכיוון הוא לא נחמד היא פגיעה חמורה בהרבה בויקיפדיה, במיוחד כשמדובר בעורך שדעתו אינה דעת הרוב. האמת היא שאין לנו שלל עורכות ועורכים משני צדי המתרס ומה שאתה מציע יחמיר את הבעיה אפילו יותר. סתו שר - שיחה 05:08, 30 באפריל 2023 (IDT)

העורך כן עבר על הכללים אבל. נחסם מספר פעמים והוזהר פעמים נוספות. הוא דורס דיונים ומשתק ערכים ובו בזמן מסרב להשתתף בדפי השיחה. גם מחוץ לחסימות שצוינו כאן על ידי מקף, הוא הוזהר בעבר, וגם Eladti וגם גנדלף טענו כי מדובר במשתמש שנחסם לצמיתות/עד להודעה חדשה שמנסה לעקוף את החסימה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:06, 30 באפריל 2023 (IDT)

שלא לדבר על זה שלא מדובר באדם שבא לתרום, אלא רק לעכב כל עריכה פרודוקטיבית כי הוא מאמין שוויקיפדיה נשלטת בידי (((הטרנסים הגלובליסטים))) או קונספירציה דומה, ונראה מההודעות פה שהוא מאמין שגם אתה שבוי בה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:11, 30 באפריל 2023 (IDT)

אולי די כבר עם הדרמה וההסתה הזו "הוזהר בעבר", "נחסם מספר פעמים", "דורס דיונים" (מה בכלל המשמעות של זה?) ו"משתק עורכים" (וואט דה?) ואולי די כבר עם הדיבה ”בא רק לעכב כל עריכה פרודוקטיבית” (ראית את זה משתמש:Dovno?) זה לא רק לא אמת אלא ברור שזו הסתה קיצונית. ברור לי שטרם נחסמת בגלל תקינות פוליטית שמשתוללת פה. לא יודע מי טען עלי מה וגם לא מעניין אותי. אין לך מושג לאילו עוד ערכים תרמתי ואיפה עוד תרמתי במיזם על גבי שנים, את מפיצה עלי דימיונות פוריים כאשר ייתכן שלא מעט פרקים שאני כתבתי או ערכתי במגוון ערכים במגוון נושאים קראת ולמדת. את מדברת על שיתופיות אבל רוצה להרחיק מכאן את כל מי שלא מיישר קו עם תפישותייך בנושא מגדר. גישתך מוחרפת מיום ליום ואני לא רוצה לדעת עוד כמה תפני לדף זה בבקשת חסימת אלמונים ורשומים שלא ייישרו קו עם תפישותייך ואיפה בכלל השתמשתי בביטוי "הטרנסים גלובליסטים" או כל ביטוי דומה? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אגב, את יודעת טוב מאד שהאלמוני שהטריד אותך בדף שיחתך בצורה חוזרנית-קיצונית הוא לא אני ושמשתמש:אנדרסן טעה בזיהוי. מעניין למה לא כתבת את זה. בטח תטעני שזה כן אני. אני כבר מפסיק להיות מופתע. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הפרכה על דרך השלילה

ניתן להפריך את הטענה של משתמשת:YuvalNehemia על רדיפה באמצעות דוגמאות אלה:

• ב-27 באפריל המשתמשת ערכה בערכים ליה תומאס והמהומות בחווארה ולא ביטלתי את עריכותיה
• ב-24 באפריל ערכה בדיספוריה מגדרית ולא ביטלתי את עריכותיה
• ב-21 באפריל ערכה בערך טובורג ולא ביטלתי את עריכותיה
• ב-20 באפריל ערכה בערך טיפול הורמונלי להתאמה מגדרית ולא ביטלתי את עריכותיה
• ב-18 באפריל ערכה בערכים פאוול פרנקל ועוד ולא ביטלתי את עירוכתיה
• בזמן קרוב שאר עריכותיה היו סביב הערך המחאה נגד ממשלת ישראל ה-37 ולא ביטלתי את עריכותיה למעט אולי עריכה אחת בה הוסיפה תמונה של ארגון שולי שהפגין במחאה והיא ביטלה את עריכתי והתמונה נשארה לעת עתה בערך. מעבר לזה לא ביטלתי שום עריכה שלה בכל טווח זמן סביר, מלבד, כמובן, שתי הדוגמאות שהובאו כאן כדוגמאות מסיתות ופסולות ל"רדיפה" והטענה שמדובר בעריכות לא ענייניות ולא מנומקות הופרכה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

”טרולים מתוחכמים גם ייצרו מספר ערכים לגיטימיים כדי לטעון שאינם טרולים, ואז ייאחזו בהם כתירוץ כמו טובע בקש.” מתוך וק:טרולים. אין ספק שאתה אדם מתוחכם לפחות במידת מה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:41, 29 באפריל 2023 (IDT)

בקיצור, הופרכה טענתך על מסע רדיפה אישי אז את פונה לאד-הומינם. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

טליה, האם תוכלי להפנות אותי לדברים ספציפיים שכתב, שבהם יש התייחסות אליך (לגופה של עורכת במקום לגופו של עניין עריכותייך)?
ופלוני, אני מקבל את זה שלא בכל עריכה ועריכה שלה התערבת. עם זאת, כתבת למעלה דברים שמנוגדים לויקיפדיה:היו נועזים(ות) בעריכת ערכים, ומהם עולה הנחת היסוד שלך בנוגע לעריכות בכלל, ולאלו שהיא מבצעת בפרט. אין צורך בדיון מוקדם לפני כל שינוי, ואף שאינך חייב להשתתף בדיון בדף השיחה לאחר ביטול מנומק מצידך, היעדרותך משמעה שההתנגדות לא לובנה ושאין כל הכרח להתחשב בה. קח זאת בחשבון, ואם מראש אינך מתכוון לדון בצורה מהוגנת בדף השיחה, ותר על התנגדויותך, שעלולות להיתפס כרדיפה אישית אם הן נותרות בגרסתן המינימלית בלי העמקה בדף השיחה. – מקף ෴‏‏ 22:23, 30 באפריל 2023 (IDT)

שלום משתמש:מקף. קראתי את הדף אליו קישרת ולא מצאתי בו דבר על דיונים בדף שיחה. אני משתדל להיות נועז בעריכתי בכל מיזם ויקיפדי שהוא (לא רק בעברית) ועם זאת, אם אני סבור שדיון ביני לבין משתמש לבד לא יביא תוצאות אני פשוט מעדיף לבצע התנגדות מונמקות היטב (לא רק משפט גנרי נוסח "אני מתנגד") לעריכה שאני מוצא כשגויה ולתת למשתמשים אחרים לדון לגביה ואף לפשר ביני לבין מי שביצע את העריכה במעין בוררות.

בוררות היא הפיתרון הכי יעיל שאני מכיר כאן ליישוב מחלוקות והתמודדות עם "סכסוכים" בין עורכים, אף יעיל מהצבעה (הלואוי וויקיפדיה הייתה יותר arbitration-oriented מאשר vote-oriented). חשוב לי לציין שאני לא בעד בוררות בכל מצב אבל בערכים בנושאי מגדר כן.

אני חושב ככה לפחות לגבי הערכים הנידונים כאן.

עם כל הכבוד אין לי כוונה להיכנס לחשבונות האלה של מה ייתפש כ"רדיפה אישית", אם משהו לפי דעתי שגוי ויש לי הנמקה לוגית מדוע (שוב, לא תקציר עריכה גנרי כמו "לא מסכים") אני פשוט מבטל ומנמק ומי שרוצה ידון בדף השיחה אם ימצא זאת כצעד פורה. תודה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

― סוף העברה

בקשה להכרזה כטרול

אני חושבת שברור שמדובר בעורך שלא בא לתרום, ויש להכריז עליו כטרול ולפעול בהתאם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:27, 1 במאי 2023 (IDT)

תודה על ההעברה לכאן.
מקפיץ שוב את זה. – מקף ෴‏‏ 21:33, 1 במאי 2023 (IDT)

כאן האשים אותי ב״השתלטות מגדריסטית-פרוגריסיבית על ערכים כאן וחסימת כל עריכה המבקרת את המידע הקיים״ אחרי שהבעתי תמיהה מהטענה שלו כי אין לצטט מקורות בפתיח של הערך, כאן האשים אותי שאני ״מבקשת לסרבל את הדיונים בדף זה בכדי לתקוע את הדיון תוך תפיסת אמירות שוליות (כמו הצעתו של משתמש:Yuri למחוק את הערך) ופתיחת דיוני משנה מיותרים עליהם בתוך דיונים אחרים״ אחרי שהעזתי לענות לו לטיעוניו, וכן ב״צנזורה ברוטאלית של סיפורי מתחרטים מוכרים מאד שהתפרסמו במדיה הגלובלית ונזכרו בערך וצנזורת כתבות עיתונאיות״ (סיפורים שהוא לא סיפק, אגב, וטען במחקר מקורי שמדובר במקרים רבים), שלא לדבר על מספר התבטאויות שהוסתרו על ידי Dovno. כאן האשים אותי ב״התנהגות ביריונית שתלטנית״ (אחרי ששם תבנית הבהרה בערך ואיים עליי שיבקש את חסימתי אם אסיר אותה). יש עוד מה להוסיף, אבל אני חושבת שמדובר ביותר ממספיק.

ניתן אגב לראות בארכיון זה שהוא תוקף לא רק אותי אלא גם את Kershatz, מתקפה שהוא היה ממשיך בה אלמלא ההתערבות של BAswim, וכן שהוא נוקט בטקטיקות ״ראש בקיר״ כמו מחקר מקורי או לטעון שהמשפט ״נדיר ונעשה נדיר יותר״ לא מעיד על ירידה בשיעור.

תחילה ביקשתי לעסוק במקורות הקיימים בערך. אני עדיין מבקש לעסוק בהם. אחרי שהבעיות עימם יטופלו ניתן יהיה להתקדם לחומרים אחרים. אחרת, יש למחוק את הערך. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בהרבה מהכתובות מדובר בכתובת שכמעט כל פעולה לנסות לחבל בעריכותיי, כך למשל זו, זו, זו וזו, ואף מספר כתובות שכל עיסוקן הוא הטרדתי, כמו זו, זו וזו. קל גםמ לראות שהאדם אובססיבי ללא קשר לטרנסים וטרנסיות, כמו הפעם שפתח דיון בוק:הכה האם כל הקיום של טרנסים הוא בעצם הנכחה של סטריאוטיפים מגדריים (דיון שגם אני וגם שוקו מוקה ביקשנו את הסרתו).

בקיצור, טרול לכל דבר ועניין. זמן לומר לו להתראות. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:11, 1 במאי 2023 (IDT)

אה, אנונימי, טוב שהזכרת לי. בנוסף לקונספירציה שלו על השתלטות של (((גלובליסטים פרוגרסיביים)) על ויקיפדיה ועל ארגונים כמו איגוד הפסיכיאטרים האמריקאי, האנונימי גם מאמין כי המילה סיסג'נדר היא בגדר עלבון. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:18, 1 במאי 2023 (IDT)

צ'רי פיקינג קלאסי. כמובן שהטענה הראשונה שהטרדתי אותך היא הבל מוחלט כמו שניתן להבין מקריאה הוליסטית של דיון זה אבל מעבר לכך אגיד שמותר לי ולכל אחד אחר לשאול שאלות על מגדר גם אם הן מאתגרות עבורך ושאפשר להבין מהשיח שלך כמה אדם כמוני הביקורתי לתאוריות מיגדריסטיות-פרוגרסיביות נתפש כ"איום" וכ"רשע". שימי לב איך את מתנסחת פה, באיזה טונים ובאיזו תקיפות ועוד על מה.

מצטער על זמנם של כל העורכים אשר ישתתפו בדיון מיותר זה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני לא מסכימ.ה שמדובר בדיון מיותר. אני, באופן עצמאי מיובל, הרגשתי פגיעה והתרסה מצידך כבר כמה חודשים. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • ∞ • 22:25, 1 במאי 2023 (IDT)

אין לי מושג על מה מדובר. בינתיים אני זה שצריך להתמודד עם שחזורים חוזרים ונשנים לכל מידע שנתפש מצד יובל כ"מאיים" על הפצתה ויישומה של תאוריה קווירית ועם תגובות סרקסטיות בשפע כמו שהדגמתי אולי שבע פעמים רק בדף זה שכל מטרתן היא להשפיל ברבים. כל הדיון הזה הוא רדיפה קיצונית נגדי וניסיון להשתיק אותי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני באמת חושב.ת שאולי אתה לא מבין שיש הילה משמעותית של חוסר כבוד בדברים שאתה אומר, ושהם חוזרים על עצמם מספיק כדי להפוך למטרד חסר תקדים. אני ואחרים ניסינו להסביר לך בדפים אלו ואחרים שהרבה מאוד ממה שאתה טוען אינו מבוסס ופוגעני, ואתה מתעלם כל פעם מחדש ומסרב אפילו לחשוב לשנייה למה כל כך הרבה אנשים מתנגדים אליך. אם אתה רוצה להתנגד ל"תיאוריה קווירית" בכל כך עוצמה, לך לסניף הקרוב לביתך של מפלגת נעם, כי פה זה לא המקום. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • ∞ • 22:32, 1 במאי 2023 (IDT)

אני חושב שאתה טועה. אני לא חושב שחזרתי על משהו, בא לך לתת דוגמאות? דווקא הניסיון שלכם להכניס תאוריה קווירית לערכים על מגדר. מי זה הכל כך הרבה אנשים שמתנגדים אלי? מי התנגד לעריכות שלי בפועל חוץ מ YuvalNehemia ו kershatz? המגויסים בדפי שיחה?! ובכן, המגויסים בדפי שיחה ילכו עם הקבוצה שלהם ועם הזרם שלהם נגד ה"אויב" המדומה שלהם. אנא אל תקשור אותי עם מפלגת נעם. תודה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אנא אל תפנה אליי בגוף זכר. בדף המשתמש שלי יש פירוט של לשון הפנייה שלי ואני מבקש.ת שתכבד אותה. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • ∞ • 23:37, 1 במאי 2023 (IDT)

אחרי שטענת שיש להכריז עלי כ"טרול" אני לא רוצה לפנות אליך כלל. אתם חבורת מסיתים שמנסים למנוע מאחרים להתבטא בנושאי מגדר וזה לא ילך לכם. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אין ספק שהשורש ט.ר.ל הולם את פעילותו של האנונימי בערכי המגדר, כפי שיעידו מספר ארכיונים בשיחה:חרטה על הליך התאמה מגדרית. Kershatz - שיחה 22:54, 1 במאי 2023 (IDT)

אין ספק שאת מקדמת פרשנות קיצונית למחקרים שהובאו מתוכם ציטוטים מדויקים הסותרים את הכתוב בערך והכל מופיע בצורה פשוטה בארכיונים אליהם הפנת. שוב ושוב ביטלתן עריכות שמטרתן הייתה איזון הערך. לצערי חוץ ממך ומשתמשת:YuvalNehemia אף אחד כמעט לא השתתף בדיונים למעט אולי משתמש:סתו שר שלא פעם ולא פעמיים לא הסכים עימכן ואף טען שאת התנכלת לו וביטלת עריכות שלו על אוטומט בהמחלוקת סביב התפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית (שם ערך מוטה שלמיטב זכרוני בחרת בעצמך), אלא אם מדובר במשתמש שעמדותיו ידועות היטב במיזם ותומך בכן פוליטית ואתן גייסתן אותו לפחות בתיוג. אולי מיותר לציין שכל אותם משתמשים רק כתבו דברים גנריים כמו "אני מסכים ועכשיו גם הקול שלי מצטרף לתומכים" וכו'. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

משתמש:שמזן, משתמש:HaShumai ומשתמש:עמית אבידן, אשמח לדעת אם אתם מסכימים להסתה הפרועה שהולכת כאן. 2A10:8012:15:C48E:4CAE:55D4:47CC:B063 23:27, 1 במאי 2023 (IDT)

בקיצור

כמו שאמרתי גם לדגש, אני לא מבינה למה הדיון הזה נמשך כל כך הרבה זמן. מדובר באנונימי שפועל להטריד כל עורך שלא מתיישר עם תיאוריית הקונספירציה שלו, שעבר פעמים רבות על הכללים ושכלל פעולותיו הם מלחמת התשה. אני, Kershatz, BAswim, SocialTechWorker, Dovno, גנדלף, Eladti, נילס אנדרסן, שוקו מוקה, מקף ובטח עוד ששכחתי זיהינו אותו כמזיק. זה טרול, נקודה. אז אנא מכם, בירוקרטים‏‏, הכריזו עליו ככזה ונעבור הלאה מהסוגייה הזו שמבזבזת לכולנו כל כך הרבה זמן כבר חודשים רבים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:02, 1 במאי 2023 (IDT)

הדיון הזה נמשך כל כך הרבה זמן כי את טוענת טענות שגויות ודרמטיות ופועלת בהסתה חמורה נגדי המבוססת לכל היותר על חצאי אמיתויות או על אמרות שהוצאו מהקשר, אם בכלל. ברור שאת מפעילה כאן את כל הכוח שיש לך כדי לנסות להשתיק אותי בצורה ברוטאלית. אין שום בסיס לקריאה האלימה להכריז עלי כ"טרול". ויכוחים שהיו לי עם עורכים אחרים אינם פלסטלינה עבורך ליצור נגדי חסימה כה קיצונית שגם תפגע באלמונים אחרים שמעוניינים לתרום למיזם. הטון שלך אלים וקיצוני ובמיוחד כלפי. אני מתייג מספר חשבונות משתמשים שאולי מבינים שיש פה מניע אישי קיצוני נגדי. משתמש:סתו שר, משתמש:דגש, משתמש:אגסי, משתמש:Mod, משתמש:התו השמיני, משתמש:Yuri, משתמש:יושב אוהל, משתמש: עוזי ו., משתמש:משה כוכבי, משתמש:מגבל, משתמש:Virant, משתמש:ביקורת, משתמש:Tzafrir. הייתי מתייג גם את משתמש:אילן שמעוני אבל הוא נחסם לצמיתות אחרי דיון שאת פתחת. 2A10:8012:15:C48E:4CAE:55D4:47CC:B063 23:21, 1 במאי 2023 (IDT)

אילן שמעוני בחר על דעת עצמו בחסימה אחרי שהחליט שלעקוב אחרי הכללים זה יותר מדי בשבילו. עצם העובדה שאתה תומך בהתנהגות הזו מעידה על מה יש לעשות איתך יותר מכל דבר אחר. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:34, 1 במאי 2023 (IDT)

איפה תמכתי בהתנהגותו של אילן שמעוני? מופיע בדף זה במפורש שכתבתי ”אפילו שאילן התנהג לא בסדר בכך שלא הניח כוונה טובה” אבל בכל מקרה אין פה שום דבר "לעשות איתי". לא ייאמן כמה אלימות ושנאה נוטפת ממשפטייך, זעם של ממש. טרם נחסמת רק בגלל תקינות פוליטית. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

גם אם אתה מילולית לא אמרת "אני תומך באילן שמעוני", אתה לגמרי רמזת את זה בבירור באופן בלתי ישיר. בכללי אתה תמיד מתכחש לכך שאנשים יכולים להבין את הדברים שלך בצורה לא ישירה, ולזה שדי ברור שלזה התכוונת. זה כמעט כאילו אתה בוחר בקפידה את המילים שלך כדי שתוכל להגיד מה שבא לך ואחר כך לטעון שדבריך עוותו. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • ∞ • 08:46, 2 במאי 2023 (IDT)

אני מוצא את דבריך כפרשנות שגויה לגמרי לדברי. באמת שאין לי מה להוסיף. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תקשורת היא פעילות שדורשת מעורבות של שני הצדדים. אם הדברים שלך לא מפורשים כמו שאתה רוצה שהם יפורשו, וזה קורה הרבה מאוד ואצל הרבה מאוד אנשים, אז אולי הבעיה היא לא במי שמקבל את המסר אלא בדרך שבה המסר נאמר. תחשוב על זה שנייה. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • ∞ • 09:06, 2 במאי 2023 (IDT)

לא אמרתי שלא ואין לי מושג על מה מדובר, מי הם אותם "הרבה מאד אנשים"? לא מבין אותך לחלוטין. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אגב, לסיועם של הבירוקרטים, נראה שכל הכתובות נמצאות בטווח הבא: 2A10:8012:10::/44 (כך לפחות לפי המחשבון הזה) //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:17, 2 במאי 2023 (IDT)

ולמעשה, כל הכתובות (אלא אם פספסתי כמה) נמצאות בטווחים הבאים: 2a10:8012:15:c48e::/64, 2A10:8012:19:AD67::/64, שגם תואם לכלל ה64 כך שקל מאוד לראות שמדובר למעשה באדם אחד. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:22, 2 במאי 2023 (IDT)

בחיפושים נוספים מצאתי את הכתובות הבאות מתקופות שונות בחודשים האחרונים: 2001:44C8:4409:3446:BCDC:6FF:FE56:1D33 (שגם נחסמה), 2001:44C8:4510:BCB7:19:A9FF:FE7E:C9D3, 2001:44C8:4711:8C16:F518:7E2F:5519:2B2E ועוד כמה בטווח הקרוב. נראה באופן כללי שהאנונימי נמצא תמיד באחד משני טווחים: 2001:44C8::/32 ו2A10:8012::/32, אבל שניהם מן הסתם גדולים מדי בשביל לחסום. כן אפשר יהיה אבל אחרי ההכרזה על טרול לשים עין על שני הטווחים האלו ולדעת שהוא נמצא בהם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:37, 2 במאי 2023 (IDT)

משתמש:דגש אם אני מפרש נכון את דברי משתמשת:YuvalNehemia היא טוענת שאני המשתמש שהציף את דף שיחתה בזמנו (מה שאנדרסן הזכיר וכבר טענתי אז וגם היום שמדובר בטעות בזיהוי) וגם המשתמש שהטריל כביכול בערך סיסג'נדר. אני לא אף אחד מאלה. 2A10:8012:15:C48E:E461:A537:1A5C:3C57 10:25, 2 במאי 2023 (IDT)

אנונימי יקר, רישום לויקיפדיה אינו עולה כסף וגו'... במקום להתלונן על טעויות בזיהוי, טוב תעשה אם תירשם לאתר ותערוך כמשתמש רשום, מה שימנע טעויות בזיהוי, חשדות שונים וכן הלאה. תאו הארגמן - שיחה 10:34, 2 במאי 2023 (IDT)

שלום משתמש תאו הארגמן. אין לי עניין להפיל על עצמי מכניקות כבדות של חשבון משתמש באופן כללי, בשום אתר שהוא. האתרים היחדים שיש לי חשבון פעיל בהם זה בכללי אתרי אימייל\בנק\ממשלה. דברים שאני צריך בשביל ההישרדות. אפשר כמובן לא להסכים עם הגישה הזאת, אך זו הגישה האישית שלי שאני נוח עימה. הנקודה היא שמי שטוען שאני אותם משתמשים שהציפו\הטרילו יצטרך לאשש את זה בממצאים תכלסיים ולא סתם להאשים אותי (או את כל אחד אחר). אתה יכול להאמין לי או לא שאני לא יורד לרמות האלה של להציף דפי משתמש או למחוק קישורים סתם מערכים. תודה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא, לא טענתי זאת. מי שהעלה את האפשרות הזו זה אתה, ואלמלא ההבדל הברור בין הסגנונות שלך ושל המשחיתים האלו הייתי אומרת שעל ראש הגנב בוער הכובע...
ספציפית בנוגע לשיחה:סיסג׳נדר, לא אתה זה שביצע את ההשחתות, אבל אתה כן הבעת בהן תמיכה בטענה הקונספירטיבית שמדובר במונח פוגעני (ואף הגדלת ראש וייבאת את התמיכה לדף זה כאשר הבאת את בקשות החסימה). אז לא, אתה לא אותו אנונימי, אתה ללא ספק טרול מחוכם בהרבה, אבל אתה כן מחזיק באותן עמדות קונספירטיביות ופוגעניות, וכן מזיק במספיק דפים אחרים כדי להצדיק את ההכרזה עליך ככזה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:15, 2 במאי 2023 (IDT)

חשבתי שאולי זה מה שאת טוענת, הרי לא מחית על דברי אנדרסן שאני זה שהציף את דף שיחתך. מה זה משנה מה היית אומרת באיזה מקרה תאורטי ולא קשור?... איפה כתבתי שהמונח פוגעני? כתבתי ”שנוי ביותר במחלוקת שמטרתו לתייג ולהסביר את הנורמלי והמצוי משחר ההיסטוריה”. את קוראת לי טרול ואני קורא לך טרולית, איך התקדמנו? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

דיון זה נפתח בעוד שתי בקשות חסימה ממתינות לטיפול

דיון זה נפתח בעוד שתי בקשות חסימה לחסום את משתמשת:YuvalNehemia ממתינות לטיפול. את הבקשות הגישו משתמש:משה כוכבי ואני. אני הגשתי את הבקשה לאחר התנהגות של שיח מתסיס ובלתי נסבל מצד המשתמשת במספר דפי שיחה כולל בדף בקשות ממפעילים עצמו. אני מעתיק לכאן בקשות חסימה אלה והדיון סביבן שמשום מה לא הועתקו לכאן.

― הועבר מהדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים

• YuvalNehemia (שיחה | תרומות | מחוקות | חסימה | יומן חסימות | WS‏) - עבירה על כללי ההתנהגות (לאחר הגשת חסימה נגדי מצד יובל שנומקה כך: "הסיר על דעת עצמו משפט שהוסכם עליו ברוב בדף השיחה, אחרי שכבר נקט במלחמת עריכה שכבר שוחזרה." הראיתי כי מדובר בשקר בריש גלי, כיוון ש"כל מי שיכנס לקישור של הטקסט בו כתבת "הסיר על דעת עצמו" יראה שהפניתי במפורש לדברי מקף בדף זה!". לאחר מכן עמדתי על שקר נוסף בקישור השני שבתלונה: בתלונה נכתב "אחרי שנקט במלחמת עריכה שכבר שוחזרה", אך כל מי שיכנס לקישור המונח על טקסט זה ימצא את תקציר העריכה של @מקף שאומר בזו הלשון: ”טיפול במלחמת עריכה והחזרה לגרסה שלפניה. עם זאת, הבהרה חשובה, זו '''אינה''' הגרסה היציבה, אלא רק ביטול מלחמת העריכה. יש לפנות לדף השיחה ולדון שם. אם הדיון יתמשך, המתנגד לניסוח הזה בהחלט יכול לשחזר לגרסה יציבה (=במקרה הזה, המשמעות היא שחזור ללפני שהערך והמשפט נוצר, כלומר ערך ריק והסרה של המשפט נשוא המחלוקת).” האם ניסית להלך עליי אימים למרות שנקטתי בדיוק בפעולה מטעם מפעיל?? אני מבקש בזאת את חסימתך בשל הפרת כללי הקהילה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 00:51, 25 באפריל 2023 (IDT)

  (לא מטעם, כי אני באופן אישי אולי הייתי מחכה למרות שאני יכול לשחזר, אבל כן לחלוטין לאחר התייעצות ובדיקה שזה אכן מותר) – מקף ෴‏‏ 00:55, 25 באפריל 2023 (IDT)

אני נאלץ להצטרף לבקשת החסימה על עניין אחר; ממש הרגע נכתב לי ממשתמשת:YuvalNehemia כאן ”כמו שכתבתי גם בתקציר העריכה וכנראה לא טרחת לקרוא” ואני שואל את משתמש:Dovno, אתה מקבל את הסרקזם הזה או שתסתיר את התוכן המתסיס הזה? להתייחסותך אודה. 2A10:8012:15:C48E:1856:2A4F:4C7:E7E7 00:18, 26 באפריל 2023 (IDT)

האשמות מגוחכות ממשתמש שפועל בהנחת כוונה רעה. טוב שלא האשים אותי גם בהטיית הצבעות.

אם כבר, הצטרפותו של האנונימי שאובססיבי אליי ומנסה לשחזר כל עריכה שלי, שרק היום הראה שהוא לא מוכן לשיתופיות כשסירב להיכנס לקישורים שצירפתי ושכבר נחסם פה בעבר על התנהגות כזו רק מעידה על כמה הבקשה מנותקת מהמציאות ומהווה סתם היטפלות אליי. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:22, 26 באפריל 2023 (IDT)

דברים כוזבים. אינני אובססיבי אל משתמשת:YuvalNehemia ואשמח אם לא תחמיא לעצמה ככה. מעולם לא פניתי למשתמשת:YuvalNehemia באופן אישי למעט אולי אזהרה אחת על הפרת כללי ההתנהגות בדפי שיחה וניפוח דפי שיחה בכמויות קיצוניות של טקסט, במיוחד בשיחה:חרטה על הליך התאמה מגדרית ורק היום כתבתי בדף השיחה הזה ”לדעתי יש מקום לדעתכם” ותייגתי את הפרופיל של מספר משתמשים כולל משתמשת:YuvalNehemia. יתרה מכך, הטענה שסירבתי להיכנס לקישורים שצירפה לערך זכויות להט"ב בישראל לא יכולה להיות יותר רחוקה מהמציאות, הרי מקודם כתבתי לה: ”טרם עריכתך, המקורות שהוצמדו למשפט לא כללו שום הפנייה למסמך של בג"צ ולא מצאתי בהם ציטוט מדויק כמו שמקודם הבאת בערך. מרגע שמצאתי שהוספת מקור עם ציטוט לפי בג"צ, לדעתי העריכה הזאת בסדר; ייתכן שיש מה להרחיב שם לפי אותו מקור אבל זה כבר מעבר לתחום עיסוקי”. לפי דעתי הפעילות של משתמשת:YuvalNehemia חתרנית והיא תופשת עצמה כ"מגינה" על ערכים פה. אין לי מה להוסיף. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אחלה. לא אובססיבי, סתם מנסה להפוך כל עריכה שלי ולבקש את חסימתי על כלום ונדחה כל פעם מחדש כל פעם מכתובת אנונימית אחרת שחלקן כבר נחסמו. ואחלה, לא סירבת להיכנס לקישור, סתם אחרי שקישרתי סירבת להאמין שהציטוט קיים עד שציטטתי מפורשות מתוך המסמך ציטוט שאפשר לראות בעמוד הראשון אחרי ההקלקה.

אני כבר אתן למפעילים לשפוט את הסיטואציה ולהחליט מה לעשות. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:37, 26 באפריל 2023 (IDT)

כמו אז, גם היום, הסתה. פשוט אין לי מה להוסיף. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ואגב, אני גאה להודות שאני אכן מגנה על ערכים מדיסאינפורמציה וניסוחים בעייתיים (כמו הפעם ששיניתי את הניסוח "בגץ הורה על שינוי החוק בהוראת בגץ" לניסוח מדויק יותר ו'מישהו' אץ ורץ לשחזר אותי). //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:40, 26 באפריל 2023 (IDT)

מותר לכל אחת ולכל אחד כאן להתרשם אם עריכותיו של עורכת או עורך מסוים מוטים ולהתנגד באופן מנומק וענייני לעריכה ואת זה בדיוק עשיתי ועובדה שבעצמך הוספת מקור עם ציטוט מדויק אחר כך ועל כך מגיע לך פירגון. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

• 147.235.197.57 (שיחה | תרומות | מחוקות | חסימה | יומן חסימות | WS‏), לפחות לזמן קצר. ממשיך לעשות את אותן עריכות פסולות בשיחה:סיסג'נדר גם אחרי אזהרה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:52, 27 באפריל 2023 (IDT)

לא מוצא סיבה לחסום את המשתמש הזה. מדובר במונח שנוי ביותר במחלוקת שמטרתו לתייג ולהסביר את הנורמלי והמצוי משחר ההיסטוריה. ה"אזהרה" הכוחנית שניתנה לו אמורה להספיק. אפשר היה להפנות אותו לדף השיחה של הערך שם (בתקווה) היה מקבל הסבר ענייני. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

• YuvalNehemia (שיחה | תרומות | מחוקות | חסימה | יומן חסימות | WS‏) שאלה אותי בשיחה:חרטה על הליך התאמה מגדרית ”עדיף לא לצטט מקורות בפתיח? אתה רציני? יש לך מושג איך ויקיפדיה עובדת?” השיח הזה ברבים הוא זוועה שאין לה מקום בויקיפדיה העברית. כמו כן היא כתבה בשיחה:המחלוקת סביב התפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית ”הטענה שזה לא עיקר המסר מגוחכת” --- משתמש:Dovno ומשתמש:מקף ואולי גם משתמש:התו השמיני, אם אתם לא מבינים את הבעיה שבשיח הזה אני חושב שאתם צריכים לוותר על תפקיד המפעיל\ביורוקרט. 2A10:8012:15:C48E:190C:4CDE:4734:221E 04:16, 28 באפריל 2023 (IDT)

@YuvalNehemia, אני מבקש התייחסות לגבי „הסיר על דעת עצמו”: מדוע להאשים את משה בטענה הזו אם ידעת מהדיון שלנו כאן בדף השיחה שהיא לחלוטין לא נכונה (מה גם שהוא הפנה לדברים שכתבתי בעריכתו)? אם הפעולה שלו הייתה טעות, אז היא כולה שלי, ואני זה שצריך לקחת עליה אחריות (הוא לא זה שצריך לשאת בתוצאות כי הוא התייעץ לפני כן). מה גם שלאור דברי דובנו בדיון ההוא, היא לא הייתה שגויה. – מקף ෴‏‏ 11:46, 28 באפריל 2023 (IDT)

למה אתה לא מבקש התייחסות גם לגבי הציטוטים שהבאתי? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בשלב שהוא עשה את העריכה דובנו טרם הגיב, והדבר האחרון שכתבת הוא ״מדובר בתוכן ש„יש לו כרגע רוב בדיון”, אבל מאז יש התעלמויות מכל ההתנגדויות הנוספות שיכולות לעלות לא רק לתוכן, אלא גם לניסוח שלו.״ (טענה שכמו שהראיתי היא לא מאוד נכונה.) אם מבחינתך זה מצדיק את זה שהוא ישחזר זו החלטה שלך כמפעיל, אבל לא ברור לי למה צריך להגיב לזה בכזו התקוממות ולדרוש את חסימתי על זה שהתנגדתי לכך. מבחינתי עד שדובנו הגיב זו הייתה הגרסה שנקבעה בדיון, ולבטל אותה זו דריסה של הדיון. גם התגובה של דובנו לא בדיוק הצדיקה את ההסרה של משה.

בקיצור אני מבינה את זה שאתם ראיתם בהודעה אישור ואני לא, וזה בסדר, אבל לא ברור לי למה זה מצדיק את חסימתי. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:29, 28 באפריל 2023 (IDT)

הבעיה היא ההאשמה כלפיו למרות שזה לא היה על דעת עצמו, ולמרות שהוא כתב את זה בתקציר. אני חושב שאפשר לסכם בבקשה/אזהרה/אמירה שלא להאשים משתמש בכך שביצע פעולות על דעת עצמו, אם למעשה הוא התייעץ וציטט את הייעוץ בתקציר. חצי הביקורת – בין אם הם היו נכונים ובין אם לא, לאותה העת או בדיעבד, ובין אם נבעו מאי־הבנה או עמימות – היו צריכים להיות מופנים כלפי (ובכלל, אני מצטער שזה הוביל למצב הזה). אני מקווה שאם הנקודה הזו מתקבלת, הבקשה יכולה להתמצות בזה. – מקף ෴‏‏ 18:37, 28 באפריל 2023 (IDT)

כשאני נסמכתי על דבריו של משתמש:ידך-הגדושה לגבי דעתו שאולי נכון למשתמש:אילן שמעוני לפנות לטרנסג'נדרים בלשון רב מגדרית קיבלתי כאן אזהרות, איומים וחסימות, אבל כשטרנסג'נדרית מתנהגת בחוסר סובלנות אפשר לסיים את הכל בבקשה/אזהרה/אמירה ולהתעלם משיח בעייתי כלפי עורך אחר. אם אני לא טועה, קוראים לזה "תקינות פוליטית". ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

השקרים של @YuvalNehemia ממשיכים:

1. מה ש@מקף כתב זה שאני רשאי למחוק את הקטע (גם בתקציר העריכה וגם לאחר מכן בדף זה לאחר שביקשתי להבין טוב יותר את כוונתו).
2. לא 'התנגדת' אלא ביקשת את חסימתי בטענה השקרית שפעלתי על דעת עצמי.

משה כוכבי - שיחה 09:03, 30 באפריל 2023 (IDT)

גם אני וגם מקף כבר ענינו על זה. בבקשה תקרא את ההודעות שאתה מגיב להן. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:08, 30 באפריל 2023 (IDT)

אגב, הנה רק מהיום, המשתמשת כתבה לי בשיחה:המחלוקת סביב התפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית ”יש לך סיבה בכלל להתנגד חוץ מלהיות דובון לא?”. ממתי "דובון לא" הוא צורת התבטאות התורמת לפיתוח ויקיפדיה? ממתין עדיין לתשובה עניינית על כל שאלותי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ושים לב שבמקום לתת טיעון למה אתה לא מסכים איתי ועם סתו, באת לבקש את חסימתי. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:31, 28 באפריל 2023 (IDT)

השיח שלך לפחות כלפי מתסיס והדבר גורם לבעיה במספר דפי שיחה, בעיקר בעיה של בזבוז זמן. זו לא התלונה הראשונה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אז אני מבינה שאין בכוונתך גם לספק טיעון בקרוב? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:09, 28 באפריל 2023 (IDT)

”אז אני מבינה שאין בכוונתך גם לספק טיעון בקרוב?” מדהים איך את עדיין לא מבינה את הבעיה עם הסגנון המתסיס הזה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אז התשובה היא כן. שמחה לדעת. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:54, 28 באפריל 2023 (IDT)

פתחת דיון וענית לעצמך. תודה על הבהרת הבעייתיות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

טליה, בבקשה תתנצלי על שייחסת לו את הפעולה ככזו שבוצעה על דעת עצמו (אם לבקש את חסימתו של מישהו , זה לא הוא, ולא בנימוק הזה, שרלוונטי יותר כלפי מאשר כלפיו), ונסכם את המקרה הזה עם הנקודה הזו. – מקף ෴‏‏ 22:16, 30 באפריל 2023 (IDT)

כמו שאמרתי גם קודם - מדובר בטעות בפרשנות שלי, כפי שנהיה ברור מתגובתך. אני לא ראיתי בכך כאישור, משה בבירור כן, וגם אתה כן, כך שגם את כוונת המשורר פספסתי. הבקשה שלי נסגרה בצדק, ועכשיו, אם אפשר, לסגור גם את זו שלא עוזבת אותנו. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:44, 30 באפריל 2023 (IDT)

במילים פשוטות - אני מתנצלת, טעיתי, אני עברתי הלאה ואשמח שגם השאר יעשו זאת. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:46, 30 באפריל 2023 (IDT)

האם את מתנצלת גם על חמש האמרות הסרקסטיות המתסיסות שהדגמתי כאן או רק על דברייך למשתמש:משה כוכבי והאם את מתכוונת לערוך את דברייך כך שיהיו יותר מכבדים וענייניים? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

― סוף העברה

בקשת חסימתה נדחתה לאחר שלמעשה טופלה, כפי שניתן לראות בדברי הסיכום שלנו. הבקשה הזו בוודאי לא ממתינה לטיפול, וממילא אינה צריכה למנוע את המשך הבירור. – מקף ෴‏‏ 22:48, 1 במאי 2023 (IDT)

לפי מה שאני מבין, בקשת חסימתה לא נדחתה אלא הדיון נמחק בשל אריכות קיצונית מצד משתמש:דגש קל שכתב בשיחת_ויקיפדיה:בקשות ממפעילים (לעתיד ארכיון 5) ”הסרתי את הדיון שהתנהל בוק:במ, לאחר שחרג באופן בלתי סביר ממטרות הדף”. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

קראת את ההודעות האחרונות שלי בבקשת החסימה הזו? ראית שהדרישות לסיכום נענו בהודעת טליה?
הסיבה היחידה שהשארתי את הבקשה היא כדי שמשה יראה את ההתנצלות. – מקף ෴‏‏ 22:57, 1 במאי 2023 (IDT)

קראתי הכל ואני חושב שגם לא ניתן למשתמש:משה כוכבי מספיק זמן להגיב וגם שהייתה התעלמות מכל הדוגמאות שהבאתי להתנהגות פסולה ומשאלותיי. מה גם שתייגתי את חשבונו של משתמש:Dovno כדי שיגיב על הכל וייתכן שלא הספיק להגיב. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תויגתי אז אגיב.אכן טרול מזיק הרודף את טליה בצורה אובססיבית. לחסום ודי. SocialTechWorker - שיחה 06:09, 2 במאי 2023 (IDT)

דוגמה קלאסית לתמיכה ההדדית בין חברי המחנה, עורך זה נכנס עימי לויכוחים לוהטים סביב הערך אבי מעוז. אין שום רדיפה שהיא. דמיונות. הבלים. לא הוצגה שום ראיה רצינית לרדיפה. למעשה ההפך נתמך ישירות מציטוטים של המשתמשת בדף זה כמו גם אי-ביטולים לעריכותיה ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הצעה לביורוקרטים לסיום העניין

אני מציע שתנעלו לעריכת רשומים-ותיקים בלבד לשנה לפחות את כל הערכים שאני ומשתמשת:YuvalNehemia נכנסו בהם לדיונים ולביטולים:

• חרטה על הליך התאמה מגדרית
• אישה טרנסית
• טרנסג'נדר
• המחלוקת סביב התפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית
• ג'יי קיי רולינג

אולי ככה לא תצטרכו להתעסק עם ערכים אלה וכל השינויים בהם יבוצעו מצד משתמשים רשומים לאחר דיון בדפי שיחה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כלומר ההצעה שלך לאיך להתמודד עם אנונימי שמפריע לי לערוך בוויקיפדיה היא להפריע לי לערוך בוויקיפדיה. אפשר לחשוב שזה מה שרצית שיקרה מלכתחילה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:15, 2 במאי 2023 (IDT)

ואללה לא. אני תוהה איך זה מפריע לך? הרי תוכלי לחסוך ככה את כל ה"דיסאינפורמציה" מאנונימיים והביורוקרטים יקבלו שקט. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הצעה למפעילים ולביורוקרטים

עורך "אנונימי" רודף בשיטתיות אחרי עורכת ומציק לה במגוון דרכים ותואנות (חלקן יצירתיות מאד, יש לציין). העורכת פונה שוב ושוב אל המפעילים ומבקש את עזרתם.

במקרה הטוב היא זוכה לתגובה רפה.

29 מפעילים ובירוקרטים נבחרו על ידי הקהילה במטרה להגן עליה ולשמור על פעילותו הסדירה של המיזם.

29 מפעילים, שמרביתם פזרו ים של הבטחות, לפני בחירתם, על מחוייבותם כלפי העורכים ועל נכונתם לפעול במקרים של ויכוח בין עורכים.

29 מפעילים. וכבר למעלה משבוע שההצקות לא נגמרות.

אני מזכיר לכל המפעילים שמטרתם של הכללים לשרת את הקהילה ולא הקהילה היא זאת שמשרתת את הכללים. המטרה היא לייצר מרחב שיתופי שמאפשר שיתופי פעולה, וגם מחלוקות אם צריך, בלי לפגוע באף אחד מהחברים בקהילה. ציפיתי לראות פעולה נחרצת של המפעילים באופן מיידי. עדיין לא מאוחר... Eladti - שיחה 12:33, 2 במאי 2023 (IDT)

מאד יעזור אם יודגמו מה הן פעולות הרדיפה או ה"הצקות". שתי הפעולות שנטען כלפי שהן רדיפה הופרכו. אתה מדבר על כללים אבל הבאתי כאן אולי שבע דוגמאות לשיח עוקצני ובלתי שיתופי בעליל מצד העורכת. לא הייתה "פעולה מיידית" מצד המפעילים כי המצב סבוך יותר משהצגת אותו. אפשר לא להסכים איתי, אך אני מתעקש על הבנה זו. במובן מסוים הצעתי פיתרון מיידי לסכסוך הזה בעצמי פרק אחד מעל פרק זה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מצטרף לדבריו של אלדטי ותומך בהם. לא ברור לי מדוע טרם התקבלה כל תשובה מפי הבירוקרטים ו/או המפעילים, כשהחריגים היחידים שראיתי כאן הם תאו ומקף. אני מבין שיש בעיה למפעילים לחסום אנונימי אובססיבי שמחליף כתובות כמו גרביים, אבל אני לא מבין מדוע הבירוקרטים פשוט חוזרים על הטעות בטיפול (כלומר, בחוסר הטיפול) בגפן. יש בסך הכל שלושה עורכים שהקהילה העניקה להם את הסמכות להכריז על טרולים כטרולים, וכרגע הם כובלים את ידם של המפעילים שכן היו רוצים להתערב. פשוט עצוב.

קצת נתונים: Dovno לא ערך בויקיפדיה כמעט בכלל בשבוע האחרון, על אף שתוייג כאן לא מעט. ביקורת כן היה כאן, אבל היה עסוק בדברים ויקיפדים רגילים, ולא בתפקידו כבירוקרט. גארפילד גם לא ערך בשבוע האחרון, והיה עסוק עם החונכויות. אולי הגיע הזמן למנות בירוקרט־על, שתפקידו היחיד יהיה לטפל בטרולים, להכריז עליהם ככאלה, ולתת גיבוי למפעילים שפועלים נגד מטרידנים סדרתיים וכיוצא באלו? ואולי, רק אולי, התיוג האישי של הטריו יאלץ אותם לקפוץ לכאן. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 13:21, 2 במאי 2023 (IDT)

אני ממש לא אובססיבי (איזו שטות זאת, פניתי אל המשתמשת אישית רק פעם אחת וביקשתי את חסימתה כמה פעמים על בסיס אמרות שהצגתי כאן ישירות) ואתה קורא לפעולה קיצונית נגדי ללא בדל הצדקה. שתי הטענות שכביכול מבססות את ה"רדיפה" הופרכו כבר בתחילת הדיון (משתמש:מקף עצמו טען שלגבי הערך זכויות להט"ב בישראל בסה"כ ביקשתי מקור ומרגע שהתווסף המקור לא ערכתי עוד בערך). הרעיון על "ביורוקרט-על" שלך כל כך אנטי ויקיפדי וכל כך דיקטטורי וקיצוני שאני לא יודע איפה להתחיל. הכרזת מלחמה על כל האנונימים שרוצים לתרום בנושאי מגדר מידע שאיננו בנורמה האקדמית. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מעריך מאוד הן את אלעדתי והן את אנדרסן (טוב שנשארת איתנו..), אבל במקרה זה, חייב לציין לשבח את המפעיל החדש מקף שלגמרי מנהל ביד רמה את האירוע הזה. כל שאנחנו צריכים לעשות, זה לתת לו את הגיבוי שלנו-הקהילה. מזמן כתבתי כאן כי יש לנהוג ברגישות בכל נושא המגדר ובמיוחד בשיח עם טליה, אבל העסק פה הוא לגמרי לא שחור-לבן, לא שייך לטרולים. מדובר באנונימי שנראה קשוב להחלטות והמלצות המפעילים. יש להמתין בסבלנות להמשך טיפולו של מקף ולהחלטות שהוא יקבל. אין לי ספק שזו גם דעת הבירוקרטים שכבר ביקרו פה ונמנעו עד כה מלהיכנס לעניין זה. ידך-הגדושה - שיחה 13:35, 2 במאי 2023 (IDT)

לא מעורב בדיון ולכן לא רוצה להגיד מי אשם ומי לא, אבל בנוגע לדבריו של נילס, אחת הסיבות המרכזיות שיש לנו שלוש ביורקרטים היא כי אנו מבינים שיש לאנשים עיסוקים מחוץ לויקיפדיה והגיוני שהזמינות של הביורוקרטים תשתנה מפעם לפעם. הנחת העבודה היא שבכל רגע נתון תמיד יהיה לפחות ביורוקרט אחד זמין לטפל בבעיות. הבעיה היא שאצלנו התקבע שהביורוקרטים פועלים כצוות, וזה מרגיש לי בולט במיוחד אצל הביורוקרטים הנוכחיים. לפעמים יש תחושה שהם חוששים להוציא הגה בלי הסכמה של כל השלושה. זה מצב לא בריא, שתוקע את דיונים כמו אלה שבהם התערבותם נדרשת. במקום שיהיו שלושה ביורוקרטים שהעבודה תתחלק ביניהם, זה יוצר בעיות ביורוקרטיות (כי כל השלושה צריכים לתאם ביניהם). עכשיו אם תמנה ביורוקרט רביעי כדי שהזמינות של הביורוקרטים תעלה אתה רק תחריף את הבעיה. יורי - שיחה 13:35, 2 במאי 2023 (IDT)

יורי, אני לא נכנס כעת לכללות הצעתך, אבל במקרה הזה, העניינים נראים אחרת, רק אתמול הגיב דובנו בדף זה באריכות. הימנעותו מלהגיב כאן, היא קרוב לוודאי בגלל שמדובר בעניין שעדיין עומד בעיצומו של בירור וגם מנוהל היטב ולעומק וביסודיות על ידי המפעיל הנכבד מקף. ידך-הגדושה - שיחה 13:40, 2 במאי 2023 (IDT)

נילס אנדרסן, אמנם לחסום משתמש שמחליף כתובות באופן תדיר זה קשה, אבל כמו שכתבתי, נראה באופן כללי שהאנונימי נמצא תמיד באחד משני טווחים: 2001:44C8::/32 ו2A10:8012::/32. כך שברגע שיוכרז הטרול לא יהיה קשה לאתר אותו, כי הוא יבוא מאחד משני הטווחים האלו. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:00, 2 במאי 2023 (IDT)

רק כדי להבהיר את דבריי: אין כוונתי שישנו קושי טכני לחסום טווח מטריל, ו/או לחסום אנונימי שזוהה כטרול: הדבר מתבצע בלחיצת כפתור פשוטה. הקושי הוא מנטלי: ברגע שאין כל גיבוי למפעילים מצד אחד, וישנו טרול נחוש מהצד השני, זה לא פרקטי לחסום אותו באופן מיידי לאחר זיהוי, שכן הטרול ימשיך לאכול, יערער על כל חסימה כזאת ויפגע באופן אישי וממוקד במפעילים שכן יבחרו לקחת אחריות, וירתיע את רובם מלהתערב. על כן, האחריות במקרה הזה היא דווקא לא של המפעילים (שידם קצרה מלהושיע), אלא של שלושה ויקיפדים, שעליהם מונח כובד הסמכות והאחריות. הם יכולים להחליט שאת טועה, ולחסום אותך על התנכלות לאנונימי, והם יכולים באותה מידה לקבוע שאת צודקת, ולהכריז על האנונימי כטרול. הבחירה השלישית, לא להגיב לאחר חודשים, היא הבחירה הכי לא נכונה שאפשר לקבל, ולמרבה הצער זוהי אינה הפעם הראשונה שהיא מתקבלת. עד שתתקבל החלטה כלשהי, אם תתקבל, ויקיפדיה תאלץ לחכות. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 14:42, 2 במאי 2023 (IDT)

"ננעלת" עלי אה? בכל מקרה אני לא נוטר לך טינה ועדיין מאד מכבד אותך. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

@Eladti, אני מנסה לפעול בעוד מישורים, בעיקר תוך ניסיון שלא להחזיר לקדמת הבמה הקהילתית פוגעניות שלא כולם נחשפו לה.
לא נעניתי במישורים אחרים, אז אני ממשיך כאן.

לפלוני

1. כדי לישר קו אבהיר פעם נוספת שכך או אחרת, בקשת החסימה הנפרדת שהעתקת לכאן לא מעכבת את הבירור הזה.
2. אנא הצהר במפורש האם כעת ברור לך לחלוטין כיצד יש לפנות למי שמולך (בלשון נקבה), מה הדרך האלטרנטיבית שאינה מפרה את כללי הקהילה (לשון סביל), ומה החלופה היחידה שלך אם אינך מוכן לפעול באחת משתי הדרכים הללו (לא לפנות אליה בכלל, ולא לבצע פעולות כלשהן שבעקבותיהן צפוי צורך בפניה כזו, כגון ביטולי עריכות שיובילו לדיון בדף השיחה. אם אינך יכול אחרת, מנע מעצמך לחלוטין עריכה בתחומים אלו. אף עורך לא צריך למנוע מעצמו פעולה בתחומים מסוימים רק מחשש שיפגעו בו במכוון, הפוגע הוא זה שיורחק).
3. האם ההערה לגבי היו נועזים מובנת, או שאתה עדיין עומד על הדברים שכתבת למעלה? אם לדידך הם עדיין נכונים, עלי להבהיר שנית שאינך יכול להמשיך לבטל עריכות אם אינך מתכוון לדון עליהן אם יפתח דיון בעניינן.
4. בטוחני שאתה יכול להביע את עמדתך בלי הנחת כוונות רעות בסגנון „השתלטות מגדריסטית-פרוגריסיבית”. הבעת הביקורת שם יכולה להתקיים גם בלי שתביע האשמות מוקצנות ומיותרות. זו אזהרה נוספת.
5. „מידע שאיננו בנורמה האקדמית” – מחקר מקורי אין מקומו בערכי וויקיפדיה. אם לא התכוונת לכך, אתה מוזמן לפרט.
6. שאלות הכה את המומחה שכל מטרתן לעורר מהומה ו/או שבהן לא תדון בצורה רגועה ובשפה יבשושית – ימחקו.
   הצפה של שאלות בדף זה אף היא לא מקובלת, הגבל את עצמך לשאלות בודדות, כל אחת בנפרד (בלי שתדון במקביל), ותפוס לך תקופת צינון קצרה (או ארוכה) בינותן (אם אינך בטוח – המתן ששאלותיך הקודמות יאורכבו לחלוטין). מדגיש שמחיקת שאלות מטרילות / שנועדו לעורר מהומה במכוון יימחקו גם אם יהיו מרווחות. כך, לא יהיה צורך למחוק גם שאלות שלכשעצמן עומדות בתנאי הראשון.

לטליה

• לא כל הבעת הביקורת על עריכותייך היא הטרלה. חלקים ניכרים אולי כן, וככאלה הם יטופלו בנפרד.
• עם ה„יש לך מושג איך ויקיפדיה עובדת?” אפשר להתווכח האם זה עוד סביר וכיצד אפשר היה לכתוב את אותו המסר במילים פחות עוקצניות ויותר יבשות (למשל, „לא כך ויקיפדיה עובדת”/„זה כלל לא הסגנון הוויקיפדי”). בניגוד לדברים ההם, אני מזהיר שה„להיות דובון” מיותר לגמרי, ומצופה שהפרות כללי הקהילה כגון אלו לא יופיעו שנית, גם מול מי שמטריד במכוון (אפילו מול עורך שכבר הוכרז כטרול, אין טעם להאכיל אותו). הצעת נוסח תקין לדברים אלו – „להתנגד לשם ההתנגדות?”.

– מקף ෴‏‏ 14:19, 2 במאי 2023 (IDT)

לא הייתי יוצאת בניסוחים כל כך רגשיים אם לא היה מדובר באדם שמבלה שעות רבות בלבזבז את זמני. אם תסתכל על כל ההערות האלו, תראה שהן באו אחרי התעקשות של האנונימי ללכת ״ראש בקיר״, העמדת פנים מצידו כאילו הוא לא מודע לכללי הדיון וכאילו זה בסדר שהוא לא מודע אליהם, ואחרי ניסיונות שלי (שלא צלחו) לטפל בכך. למעשה, אם אני לא טועה, שתיהן נאמרו אחרי שכבר פניתי לדף המפעילים לסעד.

אז כן, יש בהן מן התוקפניות שלא מתאימה לוויקיפדיה, אני מסכימה. אבל קל לראות שהעצבים האלו לא הופנו כלפי משתמשים אחרים. בסופו של דבר טרול הוא מי שמפיק הנאה משלהוב אנשים אחרים, ובכך הטרול הזה הצליח. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:55, 2 במאי 2023 (IDT)

אני מבקש ציטוט מדויק אחד לפחות מה"כללים" המדוברים. את יודעת כמה אנשים "משלהבים" פה אחד את השני? אני אישית לא מכריז עליהם טרולים כי זה קיצוני ואלים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שלום משתמש:מקף. ניסיתי לנסח את דברי היטב. ייתכן שטעיתי איפה שהוא, אבל זו בגדול תגובתי:

1. אני משאיר את זה לשיקול הביורוקרטים ושאר המפעילים
2. אני יכול להגיד שבאופן כללי אני פונה לטרנסג'נדריות בלשון נקבה אבל מה שאני מנסה לטעון פה ואולי לא הכי טוב זה שהבנתי ממשתמשת:YuvalNehemia בשיחה:אישה טרנסית בדבריה על "טרנסמדיקליזם" שההגדרה שלה לטרנסג'נדריות לא כוללת טרנסקסואליות מינימלית במובן של רק טיפול הורמונלי כקריטריון כללי לפחות בימינו ולכן אין לי מושג מה הקריטריון שלה לטרנסג'נדריות (לדעתי צריך קריטריון כל שהוא מעבר לסובייקטיביות, הרי לא ייתכן למשל לצורך הדוגמה שגבר רנדומלי רק יגיד "אני אישה" וכולנו נגיד אתה אישה טרנסג'נדרית וניתן לו להיכנס לשירותי נשים וכו'); לא מדובר כאן על מקרה יוצא מן הכלל של אדם ספציפי שמסיבה כל שהיא מנוע מלהתחיל טיפול הורמונלי או נאלץ להפסיקו נגד רצונו (למשל אם אני לא טועה, מעשנים כבדים או אנשים שהמשפחה שלהם תנתק איתם את הקשר אם יעשו זאת), אלא, מדובר כאן על הגדרה כללית שמנתקת את הקשר בין שני המושגים במכוון מבחינה אידאולוגית ולכן הופכת את המונח טרנסג'נדריות ללכאורה סובייקטיבי או לא קריטריונאלי ואז אני לא יודע אם מישהו שמשתמש בו עושה זאת מתוך זיהויו את עצמו כבן המין האחר או כסתם רצון מוזר לטשטש הבדלים בין המגדרים או מהתחזות (נתקלתי בטענות נדירות מאד כאלה, לא יודע מה נכון וכמה) ומאותו רגע אני אישית מעדיף לפנות אל כל אדם כזה בלשון רב-מגדרית או בחיים האמיתיים מה שמרגיש לי מתאים פרקטית. כאן בויקיפדיה לעומת זאת אתם בפועל כופים עלי פשוט להימנע משיח עם אדם כזה כי אחרת תענישו אותי באזהרות וחסימות.
3. אני מצטער אבל אני מבין את הכתוב בדף "היו נועזים" לגמרי אחרת, לא נכתב בדף זה מפורשות שאסור להתנגד לעריכה בצורה מנומקת אם לא משתתפים בדיון עליה בדף שיחה (לפחות בתחילתו); מכיוון ששנינו מבינים את הדף הזה באופן שונה אני חושב שנדרשת כאן "בוררות" או קביעת כלל מפורש כזה מצד הביורוקרטים ואני אכבד כל כלל מפורש כזה אם ייכתב
4. אשתדל
5. לא זכור לי שהוספתי מחקר מקורי לאחד מהערכים הנידונים; יכול להיות שכן אבל אני מבין שצריך לדון על זה בדף שיחה
6. אנסה לשאול שאלות טובות יותר במדור הכה את המומחה

ושני דברים חשובים מאד, ראשית אין לי כוונה להעליב את אף אחת ואף אחד במה שכתבתי; אני בסה"כ מתריע על בעיית תקשורת שלדעתי אתם צריכים לנסח משנה סדורה לפתרונה ושנית שבבקשה לא ישתמע שאני ממליץ למישהו לקחת טיפול הורמונלי לשינוי מין ("התאמה מגדרית"), יש לטיפולים האלה תופעות לוואי ויש טרנסג'נדרים לשעבר שמתחרטים עליהם, מהמעט שאני יודע - בעיקר נשים שנהיה להן קול מוזר מהטסטוסטרון שזה כיום בלתי הפיך או כמעט בלתי הפיך ועוד תופעות לוואי. אני בסה"כ מציין מדוע אני לא יכול לקחת הגדרה לא קריטריונאלית ברצינות, לפחות בנושא רגיש כמו מגדר. אולי אלמד משהו בדיון זה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הפסד זמן מטורף

אני שם לב שיותר מדי זמן הולך לי על ויקיפדיה העברית. מצאתי דרך לחסום את האתר בדפדפן העיקרי שלי, ואם אצטרך להיכנס לויקיפדיה העברית זה יהיה מדפדפן משני שלא שומר היסטוריה ועוגיות כלל ואז גם לא יהיו לי "תזכורות" לגבי ערכים שכבר ביקרתי בהם או ערכתי בהם, תשלובת זו יכולה לעזור לי למצמצם משמעותית את הזמן שאני נותן על אתר זה ואני חושב שככה כולנו נשיג קצת שקט (אם כי בהחלט ייתכן שאערוך תוך כיבוד הכללים). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אלו כבר השיקולים שלך.
אנא הגב לדברי. – מקף ෴‏‏ 14:27, 2 במאי 2023 (IDT)

אגיב לדבריך כאן.
2. אני רואה שאתה ממשיך להתפלפל אז בוא נבהיר. אני לא כופה עליך להימנע משיח, אלא דורש ממך לפנות אליה בלשון נקבה, או סביל. אתה לעומת זאת זה היחיד שממשיך, כך נראה, לכפות על עצמך את הברירה השלישית של הימנעות מלאה משיח או מפעולות שיובילו אליו. אולי יקל עליך לבחור באחת משתי הברירות הראשונות, אם תפנים שכל השיקולים האלה חסרי משקל, במיוחד בוויקיפדיה (היכן שאתה לא רואה אף אחד, ובאותה מידה יכולת שלא לדעת דבר על הרקע האישי של מי שמולך).
3. התשובה מחולקת לשתיים: א׳, אסור לצפות שיפתח דיון לפני כל פעולה (ומדבריך עולה שכך אתה מניח, ושאתה מבטל את העריכות כדי להוביל לשיח כזה).
ב׳, במקרה שבו אתה בוחר בברירה השלישית, של היעדר שיח, ביטולים כאלה לא יוכלו להתקיים יותר, מפני שאינך מתעתד להשתתף בדיון שצריך לבוא בעקבותיהם, ואינך יכול לבטל עריכות בשרירותיות, ביטולים שבמצב הדברים של היעדר שיח מוצהר ומכוון – הופכים למעשה להתנכלות מכוונת.
5. אני מבין מדבריך שלא התכוונת למשהו אחר במילים „מידע שאיננו בנורמה האקדמית”. אם לא הוספת מידע כזה לערכים זה מצוין, חסרה רק הדרישה שגם הדיונים בדף השיחה כפופים לצורך במידע שאינו מחקר מקורי.
לסוף דבריך, לכל הדנים בדף השיחה מלבדך אין בעיית תקשורת, המצב מאוד פשוט, וכולם דנים בכבוד בלי לערב את הדעות האישיות שלהם על מי שמולם. דמיין שאינך יודע כלום על הרקע של מי שמולך. דיון בדף השיחה הוא לגופו של עניין ולא לגופם של הדנים, ואינך צריך לחשוב ולחפור בזהותם או בקול שלהם, הכל מסתכם ממילא בטקסט הכתוב. – מקף ෴‏‏ 17:16, 2 במאי 2023 (IDT)

2. קרא לזה התפלפלות, בשבילי זה עיקרון חשוב למנוע abuse למונח אישה ואפילו גם למונח טרנסית. טרם נתקלתי בכלל כתוב שאוסר על פנייה רב מגדרית לעורך המזדהה כטרנסג'נדר אחרי שהוא עצמו הסביר שאין לו קריטריון ברור לקבוע מי טרנסג'נדר (למיטב ידיעתי לפעמים זה נקרא גישה "ג'נדרקווירית"). אם הדבר לא אסור מפורשות, אני שואל בשיא הכבוד באיזו סמכות אתה אוסר אותו?

3. מעולם לא ביטלתי עריכה כדי שיווצר דיון בדף השיחה - ביטלתי עריכה בצורה מנומקת היטב רק כי העריכה לדעתי שגויה. לא אמרתי שאני מתנגד להשתתף בכל דיון אלא רק בדיון שלפי דעתי לא ישא פרי. ביטול מנומק ופתיחת דיון הם שני דברים נפרדים ואני לא מכיר כלל אשר מאלץ לקשור ביניהם (אם היה אילוץ כזה, כל מהות המונח "תקציר עריכה" הייתה נעלמת וכל ביטול היה מסתיים בהעברה אוטומטית לפתיחת דיון בדף השיחה אבל כידוע לך לא כך עובדת ויקיפדיה) אז על איזה כלל כתוב אתה מתבסס בכך?

לצערי בניגוד אליך לא מצאתי הרבה כבוד בדיונים בערכים המדוברים.

כמה תגובות לנקודות שעלו בבירור:

1. אכן, יש שלושה בירוקרטים וזה מאפשר לחלק את העבודה. כן, יש מקרים בהם אנחנו מקפידים לדון בין שלושתנו על הסוגיות לפני פעולה בשטח, ומול זה יש כמובן מקרים שכל בירוקרט זמין יכול לפעול עצמאית. בממוצע בדרך כלל מישהו מאיתנו זמין, אבל זה ממוצע ולכן יש תקופות בהן כולנו זמינים ופעילים ביחד, ויש תקופות בהן יצא לגמרי במקרה שכולנו עסוקים במשהו לכמה ימים יותר מהרגיל (עבודה, משפחה, מחלה, וכו').
2. נכתב פה שידי המפעילים כבולות ללא התערבות הבירוקרטים. זה לא נכון. למפעילים ניתנה הסמכות מהקהילה להפעיל שיקול דעת ולהשתמש בהרשאותיהם לטובת המיזם. רק לדברים מאוד מסויימים המפעילים צריכים אישור מהבירוקרטים. במקרה של משתמש אנונימי, מפעילים לא צריכים שום אישור מבירוקרט כדי לפעול מולו אם הגיעו למסקנה שזה מוצדק. (רק במקרה של חסימת משתמש ותיק ליותר מיום יש חובת התייעצות עם בירוקרט).
3. עוד לא הספקתי לבחון את כל העריכות שקושרו כאן. חלקן מוכרות לי אך לא כולן. מההיכרות שלי אגיב שגם אם אינני בטוח לגבי רדיפה אישית מול טליה, בהחלט ראיתי אצל האנונימי דפוס של התעקשות והפרעה בקבוצת הערכים המדוברת, ובפרט מול עריכות של טליה. זה לא מתבטא רק בצורת הפנייה (נושא שכבר הובהר חד-משמעית), ולא בהכרח במלחמות עריכה, אבל כן היו התעקשויות שוב ושוב על להתווכח על נקודה לאחר נקודה, ובפרט גם במקומות בהם הנקודה שבמחלוקת כבר לובנה עד זרא והדיון מיצה את עצמו בכל צורה אפשרית. זה גרם להצפת דפי שיחה דיונים לא פרודוקטיביים והפרעה כללית לעבודה על ערכים אלו. באחד המקרים זכור לי שהתערבתי כדי לעצור את זה (מחקתי רבים מדברי האנונימי מדף השיחה והבהרתי שאותו דיון כבר מוצה). דפוס זה חייב להפסיק גם בערכים האחרים.
4. מהצד השני, טליה הגיבה מול האנונימי בכמה אמירות שהיה בהחלט עדיף בלעדיהן (ומקף כבר נכנס לנקודה זו). אני יכול להבין שזה מגיע מתסכול טבעי מול מי ששוב ושוב חוזר על התנגדויות לכל נקודה ותת-נקודה, אבל בהחלט מתבקש להתבטא אחרת גם במקרים כאלו.

Dovno - שיחה 23:53, 2 במאי 2023 (IDT)

אני מודה למשתמש:Dovno על התייחסותו. בהתאם לדבריו אני חוזר על הצעתי למעלה לנעול את חמשת הערכים המדוברים לאנונימים לשנה לפחות ואני גם ככה מתכוון לצמצם את הזמן שאני נותן על ויקיפדיה העברית בדרכים שהסברתי בתחילת פרק זה. אני מציע בחום לקהילה לנסח כללים מחייבים על איך לפנות לטרנסג'נדרים ובאילו מקרים אין בעיה עם פנייה רב מגדרית (למשל, אם אותו אדם מבטא גישה ג'נדררקווירית). אני גם רוצה להדגיש שוב שאני לא רוצה לדבר אל אף עורכת או עורך בצורה מזלזלת, גם לא למשתמשת:YuvalNehemia ולפי דעתי כולנו יצאנו לא בסדר בחלק מהמקרים. מבחינתי אפשר לסכם את הדיון בכך שהערכים יינעלו ודף הנחיות רשמי של הקהילה יינוסח, או בוק:פרלמנט או מצד כל הביורוקרטים. תודה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כפי שכבר אמרתי פה, האנונימי לא מתנהג בתוקפנות רק כלפיי, אלא התנהג כך גם כלפי Kershatz, SocialTechWorker ושוקו מוקה. באופן כללי, נראה שיש לו רצון בוער לזלזל בזהותם המגדרית של טרנסים, ולמעשה הוא עושה זאת אפילו בדף בירורים זה, ואפילו בהודעה מעליי בה הוא רומז שיש צורך בהנחיות מיוחדות לפניה למשתמשים טרנסים ולא פשוט לפנות אליהם כפי שהם רוצים.

כן, היו לי תגובות שהיו לא במקום. אבל תובות האלו באו אחרי שהטרול עשה מה שהוא עושה הכי טוב - לשלהב אנשים בשביל ליהנות מהכעס שלהם. ”כל אותן תגובות זועמות שהטרולים מצליחים לחלץ מחברי הקהילה הן הדלק שמניע אותם.” אפשר להמשיך לדבר על כמה זה לא יפה ולא במקום ולומר ״נו נו נו״, אבל יש דרך אחת אפקטיבית למנוע התבטאויות כאלו - להכריז על הטרול ככזה ולהרחיקו. כל יום שהטרול לא מסולק הוא כמו אור ירוק עבורו להמשיך ולפגוע במיזם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:16, 3 במאי 2023 (IDT)

אם התנהגתי כלפיהם בתוקפנות שיתלוננו עלי. אנא אל תתלונני עלי בשבילם (זו הסתה פסולה). אני ממש לא מזלזל בזהותם המגדרית של טרנסים, לגמרי התעלמת מהטיעון שלי על abuse למונחים אישה ואפילו למונח טרנסית. לא רק שלדעתי הקהילה צריכה לנסח כללים ברורים בעניין אלא שהדבר נדרש בדחיפות כדי להבטיח כאן סדר כל שהוא וכן גם עם הוא לא לרוחי. את משמיכה לקרוא לי טרול באלימות כדי לנסות להנדס את תודעת המפעילים הותיקים והביורוקרטים להכריז עלי כטרול, פעולה קיצונית ואלימה כפי שכבר הסברתי. אני בכללי סיימתי להגיב כאן. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני בהחלט מתלונן על האנונימי. ההתנהגות שלו טרולית לחלוטין, גם אם הוא לעיתים מסווה אותו בכתיבה ארכנית ומאסה אדירה של תגובות והעלבויות. SocialTechWorker - שיחה 12:56, 3 במאי 2023 (IDT)

אנא תדגים כאן על מה בדיוק אתה מתלונן; מה כתבתי שפגע בך אישית. אחרת, אנא אל תתלונן בשביל אחרים ואל תסית נגדי עם אמרות כלליות ושטותיות כמו "ההתנהגות שלו טרולית לחלוטין". ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תשובות לסעיפים לעיל

• (2) הדרישה להתבטאות ראויה ברוח טובה שבכללי הקהילה לא מכתיבים שתשנה את דרכיך לצורה שאינה קיימת בעברית. וכאמור גם אין כפייה שתשתמש בלשון נקבה אם אתה ממש לא מוכן לכך, יש גם סביל. לא תוכל להמשיך לפעול במכוון בניגוד לדרישה ההיא, כל עוד יש דרך מתאימה ותקינה דקדוקית להתבטא בעברית שתקיים אותה (בלי הצורך ללמוד דרך חדשה שהומצאה; צורת הסביל אולי חדשה לך, אבל היא תקינה לגמרי).
• (3) לא קושר ביניהם סתם, אלא בין ביטולים חוזרים מתוך ידיעה שלפחות חלקם יובילו לדיון שאינך מוכן להשתתף בו. אם אין ידיעה ברורה כזו, תוכל להמשיך לבטל עריכות בצורה עניינית, תוך נימוק מינימלי ונכונות לפנות לדף השיחה אם תידרש לכך. אם תבצע ביטולים למרות הידיעה ההיא, הביטולים הם בגדר התנכלות, שכן היעדרותך מדף השיחה מרוקנת מכל משמעות את הנימוק המינימלי שבתקציר הביטול.

– מקף ෴‏‏ 14:14, 3 במאי 2023 (IDT)

2. אני מטיל ספק בטענה שהצורה הזו לא קיימת בעברית (מודרנית, במיוחד בגרסת עברית רב מגדרית) וטרם סיפקת דוגמה למה אתה מתכוון ב"סביל" בהקשר המגדרי. מעבר לכך, היות והתעלמת מן הנקודה שהעליתי לגבי ריקון המונח "טרנסג'נדריות" ממשמעותו הכללית, אני מבקש את התערבות הביורוקרטים

3. לפי הידוע לי, גם בתור מפעיל אין לך סמכות לעשות עבור אף משתמש את החשבונות האלה של באיזה דיון ישתתף או לא, אבל בכל מקרה, על אילו כללים כתובים (החלטת פרלמנט או הסכמת ביורוקרטים) אתה מסתמך בטענה זו? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אגב, משתמש:מקף, משתמש:שוקו מוקה כותב\ת על עצמו\עצמה בעברית רב מגדרית, לדוגמה ”היי! אני אוהב.ת בלשנות ; אפשר להחליף את הנקודה בסלאשים (לוכסנים). אני מעדיפ.ה שימוש בנקודה, אבל יש הרבה אנשים שפונים אליי עם סלאשים” (מדף שיחתו\שיחתה), אז למה אתה לא מצהיר בפניו\בפניה כמו שהצהרת בפני שהדבר אסור בויקיפדיה (כביכול בשל אי-התקיימותו בעברית)? לדעתי אתה צריך להגיב על כך לא רק בפני אלא בפני הקהילה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מקף, אם לא שמת לב, האנונימי פה הצהיר שהוא יודע ששוקו מוקה משתמש.ת בצורת פנייה מעורב.ת, אבל שהוא לא מתכוון להשתמש בה (״כותב״, שלא לדבר על כך שזו לא הפעם הראשונה שהוא פונה אליו.ה בזכר), ואף מעוניין שהמפעילים ייכפו על המשתמש.ת לא להשתמש בה כלפי עצמו.ה. אתה מוזמן לנסות להטיף לאנונימי על סביל, אבל זה בזבוז זמן - אין לו רצון לכבד, רק להטריל ולהטריד. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:36, 3 במאי 2023 (IDT)

לא נכון, עד לפני 5 דקות כלל לא נכנסתי לדף המשתמש שלו\שלה ולא ידעתי בוודאות איזו צורת פנייה הוא\היא מעדיפ\ה. הטענה שאני לא מכבד את צורת פנייתו\פנייתה (שלדעתי מתבקשת בצורה אותנטית) מופרכת מכלל מה שכתבתי לו\לה עד כה. מעבר לכך, מדהים איך ההסתה שלך לא פוסקת אפילו בדף זה. ה"כותב" הייתה טעות שתוקנה; אני לא רגיל לכתוב בעברית רב מגדרית; בהחלט אפשר היה להניח שמדובר בטעות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

• זהו, שבסביל אין הקשר כזה. הוא פשוט לא קיים, ואתה נפטר מהצורך שלך להכריע בעבור אחרים מי הם. למשל, המשפט ”אתה לא חותם על הודעותיך, ולכן אינך יכול לתייג את הבירוקרטים” הופך ל־ ”הודעותיך אינן חתומות, ולכן לא ניתן לתייג בהן את הבירוקרטים”. אבל עכשיו בכל מקרה התיוג כבר לא ישנה דבר, דובנו כתב לך שזה הובהר חד־משמעית. לכן, אני לא מתכוון לתת לך דוגמאות נוספות להסבת משפטים, תוכל ללמוד את זה עצמאית, בלעדי.
  • לסוף דבריך: לא אמרתי שסלאשים/נקודות אסורים בוויקיפדיה, אלא שהתבטאות לא ראויה שאינה ברוח טובה במכוון כלפי עמיתיך למיזם, ובהם טליה ושוקו, היא זו שאסורה. לאיסור כזה יש מקום כל עוד אתה פועל במכוון, כמו עכשיו בהתייחסותך לשוקו (בצורתה המקורית, לפני שתיקנת), על אף שביכולתך לפעול בנקל, בשפה המוכרת והתקינה־דקדוקית (שוב – לשימושך קיימת צורת הסביל). כמובן שאם ברצונך לספק את הצורך ברוח הטובה בצורה לא־תקינה־דקדוקית, זה תקין מבחינת כללי הקהילה.
  • להבנתי, פה העניין הזה מסתכם. קבל את הביקורת ויישם אותה.
• אני לא עושה בשבילך את השיקולים האלה. עליך האחריות לנהל אותם, כך שהביטולים שלך לא יהיו שרירותיים. כוונתי ב"ביטול שרירותי" – ביטול מתוך ידיעה מלאה מראש שאינך מתכוון להרחיב בדיון שבדף השיחה את הנימוק המינימלי הממוזער שמסופק בתקציר. זו הדרישה שהתווספה בשינוי המדיניות האחרון של ויקיפדיה:מלחמת עריכה, לפיה, אין צורך לייחס משקל לביטול שרירותי. מי שמבטל עריכות אך לא מוכן להבהיר את דעתו בדף השיחה, הוא לא ענייני, ולא יכול למנוע את העריכה שביטל. פעילות קבועה של ביטולים שרירותיים־מלכתחילה (=מה שכבר נגענו בו לעיל במילים „להתנגד לשם ההתנגדות”) – היא התנכלות לא עניינית.

לסיכום, אם ברצונך להמשיך לתרום לוויקיפדיה, עליך האחריות לוודא שפעולותיך אינן בגדר התנכלות, ודבריך לעמיתיך אינם מפרים את כללי הקהילה. – מקף ෴‏‏ 15:05, 3 במאי 2023 (IDT)

מצטער, אתה אומר דברים סותרים:

1. אמרת לי לפני מספר ימים ”הסברתי לו מפורשות שאם אינו יכול לפנות ללא הלוכסנים מלאי־המשמעות הללו שלא יתנסח בפעיל” למרות שלפי הבנתי יובל ביטאה בעקיפין גישה ג'נדרקווירית למונח טרנסג'נדריות ואם אינני טועה זה הופך את הפנייה אליה כך לתקינה ובכל מקרה פתאום אחרי שמשתמש:שוקו מוקה שגם הוא\היא ביטא\ה גישה כזו רק במישרין נכנס\ה לתמונה, זה כן לגמרי בסדר מבחינתך להשתמש בלוכסנים.
2. טענת שאני לא מכבד את משתמש:שוקו מוקה למרות שבכלל דברי אליו/אליה התנסחתי בעברית רב מגדרית חוץ מבמקום אחד בו טעיתי ותיקנתי (במקום "כותב", "כותב\ת"). תמהני למה אתה בכלל מזכיר את זה, לדעתי זו סתם התקטננות.
3. אם אתה לא עושה בשבילי את השיקולים האלה ואין לך סמכות להתעסק בזה אז אתה לא אמור לדון איתי על זה; שנינו יודעים היטב שכמפעיל יש לך את הסמכות לחסום כל אנונימי שלפי דעתך לא פועל בתום לב. להבנתי, מעבר ללפעול כך בפועל (טכנית) אסור לך ליצור מצג שווא כאילו יש כלל כזה למרות שכבר פעמיים ביקשתי ממך לצטט החלטה בוק:פרלמנט או הסכמת ביורוקרטים שביטול מנומק בלי דיון אסור (אם הדבר באמת היה אסור, תקצירי עריכה כלל לא היו מתקיימים וכל ביטול היה מעביר אוטומטית לנימוק בדף השיחה).

תודה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מקף, אתה רואה שהוא ממשיך לזלזל בזהות שלי ולומר שזה בסדר לפנות אליי לא במגדר שלי, אתה רואה שהוא ממשיך לא לכבד, הוא אפילו ביטל עכשיו הסתרה שעשית בשיחה:חרטה על הליך התאמה מגדרית. למה אתה ממשיך להתדיין איתו כאילו זה יניב משהו? הוא הבהיר מזמן שהוא לא רוצה להגיע לכלום - הוא אפילו מזלזל בסמכותך כמפעיל לאכוף את כללי הקהילה פה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:23, 3 במאי 2023 (IDT)

אני לא יודע מה המגדר שלך אם מבחינתך אין או לא אמור להיות קשר בין טרנסג'נדריות לבין טרנסקסואליות מינימלית כל שהיא כמו נטילת הורמונים בלבד (כפי שהבנתי מדברייך בשיחה:אישה טרנסית לגבי "טרנסמדיקליזם", לעתיד ארכיון 1). לא "ביטלתי הסתרה" אלא ערכתי את דברי בהתאם להסתרה. יש הבדל משמעותי בין השניים. הדרמטיות בדברייך לא עוזרת. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אמ... כאילו... התפיסה המקובלת בקהילה היא שמגדר ומין הם שני קונספטים שונים, ושלא צריכים לעבור ניתוח כדי להיות טרנס.ית, והכל תלוי בהגדרה המגדרית העצמית. אז... המגדר שלה הוא מה שהיא אומרת שהוא. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • ∞ • 16:59, 3 במאי 2023 (IDT)

ובמחשבה שנייה, לטעון שאתה לא יודע מה המגדר של מישהי שציינה את המגדר שלה במפורש זה לא מכבד ומדגדג את כללי ההתנהגות בקהילה נראה לי. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • ∞ • 17:02, 3 במאי 2023 (IDT)

לא רק מדגדג.

1. אין להתבטא בצורה לא ראויה כלפי חברים אחרים בקהילה.

3. יש לשמור על רוח טובה ולקיים יחסי רעות מכובדים בין חברי הקהילה.

— וק:כה

//טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:05, 3 במאי 2023 (IDT)

אני לא רוצה עכשיו להוסיף דלק לשריפה יותר מדי, אבל אני כן רוצה לציין שהאנונימי שוב פנה אליי בגוף זכר, דווקא בהודעה שבה הוא דיבר על זה שהוא התייחס אליי כמו שצריך ("אליו"). שוב, לא רוצה לעשות עניין, סתם מצחיקה אותי האירוניה. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • ∞ • 16:42, 3 במאי 2023 (IDT)

שוב הייתה לי טעות, מספיק שנים לא דיברתי עברית כזו. תיקנתי. אני מזמין אותך להמשיך ולציין בפני טעויות כאלה ואתקן אותן בהקדם. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

• כפי שתבין בקלות, אין סתירה מפני שמדובר במקרים שונים. המשמעות שבלוכסנים אינה תקינה מול טליה, אבל תקינה מול שוקו. הפסק להעסיק את עצמך בגישה שלהם לתחומים שונים, זה לא מעניינך. כל מה שמשנה הוא שאתה פונה באופן שגוי במכוון. ככלל דף הבירורים אמור להיות חסום בפני תגובות אנונימיות. במקרה הזה אתה הנילון, ויש מקום להחריגך, אך אין סיבה לאפשר לך להשתמש בבירור כבמה לעלוב בה בפני כל העוקבים אחר הדף.
• גם אני מערער במובן מסוים על הרעיון של "סמכות יתרה". גם בלי להיות מפעיל אני יכול להעלות את כל הנקודות האלו, ראו למשל בירורים קודמים. זה שאני לא עושה בשבילך את השיקולים האלה, לא אומר שאני לא בוחן את התוצאה של פעולותיך, בין אם אתה מתחשב בהם ובין אם לא.
• לא כל החלטה נעשית בפרלמנט. התיקון האחרון למדיניות מלחמת העריכה התבצע במזנון ושינה את „התנגדות מנומקת”. זה לא אומר שכל דיון עובר לדף השיחה, מפני שאפשר להשתכנע מהנימוק המינימלי, אך לטובת המקרים שבהם הוא לא ישכנע או לא יהיה ברור, נדרש הדיון בדף השיחה. אם מראש נימוקיך הם נימוקי סרק – שנועדו רק לשם הביטול הרגעי ומתוך רצון להטריח את מבצעי העריכה לפנות לדון בדף השיחה לפני כל שינוי כדי למנוע מהם לפעול ב"^וק:נועזות" (בדיון שאתה בכלל לא מתעתד להשתתף בו), כך שהתנגדותך היא התנגדות לשם ההתנגדות, מהסוג שאינה עניינית כלפי תוכן העריכה עצמו – התנגדותך לא תמנע דבר.
• הוא לא שחזר, הוא שינה את הנוסח. אני לא בטוח שעכשיו יש צורך בהסתרה (אפילו שהסיפא בתקציר שלו מעיד על חוסר הפנמה מוחלט של הסיבה שדבריו הוסתרו, מצער שזה המצב).

– מקף ෴‏‏ 16:43, 3 במאי 2023 (IDT)

כאילו, אני פחות מתחבר.ת ללוכסנים, ואני הייתי מעדיפ.ה אם האנונימי היה פונה אליי עם נקודה, אבל זה לא מנוגד במפורש ללשון הפנייה שלי אז זה בגדול בסדר. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • ∞ • 16:48, 3 במאי 2023 (IDT)

השתדלתי לכתוב בצורה כללית כמה שניתן. מה גם שבמקרה כזה, השיטה הזו לכתיבה יותר קשה (=פחות טבעית למי שלא רגיל לה) ולא נכללת בדקדוק העברי. אבל כאמור, צורת הסביל עומדת לרשות המסתבכים. – מקף ෴‏‏ 16:52, 3 במאי 2023 (IDT)

1. אתה מבקש ממני להתעלם מדברים שכתבה בשיחה:אישה טרנסית בעניין "טרנסמדיקליזם" (לעתיד ארכיון 1) מהם אינני מעוניין להתעלם, שכן הדבר לדעתי כרוך ב abuse למונח "טרנסית". לפיכך ייתכן שאני צריך פשוט להימנע משיח עימה לפחות באתר זה.
2. אתה מפרש את פעולתי כפי הבנתך ובזה אני כבר לא מתערב. אני סומך עליך כמפעיל שקיבל אמון רחב מהקהילה שתעשה בחירות מפעילויות נכונות בפועל טכנית.
3. אם מישהו חושב שאיזה נימוק שנתתי הוא נימוק סרק הוא יכול לציין את זה בדף השיחה של הערך. אם הצדק עימו ויש לו גב של תומכים שכותבים דברים גנריים נוסח "גם אני מצטרף לתומכים" כמו שקרה מספר פעמים בשיחה:חרטה על הליך התאמה מגדרית מן הסתם הביטול יבוטל. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

   מקף, בחיאת. אתה ממשיך לתת לו לתקוף את המגדר שלי כאילו זה דבר לגיטימי לתקוף ולומר שאני ״מזלזלת ופוגעת במונח טרנסית״ ולכן זה בסדר לפנות אליי איך שהוא רוצה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:03, 3 במאי 2023 (IDT)

דברים אלה אינם אמת, אני לא מעוניין לפנות אליך כלל אחרי איך שדיברת אלי ועלי בדף זה ובדפים אחרים. מותר לי לבקר את שימושך במונח "טרנסית", מה זה? גם תאסרי עלי לבקר את שימושך בו (שוב, בהתאם לדברים שכתבת בשיחה:אישה טרנסית בהקשר "טרנסמדיקליזם", לעתיד ארכיון 1)? זה כל מה שעשיתי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לגמרי מסכימ.ה עם הדברים של טליה. אני אמרתי בהמון שיחות עם האנונימי, כולל בזאת, שמגדר ומין הם קונספטים שונים, והוא כמעט תמיד אומר דברים שמנוגדים לנקודה הזאת. אני אבהיר - מין זה הקטע הביולוגי, מגדר זה הקטע התרבותי והפנימי, והיחיד שיש לו יכולת לקבוע מה המגדר של אדם הוא אותו האדם עצמו. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • ∞ • 17:07, 3 במאי 2023 (IDT)

וזאת המוסכמה המדעית והפסיכולוגית כבר שנים. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • ∞ • 17:09, 3 במאי 2023 (IDT)

אדם יכול לקבוע לעצמו איזה מגדר שהוא רוצה, אבל שלא יכפה את זה על אחרים ובטח לא על ציבור הנשים שנעלבות מהניסיון לכפות זאת עליהן מצד בני אדם שלא חיו יום אחד כנקבות וכנשים במובן הנורמטיבי וגם לא על ציבור הטרנסיות כיום שכללן או רובן (כך ידוע לי) עושות שינוי מין עם הורמונים למרות כל הקשיים שזה למיטב ידיעתי רוב הטרנסיות ואת\ה מוזמנ\ת לנסות לטעון אחרת (אינני מעודד כאן טיפול הורמונלי כזה או ניתוחים כל שהם וממליץ להאזין לסיפורי מתחרטים ולקבל דעות "מתנגדים" בהתפרש על שנים לפני צעד כזה). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מקף, בבקשה. אני כופה את המגדר שלי על אחרים. טיעונים היישר מהבירור של אילן שמעוני. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:16, 3 במאי 2023 (IDT)

שוקו, מתה על האופטימיות שלך, אבל מאוד ברור לי שכל עוד האנונימי שקוע בתפיסה הקונספירטיבית והפוגענית שלו כלפי טרנסיםות, הדברים האלו ייכנסו מאוזן אחת וייצאו מאוזן שנייה.

אם כך, את תפוסה בתפישה ג'נדרקווירית. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כך או כך, לכבד משתמשים טרנסים זה לא משהו שנראה ממנו בקרוב. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:10, 3 במאי 2023 (IDT)

אני יודע.ת, אבל בגדול חשוב לי לכתוב את הדברים האלה, לא בשבילו, אלא בשביל כל האחרים שאין להם דעות כאלה, אבל עלולים לפתח אותן, ואולי זה ימנע מהם. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • ∞ • 17:17, 3 במאי 2023 (IDT)

אני מכבד נשים וטרנסיות ובסך הכל טוען שתאוריה קווירית \ גישה ג'נדרקווירית לפיה לא רק שאפשר להיות אישה או טרנסית גם בלי טרנסקסואליות מינימלית (טיפול הורמונלי בלבד) אלא צריך זאת, עושה עוול הן לנשים והן לטרנסיות שכן נוטלות הורמונים או טיפולים אחרים (שוב, אני לא מקדם כאן טיפולים אלה ולא ממליץ עליהם, כל אדם בוגר עושה את בחירותיו ואני אישית ממליץ לכולם לחפש דעות מתנגדים ולהאזין לסיפורי מתחרטים בהתפרש על שנים). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

טרמפ קטן על גבי הדיון: יש משהו שאיני מבין כבר כמה שנים. הסברת שמין ומגדר הם דברים שונים, ושמין הוא בהקשר הביולוגי, ומגדר בהקשר התרבותי (והפנימי? מה זה?). בסדר. עכשיו, מנין לנו שלשון הדיבור נקבעת על פי המגדר ולא על פי המין? האם לא הכי סביר שהמין הדקדוקי יקבע לפי המין? בן עדריאל • שיחה • י"ב באייר ה'תשפ"ג 17:18, 3 במאי 2023 (IDT)

בבקשה, לא כאן. – מקף ෴‏‏ 17:19, 3 במאי 2023 (IDT)

• (1) אני לא קראתי את מה שכתבה שם, פשוט מפני שזה כל כך לא רלוונטי לכל דף שיחה אחר.
• (3) הנימוק עצמו יכול להיות ענייני־לכאורה. בלי הנכונות העקרונית לפנות לדף השיחה אם תידרש לכך, ביטולים כאלה הם שרירותיים.

– מקף ෴‏‏ 17:04, 3 במאי 2023 (IDT)

מקף, לא משנה מה כתבתי או לא כתבתי שם, זו לא הצדקה לזלזל במגדר שלי. זה ברור לכל. עצם העובדה שהאנונימי ממשיך להתעקש על זה מעידה שאין בכוונתו לכבד את כללי הקהילה.

לא ברור לי למה הוא עוד לא נחסם מדף הבירורים. הייתה לו ההזדמנות לשטוח את דבריו, הוא ניצל אותה כדי ללכלך ולפגוע. הסטנדרט כלפי משתמשים רשומים הוא חסימתם מדף הבירורים - כך צריך לפעול גם עם האנונימי. לחסום את דף הבירורים לפניות אנונימיות עד אשר תתקבל החלטה - שתתקבל בלעדיו, כי הוא בבירור לא מעוניין לקיים דיון מכבד. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:09, 3 במאי 2023 (IDT)

דברים אלה הם הסתה פרועה לחסום משתמש בעוד דיון מתנהל בהקשרו תוך טענה לא נכונה שלא נתמכת מקריאה הוליסטית של הדיון. ברור לי שהדברים נכתבו מתוך זעם ולא אמורים להילקח ברצינות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בהמשך ל־(1): פלוני, @טליה ו@שוקו מוקה:
כולכם נכנסים לדיון עקרוני בתחומים שפשוט לא תגיעו בהם להסכמה. אין טעם לנסות לשכנע זה את זה בתחומים האלו, וכל העניין הזה פשוט לא רלוונטי לבירור בעניין כללי הקהילה וכללי מלחמת עריכה. בבקשה הימנעו מלהיכנס אליו. – מקף ෴‏‏ 17:10, 3 במאי 2023 (IDT)

אני לא מעוניינת לנסות לשכנע את האנונימי מהתפיסה הקונספירטיבית שלו, ברור לי שזה משהו שלא יקרה. אני מעוניינת להפסיק את ההתנהגות הטרולית שלו שפוגעת במיזם ובמשתמשיו - התנהגות שהוא ממשיך בדף הבירורים ושמדהים בעיני שהוא לא נחסם מלהגיב פה בגללה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:12, 3 במאי 2023 (IDT)

אני בגדול מבינ.ה, אבל כאילו... חלק מהבעיה בכל הדיון הוא שתפיסת העולם הזאת סוג של משפיעה אם מדובר בעבירה על כללי הקהילה או לא לפי האנונימי. אבל זה לא באמת משנה, כי הדבר הכי חשוב זה לכבד אחרים לא משנה מה הדעות שלהם, ולפי המדד הזה, אם אומר בכנות... נראה לי שהאנונימי קצת נכשל. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • ∞ • 17:15, 3 במאי 2023 (IDT)

עד עכשיו טענת עלי שאני מזלזל בטרנסיות בלי בדל ראיה וכאשר אני כתבתי על זלזול בטרנסיות שלדעתי דברייך שם הפגינו. אני לא מבין למה פשוט לא תגידי לי "אני לא מסכימה איתך" וזהו? ובאמת שאין לי מושג מה "קונספירטיבי". הקריאה לחסום אותי גם מדף זה היא עזות מצח שדגל שחור מתנוסס מעליה; ניסיון פסול לסתימת פה. הצעתי ואני מציע שוב לחסום את חמשת הערכים בהם התווכחנו לאנונימים לשנה לפחות ולפנות יותר לבוררות. אם צריך, יש למנות בורר צמוד לערכים אלה.

כמה הבהרות

1. שלושת הגילגולים האחרונים של סעיף (1) הם אזהרה סופית. ההחרגה של חסימת אנונימיים מדף הבירורים לטובת הנילון לא תימשך אם הוא הופך את הבירור לבמה לעלוב מעליה.
2. הדיון שכמעט והתגלגלנו אליו פשוט לא רלוונטי. נושא הבירור הוא רק כללי ויקיפדיה, והדיון צריך להסתכם בבירור עובדתי ביחס לפעולות העבר בוויקיפדיה, ולמה שיתרחש לאור המסקנות מעתה והלאה במסגרתה.
3. הפעלתי את "בירורוגע" הישן והטוב, בגרסה מרוככת באופן משמעותי של 10 דקות בלבד. נראה שזה המינון הנמוך ביותר שעלינו ליטול כדי שהבירור לא יתפוצץ וישאר סוג־של פרודקטיבי. למען הסר ספק, הוא חל באופן שוויוני על אנונימיים ומפעילים כאחד (הנה, גם אני המתנתי), והוא בלתי תלוי לחלוטין בכתוב בסעיף #1.

– מקף ෴‏‏ 17:47, 3 במאי 2023 (IDT)

לא עלבתי באיש ואני מזמין אותך לצטט עלבון שכתבתי לאדם כל שהוא כאן. אינני מעוניין בשיח עם משתמש:YuvalNehemia. מבחינתי שיינעלו חמשת הערכים לאנונימיים לצמיתות וימונה להם בורר צמוד. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

״לא עלבת באיש״ הוא אמר וממש בעודו כותב את המילים האלו ותוך כדי שמתקיים בירור בעניין ההתנהגות שלו, כתב כי זה בסדר לפנות למשתמשים טרנסים לא נכון כי הם כופים את המגדר שלהם על אחרים.

אפילו אילן שמעוני לא היה כזה בוטה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:09, 3 במאי 2023 (IDT)

איפה העלבון? אנא צטטי אותו. איזה מילים כתבתי שאת מכנה אותי "בוטה"? מעולם לא כתבתי פה דבר כזה "טרנסים כופים את המגדר שלהם על אחרים" וגם לא משהו שדומה לזה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הזלזול המתמשך שלך בה והפניה המפרה והמכוונת מעל דפי הבירור הזה בוודאי מעליבים, ומפרים את כללי הקהילה (§1 ובמיוחד §3).
גם אם אינך מעוניין בשיח, אינך יכול לכפות על אחרים להימנע מעריכה. אני מקווה שגם את הנקודה הזו כבר הבהרנו.
חוץ מזה, בוררות לא תשנה כלום אם אין שיח, היא לא תחליף. אי אפשר לצפות שערכים ינעלו רק כי אתה לא מוכן לדון. – מקף ෴‏‏ 18:02, 3 במאי 2023 (IDT)

תודה מקף. ועכשיו הדבר הנכון לעשות הוא לעצור את ההפרה המתמשכת הזו, במיוחד בדף זה - בין עם על ידי הכרזה כטרול, הכרזה שנראה שאיש לא התנגד לה פרט לטרול עצמו, או אם אתה מעוניין להמתין לפידבק ממפעילים ובירוקרטים נוספים, לחסום אותו מלעלוב במשתמשים בדף זה ולהמתין לתשובותיהם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:12, 3 במאי 2023 (IDT)

רק רוצה להבהיר שרק בירוקרט יכול להכריז על משתמש כטרול, ומקף לא יכול לעשות זאת בעצמו. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • ∞ • 18:21, 3 במאי 2023 (IDT)

מקף, לא ברור לי על מה אתה מדבר, מה כתבתי שהוא "זלזול מתמשך"? אנא צטט לי רק דוגמה אחת. אינני מבין מה היא אותה "הפנייה המפרה והמכוונת" בכל הודעותי עד כה, ללא יוצא מן הכלל, פניתי למשתמשת בלשון נקבה ואתה מוזמן לצטט אחרת. הדבר היחיד שעשיתי הוא להעביר ביקורת על הגדרה למונח טרנסית שלדעתי עושה עוול לטרנסיות. מעבר לכך ההסתה פה לא פוסקת ולפי דעתי אם אני אחסם מדף זה (על מה? שוב, אני שוב מבקש דוגמה לדבר שאמרתי שמהווה חריגה מהכללים) אני חושב שראוי שגם משתמשת:YuvalNehemia תחסם. ולגבי הערכים הנידונים, בניגוד אליך, אני השתתפתי בשיחות שהיו בהם בהתפרש על בערך 10 ארכיונים במצטבר ואני אומר לך שלפי דעתי לא רק שצריך למנות לפחות לחלקם בורר צמוד אלא שהדבר דחוף בעקבות מה שאני מזהה כהשתלטות עליהם. נעילה זמנית שלהם בכל מקרה נדרשת. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: האמת שלפי וק:טרולים, גם הקהילה באופן קולקטיבי יכולה לעשות זאת. ובהתחשב בכך שיותר ויותר אנשים מבקשים מהמפעילים לעשות זאת (ואף טוענים שמדובר במשתמש שכבר נחסם ולמעשה הוא כבר טרול), מקף בהחלט יכול לעשות זאת. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:30, 3 במאי 2023 (IDT)

יש בקהילה הזו אולי מאות משתמשים פעילים שאני בספק ששמעו עלי או עלייך ושמתעניינים ב"דרמות" של ויקיפדיה. רצונך העז שיכריזו עלי כטרול ברור בהחלט ולדעתי ממש אין צורך לחזור עליו חדשות לבקרים בדף זה. "יותר ויותר אנשים" זו טענה דמגוגית וכבר הסברתי למעלה למה דבריו החריפים של משתמש:אנדרסן מבוססים על זיהוי שגוי ושני משתמשים אחרים (אחד מהם נכנס עימי לויכוחים לוהטים סביב הערך אבי מעוז) לא הדגימו איך "הטרלתי" או "העלבתי" למרות שנתבקשו לעשות כן. אני מציע לקהילה לחסום את חמשת הערכים המדוברים לאנונימיים לשנה לפחות, למנות בורר צמוד נייטרלי לכל אותם ערכים ולהתנות שינויים בהם בדיונים בדפי שיחה בלבד. אני מזכיר שלאורך כל הדיון פניתי למשתמשת (אשר אחרי איך שדיברה אלי ועלי אינני מעוניין עוד בשיח עימה) בלשון נקבה ללא יוצא מן הכלל. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כאילו, אוקיי, אחלה, אבל אין הוראות מפורשות איך עושים את זה. אלא אם כן אנחנו רוצים להתהלך בטריטוריה שלא נחקרה אני לא חושב.ת שזה יהיה רעיון טוב לעשות את זה ככה. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • ∞ • 18:52, 3 במאי 2023 (IDT)

לא הבנתי איך הדיון בכלל הגיע לכאן.

האנונימי הוא לא טרול, אבל בהחלט וללא ספק, אם מישהו מבקש לקרוא לו בצורה מסוימת, גישה דווקנית תוביל לחסימה. האנונימי מציין שהוא כן מקפיד לקרוא ליובל בלשון נקבה, אבל באותה נשימה מתחיל להאשים אותה בכך שהיא מוזילה את המינוח "טרנס", וזה פשוט לא ממקומך, אנונימי יקר. אתה רוצה לריב עם טרנסים/טרנסיות/חרדים/ערבים/ימניים/שמאלנים – לך תעשה את זה פנים מול פנים, או ברדיט. כאן זה לא המקום, ואמירות כאלו יובילו לחסימתך, ושניכם פשוט צריכים להפסיק להגיב לעניין.

יובל, גם אם את חושבת שמישהו מציק לך – תשתמשי בלשון נקייה. ברגע שאת מתפרצת, את נותנת לו "נשק", ואחר כך קשה יותר לחסום אותו ("כי זה לא רק אני").

מספיק עם השיחפלצת המיותרת הזו, לכו לכתוב ערכים ותשמרו מרחק זה מזו. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 19:52, 3 במאי 2023 (IDT)

אז תגובתך ל״ראש בקיר״ של האנונימי הזה, לעובדה שהוא מערער על המגדר של משתמשים טרנסים ומטריד עורכים באופן שיטתי (כפי שחוו Kershatz, SocialTechWorker, שוקו מוקה ויעידו BAswim, אנדרסן ועוד) ולעובדה שהוא מבזבז את זמנם של המפעילים על בסיס שיטתי הוא ״דיברת אליו לא יפה אז אני לא אעשה עם זה כלום״?

האדם הזה, שנחסם לצמיתות מכמה כתובות, שמערער על סמכותם של המפעילים לומר לו לכבד לשון פנייה של משתמשים טרנסים, שדוגל, לדבריו של מקף, ב״זלזול מתמשך״, שאומר למשתמשת שהיא פוגעת במונח טרנסית, שמפיץ תיאוריות קונספירציה על השתלטות על ויקיפדיה שהמפעילים מעורבים בה, שמבקש לחסום את כל המשתמשים הוותיקים כדוגמת Eladti, הוא לא טרול בעיניך? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:36, 3 במאי 2023 (IDT)

אם זה מה שהבנת מהדברים שלי, אני באמת לא יודע עוד מה לומר. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 21:41, 3 במאי 2023 (IDT)

צר לי @התו השמיני אבל זה ממש לא האנונימי vs טליה. אם יצא לך להעיף ולו מבט חטוף על דפי השיחה בערכים בהם האנונימי מנהל דיוני התשה היית רואה את השחתת הזמן האינסופית שהוא גורם לעורכים שונים בהטרלה ארוכה של שנים. Kershatz - שיחה 21:55, 3 במאי 2023 (IDT)

אני טוען שאתן גרמתן ל"השחתת זמן" (אם להשתמש במונחך) בהתשה ובדיונים אין סופיים שמטרתם להציג בערך פרשנות קיצונית למאמרים מדעיים (או ספק מדעיים, כמו עם סקירת קורנל), העיקר שייכתבו בערך שתי טענות דרמטיות --- "מקרי החרטה האלו מעטים ביותר" במקום רק "מעטים" האובייקטיבי ובמקום "ישנם מחקרים המראים כי אף שיעור זה נמצא במגמת ירידה" השגוי עם כפל מחקרים שכביכול מאשרים את עצמם, רק "מחקר אחד מצא כי השיעור ירד בעבר". כל מלחמותיכן היו סביב שני משפטיי-פתיח אלה והן פסולות בהחלט. כל זה כמובן תוך גיוסים פסולים בדף השיחה של משתמשים שלא עשו כלום חוץ מלכתוב דברים גנריים כמו "גם אני מצטרף לתומכים בגרסה של יובל" או "תומך בגרסה של kershatz". אולי מיותר לציין עם איזה מחנה פוליטי בויקיפדיה מזוהים אותם המשתמשים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

התו השמיני - האם התגובה הזו, ובפרט ההאשמה ב״הינדוס תודעה״ עבור משתמשים שלא הסכימו איתו בדף השיחה, עומדת בכללים? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:07, 3 במאי 2023 (IDT)

כתבתי 'אין לי דרך לתאר את זה מלבד "הינדוס תודעה"' אבל יאללה, בשביל לא להתעסק ברדיפות מיותרות שיניתי את הניסוח ל"הן פסולות בהחלט". ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כל הטענות לעיל אינן מבוססות אפילו על ציטוט אחד; אני מטריד עורכים? את מי הטרדתי? זו עוד האשמה חמורה (ללא בדל ראיה). מעולם לא פניתי אלייך בלשון זכר ובדף זה ובכלל הדפים בהם אי פעם דיברנו פניתי אלייך בלשון נקבה. המפעיל היחיד עימו דיברתי בכל העניין הזה הוא מקף שמנהל כאן את הדיון ואני לא מבין מה הכוונה בכך ש"ערערתי" על דבריו; בסה"כ הבעתי את דעתי בפניו שיש צורך משמעותי לנסח כאן דף הנחיות לגבי פנייה לטרנסג'נדרים, כולל כאלה שטוענים שאין כל קריטריון לדעת מי טרנסג'נדר מלבד הזדהות סובייקטיבית ככזה שזו גישה שאני לא אתחיל לתאר פה מה הבעיות איתה ובכך, לדעתי, מוציאים מהמונח טרנסג'נדריות כל משמעות פרקטית (ואולי גם חוקית). אלייך פניתי בלשון נקבה ואל משתמש:שוקו מוקה פניתי כאן בלשון מעורבת כמו שהוא\היא מעדיפ\ה. אני ביקשתי לחסום משתמשים ותיקים? מה? איפה?... לצורכי איזון השיח, שוב מתייג את משתמש:סתו שר, משתמש:דגש, משתמש:אגסי, משתמש:Mod, משתמש:התו השמיני, משתמש:Yuri, משתמש:יושב אוהל, משתמש: עוזי ו., משתמש:משה כוכבי, משתמש:מגבל, משתמש:Virant, משתמש:ביקורת, משתמש:Tzafrir. 2A10:8012:17:CDC6:A426:D8CC:7464:AE1D 21:53, 3 במאי 2023 (IDT)

אתה צודק, התו השמיני, אני אשאל את זה במילים פשוטות יותר.

האם לומר למשתמשת טרנסית שהיא לא אישה טרנסית ושזה בסדר לא לכבד את לשון הפנייה שלה זו עבירה על כללי ההתנהגות? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:43, 3 במאי 2023 (IDT)

איפה אמרתי לך "את לא אישה טרנסית"? ואיפה אמרתי "זה בסדר לא לכבד את צורת הפנייה שלה"? איפה כתבתי דברים כאלה, אנא צטטי במדויק. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בבקשה אנונימי, כתבתי בשבילך דף הנחיות. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:03, 3 במאי 2023 (IDT)

אני לא הולך אפילו להגיב לזה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

למה? מה הבעיה שלך עם דף ההנחיות? אתה לא מסכים איתו? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:14, 3 במאי 2023 (IDT)

דף של שורה בת שלוש מילים הוא לא "דף הנחיות" אלא דף הנחיה וגם לא זהיר ומסויג שייקח בחשבון מקרים של ריקון המונח טרנסג'נדריות ממשמעותו המקובלת\הנפוצה ואף לא מקרים אפשריים של התחזות בזהות טרנסג'נדרית כדי להטעות את המערכת (דבר שלא קרה כאן מעולם אבל אולי יקרה), מקרים שלדעתי מצריכים לאפשר לשון רב מגדרית או לפחות פנייה בסביל עם דוגמאות בדף איך לעשות זאת. בכל מקרה, לפי דעתי רק מפעיל ותיק או הביורוקרטים אמורים להציע טיוטה של דף כזה לאישור הקהילה. מעבר לכך, אני מתכוון להפסיק את ה"פינג פונג" הזה ומאד אשמח אם מפעיל יתערב ויעשה לזה סוף כי הקהילה כאן פשוט טוחנת מים; הדיון כאן מתחיל לעבור את ה-50% מגודל הדף. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בבקשה, ביקשת דוגמא לזה שאתה טוען שזה בסדר לא לכבד את לשון הפנייה של משתמשים - נתת דוגמא יותר טובה מהכל. אפילו לא צריך לחזור אחורה בדיון.

התו השמיני, האם לומר שזה בסדר לא לכבד את לשון הפנייה של משתמשים ״כי הם מתחזים כדי להטעות את המערכת״ זו אמירה מותרת לפי הכללים? שאלה די פשוטה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:43, 3 במאי 2023 (IDT)

ראשית, אני מכבד את לשון הפנייה שלך כאן בפועל ופניתי אלייך בלשון נקבה לאורך כל הדיון ללא יוצא מן הכלל ולא הבאת ציטוט אחד למקרה בו חרגתי מכך. שנית, עיוותת לגמרי את דברי, לא אמרתי שאת מתחזה לטרנסית וגם לא משהו שדומה לזה, כתבתי במפורש באופן כללי וללא שום התייחסות אלייך "דבר שלא קרה כאן מעולם אבל אולי יקרה" רק כדוגמה ללמה חשוב לסייג דף הנחיות כזה. אבל על מה אנחנו טוחנים מים? הרי טרם נוסח דף כזה ברצינות ואם וכאשר ינוסח יהיה ניתן להתדיין עליו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

@מקף אני לא רוצה להכנס לדיון על לשון הפנייה, אבל באמת לא מבין את הטענות כאילו האנונימי מבטל עריכות בלי נימוק ורק בשביל להטריח עורכים אחרים או מטריד אותם באיזשהי דרך. אני אמנם לא פעיל בכל הערכים בהם האנונימי עורך, אבל לא זכור לי שאי-פעם ראיתי ביטול עריכה שביצע ללא נימוק או שהטריד עורך אחר. אני משוכנע שמדובר באדם שמנסה בכנות לקדם את ויקיפדיה כמקור למידע איכותי, אמין, ולא מוטה, ולא מבין למה הדיון לגבי הביטולים וההטרדות עדין ממשיך בלי שהובאו ראיות להאשמות האלו. כמו שכתבתי כבר באחד מהגלגולים של הדיון הזה - אני כן חושב שהאנונימי צריך להתייחס יותר בכבוד לעורכים אחרים ולמתן את ההתבטאויות שלו ונראה לי שהאנונימי מסכים לבקשות האלו (לא מדבר על ענייני לשון פנייה אלא על דברים בסגנון מה שהוסתר ונוסח מחדש וכו'). סתו שר - שיחה 04:18, 4 במאי 2023 (IDT)

הבאתי פה דוגמאות בשפע, מוזמן להציץ בהן. אבל הקטע היפה הוא שהאנונימי עושה פה ״דיינו״ יפה מאוד של עבירות:

גם אם לא היה מבטל עריכות, הוא עדיין מתנהג בתוקפנות כלפי משתמשים באופן שבפירוש לא עומד בכללי ההתנהגות.

גם אם לא היה מתנהג בתוקפנות, הוא מאשים משתמשים בהאשמות קונספירטיביות ועובר כך על כללי ההתנהגות.

גם אם לא היה מאשים האשמות, הוא מזלזל בלשון הפנייה של משתמשים ואפילו נחסם על כך. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:18, 4 במאי 2023 (IDT)

דוגמאות בשפע? מבדיקתי לא הבאת אפילו אחת. את מוזמנת לצטט משהו "תוקפני" שאמרתי. מעולם לא טענתי לשום קונספירציה או זלזלתי בלשון הפנייה של משתמשים כאן. יש פה מישהו שפניתי אליו אחרת מכפי שהוא מזדהה? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

השתדלתי לקרוא הכל לפני שכתבתי תגובה ועכשיו עברתי שוב על התגובות שלך והדוגמה היחידה שמצאתי היתה הביטול שלו של העריכה שעשית אחרי הדיון שלנו בערך של ROGD. אני מסכים לחלוטין שזה מעצבן שאדם לא משתתף בדיון ואז מביע התנגדות אחרי שכבר הגיעו להסכמה ודורש לחכות שבוע בהתאם לכללים, אבל לא הייתי אומר שמדובר בטרול, לי זה יותר נראה כמו עורך שמתוסכל משינוי שהוא מרגיש שהופך/משאיר את הערך מוטה, ומנסה לראות אם יגיעו עורכים אחרים שמסכימים איתו. לגבי העניין הקונספירטיבי אני לא רואה את הדברים באותו אופן כמוך. אני רואה ביטויים כאלה די הרבה מכל הכיוונים, וחושב שזה סתם נובע מפחד ותסכול שאני יכול להבין. ההתייחסות לרוב של עורכים עם דעות ליברליות-פרוגרסיביות באופן כללי כאל "השתלטות מגדריסטית-פרוגריסיבית" לא שונה בעיניי מהתייחסות לתנועה הג'נדר קריטיקל כאל "קבוצת שנאה טרנספובית מהימין הקיצוני". סתו שר - שיחה 22:44, 4 במאי 2023 (IDT)

לא הייתי מכנה אותן כך לולא היו לכך מקורות, ובטח שלא האשמתי אף משתמש בכך שהוא שייך לקבוצת שנאה טרנספובית מהימין הקיצוני. כבר שני הבדלים בין הטענה הזו לבין האנונימי שעדיין טוען שזה בסדר לעשות מיסנג׳דרינג למשתמשות טרנסיות אם הן לא מספיק נשים בעיניו. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 08:59, 6 במאי 2023 (IDT)

שימוש בדיון זה בשביל להפיץ אתרים התומכים באג'נדה מסוימת פסול בהחלט. לא טענתי מה שאת אומרת, זאת הפעם הלא יודע כמה שאת אומרת "טוען" או "אומר" וכו' בלי להביא ציטוט מדויק. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אתה יודע, זה שאתה ממשיך להכחיש את המציאות לא אומר שהיא כפי שאתה טוען. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:12, 6 במאי 2023 (IDT)

אני מציע לקרוא מה נכתב מעל התגובה הקודמת. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בדיוק על הדברים האלו אני מדבר. אני חושב שהנסיונות משני הצדדים למצב את האויבים האידיאולוגיים שלהם כאיזו קנוניה אנטישמית או ארגון צללים טרנסי הם לא מבוססים בשום צורה ובעיקר נובעים מפחד ותסכול. אני לא חושב שמדובר בתומכי קונספירציות אלא באנשים מודאגים, ולא הייתי ממהר להכריז על מי שמשתמש ברטוריקה כזו כטרול. סתו שר - שיחה 17:53, 6 במאי 2023 (IDT)

אני עוד לא טענתי את זה. הסברתי את זה לאור הדברים שכתב שהעידו שמבחינתו אולי אין עם זה שום בעיה. – מקף ෴‏‏ 10:37, 4 במאי 2023 (IDT)

תגובת משתמש 87.69.242.88

סליחה על סטייה מהנושא; עורכי ממשקמשתמש:Daryagמשתמש:IKhitronמשתמש:Kotzמשתמש:Mikey641משתמש:Uziel302משתמש:חיים 7משתמש:יונה בנדלאקמשתמש:מיכי י-םמשתמש:עלימשתמש:ערןמשתמש:קיפודנחשמשתמש:שמוליק: תוכלו לבצע חישוב מסובך כמה ערכים אפשר ליצור מ-207,601 בתים (גודל דף זה לפני תגובה זו), או לחילופין להריץ סקריפט שמגביל את גודל הדף הזה ל-10,001 בתים, ומעבר לכך הוא יתקע את הדפדפן ע"י קוד זדוני? 87.69.242.88 09:23, 6 במאי 2023 (IDT)

האלמוני מעלי צודק, יש עומס קיצוני בדף זה. אני מתכוון לאחד את הצעותי לביורוקרטים לצורך סיום הטיפול בדיון זה. 2A10:8012:17:CDC6:9423:3D93:34A4:38C5 10:07, 6 במאי 2023 (IDT)

הבירור הזה צריך להסגר על ידי מי שהוסמך לכך על ידי הקהילה • חיים 7 • שיחה • 18:36, 8 במאי 2023 (IDT)

קריאה לסגירת הבירור 1

לפי דעתי צעדים אלה יהיו נכונים לקהילה:

• חמשת הערכים הנידונים יינעלו לשנה לפחות לאנונימיים
• ימונה בורר צמוד לחמשת הערכים שתפקידו יהיה להציע נוסחיי ביניים נטרליים בכל קונפליקט על הוספת תוכן
• הביורקרטים יינסחו כללים מחייבים על איך לפנות לטרנסג'נדרים ובאילו מקרים אין בעיה עם פנייה רב מגדרית (ואיך, נקודות או לוכסנים או סימן אחר) כדי למנוע קצרי תקשורת להבא

מעבר לכך חשוב לי לציין שבאופן כללי אני פונה לטרנסג'נדרים לפי המגדר בו הם מזדהים אבל לפי דעתי האישית והכללית לפחות כאן בויקיפדיה בה הכרת הצד שמנגד היא מאד מוגבלת ומוטה, לחייב לפנות לכל מי שמזדהה כטרנסג'נדר בלי שום סייגים המצריכים לדעתו לפחות פנייה רב מגדרית גם כשאדם לא ביקש זאת, זה דבר בעייתי מכמה סיבות אפשריות:

1. הבנת הצד השני כמתנגד לבינאריות מגדרית ובעד טשטוש מכוון של מאפיינים מגדריים ובכך לכאורה מכחיש גם אם לא בכוונה תפישה מגדרית בינארית של גברים ונשים ואף של טרנסג'נדרים וטרנסג'נדריות
2. הבנת הצד השני כבעל גישה לפיה כל טרנסקסואליות, גם כזו שלא כוללת ניתוחים כל שהם, זה "טרנסמדיקליזם" ודבר מיותר או פסול ובכך לכאורה מכחיש גם אם לא בכוונה את רצונם של טרנסקסואלים וטרנסקסואליות להידמות כמה שיותר לבני המין שלעברו הם עושים שינוי (בדברים אלה ממש אינני מתכוון לעודד טרנסקסואליות אצל אדם ספציפי או בכלל)
3. הרצון המוסרי או המצפוני לא להשתתף במה שנתפש כאשרור או "המרה" לזהות מגדרית מסוימות אם ורק אם לא בטוחים שהצד השני באמת טרנסג'נדר אלא אולי "מבולבל מגדרית" (במיוחד בגלל גיל צעיר מאד, למשל אנשים מתחת לגיל 21) ועתיד להתחרט על שינוי בהופעתו החברתית
4. האפשרות שאדם כל שהוא עושה שימוש בזהות טרנסג'נדרית לצורך התחזות -- בדיוק באותה מידה שקיימת האפשרות לשימוש בזהות הטרונורמטיבית לצורך התחזות

בדברים אלה אני לא מתכוון לכל משתמשת או משתמש ספציפיים כאן (טרנסג'נדר\ית או לא טרנסג'נד\ית). אני מדגיש שזו רק דעתי האישית והכללית. אפשר לגמרי לא להסכים איתי. ייתכן וטעיתי במשהו מהותית או בניסוח. ערכתי את דברי מספר פעמים וייתכן שעדיין לא דייקתי בכל. תודה וכל טוב. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ואני חושבת שאלו יהיו צעדים נכונים לקהילה:

התו השמיני יענה האם לטעון שזה בסדר לא לפנות למשתמש טרנסג׳נדר לפי לשון הפנייה שלו, כמו שהאנונימי עושה ממש כאן בתגובה מעליי, זו הפרה של כללי הקהילה.

הוא יענה האם ההאשמות שהאנונימי זורק פה כלפי משתמשים לפיהן אנחנו מקדמים השתלטות על ויקיפדיה, מחיקת מידע ומחיקת זהות טרנסית הן בגדר הפרה של כללי הקהילה.

הוא יכריע האם מקף טועה כשהוא קורא להתנהגות של האנונימי ״זלזול מתמשך״ והאם Kershatz, SocialTechWorker, שוקו מוקה, BAswim, אנדרסן, Eladti ואני משקרים כשאנחנו אומרים שהאנונימי מתנהג בתוקפנות ומפר את כללי הקהילה,

ובעיקר יפסיק להתעלם מהטענות שעולות בבירור הזה (כפי שכבר קרה בבירור אחר שנמתח זמן רב מדי רק בגלל ההתעקשות שלו לא להתייחס לטענות ברצינות). //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:48, 7 במאי 2023 (IDT)

איפה טענתי "זה בסדר לא לפנות למשתמש טרנסג'נדר לפי לשון הפנייה שלו"? כתבתי שלפחות כאן בויקיפדיה בה הכרת הצד שמנגד היא מאד מוגבלת ומוטה, לחייב אדם בלי סייגים לפנות לכל אדם המזדהה כטרנסג'נדר ללא יוצאים מן הכלל אפשריים זה לדעתי בעייתי והסברתי למה. כתבתי את דברי בצורה מאד מאד מסויגת, זהירה, מכבדת, תוך הדגשה חד משמעית שאני לא מתכוון למשתמש ספציפי ושאולי טעיתי במשהו. ציינתי שערכתי את דברי מספר פעמים (ועל כך תעיד היסטוריית העריכות). התעלמת מכל זה. מה זה אומר עלייך?

• למה לכנות אדם "טרנסג'נדר" או "טרנסג'נדרית" אם הוא שולל בינאריות מגדרית ותומך בטשטוש מכוון של הבדלים מגדריים אוניברסליים ובכך מכחיש גם אם לא בכוונה את רצונם של רוב הטרנסג'נדרים בשינוי מגדרי?
• למה לכנות אדם "טרנסג'נדר" או "טרנסג'נדרית" כשהוא שולל כל טרנסקסואליות, גם כזו שלא כוללת ניתוחים כל שהם, כ"טרנסמדיקליזם" ודבר מיותר או פסול ובכך לכאורה מכחיש גם אם לא בכוונה את רצונם של טרנסקסואלים וטרנסקסואליות להידמות כמה שיותר לבני המין שלעברו הם עושים שינוי (בדברים אלה ממש אינני מתכוון לעודד טרנסקסואליות אצל אדם ספציפי או בכלל), או, טוען שאין כל קריטריון לטרנסג'נדריות?
• למה לכפות על אנשים שמצפונית מרגישים שהם לוקחים חלק בהמרה (נניח, של נער או נערה) לפנות אליהם בצורה שלא מקובלת עליהם?

דף כללים פשוט יכול להסביר לאנשים אלה להימנע מפנייה לאותם אנשים או להגיב על דבריהם מבלי להתייחס אל צורת הפנייה שלהם ("תגובה בסביל" כפי שכינה זאת משתמש:מקף) או כפי שאני מציע לאפשר פנייה אליהם בצורה רב-מגדרית, אלא אם הם עצמם מתנגדים לכך, מה שיהווה עבירה על הכללים.

בדברי לא התכוונתי לזלזל באף אדם ואני מדגיש בפעם הלא יודע כמה שדברי לא מכוונים לאף אדם סצפיפי כאן ואף ייתכן שאינם תקפים מחוץ לויקיפדיה. בדברי אני מציף בעיה שבגללה נוצר כל הדיון הזה ושאולי רק תלך ותחריף פה עם הזמן ולפי דעתי ואולי אני טועה יש לקבוע כללים איך להתמודד איתה כבר עכשיו שכן הדבר יסייע לשמור על סדר בכל המרחבים.

לא ברור לי ממה אני התעלמתי. אני טוען שאת מתעלמת מדברי ולא מנסה להבין את ההיגיון של הצד השני או לשוח על פתרונות שיהיו מקובלים על כל הצדדים. במקום, את שוב ושוב טוענת שיש להתייחס לכל משתמש המזדהה כטרנסג'נדר לפי איך שהוא מזדהה בלבד, בלי שום מקום לסייגים אך הצגתי כאן מספר טיעונים למדוע לפי דעתי זו גישה לא הגיונית ומדוע לפי דעתי אין בעיה במקרים מסוימים עם פנייה בסביל או בצורה רב מגדרית.

לתייג כל פעם את אותם אנשים רק יגרום להארכת הדיון ולבזבוז זמן הקהילה, אבל אם את גוררת אותנו לשם לצערי אני נאלץ לבקש את תגובתם של משתמש:סתו שר, משתמש:דגש, משתמש:אגסי, משתמש:Mod, משתמש:התו השמיני, משתמש:Yuri, משתמש:יושב אוהל, משתמש: עוזי ו., משתמש:משה כוכבי, משתמש:מגבל, משתמש:Virant, משתמש:ביקורת, משתמש:Tzafrir. תודה. 2A10:8012:17:CDC6:C576:D962:BB27:616A 17:04, 7 במאי 2023 (IDT)

אגב, פעם הבאה שהאנונימי משקר שהוא לא מצדיק מיסג׳נדרינג, חשוב לציין שבגרסה קודמת של התגובה מעליי הוא כתב ”למה שמישהו ייקבל את העמדה האבסורדית לפיה יש לפנות לכל אדם המזדהה כטרנסג'נדר בכל מצב איך שהוא מזדהה” ושאם מישהי טרנסית ״דוחה כל קריטריון של טרנסקסואליות״ (כמו שהוא אומר עליי) אז אין להתייחס אליה כטרנסית (כלומר אין להתייחס אליי ככזו אלא, יש להניח, כגבר). למקרה שמישהו הצליח להתבלבל בגלל ההספק המדהים של השקרים שיוצא מהמקלדת שלו. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:48, 7 במאי 2023 (IDT)

מיסג'נדרינג? איך אני יכול לעשות מיסג'נדרינג לאדם שלא פגשתי מעולם בחיים האמיתיים ואני נסמך על הצהרות קרות שלו כאן בתוך ויקיפדיה?

נכון, הצגתי שאלה כללית עם דוגמאות למצבים בהם, כך אני מבין, מצד אחד אדם טוען "אני טרנסג'נדר" אך מצד שני לכאורה מרוקן מהמונח הזה כל משמעות פרקטית ואולי בלי כוונה גם עושה נזק לטרנסג'נדרים שחיים מעבר מגדרי (שוב, אינני מקדם כאן כל מעבר מגדרי). אני ממליץ בחום לקרוא את דברי המלאים.

לא כתבתי דבר כזה "דוחה כל קריטריון טרנסקסואליות" ולא כתבתי בשום מקום שיש להתייחס אלייך כגבר, זו טעות חמורה או פשוט שקר. אני אפילו לא אזמין אותך לצטט כי אין דבר כזה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אוקיי, עד עכשיו הבעתי התנגדות לדעות של האנונימי, אבל ניסיתי במעורפל איכשהו לכבד אותן. בהודעות האחרונות שלו האנונימי עבר מאוד את הגבול ואני לא יכול.ה אפילו להתייחס אליו באיזושהי מידה של עדינות.

האנונימי מציף את הדף במילים ובטיעונים חסרי בסיס, שחוזרים על עצמם ומחמירים כל פעם. הטיעונים הללו ממחזרים רטוריקה אנטי-טרנסית מהמקומות הכי אפלים של האינטרנט, והאנונימי משתמש בהם (עם תוספת אלפי מילים נוספות לצורכי ריכוך) כדי למלא את הדף הזה בטקסט ולהסתיר את העובדה שאין לו הרבה טיעונים אמיתיים בעצם.

אני יכול.ה לעבור טיעון אחר טיעון ולהסביר למה הוא הרבה יותר קיצוני ממה שהוא נראה (למשל, ההתמקדות בחרטה על שינוי מין היא משרוקית כלבים קלאסית), אבל לעשות את זה רק ייתן לאנונימי עוד נשק בדיון. אני לא רוצה את זה. אני כן רוצה להתמקד בעוד כמה בעיות מהותיות בדברי האנונימי, ובשגיאות לוגיות וטקטיקות רטוריות ריקות שהוא מנצל בהודעות הללו.

כבר דיברתי על ההצפה המכוונת ועל השימוש בטיעונים קיצוניים, אבל זה לא כל מה שהוא עושה. טליה דיברה (אמנם קצת יותר בקצרה ממני) על חלק מאותם הדברים, כמו שכתוב תגובות והכחשה ושימוש בהצפה כדי להשכיח טיעונים של אחרים נגדו. האנונימי גם מעלה בימים האחרונים שוב ושוב את ההצעה של לנעול את הדפפים לעריכה מפני אנונימיים - הצעה שאף אחד חוץ ממנו לא ביקש, ולא כל כך ברור איך היא תעזור. התיאוריה שלי היא שהוא עושה את זה כדי להציג מצג של התנגדות שיטתית להצעות שלו, בקטע של כולם רעים ולא מסכימים לפשרה והוא טוב.

אני הפסקתי להניח כוונה טובה לגבי האנונימי, כי מבחינתי אין אופציה שמישהו שלא בא בכוונה לפגוע יתנהג ככה באופן שיטתי למרות תחינות ממושכות של עורכים רבים. אני גם מפציר.ה בכל מי שקורא את הדיון הזה לא ליפול במלכודות הרטוריות שהאנונימי מציב. כל אותם כשלים לוגיים שנראים משכנעים אם לא חושבים עליהם אבל הם בעצם חסרי הגיון. אני מבקש.ת מכולם לא להאכיל אותו ולא לתת לו שבריר של לגיטימציה. הוא חי מזה.

אני יודע.ת שהאנונימי בטח ימצא משהו במה שכתבתי שאולי בשבריר לכאורה לא בסדר/מעליב אותו ויכתוב לו תגובה באורך אלפי מילים. זה בסדר. אני רגיל.ה. אבל לא משנה מה הוא יגיד, זה כנראה שלא באמת ישנה את השורה התחתונה. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • ∞ • 18:12, 7 במאי 2023 (IDT)

האשמת אותי בכל כך הרבה דברים בלי דוגמה אחת לדבריך ובלי התייחסות ישירה לדבר אחד שכתבתי. לא זו הדרך ליצור דיון. את\ה ממשיכ\ה בקו של הסתה פסולה שמטרתה לצנזר דעות שאינך נוח\ה עימם. איתי זה לא ילך. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תודה שוקו. לא ברור לי למה המפעילים נותנים לאנונימי להמשיך ולעלוב בכל הקהילה הטרנסית בדף הבירורים במקום לחסום אותו, או לכל הפחות לחסום אותו מלהגיב כאן לאחר שהוכיח שהוא לא מתכוון להשתמש בפלטפורמה כדי להגן על עצמו, אלא רק כדי לפגוע באחרים. שוב חוזרים להם מקרי אילן שמעוני וגפן אקורד, רק הפעם אפילו יותר גרוע, וזאת אף על פי שלא מדובר במשתמש ותיק רשום.

אני מקווה שבסוף הבירור הזה, כשהמפעילים יתפחו לעצמם על השכם על כך שעשו בירור איטי ומחושב ולא ששו לחסום את המשתמש למרות שכלל משתמשי הקהילה הפצירו בהם לעשות זאת כבר ימים רבים, שהם יזכרו מה הם אישרו שיקרה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:20, 7 במאי 2023 (IDT)

לא עלבתי באיש. דברייך הם הסתה פסולה. כל מה שכתבתי כאן הוא הבעת דעה לגיטימית על שימוש מאד מאד ספציפי בשפה ובמטרה למנוע קצרי תקשורת כמו זה שבגללו נפתח הבירור הזה. איך ביקורת על מה שהובן כריקון מונח מסוים ממשמעות פרקטית או מקריטריון כל שהוא, או דיון על איך לפנות למשתמש הפועל בצורה מסוימת הם עלבון? דברי לא כוונו לכל אדם ספציפי והצהרתי על כך והדגשתי זאת מספר פעמים. דברי נוסחו בנועם, בניסיון להבין וליצור שיח תוך כיבוד צורת הפנייה של כל משתמש\ת כאן. לאורך כל דברי התנסחתי בזהירות ובסיוג, טענתי שאולי אני טועה וערכתי את דברי מספר פעמים כדי לנסות להבטיח שאני כותב בצורה אובייקטיבית ומדויקת. מי שצריכים להתבייש בדבריהם הם שני המסיתים לעיל שלפי הבנתי מנסים להשתיק אותי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הרבה מלל והרבה האשמות. אני לא מקבל את ההנחה שלך שמדובר באדם קיצוני, שהרטוריקה שלו היא אנטי טרנסית, שהוא מציף את הדיון בכוונה, משתמש במלכודות רטוריות וכשלים לוגיים, וממש לא מקבל את המסקנה שהוא בא בכוונה לפגוע. המשפט האחרון שלך לא משנה כהוא זה את העובדה שבתגובה הזו לבד יש הרבה יותר עלבונות ואגרסיביות מכל מה שראיתי שנכתב על ידי האלמוני אי פעם. סתו שר - שיחה 21:01, 7 במאי 2023 (IDT)

כשהדיון אודות יושב אוהל לא נסגר במהרה והתאפשר לפותחיו לחזור על עצמם אין קץ, ברי היה שיהא זה לתקדים. והנה. אני ממליץ לבירוקרטים ולמפעילים (לא רק בבירורים אלא גם בדפי השיחה השנויים במחלוקת שאין להם סוף) לאותת בבירור כי העמסת טקסט עד בלי די לא תיסבל עוד. כל ה"קהילתיות" הזו, העושה את ויקיפדיה למועדון דיונים, הייתה לי לי לזרא. AddMore-III - שיחה 18:59, 8 במאי 2023 (IDT)

קריאה לסיום הבירור 2

אני שונא להגיד את זה ואני רוצה להאמין שאני טועה אבל אני בספק שכעת מישהו מהמחנה של משתמשת:YuvalNehemia מעוניין להשתתף בדיון שניסיתי ליזום כאן. בהתאם לכך אני קורא שוב לסיום הבירור הארכני הזה עם ההצעות הבאות בלבד. לדעתי השיח כאן רק מעיד מדוע חשוב ליישמן.

• חמשת הערכים הנידונים יינעלו לשנה לפחות לאנונימיים בכדי להבטיח שקט לקהילה ולתת לכולם זמן לעבד את המסרים השונים בדפי שיחה ולנסות להבין את הצד השני
• ימונה בורר צמוד לחמשת הערכים שתפקידו יהיה להציע נוסחיי ביניים נטרליים בכל קונפליקט על הוספת תוכן או בכל דיון בדף השיחה
• הביורקרטים יינסחו מסמך כללים המורה איך לפנות לטרנסג'נדרים ובאילו מקרים אין בעיה עם פנייה בסביל או עם פנייה רב מגדרית (ואיך, נקודות או לוכסנים או סימן אחר)

תודה וכל טוב. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני חושב שזו נקודה טובה לעצור בה את הדיון. אני ממליץ למשתתפים העיקריים בו (למעט בירוקרטים) לא להגיב גם לטענות שנראות להם שגויות. לא נראה שהדיון הזה יצליח להתקדם. Tzafrir - שיחה 18:50, 7 במאי 2023 (IDT)

תגובה

הדיון גלש להתמקדות יתרה בנושא הפנייה המגדרית למשתמשים ולוויכוח על האם היה או לא היה מיסג'נדרינג. האנונימי הקפיד שבפניות ישירות שלו לעורכים כאן בוויקיפידה לפנות אליהם רק בכינוי הגוף שהם העדיפו, ובכך אכן טכנית לא ביצע מיסג'נדרינג ישיר. אבל אז החלו טיעונים מתפתלים ומסתבכים על כך שמצד אחד הוא מקפיד על פנייה מגדרית מול משתמשים ספציפיים אך מצד שני באופן כללי זה שגוי בעיניו, וטיעונים אלו פשוט מובילים אותנו סחור סחור בספירלה של להטוטים לשוניים ופילוספיים. לצערי ראיתי גם את הדפוס הזה שלא רק בדיונים על לשון פנייה, אלא בדיונים על תוכן הערכים שצוינו כאן. גם שם החלו ויכוחים והתפלספויות שוב ושוב, זמן רב לאחר שדיון כבר מוצה מעבר לכל תוחלת. התנהגות כזו פשוט אינה פרודקטיבית ואינה משרתת את המיזם. אתייחס בקצרה להצעות האנונימי:

1. נעילת חמשת הערכים לאנונימיים לשנה: לא הבנתי איזו מטרה זה ישרת, בפרט שהבקשה מגיעה מהאנונימי היחיד שהוא צד לעניין. האנונימי כבר כיום יכול פשוט לא לערוך בהם. אם אכן נראה מלחמת עריכה, הערכים יוגנו באופן פרופורציונלי, כמקובך.
2. בורר צמוד לחמשת הערכים: אני לא רואה את ההצדקה או את הצורך. יש דף שיחה, אפשר לדון שם על עריכות שבמחלוקת, ולנסות להגיע לפשרה או בלית ברירה הכרעת רוב. מה שצריך זה להפסיק לחזור על כל נקודה פעמים רבות לאחר שמוצתה ולפתוח שוב ושוב דיונים שכבר הוכרעו.
3. כללים איך לפנות לטרנסג'נדרים: כבר יש: ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה. וחלק מהדרישה ליחס מכבד מול עורכים אחרים אומר לפנות אליהם באופן שהם אומרים שמתאים להם. זה עד כדי כך פשוט. אנחנו לא יודעים מי יושב מהצד השני של מסך המחשב, ולכן כל שיש לנו להסתמך עליו זה איך הם מציגים את עצמם (ובטח ובטח לא ענייננו מה מצבם הביולוגי). אל מי שמציגה עצמה בלשון נקבה ראוי לפנות בלשון נקבה. מי שמבקש.ת שהפנייה לא תהיה לא דווקא בצורת זכר ולא נקבה אפשר או להשתמש באותו אופן (כפי שעשיתי כאן כרגע), או לנסח את המשפטים באופן שייקח את זה בחשבון כפי שלמשל אפשר להתייחס לעריכות של "משתמש:X" ללא שימוש במגדר זה או אחר (כפי שעשיתי במשפט זה כרגע, בלי להשתמש לא ב"עריכותיו" ולא ב"עריכותיה"). העברית באמת מספיק גמישה כדי לאפשר את זה.

אם האנונימי יכול לקבל את הנקודות האלו - ובמיוחד את המשוב על לחדול מלהתפתל בטיעונים תאורטיים לאחר שנקודה מוצתה, ועל פשוט להפסיק להטיף לאחרים בנושא מה ראוי ומה לא בפנייה מגדרית - אפשר יהיה לנסות להתקדם בדיונים בדפי השיחה הרלוונטיים אם יש עוד נקודות פתוחות שלא נסגרו. אחרת, אופי הפעילות הזה פשוט לא יוכל להמשיך כיוון שהוא גורם להפרעה רבה מידי למיזם ולעורכיו. Dovno - שיחה 00:54, 8 במאי 2023 (IDT)

שלום משתמש:Dovno. תודה לך על הניסיון לסכם.

אני בספק שהיה מקרה אחד בו התקיים הפסוק "לחזור על כל נקודה פעמים רבות לאחר שמוצתה ולפתוח שוב ושוב דיונים שכבר הוכרעו". כלל הדיונים בחמשת הערכים הללו לא הוכרעו אלא הגיבו בהם בסה"כ משתמשת:YuvalNehemia ומשתמשת:kershatz והתנגדו לעריכות. אם נפתח מחדש דיון כל שהוא, זה רק היה מתוך תקווה שהפעם יגיעו יותר משתמשים. אינני מכיר כלל האסור לפתוח מחדש דיון תקוע לאחר זמן סביר ובפרט לאחר ארכוב ולהבנתי אף הדבר חיוני לאופי הדינמי של המיזם.

לגבי צורת פניייה, להבנתי הנושא לא כל כך פשוט. כשאני בא להסיק איך לפנות למישהו כאו בויקיפדיה (לאו דווקא טרנסג'נדר), אני כלל לא חושב על גופו אלא על הצהרותיו. אני לא חושב שארבעת הסעיפים שמניתי ב#קריאה לסגירת הבירור 1 הם התפתלות או התפלספות אלא דווקא קצרים ולעניין. אני כמובן מכבד את הכללים הקיימים. תודה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הפנמה

דומי שמשתמשת:YuvalNehemia לא הפנימה חלק מהותי מהדיון הזה; מקודם היא השאירה הודעה למשתמש אנונימי בהתייחסה לערך חרטה על הליך התאמה מגדרית ”היי, העריכה שעשית בדף דורסת דיונים שהתקיימו בו, ולכן שוחזרה”. ההודעה הזאת היא מטרד מיותר שגורם לבזבוז זמן. אין דבר כזה "דורס דיונים". המיזם הוא דינאמי, לא סטטי, כל אחד יכול לבצע שינוי או לפתוח מחדש דיון שאורכב. אם מתנגדים לעריכה המקום לכך הוא בתקציר העריכה ולא בדף שיחת משתמש. לפי דעתי זה חלק מגישה מאיימת ושתלטנית ובעיה רחבה יותר שהודגמה בדיון זה. אוזלת ידם של המפעילים מול המשתמשת עושה נזק למיזם. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

סיכום

טוב, שתי התגובות האחרונות של האנונימי בדף זה מראות חוסר הפנמה מהותי של מה שכתבתי בתגובתי הקודמת ולכן - כפי שכתבתי במפורש - לא נוכל להמשיך כך. אם היה מדובר במשתמש רשום, הייתי חוסם אותו עכשיו לזמן כלשהו כדי להבהיר את הנקודה תוך ציון שהמשך התנהלות באותו האופן לאחר החסימה ייענה בחסימות הולכות ומתמשכות. אך כאן חסימה ישירה אינה אפקטיבית כיוון שהאנונימי שמגיב כאן מחליף כתובות כל כמה שעות בכל מקרה. אז אני פשוט הולך להצהיר כך:

• אנונימי, ראה את עצמך כרגע חסום לחלוטין מהמיזם למשך שבוע. לאחר שבוע זה, תוכל להשתתף בדיונים רק בהתאם למה שנכתב כאן כבר: ללא התפלספויות יתרות, ללא חזרה בלתי פוסקת על מה שכבר נידון עד זרא, וללא הטרדה של משתמשים אחרים (דוגמה לכך: תגובתך האחרונה כאן).
• המשך עריכות במיזם בשבוע הקרוב ו/או המשך התנהגות כפי שתיארתי לאחר השבוע תביא להכרזה על האנונימי כטרול.

Dovno - שיחה 23:17, 8 במאי 2023 (IDT)

אינני מבין אותך, את מי הטרדתי? כמו כן, איפה חזרתי על משהו ש"כבר נידון עד זרא"? למה אתה מעוניין למנוע ממני לתרום לכל המרחבים, גם ערכים שאין להם קשר לנושא או למשתמשת? אני חושב שאתה צריך לתת את התשובות האלה לקהילה לפני שאתה צריך לתת אותן לי. אשמח אם תחסום לי כל טווח רלוונטי. מאד יעזור לי להרחיק את עצמי מהאתר ולא לערוך פה בטעות בזמן הזה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

Dovno, דיברת על חוסר הפנמה, אנא ממך התייחס לחוסר ההפנמה הזו ^ בהתאם ואל תחכה שבועיים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:27, 9 במאי 2023 (IDT)

מאתמול לא ערכתי באתר ואני מתכוון לא לערוך פה שבוע כפי ש משתמש:Dovno הציע לי, אך מעבר לכך הבירור נשאר פתוח וההסתה ממשיכה. אשמח לדעתכם משתמש:ידך-הגדושה, משתמש:Yuri, משתמש:סתו שר. תודה. 2A10:8012:17:CDC6:947C:F43E:B09B:644D 16:16, 9 במאי 2023 (IDT)

על כך שהדיון ממשיך אין לך להלין אלא על עצמך, על כך שהמשכת לכתוב לאחר שהדיון סוכם בפעם המי־יודע־כמה (הפעם כולל סנקציות שהיו אמורות למנוע ממך תגובה, אבל ניחא, נניח שלא אמרתי כלום על החלק הזה, גם בלעדיו זו בעיה, מפני ש־)הדברים שכתבה פה טליה אינם הסתה, הם ביקורת על היעדר ההפנמה מצידך, שאולי כדאי להפנים. – מקף ෴‏‏ 16:24, 9 במאי 2023 (IDT)

אשאיר לכל קורא להחליט אם לא הייתה פה הסתה נגדי. כל טוב. ואני שוב מבקש שיחסמו לי טווח. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בפשטות:

1. דוגמה להטרדות נתתי בקישור לפסקה כאן למעלה.
2. חזרה על דברים שנידונו עד זרא יש בדפי השיחה של הערכים שהוזכרו לאורך הדיון הזה.
3. במקרה שלאחר סיכום בירור יש מי שחוזר ופועל באותה הצורה שהובהר לו להפסיק לפעול, אז בהחלט מקובל ודי סטנדרטי לחסום לכמה ימים (גם משתמשים רשומים).
4. לא נצאגת כאן חסימת טווח ואני לא רואה סיבה לחסום משתמשים לא רשומים אחרים שבמקרה משתמשים באותו ספק אנטרנט. אם כאמור כוונתך לפעול לפי ההנחיות שלי ולא לערוך באתר שבוע (ואז לחזור לפעול לפי ההבהרות), אז פשוט תעמוד בזה. אתה לא צריך שנחזיק לך את היד (ובאותה מידה נחסום אולי אחרים רק כי אתה לא מצליח להתתק מהאתר לכמה ימים).

מבחינתי הדבר הוסבר, והבירור יאורכב עוד מעט. Dovno - שיחה 22:12, 10 במאי 2023 (IDT)

• כל מה שעשיתי היה להדגים פעילות שזיהיתי בעצמי כמטרד למשתמש אחר (לכאורה לא הייתה הכוונה אלי אפילו) מצד המשתמשת שפתחה את הבירור; אין לי מושג מדוע אתה מכנה זאת "הטרדה"
• לא ברור מה זה "נידונו עד זרא", באיזה נושאים או קטעים מהערך אתה רוצה שלא אדון ולכמה זמן? לנצח? הדרישה הגרנדיוזית הזאת דורשת קריטריון הן בפן האיכותי והן בפן הכמותי.
  
• לא חושב שזה להחזיק לי את היד, אלא אם אתה צודק בגישתך הכללית הניכרת היטב מדבריך ואני מבצע נזק במיזם \ מטריל, עליך לחסום לי טווח, אחרת, על מה בכלל תכריז עלי טרול? שוב, אלו תשובות שאני חושב שאתה צריך לתת לקהילה לפני שאתה צריך לתת אותן לי. בינתיים לא ערכתי באתר כי אני מכבד אותך, אך אני אדם שראוי לכבוד כמו כל אחד אחר וכל התנהלות קיצונית עימי היא כשלעצמה בעיה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

Dovno, מקווה שלפחות תהיה מודע לכך שהאנונימי מודיע כאן שהוא לא מקבל את ההחלטה שלך ומתכוון לחזור לאותה התנהגות כשאתה מארכב את הבירור. שלפחות יהיה ברור לכל שההחלטה היא ״הרחקה לשבוע והיתר לחזור להתנהג כמו שהתנהג״ ולא שום דבר אחר. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:47, 11 במאי 2023 (IDT)

טליה, לא ראיתי שהוא מצהיר שבכוונתו לחזור על אותה התנהגות. מבחינתי אני הסברתי את עמדתי ואני מוכן גם לחזור עליה אם היא לא היתה ברורה מספיק (וזכותו לשאול שאלות הבהרה). בכל אופן, הבהרתי מה יקרה אם אותו אופי פעילות יחזור על עצמו. Dovno - שיחה 12:35, 11 במאי 2023 (IDT)

חסימות לא מקובלות על ידי בירוקרט

דובנו חסם אותי לשבוע משני ערכים בטענה שפתחתי מלחמת עריכה.

בצמחונות וטבעונות ביהדות:

אלמוני הוסיף תוכן "הימנעות מאכילת בשר משוללת מקור הלכתי". מחקתי משום שיש מקורות. שמיה החזיר. מחקתי שוב. הוא פתח דיון בדרישה שאביא מקורות שאין איסור להימנע מבשר. הבאנו אני ואחרים מקורות. שמיה לא הביא אף מקור ושניים שתמכו בו גם הם לא הביאו מקור שמוכיח שיש שלילה גורפת. גם בספירת אפים לא היה לו רוב. הדיון דמם.

כעבור שבועיים שמיה החזיר את הטענה בנימוק כוזב, שלא הובא מקור הלכתי שסותר אותה.

מחקתי ופתחתי דיון חדש, שמיה השתכנע שהבאנו לפחות מקור אחד, ואם כך הטענה הגורפת אינה נכונה.

אבל לפתע באותו לילה הוא ביקש את חסימתי, ודובנו נעתר לו.

פורום קהלת:

הוספתי תוכן מגובה בארבע מקורות, יצחק צבי (עורך לו) ביטל אותו בנימוק "ספקולציות". תוכן שמגובה בארבעה מקורות אינו ספקולציה, והחזרתי את התוכן עם תקציר שהנימוק שגוי, והסבר מפורט. לא כל נימוק מצדיק מחיקה.

כלומר החזרתי תוכן פעם אחת. לא היה בכוונתי בכלל לפתוח דיון ולהתעקש על זה, כי מראש ידוע שזה עוד דיון באורך הגלות, ובסוף הדמוגרפיה תנצח.

עורך לו ביקש את חסימתי ודובנו נעתר לו.

La Nave - שיחה ‏ 05:09, 24 באפריל 2023 (IDT)

הודעת עורך לו בדף שיחתי על כך שביקש את חסימתי, בתגובה לו הודעת דובנו שהוא חסם אותי, בתגובה לו מחאתי ותגובה תשובתו La Nave - שיחה ‏ 18:17, 24 באפריל 2023 (IDT)

השתלשלות העריכות

:צמחונות ביהדות 1. 2 באפריל - אלמוני הוסיף לפתיח את המשפט "ההימנעות מצריכת מוצרים מבעלי חיים בקרב יהודים דתיים משוללת מקור הלכתי". 2. מחקתי את זה בנימוק "מטעה". זאת קביעה גורפת חסרת יסוד וחסרת היגיון, אי אפשר לטעון שאין ולא יהיה מקור הלכתי להימנעות מבשר. 3. שמיה שחזר בנימוק " מה מטעה? יש לך מקור הלכתי לדברים?". 4. שחזרתי בנימוק "יש מקורות בערך זה, בערך "חזון הצמחונות והשלום" ובערך על אסא קיסר, ויש מקורות רבים מחוץ לוויקיפדיה. חזרה לגרסה יציבה". 5. שמיה פתח דיון בכותרת "מלחמת עריכה", מלחמה שהוא פתח בה. תמכו בו אייל ויושב אוהל. מהצד השני אנו הבאנו מקורות מהתורה, מהתלמוד, דברי הרב קוק, דברי הרבנים שבתי רפפורט, שלמה אבינר ואברהם סתיו, וחידוש של אסא קיסר. הם לא הביאו כל נימוק, מלבד נימוק שגוי של אייל שהכעיס אותי ממש, אני מודה. גם בספירת אפים דמוקרטית שלפיה ויקיפדיה קובעת עובדות, לא היה להם רוב. הדיון דמם. 7. לפתע ב-20 באפריל שמיה החזיר את המשפט, בנימוק " בחלוף שבועיים, עדיין לא הובא מקור הלכתי לצמחונות, מחזיר את ההסתייגות של האנונימי". 8. שחזרתי אותו ופתחתי דיון חדש שנפתח במילים "שמיה, לא מקובל מה שעשית!" מרתיח שמישהו מנמק נימוק כזב ולקוראים כמוך אין מושג ומאמינים לו. 9. הדיון נמשך, ובאותו יום, תוך כדי שהדיון בעיצומו, לפתע שמיה מבקש את חסימתי במפעילים. עניתי שזה גועל נפש, וביקשתי את חסימתו. הוא החזיר עריכה בפעם שלישית. פורום קהלת: 1. הוספתי תוכן על שכתוב ספר האזרחות, בכל ארבעת המקורות השכתוב מיוחס לקהלת. 2. יצחק צבי מחק בנימוק "ספקולציה אין קשר לקהלת וודאי שלא צריך להזכר בערך". מה שמופיע בארבעה מקורות אינו "ספקולציות". 3. מאחר שהנימוק לא קביל, החזרתי עם תקציר מפורט, ועזבתי את זה. אני לא נכנסת לעוד דיון סרק. 5. יצחק צבי כמקובל ביקש את חסימתי, כמו שמיה. 5. שאלת אותי בבקשות ממפעילים מה קורה ולמה לא פתחתי דיון, הסברתי באריכות מבחינה תוכנית וכתבתי שלא פתחתי דיון כי אני עוזבת את זה. פורום קהלת מבוצר ואין טעם בעוד אחת מתחרויות משיכת החבל. בסיכום: חזרתי פעם אחת על עריכה משום שהנימוק היה שגוי.

נראה שאת מוכיחה למעלה מכל ספק שהמיזם פשוט לא מתאים לך. לא בגלל דעותיך הפוליטיות, אלא בגלל חוסר ההבנה שלך את המושג 'חילוקי דעות', ואת צורת ההתנהלות התקינה במיזם שיתופי, שבו הרבה אנשים חושבים דברים שונים בתכלית, ובכל זאת הם נאלצים לכבד את דעת הזולת, ולנסות להגיע לפשרות, או לפתור מחלוקות קשות בעזרת הצבעות. את מנהלת מלחמות עריכה, לא ב'שאט נפש' אלא ב'אידיאולוגיה' שהאמת שלך גוברת על האמיתות של כל השאר. מגבל - שיחה 08:50, 24 באפריל 2023 (IDT)

אגב, גילוי נאות - אני עצמי מקיים אורח חיים טבעוני. אני דווקא מסכים לגמרי עם טענותיה של נאוה בדיון הנ"ל. אבל זה לא מצדיק מלחמת עריכה. מגבל - שיחה 08:53, 24 באפריל 2023 (IDT)

אפילו כשלא מדובר על פוליטיקה ולכן באופן נדיר אתה מסכים שאני צודקת, אתה מערבב את זה כגנאי לי. קח את זה איתך לפעם הבאה של ויכוח פוליטי בינינו ותחשוב פעמיים. אם אתה באמת טבעוני אני מברכת אותך, ספר במקום אחר איך הגעת לזה, נושא הדיון הוא דובנו, ולא אני ולא אתה. La Nave - שיחה ‏ 10:00, 24 באפריל 2023 (IDT)

נכון, הגנאי הוא שאינך מבינה כיצד מיזם שיתופי צריך להתנהל. אין לזה שום קשר לדעותייך, ובמקרה של הצמחונות ביהדות אני דווקא מסכים איתך. למשל, לא אמרתי לASAF M שלדעתי הוא לא מתאים למיזם, וגם לא לעורכים רבים אחרים שלכאורה נמנים על השמאל.

העובדה שאת פותחת בירור נגד דובנו, כשלמעשה ההתנהלות שלך היא היא הבעיה - הוא פשוט לא יאמן. אבל אני חושב שזו הזדמנות מצוינת לפתוח את הנושא ולדון על ההתנהלות שלך במיזם. מגבל - שיחה 10:52, 24 באפריל 2023 (IDT)

במקרה אני מכיר את שני המקרים המדוברים. צריך להפריד לדעתי ביניהם:

• לגבי צמחונות וטבעונות ביהדות אני די בטוח שלא היתה מלחמת עריכה (הגירסה היציבה לצידה של פארטירה, שמיה רבה הכניס טקסט שנוי במחלוקת בלי רוב בדף השיחה).
• לגבי פורום קהלת - פארטירה עצמה מודה שהיא התחילה מלחמת עריכה במקום לפנות לדף השיחה כנדרש ("כלומר החזרתי תוכן פעם אחת. לא היה בכוונתי בכלל לפתוח דיון ולהתעקש על זה, כי מראש ידוע שזה עוד דיון באורך הגלות, ובסוף הדמוגרפיה תנצח").

אם כך הם פני הדברים - הסיפור יכול להיסגר מהר מאוד ובלי חפירות מיותרות: דובנו יתנצל על השגגה שיצא מלפניו, מפעיל אחר יטפל בתלונה, יתייחס רק למלחמת העריכה שבפורום קהלת ויקבע סנקציה חדשה הולמת, "וְגַם כָּל הָעָם הַזֶּה עַל מְקֹמוֹ יָבֹא בְשָׁלוֹם".

בברכה, משה כוכבי - שיחה 12:04, 24 באפריל 2023 (IDT)

Dovno La Nave - שיחה ‏ 06:49, 24 באפריל 2023 (IDT)

משתמש:מגבל, הדרך הנכונה היא לא להגיע לפשרות בבחינת "וותר לי ואוותר לך". המטרה היא כתיבת אנציקלופדיה שבה אנחנו מעלים מידע שמתאר במידת האפשר את התמונה המקיפה והיסודית ביותר האפשרית של המציאות (זו הקיימת ולא הרצויה) וכל זה על ידי השענות במקורות לפי המקובל בויקיפדיה. מה שמתארת נאוה במידה והכל נכון הוא חמור ועבורי גם מאוס. אחכה לדבריהם של העורך המשחזר ושל הבירוקרט. Asaf M - שיחה 09:03, 24 באפריל 2023 (IDT)

לא דיברתי על 'ותר לי ואוותר לך'. דיברתי על ההכרה שכל צד סבור שהאמת בידו, ויש צורך לקבוע כללי התנהגות שיסדירו את המחלוקות האלה. מיותר לציין שיש צורך שהכללים האלו יחולו גם על אלו שסבורים שהשכל ההיולי מתגלה בהם ודרכם.

ספציפית, העריכות של נאוה בפורום קהלת היו מתמיהות מאוד, ורחוקות מאוד מהסגנון האנציקלופדי המקובל. התמיה היא לא על מי שמחק אלא על מי שכתב את הטקסט הזה.

תוך כדי גל המחאה נגד הרפורמה, הבחינה תלמידת התיכון יולי יבין בתוכן שראתה בו "הכשרת לבבות של תלמידים לקראת מה שהם קוראים לו הרפורמה המשפטית היום"

. מגבל - שיחה 09:20, 24 באפריל 2023 (IDT)

אין לי הזמן לחפש מי ביצע את ההעריכה הזו שהיא לא תקינה. אם אתה יודע בבקשה תאמר לי. Asaf M - שיחה 09:31, 24 באפריל 2023 (IDT)

רק מציין שהדיון כאן נפתח שלא לפי הכללים, ולכן אני מציע לנאווה למחוק אותו ולמצות את הדיון במקום המתאים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 11:00, 24 באפריל 2023 (IDT)

בתשובה לכוכבי, גם בקהלת לא פתחתי מלחמת עריכה. הנימוק לשחזור היה שלא ניתנו מקורות ("ספקולציה"), וכן ניתנו מקורות. הנוהל הוא שהנימוק למחיקה צריך להיות תקף ולכן ההחזרה שלי הייתה מוצדקת. אחרי החזרה אחת עזבתי את זה כאמור ללא כוונה להתחיל דיון, אבל עורך לו כבר ביקש חסימתי. בכל מקרה לא חוסמים אחרי החזרה אחת, אבל דובנו נעתר לו.

אני אסתפק בהתנצלות כנה של דובנו, ואודה אם יתנצל גם על השמצות השווא של מגבל שניצל את ההזדמנות. La Nave - שיחה ‏ 12:23, 24 באפריל 2023 (IDT)

1. למה את מתעלמת מהעובדה שהתו השמיני, מפעיל מוסמך, הציע לך למחוק את הדיון ולמצות אותו במקום המתאים?

2. דובנו אמור להתנצל על ההשמצות שלי?? מגבל - שיחה 12:26, 24 באפריל 2023 (IDT)

אין לי אלא לחזור על ההסבר המפורט שכתבתי בדף שיחתך:

1. אסור לנהל מלחמת עריכה גם אם לדעתך מדובר בעריכה בנימוק שגוי. אני באמת לא יודע איך להבהיר את הנקודה הזו יותר.
2. בכל מקרה, הנימוק לא היה "שגוי" - הוא היה נימוק שאת לא מסכימה איתו. זה בפני עצמו לא הופך אותו לשגוי.
3. "ספירת האפים" אליה את מתייחסת אינה הספירה אליה אני הגעתי. את מייחסת שם תמיכה של משתמשים שלא הביעו אותה במפורש.
4. לא הייתי חוסם אם היה מדובר רק בחזרה אחת על עריכה. אבל התגובות שלך לשאלות ההבהרה מאת מפעילים למה ביצעת את החזרה הבהירו שפעלת משיקולים לעומתיים ולא שיתופיים ומכוונים.
5. בקשות החסימה ההדדיות והאוטומטיות האלו בפני עצמן מראות חוסר רצון בשיתוף פעולה. כבר נכתב לך בעבר להפסיק עם זה. עצם זה שמישהו ביקש סעד מהמפעילים לא הופך רק בשל כך את פעילותו ל"גועל נפש" ולא תתקבל בקשת חסימה על בסיס טענות כאלו.

וספציפית, אני מדגיש שוב: לא הייתי חוסם אם היה מדובר רק בחזרה אחת על עריכה, אבל בתגובה לשאלה פשוטה של יונה בדף הבקשות ממפעילים פרטירה לא בחרה להתנצל אלא להתחפר בצדקתה (שכביכול מותר לה לחזור על עריכות אם ההתנגדות אליה היתה מנימוק שלדעתה האישית הוא שגוי) וזאת תוך התקפת עוד עורכים ופיזור בקשות חסימה לא מגובות. ועל כן תיאור השתלשלות העניינים למעלה פשוט אינו נכון, כיוון שהיא לא נחסמה "בגלל שעורך כלשהו ביקש חסימה ונעתרתי לו", אלא בגלל שלאחר ששני עורכים חוו ממנה מלחמת עריכה וביקשו סעד מהמפעילים, פרטירה בחרה להשתמש בדף הבקשות ממפעילים כדי להמשיך להשתלח בהם ולעמוד מאחורי העריכות הבעייתיות שלה.

כיוון שהיא נחסמה בעבר כבר מספר דו-ספרתי של פעמים בדיוק על התנהגות כזו, התבקשה תגובה משמעותית להתנהגות הלא-שיתופית שלה שחוזרת על עצמה שוב ושוב בערכים, בדפי שיחה ובבקשות למפעילים. חסימתה לשבוע משני ערכים נקודתיים זה באמת המינימום שהיה אפשרי בסיטואציה הזו. Dovno - שיחה 00:14, 25 באפריל 2023 (IDT)

זה מה שכתבת בדף שיחתי והשבתי לך, אתה מערבב שני הערכים ויוצר מצג שווא. "בקשות חסימה הדדיות ואוטומטיות"? באמת סליחה שלא ביקשתי את חסימתו של שמיה אחרי שתי החזרות, טיפשה שכמותי, לא חשבתי על זה, במקום זה שחזרתי ופתחתי דיון. לא צפיתי שלפתע תוך כדי דיון, באחת בלילה, הוא יייתן לי אגרוף ויבקש את חסימתי.

על השאר, ועל הנפנוף בחסימות קודמות (הנה עוד אחת) כולל דב בורוכוב, אשיב אחרי יום העצמאות. La Nave - שיחה ‏ 05:32, 25 באפריל 2023 (IDT)

בסיכום:

1. בצמחונות וטבעונות ביהדות שמיה פתח מלחמת עריכה והחזיר פעמיים תוכן שיש לו התנגדות. בדיון שפתח לא היה לו רוב, ולפתע תוך כדי שיחה ביקש את חסימתי בטענה שאני פתחתי מלחמת עריכה. מה פתאום, למה נענית לו? למרבה המזל הפעם עומד לצידי כוכבי, שבאופן קבוע מתנגד לכל מה שאני כותבת מסיבה פוליטית, ולכן הוא ודאי יותר אמין בעיניך ממני, כי הרי "ידוע" שאני אף פעם לא צודקת :-\

שמיה נעלם ולא משמיע קול בדיון, אולי הוא נבוך.

אז כעצת כוכבי, אסתפק בהתנצלות על זה.

2. בפורום קהלת החזרתי פעם אחת תוכן שהוסר בנימוק שאין מקורות, בעוד היו מקורות. לדעתך "מנימוק שלדעתה האישית הוא שגוי". לדעתי אם כתוב X ומישהו מוחק בנימוק שכתוב Y, אולי הוא התבלבל, אבל זה שגוי בלי קשר לדעות.

3. את שתי החסימות גיבית בכך שנחסמתי "מספר דו-ספרתי של פעמים בדיוק על התנהגות כזו, התבקשה תגובה משמעותית להתנהגות הלא-שיתופית שלה שחוזרת על עצמה שוב ושוב בערכים".

הנה עוד חסימה לנופף בה.

לי נמאס מהססמה הלעגנית "פרטירה צודקת תמיד". שמיה ויושב אהל, כל אחד לחוד, חזרו על המילים האלה בדיון בצמחונות ביהדות, לא חשוב שאין בזה אמת, העיקר שחוזרים על זה במקהלה, ואתה חוזר על זה במילים אחרות כאן.

לי נמאס, ואני דורשת שהבא שיחזור עליהן ייחסם.

חסמת אותי בדב בורוכוב לבקשת חיים 7, כביכול חיים מתקן ואני מקלקלת. הדיון על החסימה ההיא היה כה מסויט ואיגיוני ותלוש מהמציאות, שהרמתי ידיים וביקשתי מאלדד שיחסום אותי. גוללתי את הטראומה בדף המשתמש שלי – פרשת דב בורוכוב. הסוף היה טוב אחרי הצבעת מחלוקת שפסקה לטובה. יכול להיות שצדקתי? כנראה.

הנה חסימה נוספת ל"המספר הדו ספרתי".

אותו דבר היה בערך להב"ה,הפעם גנדלף ביקש את חסימתי ודגש נעתר לו. אלא שבבקשתו גנדלף הסתמך על גרסה מקרית ששגיתי בה ומיד תיקנתי, אבל הוא מיהר לבקש את חסימתי ולא שם לב לתיקון, ולכן טען שמחקתי דברים מהגרסה בזמן שלא מחקתי. הראיתי שחור על גבי לבן שהם נמצאים. במקום לבדוק דגש כתב מנהמת לב "אני בוודאי לא אמור לקבל את הפרשנות הזו בדבריו כשהיא מגיעה ממך".

עוד אחת מ"המספר הדו ספרתי".

היחסים שלי עם דגש ואיתך הם גרועים, ודווקא בגלל זה אתם כבעלי הרשאות חייבים להיות נטולי פניות במאה אחוז.

אותו סיפור עם בשירין אבו עאקלה. דוד שי שחזר לגרסה מוקדמת כלשהי, ללא טקסט שכבר הוסכם עליו, וכתב שזו לא גרסה יציבה אלא עצירה להרגעת רוחות. אחרי תקופת ההגנה החזרתי את החלק המוסכם (הוסכם ששוטרים זרקו רימונים והיכו באלות ואת זה החזרתי, לא הוסכם אם זה היה בתגובה לזריקת חפצים ואת זה לא החזרתי). על זה אחד מהקבוצה ביקש חסימה ודגש חסם אותי לשבוע, באישורך.

גם בערך הזה התקיימה הצבעה שאישרה את השינויים, והסוף טוב, הערך הוא טוב, אבל המלחמות האלה מכוערות ומתישות.

בנוסף לכל מיני שטויות, פעם השמיני חסם אותי לשעתיים כי לשיקולו כי כתבתי משהו לא יפה בתקציר, אני לא זוכרת מה כתבתי, בטח שלא קללות ועלבונות.

מעולם לא שיקרתי (אולי טעיתי אבל אף פעם לא שיקרתי). אני אפילו לא זוכרת שאי פעם ביקשתי חסימה של בן פלוגתא בגלל מלחמת עריכה, מה שבטוח מעולם לא ביקשתי חסימה בתואנת שקר.

אני עורכת הרבה בערכים פוליטיים וערכים נפיצים כמו צמחונות וטבעונות, ואני מודה שאני חמת מזג ולא מוותרת להטיות, אבל אני ישרה, ויושרה היא קצת יותר חשובה במיזם הזה.

אעריך את התנצלותך על חסימתי בגין קהלת ועל עלבונות השווא. La Nave - שיחה ‏ 09:54, 26 באפריל 2023 (IDT)

@La Nave Partirà, כדי לדייק את הדברים: חסמתי אותך לשעתיים כי כתבת על משתמש מסוים: "הפטרייה חזרה". חסימה לשעתיים על אמירה כזו היא באמת פרגון.

בנוסף, בחודש החולף הזהרתי אותך פעמיים (בלי חסימה) שלא לעשות דין לעצמך גם את חושבת שאת צודקת, והנה, זה ממשיך לקרות, לצערי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 11:18, 26 באפריל 2023 (IDT)

נכון "הפטרייה חזרה" זה ביטוי סלנג לא הכי סימפטי, וזה היה על נושא שעולה ונדון, וחוזר ונדון שוב ושוב. חוץ מהסלנג הציורי הלא סימפטי זה לא מצדיק חסימה, אבל החלקתי. La Nave - שיחה ‏ 11:43, 26 באפריל 2023 (IDT)

סיכום

הבירור נפתח ע"י פרטירה לאחר שנחסמה משני ערכים לשבוע, בטענה לחסימה שגויה. לטענתה, דובנו חסם בשל כך שפתחה במלחמת עריכה ועשה זאת במענה לבקשת עורך לו. בפועל, דובנו כבר הסביר בפירוט במועד החסימה בדף השיחה של פרטירה שהחסימה היא בעקבות השתתפות במלחמת עריכה (ולא בהכרח על פתיחתה). יתר על כך, באחד משני הערכים האלו פרטירה התעקשה לחזור על עריכה שהכניסה לערך תוכן המפר זכויות יוצרים וזאת לאחר שכבר הוסר ע"י אחר עם התקציר המפורש הסרת קובץ בשימוש הוגן.

דובנו גם הבהיר שבאופן כללי הוא לא היה חוסם במקרה הזה (שכן שתי מלחמות העריכה היו קצרות) אבל במקרה זה "נשאלת בדף הבקשות ממפעילים להסביר את עריכותיך ואולי אפשר היה להסתפק בזה. אבל התגובות הלוחמניות שלך שם הבהירו שאת בוחרת במודע שלא לשתף פעולה עם עמיתיך העורכים האחרים, ועל כן החסימה". בפרט, בדף הבקשות ממפעילים, שם ביקשו משתמשים אחרים סעד מול מלחמת העריכה של פרטירה, היא בחרה לתקוף אותם במילים "שקרים" ו"חבלה חוזרת ונשנית בתוכן האנציקלופדי". כשאחד המפעילים - יונה - שאל שם את פרטירה בפשטות מדוע לא פתחה בדיון בדף השיחה לאחר שעלתה התנגדות לעריכה שלה, היא הגיבה בנאום כללי נגד עריכות של "הלובי הימני בוויקיפדיה שמשכתב את ההיסטוריה". כששמיה רבה ביקש לחסום אותה על מלחמת עריכה בערך נוסף הגיבה "גועל נפש" וביקשה לחסום אותו מהנימוק הכללי של "התנהגות בזויה".

בעקבות התגובות הנ"ל של פרטירה (שבמקום להתנצל על ההשתתפות במלחמת העריכה ועל השימוש בביטויים הנ"ל) בחרה ללבות את האש ולהבהיר שפניה אינם לשיתוף פעולה, היא נחסמה נקודתית מאותם שני ערכים לשבוע. בהינתן הנסיבות, והמספר הארוך מאוד של חסימות קודמות שלה על מלחמות עריכה והפרת כללי ההתנהגות, חסימה נקודתית כזו היתה המינימום המתבקש וחסימה ארוכה יותר ואף גורפת יותר בהחלט היתה גם היא בחירה סבירה של כל מפעיל בסיטואציה.

עד כאן באשר לתלונה של פרטירה באשר לחסימות שנחסמה.

אולם למרות ההבהרות הנ"ל, למרות כל חסימות העבר שלה, ולמרות הבירור הנוכחי שעדיין פתוח, היא המשיכה להשתתף במלחמות עריכה נוספות (בין אם פתחה בהן בעצמה או לא). ועוד הגדילה לעשות שלאחר מספר חזרות על עריכה בערך "הפגנת המיליון" סביב כמות המשתתפים בהפגנה, הכניסה לתוך הערך עצמו את התוספת הבלתי-אנציקלופדית "אך הערכה זו תלושה מהמציאות". אי אפשר להכיל פגיעה במרחב הערכים רק כדי להדגיש עמדה.

בנוסף למלחמות העריכה, יש כאן כאמור גם בעיה חוזרת של יחסי עבודה בלתי תקינים ובלתי שיתופיים. מעבר לבעיות שהוזכרו למעלה, גם בימים האחרונים המשיכה פרטירה בתגובות אנטי-קולגיאליות, כדוגמת: "46 עורכים הצביעו נגד החזרת הערך, 41 מתוכם דתיים. זה אומר הכל על אמינותה של ויקיפדיה עברית ועל עתידה". אלו הערות שאסור שיהיו באתר ויקיפדיה והן לחלוטין לא מקובלות עלינו. בוויקיפדיה פועלים עורכים עם רכיבי זהות רבים ומגוונים, ובל לנו להאשים קבוצה כזו או אחרת שאין להם את היושרה להצביע/לקבל החלטה בסוגיה אנציקלופדית רק בשל שיוכם לקבוצה זו.

לסיכום, טענותיה של פרטירה נדחות ואינן עולות בקנה אחד עם ההסברים והראיות בשטח. יתר על כך, לאור פעילותה של פרטירה בתקופה האחרונה, כפי שהודגמה בקישורים הרבים שהוספנו לסיכום זה, אנו סבורים שיש להרחיקה מערכים אקטואליים לחודש הקרוב. בשלב זה פרטירה תחסם מהערכים אותם היא ערכה הכי הרבה בתקופה האחרונה. ערכים אלו הם: פורום קהלת, הוועדה לבחירת שופטים, התמיכה ברפורמה המשפטית, עילת הסבירות, המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע, רפורמת לוין, המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים וחמש. כמובן שיש ערכים נוספים הקשורים לענייני אקטואליה וימין-שמאל שפרטירה ערכה, אולם אנו מקווים שדי בערכים אלו כדי להעביר את המסר, וליתר ביטחון אנו קוראים לפרטירה שלא לגשת אליהם או לערוך אותם במשך החודש הקרוב. אנו מצפים לראות את פרטירה פונה לדף השיחה של הערכים החשובים לה, ומנסה ליצור דיאלוג מכבד וענייני עם ברי הפלוגתא שלה. במידה ופרטירה תמשיך לפעול בערכים אחרים מאלו שהיא נחסמה, כדי לקדם את גישתה הפוליטית ולכתוב בנושא הרפורמה המשפטית - היא תחסם לשארית החודש מכלל המרחבים באתר. ביקורת, דובנו, וגארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:11, 18 במאי 2023 (IDT)

חסימת עורך על ידי מפעיל לאחר מחלוקת פוליטית ביניהם

דוד שי - חסם עורך שהתנגד לדעתו, ללא עילה מוצדקת. על בסיס הפעולה הזו שבוצעה בניגוד עניינים מוחלט, ניתן פה תקדים לחסום כל מי שיעיז להביע דעה שאינה מתיישרת עם דעתו הפוליטית של מפעיל. מטריד ומפחיד. הא בהא טליה - שיחה 20:08, 18 ביולי 2023 (IDT)

האם פנית לוק:בק לפני כן כדי לקבל חוות דעת שנייה? – מקף ෴‏ 21:35, 18 ביולי 2023 (IDT)

מקף, לא ידוע לי על נוהל שדורש second opinion לפני ערעור על חסימה בבירורים.

אשר לתלונה עצמה, היא שגויה עובדתית. התרחשות העניינים מפורטת בבירור בפסקה שבדף השיחה הנזכר לעיל, ובעיקר בפסקה שמעליה. אפשר וכדאי לדון במה שקרה שם, אבל ההצגה והמסגור שגויים. דגש - שיחה 22:14, 18 ביולי 2023 (IDT)

כך אני מפרש את „ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות [...]”. גם אני מסכים לגבי המצב העובדתי והמסגור העקום, אבל אין טעם לדון במקרה לגופו אם ההנחיה לא קויימה ולא מוצו דרכי הפעולה הפשוטות שטליה יכלה לנקוט. – מקף ෴‏ 22:20, 18 ביולי 2023 (IDT)

העורך נחסם על טעות שנאמר במפורש שהינה טעות, כשחסימה יכולה להתרחש רק בעת הוכחת זדון. אין מטרתה של חסימה לחנך כפי שנעשה שם בגסות. המעבר על כללי המפעילים הוא ביזיוני. "מהמקפצה". דוד שי וויקיקו התווכחו על הערך ארוכות ורגע לאחר שויקיקו פתח הצבעת מחלוקת דוד שי התעצבן על משהו אחר וחסם אותו. המהלך נעשה בדורסנות הרגילה, באופן לא דמוקרטי ומשתיק. ויקיקו נחסם מלהביע דעה ולפנות למפעילים, אז אני שמשמשת לו קול, ולא קול יחיד כי זכה לתמיכה, צריכה לנהוג לפי הפרשנות שלך מקף ולמצות את הדיון באופנים עלומים לפני? ואם לא, אז לא נדון במקרה כי לא פעלתי כפי שהחלטת לפי דעתך שהייתי צריכה לפעול? מה נסגר? הא בהא טליה - שיחה 23:09, 18 ביולי 2023 (IDT)

האם הבירור הוא על עצם החסימה, או רק תלונה על מי שהפעיל אותה לראשונה?

לגבי עצם החסימה: בדף השיחה כבר שני מפעילים לא מעורבים הביעו את דעתם שהחסימה מוצדקת ודחו את בקשת השחרור. אז זה לא מקרה לדף הבירורים.

לגבי השאלה האם יש בעיה בכך שדוד שי הפעיל אותה: אז כפי שצויין בדף השיחה, מדובר בחסימה עקב מלחמת עריכה (והתעקשות עליה למרות נסיונות חוזרים להסביר את הבעיה) ולא היתה זו מלחמת עריכה של ויקיקו מול דוד שי, אלא של ויקיקו מול פוליתיאורי. אז נכון שדוד שי וויקיקו מצויים במחלוקות לגבי נקודות אחרות אותו ערך, ולכן אני מסכים שרצוי מאוד היה להשאיר את הפעולה המפעילית למפעיל אחר, אולם אין מדובר בשימוש לרעה בסמכות כדי להכריע מחלוקת בין המפעיל למשתמש אחר.

ואתקן אותך בעוד נקודה: ויקיקו לא "נחסם מלהביע דעה ולפנות למפעילים", כי עובדה שהביע את דעתו בדף שיחתו ותייג את המפעילים, שהתערבו בדיון. את בהחלט מוזמנת להביע את דעתך (כמו גם אחרים), אבל לא מדובר במצב של משתמש שנחסם מלהביע דעה ואת נאלצת "לשמש לו קול" בלית ברירה. זו הצגה שגויה של העובדות.

ובכללי: חסימה בהחלט איננה רק בשל מקרים בהם יש "הוכחת זדון". חסימה היא כלי שמטרתו בפשטות להגן על המיזם (ואכן, לא לחנך). אז אם יש מי שחוזר שוב ושוב על פעולה שגורמת נזק לערך, ומתעלם מנסיונות להסביר לו את טעותו, אז חסימה מתבקשת, ואין שום צורך בהוכחת כוונת זדון. אני מסכים עם אחרים שכתבו שאם זמן קצר לאחר החסימה ויקיקו היה מבהיר שמדובר בטעות ושלא יחזור עליה אפשר היה לשחרר את החסימה מיד (וגם דוד שי כתב זאת במפורש)

אבל שוב, כל זה לא נושא לדף הבירורים, אלא לדף שיחת המשתמש. Dovno - שיחה 23:54, 18 ביולי 2023 (IDT)

על עצם החסימה יש הסכמה כללית בין המפעילים והבירוקרטים שהיא מוצדקת. לגבי העובדה ש@דוד שי נחפז בעצמו לחסום עורך שאינו מסכים עמו, במקום להמתין כנהוג שמפעיל אחר יבצע את החסימה, כבר העירו כמה וכמה פעמים במקרים נוספים. לצד הערכה הרבה לדוד כמי שמקדיש זמן רב מדי יום למיזם, יש להפציר בו שוב ושוב: אנא הימנע מלהשתמש בכובע המפעיל במקרים בהם זה נראה כניגוד עניינים. ידך-הגדושה - שיחה 00:26, 19 ביולי 2023 (IDT)

אקדים ואומר שאני מעריך מאוד את דוד, אך לצערי זו לא פעם ראשונה שדוד שי פוגע במשתמשים אחרים בחופזה. אני נמנע מדיונים בדרך כלל כי אני פשוט חושש. חושש מהתנכלויות או מעוד הערה צינית ופוגענית של אדם מכובד כמו דוד שי. Eladkarmel - שיחה 08:56, 19 ביולי 2023 (IDT)

תודה ל Dovno על דבריו לעיל, שמבהירים שבירור זה מיותר. אין צורך שאוסיף על דבריו. אעיר רק לEladkarmel: והעיקר לא לפחד כלל. דוד שי - שיחה 09:57, 19 ביולי 2023 (IDT)

@דוד שי אתה עונה פה בזחיחות הדעת שעה שעורכים מבקשים לקבל התייחסות מתאימה לתלונות שלהם כלפיך. שים לב למה שכתב הבירוקרט דובנו: אז נכון שדוד שי וויקיקו מצויים במחלוקות לגבי נקודות אחרות אותו ערך, ולכן אני מסכים שרצוי מאוד היה להשאיר את הפעולה המפעילית למפעיל אחר (ממש לא מה שניסית לומר בשמו שבירור זה מיותר!). ידך-הגדושה - שיחה 11:08, 19 ביולי 2023 (IDT)

מדוע "בזחיחות הדעת"? האם כבר בוטל הצורך להתייחס בכבוד לאלה שדעתם שונה משלך?

כיוון שברור מעל לכל ספק שהעריכות של Viki.coo היו מזיקות ופגעו בוויקיפד אחר, וכיוון שהן לחלוטין לא קשורות לוויכוח שביני לבינו, לא ראיתי צורך לפנות לבקשות למפעילים. ויקיפדיה הפכה למקום שבו כל דאלים גבר, והשיח בנושאים מסוימים הפך מאוד לא נעים. אני משוכנע שגם אתה חש בכך. לרצון לכבול עוד ועוד את ידי המפעילים יש תרומה לכך. דוד שי - שיחה 11:22, 19 ביולי 2023 (IDT)

דוד היקר, כשעורך כותב לך את התלונה הבאה: "לצערי זו לא פעם ראשונה שדוד שי פוגע במשתמשים אחרים בחופזה. אני נמנע מדיונים בדרך כלל כי אני פשוט חושש. חושש מהתנכלויות או מעוד הערה צינית ופוגענית של אדם מכובד כמו דוד שי" ואתה לא מתייחס כלל לתלונה ועונה במשפט הבא: "והעיקר לא לפחד כלל" זה לא מכבד ולא מתאים ונראה לגמרי כזחיחות דעת. ידך-הגדושה - שיחה 11:43, 19 ביולי 2023 (IDT)

לתומי (כן, גם אני פועל תום לב) חשבתי שבדברי אלה יש כדי להרגיע את חששו של Eladkarmel. אם תשובתי זו אינה מספקת אותך אבהיר שאין לי שום כוונה להתנכל לוויקיפדים, גם כאלה שעמדתם שונה משלי, ואני סבור שמעולם לא התנכלתי לוויקיפד. לעיתים (רחוקות) אני מגיב בציניות, אם כי אני משתדל להימנע מכך. כיוון שכך, Eladkarmel, אתה מוזמן להתבטא בחופשיות וללא פחד בדפי שיחה, ולפעול ללא מורא לקידומה של ויקיפדיה.

שים לב, ידך-הגדושה, שבנושא העיקרי, התנהגותו של Viki.coo, מוסכם על כל מי שבדק היטב שהתנהגותו הייתה לא ראויה ועל כן בודקים אלה לא ערערו על חסימתו ונימקו זאת היטב. השאלה, האם היה ראוי שאני אחסום או שמישהו אחר יחסום, היא שאלה משנית. ההתמקדות שלך בשאלה זו מעבירה מסר ברור ל-Viki.coo: המשך בדרכך הרעה, משום שכל זמן שאתה במחנה הנכון תזכה לתמיכה, ומי שינסה להחזירך לתלם יספוג ביקורת. אנסה לאזן מסר זה ולומר: Viki.coo, למד מטעויותיך ונסה לא לחזור עליהן. אם יש ענייני ויקיפדיה שאינך בקי בהם, שאל בדפי שיחה, אל תמהר לשחזר, ובמיוחד שים לב להערות של אחרים.

אסטה מעט מהנושא: בעיני ויקיפדים אחדים הפכו מפעילי מערכת לשק חבטות, שניתן (ואולי אף רצוי) לבקרם ללא רחמים. התופעה ניכרה בדיוני "מפעיל נולד" בחודשים האחרונים, שבהם נשלל המשך המינוי של שני מפעילים, ומפעיל אחר הודיע שאין בכוונתו להמשיך בתפקידו בתנאים אלה. אזכיר שגם מפעיל מערכת הוא אדם, וגם הוא עלול להיפגע מביקורת לא מוצדקת, מעבר לנזק שנגרם לוויקיפדיה מהפסקת פעולתם של מפעילים מועילים. דוד שי - שיחה 13:10, 19 ביולי 2023 (IDT)

בדיעבד, נראה שמוסכם שהעריכה של ויקיקו היא השחתה. עם זאת, בהחלט יכול להיות שזה היה בתום לב.

אבל זה לא הדיון. הדיון הוא אם הליך החסימה היה תקין. וזו שאלה חשובה מאוד, מפעילים יקרים. אל תדחו את הטענות לחוסר הוגנות של הליך החסימה בקש. זה רק מטריד עוד יותר אם כולכם תצופפו שורות ותתבצרו בעמדה ש"העיקר שעילת החסימה מוצדקת".

סדר האירועים, כפי שאני מבין - היה כך:

• דוד שי וויקיקו מתווכחים על תוכן הערך.
• ויקיקו מבטל גירסה של פארטירה. דוד שי פונה אליו בדף השיחה שלו בטענה שמדובר ב"ויכוח סרק" (לא השחתה!)
• לאחר שויקיקו משיב, מגיעה פוליתיאורי לדיון בדף של ויקיקו ומקשרת להשחתה המדוברת. לא הוגשה בקשה רשמית לחסימה בוק:במ.
• דוד שי לא ממתין אפילו כדי לאפשר לויקיקו להסביר מדוע נהג כך, ומיד חוסם את ויקיקו ליממה שלמה(!).

עכשיו, דמיינו תרחיש מקביל שבו פוליתאורי מגישה בקשה פורמאלית בוק:במ. הגיוני מאוד שויקיקו היה מבין את הטעות (החמורה) שהוא עשה, בנוסף, אם דוד שי היה נמנע מלטפל בבקשה בגלל שהוא בניגוד עניינים - מן הסתם המפעיל שהיה בוחן את העריכה היה יותר מתחשב בזה שויקיקו ללא עבר בעייתי, וסה"כ העריכות שלו במיזם מועילות, ואם היתה ניתנת לו ההזדמנות להבין את הבעיה לפני החסימה - אולי גם בזה היה מתחשב מפעיל שלא נמצא בניגוד עניינים. גם אם אחרי כל זה היה מחליט אותו מפעיל לחסום - מן הסתם זה היה לזמן מועט בהרבה.

אני חושב שמדובר בעניינים חשובים שיש לתת עליהם את הדעת. מגבל - שיחה 14:27, 19 ביולי 2023 (IDT)

אני חושב שההחלטה הייתה נכונה מאוד. בניגוד לציפייה שהצגת לתת לו להבין מה הטעות במעשיו, גם אני לא הייתי מנסה להמשיך להסביר דברים למי שמתעקש לא להבין אותם. הוא נחסם מפני שהתרשל בהפנמת ביקורת לפני ותוך כדי התקרית הזו, ואטם את אוזניו בפני ההתרעות וההסברים על כללי מלחמת עריכה. בהתנהלותו, Viki.coo לא הותיר מנוס אלא לאכוף בפועל את האזהרות.
עם זאת, אלא אם דוד התייעץ עם מפעיל בלתי מעורב, הביצוע שלו שגוי, ולו בשל הצורך להקפיד על גדרי זהירות מוגברים בשימוש בהרשאות מפעיל, גם משיקולי מראית עין. זה הדבר היחיד שבעייתי בכל מה שקשור לחסימה הזו. לא יודע אם היה אסור לו לפעול כך לגמרי, אבל במצב העניינים זו כן פעולה שכדאי מאוד היה להימנע מלבצע אותה בעצמו. – מקף ෴‏ 14:31, 19 ביולי 2023 (IDT)

מגבל: מדבריך נשמע כביכול מדובר על אותה עריכה, שבתחילה הייתה "ויכוח סרק", ואחר כך עודכנה ל"השחתה". המציאות שונה – העריכה הראשונה הייתה ויכוח על הגדרת "ביקור סדיר", והשנייה הייתה ביטול קישור לארכיון האינטרנט. אתם בעצם טוענים שאם עורך נמצא בוויכוח על עניין אחד, אסור לו לחסום כמפעיל על עניין אחר? כבר כתבתי לפי הכרונולוגיה של הדברים שאופטימלית כדאי היה לפעול אחרת, אבל המרחק בין מה שאתה מציג לבין מה שקרה רב. דגש - שיחה 14:35, 19 ביולי 2023 (IDT)

דוד שי היה אחד ממתווכחים רבים עם ויקיקו סביב הערך המדובר. לכן הוא היה בניגוד עניינים לגבי החסימה שלו, וגם מקף מסכים עם זה.

ציינתי במפורש שמדובר בשתי עריכות שונות. זו בדיוק הבעיה. דוד שי העיר לויקיקו על עריכה אחת, ואז חסם אותו על עריכה אחרת בלי בכלל לשאול מה יש לו לומר בנושא.

דגש האם מפעילים נוספים משתמשים בהרשאת המפעיל שלהם בויכוחים בהם הם מעורבים? האם אתה או מפעיל אחר חסם בעבר עורך שאין לו שום עבר בעייתי ללא מתן האפשרות להסביר את עריכתו קודם לכן? מגבל - שיחה 14:52, 19 ביולי 2023 (IDT)

אני לא יודע לגבי פסיקה כזו חד־משמעית. אם היה ניגוד עניינים ממשי לגבי העריכה אז היה אסור לו לפעול כך.
למיטב הבנתי, אני לא רואה מחלוקת אישית ביניהם על הפעולות שהובילו לחסימה, ואני גם לא מצאתי עדיין רקע אישי של הפרות כללי הקהילה בדפי שיחה, ולכן לדעתי זה "רק" שגוי היה לבצע את החסימה בעצמו (כל זאת בהנחה שלא הייתה התייעצות, אם הייתה אין לי שום טענות, מה גם שאם היה מתייעץ אני בטוח שאני למשל הייתי מסכים איתו, כי המשתמש הוזהר והפרותיו נובעות מהתעלמות מכל ההתראות שניתנו לו). – מקף ෴‏ 14:58, 19 ביולי 2023 (IDT)

אתה מניח הנחה ומקשה עליה. אחזור שוב: הוויכוח היה על "ביקור סדיר". זה *ויכוח*. החסימה הייתה בשל הסרה עיקשת ולא מנומקת של קישור אינטרנט. זאת *חבלה*. האם למפעיל מותר לחסום על השחתה, בזמן שיש לו ויכוח בעניין _אחר_? זה תחום אפור, ובעיקר אופטי. כתבתי, לטובת האופטיקה רצוי היה לערב מפעיל אחר, אבל זה לא פגם מהותי שמצריך את הבירור הזה. קשה לי לחשוב על הסבר הגיוני להחלפת קישור, ולכן החסימה הגיונית. לגבי "מה אני הייתי עושה" או "האם עשיתי" – אני לא יושב כערכאת ערעור על מפעילים אחרים, ולכל אחד שיקול דעתו; השאלה היא האם הפעולה הייתה סבירה או לא, והאם נפל פגם מהותי בשיקול הדעת של המפעיל. בראייתי הפעולה הייתה סבירה והפגם בשיקול הדעת אינו מהותי. דגש - שיחה 15:08, 19 ביולי 2023 (IDT)

אגיב למה שכתב דוד שי בסוף דבריו:

אני מרגיש את זה כבר תקופה ארוכה, ולא בתור מפעיל. בתור דוגמא, במקרה הזה הפעולה שהייתה אמורה להעשות היא שליחת מייל לדוד, שבו יכתב למה לדעתך החסימה לא הייתה אמורה להתבצע דרכו (או כל תלונה אחרת). במקום זאת, נפתח דיון פה, תחת הכותרת התוקפנית "חסימת ... לאחר מחלוקת פוליטית ביניהם", שסליחה על הביטוי, אבל נועדה להוציא את דוד כמה שיותר גרוע. אני בטוח שאף אחד מהצדדים לא הרגיש נעים מהסיטואציה, לא החוסם, לא הנחסם, ולא פותח הדיון.

באופן כללי, עורכים תוקפים מפעילים ועורכים אחרים אחרים על ימין ועל שמאל, ולא חושבים על הצד השני.

אני לא מגיע בשביל להגן על אחד הצדדים, ולא לתקוף את פותחת הדיון, וברור לי שזה לא אשמתה, ונובע מהאווירה הכללית באתר, שבעצם גרמה לה לפנות לכאן לפני שמגיעים למצב שאין פיתרון אחר.

מתנצל אם מישהו נפגע, לא זו הייתה כוונתי. נריה - 💬 - 00:27, 20 ביולי 2023 (IDT)

"לעולם תהא.. וימין מקרבת". @דוד שי הנכבד, לצד הביקורת שראיתי כהכרחית וכבונה, ומאידך, לאור הערתך כי מפעיל מערכת הוא אדם שעלול להיפגע.. ברצוני להודות לך גם כאן (בדומה לברכה דומה שהקדשתי לך בעבר) על תרומתך הגדולה למיזם מדי יום משך שעה ארוכה. מקווה שתמשיך לאורך שנים רבות נוספות בפעילותך הברוכה במיזם זה. ידך-הגדושה - שיחה 01:16, 21 ביולי 2023 (IDT)

מפעילים ועורכים יקרים ומוערכים.

תודה על התגובות.

ברשותכם אתן מענה לאמירות כלליות באמצעות ציטוטים והתייחסויות מדויקות. מתנצל מראש אם הדייקנות תגרום לבזבוז זמנכם. זמנכם חשוב לי אולם החתירה לאמת (שהיא נשמת אפה של הויקיפדיה..) דורשת זמן והעמקה. הבירור של המקרה האישי עשוי להיות דוגמא למקרים נוספים שלרוב אינם מגיעים לדף הבירור, ובירור אמיתי יאפשר שיפור (שזאת מטרת כולנו..).

תשובות ל @Dovno:

אין ספק שיש לי עוד רבות ללמוד ממך לגבי הויקיפדיה, גם לגבי הפרקטיקה וגם לגבי הכללים, אולם רק אשקף, ברשותך ובמחילה, את הכללים הכתובים (שאם הבנתי נכון, אמורים להיות נר לרגלינו ושווים לכולם):

בעניין הזדון: מכללי הויקיפדיה, תחת הכותרת "חסימת משתמש": "משתמש ייחסם לאחר שעסק בהשחתה זדונית של ערך או ערכים"

(אגב, אפילו כאשר יש זדון, הכללים קובעים, תחת הכותרת "היחס למשתמשים חדשים", כי " יש השחתות שהזדון שבהן גלוי לעין, ולמשתמש חדש שעשה מעשה זדון כזה ראוי לתת אזהרת חסימה." ז"א גם במקרה שיש זדון גלוי מדובר באזהרה. על אחת כמה וכמה כאשר ברור שלא מדובר בזדון, כמו במקרה הנוכחי).

לגבי התייחסותך לשני הויקיפדים שהביעו דעתם בדיעבד לגבי החסימה (אתייג, בהערכה ובתודה, גם את @ידך-הגדושה, שהתייחס לכך), הסכמה לחסימה שכבר בוצעה דורשת פחות התעמקות בפרטים, שהרי מפעיל מנוסה כבר קבע שיש לחסום... ומלבד ההתעמקות, מבחינה קוגניטיבית, הסכמה עם דמות מוערכת אינה כמו בדיקה עצמאית (ואוכל לצטט מחקרים אקדמיים שמוכיחים זאת, אם יש בכך ספק...). כמו כן, בדיקה של חסימה בדיעבד אינה מאפשרת לנסות פתרונות ע"י שיחה או אזהרה במקום חסימה שניתן היה לבדוק מלכתחילה. לכן עצם הסכמתם של מפעילים לחסימה בדיעבד אינה נותנת אינדיקציה מה הייתה החלטתם של מפעילים ניטרליים אילו נקבעה ללא ידיעה על החסימה שכבר בוצעה.

ולשאלתך "האם הבירור הוא על עצם החסימה, או רק תלונה על מי שהפעיל אותה לראשונה?" התשובה היא גם וגם, אולם ראשית לגבי מי שהפעיל אותה.

בעניין הקשר בין המחלוקת לחסימה, רק אציין כי פוליתאורי ודוד שי היו, כפי שמגדיר זאת דוד שי בהקשר דומה בדף השיחה, חברים לדעה, לאורך כל השיחה ובעריכות בדף (ואף בשיחות המשך בדף האישי שלי) בזמני תגובה לא מאוד רחוקים... וכך גם לגבי העריכות שהובילו לחסימה.

הבעייתיות בחסימה ע"י דוד שי אינה רק בגלל המחלוקת הארוכה באותו דף שיחה אלא גם בגלל התוקפנות האישית שדוד הפגין כלפי שכללה ביטויים מעליבים ולא מקובלים בויקיפדיה, שניסיון לפתור אותה בדף האישי של דוד שי רק גרם עלבונות נוספים (ואורכב במהרה)... גם אילו אותה תוקפנות הייתה מתבטאת בדף אחר, היה בה חשש לניגוד עניינים שהיה אמור למנוע מ@דוד שי את החסימה.

לגבי @הא בהא טליה והטענה של "לשמש לו קול", נראה שהכוונה הייתה לשמש לי קול כאן בדף הבירורים שבו לא יכולתי להתבטא במועד שבו שהוגשה הבקשה לבירור, בגלל החסימה, שכן החסימה כידוע מאפשרת עריכות בדף השיחה האישי אבל לא בכל דף אחר (כולל דף הברורים).

ולגבי הטענה  "...ומתעלם מנסיונות להסביר לו את טעותו". שוב סליחה על הפירוט ההכרחי לחקר האמת: בהחזרה הראשונה של העריכה (לאחר ששחזרתי לגרסה היציבה), ע"י פוליתאורי, הוא ציין בתקציר: "אפשר לדעת למה אתה מבטל את העריכה הטכנית הזו?..."  המילה "טכני" אינה מסבירה למי שלא מכיר את האתר לארכוב האינטרנט ואת האפשרות של לינק שבור, שיש אפשרות כזאת ושבכך מדובר.  ז"א לא ניתן הסבר מניח את הדעת להחזרה ולכן באופן טבעי, כפי שייתכן שגם עורכים ותיקים ומוערכים היו עושים אם לא קיבלו הסבר מניח את הדעת להתעקשות על עריכה שאינה בגרסה היציבה על אף שקיבלו נימוק (ואולי אף היו מאיימים או מבקשים חסימה..), החזרתי לגרסה יציבה, עם הסבר וקריאה לברר את העניין בדף השיחה, בתקציר הבא: "נתתי כותרת בתקציר הקודם. מדובר במקור מקומי לא רלוונטי. אשמח להסביר בהרחבה בדף השיחה ששם יש יותר מקום להרחיב מאשר בתקציר. אי הסכמה עם התקציר אינה מאפשרת לפתוח במלחמת עריכה"

לפיכך, לא היו ניסיונות של ממש להסביר את הטעות, בטח שלא בדף השיחה, ששם גם ניתן להרחיב, כפי שציינתי.

ושוב תודה למפעילים ולעורכים, בין אם הם מסכימים או חולקים על דעתי ואפילו לחוסמים 😊 Viki.coo - שיחה 23:14, 19 ביולי 2023 (IDT)

מצער שויקיקו הצליח להפוך את החסימה המוצדקת שלו להיטפלות לדוד שי. העובדה היא שדוד שי לא חסם את ויקיקו על שום דבר שקשור לוויכוח ביניהם. בינתיים, ויקיקו עדיין לא הבין מה זה "גרסה יציבה" ומתי היא נימוק ראוי לביטול. הוא עדיין לא טורח לעשות את הדבר האלמנטרי – לחפש ולמצוא מקורות למשפטים אחרים שהוא החזיר בנימוק של גרסה יציבה, למרות שכבר הוסבר לו שגרסה יציבה היא לא מילת קסם; שהוא צריך להתאמץ ולחפש מקורות כשהוא רוצה להתעקש על הכללה של תוכן רגיש, ושמצד שני הוא צריך נימוק טוב כדי להסיר מקורות או לבטל עריכות טכניות של עורכים אחרים. באינטראקציה הראשונה שלי עם ויקיקו בחודשים האחרונים ביקשתי מהמפעילים להסביר לו מה זה גרסה יציבה ונעניתי בתשובה שהיא גם מזלזלת וגם שגויה. אם יש כאן לקח למפעילים זה שהבהרה מוקדמת של הכללים לעורך שמחפש עימותים יכולה לעזור למנוע הידרדרות מאי-הבנה להשחתה ברורה שדורשת חסימה. פוליתיאורי - שיחה 18:39, 19 ביולי 2023 (IDT)

מקף ודגש, אני מוצאת את ציפוף השורות שלכם חמוד ואני בטוחה שדוד מעריך אותו מאוד. מצטטת בשלישית מהדיון בדף המשתמש של ויקיקו:

ועוד מכללי הויקיפדיה לגבי החסימה של דוד שי בדף שהתנהלה בו מחלוקת ארוכה (שכאמור, עברה מצידו של דוד שי לפסים אישיים): "אין לחסום משתמש אם דעותיו שונות מדעותיך " ...."גם אם אתם רואים בפעולותיו השחתה. במידת הצורך, פנו למפעיל מערכת אחר, שאינו מעורב בוויכוח, על מנת שהוא יחליט האם באמת יש צורך בחסימה"

וכן, בכללי הויקיפדיה, תחת הכותרת "מה אסור לעשות"

"אסור לכפות את דעתכם בוויכוח על ידי הגנה על ערך או חסימת משתמש שאתם לא מסכימים עם דעותיו. זהו ניצול לרעה של הרשאות מפעילי מערכת, ולו רק למראית עין. עדיף שבמקרים חמורים תבקשו ממפעילי מערכת אחרים שיבואו ויפעילו את כושר השיפוט שלהם כדי להכריע. יש לזכור, כי המינוי למפעילי מערכת לא מעניק לכם סמכות לקבוע מה נכון ומה לא. דעתכם בענייני תוכן שווה במשקלה לדעתם של משתמשים אחרים."

שאלת תם, מקף, לדוד שי מותר לעבור על כללים כתובים של ויקיפדיה? הא בהא טליה - שיחה 22:05, 19 ביולי 2023 (IDT)

החסימה הייתה בעקבות השחתה חוזרת של עריכה תקינה של פוליתיאורי. אין שום קשר בין העריכות של פוליתיאורי לבין הנושא שעליו התווכחתי עם ויקיקו, ולכן לא עברתי על כלל כלשהו. כל הדברים האלה כבר הובהרו היטב לעיל, אבל את ממשיכה בטענותיך כאילו לא נאמר דבר. אני מציע שתבחני את עצמך, אולי את מפרה כללים של תרבות דיון רק משום שנפלה לידיך הזדמנות להתנכל למי שדעותיו שונות מדעותיך. דוד שי - שיחה 22:35, 19 ביולי 2023 (IDT)

איזה ציפוף שורות את רואה פה? אני שואל בכנות, מוזמנת להשיב לי. דגש מעולם לא חסך מאף אחד ביקורת, ואם לא לדבר עליו, אדבר על עצמי:

• אמרתי במפורש שדוד טעה ופעל לא נכון כשביצע את החסימה בעצמו; למרות זאת מותר היה לו לפעול כך. זה היה שגוי כי צריך גדרי זהירות הרבה יותר רחבים; והיה מותר מפני שלא חסם בעקבות מחלוקת קודמת שהיה מעורב בה, כפי שהובהר כאן היטב, למרות הנטען.
• מה לא מספיק ברור או נחרץ באופן שבו הבעתי את העמדה הזו? שלא התיישרתי בדיוק למה שאתם אומרים? אין מה לעשות, כמעט כל עיקרי הדברים שכתבתם פה שגויים, ואני לא יכול לכתוב סתם דברים לא מדויקים כדי לרצות אתכם וכדי שלא תאשימי אותי בציפוף שורות. את הביקורת שנכונה כתבתי ואת זו שלא נכונה לא כתבתי:
  עם כל זאת שזו הייתה טעות מצידו לא להיזהר יותר ובכל זאת לבקש שמפעיל אחר יחסום, החסימה שביצע לא הייתה על מה שנכלל במחלוקת בדיון בדף השיחה. החסימה לגופה הייתה נכונה, וכפי שפירטתי בדף שיחת הנחסם, אפילו בלתי־נמנעת. היא אכפה את הפרת הכללים הישירה שהנחסם התעקש עליה בלי שום הסבר, בלי להבין מה הוא בעצם מתעקש להסיר, ובלי שלמישהו הייתה איזו מחלוקת מולו על הנושא הזה. זו פשוט הייתה השתוללות שחזורים שאסור היה לו לפתוח בה, שלא הבין מה הוא עושה במסגרתה, וששום דבר אחר לא עזר לו להבין את זה. אם אין שום מחלוקת על מה שהוביל לחסימה, אי אפשר לומר שהמפעיל מנוע מלחסום אותו. ככה פשוט.
• למרות הטענות שעלו פה, גם לא מצאתי שום הפרת כללי הקהילה שאולי יכולים לגרום לזה להיחשב כאילו הם היו במחלוקת ברמה האישית, שכבר משליכה על כל אינטראקציה שהתקיימה ביניהם בערך הזה. את יותר ממוזמנת לתקן אותי ולהפנות אותי להפרות כאלה, עד כה לא מצאתי שום דבר כזה, ואני רואה בטענות הללו בהיבט של כללי הקהילה טענות שווא, כמעט הכפשה.

– מקף ෴‏ 22:36, 19 ביולי 2023 (IDT)

"עילג", "אין טעם לקיים דיון איתך", "אני מבין שלא מדובר בטעות בתום לב", "נתלה באילן גדול ויחנק בו" וכן מילים לגבי טענות שעלו כגון "דבילי" ומחיקת עריכה עם התקציר "שטויות". הכינויים הללו שכינה דוד שי את ויקיקו הם הפרה של כללי הקהילה? הא בהא טליה - שיחה 22:46, 19 ביולי 2023 (IDT)

"עילג" ו"דבילי" אלו הפרות לכל דבר. לא מבין למה זה עולה רק עכשיו. מזה שלא קיבלתי תשובות ומזה שלא מצאתי את הדברים האלו אני פשוט הנחתי שהטענות האלו עולות סתם. – מקף ෴‏ 23:17, 19 ביולי 2023 (IDT)

לא רק שהבירור הזה מיותר, מועלות בו גם טענות שקריות. דוד לא כינה את ויקיקו עילג או דבילי. כדאי לברר את העובדות לפני כן. Kershatz - שיחה 23:18, 19 ביולי 2023 (IDT)

אכן, בדקתי, ועכשיו ברור איך זה שלא מצאתי שהוא כתב דברים כאלה – הוא לא כתב אותם. המילים האלו, עם כמה שהן לא נעימות בדיון שלו, אפילו לא הופנו כלפי Viki.coo עצמו כפי שדברייך נותנים למי שקורא אותם לחשוב. זו פשוט הכפשה של דוד תוך היאחזוות בהפרות או אולי אפילו סתם ניסוחים לא נעימים של משתמש אחר. @הא בהא טליה, האם בכנות דימית לחשוב שאלו הודעות של דוד? – מקף ෴‏ 23:20, 19 ביולי 2023 (IDT)

יהיה נכון ש@דוד שי לראשונה מאז פתיחת הבירור המאוד מוצדק הזה, יואיל פשוט לומר מילה אחת: סליחה. אכן טעיתי ואני מתנצל. מתנצל על הקביעות הפוגעניות "אינך ראוי לכבוד" "פגיעה נוספת במוניטין שלך, שממילא נמצא בשפל" "חלק מעריכותיך הוא נזק בלבד" "פעולתך ראויה לכינוי שטויות" "התיאור "שטויות" היה לשון המעטה". אני מתנצל על פעולת החסימה שהיה נכון שלא אני יעשה. ידך-הגדושה - שיחה 01:18, 20 ביולי 2023 (IDT)

@מקף, כתבת שדוד שי לא כתב אותם ומיד לאחר מכן כתבת שהן לא הופנו כלפי Viki.coo...

שוב, האשמות כלליות ללא ציטוטים מדויקים או קישורים שמסתבר (כבר מהסתירה הפנימית..) שאינן נכונות.

אז נעשה סדר: כפי שציינה @הא בהא טליה, דוד שי התייחס אלי בדף השיחה כך: "אין טעם לקיים דיון איתך", "אני מבין שלא מדובר בטעות בתום לב", "נתלה באילן גדול ויחנק בו" ואוסיף גם מדף השיחה האישי של דוד שי, דווקא לאחר שניסיתי לפנות אליו ליישור ההדורים: "אינך ראוי לכבוד" וכן הכינוי "יש גבול לשטויות שניתן להכניס תחת הנימוק "גרסה ימיבה" (התכוון כנראה ליציבה) בתקציר, גם כלפי הגרסה היציבה שניסיתי להגן עליה, ועם הכינוי "דבילי" התייחס בדף השיחה לגבי פריט שהוצג כרלוונטי לעניין.

@מקף, אנא התייחס (הפעם מבלי להתעלם...) בבקשה לקביעתך שהציטוטים שהוצגו הם "הכפשה" או "ניסוחים לא נעימים של משתמש אחר". Viki.coo - שיחה 02:15, 20 ביולי 2023 (IDT)

אני עונה רק כיוון שתייגת אותי פעמיים באותה הודעה וביקשת התייחסות:

• התייחסתי רק לשתי המילים שציינתי, כי רק הן היו כביכול רלוונטיות (בפועל הן לא, אי אפשר להשתמש בדבריו של משתמש אחר כדי להאשים בהם אנשים שלא אמרו אותם ולא תמכו בהם), כי הן הוצגו ככאלו שהופנו אליך (למרות שבפועל – לא הופנו אליך), וכי הן הרבה יותר בעייתיות מכל שאר הציטוטים.
• כל הציטוטים האחרים מביאים אמירות שאני לא רואה אותן בכלל באותה רמה, אין על מה לדבר או להשוות. הבאת שתי המילים בהקשר המטעה הזה גורמת גם לציטוטים להישמע הרבה יותר גרוע, פשוט הטעיה מוחלטת. מסגור עקום של כל הסיטואציה. ההטעיות לגבי שתי המילים ההן (אפילו אם נגרמו שלא במכוון) משכנעות אותי שהטיעונים מוצו.

– מקף ෴‏ 02:24, 20 ביולי 2023 (IDT)

@מקף, אשמח שתתייחס לנקודות שהעלתי בתגובתי האחרונה (ואשמח גם להבהרה מדוע חזרת להאשמות ואמירות כלליות שמתעלמות ואף מנוגדות מהפירוט שצרפתי שכלל גם קישורים) Viki.coo - שיחה 01:33, 20 ביולי 2023 (IDT)

ע"פ התגובות להלן לשיחה המקבילה בדף האישי שלי, כנראה אכן לא מדובר בעניין נקודתי ובטח לא אישי בין ויקיקו (אני) לדוד שי. הציטוטים (שאינם שלי) המתארים מצב חמור, מדברים בעד עצמם:

"פתח מסוכן לדיקטטורה בויקיפדיה וחוסר שוויוניות בדיון כאשר צד אחד יכול לחסום את הצד השני".

"אין דין ואין דיין, ...  דוד שי עבר על כללי המיזם, הן בהשתתפות במלחמת עריכה והן בשיח מילולי אלים. המפעיל הזה צריך להיחסם כמו עורך מן המנין".

"... זאת לא הפעם היחידה הוא מתנהג בגסות שאינה מתאימה לעורך כה ותיק ומוערך

הקהילה מרגישה שדין אחד לדוד ודין אחד לשאר".

"אני רשום עם מוניטין טוב בויקיפדיה. מגיב כאנונימי כי חושש מהתנכלויות.

זכותכם להגן על פעולת החסימה, אבל אל תצופפו שורות, תודו בפה מלא שמשתמש אחר היה נחסם מזמן על התנהגות גסה כזו. פה מדובר על משתמש מפעיל וותיק מאוד שמרשה לעצמו להשתלח חופשי" Viki.coo - שיחה 02:33, 20 ביולי 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ויקיקו, עורך שלא נחסם מעולם, ביטל 2 עריכות שנועדו לתקן קישור שנשבר באמצעות Internet Archive. אם היינו חושבים שמעשה כזה אוטומטית מצדיק חסימה היינו יכולים להפעיל בוט שיחסום כל מי שמשחזר פעמיים תיקון של קישור שבור. העובדה היא שאנחנו לא מפעילים בוט כזה כי ברור לנו שגם במקרים בהן פעולה נראית כמו השחתה, נרצה מפעיל בשר ודם שיפעיל שיקול דעת ויקבל החלטה כיצד לפעול.
במקרה שלפנינו, אין ספק שהשחזור של ויקיקו נבע מחסור הבנה. הנימוק שלו לשחזור אינו משאיר מקום לספק בכך. כן, הוא היה צריך להיות יותר זהיר בשימוש בכפתור הביטול, במיוחד שהובהר לו, לאחר השחזור הראשון שביצע, שמדובר בעריכה טכנית. חסימה יכולה להיות מוצדקת במצב הזה אם מדובר בעורך שבאופן קבוע ידוע כפזיז בשחזורים ומבטל עריכות תקינות רבות בלי לשים לב. זה לא המצב כאן.
בהינתן ההיסטוריה הנקיה של המשתמש, ובהינתן העריכות והשחזורים הרבים שהיו בערך (שבגללה קל לפספס עריכות תקינות) הערה לויקיקו או גג אזהרה לגבי השחזור השגוי שביצע הייתה אמורה להספיק. אני חושב שכולנו נסכים שאם מפעיל מערכת היה כותב לו, בין אם בדף השיחה או בתקציר העריכה, שמדובר בתיקון קישור קיים אמצעות Internet Archive ומסביר לו במשפט מה זה האתר הזה, הוא היה מבין את טעותו ולא משחזר שנית. הבעיה מתחילה כשקם מפעיל מערכת ועושה שימוש בהרשאותיו שלא בתום לב.
דוד שי, שנמצא בויכוח ארוך וטרי על תוכנו של ערך עם ויקיקו, ומטיח בו עלבונות ועקיצות חדשות לבקרים על רקע זה, אינו הפרסונה המתאימה "לטפל" בו. בטח לא כשמדובר בעבירה שהיא במקרה הטוב "גבולית". הטענה כאילו למרות הכל, הוא יכול לפעול ללא משוא פנים כלפי ויקיקו מאבדת משנה תוקף לאחר שדוד הטיח בו את הדברים הבאים (דווקא לאחר שויקיקו ביקש שימתן את תגובתיו כלפיו וינהג בו בכבוד):
”לצערי בעריכותיך עד כה הוכחת שאינך ראוי לכבוד, משום שחלק מעריכותיך הוא נזק בלבד. כאשר פעולתך ראויה לכינוי שטויות, אל תצפה למחיאות כפיים.התיאור "שטויות" היה לשון המעטה, לעריכה של מי שאינו ראוי להיות חלק ממיזם שיתופי.
תגובתך כאן, שהיא סוג של "פעולת תגמול" על הערתי לך, היא פגיעה נוספת במוניטין שלך, שממילא נמצא בשפל.”
לאורך השנים ראיתי את דוד מדיר מכאן עורכים רבים אותם הוא סיווג כ-"מזיקים" או כאלה ש-"אינם ראויים להיות חלק ממיזם שיתופי". לא מעט עורכים אלה אכן לא התאימו למיזם, אולם רבים אחרים היו עורכים וטובים שכל חטאם היה בכך שלא ראו עין בעין עם דוד שי, בין אם בנושאים פוליטיים או בסוגיות פנים ויקיפדיות. עורכים אלה עזבו (או נזרקו) בטרקית דלת לאחר שזכו ל-"טיפול" מצד דוד שי. כי כשהפיוז של דוד עולה והוא "מסמן" מישהו שלא בא לו בטוב, הוא לא מתבייש לחרוץ את לשונו, לפגוע ולבזות אותו, ולעיתים גם להשתמש בסמכויות המפעיל שלו נגדו מתוך ידיעה ברורה שהמעמד המיוחד שלו הוא זוכה במיזם יחסן אותו מלתת את הדין על מעשיו. וזה חבל לכולנו, כי אותם משתמשים שברחו מהמיזם בגלל דוד היו פוטנציאליות יכולים לתרום יחדיו פי מאה ממה שדוד תרם לבדו בכל שנות פעולותיו בויקיפדיה.
אז לכל אותם נשמות טובות שמנסות "להלבין" את פעולתו של דוד כדי לנסות להגן על כבודו, אני מציע לנסות להתחשב לא רק בו ובאגו הרגיש שלו, אלא גם בברי הפלוגתא שלו שרבים מהם משתמשים טובים ותורמים, גם אם, רחמנא ליצלן, הם לא תמיד רואים עין בעין עם דוד שי. יורי - שיחה 03:57, 20 ביולי 2023 (IDT)

אחד הכללים לדיון בדף זה הוא "המגיבים כולם מתבקשים לקצר, ולא להפוך דף זה לבימת דיונים." כאשר ניסיתי לפעול לפי כלל זה ולהגיב בקיצור, ידך-הגדושה, בטהרנותו הרבה, טען שזו "זחיחות דעת". ככה זה, כשיוצאים נגד ויקיפד פעיל, כל הטענות כשרות.

אחד הכללים הלא כתובים לדיון זה הוא אמירת אמת. זה לא הפריע לפותחת הדיון, הא בהא טליה, לייחס לי דברים שלא אמרתי.

כעת הגיע יורי, שתרומתו למרחב הערכים בשנים האחרונות ירדה כמעט לאפס אך תרומתו רבה בליבוי מהומות (וגם קצת בייפוי הערך על מקום עבודתו), בתגובה ארוכה שכל מטרתה חיסול חשבונות שלו איתי.

בירור זה, טוב היה לו שלא נפתח משנפתח. תועלת ל-Viki.coo אין בו (להפך, הוא קיבל חיזוקים להמשיך בדרכו הרעה), אבל הזדמנות להפוך את ויקיפדיה למקום מאוס בהחלט יש בו.

אין לי ספק שחסימתו של Viki.coo הייתה מוצדקת (כפי שעמדו על כך אחדים ממשתתפי דיון זה), ואני עומד מאחורי כל מילה שאמרתי לו בדיונים אחרים שהוזכרו כאן. עם זאת, אני מסכים שהייתה זו טעות טקטית לחסום אותו, יכולתי לשער שהיא תוביל לדיון מכוער זה. דוד שי - שיחה 07:16, 20 ביולי 2023 (IDT)

ויקיקו הוכיח שהדברים כן נאמרו (ציטטתי אותם מדף השיחה שלו). אני מבקשת להוריד את מחיקת דברי, מי שמשתתף בדיון וזכה לכוחו מהקהילה עדיף שיפנה לאחרים שיפעילו שיקול דעת ויפסול עצמו מלהגדיר את מסגרת השיח. ניגוד העניינים והשררה הופכים את המעשה לדיקטטורי. על זה בדיוק נסוב הדיון, תודה על ההדגמה.הא בהא טליה - שיחה 08:13, 20 ביולי 2023 (IDT)

הא בהא טליה, היכן דברייך נמחקו? דגש - שיחה 08:18, 20 ביולי 2023 (IDT)

אתה צודק, טעיתי לחשוב שמקף מחק את דברי, הוא מחק את מה שכתב הוא. אמחק גם אני הא בהא טליה - שיחה 08:22, 20 ביולי 2023 (IDT)

@דוד שי, מהותו של דף זה היא כשמו- "בירורים". הדף נועד ל"בירור נוסף של אירועי עימות בין משתמשים בוויקיפדיה". מצער מאוד שבמקום להתייחס לעצם הטענות המוצדקות ברובן של @Yuri @Viki.coo @הא בהא טליה ואחרים, בחרת לרדת לרמה האישית ולהטיל האשמות שונות אישיות במתלוננים. עד כה לא מצאת לנכון להתנצל על פעולתך. תחילתו של תיקון הוא שגם אתה מסכים לראשונה ש"הייתה זו טעות טקטית לחסום אותו". אבל זו רק התחלתו של תיקון. לא הייתה זו "טעות טקטית" אלא "טעות התנהלותית" שכמה מפעילים ובירוקרט העירו עליה. והטעות בהתנהלות היא לא כי בגללה נפתח הבירור המאוד צודק הזה, אלא בגלל שזו אכן טעות. כך אין פועלים!

לא מיותר להעיר על כך שלראשונה אני נתקל במחיקה של דברי אנונימי המגיב כאן. בנימוק של "אציע לקרוא את כללי ההשתתפות בדיון, בדגש על זה הדורש רישום ו־100 עריכות" (להבנתי, הכוונה היא רק להגביל פתיחת דיון ולא להגביל השתתפות בו). ממש בדף הארכיון שלפנינו מצויות תגובות רבות של אנונימים שלא נמחקו. דין אחד ל'עמך-עורכים פשוטים' הנמצאים בבירור ודין אחר למפעילים הנמצאים בבירור? ידך-הגדושה - שיחה 08:50, 20 ביולי 2023 (IDT)

טוב ששאלת, ידך הגדושה. הבנתך חשובה, אבל יש כללים, ממש בראשית דף זה, ראה לשוניות "הגשת תלונה" ו"דיון". ההנחיה היא בדיוק הפוכה: אם אנונימי רוצה לפתוח דיון, הוא רשאי (אין הגבלה על הזכות להתלונן); אבל להתערב בדיון של מישהו אחר – לא. אז לפני שמפריחים תאוריות על איפה ואיפה, אפשר פשוט לשאול. בכל אופן, תודה על השאלה. דגש - שיחה 09:04, 20 ביולי 2023 (IDT)

אדרבה. אם אנונימי יכול לפתוח דיון, למה שלא יוכל להתערב בו? היכן זה מופיע ב"כללים" וב"דיון"? מכל מקום, חשוב שלא לסטות מהנושא. זה המקום להודות ל@מקף ול@Dovno שגם העיזו להעיר על דרך החסימה שלא הייתה ראויה. דווקא ממפעילים מצופה להביע דעה היכולה לתקן את הטעון תיקון. ידך-הגדושה - שיחה 09:12, 20 ביולי 2023 (IDT)

זה כתוב במילים הבאות:

”

• הדיון פתוח בפני המשתמשים הרשומים שלהם ותק של חודש ולפחות מאה עריכות בדפי התוכן.
• הודעות שאינן חתומות, או שהחותם עליהן אינו עומד בתנאי הסעיף הקודם, יימחקו.”

אני מגייס את כל כושר המחשבה שלי להבין כיצד עורך מוכשר וחד כמוך מותח ביקורת בלי לקרוא את הנהלים. דגש - שיחה 09:20, 20 ביולי 2023 (IDT)

לו יהי. לא ראיתי את זה נאכף בדיוני בירורים אחרים בהם הייתי שותף. לכן הערתי את שהערתי. ידך-הגדושה - שיחה 09:23, 20 ביולי 2023 (IDT)

ככל שראיתי, זה נאכף (למעט דיונים שנפתחו על ידי האנונימי וההיגיון מחייב לתת לו להגיב בדיון שפתח); אם לא – זאת שגיאה. לפי זכרוני לא הייתה השתתפות אנונימית בדיונים שהשתתפת, אבל אולי אני טועה. דגש - שיחה 09:28, 20 ביולי 2023 (IDT)

בסך הכל עוד טעות בתום לב ברצף הטעויות בתום לב שנעשו בבירור זה ובאירוע שהוביל אליו. אולם כאשר מגבים את אכיפת הדרישה המתבקשת מאליה שלא לבטל עריכות מועילות בטענת הסרק "גרסה יציבה"? תם תום הלב ומתחיל "ציפוף השורות" כביכול. נו שוין. לידיעת המשתמש Neriah: אין כל חדש תחת השמש. עלי - שיחה 10:32, 20 ביולי 2023 (IDT)

אינני יודע האם מההתחלה זה המצב, אבל כרגע המצב חוצה כל ביקורת, וזקוק מאוד לשינוי. כאן ספציפית אפשר לשנות את המדיניות כך שתהיה חובה לפנות לעורך לפני באופן פרטי, אבל גם האווירה הכללית צריכה להשתנות, ושלא יהיה מצב שעורך שוכח שמולו יש בן אדם, ואותו אחד גם יכול להפגע. נריה - 💬 - 12:51, 20 ביולי 2023 (IDT)

דוד שי, לגישתך ויקיקו, הוא מזיק שלא מתאים למיזם ולכן כשהוא מבקש שתנהג בו בכבוד, הדבר הראוי לעשות הוא לדחות את בקשתו תוך שימוש במילים משפילות ומעליבות.

רמי, שהצטרף לבקשתו של ויקיקו ואמר שהתנהגותך כלפיו אינה הוגנת, צריך לשיטתך להשקיע בערכי המתמטיקה במקום להעיר לך.

אני, לשיטתך, לא תורם מספיק למרחב הערכים בתקופה האחרונה ולכן אין לייחס כל משקל לדבריי, ובמילא אני אומר את הדברים כדי "לסגור איתך חשבונות".

ועורכים אחרים בדיון זה שהעירו לך בנושא מנסים להפוך אותך לשק חבטות ותו לא.

טוב שאתה דואג להזכיר לכולנו שוב ושוב שמה שחשוב מאוד לא להתחפר בטעות.

ומילה אחרונה, טעויות טקטיות יש במלחמות ולא באינטראקציות בין ויקיפדים. באינטראקציות בין ויקיפדים יש סתם טעויות, וכשעושים כאלה כדאי להודות בהם וגם אולי, להתנצל. יורי - שיחה 11:32, 20 ביולי 2023 (IDT)

ההתנפלות הרבתי על דוד שי החלה ב"הצגה ומסגור שגויים" (כפי שניסחו זאת שני מפעילים) והמשיכה בהאשמות שוא, טענות לגופו של אדם, דרישה ילדותית להתנצלויות שאינן נדרשות, ועומס טקסטואלי בלתי רלוונטי ובלתי נסבל. התנפלות זו מריחה מחוסר ענייניות ונותנת תחושה לא נעימה של חיסול חשבונות. דוד פעל נכון כשחסם את ויקיקו, אין שום סיבה לסחוט ממנו התנצלות מיותרת, וחבל שעורכים כה רבים נותנים גב למי שבאופן ברור ולכל הדעות עבר על הכללים וקיבל את ענשו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:31, 20 ביולי 2023 (IDT)

"ההיסטוריה הנקיה של המשתמש"? רק בערך הזה ממש הוא כבר הספיק לבקש את חסימת העורכים האחרים מתוך חוסר הבנה מוחלט של כללי מלחמת עריכה והצורך בטיעון מינימלי כלשהו, ובאי־דריסה של עקרונות בסיסיים אחרים לשם הבירוקרטיה.
האזהרות וההתרעות שנתתי לו בדחיית בקשותיו לחסום את כל מי שפעלו כשורה (בניגוד אליו), נפלו על אוזניים ערלות והוא המשיך לפעול מתוך זלזול בכללים וחוסר רצון להפנים את הביקורת. החסימה לגופה הייתה נכונה מאוד ואין טעם לכתוב דברים כאלה בלי להבין את המחדלים ובלי להכיר את האזהרות הרבות שקדמו למקרה הזה (מה שציינתי עכשיו הוא רק המקרה האחרון שידוע לי, כאמור, זו לא הפעם הראשונה שהנחסם מתעקש להיכנס למלחמות עריכה).
הניסיון לערער על החסימה לגופה מתוך מידע חלקי במיוחד סתם משליך לרעה על החלקים האחרים בטיעון, אלו שכן נכונים. שוב יש את אותה טעות שהייתה גם בהבאת הציטוטים של אנשים אחרים ובשימוש בהם נגד דוד – הגזמות שמנפחות ומפוצצות את הטיעון. בלי אי־דיוקים או מתיחה של האמת, התמקדו במה שנכון: זו הייתה שגיאה לחסום עצמאית. – מקף ෴‏ 12:33, 20 ביולי 2023 (IDT)

@מקף יקר ומוערך,

באופן עקבי, בשונה ממני, אתה מאשים האשמות בעלמא ללא כל קישור או ציטוט, והסיבה לכך ברורה (למשל "בקשותיו לחסום את כל מי שפעלו כשורה"). אם היה ממש בטענות, וודאי הייתה יכול לתקף אותן בציטוט וקישור. מכיוון שאינן נכונות, נותר להסתפק בסופרלטיבים. אבקש התנצלות על ההאשמה המופרכת.

וכן, מלבד בעיה של דיוק (בלשון המעטה...) אנחנו דנים כאן על שיחה מכבד בדפים אחרים, בעוד שבשיח כאן אתה משתמש במילים פוגעניות (כגון: "השתוללות שחזורים" או התייחסות בביטול להיסטוריה הנקייה מחסימות, שאין לגביה ספק). האם אפשר לעבור לשיח ענייני ומדויק יותר? תודה Viki.coo - שיחה 13:41, 20 ביולי 2023 (IDT)

Viki.coo בדיונים בדפי שיחה הבעת את דעתך באופן מכבד ומנומק בלי להיגרר אחרי שיח מתלהט כפי שציינה בן-צור, זה ראוי מאוד להערכה. המפעילים האחרים הצדיקו את החסימה במלחמת עריכה, התנהלות כוללת וחוסר מוכנות לקבל ביקורת (סעיף 1.4 וסעיף 4). אני חדש ולא בקיא האם העילה לחסימה גבולית או מובהקת, אבל ברור שהיכולת לקבל ביקורת היא קריטית במיזם הזה. שים לב שעשית שחזורים גורפים בערכים נוספים.

יחד עם זאת מצער שדוד שי עומד מאחורי כל מילה שלו וחושב שההתבטאויות ברמה אישית ראויות. צריך להתייחס בכבוד לכל אדם. מקצועי - שיחה 14:18, 20 ביולי 2023 (IDT)

מקף, הא בהא טליה, בשביל דיוק בעובדות:

איתמראשפר כתב - "עילג", "דבילי"

דוד כתב את השאר מקצועי - שיחה 14:38, 20 ביולי 2023 (IDT)

אולי כדאי רק לציין, לשם ההגינות, שכתבתי שהניסוח הספציפי שהוצע הוא עילג ושהצעיף של ברק הוא דבילי. בהחלט קורה שאנשים אינטליגנטיים ואיכותיים מוציאים תחת ידם ניסוח עילג, כך שברור שאין לראות את דעתי על הניסוח כמתקפה אישית על הכותב. לגבי דעתי על טעמו של מר ברק בצעיפים, תקנו אותי אם אני טועה, אך נדמה לי שאני עדיין זכאי להביע אותה בדפי שיחה מבלי שהדבר יגרור דיון בדף הבירורים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 20:54, 20 ביולי 2023 (IDT)

איתמראשפר תודה על ההבהרה. כתבת ״ עורכים שהתנגדו לאזכור הצעיף הדבילי ״ בקריאה מהירה זה השתמע שהאזכור דבילי, עכשיו כוונתך ברורה.

הסיבה שהעליתי את זה היא כי ייחסו אמירות אלו לדוד שי בטעות. הדיון בדף הבירורים התייחס לחסימה ולמה שקדם לה, וצירפו אמירות אלו בטעות.

דעתך לגיטימית, אבל אם תקרא שוב את ההודעה שם אולי תסכים שהיא הייתה יכולה להיות מנוסחת בצורה פחות תוקפנית.

אני מסתייג מאוד מהתקפות אישיות לגופו של אדם ובדיון ההוא על אהוד ברק ויקיקו חטף שם חזק. מקצועי - שיחה 01:09, 21 ביולי 2023 (IDT)

מקצועי גם אני מסתייג מאד מהתקפות אישיות - כמו למשל אלה שדוד שי חוטף כאן, כמו שלפעמים חטפתי בעצמי, וכמו ההתקפות האישיות והרמיזות המכוערות על ברק, שויקיקו ניסה שוב ושוב לדחוף לויקיפדיה, תוך התעלמות מעקרונות אנציקלופדיים ומהרוב בדף השיחה. בשיא ההתרחשות הוא ניסה להכניס את המידע באמצעות הצגת מצג שוא של רוב לטובת עמדתו - שזאת עברה חמורה במיוחד. אין פלא שבשלב מסויים הוא עלה לכמה עורכים על העצבים. אמנם אין בכללי ההתנהגות הרשמיים סעיף נגד נידנוד והליכה "עם הראש בקיר", אבל כל אדם בעל כישורים חברתיים מינימליים יודע שלהתנהגות כזאת יהיה מחיר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:51, 21 ביולי 2023 (IDT)

הדיון הזה מתיש, אולי כדאי להפסיק לדרוש דוגמאות אם הן קיימות בשפע ואתפלא אם לא שמת לב אפילו לשתיים מהן:

1. שיחת משתמש:Viki.coo#שי ניצן – היכרות ראשונה עם מלחמת עריכה. פה היית כבר צריך לקרוא את הדפים. נניח שלא עשית זאת כי לא יצא לך, ניחא.
2. שיחת משתמש:Viki.coo#פרויקט 315 – ניתן לך הסבר למשמעות של גרסה יציבה, כחלק מדוגמה יפה מתי היא רלוונטית (רמז: לא בנימוק עצמו, רק בהסבר מדוע ניתן לשחזר על סמך הנימוק הזה).
3. כאן אתה כבר מפגין כביכול הבנה של מה שכבר הוצג לך, המגבלות של צמד המילים הזה והצורך בנימוק לגוף העריכה. אך, כמה חבל שזה התסכם ביכולת לצטט בדף המדיניות, ושבהמשך לא פעלת לפיו ו... לא קיבלת ביקורת. במקום זאת עסקת בכמה שהיא „האשמה קשה בויקיפדיה” והשתמשת במשפט הלא־ברור שלך לגבי זה שהאשמות „לא יועלו בעלמא” (ברור שהן לא בעלמא, הן בעקבות הפעולות שביצעת מיד לפני ומוצגות בעניין פעולות קונקרטיות, אך אתה מתעלם מהביקורת בכוונה, יותר קל לדחות אותה מאשר להתמודד איתה).
4. עוד דוגמאות? הנה מה שדיברתי עליו בהודעות הקודמות שוב, והפעם עם קישורים. לאחרונה סיפקת בקשת הגנה, וחסימה שגויות. לכן תייגתי אותך והסברתי שאתה לא יכול לטעון ל"גרסה יציבה" סתם כך תוך התעלמות מכל שאר הדרישות. מה אתה עושה? ממשיך לדון על הנושא הזה בדף השיחה (מצוין), ובוחר לך עריכה טכנית להפליא להילחם עליה במקום, בלי להבין אותה ולכן גם בלי נימוק לגופה כנדרש, ותוך התעלמות מכל ביקורת שאי־פעם קיבלת בנושא, ודחייה של כל מי שמסביר לך שאתה לא יכול לשחזר את העריכה הזו כפי שעשית ומשחזר את שחזורך. השחזור האחרון שביצעת תוך המשך ההתעלמות היה הקש שבר את גב הגמל. וגם בפני עצמו הוא קש מאוד "כבד", הוא לא צריך את הקשים הקודמים כדי להובילך לחסימה.

אני בטוח שאני לא מכיר את כל המקרים שבהם הוזהרת ושניסו להסביר לך דברים כאלה, ואפילו רק אלו שהבאתי כאן מעידים על דפוס בלתי־שיתופי יציב שאתה האחראי הבלעדי לו ולתוצאותיו המצערות. – מקף ෴‏ 14:40, 20 ביולי 2023 (IDT)

@מקף יקר

לא התכוונתי שבמקום האשמה מופרכת אחת תוסיף עוד ריבוי האשמות מופרכות נוספות, עם קישורים שאינם מתקפים לא את ההאשמה הראשונה וגם לא את החדשות, וכך אולי משהו מהם יידבק... (אכן, לחלק המתבוננים מהצד לא יהיה זמן לוודא, וכך יקבלו את הרושם שמשהו מההאשמות נכון... נפלא!).

אתמקד בהאשמה המופרכת המקורית. קבעת כאן: "בקשותיו לחסום את כל מי שפעלו כשורה" ונתת דוגמא לבקשה אחת, היחידה אי פעם... ז"א בקשות, ברבים, לא היו. השימוש ברבים, כאשר ברור לך שמדובר בבקשה אחת, עלול להתפרש ככלי לא לגיטימי ליצירה של תדמית שלילית...

הבקשה הייתה לגבי שינוי גרסה יציבה מסיבה שנראתה לי לא מוצדקת (לא טכנית ולא בגלל קישור שבור...). ואתה סירבת לסייע והעברת את נטל ההוכחה למי שמגן על הגרסה היציבה, בגלל הסתמכותה על "מקור מפוקפק" לטענתך. אני קיבלתי את קביעתך וסמכותך והתנהגתי בהתאם (למרות שהמצב היותר נפוץ הוא, כי טענה שיש עליה מחלוקת, למקור מפוקפק של גרסה יציבה, אמורה להיות נדונה ראשית בדף השיחה). הבאת את אותה דוגמא כאן כהפרכה לקביעה של עורך אחר, לגבי היסטוריה נקייה של משתמש. אזכיר לך, כי הגשת בקשה למפעיל היא לגיטימית, אחרת לא הייתה ניתנת כאפשרות, ואינה פוגעת בניקיון ההיסטוריה...

טענתך: " אני בטוח שאני לא מכיר את כל המקרים" טענה מוזרה שאתה חוזר עליה שוב כאן בשיחה... הרי אינך עורך חדש ואתה מכיר שקיים דף תרומות המפרט את כל המקרים... ואתה טוען נגדי ע"פ מקרים שאינך מכיר? תודה שלא חסמת אותי בגין אותם מקרים עלומים... (עדיין גם הנזק מיצירת תדמית בשל חזרה על "מקרים שאינך מכיר" עשוי להיות גדול..)

סליחה שאני דבק באמת (אילו לא היית מעלה האשמות מופרכות, הייתה חוסך את "הדיון המתיש" לגביהן, כדבריך). אולי לאחר כמה הכפשות, איומים וחסימות נוספות, כאשר יאסר עלי גם "להתיש", אצטרף לאותו עורך המצוטט לעייל החושש מהתנכלויות, אתגמש עם האמת והעובדות, כך שיתאימו לרצונם של המתקיפים... Viki.coo - שיחה 19:09, 20 ביולי 2023 (IDT)

• לשון הרבים – כי היו שתי בקשות, ולא כי היו שתי בקשות חסימה – אכן רק אחת הייתה בקשת חסימה ספציפית של ויקפד מסוים והשניה ביקשה הגנה על הערך ללא עילה, הגנה שלא תהיה הגנה אלא דה‏־פקטו תחסום מהערך את כל מי שפעלו כשורה, בניגוד אליך. אני מתנצל.
• שוב אתה מעמיד את הגרסה היציבה בתור הנימוק שלך – "מגן על הגרסה היציבה". אני לא מתכוון להמשיך לכתוב מגילות כדי להסביר שנימוק שמסתמך על המילים "גרסה יציבה" אינו נימוק קביל. גרסה יציבה היא השם של מה שאפשר לשחזר אליו, ואין לה שום עדיפות שמאפשרת לך להסתמך עליה בלי אמירה לגבי התוכן, או איכות מיוחדת שמצריכה אותך להגן עליה סתם מעצם היותה.
  אם היית מפנים את הביקורת הפשוטה הזו מוקדם יותר היית נותן נימוק נורמלי בשחזור שלך, וכל הוויכוח שלך סביב הערך ההוא היה נגמר עוד לפני שהתחיל, כי אז השחזור שלך היה תקין ואף אחד לא היה יכול להתעלם ממנו בלי לדון בדף השיחה. מה עוד יש להסביר? למה לא להקשיב לדבר כל כך פשוט אם הוא יכול למנוע ממך כל כך הרבה מאמץ? למה אתה אטום לביקורת בונה שתיטיב איתך בן רגע?
• אני לא מכיר את כל המקרים מפני שאין לי את המשאבים או הרצון לעקוב אחריך ולראות כל אינטראקציה שלך. אני לא טוען על פי מקרים שאני לא מכיר. במילים ההן אני מבהיר שאפילו שאתה יכול לטעון שאני לא מכיר את כולם – ואולי יש מקרים אחרים שבהם אולי דווקא כן קיבלת ביקורת שניתנה לך בנושאים האלה – מה שאני מכיר מאפשר לי לקבוע בנחרצות דיה שהדפוס שתיארתי קיים.

– מקף ෴‏ 20:03, 20 ביולי 2023 (IDT)

@מקף תודה על התנצלותך.

דווקא אני הייתי הראשון שהודה בחוסר ידע ובטעות שנבעה מכך. היו גם עורכים מכובדים שהבינו את ההודאה כהתנצלות, אולם אם האמירה המפורשת חשובה: הרייני מתנצל על חוסר הידע והטעות.

לגבי אותה עריכה שבגללה הגשתי תלונה, שוב, בבקשה, עובדות ולא מיצגי שווא: השחזור שביצעתי לא נומק בגרסה יציבה בלבד. ביטול הגרסה היציבה היה תוך כדי שכבר התנהלה שיחה ומחלוקת ארוכה וערה בדיוק באותו נושא בדף השיחה (עם נימוקים לכל דעה), שמי ששינה את הגרסה היציבה היה לא אחר מאשר פוליתיאורי, שלא רק שהיה מודע לשיחה אלא אף היה שותף לה ואף ענה לטענות שנימקו את השארת המידע בגרסה היציבה שהוא רצה למחוק (ובאותו מועד, היה נראה שהשיחה עשויה להגיע למיצוי בקרוב). התקציר שכתבתי ציין זאת: "...חרף ההתראות ובמודע ... למרות השיחה שנראה שאמורה להבשיל בקרוב להחלטה. ...:". (משכך, לאחר שהעניין חזר במכוון, ראיתי לנכון להגיש תלונה ואתה ראית לנכון שלא לטפל בה)

ז"א שוב ושוב, קביעתך שאני "מעמיד את הגרסה היציבה בתור הנימוק" היא לא נכונה (האם בטעות או במודע?) וגם לא הוגנת, בוודאי שלא לגבי המקרה שתארת ועליו עניתי. שוב סליחה, אין לי אפשרות להפריך טענות באמירה כללית מבלי להציג את העובדות המפורטות. Viki.coo - שיחה 01:36, 21 ביולי 2023 (IDT)

המשחית האשכנזי

שלום רב, לאחרונה נתקלנו במשחית לא רשום שמוסיף לערכים על אישים (במיוחד רבנים) שהם אשכנזים בלי שהם אשכנזים. כתובות ה-IP:

• 2001:4DF7:2:2EA9:9D44:33D1:11D2:B338 ‏(ש | CA | XT | השחתות, גלובליות (מטא, ויקינתונים, ויקישיתוף, EN) | חסימות מקומיות, גלובליות‏)
• 2A02:14F:1FA:F206:24B1:A134:696F:12AD ‏(ש | CA | XT | השחתות, גלובליות (מטא, ויקינתונים, ויקישיתוף, EN) | חסימות מקומיות, גלובליות‏)
• 2A00:A041:26DD:A000:E9AD:B306:E398:F306 ‏(ש | CA | XT | השחתות, גלובליות (מטא, ויקינתונים, ויקישיתוף, EN) | חסימות מקומיות, גלובליות‏)
• 2A02:14F:174:16B6:55B4:EB83:85C7:5D2C ‏(ש | CA | XT | השחתות, גלובליות (מטא, ויקינתונים, ויקישיתוף, EN) | חסימות מקומיות, גלובליות‏)
• 2A02:14F:3:34F1:EC86:756D:8751:AF76 ‏(ש | CA | XT | השחתות, גלובליות (מטא, ויקינתונים, ויקישיתוף, EN) | חסימות מקומיות, גלובליות‏)
• 2A02:5080:282E:F0EC:5A0A:E933:3350:AA20 ‏(ש | CA | XT | השחתות, גלובליות (מטא, ויקינתונים, ויקישיתוף, EN) | חסימות מקומיות, גלובליות‏)

לפיכך, אנו רוצים להכריז על המשחית האשכנזי כטרול.

ניסינו למצוא את הדף הטוב ביותר בוויקיפדיה שבאמצעותו אפשר להכריז על המשחית האשכנזי כטרול. לעת עתה אנחנו משתמשים בדף של הבירורים. אם יש דף אחר טוב יותר, נעביר את הדיון לשם.

כובש המלפפונים, יודוקוליס ועידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ז בתמוז ה'תשפ"ג • 13:29, 16 ביולי 2023 (IDT)

אני רק שאלה: מה נרוויח אם הוא יוכרז כטרול? התו השמיני ♫ הבה נשוחח 13:34, 16 ביולי 2023 (IDT)

אפשר יהיה לחסום את המשתמשים הבאים שלו בלי בדיקה, וכן אפשר יהיה לרכז את כל הפעילות שלו בדף אחד. כובש המלפפונים • שיחה 13:36, 16 ביולי 2023 (IDT)

אין צורך בהליך הזה, בפרט כשמדובר על משחית מכתובות IP ולא על משתמש רשום. אפשר פשוט לרכז את הכתובות בדף כדי לשמור על תיעוד וללמוד את אופי פעילותו. בדרך אגב: הוא מוסיף לערכים את הכינוי "אשכנזים" – זה עדיין לא הופך את המשחית לאשכנזי. דגש - שיחה 13:38, 16 ביולי 2023 (IDT)

@כובש המלפפונים:

1. אפשר לחסום אותם גם עכשיו, בלי בדיקה.

2. לשם מה צריך לרכז את הפעילות שלו? זו השחתה ברורה, לא טרול שמסתתר תחת עריכות "טובות" שחשוב לזהות דפוסים שלו. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 13:41, 16 ביולי 2023 (IDT)

דגש אנחנו יודעים, "המשחית האשכנזי" זה כינוי. זה כמו שננסי וייק כונתה "העכברה הלבנה". עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ז בתמוז ה'תשפ"ג • 13:43, 16 ביולי 2023 (IDT)

התו, אני מניח שיש תועלת בריכוז כתובות לצורך חישוב חסימות טווחים. דגש - שיחה 13:45, 16 ביולי 2023 (IDT)

גם אני חושב שצריך לפתוח דף במרחב ויקיפדיה בו נרכז ונתעד את כתובות ה-IP של המשחית. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ז בתמוז ה'תשפ"ג • 13:48, 16 ביולי 2023 (IDT)

עידו, זה פשוט כינוי עם ניחוח גזעני. דגש - שיחה 13:45, 16 ביולי 2023 (IDT)

1. והטרול האמריקאי זה לא גזעני?
2. יש לך כינוי טוב יותר? עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ז בתמוז ה'תשפ"ג • 13:48, 16 ביולי 2023 (IDT)

הי, נראה לי שמגיע לי קרדיט על הכינוי המשחית האשכנזי, אבל אם הוא גזעני אז אולי בעצם עדיף לי להכחיש כל קשר... לא מבין בניחוחות גזעניים ולדעתי זה שם שמתאר אותו כראוי. מעבר לזה אני לא יודע מה אפשר וכדאי לעשות, אבל אני בעד כל פעולה שתמקסם את יכולת הזיהוי ומניעת הפעולות שלו. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ז בתמוז ה'תשפ"ג • 15:23, 16 ביולי 2023 (IDT)

מה עם "משחית העדות"? התו השמיני ♫ הבה נשוחח 15:38, 16 ביולי 2023 (IDT)

זה מבלבל, עדוּת או עדוֹת? בנוסף הוא לא משחית עדות ברבים אלא רק עדה אחת - אשכנז. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ז בתמוז ה'תשפ"ג • 15:43, 16 ביולי 2023 (IDT)

נראה לי שזה מישהו אחר (שבירת לוחות העדות). שמיה רבה • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשפ"ג • 16:45, 16 ביולי 2023 (IDT)

״משחית האשכנזים״ או ״קובע העדות״ אלו אופציות טובות. כך או כך נראה לי יותר חשוב להתמקד בהכרזה כטרול מאשר בכינוי. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:19, 16 ביולי 2023 (IDT)

1. היו לנו מקרים שבהם משחיתים שלא טרחו להרשם לעולם, או שנחסמו ממשתמש רשום אחד ומאז פועלים אך ורק באופן אלמוני, הוכרזו כטרולים. ביניהם אפשר למנות את טרול הסלבס, טרול סדרות הנוער והאמריקאי.

2. ריכוז הכתובות יועיל במקרה של מיצוי אפשרויות הטיפול במסגרת ויקיפדיה, ויהיה צורך לפנות לספק האינטרנט להמשך טיפול. ההכרזה צריכה להיות ממילא הכרזה סמלית, כיוון שאין למשתמש הזה עריכות לגיטימיות, אלא הוא כאן על מנת להזיק - מבחינתנו הוא טרול וכבר עכשיו היחס שלנו אליו הוא כאל טרול.

3. ההשוואה לטרול האמריקאי מבחינת "כינוי" לא מדויקת. "הטרול האמריקאי" קיבל את שמו כיוון שהוא פעל מכתובות IP ששייכות לספק אמריקני. אם כבר, "משחית ערכי רבנים" יהיה כינוי יותר מדויק - מעיון ב"תרומותיו" הוא מתנכל בעיקר לרבנים. TheStriker - שיחה 17:34, 16 ביולי 2023 (IDT)

ו-4 אחרון חביב וחשוב מאוד. הפנייה בנושא היתה צריכה להיות לבירוקרטים, כיוון שלהם המילה האחרונה בנושא. TheStriker - שיחה 17:36, 16 ביולי 2023 (IDT)

בנוגע לריכוז כתובות ה-IP, פתחתי דף במרחב המשתמש שלי בו אני מרכז את כתובות ה-IP של המשחית: משתמש:Idoc07/המשחית האשכנזי. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ח בתמוז ה'תשפ"ג • 19:27, 16 ביולי 2023 (IDT)

כמי ששיחזר בעצמו לא מעט השחתות של "המשחית האשכנזי", אני מצטרף לבקשה לעשות כל שאפשר כדי למנוע את המשך ההשחתות. תודה ל@Idoc07 על העלאת הנושא. ידך-הגדושה - שיחה 21:29, 16 ביולי 2023 (IDT)

מסכים עם דבריו של @TheStriker (כל הסעיפים כולל השם המוצע לטרול הפוטנציאלי) Asaf M - שיחה 13:15, 17 ביולי 2023 (IDT)

בירוקרטים‏‏, האם תכריזו על המשחית כטרול? האם לרכז את כתובותיו ללא הכרזה כזו? אנא הנחו אותנו. – מקף ෴‏ 18:21, 17 ביולי 2023 (IDT)

לא הבנתי במה שונה העניין הנוכחי מכל משחית "רגיל" חוזר? או ליתר דיוק: נניח שנכריז עליו כעל טרול. מה ישתנה מבחינת היחס אליו או הטיפול בו? הכרזה על משתמש כעל טרול לא נותנת שום "כלים" מיוחדים כאלו או אחרים. נכתב כאן למעלה: "אפשר יהיה לחסום את המשתמשים הבאים שלו בלי בדיקה, וכן אפשר יהיה לרכז את כל הפעילות שלו בדף אחד". אך שתי טענות אלו פשוט לא נכונות ומראות חוסר הבנה מהותי גם בטיפול במשחיתים וגם בענייני בדיקה.

1. כפי שציינו כאן כבר כמה מפעילים ותיקים: כבר היום אין שום מניעה לרכז את עריכותיו בדף אחד לצורך מעקב.
2. הכרזה על טרול בהחלט אינה מייתרת צורך בבדיקה אם וכאשר עולה השאלה. מנגנון הבדיקה הוא כלי המאפשר לנו לנסות לזהות משתמשים העוברים על הכללים מחשבונות ו/או כתובות שונות, וזה הכל. אם מזהים שעריכה מסויימת היא עריכה של משתמש חסום (ולא משנה כלל כרגע אם החסום הוכרז כטרול או לא), אז מבטלים אותה וחוסמים את המשתמש/כתובת. אם הזיהוי חד-משמעי, מספיק זיהוי של מנטר/מפעיל הבקיא בעניין. אם לא, אפשר לבקש מהבודקים לאשר את החשד (ופניות כאלו לבודקים קורות כשגרה גם מול "טרולים" מאוד ותיקים ומוכרים). כלומר: עצם ההכרזה על טרול לא מייתרת את הצורך בבדיקה למקרה שהזיהוי לא חד-משמעי. ואם הוא חד-משמעי, אז חוסמים את המשתמש ומבטלים את עריכותיו ללא קשר לסטטוס "טרול".

ההבדל המעשי היחיד בין משתמש חסום "רגיל" לבין משתמש שהוכרז כ"טרול" הוא שטרול הוא משתמש שיש לשחזר מיידית וללא התלבטות כל עריכה שלו (בהנחה שזוהה ודאית, כמובן), אפילו אם היא עריכה חיובית ומועילה. זה מגיע מכך שמגיעים למסקנה שהבעיות שבעריכות הטרול כל כך חמורות ופוגעות במיזם עד כדי כך שהעברת המסר שאינו רצוי כאן יותר יתור חשובה מהתרומות החיוסביות שיש לו מדי פעם. למי שרק מגיע להשחית אין שום טעם בהכרזה כעל טרול כי ממילא כל עריכותיו משוחזרות משום שהן לא תקינות. Dovno - שיחה 18:55, 17 ביולי 2023 (IDT)

הריכוז מופיע בויקיפדיה:LTA/משחית האשכנזים.

אי-כיבוד ויקיפדיה:מזנון

בויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים#סיפוח ההתנחלויות לישראל ע"י תבנית:בוט יישובים הוכרע באאפן חד-משמעי, בין היתר, שבערכים העוסקים בשטחים עליהם מוחל החוק הישראלי דה פקטו ביהודה ושומרון הפרמטר "מדינה" בתבניות השונות יהיה "ישראל". זה לא מנע מאיתמר אשפר לפתוח איתי מלחמת עריכה מכוערת בערך מחוז יהודה ושומרון עם טענות כוזבות וחוסר כיבוד רצון הקהילה, ולשחזר את עריכתי פעמיים.

ואת זה כתבתי תוך הקפדה על הנחת כוונה טובה. אורי9 - שיחה 15:26, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

1. האם פנית קודם לדף השיחה, ללוח המודעות, או למפעילים?
2. הכותרת מתייחסת לויקיפדיה:מזנון ואילו הקישור מוביל לויקיפדיה:אד.
3. האם כתבת לאיתמר שפתחת בירור בעניינו?

בקיצור, אני חושב שהבירור הזה נפתח בטרם עת, שהוא צריך להיסגר ושצריך לטפל בנושא בדרכים יותר פשוטות. – מקף ෴‏ 15:31, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

• הוא לא ממש היה בכיוון להקשיב, אם הוא לא מכבד את החלטת הקהילה מה יגרום לו לכבד את דף השיחה?
• תודה, טעות שלי, הקישור הנכון הוא שיחת תבנית:עיר#תבנית שמציגה נתונים שגויים לגבי ישובים יהודיים ביו"ש, המוביל לדיון שהועבר מויקיפדיה:מזנון.
• עכשיו כן

מה שכן, אם יש דרכים יותר פשוטות אני אשמח. אורי9 - שיחה 16:42, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

אני חוש שאתה ממש לא מבין מה זו הכרעת הקהילה. דיון בדף טכני על תבניות זה ממש לא הכרעת קהילה בנושא עקרוני. לפהך. המסקנה שם הייתה שזה לא נושא לדיון בדף ההוא. התחלנו דיון במזנון, אבל הוא נתקע מכל מיני סיבות. בקרוב נביא הצעה בנושא לפרלמנט. עד אז הדיון ממש לא הוכרע, לכאן או לכאן. eman • שיחה • ♥ 17:06, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

סליחה, אבל בדיון האמור לא הוכרע שום דבר - לא "באופן חד משמעי" ולא בכלל. בנוסף, הדיון האמור עסק בבוט/ישובים ואילו מלחמת העריכה שפתח אורי9 התנהלה על תבנית אחר, בערך שאינו ערך על ישוב. בנוסף, החלטות גורפות מתקבלות במזנון או בפרלמנט, לאחר דיון מעמיק ורב משתתפים. בנוסף, לא הצלחתי להבין מה נחשב "הנחת כוונה טובה" בהאשמות השוא כי פתחתי "מלחמת עריכה מכוערת עם טענות כוזבות וחוסר כיבוד החלטות הקהילה". חושש שאורי9 צריך כמה תזכורות לגבי המושגים "מלחמת עריכה", "החלטת קהילה", "הנחת כוונה טובה", "הכרעה חד משמעית" ואולי עוד כמה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:45, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

אוסיף להערת מקף שנדרשת גם הודעה לא רק לאחר פתיחת הבירור (שלא הייתה עד להערה של מקף), אלא גם בטרם פתיחתו: ”יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות, ובפרט פנייה לנילון.” בקיצור, בהחלט בירור שנפתח בטרם עת, יש לארכבו. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:14, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

חשד להפרת אמון חמורה

בעריכה זו טוען דוגדוגוש שיש לו ידע וודאי לגבי זהותו של אלמוני שהגיב בדף שיחתו. אם, כדבריו, אותו אלמוני הוא עורך רשום שהתחזה לאלמוני, הרי שהדבר חמור ודורש בירור מול אותו עורך. אבל הדרך היחידה של דוגדוגוש לדעת דבר כזה היא שיתוף פעולה "מתחת לשולחן" עם אחד הבודקים! כלומר: אחד הבודקים, ביוזמתו או בעקבות בקשה פרטית מדוגדוגוש, ביצע בדיקה ללא הפרוצדורה הנדרשת והמקובלת, והעביר את תוצאותיה לעורך שאין לו סמכות לראותה. קשה לי להאמין שאדם שקיבל את אמון הקהילה כבודק והתחייב לפעול לפי הכללים יעשה דבר כזה, אך אני לא רואה שום דרך אחרת שתאפשר לדוגדוגוש להצהיר בכזה ביטחון שהוא יודע את הזהות של אלמוני. אם אכן בודק העביר מידע על זהות של אנונימי לעורך מן השורה, לא כל שכן אם הבדיקה בוצעה לפי דרישה פרטית ולא דרך הצינורות המקובלים, הרי שנעשתה כאן עבירה חמורה של הפרת אמונים מצד אותו בודק. יש לברר באופן מיידי מי ביצע את הבדיקה, לשלול ממנו את כל סמכויותיו (כולל הרשאת מפעיל אם יש לו כזו) ואולי אף לחסום אותו לפרק זמן משמעותי. בנוסף, יש לברר האם אותו בודק ביצע עוד בדיקות מחוץ לפרוצדורה הנדרשת, ואם הוא העביר עוד מידע למי שאינם מוסמכים לדעת. לעומת זאת, אם דוגדוגוש הוא ששידל את הבודק לבצע את הבדיקה, הרי שגם הוא ביצע עבירה חמורה ביותר. משהו פה ממש לא בסדר, ודורש התערבות של הדרגים הגבוהים ביותר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:51, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

אחד המיותרים. סתם אמר שהוא יודע מי זה. מכאן ועד ההאשמות שלך כלפי הבודקים יש שנות אור. יורי - שיחה 18:14, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

1. קיימת האופציה שדוגדוגוש לא דיבר אמת.

2. אין כלים כלשהם לברר להצלבת כתובת ip מלבד אלה של הבודקים?

SocialTechWorker - שיחה 18:02, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

1.למה שהוא ישקר על דבר כזה? מה זה נותן לו?

2. למיטב ידיעתי לא. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 18:35, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

קטונתי מלדעת מה זה נותן ולא אכנס לפרשנות. רק כדוגמה ולא כהנחה שזה נכון (המטרה שלי היא לאפשר הנחת כוונה טובה כלפי הבודקים) אולי זה מאפשר להסיט את הדיון למחוזות יותר נוחים לו.

SocialTechWorker - שיחה 18:55, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

אוסיף שמדובר בטרול האנונימי שחסום מוויקיפדיה. בזמנו לא הוחלט להשתמש בכלי הבדיקה, אבל יתכן שעכשיו יש מקום. כך או כך בעיני אין מקום לבירור מלא, אבל כן יש מקום לבדיקה נוספת. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:27, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

איתמר, אני באמת מצטער להגיד, אבל הטענות שלך מופרכות, כל הבדיקות שנעשות חשופות לכל הבודקים בדף מיוחד:יומן בדיקת משתמשים ואין לאף בודק אפשרות לבצע "בדיקה בסתר". דוגדגוש מנחש מי האנונימי וזהו. בברכה, גופיקו (שיחה) 20:46, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

שבוע טוב. לפי הידוע לי, ולפי ממצאי יומן פעולות הבודקים, לא נעשה שימוש בכלי בדיקת המשתמשים בעניין הזה. איננו אחראים להצהרות או האשמות של עורכים אחרים. דגש - שיחה 21:10, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

דגש, חבל שטרחת להגיב ל"חשד" משולל יסוד. אין צורך להפריך "חשדות" מסוג זה, וברי שלעולם יימצא מי שימשיך להציף אותם וטעמיו עמו. עלי - שיחה 21:28, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

• שבוע טוב ומבורך לכל 1984 השותפים היקרים בבירורים האורווליאניים אודותיי. [לא אתייגם אחד אחד, כי רבים הם, על כן יהיו בעיניכם כאילו הייתי פורטם.]

נא שבו בנחת בכורסתכם, וצפו בהנאה בתילי-התילים של הקונספירציות אשר טפל עליי אדון איתמר הנכבד. ותסיקו מזה לגבי רצינות הבירור הקודם.

• זאת מלבד, כמובן, הנבזות הבוטה שבפתיחת שני בירורים אודותיי בעיצומה של קדושת השבת, בה אף אינני יכול להגיב - ושוב תמהני איך מרמיסת כבודי המינימלי ומהפגיעה החריפה הזו ברגשותיי לאף אחד מהשותפים בבירורים כאן לא אכפת, ואילו מכבוד יוזר אחר, עושים סערת עולם.

דוגדוגוש - שיחה 22:22, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

האם רשמת את הדברים שטליה ציינה? האם זוהי באמת תפיסת עולמך? צר לי מאד אם אכן זה הדבר Hila Livne - שיחה 22:23, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

1. מהכרותי עם דוגדוגוש, הוא יודע להתבטא היטב בעברית. כשהוא כותב בדף שיחתו שהאלמוני הוא "אחד העורכים הנכבדים כאן בשיחה ממש לעיל (שמו נודע לי ושמור עמדי)" - הוא לא כתב "אני מנחש מי זה" או "אני בטוח שאני יודע מי זה" אלא שמו נודע לי. המשמעות היא ברורה: מישהו יידע אותו. הנסיונות לטעון שהוא מנחש, או משקר, או ממציא - הם עלבון לאינטליגנציה, ליושר וליכולת ההתנסחות של דוגדוגוש, ואני במקומו הייתי נעלב.
2. בבירור אודות אנדרסון, תהה מי שתהה מדוע הבדיקה אינה מופיעה ביומנים, וענה מי שענה "הבודקים רשאים לבצע בדיקות חשאיות, ואינם חייבים לדווח על כך בדף הבקשות מהבודקים" - אם כך, גם אם הטענה שהבדיקה אינה מופיעה ביומן היא נכונה (ולא שיש למישהו אפשרות לבדוק זאת) זה לא משנה - שהרי מתברר שאפשר לבצע בדיקה בלי שהיא תופיע ביומן.
3. אני מבקש מהביורוקרטים לשים לב שדוגדוגוש סוף סוף טרח לענות, ולא - הוא לא התנצל, לא הביע חרטה וודאי שלא הבטיח להימנע מלחזור על התבטאויותיו המשפילות. אגב, אני נחסמתי מיידית על זה שקראתי לעורך "פרנואיד", ומאז אני נזהר כמו מאש מהביטוי הזה. עכשיו שאני יודע שלהגיד על עורך שהוא סובל מהזיות ותסביכים שמוכרים לפסיכיאטריה זה פחות חמור, כי זה מביא רק לתחנונים לקבל התנצלות בחצי פה, אולי אבחר להשתמש בביטויים כאלה. בברכה,

איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 22:49, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

כל השימוש בסגנון מאיים מתאים יותר לבוטים ולרשתות חברתיות ופחות לפלטפורמה הזו Hila Livne - שיחה 22:55, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

הדיון כאן חסר משמעות. אי אפשר טכנית לעשות בדיקה חשאית מבלי שזה יופיע ביומן הבודקים. כאשר מדברים על בדיקה חשאית, הכוונה כאן לבדיקה שמבוצעת ללא בקשה ישירה דרך וק:בל כמקובל, אלא בערוצים פרטיים. לגבי הבירור עצמו, אין פה שום דבר שמצדיק פתיחת בירור - דוגדוגוש ובעצם כל אחד יכול לטעון כל דבר, האם זה אומר שכל אחד דובר בהכרח אמת? לא. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 22:59, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

היוריקס אז אתה טוען שדוגדוגוש בחר להגיד שנודע לו שהאלמוני הוא אחד מהמשתתפים בדיון, כי... למה, בעצם? מה הוא ירוויח מזה? הרי אם זה אף עורך שהשתתף בדיון, אף אחד לא יתרשם מזה. המילים "שמו נודע לי ושמור עמי" נשמעות כמו איום - על מי הוא מאיים? אם אין לו על מי לאיים, כי הוא המציא את כל זה - למה לכתוב דבר כזה? ובעצם - למה שעה שלמה אחרי שהוא הגיב כאן בהתקרבנות מפוארת אבל התעלם לחלוטין מדרישת המפעילים והביורוקרטים להתנצל על יחסו לטליה ולהבהיר שלא יחזור על כך - למה הוא עדיין לא חסום??? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 23:26, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

קשה לי להבין מה איתמר רוצה או מה מטרתו בפסקה הזאת. עורך טען שהוא יודע מי עומד מאחורי אלמוני מסוים. בהיקש די מרשים ומפליג הסקת שהבודקים ביצעו בדיקה בניגוד לנהלים ומסרו את תוצאותיה למי שאינו מורשה לצפייה. הגדלת לטעון שבעקבות הפעולה החמורה הזאת יש להסיר הרשאות ממי שהיה שותף לפשע. הבודקים טענו שלא בוצעה כל בדיקה, וכי בעלי הרשאות יכולים לוודא את זה באמצעות היומן. בשלב זה עברת לשאלות סמנטיות מה זאת "בדיקה חשאית", מהו "יומן בדיקת משתמשים", למה לא רואים בדיקות ומי מורשה לצפות ביומן; אלו שאלות מצוינות למרחב [[עזרה:]] או לדף "הכה את המומחה". השלב הבא הוא בירור "למה הוא אמר" או "מאיפה הוא יודע"... באמת, זאת רמת הדיונים בדף הזה? דגש - שיחה 23:43, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

עורך לא טען כי הוא יודע אלא כי נודע לו. כולנו יודעים עברית מספיק טוב כדי להבין שאם נודע לך הרי שמישהו יידע אותך. בינתיים דוגדוגוש לא סיפר לנו כיצד הדבר נודע לו, האם דרך כישוף, נס גלוי או טלפתיה - או על ידי מישהו שמחזיק בכלי היחיד שמאפשר גילוי וודאי של משתמשים לפי אייפי. הבה נחכה לתשובתו, ונבין אם הוא טעה במינוח (כי בעצם הוא רק ניחש), שיקר במודע (ובעצם לא נודע לו דבר), או שציפור קטנה לחשה לו. במקרה האחרון, יהיה עליו לגלות לנו מיהי אותה ציפור. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:01, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

אני כאן רק בשביל העברית: "נודע לי" אין פירושו "מישהו יידע אותי". שמש מרפא - שיחה 10:05, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

בקיצור, אתה פותח בירור על זה שעורך טען שמישהו סיפר לו מי עומד מאחורי כתובת IP. טוב שהבהרת את זה כי עד עכשיו לא הבנו את זה. דגש - שיחה 00:19, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

כן, אני פותח בירור על זה שעורך טען שמישהו סיפר לו מי עומד מאחורי כתובת אייפי, ועד הרגע לא חזר מהצהרתו זו. הלא תסכים איתי שאם אותו עורך, שמתגאה בכך שהוא לא משקר, אכן דיבר אמת - הרי שהדבר חמור ביותר? להבנתי, יש לבצע בדיקה על אותו אייפי, ואם באמת מדובר ב"אחד העורכים הנכבדים כאן בשיחה ממש לעיל" כפי שהגדיר דוגדוגוש, הרי שיש חשש חמור שהוא אכן קיבל מידע פנימי לגבי זהות האנונימי. אנא הסבר לי מדוע לא לעשות זאת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 01:02, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

אישית אתנגד לביצוע בדיקה כזו. הצהרה עלומה של עורך אחד אינה מצדיקה הפרת פרטיותו של עורך אחר, גם אם בחר לפעול באופן אנונימי (אלא אם מדובר בעריכות פסולות, כמובן, אבל זה לא המצב כאן). כמו שציין דגש, לא ניתן לבצע בדיקה ללא תיעוד, ולפי היומן, לא בוצעה בדיקה קשורה. תאו הארגמן - שיחה 01:07, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

נו מה, השלב הבא יהא אולי חשד חמור ביותר לקשירת קשר עם קרן ויקימדיה, אגב השמדת ראיות מיומן הבדיקות. מה טעם מצאתם — דגש ותאו הארגמן — לשתף פעולה עם "בירור" זה. הטעויות הרי כבר רשומות לדראון עולם על שם בעליהן, ולא נכון לתקנן; כפי שניתן להיווכח, גם הבהרות גרידא עלולות להביא להסקת מסקנות שגויות חדשות אצל מי שמחפש אותן. מכל מקום, לא ראוי שתביכו עוד יותר את המתיימר לדקדק. עלי - שיחה 02:45, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

זה אחד הבירורים היותר מצחיקים. איתמר, יש לי סקופ בשבילך, במהלך שנותיי בויקיפדיה נודע לי כמה פעמים שמתמשים מסוימים הם בובות קש של משתמש אחר או שכתובת אנונימית היא למעשה ויקיפד פעיל שבוחר לכתוב מחוץ לחשבון. איך נודע לי? לפעמים הבנתי זאת בעצמי, לפעמים אחרים הבינו זאת וסיפרו לי על כך. ההאשמה המופרכת שהטחת בבודקים בגלל שמישהו אמר "נודע לי..." משעשעת. העובדה שאתה ממשיך לדבוק בהאשמה ההזויה הזו, לאחר שהובהר לך בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שאתה טועה, זה עצוב. יורי - שיחה 02:57, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

@איתמראשפר, אני מצטרף לדבריו הנכוחים של @Yuri. לפעמים צריך פשוט לומר "טעיתי". ידך-הגדושה - שיחה 08:04, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

איתמראשפר, יומן הבדיקות זמין לכל הבודקים ורובם כבר ענו לא שאין בדיקה כזו ביומן (לפרוטוקול, בדקתי גם ולא מצאתי בדיקה כזו). אני מאמין שיש אנשים בקרן ויקימדיה עם הרשאות צפייה ביומן (אולי דיילים?) אתה מוזמן לפנות לקרן ולבקש מהם לבדוק, אם אתה לא מאמין לתשובות שקיבלת עד עכשיו.

נ.ב. אני לא התפלא אם יתברר לך שהוא שיקר. זו לא תהיה הפעם הראשונה ובטח לא האחרונה שויקיפד משקר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:18, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

יונה בנדלאק, אם אני לא טועה למחלקה בקרן ויקימדיה שעוסקת בנושאים כאלו קוראים Trust and Safety. יש להם גישה לכלי הבדיקה של כל מיזמי ויקימדיה ובין היתר גם ליומני הבדיקות. TheStriker - שיחה 10:27, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

הנה הודעה: טעיתי, סליחה. חשבתי שאני יודע מי האנונימי, והתברר לי שהאינדיקציה שגויה. אני מתנצל על הבירור המיותר שנפתח עקב כך ועל הקונספירציות שלא היו ולא נבראו. דוגדוגוש - שיחה 15:02, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

מצטער, אבל לא אתה הוא זה שצריך להתנצל על הבירור המיותר הזה. גופיקו (שיחה) 15:47, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

להבא, אם יש לך חשד שטרול אנונימי שחסום לצמיתות הוא גם משתמש רשום, כדאי ואף מומלץ ליידע את המפעילים על כך כי כולנו בעד חסימתם של טרולים. עדיף שיתברר שטעית מאשר שייפתח בירור נוסף כזה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:52, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכים עם גופיקו. מי שצריך להתנצל הוא משתמש איתמראשפר. הגיע הזמן לארכב את הבירור המיותר הזה. Geagea - שיחה 16:49, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

אארכב בקרוב. זה בירור שאם היה נפתח לפי ההוראות – קרי אחרי ניסיון לשאול או לבדוק ברמה מינימלית ("מיצוי הליכים") מול עורכים אחרים שאולי מכירים את התחום, או הבודקים עצמם – היה נשלם לפני שהחל. – מקף ෴‏ 17:47, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

האם השפלה מכוונת של משתמש דינה אזהרה בלבד?

לא, זה לא תקליט שבור. כן, אנחנו שוב בסרט הזה. משום מה, במקום פעולה מהירה ומדויקת של המפעילים, נראה ששוב יש צורך בהליך מייגע בדף הבירורים. אל דאגה, אני כבר מכינה את עצמי לכך שיתירו למשתמש שבדינו הבירור להמשיך ולהשפיל אותי בכמה הודעות במשך שבוע לפני שתוכרע פעולה.
דוגדוגוש הוא משתמש ותיק שתרם רבות לוויקיפדיה. כמו משתמש נוסף שדינו הוכרע כאן בדף הבירורים, נראה שבעיניו להשפיל משתמשים אחרים זו בגדר מצווה, שכן הוא מוכן להשליך את כל פועלו לפח רק כדי לתקוף אותי, לקלל ולהשפיל אותי.
בעריכה זו, בניגוד מוחלט לכללים, עשה לי מיסג׳נדרינג מכוון. אין שום שמץ של ספק שמדובר בפעולה בכוונה תחילה, שכן הוא ציין שהוא ביקר בדף המשתמשת שלי, והתייחס לעריכות ודיונים שאני השתתפתי בהם. כלומר אותו משתמש, שעד כה התנהג לפי הכללים וזכה לאזהרה אחת בלבד מן המפעילים לעורך כל תקופת פעילותו, ראה לנגד עיניו משתמשת טרנסג׳נדרית והחליט כי לעזאזל עם כללי ההתנהגות, וכי להשפיל אותי ו”לתקוף ויקיפדים אחרים עקב גילם, מינם, עדתם, עמם, דתם, דעותיהם או כל מאפיין אישי אחר” זו לפתע דרך ראויה להתנהג בדף השיחה.
אממה, העריכה הזו היא רק קצה המזלג. כאשר איתמראשפר העיר לו על ההפרה של הכללים וחוסר הכבוד, החליט המשתמש להתעקש כי זכותו לעשות לי מיסג׳נדרינג. זאת כאשר הוא מודע לכך שמדובר בפעולה של חוסר כבוד בסיסי, אך לדעתו, לא מגיע לי כבוד בסיסי שכזה. כאשר חזר איתמראשפר וביקש ממנו (באחת הבקשות העדינות ביותר שראיתי מימי להתנהגות כזו מגעילה) לכבד את חבריו למיזם, ואף הזכיר לו כי דרך ארץ קדמה לתורה, ואפילו הציע לו אפשרות חלופית בה הוא לא צריך לכבד את המגדר שלי אלא רק לפנות בלשון נייטרלית כדי לא להשפיל במודע, יצא המשתמש בשצף קצף של קללות והשפלות המכוונות כלפיי באופן אישי.
המשתמש המשיך להכריז קבל עם ועדה כי הוא לא מתכוון לכבד את הכללים, גם לאחר שהוזהר על כך על ידי מקף וביקורת. על אף ההפצרות בפניהם לחסום את המשתמש על התנהגותו בידי משתמשים כמו Guycn2, Amire80, ו-Eladti, ולאחר שאפילו הטרול האנונימי שנחסם לצמיתות מהמיזם על השפלה דומה הפציר בו לחדול מן ההתנהגות שלו, לא רק שהמשתמש לא נחסם, אלא שהקללות שלו לא הוסתרו והן עדיין מוצגות בדף שיחתו לראות כולם.
SocialTechWorker העיר בחוכמה - בלי התנצלות ברורה והבטחה לא לחזור על צורת ההתבטאות צריך לחסום את דוגדוגוש עד שיבטיח לשנות את דרכיו. למעשה, לא Social קבע את הקביעה הזו, אלא המפעילים - לא פעם אחת ולא פעמיים ואפילו לא שלוש פעמים קבעו המפעילים כי זו התנהגות פסולה הראויה לחסימה, אלא ארבע פעמים שונות.
כאן אף נוספת חומרה כפולה ומכופלת על מעשיהם של אילן שמעוני והטרול האנונימי, ששניהם חסומים עד להודעה חדשה. שני המשתמשים האלו הוזהרו שוב ושוב, הודיעו כי הם לא מתכוונים לעקוב אחר הכללים, ולאחר הליך ארוך, מייגע ומיותר לחלוטין שסופו היה ידוע מראש, נחסמו. כאן לא רק מדובר במקרה כזה של משתמש שמודיע שאף על פי שהוא יודע שהוא עובר על הכללים, ואף על פי שהוצגה בפניו האפשרות פשוט להתעלם מקיומי וכך לא לעבור עליהם, מודיע כי הוא מתכוון להמשיך ולהפך אותם כי מבחינתו יש חובה מוסרית להשפיל אותי באופן פומבי, אלא מדובר במשתמש שמבחינתו התגובה הראויה לבקשה לכבוד אדם בסיסי היא לקלל אותי על בסיס זהותי, אוסף קללות והשפלות בכוונה תחילה וביודעין שלא רק שלא הוסתרו, אלא הוא לא קיבל עליהם אפילו הערה אחת מן המפעילים.
Eladti צודק - על ההתנהגות המגעילה שלו שלא הייתה מכבדת אפילו בריון בבית הספר יש לחסום אותו באופן מיידי. אם היה סבור שהחסימה לא מוצדקת, או אם היה מתכוון לחזור לדרך הישר (אם כי לפי הצהרותיו שלו, אני בספק רב שזה הולך לקרות), יש לו שפע של כלים לטפל בכך. במקום המפעילים מתנהגים כאילו משום מה באזהרה ה12 (ספרתי) פתאום הוא ישנה את דעתו לאחר שבכל הפעמים הקודמות הוא הבהיר שהכללים בעיני כקליפת השום.
בפני המפעילים עומדת שוב ההחלטה - האם להשתמש בכלים שניתנו להם להפוך את המרחב למקום שבו ניתן לקיים דיון מכבד, מקום שבו לכללים יש משמעות, או שמא שוב יתנו למשתמש להמשיך להפנות אצבע שלישית כלפי הכללים וכלפי כולם בפלטפורמה, ורק אחרי שבוע של השפלות חוזרות ונשנות מן המשתמש יחליטו לעשות משהו.
כרגע המצב הוא שהכללים לא שווים אפילו פרוטה. אולי יש תקווה שזה ישתנה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:56, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

@TalyaNe ראשית, מבקש להציע לך את מלוא התמיכה הסמלית והמעשית שאני יכול להציע. ההתנהגות של דוגדוגוש בלתי נסבלת ואני מצטער מאוד על זה שאת חווה אותה בכלל ובטח במקום כמו ויקיפדיה אשר מחזיק ביומרה לאפשר שיח מכבד ומתוקן.

שנית, מצטרף במלוא הכוח והקול לקריאה של טליה למפעילים - חסמו את דוגדוגוש ולאחר מכן, אם הוא יבקש ויראה נכונות לשנות את דרכיו, יהיה אפשר לשקול, אולי, שיחרור מהחסימה תחת תנאים ברורים. ביקורת כבר נתן אישור לחסום אותו לחודש. בעיני זה מתחת למינימום הנדרש אבל התחלה כלשהי.

@דוגדוגוש בנימה אישית, חיבבתי אותך כעורך, גם אם לא הסכמתי איתך על דברים רבים. הכישלון העמוק שלך בין אדם לחברו וההתעקשות להתעלם מהאמירות הברורות של ויקיפדים רבים, בניהם בכירים ומקובלים מאוד בקהילה, על כך שעליך לשנות את דרכך הוא בלתי נסבל. SocialTechWorker - שיחה 17:11, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

מצטרף. לצערי לא ניתן להניח כאן כוונה טובה. אסף השני - שיחה 17:49, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

אני לא מעורב לעומק בחקירות של משחיתים מסוימים שהיו פה בנושא של טרנסג׳נדרים בחודשים האחרונים. אז אני לא יכול לומר בוודאות אם זה משחית אחד שחוזר להזיק או כמה אנשים. אבל זה לא כל־כך משנה, כי מה שחשוב הוא ההתנהגות ולא האישיות. כפי שכתבתי בבקשות ממפעילים: מי שמתעקש דווקא לכתוב על עורכת „אדון” או „הוא”, כשהעורכת ביקשה במפורש לא לכתוב עליה ככה, לא בא לתרום לאנציקלופדיה, אלא להציק לאנשים שכן באו לתרום. זאת עבירה בוטה ומפורשת על סעיף מס׳ 1 בכללי ההתנהגות, וצריך לחסום על זה מייד וללא הגבלת זמן. למרבה הצער, לא נראה לי שזה אומץ כאן כנוהג, אבל הגיע הזמן שיאומץ. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:47, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

אם זה נראה כמו ברווז, נשמע כמו ברווז והולך כמו ברווז, זה כנראה ברווז. זה היה אמור להיות ברור עוד מהבירור הראשון. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 20:05, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

מצטרף לתמימות הדעים שהובעה לעיל, וכדי לסייע בהשלמת התמונה ובהבנת חומרתם של הדברים אלקט כאן כמה מהפנינים ש"דוגדוגוש" כתב על טליה:

• "אתה ודומיך, עורכים להט"בים אקטיביסטיים המצדדים בערכי ה'קהילה', אתם עצמכם אלה שדחפתם את האיזכור הזה בערך ההוא" (פנייה מכוונת לטליה בזכר. באותה חטיבת דיון ובאותו ההקשר דוגדוגוש גם רמז שצריך למנוע מוויקיפדים להט"בים לערוך בנושאים הקשורים ללהט"ב, עמדה קיצונית שספק אם הייתה מתקבלת באותה הסובלנות אם היה מדובר בקבוצה דמוגרפית אחרת באוכלוסייה.)
• "אבל זה בן. זה שהוא מבקש שיקראו לו בת זה תסביך מוכר בפסיכולוגיה." (נאמר על טליה באופן אישי)
• "הבחור הזה בוגד בטבע שלו כפי שהוא נברא, מתוך תסביך נפשי הזוי ומוכר" (נאמר על טליה באופן אישי)

התלבטתי האם לרכז כאן את הציטוטים הללו, כי אני מניח שטליה הייתה מעדיפה (ובצדק) שהם יימחקו מהאתר לאלתר ושלא יישאר להם זכר כאן. אממה, בסופו של דבר הרגשתי שזה הכרחי עבור הבירור:

(א') כדי שקוראי הדיון שאין להם זמן להתעמק בכל התמונה ולקרוא את שלל הדיונים הארוכים בנושא יוכלו בכל זאת להבין על מה כל המהומה; ו־

(ב') משום שכבר מאוחר מדי להסתיר לחלוטין את דברי הבלע הללו מדפי האתר: כדי שזה ייעשה, המפעילים היו צריכים לפעול באסרטיביות ובמהירות הנדרשת, ולמרבה הצער זה לא קרה (ובמידה רבה, זו הסיבה לפתיחת בירור זה). מאז שדברי הבלע הללו נכתבו ע"י דוגדוגוש, נעשו כבר הרבה יותר מדי עריכות בדפים הרלוונטיים (שיחה:צבי ישראל טאו ושיחת משתמש:דוגדוגוש) כדי שניתן יהיה באמת להעלים את ההשמצות מהאתר.

אוסיף שלא רק שדוגדוגוש לא נחסם אפילו לשנייה אחת על הדברים המכוערים שכתב על עורכת במיזם, אלא שדבריו המזעזעים אפילו לא נמחקו מחטיבות הדיון הרלוונטיות באמצעות תבנית {{הוסתר}}, שלא לדבר על הסתרה מלאה של הקללות מדפי ההיסטוריה כפי שעושים בדרך כלל במקרים כאלה. למעשה, בעת כתיבת שורות אלו, ההשמצות המכוערות של דוגדוגוש כנגד טליה נשארו גלויות כמעט במלואן בדפי השיחה, בעוד שממש באותו הדיון המפעילים דווקא כן הקפידו להסתיר תוך דקות ספורות לא מעט הערות אחרות שהיו הרבה, הרבה, הרבה פחות פוגעניות: ספרו כמה פעמים כתוב "התוכן הוסתר" בפסקה זו, והציצו גם בהיסטוריית הגרסאות של הדף כדי לראות עד כמה עדינות היו אותן ההערות שהוסתרו משם (חלקן אפילו ענייניות לדיון), לעומת דברי הבלע המכוערים של דוגדוגוש שלא הוסתרו.

לא רק זאת, אלא עורך אחר שהיה מעורב ממש באותה המחלוקת, נחסם על כך שהעז לכנות עמדות להט"בופוביות שהובעו באותו הדיון בשמן (ולמרבה הצער אולי גם הניס את רגליו מהמיזם כתוצאה מהסטנדרט הכפול המקומם שהופעל נגדו). אוקצור: הרושם שנוצר מכל הטיפול בפרשה הזו הוא שבוויקיפדיה העברית ניתן להביע בחופשיות דעות אנטי-להט"ביות, קיצוניות ככל שיהיו, כולל התקפות אישיות, קללות והצקות מכוונות לתורמת טרנסג'נדרית, ואילו לכנות את אותם מביעי ה"דעות" הללו בתארים הראויים להם ("הומופובים" או "טרנספובים") – זה כבר לא במסגרת חופש הביטוי, אלא עבירה שדורשת הסתרה וחסימה מיידית! מצב אבסורדי ובלתי נתפס.

יצוין שגם אחרי שסוף סוף הגיע מפעיל להתערב, ואף נהג עם דוגדוגוש בסלחנות מרבית והסביר לו בנימוס ובעדינות את הבעייתיות שבדבריו, דוגדוגוש המשיך להתפלפל ולטעון שהוא חווה "השתקה", "גדודי תליינים" ולא פחות מ"אינקוויזיציה" (ראו בדף שיחתו). אין אפילו מה לדבר על התנצלות או על חזרה בו מדבריו, שלא לומר על הבטחה לחדול מלהשפיל עורכים על בסיס זהותם המגדרית. רק התפלפלויות, היתממויות והתחמקויות. לאור כל זאת, איך זה שלא נחסם (ולטעמי אפילו לא הוזהר בתקיפות הראויה)? כי הוא "עורך ותיק"? אז מה? במרוצת השנים נחסמו עורכים ותיקים יותר ותורמים יותר על עבירות שלא מגיעות לקרסוליים של מה שדוגדוגוש עשה. ומעבר לכך, כללי ההתנהגות חלים (או לפחות אמורים לחול) במידה שווה על כולם, ואין סעיף שנותן למשתמשים ותיקים פטור מלפעול על פיהם.

באופן אירוני דוגדוגוש צודק בדבריו על "אכיפה בררנית": אכן נעשתה פה אכיפה בררנית ברורה למדי: עורך שמקלל טרנסג'נדרית לא נחסם ודבריו לא מצונזרים מדפי השיחה, ולעומתו עורך אחר נחסם כי כינה אמירות הומופוביות בתואר "הומופוביות". אכן, אכיפה בררנית שלא היה מסוגה בהיסטוריה של ויקיפדיה העברית. Guycn2 - שיחה 20:10, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

הדברים שנרשמו כאן מאד מאד חמורים, בעיני זה דורש סילוק מיידי מויקיפדיה. אני בהלם שזה עוד לא קרה. אני כל כך מצטערת טליה על מה שאת צריכה לחוות דוקא במקום שאמור להיות בטוח וסובלני. Hila Livne - שיחה 22:21, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

תומך בדבריך @Guycn2

לא מבין מדוע אכיפה ברירנית שכזו מתאפשרת בויקיפדיה. אם רוצים שויקיפדיה תהיה מקום עבור כולם, יש צורך לשמור על סטנדרנט אחיד בטיפול בחסימות וכיוצא בזאת. בטח שלא ייתכן משוא פנים.

לא ידעתי שכך הם הדברים בויקיפדיה, ועצוב לי מאוד לראות את זה. SchopIANDKANT - שיחה 22:34, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

טליה, אחרי הפסקה הראשונה שכתבת, כל הקישורים שיצרת לעריכות שונות מפנים לעריכות עוקבות ולא לעריכות הנכונות. Liadmalone - שיחה 20:16, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה על ההערה, תיקנתי. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:59, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

הנושא אכן כבר הוסבר בדיונים ובבירורים קודמים. כללי ההתנהגות מחייבים בין השאר פנייה לעורכים האחרים באופן מגבד. זה כולל בתוכו גם את הדרישה שלא לפנות לערוכים במגדר שונה מהמגדר עימו הם מזדהים. זה עניין של כבוד בסיסי. אף אחד לא אומר לעורכים מה להאמין או מה לחשוב. אבל אנחנו כן אוכפים את דרך ההתנהלות במיזם בין משתמשים (ולא משנה מה אותם משתמשים חושבים בליבם פנימה). אנחנו (המפעילים והבירוקרטים) לא כאן כדי לחנך אלא כדי לשמור את מרחב שבו כולם יכולים להרגיש בטוחים להשתתף במיזם. אין לפנות למשתמשים אחרים במגדר שונה ממה שהם בחרו לעצמם. אם זה עד כדי כך מציק, אפשר או לפנות בלשון נייטרלית או פשוט לא לפנות לאותם משתמשים. אבל פנייה מכוונת במגדר הלא נכון אסורה. (כלומר: אם זה עד כדי כך מפריע לך לפנות לטליה בלשון נקבה אז אל תפנה אליה בלשון נקבה, אבל אין לפנות אליה דווקא בלשון זכר)

לגבי ההתבטאויות שהיו עד כה: הסרתי אותן מדף שיחתו של המשתמש והוא גם הוזהר וגם ביקורת הבהיר שחזרה על התנהלות כזו מצידו תגרור חסימה ארוכת טווח ללא צורך לבקש אישור חסימה מיוחד.

לגבי התבטאויות עתידיות: אבקש כאן מדוגדוגוש שיבהיר שהוא מבין את כללי ההתנהגות, ושכחלק מזה - ולא משנה מה הוא מאמין בינו לבין עצמו - אין לפנות למשתמשים אחרים במגדר שונה ממה שהם בחרו. הצהרה כזו נחוצה לצורך המשך ההשתתפות במיזם משותף זה, שכולל בין השאר גם טרנסג'נדרים וטרנסג'נדריות. Dovno - שיחה 20:23, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

אתה מיתמם, Dovno. מדוע היה דרוש בבירור כדי שדבריו המגעילים של דוגדוגוש יוסתרו? מדוע יש לחכות לאישור נוסף מהמשתמש שהוא לא מתכוון לעקוב אחר הכללים ולא להסתמך עליו דבריו שלו בהם הבהיר שהוא מתכוון להמשיך? במה שונה הפעם ה13 מהפעם ה12 מהפעם 11 מהפעם ה10? למה לחזור שוב על אותה חפירה בבוץ שכבר קרתה פה ב4 בירורים שונים ולתת לו עוד הזדמנות לומר שמבחינתו אני לא בת אדם שראויה לכבוד?

מדוע הקללות שלו לא זיכו אותו בחסימה במקום? בתור מפעיל שחסם משתמשים חסימות אזהרה על הרבה פחות, למה לא השתמשת בכלי הזה פה? האם בעיניך הפרה כזו, בוטה, מכוונת וביודעין של כללי ההתנהגות פחות חמורה מדברים כמו מלחמת עריכה?

האם השפלה חוזרת ונשנה, מכוונת וביודעין ולאחר אזהרה של משתמשת דינה אזהרה בלבד? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:35, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

את שואלת אותי? כי עד שנפתח הבירור לא הייתי מודע כלל לכל העניין ומה שכתב. כעת ראיתי לראשונה, והסרתי את דבריו. הוא אכן בתחילה הבהיר שהוא לא מתכוון לעמוד בכללים אך כעת הוזהר במפורש וכתבתי לו כאן שאבקש את הבטחתו שלהבא יעמוד בכללי ההתנהגות לא ברור לי מדוע זה מעורר את חמתך. הרי אם יבטיח, כולנו הרווחנו - משתמש ותיק ימשיך לתרום למיזם ולא יפגע עוד באחרים. אם יתבצר בסירובו לעמוד בכללי ההתנהגות, נאלץ להיפרד כפי שכבר נעשה בעבר מול משתמשים אחרים.

(ולגבי קללות - להבדיל מהמיסג'נדרינג שכאמור אכן ראיתי ואף הסרתי, כנראה פספסתי את הקללות, ואשמח לקישור ישיר). Dovno - שיחה 20:40, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

והאזהרות שקיבל ממפעילים בדף השיחה הן לא מספיק? כללי ההתנהגות הם חסרי משמעות כל עוד לא אומרים למשתמש במפורש שאם הוא לא אומר שהוא יקשיב להם הוא נחסם? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:51, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

שוב, אני לא מבין את מטרת המשך ההסתובבות הזו במעגל. נוהל החסימה מבהיר שעל הפרת כללי ההתנגות קודם מזהירים ורק אם זה לא עוזר חוסמים. אז הוא הוזהר, ואני במפורש ביקשתי התייחסות שלו לגבי כוונותיו לעתיד. אני מזכיר שוב שמטרתנו היא לא לחנך, וגם לא להעניש. אם הוא יצהיר שיעמוד מעכשיו בכללים - הרווחנו. אם לא, ייחסם. Dovno - שיחה 20:59, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

קול, אדע להבא שיש לי אישור מהמפעילים גם לקלל וגם להצהיר שאני לא מתכוונת לעקוב אחרי הכללים ושאני לא מתכוונת להתנצל עד שאומרים לי מפורשות שאני צפויה להיחסם :) אזהרת סרקזם //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:01, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

ראשית, ביקשתי כבר ולא קיבלתי תשובה: היכן היו קללות (מעבר לעצם המיסג'נדרינג, שקיבל התייחסות)?

שנית, אבקש ממך עכשיו במפורש להפסיק. אני מנסה לטפל במצב ובהתנהלות הבעייתית של המשתמש הזה, וזה לא עוזר כשאת שופכת שמן למדורה ורק מסלימה את המצב, וללא שום צורך (כי הרי התלונה שלך מקבלת בדיוק את ההתייחסות הראויה ולא התעלמות). Dovno - שיחה 21:06, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

Dovno, לא צריך טיפול מורכב ומסובך שמצריך את הפסקתה של טליה, שצודקת בכל מילה שאמרה. יש מקרים שבהם חסימה פשוטה היא הפתרון. מי שמרחם וגו'. אסף השני - שיחה 21:48, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מסכים לגמרי. מה מורכב או מסובך במה שכתבתי עד כה? Dovno - שיחה 22:01, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

ביקשת מטליה להפסיק, כי אתה מנסה לטפל במצב "וזה לא עוזר", כאילו אתה מנסה לפתור תשבץ הגיון בזמן שטליה מתאמנת בנגינה בזמבורה. אין צורך להפסיק את דבריה הנכונים של טליה בגלל שהם "לא עוזרים" לטיפול הפשוט להפליא הנדרש במקרה דנן. אסף השני - שיחה 22:16, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

לא "תשבץ הגיון מול נגינה" אלא אני מנסה להשיג תגובה של משתמש אחר לשאלה ספציפית, ואז יש הצפה של עוד ועוד תלונות על אותו נושא שבו אני מנסה לטפל. ההצפה הזו אכן "לא עוזרצ" כי היא מטביעה את השאלה שלי למשתמש האחר. Dovno - שיחה 22:22, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

דובנו, טליה כבר כתבה והדגישה למעלה את הקללות אבל אחזור על הציטוטים כאן:

• אתה ודומיך, עורכים להט"בים אקטיביסטיים המצדדים בערכי ה'קהילה', אתם עצמכם אלה שדחפתם את האיזכור הזה בערך ההוא"
• "אבל זה בן. זה שהוא מבקש שיקראו לו בת זה תסביך מוכר בפסיכולוגיה."
• "הבחור הזה בוגד בטבע שלו כפי שהוא נברא, מתוך תסביך נפשי הזוי ומוכר" הציטוטים כוללים כמובן מיסג'נדרינג מכוון, אבל גם דברי בלע של ממש, בשפה רהוטה ותקנית, אשר שקולים לקללות "פשוטות".

SocialTechWorker - שיחה 22:18, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

אני פשוט לא מאמינה שקיימים אנשים כאילו שלא מתביישים להביע את דעתם המזעזעת. Hila Livne - שיחה 22:22, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

@Hila Livne באמת קשה להבין התנהגות כמו של @דוגדוגוש - אך יותר קשה לי להבין מדוע הוא לא נחסם בעוד אחרים נחסמו על דברים ממש הרבה פחות נוראיים (כמו לכנות עמדה הומופובית כהומופובית).

לי זה נראה כמשוא פנים. לא מכוון למשתמש ספציפי כזה או אחר, אבל כשאני רואה שאת @Nadavmash חסמו על שהעז לכנות עמדות הומופוביות כהומופוביות, ואילו כש@דוגדוגוש מתבטא בצורה מזוויעה נותנים לו עשר אזהרות ובסוף גם לא חוסמים - נראה שיש פה הטיה רצינית לצד אחד. SchopIANDKANT - שיחה 22:43, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

אני ממש מבינה למה את/ה מתעצבנים. אם אכן מה שנרשם הוא נכון, הדעות הללו לא מקובלות בחברה המערבית בכלל. Hila Livne - שיחה 22:54, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

דונבו אני ממש מבקשת שתשקול חסימה לפחות לשבועיים. הדברים שנרשמו לטליה מאד חמורים Hila Livne - שיחה 00:24, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

מצטרף לחיזוקים. לא ייתכן שהשפלת טרנסיות תעבור על סדר היום בויקיפדיה, ולא ייתכן שויקיפד שבבוטות כה רבה מפר את כללי הקהילה פעם אחר פעם לא נחסם.. וצאת בעוד @Nadavmash נחסם על זה שכתב "עיוות מציאות בכוונה", בעוד דוגדוגוש כתב דברים נוראיים פי כמה ולא נחסם. צר לי טליה שאת חווה את זה. אפילו לא אחזור על הביטויים הנוראיים של דוגדוגוש, וסושיאל היטיב לצטט חלק קטן מהם.

מקווה שבעלי ההרשאות יפסיקו לתת להתנהגות כזו לקרות. עצוב מאוד. SchopIANDKANT - שיחה 22:30, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

גם לי לא ברורה היד הרכה והמלטפת. המדיניות צריכה להיות אפס סובלנות או מקסימום one strike and you’re out ושלב זה עבר מזמן. Kershatz - שיחה 22:57, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

• שבוע טוב ומבורך לכולם. תוספת מאוחרת - הבהרה: בכתיבת הכינוי 'היוזר הנ"ל' להלן בנוגע לטליה, אינני מתכוון אלא למילה User האנגלית שכוללת את שני המינים. זאת בהתאם להמלצתו של Dovno בארכיון הבירורים כאן.
• אציין קודם כל כי הופתעתי מהלגיטימציה הניתנת פה באופן חופשי ל'מותב במעמד צד אחד', של פציחה בשני בירורים אודותיי בעיצומה של קדושת השבת, אותה ידוע לכולם כאן כי אינני מחלל, ואינני יכול להגיב על הטענות הנטענות כאן כלפיי. כולם כאן יודעים (כפי שמופיע למשל במפורש בדף האישי של דובנו), בנוגע ליהודי שומר שבת (כפי שרבים כאן יודעים שכך אני, כולל היוזר טליה הנ"ל), כי אין לפנות אליו ולהשאיר לו הודעות באמצעה - וק"ו לפתוח לגביו בבירור. עוד יותר מכך, תמיהתי מובעת על חוסר האכפתיות של אף לא עורך/מפעיל אחד כאן מהפגיעה בכבודי וברגשותיי האישיים, בעוד מנסים כאן בשצף-קצף (כמדומני שמעולם לא ראיתי המחשה יותר בהירה לביטוי זה) להדיח אותי לצמיתות מויקיפדיה, על פגיעה המוטלת בספק עצום בכבוד היוזר הנ"ל. [זאת בנוסף לעובדה עליה כבר הערתי, שהשוואת דעותיי לנאציזם באותו דף שיחה המדובר עברה חלק ע"י כל המשתתפים בדיון, ורק לאחר שהתלוננתי שוב ושוב על האיפה-ואיפה הזו, הואיל בטובו אחד המפעילים להסתיר את המילים הרלוונטיות, כמובן בלי להגיד ליוזר שכתב אותן מילה על כך.]
• תודה, Hila Livne על היושרה שלך, ששמה את הדגש האמיתי והנכון כאן: ניגוח אגרסיבי וחסר רחמים של תפיסת עולמי. גם כאן וגם בשלל תגובות נוספות שלך, שכל עניינן לפגוע בי ולבייש אותי על תפיסת עולמי, בלי שום דיון לגופו של עניין. כמובן שמהבושה שלי לאף אחד לא אכפת, לזה כבר התרגלתי. הילה יקרה, אם אין לך מה לכתוב אלא לבייש, פשוט אל תכתבי, בטח לא בבירור שכל עניינו כביכול בבושה שגרמתי ליוזר הנ"ל.
• לאיתמראשפר הנכבד, כאשר עושים לינץ' באדם, והוא לא זוכה להגיב במהירות הראויה לכל עדת התוקפנים המסתערים עליו לנשוך בבשרו, וכותבים ליטרלי עשרות תגובות תוך כדי שאני מנסח מענה מכבד - אין זה משום שאני מזלזל בתקיפותיהם, אלא לעתים זה משום שלוקח לו זמן לנסח תגובה רצינית ומקיפה... אגב, תודה על דאגתך לכבודי וההיעלבות במקומי - אולי היה עדיף שזה יופיע גם היכן שזה לא בהכרח מצטלב עם האינטרסים שלך.
• כאמור, לא מדובר בשום אופן וצורה בפגיעה של היוזר 'טליה' מתגובה שלי בדף שיחה בויקיפדיה. מדובר פה אך ורק בהשתקה בוטה של דעתי ותפיסת עולמי, כפי שמשתקף בשיימינג שעשתה לי כאן הילה ליבנה לעיל, שכל מה שיש בו זה אך ורק זלזול אישי ללא שום תוכן והסבר; וכפי שמשתקף בהודעה המתנוססת והמצהירה בראש הדף האישי של היוזר הנ"ל על מחויבות למשימה המכונה 'הפסקת הטרנספוביה בויקיפדיה' - מה שמבהיר מעל לכל דבר אחר כי הלינצ'טרנט הנעשה בי כאן, ע"י היוזר הנ"ל וע"י עורכים רבים אחרים, אינו מתוך חרדה לכבוד האישי של מאן דהוא, אלא מתוך מחויבות למשימה הנ"ל. כל אדם בר דעת מבין זאת ועצימת העיניים המכוונת מזה ע"י עורכים נכבדים, היא מעשה אורווליאני פאר-אקסלנס (שיילמד בעתיד, כשהערפל יתפזר, בקורס 'מה לא לעשות בויקיפדיה'), של השתקת דעות באמצעות האיסור לומר מילים מסוימות.

כל זה מובלט כמובן ע"י הלהט הבלתי-רגיל של עורכים רבים (שקוראים ככל הנראה גם לחבריהם לעזור) להסתער ולהתעלל בגופתי - כדי אחת ולתמיד 'לגמור עם הבחורצ'יק הזה שמעיז לא להסכים עם דעותינו', ולצייר בהנאה עוד X על החרב.

• חשוב לי לציין שהביטויים החריפים שהוזכרו לעיל כלל לא נאמרו בדף השיחה שבו התחילה שיחתנו, אלא בדף השיחה האישי שלי, בו כבר התנצלתי בעבר על חריפות הביטויים שלי בו, ועל כך שאני מרגיש בו יותר מדי בבית, ומביע את תפיסותיי בגלוי. אמנם אני רואה שדף השיחה שלי נעשה ציבורי לכבוד המאורע, וגם בו החלו מלחמות עריכה (איני יודע האם יש תקדים לאירועים כאלה) והסתרות תוכן ע"י מפעילים; ואולי אכן אני צריך להקפיד יותר על סגנוני אפילו בתוך ביתי.
• בנוסף חשוב לי לציין שהביטויים החריפים הנ"ל - שאולי טוב עשה דובנו שהסתירם בשל החשש לפגיעה אישית באחרים - מבוססים על עמדה פסיכולוגית מוכרת, כפי שהצהרתי בדף שיחתי. מי שרוצה להשתיק אותם, עליו לדעת כי נגד המדע הוא יוצא, ועל זה בדיוק אמרתי לעיל לאדון אלעדטי את הביטוי אינקוויזיציה, שזו הדוגמא ההיסטורית הקלאסית להכרעת מחלוקות מדעיות בכוח הזרוע.
• האם יש מקרה שבו מפעיל 'פָּסַק דין' (ביקורת, במקרה שלנו), והכרעתו בוטלה בגלל שעדת עורכים כועסת על עמדותיו של מושא הבירור?
• אני חושב שבהינתן, כדברי Dovno, שאי אפשר לערוך כאן בירור אמיתי, בשל ההסתערות הכוללת של המון צמא דם לדרוש עבורי גזר דין מוות עכשיו ומיד, ולתלות את השופט ביקורת שהעיז לחרוג מהדרישה הברורה הזו - היה נראה לי שכדאי להעביר את הדיון בענייני לבמה אחרת. להבנתי, הדף הזה לא נועד לעשיית שפטים בקורבנות, אלא לדיון ולתגובות הדדיות על תוכן מסוים. אמנם זה כמובן לשיקול דעת המפעילים.
• לסיכום, אני מבין שאין לי הרבה סיכוי. כאשר האג'נדה חרצה את דיני בכיכר העיר, שוב 'אין מידה מציל'. אז לפחות אשאיר כאן את הפיוט הנודע:

אִינְטֶגְרִיטִי, אִינְטֶגְרִיטִי אני מבקש

אִינְטֶגְרִיטִי, אִינְטֶגְרִיטִי אני מבקש

תנו לי אִינְטֶגְרִיטִי של אנושיות בסיסית

תנו לי אִינְטֶגְרִיטִי של יהדות בסיסית

בברכה ואהבה, שבוע טוב ומבורך לכולכם, דוגדוגוש - שיחה 23:38, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

הוֹ, הקוזאק המתקרבן. אתה מוזמן לקחת את האינטגריטי שלך למכלול. יש כאן כללי קהילה ואתה עברת עליהם בצורה בוטה. הבעיה בפועל היא לא איתך אלא עם הפחד של המפעילים ליישם את המדיניות הראויה. Kershatz - שיחה 23:47, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מבקש להסב את תשומת לב המפעילים והביורוקרטים לעובדה שמתוך 725 המילים שנכתבו לעיל, לא היתה ולו מילה אחת של התנצלות, או הבטחה להימנע מהתנהגות דומה בעתיד, או הבנה לרגשותיה של טליה. נא להתנהג בהתאם.

אני מבקש להסב את תשומת לבו של דוגדוגוש לעובדה שהבירור "חשד להפרת אמון חמורה" לא מופנה בהכרח נגדו, אלא מביע תמיהה עמוקה על כך שהוא קיבל מידע על זהות של אנונימי לפי אייפי, דבר שרק בודקים יכולים לעשות, ועד עכשיו הוא נמנע מלהסביר לכולנו למה הוא התכוון כשאמר שנודע לו מי כתב את הדברים - האם שיקר? האם באמת קיבל מידע? מתי נדע? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 23:48, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

אני לא מתכוונת להתווכח עימך הדברים שרשמת לי בתיוגך אותי מאד חמורים. אני לא מכבדת את תפיסת עולמך? תפיסת עולמך, הגם שהיא אכן נוראית בעיני, כל עוד היא נשארת בינך לבין עצמך אין לי שום דבר איתה, ברגע שאתה בוחר לפגוע בצורה כל כך קשה באוכלוסייה בין הפגיעות שיש, אני לא מוכנה לעמוד מנגד ולא להגיב. מכיוון שלא הכחשת את דבריך כלפי טליה שכוללים קללות מפורשות והשפלה של אדם אחר, וכן לא הכחשת את מה שנטען שנקטת באיומים על עורכים אחרים, אני לא אוכל לעמוד מנגד ולהבליג. שום שמירת שבת קודש ותרי"ג מצוות לא יכסו על הלבנת פניה של טליה והשפלתה.

ועכשיו לרגע אני פונה ללב שלך, תקרא את המשפטים שכתבת ותחשוב איך היא מרגישה לקרוא דבר כזה ומה זה עושה לה.להגיד שיש לה תסביך נפשי הזוי ומוכר. זה דבר נוראי להגיד למישהו אחר שנמצא במצב רגיש גם ככה. Hila Livne - שיחה 00:38, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

דמעות התנין של הקוזק הנגזל לא עושות רושם על אף אחד.

הודעה כל כך ארוכה, שרק מוכיחה שלא הבנת את הבעייתיות בתגובתך.

ביקורת, התגובה הרפה שלך מזכירה לי את ענוונתנותו של זכריה בן אבקולס. אכזבה גדולה ממך כבירוקרט וכעורך ותיק.

אזכור זאת בפעם הבאה שאקרא לעורך חרדי "עלוקה מוצצת דם" או שאכנה עורך "סמולונאצי". כי מי אתם שתשתיקו את דעתי הלגיטימית??? אז מה אם בדרך אנשים נפגעים, העיקר שחופש הביטוי שלי לא יפגע... Eladti - שיחה 23:51, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

לאור התגובה לעיל, שאין בה ולו גרם של התנצלות על המעשה - חסמתי ליום. על אף שהדיון כאן כבר מתנהל חשבתי שחסימה מיידית נצרכת בעקבות תגובה כזו, ובטוחני שניתן להאריכה בהמשך.

יש מה להגיב על הטענות שהעלה המשתמש בתגובתו, אולם השעה מאוחרת. בקצרה: אכן, כשומר שבת גם-אני, אני סבור שהעיתוי שבו נפתח הבירור לא היה אופטימלי, אולם שים לב שדבר לא נפסק והוחלט עד שחזרת אתה ממנוחת השבת והגבת כאן. ומכאן בוא נשוב לעניין המרכזי, שהוא ההפרות על כללי ההתנהגות פרי-מקלדתך. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 23:57, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

(וכמובן, אביע צער בפני טליה על עוגמת הנפש שוודאי נגרמה לה למקרא הדברים.) שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 00:00, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

ח ס מ ת - ל י ו ם - ש ל ם ? ? ? יהודים רחמנים, מה זה העונש הדרקוני הזה?? והרי בסך הכל מדובר על עורך שעשה מיסג'נדרינג מכוון שוב ושוב, הגדיר עורכת כחולת נפש וסובלת מהזיות, וסירב להתנצל או להבטיח שימנע מדברים בעתיד - עונש כל כך כבד על זוטות שכאלה?! אני מתפלא עליך, שמזן, פעם חשבתי שאתה רחמן בן רחמן, והנה אתה גוזר דין כה קשה על עורך כל כך מסכן ונחמד, שבסך הכל התעלם מבקשות מפורשות של ביורוקרטים, מפעילים ועורכים מקיר לקיר! לפחות התנצלת במקומו, וזה באמת יפה מצידך. אתה עושה גם בר-מצוות? איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:14, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

ישנה הגבלה לחסימה מפעילית, שלושה ימים. חסימה ליום זה בהחלט מקובל, עדיף. רק באישור בירוקרט ניתן להאריך את החסימה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 00:18, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

לא הבנתי מה קרה כאן? ניתן אישור מראש לחסימה לחודש אם הבחור "לא יבין". מה עוד נדרש? ביקורת - שיחה 00:26, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

לא בדקתי אם ניתן או לא, אבל אם נפתח כבר בירור, ראוי לתת לו להמשיך. הוא הפר את כללי ההתנהגות בו, שמזן חסם אותו ליום ובצדק, והבירור ימשיך לסדרו בחוף 24 שעות עד שתתקבל החלטה שלכם (אלא אם בכוונתכם לפעול כבר היום). ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 00:29, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה שמזן ואנא הארך החסימה. לא יתכן שויקפדיה תבריח גם נשים וגם להט"ב בעקבות יחס אלים ואגרסיבי Hila Livne - שיחה 00:28, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה ביקורת, הארכתי את החסימה. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 00:29, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה רבה על הטיפול המסור ועל הקשב לדברי הקהילה, ביקורת ושמזן. החסימה לחודש הרבה יותר מידתית ביחס לחומרת הדברים, בהתחשב בכך שהמשתמש הוזהר בדף שיחתו שההשפלה הבאה של עורך במיזם תגרור חסימה לצמיתות. למען הסר ספק, אם עורך כלשהו יכנה חרדים / מתנחלים / ערבים או כל קבוצה דמוגרפית אחרת כ"סובלים מתסביך נפשי הזוי" או השמצה דומה אחרת, אתמוך באותה מידה גם בהרחקתם. כאן זה לא טוויטר, ויקיפדיה חייבת להיות מקום מכבד ופתוח לכולם על אף המחלוקות האידאולוגיות. אפשר להתווכח עד לאיזו רמה אפשר "להביע דעות" בוויקיפדיה במסגרת חופש הביטוי, אבל אי אפשר להתווכח על כך שהשפלת עורכת על רקע זהותה המגדרית זה מעשה שחייב לגרור תוצאות כנגד המשפיל. Guycn2 - שיחה 00:57, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

אפשר לשאול מה אנחנו צופים בדיוק שיקרה בעוד חודש? הרי המשתמש הבהיר שהוא לא מתכוון להתנצל ושאפילו כשאיום החסימה לצמיתות עומד מעל לראשו הוא מתכוון להמשיך להפר את הכללים. מדוע אנחנו מאפשרים לו להמשיך לחזור ולקלל ולהשפיל בעוד 30 יום? במה הפעם ה14 שמבקשים ממנו לעקוב אחר הכללים תהיה שונה מהפעם ה13?
מדיניות החסימה מראה לנו מסלול מאוד ברור למה צריך לעשות פה, מסלול ששומש לפני כחצי שנה בלבד - חסימה עד שהמשתמש מודיע כי הוא מוכן לחזור לדרך הישר. ברגע שיודיע בדף שיחתו כי הוא טעה ולמשתמשות טרנסיות כן מגיע כבוד אדם בסיסי - תוסר החסימה. עד אז הוא יחשב כמפר כללים שמתכוון להפר אותם שוב.
אין סיבה שדוגדוגוש, שמעשיו חמורים בהרבה מאלו של אילן שמעוני שכן שמעוני התעקש להשפיל אותי ברבים אך לא קילל אותי מעולם בשל זהותי, יקבל תגובה פחות חמורה.
אני אזכיר את מה שכתב Dovno באותו בירור של אילן שמעוני - ”חסימה לעולם אינה כלי לעונש אלא להגנה”. ואילו כאן נראה שהתהפכו היוצרות - המשתמש הבהיר כי אין בעיניו חשיבות לכללים וכי הוא לא מתכוון לעקוב אחריהם, אבל הוא לא מורחק מן המיזם עד שיחזור לדרך הישר, אלא רק לתקופה שאחריה הוא מתכוון - כך הוא הבהיר לנו - לחזור ולהפר את הכללים. הרחקה עד להודעה חדשה אינה עונש - המשתמש יכול להודיע מחר כי הוא חוזר לעקוב אחרי הכללים והחסימה תוסר (אם כי כמו שהוא הבהיר, הוא לא מתכוון לעשות זאת). לעומת זאת בוחרים בצעד ענישתי מובהק של 30 יום מתוך הנחה כי ענישה תגרום לו לא לפעול כך שוב. ואני (והוא, כעולה מדבריו) חולקים על כך.
מה שנכון לשמעוני נכון גם לדוגדוגוש. ההרחקה צריכה להיות עד שהמשתמש יבהיר למפעילים והביורוקרטים שהוא מודע לכך שהכללים תקפים גם אליו, בין אם הודעה כזו תקרה מחר בבוקר או עוד שנתיים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 08:14, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

לא משנה מה הוא אמר. לפעמים לאנשים קשה להגיד "אני מבטיח לא לעשות כך וכך". צריך לתת לו הזדמנות או לא להיכנס יותר לדו-שיח איתך או לפנות אלייך בלשון נייטרלית. אם יתעקש לחזור על מעשיו גם לאחר סיום החסימה, כשההשלכות ברורות לו, אפשר יהיה לשקול חסימה ללא הגבלת זמן. זה דרך אגב מה שגם לדעתי היה צריך לעשות במקרה של אילן שמעוני. יורי - שיחה 09:26, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

דוגדוגוש, הוצע לך להשתמש בשפה נייטרלית ללא מגדר מסויים. זה לא נוגד את תפיסת עולמך וזה מכבד את האחרים אז למה לא לעשות את המאמץ הזה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:10, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

@יונה בנדלאק, נראה כי דוגדוגוש אכן הולך יותר ויותר לכיוון הפיוס וההסכמה להשתמש בלשון ניטרלית. מצטט בזה מתוך דבריו בדף שיחתו: "איני יודע מדוע מבחינתך לקרוא לזכר או נקבה 'יוזר' זה גידוף. הרי User == משתמש/ת. האם גם כשמנסים לנקוט בלשון שמתעלמת ממין העורכ/ת אתם צולבים אותי?" ידך-הגדושה - שיחה 10:17, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

הבהרה מצידו של דוגדוגוש- העתק מדף שיחתו

נעשה לי עוול גדול, ואיני יודע למי לפנות, כאשר חסמו אותי אפילו מעצם היכולת להגיב על ההאשמות המוגזמות כלפיי, וגם את מה שכבר הגבתי, סירסו ועיוותו בהסתרות מרובות ומגחיכות. האם אני 'כופר' כ"כ חמור שדיני סקילה בכיכר העיר ללא משפט-צדק?

בנהלים שבדף ויקיפדיה: מדיניות החסימה כתוב מפורש: "משתמש יהיה רשאי להגיב בדף ויקיפדיה:בירורים בעניינו על אף היותו חסום כל עוד הוא איננו עובר על כללי ההתנהגות." האם עברתי על כללי ההתנהגות כאשר נהגתי בדיוק לפי מה שביקשו ממני מקף וסיעתו - לא לפנות לטרנסים בשפה זכרית/נקבית??? הרי ברור שלשם כך השתמשתי במילה 'יוזר', שהיא מילה אנגלית שאיננה כוללת מין. זה עצמו מהווה לטעמי סימן ברור כי מכאן ואילך לא אנהג נגד כלל זה, שהוסבר כאן כי כך נקבע בבירורים קודמים (שלא ידעתי מהם מראש), אף שאיננו כתוב לענ"ד במפורש בכללי ההתנהגות.

אינני מיתמם ואינני מתחכם, אשמח להגינות מינימלית ולנהיגה ע"פ הכללים, גם אם יש רבים מחברי הקהילה ששנאתם כלפיי יוקדת כיקוד אש, ודרשו לחסום אותי ללא אזהרה וללא דיון, תוך מעבר על כללי ויקיפדיה הברורים. זה מצטרף כמובן לכך שרוב ככל הבירור אודותיי נערך בעיצומה של השבת, שלא בנוכחותי וללא יכולתי להגיב על האשמות מופרכות רבות שנאמרו שם שוב ושוב - אמנה רק 2 מהן: 1. כי הצהרתי שוב ושוב שאינני עומד להישמע לכללים גם בעתיד. (להד"מ) 2. כי טענתי שאנשי הקהילה הגאה אינם לגיטימיים כעורכים בויקיפדיה (ג"כ להד"מ).

כל אלה שקרים מצוצים מן האצבע, שכנראה בשל הדיון במעמד-צד-אחד התקבעו בתפיסתם של רבים מהמפעילים כאמת לאמיתה, מה שהוביל לכך שכאקט נימוסי הואיל שמזן הנכבד להמתין עד שיצאה השבת והגבתי בצורה רצינית ומכובדת על שלל הטענות, ואז חסם אותי תוך פחות מעשר דקות - מה שמלמד לכאורה כי בניגוד לטענתו "דבר לא נפסק והוחלט עד שחזרת", כנראה גזר הדין היה כבר כתוב מזמן (ורק כניעה מוחלטת שלי ונטישת השקפת עולמי והשתחוואה בפישוט ידיים ורגליים למול דעותיהם והשקפותיהם של עורכים אחרים, היתה אולי משנה משהו). איני טוען שהוא עשה זאת בכוונה, אלא שדיון מסוג זה הוא פסול ולא תקף כי הוא משפיע על דעת השופטים; וגם כעת הוא ממשיך להתנהל שלא בנוכחותי, עם השמצות וגידופים (למשל 'הקוזאק').

בנוסף, כנראה שמה שהעלה את חמתו הוא שימוש במילה 'יוזר' - אותו הסברתי לעיל שכוונתי היתה לטובה. האם לא עומדת לי הזכות להנחת כוונה טובה, בפרט לאור עריכות עבר רבות ומועילות (לטעמי), כולל לא מעט פידבקים חיוביים (לעיל בדף זה) על יישוב סכסוכים בדרכי שלום?? אכן שגיתי בדף שיחתי כאשר הגבתי לאשפר בהצגת עמדתי הפסיכולוגית בביטויים חריפים - דבר שנטיתי לעשות כיוון שהרגשתי כאילו אני במגרשי הביתי, והרשיתי לעצמי יותר להביע את דעותיי.

המצפה למשפט-צדק, דוגדוגוש - שיחה 10:09, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

אני חושב שיש לא מעט צדק בטענות של דוגדוגוש. הבירור הזה נפתח בשבת ב-17:00 ותוך פחות מחמש שעות, בהן ניתנה למשתמש אפשרות להגיב רק פעם אחת, הוא נחסם ללא פחות מחודש. מדובר במשתמש ללא רקע בעייתי שלא נחסם מעולם.
בהודעה שהוא כן הספיק לכתוב לפני חסימתו אף מדף הבירורים, הוא הקפיד להשתמש בלשון נייטרלית מבחינה מגדרית בדיוק כמו שהתבקש. כמו כן, הניסוחים שצוטטו בשמו, לא נכתבו בשיחה עם ישירה עם טליה, אלא בשיחה שלו עם איתמר בדף שיחתו והוא אף התנצל עליהם.
לסיכום: נפתח בירור בזמן שהמשתמש לא יכל להגיב, הוא התבקש לכבד את טליה ולהתנצל, הוא כיבד בהודעתו את טליה והתנצל אבל בכל זאת נחסם ללא פחות מחודש תוך פחות משבע שעות מפתיחת הבירור. גופיקו (שיחה) 11:24, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

שום דבר לא השתנה עם המעבר לשימוש במילה "יוזר". המילה אמנם אנגלית, אבל ברגע שמשתמשים בעברית, היא מקבלת מין, כנהוג בלשון העברית. "יוזר" בעברית הוא זכר. כדי להשתמש במילה זו בעברית עבור נקבה, יש להוסיף למילה סיומת נקבית, כנהוג (למשל "יוזרית"). אין כאן שום כוונה טובה, ולא ניתן להניח כזאת יותר לגבי הבירור הזה. השימוש במילות קוד לצורך אותה הפגיעה בדיוק באדם, הוא פסול באותה מידה. אנחנו נמצאים כאן במרחב אינטרנטי. ברגע שמשתמשת החליטה להגדיר עצמה כ"משתמשת" בחשבון הויקיפדיה שלה, יש לפנות אליה בהתאם לבחירתה, או לא לפנות אליה באמצעות ביטויים שמסמנים מין, או לא לפנות אליה בכלל. Liadmalone - שיחה 13:24, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

הוא הבהיר שהוא השתמש במילה יוזר מפני שהוא ראה בה מילה נייטרלית כי היא מאנגלית, לא רואה סיבה שלא להאמין לזה. גופיקו (שיחה) 13:32, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

ואני הסברתי למה היא לא נייטרלית, וזאת בדיוק הסיבה שהוא בחר בה. Liadmalone - שיחה 13:48, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

@Liadmalone, ראה נא את דברי נשוא הבירור בדף שיחתו: שימושי בניסוח 'יוזר', אותו חשבת לפוגעני משום מה, היה נטו כדי להיצמד לבקשת מקף וסיעתו שלא להיכנס ללשון זכרית/נקבית לגבי טרנסים ידך-הגדושה - שיחה 14:07, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

חברים, יש לי שם. במקום לכתוב ״היוזר הנ״ל״ הוא יכל לכתוב ״טליה״. הוא בחר שלא. למה? לדוגדוגוש הפתרונים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:32, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

הוא אכן כן מזכיר את שמך "טליה" בדף שיחתו. נסי בבקשה להניח כוונה טובה. ידך-הגדושה - שיחה 14:39, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

סליחה באמת שאני מתקשה להניח כוונה טובה מאדם שקילל אותי ושכשחסמו אותו על זה אמר שהוא צודק ושאני אכן חולה ובוגדת בטבע כמו שהוא קבע. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:40, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אגב, אציין שבכל התגובה הנ״ל הוא לא התנצל ולו פעם אחת על האוסף המשובח של קללות שהוא השליך לעברי (שלא לדבר על כך שהוא חזר עליהן פה בדף הבירורים כשהוא טוען שזו עובדה פסיכולוגית לפיה אני דפוקה וחולה). כמו גם שהוא טרם חזר בו מן הטענה, אותה כתב גם פה בדף הבירורים, לפיה תפיסת עולמו דורשת ממנו להשפיל אותי בפומבי. שלא לדבר על כך שמבחינתו ״להפסיק את הטרנספוביה בוויקיפדיה״ כפי שמופיע בדף השיחה זה גם דבר שמנוגד לתפיסת עולמו, כלומר מבחינתו תפיסת עולמו היא טרנספוביה ולמנוע ממנו להביע טרנספוביה זו השתקה שלו.

זה מצחיק שבתגובתו האחרונה פה בדף הבירורים הוא ציין שהוא יודע יפה מאוד להתנצל, אבל משום מה כשמדובר בי ובתקיפה אישית שלי על בסיס זהותי ההתנצלות שלו היא ״לכי לעזאזל, אני צודק״. לא צריך להיות חכם גדול כדי להסיק מזה מה יחסו לכללי ההתנהגות פה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:40, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

תגובת דוגדוגוש בדף שיחתו: כפי שכתבתי כאן, ברעיון הזה של לכתוב 'יוזר' ובכך להימנע מלשון זכרית/נקבית, כיוונתי ב"ה לדעתו של Dovno שהציע בארכיון הבירורים כאן לכתוב 'משתמש:x'. (למרות שלמרבה הפתעתי הוא עצמו הסתיר כאן בדף שלי את הניסוח הזה! כנראה הניח שכוונתי רעה. חבל.)

ואמנם, מאז קיבלתי מאחד המפעילים הצעה לא להשתמש ב'יוזר' אלא ב'מש:x' שזה עדיף, אבל איני חושב שזה מצדיק השחרת חצי מהתגובה שלי, משל היתה מבחן רורשך, במיוחד כאשר קולי מושתק ואיני יכול להוסיף מאומה, כיוון שאמש, פחות מ10 דקות לאחר התגובה הנ"ל, נחסמתי לחודש ללא דיון בפניי. דוגדוגוש - שיחה 14:25, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

אה, הבטתי עכשיו בדף השיחה שלו, ואני מבינה מדוע הוא לא התנצל. הוא טוען שאני משקרת (״זה שקר. לא אמרתי את הדברים החריפים הללו לטליה. סה"כ עוד אחד מהשקרים שנאמרו בדף הבירורים ללא הרף״) בכך שאני טוענת שהוא קילל אותי. ובכן, כל אחד מוזמן להציץ בעריכות שקושרו פה מספר פעמים ולראות איך הוא כינה אותי. מבחינתו לא מדובר בגידופים אלא רק ב״עמדותיו הפסיכולוגיות״. החטא בדבריו היא לא עצם ההשפלה של משתמשת אחרת, אלא העובדה שהוא עשה זאת במקום שאחרים יכולים לראות זאת - ״לא הייתי מודע לכל העיניים הצופיות גם שם, והרשיתי לעצמי יותר להביע את דעותיי״. כלומר לומר דברים אלו בדף שיחה - לא סבבה, לומר את זה לי במייל אישי אולי כן.

מפעילים, לשיקולכם מה לעשות. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:47, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

חבל שאת נתלית בדברים שמישהו כתב לפני שהתנצל. מאז, הוא הספיק להתנצל. שוב חבל שאת מעדיפה לצטט מתוך ההתנצלות רק חלק שלא מפורש בו לשון התנצלות. הנה קטע מלא יותר: אכן שגיתי בדף שיחתי כאשר הגבתי לאשפר בהצגת עמדתי הפסיכולוגית בביטויים חריפים - דבר שנטיתי לעשות כיוון שהרגשתי כאילו אני במגרשי הביתי, לא הייתי מודע לכל העיניים הצופיות גם שם, והרשיתי לעצמי יותר להביע את דעותיי, ועל כך אני מיצר ומתנצל ידך-הגדושה - שיחה 14:56, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

קראתי את כל דף השיחה ולא ראיתי שהוא התנצל. ראיתי התנצלות על כך שקראו את דבריו, לא על כך שהוא דיבר דברי בלע וקללות ושהשפיל את פניי ברבים מספר פעמים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:57, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

זו הוצאת דבריי מהקשרם. דוגדוגוש - שיחה 14:58, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

הזדמנות להבהרה אמיתית מצד דוגדוגוש

דוגדוגוש, אתה כל כך רוצה להבהיר, אז הנה, אני אגיש לך הזדמנות להבהיר על מגש של כסף.

1. האם אתה מבין מהם הדברים הפסולים שעשית? האם אתה מבין מדוע הם פסולים?
2. האם אתה מבין מדוע חסמו אותך המפעילים?
3. האם אתה מבין מדוע כל כך הרבה מגיבים פה בדף הדיונים מזועזעים מדבריך, או שאתה סבור שמדובר בקונספירציה נגדך ושכולם מעמידים פנים?
4. האם אתה מתכוון לחזור על הדברים הפסולים שעשית כמו שפירטת קודם? האם אתה מוכן להתחייב לכך ולהסכים לכך שלו תחזור על פעולותיך תיחסם בשנית?
5. האם אתה מתכוון להתנצל על הדברים הפסולים שעשית כמו שפירטת קודם?

הנה הזדמנות מושלמת ליישב דברים בדרכי שלום. אתה מוזמן להבהיר שאתה מבין את הכללים ומתכוון לישמם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:54, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

תשובות לכל השאלות הללו מופיעות כבר בדף שיחתו. עם כל הכבוד, את מנסה לגרור את הדיון הזה עוד ועוד ומניחה כוונות רעות שוב ושוב, תוך שאת בוחרת להתעלם כמעט במזיד מהתנצלויות מפורשות. ידך-הגדושה - שיחה 14:59, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

אני אכן מבקש מהבירוקרטים בסיכום הדיון, לצד סיכום עניין הבירור כלפי נשוא הבירור, להוסיף ולהתייחס גם להפרות חוזרות ונשנות של הכללים גם מצד טליה. לצד הכאב וההזדהות שאנו חשים כלפיה על כך שהיא נפגעת מפנייה באופן מגדרי בלתי תואם, אין זה מהווה הכשר להפרת כללי התנהגות והנחת כוונות רעות שוב ושוב ושוב. ידך-הגדושה - שיחה 15:03, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

אם תשובות להכל מופיעות בדף השיחה, מה הבעיה שיענה עליהן כדי להוכיח לי שאני טועה? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:05, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

למה את נשארת באווירה הרעה של "להוכיח לי שאני טועה"? למה שמישהו ירצה להיות לא נעים כלפייך ולהוכיח לך שאת טועה? הגענו לשלב הפיוס. יותר נעים לכולם. מסכימה? ידך-הגדושה - שיחה 15:08, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

כיוון שאיני רוצה להיכשל חלילה במעבר על כללי ויקיפדיה, הבהרתי כבר בדף שיחתי שמעתה ואילך לא תהיה אינטראקציה בינינו. כל טוב סלה. דוגדוגוש - שיחה 15:04, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

הכללים לא רק קובעים מה צריך להיות יחסך אליי, חברי, אלא לכל משתמש ומשתמש בוויקיפדיה. אם אתה כל כך בטוח בצדקתך, מה הבעיה לענות על השאלות ולהראות שאתה מודע לכללים? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:07, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

בהחלט אתייחס בחיוב ובאהדה לכל משתמש בויקיפדיה שהצגתו העצמית לא תבלבל אותי. אחרת אני עלול לומר דברים לא נעימים. דוגדוגוש - שיחה 15:09, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

אז משתמש שהצגתו העצמית כן מבלבלת אותך לא ראוי ליחס חיובי ולאהדה?

מה הבעיה לענות על השאלות, דוגדוגוש? אתה מבין מה עשית שהוא פסול, או לא? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:10, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

כאמור, משתמש שהצגתו, או משתמשת שהצגתה, העצמית מבלבלת אותי - אמנע מאינטראקציה בינינו, כדי להיות נאמן לדרישות המפעילים ממני, שאם ברצוני לשמור על השקפת עולמי מחד, ועל כללי ויקיפדיה מאידך, עומדת בפני האפשרות להימנע מיצירת קשר איתך. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 15:15, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

התשובות לכל השאלות כבר נכתבו בדף שיחתו. למה להציג שוב שאלות שכבר ניתנו עליהן תשובות? ידך-הגדושה - שיחה 15:10, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

כדי שלא יהיה אפילו טיפה אחת של ספק. כדי שאוכל להודות שאני חסרת ההבנה שלא הבינה את התשובות בדף שיחתו.

אם הוא כבר נתן להן תשובות, מה הבעיה לענות עליהן פה? שאז הוא צריך לעמוד מאחוריהן?

אגב, אני מזכירה לך שאתה, בניגוד לכל המגיבים האחרים בדף, לא ראית בתגובותיו של דוגדוגוש קללות פסולות אלא סתם דברים של להט הרגע. אז סלח לי שאני לא סומכת על קריאתך של דבריו ומבקשת ממנו שיגיד במילותיו שלו האם הוא מבין למה מה שהוא עשה הוא פסול. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:13, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

פשוט קשה לי לדמיין אדם שמבין שהוא טעה ומוכן לכפר על טעותו ובו בזמן מסרב בכל תוקף לומר זאת. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:15, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

תסלחי לי, אבל אלו המילים שלך: אני חסרת ההבנה שלא הבינה את התשובות בדף שיחתו. התשובות נכתבו בעברית פשוטה ומובנת, ובכל זאת את טוענת לכך שאת חסרת הבנה. מה יועיל להעתיק לכאן את ההתנצלויות? נדמה שהבירור הזה הגיע לרגע של סיכום והחלטת הבירוקרטים‏‏. המשך ההתבוססות בבוץ והאשמות נוספות, לא מובילות אותנו למקום טוב. ידך-הגדושה - שיחה 15:20, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

נו, אז דוגדוגוש מוזמן להקל על טליה קשת ההבנה ולענות על השאלות. מה יועיל? שטליה קשת ההבנה תבין.

אחרי הכל, אם הוא ענה על כל השאלות, הוא יכול לעשות פשוט העתק הדבק ואז לא יהיו לי תלונות. אם הוא מבין מה הדברים הפסולים שהוא עשה, לא תהיה לו בעיה לומר שהוא מבין. אם הוא מכוון להתנצל, לא תהיה לו בעיה לומר שהוא מתנצל. אין זה המצב?

מה כל כך קשה לך עם זה שדוגדוגוש יענה לטליה המסכנה על השאלות? מדוע זה כזה אסון מבחינתך? אחרי הכל אני לא מקבלת ההחלטות פה, הבירוקרטים והמפעילים הם אלו שכן. אז אם אני לא אהיה מרוצה מהתשובות שלו, זו בעיה שלי, אני זו שאצטרך ללכת לבכות בצד. אבל אז אף אחד אף פעם לא יוכל לטעון שהוא לא ענה על השאלות, שמשום מה מאוד חשוב לך שהוא לא יענה עליהן. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:24, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

אגב, אני חושבת ש15 תגובות של ״התבוססות בבוץ והאשמות נוספות״ היו נחסכות אם הוא היה פשוט עונה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:28, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

ראשית, את לא "מסכנה". זכית להיות עורכת בוויקיפדיה העברית ועל כך יש לך את הזכות להתעורר כל בוקר עם חיוך רחב ולשמוח עד בלי די.. בוודאי שאת לא צריכה "ללכת לבכות בצד", כי אנחנו אוהבים אותך כפי שאנו אוהבים כל יהודי וכל מי שנברא בצלם אלוהים. ראית את התגובות האוהדות כלפייך. מאידך, יהיה נכון אם תואילי לקרוא דברים מפורשים כמו "שגיתי" "אני מיצר ומתנצל". בואי הצטרפי לאווירת הפיוס. ממליץ לך גם להתנצל על האשמות מיותרות והנחת כוונות רעות. התנצלות ואווירת פיוס, טובים לכולנו, גם לך. ידך-הגדושה - שיחה 15:31, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

יהיה לי הרבה יותר קל להצטרף לאווירת הפיוס כאשר דוגדוגוש יענה על השאלות שלי. יהיה לי הרבה יותר קל להניח כוונה טובה כשיאמר מפורשות שהוא מבין שלקלל אותי היה פסול ושהוא מתנצל על כך. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:33, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

ועדיין לא ברור לי למה אתה כל כך באופן תהומי מתנגד לכך שהוא יענה על השאלות שלי. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:34, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

@ידך-הגדושה אינני יהודי, תאהב גם אותי? ואני באמת תוהה, את טליה אתה מאשים בהנחת כוונה רעה? האבסרוד...

@TalyaNe צר לי על מה שחווית, אני חווה פה איזה נסיון להחליק ולהפחית מהחומרה של דבריו החמורים של דוגדוגוש. שוב, לא ייתכן שדוגדוגוש ידבר בצורה כה נוראית ומצוין שהוא נחסם. לא ייתכן שעורכת חשובה כמוך בויקיפדיה תגיע למצב של בכי עקב התנכלויות מכוערות חוזרות ונשנות. מאחל לך שבוע מקסים, ושמקרים כאלו לא יישנו לא כלפיך ולא כלפי אף אחת אחרת.

מקווה שדוגדוגוש יענה על שאלותיך. אחרי מה שחווית פה, זה כבוד מינימלי.

מי ייתן (אולי אלוהים) והשפלות נבזיות ייעלמו מן העולם. אמן SchopIANDKANT - שיחה 15:50, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

סקול, מוזמן להניח גם כן כוונות טובות. ראה נא את דבריי: אנחנו אוהבים אותך כפי שאנו אוהבים כל יהודי וכל מי שנברא בצלם אלוהים ידך-הגדושה - שיחה 15:59, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

בוודאי לא, כי אינך יהודי ולא גוי, פשוט בובת קש שנשלחה כנערת פיתוי לדרדר את השיח כאן ולהדיח אותי לומר ביטויים שאתחרט עליהם. אני שמח שעלו עליך, מהיום ויקיפדיה העברית תהיה מקום נקי יותר. דוגדוגוש - שיחה 16:07, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

ואף על פי כן, לא אוהבים אותו או אותי מספיק כדי לענות על השאלות. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:44, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

אין סתירה. דוגדוגוש - שיחה 17:25, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

שמחה לפחות שזה גלוי בפני הכל שאין בכוונתך לענות על השאלה האם אתה מבין מה פסול במה שעשית, מדוע נחסמת ושאין בכוונתך להתנצל. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:29, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

נא לא להכניס מילים לפי, בפרט כאשר כל מעשיי משקפים להיפך מזה. דוגדוגוש - שיחה 17:29, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

אז אתה מוכן להסביר מה פסול במה שעשית, להתחייב לעקוב אחר הכללים ולהתנצל? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:30, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

מה שהיה נדרש, נעשה כבר במספר מקומות, ואין סיבה שזה ייעשה דווקא פה. דוגדוגוש - שיחה 17:31, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

טליה, את סתם מתעקשת, הוא כבר עשה את מה שאת דורשת. הוא התנצל על הכינויים והפסיק לכתוב לך בלשון זכר. גופיקו (שיחה) 17:35, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

נו, אז עכשיו אתה מכניס מילים לפה שלך. אתה לא מתכוון לענות על השאלות שלי. תודה שהבהרת. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:05, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

מיציתם את הצגת הטענות. אין טעם ליצור בירורפלצת נוסף. כל השאלות העקרוניות כבר הוסברו בבירורים קודמים. שינוי מדיניות ככל שבכלל יש בו צורך נידון במזנון. חסימה/אזהרה פרטניות ובכלל הטיפול במקרה הזה כבר מתרחש בהנחיית הבירוקרטים ואין טעם לבקש סעד שכבר ניתן. – מקף ෴‏ 17:47, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

מה שמראה כאן טליה הוא חשוב מאד וטוב שהוא מוצג כאן, וזה שהנילון אינו מצטער על טעותו ואינו מגיש יד לשלום או מוכן להביע התמצלות אמת, ועוד מראה השרשור עד כמה גם תומכיו מוכנים להפנות את עיניהם מהאמת ולזרות חול בעינינו, ולטעון שהכל בסדר, למרות שהאמת ניצבת מולנו שקופה והירה. אסף השני - שיחה 18:56, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

אסף, זה שקר. דוגדוגוש - שיחה 19:02, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

דוגדוגוש, מאד לא מקובל להאשים עורך בשקר, ועורכים נחסמו על זה. טוב, לך זה כבר לא נורא משנה. אסף השני - שיחה 19:13, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

אסור לטעון שדבר מה שעורך מסויים אמר הוא שקר? נא הראה לי היכן הדבר נאסר. לא טענתי שאתה שקרן חלילה, אלא שמה שאמרת כאן בתגובה לעיל הוא שקר. לטעון כי איני מתנצל, כאשר עשיתי זאת במפורש, אך משום שאיני משתחווה אפיים ארצה לטליה הנ"ל - זה שקר, כנראה בשוגג, מה שמכונה טעות.

אני מקווה שהמפעילים יראו איזה MisMeaning עושים לי כאן על כל צעד ושעל - מעוותים את טיעוניי, מכניסים לי כוונות רעות ומניחים הנחות שליליות לגבי רצוני. ואני גם מקווה שיראו את הלהט הגדול לראות אותי חסום לצמיתות, מה שמזכיר לי את סיפור רצפה בת איה ותאוות הנקם וההוקעה הבלתי גבולית שבו. דוגדוגוש - שיחה 19:18, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

הנה כאן נשא משתמש:מקף דרשה בנושא. אסף השני - שיחה 19:31, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

ל"דרשה" בהקשר הזה יש משמעות לוואי קצת שלילית, לא?😄 מקווה שלא אחפור מדי אם אכתוב פה שוב עוד טיפה: כתבתי שם לגבי הטחת "שקרן"/"שקרנות"/"הפצת שקרים"/"משקר תדיר" ושאר נגזרות (לאו דווקא אצלו, כמובן, שלא יתפרש שאני מדבר על ציטוטים שלו עם הגרסאות השונות האלה). בהערה בסוגריים כתבתי שאני גם לא כל כך מבין למה המילה "שקר", סתם בפני עצמה, נתפסת בצורה מאוד שונה מ"אי־אמת". ושיחד עם זאת חשוב להיות מודעים לפער בצד של הקורא ולקחת אותו כבסיס להבנה ש"אתה משקר" הוא ניסוח מאוד בעייתי הנושא מטען שלילי והנחת כוונות רעות, הרבה יותר מ"מה שאמרת לא נכון", למשל, במיוחד כשההקשר והתפאורה לאמירה היא עימות שמתחיל לגלוש לפסים אישיים. – מקף ෴‏ 20:18, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

וכאן חסם משתמש:גארפילד את איתמר על רקע עבירה זו. אסף השני - שיחה 19:44, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה על מאמציך. כפי שתחזינה עיניך, בשני המקרים האשים עורך את חבירו בכך שהוא שקרן. לעיל מפורש הבהרתי שאין זו כוונתי. דוגדוגוש - שיחה 19:52, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

, הו, לא, תודה לך!! אם תביט בעריכות המקוריות, תראה שההאשמה היא בשקר ולא בשקרנות. אסף השני - שיחה 20:11, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

"אינני יודע מיהם ששלחו את השְׁלֻחָן הזה להפיץ שקרים בויקיפדיה"

"מי שטוען שמעשה שנעשה בניגוד לחוק הוא "לא בלתי חוקי" - הוא שקרן"

למה לטעון דברים שאפשר תוך שניה לגלות שאינם נכונים? דוגדוגוש - שיחה 20:18, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

ולמה אתה לא הולך לעריכות המקוריות, כמו שביקשתי? זה כבר דיון אחרי החסימה. אתה כזה מבולבל היום. אסף השני - שיחה 20:24, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

מטורף מה שהולך פה. דוגדוגוש הצהיר שהוא ימנע מכינויי מגדר לעורכים שהוא לא מקבל את ההגדרה המגדרית העצמית שלהם. זה מה שנדרש מעורך בויקיפדיה. רדו לו מהגב דחוף. מגבל - שיחה 19:54, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

יופי, אז לפחות פעם הבאה שהוא יקלל אותי הוא יעשה את זה במיגדור נייטרלי. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:37, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

שמזן, האם דברי העורך מגבל מוסכמים עליך? דוגדוגוש - שיחה 20:24, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מתחבר במידת-מה לדברים שכתב מקף לעיל. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 20:37, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

המפעילים יחליטו מה על דוגדוגוש לעשות או לא לעשות. הנסיונות של המשתמשים להציב לו דרישות מטעמם, ולנהל את הדיון, משחיתות זכרון מחשב לחינם וניתן להתעלם מזאת. AddMore-III - שיחה 20:44, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

בדיון בדף זה השתתפה לפחות אחת מבין בובות הקש מטות־הדיונים: SchopIANDKANT (השחתות | יומן חסימות‏‏) ו־Nadavmash (השחתות | יומן חסימות‏‏) – מקף ෴‏ 21:58, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

אגב, שווה להעיף מבט איך הגיב גיבורנו לתגלית הזו. האם הדבר שהוא מתחרט עליו הוא האמירה ״אנחנו אוהבים אותך ואת כולם״? האם ראוי להשתמש בביטויים כמו שהוא השתמש בהם? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:34, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

שמזן, האם אפשר כבר לארכב את הבירור הזה, שבו מנסים ללא הרף למשוך אותי בלשוני ולהוציא דבריי מהקשרם כדי איכשהוא למצוא עילה כלשהי לסילוקי מהמיזם? האם תקיפת בובת קש היא עבירה על כללי ויקיפדיה העברית? ומה כל זה קשור למען השם לעילת פתיחת הבירור? והאם לכנות אותי בכינויים מזלזלים כ'גיבורנו' לא מראה על זה שכל העניין מוצה כדברי מקף והאינרציה כאן מאוסה??

לגביי - תכריעו מה שאתם חושבים, סומך על שיקול דעתכם: טענתי את טענותיי, התנצלתי על מה שנדרשתי, והבנתי (כמדומני) במה טעיתי. כרגע זה עינוי דין (אני משער שיש לכם עוד עניינים בחיים) - ויש מי שמנצלים את זה כאן כדי לנגח אותי, כפי שכבר אמרו לעיל העורכים הנכבדים: מקף, מגבל וAddMore-III, גופיקו וידך-הגדושה. אני מקפיד כבר כמה ימים לכבד כאשר כל הזמן סונטים בי, מתגרים ומזלזלים; אך כעת הגיע הזמן לדעתי העניה לסגור את הבסטה. דוגדוגוש - שיחה 11:43, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

אם הבנת במה טעית, אתה מוכן לומר במה טעית? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:51, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

טליה, מספיק. די. אנחנו לא עוסקים בחינוך של אנשים או בהעמדתם על טעותם. מטרת הבירור הזה, או כל כלי האכיפה באופן כללי, היא ליצור מרחב בטוח עבור כלל העורכים. מרגע שהמשתמש אוזהר, וכאות רצינות נחסם – הדרישה להעמדה על הברכיים אינה מקובלת ואינה בת תועלת. הנקודה הובהרה לעורך, ומכאן ואילך מעשיו ינהלו את הטיפול בעניינו. יתנהג כיאות – מעולה; לא יתנהג כיאות – ייחסם. מנקודה זאת והלאה הדרישה "תודה שטעית" אינה מקובלת בדרך כלל – לא כאן ולא בחיים האמתיים. הדיון הזה הולך לקראת ארכוב. דגש - שיחה 12:10, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

(מגיב לדגש ולכן כאן) ברצוני להודות לדגש על נקיטת העמדה המהירה, לבל יתארך הדיון ללא תוחלת כפי שאירע במקרהו של יושב אוהל. דיון בבירורים הוא מעשה תכליתי, לא פולילוג בטוויטר. רק המפעילים יחליטו האם נדרשת פעולה ומה היא. מכך שטליה ממשיכה להגיב לא בטוח שהבינה זאת, ורצוי שיובהר לה שאין הדבר מקובל. AddMore-III - שיחה 13:03, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

אתה צודק, המפעילים הם אלו שיקבעו אם לפעול בעקביות ולהגן על כללי ההתנהגות או לאפשר לאדם שהבהיר שלא אכפת לו מהכללים להמשיך ולתנהג כך ולהעביר את הקללות שלו לסדר היום. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:11, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

הבנתי. אז מבחינתך, זה שאני, אסף השני, Hila Livne, SocialTechWorker אמרנו שלא ראינו בדבריו התנצלות, זה ודאי כי אנחנו חורשי רעות שחווים הנאה מלהשפיל את דוגדוגוש, וחס וחלילה לא כי הוא לא התנצל ולא הבהיר שהוא מתכוון לעקוב אחר הכללים. אזהרת סרקזם

באמת מדהים אותי שלאדם שקילל אותי, הבהיר שהחרטה שלו היא על זה שהמפעילים קראו את הקללות האלו, לא אמר באף שלב שהוא מתכוון לעקוב אחר הכללים ואפילו אמר פה בדף הבירורים שהוא מתחרט על כך שהוא אמר למישהו שהוא אוהב אותו כבן אדם מגיע יחס מכבד יותר מאשר אליי, שמופנית כלפיי הנחת כוונה רעה.

מה הנזק הגדול מזה שהוא יענה על השאלות כמו שארבעתנו ביקשנו? מה יקרה? מה יהיה האסון? האם דוגדוגוש יחטוף שבץ מלומר שהוא מבין את הכללים? האם שרתיה של ויקיפדיה העברית ישרפו לו יתנצל?

למה כל כך לא אכפת לכם מהמרחב הנעים של ויקיפדיה ומהגנה על כללי ההתנהגות? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:22, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

אתה יודע, ציפיתי למידה מסוימת של עקביות מהמפעילים. רק לפני כמה חודשים דרשתם שמתשמש ”יתנצל על הפרת הכללים עד כה, וכן נבקש כאן הבהרה חד-משמעית מצידו על כך שהבין שאלו הכללים והבטחה שלא יפנה לאף משתמש או משתמשת בעתיד בכינוי הגוף הלא-נכון”. עכשיו אתם מסתפקים בזה שדוגדוגוש אומר שהוא ”עלול לומר דברים לא נעימים” ל”משתמש בויקיפדיה שהצגתו העצמית תבלבל אותי”.

מה קרה? נמאס לכם ממני? הגעתם למסקנה שאי אפשר למנוע את זה שיקללו את זה אז אתם מתכוונים להתיר? מה נשתנה מאז ינואר האחרון? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:32, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

ואם מבחינתכם הוא התנצל והבין את הכללים, מה הבעיה שהוא יאמר זאת מפורשות בשביל השקט הנפשי של טליה המטומטמת וקשיית ההבנה? אני עדיין סבורה ששרתי ויקיפדיה העברית לא ישרפו אם זה יקרה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:34, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

@דגש הדיון הזה באמת מאד ארוך, אבל אני בשנתיים שאני בויקיפדיה לא ראיתי כאלו אימרות חמורות כלפי מישהוא אחר, אולי התעוורתי. לצערי לא ניתן לעבור על זה בשתיקה. אני נתקלת בהרבה מקומות שמציינים בפני שויקיפדיה היא מקום מאד אלים ואגרסיבי שמבריח נשים ולהט"ב, אני בטוחה שאין כוונה כזו מצד אף אחד מהבכירים והותיקים, ולכן, יש להקפיד מאד, על האווירה הנעימה והמכבדת. אני חושבת שחסימה לטווח ארוך מאד והחזרה של אותו יוזר רק לאחר שהתנצל ויבטיח כי לא ידבר ככה לאף אחד או אחת אחרת, רק זה יהיה הוגן כלפי טליה וכלפי שאר העורכים והעורכות. זה יותר חשוב מכל דבר אחר כרגע על מנת לשמור על ויקיפדיה. Hila Livne - שיחה 12:57, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

הוא גם מבריח ערבים, אתיופים, חרדים, ורוסים. אייל • שיחה 13:04, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

Hila Livne, הוא כבר עשה את מה שאמרת, הוא כבר התנצל על הדברים שכתב והפסיק לפנות לטליה בלשון זכר. גופיקו (שיחה) 13:51, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

דגש, אם תגובתי נדרשת לטענה זו, אשמח לדעת. כרגע אני מתאפק מלומר את אשר על לבי בתגובה לדברי הדורשים לעשות בי שפטים, עקב דבריך כי הבירור הזה הולך לקראת ארכוב. דוגדוגוש - שיחה 13:14, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

אני לא חושבת שאתה צריך אישור מהמפעילים כדי לענות על השאלות שלי כמו שביקשו ממך כמה משתמשים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:15, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

אני חושב שהקהילה צריכה לשקול את צעדיה מול ההתנהלות הזו של טליה. אין ברירה, דמוקרטיה צריכה לדעת להתגונן. דף הבירורים ודפי שיחה מתמלאים שוב ושוב באינסוף תגובות ותלונות, גם לאחר שמפעיליםמשתמש:Corvusמשתמש:DGtalמשתמש:DMYמשתמש:Eldadמשתמש:PurpleBuffaloמשתמש:Geageaמשתמש:HaShumaiמשתמש:HiyoriXמשתמש:Lostamמשתמש:MathKnightמשתמש:Saifunnyמשתמש:Ili Kaufmannמשתמש:איתי פ.משתמש:ביקורתמשתמש:גארפילדמשתמש:דגשמשתמש:דוד שימשתמש:דולבמשתמש:היידןמשתמש:התו השמינימשתמש:יונה בנדלאקמשתמש:ערןמשתמש:שמזןמשתמש:דזרטמשתמש:מקףמשתמש:Barak a מבקשים שוב ושוב לחדול מהדיון. במקום אנציקלופדיה עוסקים כאן ברדיפות אישיות. אני מציע דבר ראשון לנעול את הדף לעריכה בפני עורכים שמציפים אותו שוב ושוב לאחר התראות של מפעילים לחדול מהדיון. בשלב שני כדאי לגבש נהלים וענישה כלפי ההספמה הזו. מגבל - שיחה 13:55, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

מקסים, אז עכשיו על כך שעורכים מטרידים אותי שוב ושוב על כך שאני מעזה להתגאות בזהותי (ואני מזכירה לך ששלושה מהם נחסמו על זה לא כי יש לי השפעה מיוחדת על ויקיפדיה אלא כי הם עוברים על הכללים) אני צריכה להיחסם מהדף הזה. על זה שפתחתי בירור מוצדק שהמפעילים הסכימו שהמשתמש פעל בו באופן לא ראוי וחסמו אותו ל30 יום אני צריכה להיענש.

סליחה באמת שיש לי זהות שאנשים אוהבים לשנוא. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:58, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

אני כנראה מיועד להיות הX הרביעי על הנשק. דוגדוגוש - שיחה 14:02, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

מבטיחה לך שלא תהיה אם תענה על השאלות. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:07, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

'חבל, יש לך פרצוף יפה'. דוגדוגוש - שיחה 14:09, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

להתקרבן שוב לא ישנה שום דבר. הבירור נערך, הדברים נאמרו, דוגדוגוש אמר מה שאמר והבטיח לא לפנות שוב בכינויים שמנוגדים לרצונך. אולי לא ההתנצלות שקוות, אבל זה מה יש. המפעילים שמעו את טענות שני הצדדים, וביקשו לחדול מהדיון. צריך לדעת לכבד את זה, זה הכל.

לצערי, כמדומני שזו לא הפעם הראשונה, ולכן אני חושב שיש צורך בנקיטת יד קשה נגד דפוס ההתנהלות האנטי-אנציקלופדי הזה. לכל הפחות חסימה מעריכת הדף הזה. ויקיפדיה איננה גנון, וההליך הדמוקרטי של דף הבירורים לא נועד להשחית את המיזם. מגבל - שיחה 14:04, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

אז כן, אתה בעד להעניש אותי על זה שמטרידים אותי באופן סדרתי. איזו גישה מקסימה ותומכת מצידך. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:07, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

"המפעילים שמעו את טענות שני הצדדים, וביקשו לחדול מהדיון. צריך לדעת לכבד את זה, זה הכל."

(אם יש צורך, אעתיק את המשפט הזה שוב ושוב, כמה שרק צריך). מגבל - שיחה 14:08, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

טליה, דוגדוגוש ומגבל ואחרים. למה בדיוק תורמות התגובות שלכם? מתי סוף סוף תבינו שאם אתם רוצים שהצד השני לא ימשיך להגיב אז צריך להפסיק להגיב? אני הגנתי על הדף מעריכה לשעה הקרובה, ממליץ לכולם להרגע בזמן הזה.
נ.ב. אני לא מצפה לתגובה לכן הדף מוגן. אתם מוזמנים להגיב בדף שיחתי, אם תרצו. אני מתחייב לקרוא הכל אבל לא מתחייב לענות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:14, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

הדיון מאורכב ברגע זה. אעיר רק שהניסיון בוויקיפדיה, בפרט בדף הבירורים, מלמד שככל שמאן דהוא מגיב יותר פעמים, ובאריכות, גוברת ההשערה שהוא לא באמת קרא את דברי האחרים. כל טוב, דגש - שיחה 17:24, 14 באוגוסט 2023 (IDT)