שיחה:תג מחיר (דרך פעולה)/ארכיון 1

וייס ומלמד

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Uri R
לגבי דניאלה וייס, לא ראיתי כי היא נמצאת בכתבה, ולכן סימנתי אותה כ"דרוש מקור", וצודק אתה בהערתך. תודה.

אך השינוי העיקרי שלי היה כי דניאלה וייס ואליעזר מלמד מעולם לא תמכו במדיניות זו, קרי קראו לישמה בשטח, אלא רק טענו טענה מציאותית כי המדיניות שנעשה ע"י עושיה השיגה את מטרתה. זהו עיקר השינוי. מהיכן הגיע המשפט כי הם תומכיםבמדיניות? בתודה, סול במול - שיחה 22:05, 2 בפברואר 2010 (IST)

"תמיכה" איננה רק "קריאה ליישום". לגבי וייס נאמר בכתבה כי: "דניאלה וייס, מראשי תנועת נאמני ארץ ישראל הצדיקה את פעילות המתנחלים". כלומר וייס מצדיקה את הפורעים, ולא טוענת שום "טענה פרגמתית" שאתה מבקש לייחס לה. זה פשוט לא כתוב שם. הכתבה השנייה אודות מלמד פותחת במשפט: "התבטאות פומבית ראשונה של הרב אליעזר מלמד בזכות שיטת 'תג מחיר'". בשונה, למשל, ממי שמגנה את המדיניות, אבל מכיר בכך שהיא השיגה תוצאות כאלו או אחרות. הוא "מלמד בזכותה". בהמשך הכתבה ניתן לראות גישה אחרת של יובל שרלו, שמפריד בין גינוי המדיניות בשל הפגם המוסרי שבה, לבין גיונייה בשל הערכת הנזק השלילי שלה להתנחלויות, לשיטתו. כלומר ניתן להפריד בין השניין ומלמד לא עוזה זאת. השינוי שאתה מציע, אם כן, איננו נכון, במיוחד לא לגבי וייס. מקומו של דיון זה בדף שיחת הערך. אורי •שיחה

אגב, מצאתי אמירה נוספת שלה, מכתבה שהתפרסמה כשלושה חודשים לאחר מכן, בה היא מגדירה את התגובה הראויה לפינוי מאחרזים בבניית מאחזים.[1] מן הראוי להביא גם את הדברים האלו, בוודאי בערך עליה, אבל אולי גם כהסתייגות לתמיכתה בערך על תג המחיר. אתה מוזמן לעשות זאת. אבל אין בידי הציטוט השני לבטל את הראשון, רק להוסיף עליו. אורי • שיחה 22:27, 2 בפברואר 2010 (IST)

אני מבין את דבריך לגבי וייס, אך לגבי ר' מלמד הערך מטעה ולא נכון. צטטת לעיל מכותרת הכתבה (המציגה את דעת הכותב) ולא את דברי הרב עצמו (במזיד או בשוגג?) בהם אין שום תמיכה/"הצדקה" למדיניות.סול במול - שיחה22:34, 2 בפברואר 2010 (IST)

הרשתי לעצמי להזיח את תגובתך כמקובל. לא ציטתי את כותרת הכתבה אלא את המשפט הראשון בה, המביא את דברי הכתב, המפרש לקוראיו את הכתבה. נכון הוא שהתמיכה היא על רקע היעילות, ולא הועלו שם נימוקים של "צדק" או "זכות", ודבר זה נכתב בערך. אם זה מאוד חשוב אפשר לשנות ניסוח שיגיד משהו כמו: "במאמר בעיתון בשבע טען מלמד כי מדיניות תג המחיר 'יעילה ביותר', ויש שהבינו דברים אלו כתמיכה במדיניות", ולהביא קישור לכתבה במעריב בה הכתב מפרש זאת כתמיכה. מבחינה ניסוחית צריך לראות כיצד זה מסתדר עם החלק על וייס. אגב, אם עושים את כל התעלולים הללו יש לעשות שימוש גם בתואר "פומבי" - לא הביע או כן הביע תמיכה פומבית, שכן מכיוון שכבוד הרב תומך בכך שכביסה מלוכלכת תולים בפנים, גם מהיעדר תמיכה מפורשת, או מהיעדר ביקורת מפורשת, לא ניתן להסיק שהוא לא תומך או לא מבקר, רק שלא עושה זאת בפומבי.אורי • שיחה 22:44, 2 בפברואר 2010 (IST)

כמי שעוקב אחרי דברי הרב לאורך שנים, יודע אני כי כשהרב רוצה לומר דבר כלשהו הוא אומרו בפומבי ובלי חשש, ע"ע סירוב פקודה. אם הוא לא אמר זאת בפומבי,במיוחד בנושא ציבורי, סימן שהוא לא חושב כך. לגבי כל השאר, קבלתי. שאני אערוך או שאתה?סול במול - שיחה 22:54, 2 בפברואר 2010 (IST)

אני לא עוקב אחריו באדיקות, אבל בכתבה עליה אנו מדברים הוא מצוטט אומר מפורשות שגם אם יש ביקורת, היא צריכה להיות פנימית, ואין להוציא אותה "החוצה", כלומר לציבור הרחב, באמצעות כלי התקשורת. זה קצת סותר את הדברים שאמרת. אתה מוזמן לערוך ואם יהיה לי מה להעיר או לשנות אעשה זאת לאחר מכן. אורי • שיחה 22:59, 2 בפברואר 2010 (IST)

סוף העברה. אורי • שיחה16:42, 4 בפברואר 2010 (IST)

מה לא "אנציקלודפי"?

יתכבד מניח התבנית ויבהיר כאן היכן בדיוק הוא רואה השקפת עולם פוליטית מעורבת בטקסט.פרובינציאלי תל אביבי, מוטה תרבותית ונקמן 22:18, 18 בפברואר 2010 (IST)

תג מחיר בתוך הקו הירוק

בידיעה זו. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 10:56, 9 ביוני 2010 (IDT)

"ערבות הדדית"

האם יש סימוכין לשימוש במונח? גוגל לא מעלה שהמונח משמש לתיאור הפעולות.יוסאריאן • שיחה 23:35, 26 ביולי 2010 (IDT)

כן ולא. ערבות הדדית מתייחסת בדר"כ לפעולות מחאה לא אלימות, כגון חסימת כבישים, הנקראות כך ע"י ועד המתיישבים, לעומת תג מחיר, אשר לרוב מתייחס לאלימות פיסית כנגד הערבים. ראה כאן. סול במול - שיחה 20:52, 27 ביולי 2010 (IDT)

יש מקור.נת- ה- - שיחה 00:16, 30 ביולי 2010 (IDT)

הטייה פוליטית ברורה מתוך נקודת המוצא

נקודת המוצא של ניסוח הערך הוא כי אין שום בסיס מוסרי למדיניות "תג מחיר". להזכירכם כותבים נכבדים זו הייתה מדיניות מוצהרת (אם כי בשמות אחרים) של ממשלת ישראל בתקופת המרדפים בבקעה ועוד.

אביא כאן דרך אחרת לנסח את הערך - מנקודת מוצא פחות מוטה: מדיניות תג מחיר היא כינוי לדרך התגובה של קבוצות קטנות בימין על טרור ערבי כנגד יהודים ופעולות מדינת ישראל שאינה לרוחם. אופי התגובה הוא פגיעה ברכוש ובחופש התנועה של תשובים פלסטיניים וכוחות הבטחון. טענתם המוצהרת של מבצעיה היא ליצור מאזן כח אל מול האיומים הערביים, וכן הרתעת הממשלה והמדינה מלהחליט ולבצע פעולות הפוגעות בהתיישבותובמתנחלים.

אולי זה לא "ויקיפדי" כמו הערך המקורי, אבל בלי ספק מאוזן יותר.

לא ידעתי שמילים כמו "קיצוני", "מאזן אימה",ו- "עבריינית" הן נייטרליות.

נראה לי שהתבלבלת בין תקופת המרדפים לבין פעולות התגמול - גישה שגם היא היתה במחלוקת (וראה הערך שם) אבל לפחות נעשתה ברשות ובסמכות. המילה "עבריינית" בהחלט מתאימה (האם הפעולה היא חוקית? האם נעשתה ברשות ובסמכות?) הצירוף "מאזן אימה" בהחלט מתאים לדברים שמעיד על הדבר המרואיין האנונימי, ואת המילה "קיצוני" בכלל לא מצאתי בערך.‏JavaMan‏ • שיחה 21:40, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

המילה "עברייני" היא מילה עובדתית. מדיניות תג המחיר מנוגדת לחוק ולכן עבריינית.ניצן צבי כהן - שיחה 00:32, 2 בספטמבר 2010 (IDT)

כמובן שכל המילים הן עובדתיות, אבל העיקר הוא רוח הדברים. מבחן הנייטרליות הוא שמי שמסכים עם מושא הערך ומי שאינו מסכים איתו יקראו את הערך ויסכימו שזה משקף נכונה את המציאות. לא נראה לי שמילים "עובדתיות" כמו שמשולבות בערך יכולות לענות על הדרישה הזו.

למילה "עברייני" יש מקבילה נינוחה יותר- שאינו חוקי, או עוד יותר בעדינות - "שאינו משקף את רוחם של מקבלי ההחלטות בצה"ל ובממשלה". "עברייני" זו קביעה מוסרית ולא תיאור מציאות

את המילה העובדתית "מאזן אימה" ניתן ורצוי להחליף במילה בעלת הקשר פחות אלים ומפחיד כמו "מאזן כח" או "משקל כנגד איומים פלסתיניים" וכו'.

ואולי באופן יותר כללי - האם הערך מביא בראשיתו את תוצאות המעשים או את הכוונה הטמונה במדיניות הזו, או במילים אחרות - איך אתה מגדיר את הפעולה- כמעשה נפשע חסר בסיס אידיאולוגי או כרעיון שנוי במחלוקת בשאלה איך לפתור בעייה קיימת (פיגועים נגד יהודים, אלימות משטרתית וכו').

לשם דוגמא ראו את ההבדל שבערך חברון בין הגירסה העברית לזו האנגלית. זו דוגמא לכתיבה מוטה "עובדתית". Arieleizen - שיחה 23:36, 2 בספטמבר 2010 (IDT)

במקביל, אני מציע לכנות את פעולות החמאס בניסוח נינוח יותר - "פעולות לוחמתיות שנויות במחלוקת", במקום "טרור", או "טרור רצחני" שמשמשים כיום.יוסאריאן • שיחה 07:48, 3 בספטמבר 2010 (IDT)

המילה "עבריינית" כמובן נכונה עובדתית, אבל משקפת באופן בוטה מדי את יחס הכותב לתופעה, דבר שאינו מקובל בכתיבת אנציקלופדיה. יש לתאר עובדות, ומובן מאליו שהמעשים מנוגדים לחוק. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באלול ה'תש"ע • 16:19, 3 בספטמבר 2010 (IDT)

היא עבריינית כי היא מפרה את החוק באופן בוטה, מפורש, גלוי ומוצהר. לא מדובר בסתם "עבירה על החוק" - הפגנה שלא קיבלה את אישור המשטרה, הקמת בית ללא אישור או זיוף מסמך. מדובר בנקיטת אלימות קשה באופן מאורגן, קבוצתי ושיטתי, תופעה שהתואר "עבריינית" מרוכך ביחס אליה. יוסאריאן • שיחה 17:13, 3 בספטמבר 2010 (IDT)

טוב, יוסאריאן כרגיל החליט לנסות להטות בשקט את הערך. הוא מתעקש לכתוב: "מדיניות "תג המחיר" היא כינוי רווח לדרך פעולה עבריינית" במקום "דרך פעולה לא חוקית" שהוא משפט הרבה פחות פולמוסי. כמו כן הוא מתעקש לשחזר את העובדה שאף אחד מהרבנים מעולם לא הביא תמיכה במדיניות זו ללא מתן הסבר של ממש. אני מבקש את מהמתדיינים בדף שיחה זה להתנגד לפעולות אלה. יורי - שיחה 17:24, 3 בספטמבר 2010 (IDT)

אם מחליטים לכבס מילים ומושגים, צריך להסיר את כל האיזכורים לרצח בכל מקום בויקיפדיה, ובמקומם לכתוב "קיפד את חייו". במבחן התוצאה שני המושגים מדברים על אותו דבר והביטוי השני פחות פולמוסי. פריץ - שיחה 17:30, 3 בספטמבר 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

א. נא לא להתייחס התייחסויות לגופו של משתמש אלא לגופה של עריכה.

ב1. הבהרתי היטב מדוע אני חושב שהתואר "עבריינית" מתאים כאן, הבהירו עוד שני משתמשים מוכרים.

ב2. אם באמת על ויקיפדיה לשמור על ניטרליות עליונה בתיאור מעשי פשע, כבר הצעתי להתחיל בהסרת התיאור "טרור" - לפי המבחן שמציע אריאל (וודאי אם איש חמאס יקרא אותו הוא לא יסכים איתו) - במילה "פעולה מלחמתית שנויה במחלוקת".

ג. הסברתי בתקציר העריכה - אי אפשר לומר שהמעשים בוצעו "למרות העובדה שלא פורסמה תמיכה", כיוון שלא ידוע אם היתה תמיכה שלא פורסמה וכו'. אם היה גינוי ברור אז אולי היה מקום להבהיר זאת.

יוסאריאן • שיחה 17:36, 3 בספטמבר 2010 (IDT)

גם אני סבור שיש כאן הטיה פוליטית. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באלול ה'תש"ע • 17:50, 3 בספטמבר 2010 (IDT)

גם אני סבור שלא מגנים מספיק את ההתנהגות ולא מבהירים שאין עוד מדינה בעולם בה גורמים עבריינים מפרים את החוק בצורה כל כך בוטה ובפומבי. פריץ - שיחה 17:52, 3 בספטמבר 2010 (IDT)

ויקיפדיה כבר מזמן לא ניטרלית בהגדרותיה זו אחת הסיבות לכך שכמעט לא רואים אותי כאן. להשוואה ראו השימוש בביטוי "פורעים ערבים".גם הוא מוטה פוליטית-ערכית אבל עליו אף אחד לא קוצף. ליז'אנסק - שיחה 17:57, 3 בספטמבר 2010 (IDT)

פריץ, אני מבין ששיא הפרות החוק במדינת ישראל הוא מדיניות תג מחיר. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באלול ה'תש"ע • 18:13, 3 בספטמבר 2010 (IDT)

מתוך הערך טרור: ”טרור הוא סוג של מאבק אלים, המופנה בעיקר כלפי אזרחים, במטרה להפחידם, לשם השגת מטרות פוליטיות-חברתיות” ובהמשך”פעולת טרור, כפי שמשתמע מהמובן המקורי של המילה - פחד, חרדה, אימה, נועדה לזרוע אימה ופחד בקרב הציבור המותקף ולגרום לו לדמורליזציה ובלבול, ולשיבוש שגרת החיים. לעתים מבוצעת גם כפעולת נקמה במעגל דמים של אלימות. חלק ניכר מנשק הטרור הוא הפרסום הרב שפעילותו מקבלת בציבור, באמצעות התקשורת האלקטרונית והמודפסת.”שנילי • שיחה 09:22, 4 בספטמבר 2010 (IDT)

האם לאזכר את נריה אופן?

ראו כאןגאלוס - שיחה 18:53, 3 בספטמבר 2010 (IDT)

הסבר לעריכות

• דניאלה וייס אומרת שצה"ל לא יעצור אותה מלהקים עוד "מאחזים" בעזרת מכוניות. איך מזה מגיעים לתמיכה בתג מחיר?
• תג מחיר לא כולל ניסיון לעצור את צה"ל והמשטרה מלהרוס מאחזים ובניינים לא חוקיים - זה מתאים לערך על הקפאת הבנייה. תג מחיר לא כולל הפגנות לא חוקיות - אם כן, הרבה אנשים (אפילו אנשי שמאל) עוסקים בתג מחיר.
• רשימת הרבנים מגוחכת - לא צריך לקבץ דעות של אנשים לגבי נושא שלא קשור אליהם, רק בגלל שהם רבנים, כמו שלא צריך את תגובתו של מוחמד ברכה על כל פיגוע, וזה נראה יותר כמו רשימת חיסול מאשר ניסיון להראות את הדעות השונות בקשר למעשה עצמו.
• הערכות האו"ם לא חשובות ודי מגוחכות. מיליון אנשים חשופים לפגיעה ממכונית - זה לא אומר שמיליון אנשים יפגעו.
• לא צריך לקטלג את הרבנים שבעד ונגד המדיניות - הזרם שבהם הם נמצאים לאו דווקא משפיע על ההתייחסות שלהם למדיניות
• נדב שרגאי לא מציין מי מעריך שיש 3,000 משתתפים בפעולות תג מחיר, ובכל מקרה יש לנו כבר הערכה רשמית של השב"כ. גם לא ברור איך הוא הגיע למסקנה שהנוער שנוטל בה חלק רואה ברבנים האלו את מוריו הרוחניים, ובכל מקרה זה לא קשור לרבנים. אם גנבתי מסטיק ממכולת כי ראיתי סרט על צ'ה גווארה, צ'ה גווארה לא קשור (ולא אחראי) למקרה.

אני חושב שזה הכול. מיהרתי בעריכה ויכול להיות ששכחתי משהו, או שטעיתי בחלק מהעריכות (ואשמח לדעת על כך) אבל הערך היה במצב כל-כך רע שהוא דרש עריכה מהירה. תודה,אריה ה. - שיחה 05:22, 4 בספטמבר 2010 (IDT)

חלק מהעריכות שלך לא מקובל עלי, לכן החזרתי לגרסא יציבה. מבחינתי אפשר להתדיין מפה ולהחזיר את חלקן:

א1.פסקת הפתיחה - עד כמה שאני מכיר את הדיווחים החדשותיים בעניין, תג מחיר מבוצעת גם כתגובה על פינוי מאחזים בלתי חוקיים, וגם במקרים כאלה כוללות הפעולות פגיעה בפלסטינים (ראה לדוגמא כאן).

א2. מבחינתי אפשר להסיר את החלק על "מטרת המדיניות לפי מבצעיה".

ב. לדעתי יש מקום לדוח של המשרד לתיאום פעילות הומניטרית של האו"ם, שעוסק ישירות בנושא.

ג. לדעתי יש מקום להבהרת העובדה שיש רבנים שתומכים בדרך זו או אחרת בפעולות, ולעובדה שנדב שרגאי, בר סמכא בנושאים שכאלה, קובע כי המבצעים מגיעים מישיבה אחת מסויימת.

ד. ציטוט מרואיינים אנונימיים - גבולי - מצד אחד זה מביא את הדברים, שאיש לא מוכן לומר אותם בגלוי, מצד שני עדות אנונימית היא לא ממש מידע אנציקלופדי.

נדמה לי ששאר העריכות מקובל עלי, ואם יתפנה לי זמן, אנסה לשלבן בערך.יוסאריאן • שיחה 19:36, 4 בספטמבר 2010 (IDT)

העריכה שלי הייתה נכונה ואני עומד עליה

נא לא לבטל את העריכה שלי

העריכה שלך אינה נכונה ואין לה תימוכין ניצן צבי כהן - שיחה 00:08, 24 באוקטובר 2010 (IST)

אני חולק עליך

זה לא יעזור לך בלי להביא מקורות.[2]. אתה מוזמן לבקש מאחד ממפעילי המערכת לערוך בוררות על העניין. ניצן צבי כהן - שיחה 00:51, 24 באוקטובר 2010 (IST)

עריכה וביטולה

― הועבר מהדף שיחת משתמש:יוסאריאן

תג מחיר

שלום יוסאריאן. לא הבנתי מה הפריע לך בעריכתי. נרו יאיר • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"א • 13:37, 19 בינואר 2011 (IST)

הקדמת את המניעים, השנויים במחלוקת לכשעצמם, לעצם מהות הפעולה.

הסרת את עניין העימות עם כוחות הביטחון.

כמו כן - ביקשתי שנדון בזה בדף השיחה של הערך, מה שגם כתוב בראש הדף הזה, למה לפנות אליי אישית? יוסאריאן • שיחה 13:51, 19 בינואר 2011 (IST)

להפך, המניעים היו (בגירסה ששחזרת) באמצע תיאור הפעילות עצמה (בין הפגיעה בפלסטינים לבין פגיעה ברכוש כוחות הביטחון).

השארתי את הפגיעה ברכוש כוחות הביטחון, ואף הצמדתי אותה לפגיעה בפלסטינים. מעבר לזה -ההתנגדות האקטיבית להריסה הייתה גם קודם מדיניות תג מחיר ואינה קשורה כלל.

פניתי אליך כי לא הבנתי מה אתה רוצה. סליחה אם זה פוגע בך. נרו יאיר • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"א • 13:56, 19 בינואר 2011 (IST)

אני לא מבין את ה"להפך" - הקדמת את המניעים. ערכתי כעת כך שיופרדו המשפטים, באשר לפעולות ולמניעיהן, לניסוח ברור ונאה יותר.

לדעתי "תג מחיר" מתייחס גם להערמת קשיים על עצם הפינוי וההריסה, ולעיתים קוראים לתושבים לבוא ולהתנגד לכוחות הביטחון באמצעות הקריאה ל"תג מחיר", אבל יכול להיות שאני לא מדייק כאן.

בתקציר העריכה הצעתי דיון בדף השיחה, הדיון נוגע ישירות לערך, ואני לא רואה סיבה לפניה אישית. זה לא פוגע בי, זה סתם לא במקום. יוסאריאן • שיחה 14:02, 19 בינואר 2011 (IST)

יש בפסקה האמורה שלושה דברים נפרדים: הפעולות, בתגובה למה הן באות, ומטרתן (ולזה בדרך כלל קוראים "מניע"). הסדר ההגיוני לדעתי הוא להבהיר את הכרונולוגיה הקבועה: בתגובה להריסת מבנים (לא פינוי, שלדעתי לא התרחש מאז ההתנתקות) נוקטים בפעולות.

כפי שכתבתי, הערמת קשיים, עם או בלי קריאה לעזרה, הייתה מזמן. זה לא שייך לתג מחיר.נרו יאיר • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"א • 14:23, 19 בינואר 2011 (IST)

לדעתי עכשיו זה בסדר שבו בחרת לתאר את שלושת הדברים במשפט הראשון - הפעולות (תיאור מהותן), בתגובה למה הן באות (אפשר היה גם: מתי הן קורות), ומטרתן (כדבריך - המניע).יוסאריאן • שיחה 14:43, 19 בינואר 2011 (IST)

אכן תיארתי את מה שיש בפיסקה, וממילא זה בסדר שלה. אבל הסדר הזה הפוך לכרונולוגיה.נרו יאיר • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"א • 15:10, 19 בינואר 2011 (IST)

לדעתי זה הסדר הנכון - הפעולות ומהותן, זה מה שהערך בא לתאר, וזה צריך להופיע ראשון. יוסאריאן • שיחה 15:11, 19 בינואר 2011 (IST)

הניסוח הנוכחי מוטה, משום שלא מודגש האלמנט התגובתי, שהוא לב העניין.נרו יאיר • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"א • 15:19, 19 בינואר 2011 (IST)

יוסאריאן, יש לך ספק לגבי המטרה? ועוד, אין לנו מידע על מטרת הפעילות "לפי המבצעים", כי המבצעים אנונימיים. נרו יאיר • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"א • 15:42, 19 בינואר 2011 (IST)

1. כן יש לי ספק לגבי המטרה. איך קשורים הפלסטינים? כמה חשוב לצבא ולממשל למנוע פגיעה בהם?

2. אם אין מידע, אז אין מידע. אם אין מקור לכל זה, מצידי אפשר להסיר את המניעים ולקרוא לערך "אלימות מתנחלים כלפי פלסטינים", אבל יש מסםיק מידע שנאסף על ידי עיתונאים מהשטח, לא דרך גורמים רשמיים. והיו גם דוברים חצי רשמיים שתומכים בפעוןלות או הצדיקו אותן, נסמה לי.

3. לדעתי האלמנט התגובתי כלל אינו "לב העניין".

יוסאריאן • שיחה 16:08, 19 בינואר 2011 (IST)

עריכה

ביצעתי כמה שינויים והרחבות (מלבד זוטות שונות). באופן כללי:
בפתיח - פעולות תג מחיר או ערבות הדדית כוללות גם הפגנות וחסימת כבישים. אין זה נכון לקטלג פעולות אלה תחת המינוח עבריינות, בוודאי לא את ההפגנות והמחאה הלגיטמיים, אך גם לא את חסימת הכבישים. קבוצות רבות חסמו כבישים כחלק ממאבקן (ראו: חסימת כבישים כמחאה) ויש לשמור את התואר לפעולות אותן מקובל לכנות כך (ובד"כ גם אליהן הכוונה כאשר מדברים על "תג מחיר" - אלימות, פגיעה ברכוש וכך הלאה).
הובאו טענות המתיישבים על קיפוח תקשורתי (במצוי במיוחד בנושא זה: ראו גם [3]) וכן הסברו של איתי זר על הנושא. לדעתי אין מקום לציטוט אנונימי בערך, ואם לא תהיה התנגדות ניתן להסירם.
פתיחת הפסקה "הגדרת המדיניות" נכתבה באופן מדויק יותר וקרוב למקורות בהתאם לטענת שני הצדדים (אגב, בכתבה מYnet ניתן לראות דוגמה לצורת הדיווח של התקשורת שלא עושה מאמץ לדייק בעובדות. היכן בדיוק המאחז?).
פסקת התמיכה והביקורת שוכתבה. הסדר: מקשר ישיר לאירועים האלימים (לדברי שרגאי) דרך התבטאויות שהתפרשו כתמיכה באלימות (יצחק שפירא ודניאלה וויס) או כתמיכה במדיניות באופן כללי (גם אם הפירוש נכון והאישים תמכו במדיניות, ייתכן שכוונתם לחלק הלא אלים. בכל מקרה מדובר בקשר פחות מובהק מאשר ההתבטאויות הקודמות). בסוף הפסקה הובאו בצורה קצרה דברי המתנגדים לפעילות מסוג זה. דרך - שיחה 12:49, 21 במרץ 2011 (IST)

חסימת כבישים היא פעולה לא חוקית, אף כי ישנה נטייה להעלים עין כאשר מדובר במקרה חד-פעמי, אבל השחתת רכוש ופגיעה באנשים הינה פעולה עבריינית, זה לא רק עבירה 'בין אדם לחוק', אלא גם 'בין אדם לחברו'. לגבי תמיכה מסוייגת וחלקית, על כך כבר נאמר 'חכמים הזהרו בדבריכם'. אם הובעה תמיכה כללית במדיניות זו ללא פירוט והסתייגות, יתכן מאוד שאנשים שאבו מכך היתר למעשים שלא כדעת הדוברים, והדוברים נושאים באחריות מסויימת למה שאירע בעקבות דבריהם. נת- ה- - שיחה 13:01, 21 במרץ 2011 (IST)

נראה לי שאני מסכים. כתבת באופן כללי או בייחס לניסוח מסוים. דרך -שיחה 13:11, 21 במרץ 2011 (IST)

אני רואה שהניסוח שונה. איני חושב שזה מוצדק. הפגנות הם דרך מחאה לגיטמית והערך צריך להבהיר את זה. דרך - שיחה 13:22, 21 במרץ 2011 (IST)

1. לגבי דברי האנונימי: זה לא מקור אידיאלי אבל דבריו מבהירים יפה את הרציונאל של הפעילות. אם ימצא מקור חלופי יתכן וניתן יהיה להסירו. בהיעדר תחליף מוסכם אני מתנגד להסרת הדברים.
2. אני לא יודע על כמה הפגנות הן מרכזיות לדרך הפעילות האמורה. הפגנה איננה גובה מהפלסטינים ומכוחות הביטחון שום "תג מחיר". היא פעולם מחאה--שאגב יכולה להיות בלתי חוקית גם כן--שמלווה פעילות כלו, אולם היא לא לב המדיניות, ולע עליה בא לה פרסומה. אם הפגנות לא מתאימות להגדרה, הבעיה היא בהכנסת ההפגנות, ולא בהגדרה. הדגשת ההפגנות וחסימות הכבישים בראש ההגדרה היא שגיאה, לכל הפחות, ואני מזיז את הדברים למקומם הראוי.
3. אין צורך בריבוי הפניות להערות שוליים לאותו משפט או טענה. אם אכן יש צורך במספר מקורות, אזי יש לקבצם להערה אחת, כמקובל. אורי • שיחה

לגבי הסעיף השני: אין זה משנה מניין בא הפרסום, הערך הוא קודם כל על הפעילות. עד כמה שאני מבין, המחיר הנגבה הוא קודם כל מכוחות הביטחון, וצורת החשיבה המעוותת הזאת סוברת שעצם הפרות הסדר למיניהן, כולל הפגנות, גורמים לכוחות הביטחון להפנות כוחות וכך "לשלם מחיר" שעליו יחשבו גורמי השלטון פעמיים לפני שהם נוקטים יוזמה. אם אני צודק - ההגדרה צריכה להשתנות. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באדר ב' ה'תשע"א • 12:11, 22 במרץ 2011 (IST)

להבנתי את התופעה אתה טועה. מי שמשלם את מרבית המחיר הם הפלסטינים, גם אם זה אמור להשפיע גם על מקבלי ההחלטות הישראלים. אורי • שיחה 16:39, 22 במרץ 2011 (IST)

האנשים שפיתחו את המדיניות הם קיצוניים ללא ספק, אבל לא מטומטמים גמורים. לכן מן הסתם יש משמעות לשם "תג מחיר". בתקשורת, כדרכה, מודגשת הפגיעה בערבים, שהיא קיצונית יותר. בתודעה של המבצעים זה מופנה קודם כל כלפי כוחות הביטחון, כפי שברור בערך עצמו (ראה למשל הערה 4). נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשע"א • 13:02, 24 במרץ 2011 (IST)

"הגדה המערבית"

בתגובה לעריכה של אלי ברקוביץ: "הגדה המערבית" הוא ביטוי מבלבל, משום שלגדה אין עומק של עשרות קילומטרים. שם הערך אצלנו הוא יהודה ושומרון. כמו כן, דו"ח, אפילו של ארגון הכרוך באו"ם, אינו יכול "לקבוע" מה יקרה בעתיד, הוא יכול רק לשער. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשע"א • 13:45, 24 במרץ 2011 (IST)

ובכל זאת דוח"ות קובעים ולא "אומרים", וגם השם גדה מערבית הוא שם נכון ובשימוש נרחב בארץ ובעולם. במקרה זה עדיף להשאיר את השם גדה מערבית כיוון שהוא זה שבשימוש על ידי המשרד לתיאום פעילות של האו"ם שחיבר את הדו"ח ושינוי מכוון של השם ייראה חריג ויתפרש (בצדק או שלא) כעריכה פוליטית שפם אדום - שיחה‏‏ 14:18, 24 במרץ 2011 (IST)

הסברתי: דו"חות לא יכולים לקבוע שום דבר ביחס לעתיד. אבל למעשה הדו"ח הזה מטופש מלכתחילה. מה הכוונה "יהיו חשופים"? כבר עכשיו כל ערבי חשוף תאורטית לפגיעה של "תג מחיר", באותה מידה (אולי מעט פחות) שכל יהודי, לפחות במדינת ישראל, חשוף לפיגועי טרור. מה מוסיף לנו הדו"ח הזה? נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשע"א • 14:48, 24 במרץ 2011 (IST)

המילה המתאימה היא כנראה "נטען". בנוגע לתוכן הדו"ח, לא כדאי להסתמך על כתב עיתונות שיתווך לנו אותו. למיטב ניסיוני יש להרבה כתבים קושי בהבנת דו"חות, וגם כשהם מבינים הם נוטים לצטט בעיקר משפטים שיספקו להם כותרות במקום להתמקד במהות הדו"ח. אני-ואתה • שיחה 15:02, 24 במרץ 2011 (IST)

אפשר גם "על פי". אבל אני כבר לא שם: אני פשוט לא מבין מה הדו"ח הזה רוצה לומר, כפי שפירטתי. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשע"א • 15:06, 24 במרץ 2011 (IST)

הדו"ח . אני-ואתה • שיחה 15:22, 24 במרץ 2011 (IST)

ועל זה נאמר "נו באמת". הרבה יותר הגיוני להפוך את הכותרות (בעמודות הקיצוניות) בטבלת היישובים (ובמקרה זה לא מדובר בהשערות עתידיות). עם כל הבעייתיות והנזק שבפעילות "תג מחיר" כדאי שהגוף הנ"ל יתעסק ב"אסונות הומניטריים" אמיתיים. דרך - שיחה15:30, 24 במרץ 2011 (IST)

אכן, אני רואה שאיתמר מוגדרת שם כ"מקור סיכון" של עוורתא. אולי צריך להקים גדר סביב הכפר. לעצם העניין, התחזיות העתידיות של הגוף הכותב טובות כמו כל אדם אחר. זה ודאי לא חשוב יותר מסקר דעת קהל של ynet ביחס לעמדות הציבור בישראל ביחס ל"תג מחיר".נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשע"א • 17:26, 24 במרץ 2011 (IST)

אם אנחנו רוצים להסתייג מהדו"ח אפשר לכתוב "על פי דו"ח זה" או "לפיו" שפם אדום - שיחה‏‏ 20:40, 24 במרץ 2011 (IST)

"מדיניות" של מי?

המלה "מדיניות" מצביעה על החלטה מאורגנת של גוף בעל סמכות. אפילו העיתונות שאינה חשודה באהדת מתנחלים אינה קוראת לתופעה בשם כזה[4]; ואכן, מועצת יש"ע מתנגדת לה, כמו כמעט כל גורם רשמי לשליש ולרביע שהתבטא בנושא. הבחירה במלה "מדיניות" משרתת מדיניות אחרת - של השחרת המתנחלים כשצריך וכשלא צריך. יש להעביר את הערך לתג מחיר (תופעה); או להצדיק היטב את השם הנוכחי. עוזי ו. - שיחה08:45, 30 במאי 2011 (IDT)

אין לי התנגדות לשינוי, אבל הסיבות שהעלת לא מדוייקות. חיפוש בגוגל מעלה שבביטוי משתמשים רבים, כולל הקול היהודי (ונדמה לי שזהו הגוף המוסמך ביותר לקבוע מסמרות בנושא זה -[5]), מח"ט שומרון ([6]), אתרסרוגים או נחום אליעזר רבינוביץ([7]), יובל דיסקין ([8]), נדב שרגאי([9]), יובל שרלו([10]), פנחס ולרשטיין([11]), דני דיין([12]) ואליעזר מלמד ([13]).יוסאריאן • שיחה 09:43, 30 במאי 2011 (IDT)

אין ספק שיש הקוראים לתג מחיר "מדיניות", אבל זהו מיעוט (וייתכן שחלקם בהשפעתנו). ראו בעמודים הראשונים של "תג מחיר" בגוגל, שכמעט כולם עוסקים בתופעה הנידונה בערך.נרו יאיר • שיחה • כ"ו באייר ה'תשע"א • 10:44, 30 במאי 2011 (IDT)

ואגב, כבר היה מי שביקר את שם הערך כאן, ונדמה לי שמכיוונה השני של המפה הפוליטית. יוסאריאן • שיחה10:48, 30 במאי 2011 (IDT)

כאמור - אין לי בעיה עם שינוי שם הערך, הבעיה היתה עם הנימוקים הקונספירטיביים של עוזי. יוסאריאן • שיחה 10:52, 30 במאי 2011 (IDT)

זה לא חריג שגם מימין וגם משמאל ישנם גורמים שחולקים על משהו. כמו כן עוזי לא אמר שזו קונספירציה מכוונת. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באייר ה'תשע"א • 10:56, 30 במאי 2011 (IDT)

קצת משעשע, שכן הוא כתב כי הבחירה "משרתת מדיניות". כך שאם נקבל את טענתו שלו לפיה "המלה 'מדיניות' מצביעה על החלטה מאורגנת של גוף בעל סמכות", הרי שהוא כן אמר שזו "קונספירציה מכוונת" להשחיר את המתנחלים. נו מילא, זה לא משנה הרבה, סתם מוזר שכך בחרת להגיב. יוסאריאן • שיחה 14:32, 30 במאי 2011 (IDT)

אינני טוען שהביטוי "מדיניות תג מחיר" לא קיים. יש לפעולות שנקראו "תג מחיר" שמות רבים, והשאלה שעלינו לשאול, מנקודת מבט אובייקטיבית, היא איזה מהם הוא המתאים והמדויק ביותר. (אגב, לאור הדיון בשיחה:אם תרצו, אין לי שום אשליות לגבי היכולת של הקהילה אפילו להעמיד פנים של אובייקטיביות; אבל זה לא פוטר מהצורך לנסות). עוזי ו. - שיחה 10:58, 30 במאי 2011 (IDT)

לטעמי המילה מדיניות משמעה רק החלטה מאורגנת, ללא תלות בגוף שקיבל אותה. לכן גם מדיניות שמקורה עממי יכולה להחשב כמדיניות, ושם הערך הינו מדוייק ואין לשנותו. נת- ה- - שיחה 14:14, 30 במאי 2011 (IDT)

לגופו של עניין - כמו שכבר כתבתי אני לא בטוח שהשם הנוכחי מתאים ביותר, אבל מצד שני אני מתנגד נחרצות להצעה "תג מחיר (תופעה)" - שמעלה קונוטציות של מה שהוא מחוץ לשליטת בן אנוש, או לפחות של עיתונות זולה ("תופעה - בני נוער מבלים שעות בפייסבוק").יוסאריאן • שיחה 17:07, 30 במאי 2011 (IDT)

חיפוש המחרוזת "מדיניות תג המחיר" (עם המרכאות) בגוגל מעלה תוצאות רבות. ניתן בקלות לראות שהן כוללות אישים וגופים המזוהים על השמאל כמו גם עם הימין, פניות לרבנים ותגובות מתנחלים ועוד. חלק ניכר מהמופעים נושאים תאריך ורבים מהם מוקדמים למועד כתיבת ערך זה. אני חושב שזה בהחלט שם מתאים, ונכון, ומקובל, ומוכר. בוודאי יותר מכל חלופה אחרת, ולכן הוא המתאים ביותר. אבל בהחלט אפשר להציע שמות אחרים. ההצעה הספציפית של עוזי (תג מחיר (תופעה)) לא נראית לי הן בשל היעדר שם העצם, אך בעיקר בגלל תיוגו כ"תופעה", משל הדבר קורה בספונטאניות בלתי מוסברת, אירוע ללא שורשים או הסבר, ולכן גם ללא יכולת מניעה או התמודדות. זה פשוט שם. איש לא נושא באחריות, איש לא תורם לקיומה של תופעת טבע זו. תופעה. זה הרבה פחות אובייקטיבי, או מדוייק, מהשם הנוכחי. אפשר לבחון הצעות אחרות. אורי • שיחה 17:14, 30 במאי 2011 (IDT)

תופעה אינה עניין ספונטני דווקא. מה זה "היעדר דם העצם"? נרו יאיר• שיחה • כ"ו באייר ה'תשע"א • 17:19, 30 במאי 2011 (IDT)

צ"ל שם העצם. עוזי ו. - שיחה 17:31, 30 במאי 2011 (IDT)

לדעתי הנקודה נעוצה בכך שלא ברור היכן הפעילות האלימה הזו ממוקמת בקו הרציף בין "החלטה מאורגנת של גוף בעל סמכות", לבין רצף פעולות אקראיות של יחידים ("תופעה"?).יוסאריאן • שיחה 17:26, 30 במאי 2011 (IDT)

אני מסכים ש"תופעה" אינה שם מוצלח; הייתי צריך להציע "תג מחיר (אירוע)". חיפוש בגוגל מעלה כפליים הופעות של "אירועי תג מחיר" מאשר "מדיניות תג מחיר", וגם כפליים הופעות של {"תג מחיר" אירוע} מאשר {"תג מחיר" מדיניות}, וזאת שנתיים ויותר אחרי שויקיפדיה (שהשפעתה על המציאות האינטרנטית ידועה) בחרה בצירוף הקיים. עוזי ו. - שיחה 17:31, 30 במאי 2011 (IDT)

מדוע לא תג מחיר, חד וחלק. טיפוסי - שו"ת 17:36, 30 במאי 2011 (IDT)

'תג מחיר' במובנו המקורי היא חתיכת נייר ועליה מספר המודבקת על מוצרים ומציינת את מחירם. מי יודע, יכול להיות שיום אחד יכתב עליה ערך כמו על מחזיק מברשת שיניים :)נת- ה- - שיחה 17:45, 30 במאי 2011 (IDT)

תג מחיר (אירוע) לקוי בעיני בשל ממד החד פעמיות שעולה ממנו. כאילו מדובר על חגיגה שנתית, או מקרים מבודדים ללא כל קשר בניהם. כאילו עשרות ומאות ביפרים לא מצפצפים ועשרות או מאות סמסים לא נשלחים לגיוס משתתפים בשיטתיות. אבל אירועי תג מחיר עשוי להיות שם אפשרי, למרות צורת הרבים הלא מקובלת. אני לא בטוח. צריך לחשוב על זה קצת.אורי • שיחה 18:32, 30 במאי 2011 (IDT)

נת, אני חושב שמה שאתה מכנה תג מחיר, נהוג לכנות "תוית מחיר". במונח תג מחיר, נעשה שימוש אך ורק לגבי פעילות הדומה למה שמתואר בערך זה, ותקנו אותי אם אני טועה.טיפוסי - שו"ת 20:37, 30 במאי 2011 (IDT) בדיקה פשוטה בגוגל, מחזקת את דבריי ועמדתי. טיפוסי - שו"ת 20:38, 30 במאי 2011 (IDT)

אתה טועה. אולי בגלל שביצעת "בדיקה פשוטה". הוסף קריטריון זמן וקבע אותו, נניח, לתאריך כלשהו לפני 2006, כשנה לפני שהחלו הטרוריסטים בפוגרומים, ותמצא למעלה מעשרת אלפים אזכורים למחרוזת "תג מחיר". אורי • שיחה 22:43, 30 במאי 2011 (IDT)

השם "תג מחיר" קיבל השראה ממושג דומה של צה"ל ביחס לתגובה על התקפות טרור מעזה. ייתכן שצה"ל הפסיק להשתמש במושג בעקבות המשמעות החדשה שקיבל. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באייר ה'תשע"א • 11:46, 31 במאי 2011 (IDT)

יכול להיות, אך על מה מסתמכת קביעה זו? וגם אם היא נכונה הביטוי "תג מחיר" ו"הצבת תג מחיר" אינם המצאה צה"לית. אורי • שיחה 20:41, 31 במאי 2011 (IDT)

אני מציע תג מחיר (פעולות). ‏עדיאל‏ 11:43, 31 במאי 2011 (IDT)

איני מבין מה רע בהצעה המדויקת של עוזי - תג מחיר (תופעה). גוונא• שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 11:53, 31 במאי 2011 (IDT)

גם אני לא רואה בה רע, אבל אין בעיה גם בתג מחיר (אירועים) או בתג מחיר (פעולות). כמדומני שיש הסכמה כללית שהם לכל הפחות אינם גרועים יותר מהשם הנוכחי. האם למישהו יש העדפה ביחס לאחד משני אלה? נרו יאיר • שיחה • כ"ז באייר ה'תשע"א • 11:57, 31 במאי 2011 (IDT)

המונח "אירועים" נראה לי לא מתאים בקונוטציה שמעורר; משל היו אלה הפגנות מאורגנות או מסיבות רצח ערבים. אולי פעולות תג מחיר. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה11:59, 31 במאי 2011 (IDT)

ואני מציע תג מחיר (דרך פעולה), איך זה, חבר'ה?טיפוסי - שו"ת 12:33, 31 במאי 2011 (IDT)

היתרון בהצעה של טיפוסי הוא שהיא בלשון יחיד, כמקובל. יש מתנגדים לזה? נרו יאיר • שיחה • ה' בסיוון ה'תשע"א • 01:22, 7 ביוני 2011 (IDT)

"דרך פעולה" לא מצלצל לי טוב וזה נשמע גם קצת כמתן לגיטימציה לפעולות העברייניות. אני מציע להישאר עם השם הנוכחי (גם הוא לשון יחיד) או להעביר לתג מחיר. לא נראה שמישהו מתכוון לכתוב בקרוב ערך על התווית הקטנה של המחירים. גם ההצעה של עוזי - תג מחיר (תופעה) טובה. שפם אדום - שיחה‏04:46, 7 ביוני 2011 (IDT)

אלי, עושה רושם שאתה המתנגד היחיד לתג מחיר (דרך פעולה). נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"א • 19:35, 12 ביוני 2011 (IDT)

נראה לי שיש יותר תמיכה בהצעה של עוזי, אבל אני זורם איתך. פנה לשאר המגיבים כאן (פשוט עברו 10 ימים ויותר מאז שחלקם הגיבו) ואני מבטיח שאם הם יסכימו איתך ועם טיפוסי לא אוסיף להתנגד שפם אדום - שיחה‏19:46, 12 ביוני 2011 (IDT)