שיחה:קרב גוודלקנל

סרט הוליוודי

לציין כי נוצר סרט הוליוודי (הקו האדום, The Thin Red Line) על הקרב, בבימויו של טרנס מאליק, בכיכובם של שון פן, ג'ים קאזאביל, ג'ון קיוזאק וניק נולטי. סרט יפה אגב.

ממש לא. הסרט (וקודם כל הספר, לא ברורה לי הקפיצה הזאת מהספר לסרט) מתייחס למלחמה ולפרטים העוסקים בה (החיילים). מיקום הסיפור בקרב גוודלקנל אינו רלוונטי. אם הסיפור היה ממוקם בזירת קרבות אחרת הוא היה זהה. חוזה • primum non nocere‏ 23:38, 16 בפברואר 2007 (IST)

גם לא לשכוח שהוא מופיע במשחק המחשב CALL OFF DUTY WORLD WAR כאחד הקרבות

מערכה ולא קרב

כפי שעולה מהערך מדובר בעימות שנמשך שבעה חודשים ולכן נראה שעדיף לשנות את שמו להמערכה על גוודלקנל. יוסי • שיחה 23:10, 21 באפריל 2009 (IDT)

זה בחלט קרב, משום היותו נקודתי. גם קרב סטלינגרד, קצת יותר גדול, ולא פחות ארוך, נקרא קרב. מערכה זו חזית שלמה. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ח בניסן ה'תשס"ט • 23:14, 21 באפריל 2009 (IDT)

זה לא נכון. קרב גוודלקנל הוא בהחלט מערכה שאינה נקודתית כלל וכלל. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 23:40, 21 באפריל 2009 (IDT)

המערכה באוקיינוס השקט, היא מערכה. הקרב הזה היה על שרשרת איים, או נכון יותר אי מרכזי וקרבות ימיים סביב לו. זה בהחלט קרב במערכה הזו. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ח בניסן ה'תשס"ט • 23:43, 21 באפריל 2009 (IDT)

לא אתווכח איתך על נושא שאין לך שמץ של מושג בו. כרגע המידע אודות העניין הזה דל ויכול להשאר, מבחינתי, גם תחת השם "קרב גוואדלקנל", במיוחד שזה השם המקובל בעברית, גם אם יתאים יותר שם אחר. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 23:45, 21 באפריל 2009 (IDT)

מספר קרבות הם לא קרב אחד, לא מבחינה לוגית ואם אני לא טועה גם לא בשפה העברית. ואין בעיה שמערכה תכנס לתוך מערכה אחרת. למשל המערכה על איי מריאנה ופלאו שהיא חלק מהמערכה באסיה ובאוקיינוס השקט. גם באנגלית העימות סביב לגוודלקנל מכונה Campaign. יוסי • שיחה 00:21, 22 באפריל 2009 (IDT)

כולה 100,000 חיילים. בחזית המזרחית אפילו לא פתחו ערכים על קרבות כאלה... אם אני מבין נכון מערכה זה theatre. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ח בניסן ה'תשס"ט • 00:26, 22 באפריל 2009 (IDT)

האם אנחנו מסכימים שזה יותר מקרב אבל פחות ממלחמה? אני לא מכיר מילה מקובלת אחרת בעברית לתיאור מצב הביניים הזה, של סדרת קרבות לאורך תקופה ארוכה. יוסי • שיחה 00:41, 22 באפריל 2009 (IDT) (ונדמה לי ש theatre הוא זירה) י.

כן, זירה מתאים יותר. אם היה לנו את הערך w:Military campaign, החיים היו קלים יותר... חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ח בניסן ה'תשס"ט • 00:54, 22 באפריל 2009 (IDT)

לא הצעתי "זירה" אלא ניסיתי לתרגם את מה שכתבת ולעמוד על הטעות בתרגום. המונח זירה אכן יכול לתחום אזור גאוגרפי, אבל הוא פרוץ בזמן. האם הבעיה עם "מערכה" טמונה ברעיון ש"מערכה" אפשר לקרוא לאירועים בהשתתפות X חיילים ולא פחות? כי אני לא מכיר את האבחנה הזו. יוסי • שיחה 13:23, 22 באפריל 2009 (IDT)

אני מעיין בערכים הקרויים "מערכה" המופיעים כאן ומשווה. לא עם הכל אני מסכים, אבל עדיין אין אף מערכה של פחות מ-100,000 חיילים משני הצדדים. זה רק כמה דיוויזיות, ולדעתי זה הפרמטר המרכזי המגדיר מהי מערכה. המערכה על צרפת או המערכה בצפון אפריקה הם דוגמאות טובות למערכה בשל היקף הכוחות. המערכה על צרפת הייתה קצרה, בסביבות חודש וחצי בלבד. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ח בניסן ה'תשס"ט • 16:50, 22 באפריל 2009 (IDT)

דיון כללי יותר

פתחתי בשיחת תבנית:זירות מלחמת העולם השנייה#שמות ערכים אינם תקינים. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ח בניסן ה'תשס"ט • 17:08, 22 באפריל 2009 (IDT)

רעיון טוב לפתוח דיון כללי, אני חושב שדלפק הייעוץ בענייני לשון מתאים יותר, שכן השאלה נוגעת לשימוש בשפה ולא לשימוש בתבניות. יוסי • שיחה 19:51, 22 באפריל 2009 (IDT)

מה זה משנה, העיקר שיהיה דיון פורה. זה לא רק עניין לשוני, אלא גם עניין הגדרתי מה מגדיר כל סוג התנגשות מזויינת. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ט בניסן ה'תשס"ט • 19:53, 22 באפריל 2009 (IDT)

הרחבה

תורגם מויקיפדיה באנגלית. בנוגע לדיון הקודם, השארתי את שם הערך "קרב גוודלקנל" אך התייחסתי לזה בתור "מערכה" בגוף המאמר. Goony663 - שיחה 17:58, 17 באפריל 2011 (IDT)

כל הכבוד לך על העבודה הענקית. יואב ר. - שיחה 18:55, 17 באפריל 2011 (IDT)

כנ"ל. אקרא את ההרחבה בהזדמנות ראשונה. יוסי • שיחה 19:07, 17 באפריל 2011 (IDT)

קרב גוודלקנל‎

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Goony663
שלום,

לאור טיפלך המסור למידוויי, אני תוהה: האם תרצה להביא את הערך הזה לסטטוס מומלץ? גילגמש • שיחה 11:03, 27 בספטמבר 2015 (IDT)

שלום. כמובן שארצה,אבל כרגע אני לא נמצא בארץ. כשאחזור עוד שבוע אוכל לשבת על זה. נדבר כשאחזור, בסדר? Goony663 - שיחה 19:05, 27 בספטמבר 2015 (IDT)

שלום גילגמש. שבתי ואני פנוי לעבוד על הערך. במה לדעתך אני צריך להתרכז? Goony663 - שיחה 16:38, 8 באוקטובר 2015 (IDT)

קודם כל צריך לסדר את הערך. כרגע יש בו 26 פרקים בדרגה 2 - זה בוודאי לא תקין, צריך ליצור היררכיה טובה של האירועים. אחר כך צריך לטפל ברקע האסטרטגי וליצור פרקים ברורים לשדה הקרב, לצבאות (מחולקים לארבעה חלקים: צבא היבשה, הצי, הפיקוד, ושיטת הלוחמה) לכל אחד מהצבאות היריבים. לאחר מכן צריך לטפל במקורות. נראה שהכותב המקורי החליט לתרגם את הערות השוליים - הדבר הזה אסור לפי המדיניות שלנו. יש להחזיר לשפת המקור. לא צימרמן אלא zimmerman ולהוסיף הערות שוליים נוספות. בנוסף צריך ליצור הקשר עם אירוע רחב יותר - המערכה בחלק הזה של האוקיינוס השקט, הנסיונות היפנים לתגבר את האי, קרבות הימיים סביב האי (שלהם יש להקדיש ערך נפרד כמובן, אבל צריך קשר בין הדברים). גילגמש • שיחה 20:18, 8 באוקטובר 2015 (IDT)

הכותב הקודם הוא אני. זה ערך שהרחבתי לפני כמה שנים, ואני שמח לחזור אליו ולשפר אותו. בסדר, אתחיל לעשות את התיקונים הדרושים. יש לך ספרות בנושא במקרה? Goony663 - שיחה 20:30, 8 באוקטובר 2015 (IDT)

אבדוק ואחזיר תשובה. גילגמש • שיחה 20:33, 8 באוקטובר 2015 (IDT)

אני ממליץ בחום לראות את סדרת הפרקים על אנטרפרייז ביוטיוב, ראה למשל Battle 360 Episode 5 -"Enterprise versus Japan" יש שם 3-4 פרקים על הקרב הזה, מנקודת ראותה של אנטרפרייז. לא להאמין איך לבד הם החזיקו את ארצות הברית במלחמה. בורה בורה - שיחה 21:31, 8 באוקטובר 2015 (IDT)

כן. צפיתי בזה. והקרבות הימיים שם היו אדירים, אבל בסופו של דבר קו ההגנה האחרון היו הנחתים שהיו על האי והדפו את היפנים פעם אחר פעם. זו הבעיה עם הערך הזה: לקרבות הימיים מגיע מקום דומה לקרבות היבשתיים (ויש ערך על אחד מהם). אז הערך הזה צריך להתמקד בפן היבשתי תוך אזכור הקרבות הימיים, או שלהרחיב עוד יותר על הקרבות הימיים, מעבר למה שמופיע כבר בערך? Goony663 - שיחה 21:41, 8 באוקטובר 2015 (IDT)

אני בכלל חושב שהערך הזה לא בנוי הכי טוב. יש הפרדה מאולצת בין הקרבות. זה לא שהיו קרבות יבשתיים וימיים, אלא זו הייתה מערכה כוללת ומשולבת. למשל, בגלל שהמעלית הקדמית של אנטרפרייז לא יכלה להיות מתוקנת, המטוסים שלה המריאו, הפציצו ואת שאר המערכה עשו כמטוסים יבשתיים בהנדרסון פילד. טיבוע 11 אוניות הפשיטה של היפנים אינו אירוע ימי בהכרח, כי זה מה שהציל את המערכה היבשתית וכנ"ל הפגזת אוניות המערכה על האי. אני חושב שהערך צריך להיות בנוי כרונולוגית עם התפתחות האירועים בים וביבשה, בעת שארעו והיכן שיש ערכים מורחבים, לתת הפניה. אולי גם צריך לשבור את הערך הימי, שיתאים לתפיסה זו. כך יהיה גם סדר באירועים לנוחות הקורא. לדעתי אחרי קרב מידווי, זה הקרב החשוב ביותר במערכה, והערך כרגע מבולבל במקצת. אני מקווה שאתה לא כועס על הביקורת. מתייג את משתמש:Gilgamesh. בורה בורה - שיחה 21:59, 8 באוקטובר 2015 (IDT)

זאת מערכה מורכבת. לכך התכוונתי שצריך להתייחס לקרבות ימיים. צריך להחליט איך לכתוב את הערכים האלה. גילגמש • שיחה 22:14, 8 באוקטובר 2015 (IDT)

חלילה בורה בורה. אני גם רוצה לשפר את הערך הזה ולהביא אותו לרמת מומלץ, ואני מקבל כל ביקורת בתשומת לב ובהבנה. הרחבתי אותו לפני יותר מארבע שנים, ואני רוצה להאמין שמאז השתפרתי לפחות קצת בכתיבת ערכים בוויקיפדיה. אין ספק שיש מקום להבהרות ולהרחבות, אני פשוט רוצה לדעת איך לעשות את זה נכון ולפי הסטנדרטים. כרגע גודל הערך הוא 96 אלף בתים, ואם אוסיף גם את הקרבות הימיים בשלמותם (או לפחות מידע מספיק עד שייכתבו הערכים המתאימים (שגם אותם אשמח לכתוב)) יצא ערך מאוד ארוך. לעשות את זה ונראה איך ממשיכים משם? וגם, רוצים להמשיך את הדיון בדף השיחה של הערך? Goony663 - שיחה 22:53, 8 באוקטובר 2015 (IDT)

ראה את הערך האנגלי. פסקאות יחסית קצרות וכולן מפנות לערכים מורחבים. אני חושב שזה המתכון הנכון גם כאן. מה לעשות, היו כאן קרבות בלתי פוסקים באותה מערכה. מסכים שכדאי להעביר עכשיו את הדיון לדף השיחה. בורה בורה - שיחה 03:27, 9 באוקטובר 2015 (IDT)

― סוף העברה
בורה בורה - שיחה 19:15, 12 באוקטובר 2015 (IDT)

הרחבה נוספת

שלום גילגמש ובורה בורה. אז סיכמנו שהדרך להפוך את הערך למומלץ זה לכתוב את ערכי הקרבות היבשתיים והימיים בנפרד, כמו בערך האנגלי? אם כן, אשמח להתחיל לעבוד, וכבר השגתי מקורות. מעבר לכך, אעבור גם על הערך הזה ואשפץ אותו קצת. Goony663 - שיחה 16:00, 11 באוקטובר 2015 (IDT)

אתן ביקורת עמיתים מסודרת בהמשך וגם אחפש לך חומר. גילגמש • שיחה 19:05, 11 באוקטובר 2015 (IDT)

תודה רבה. זה אומר שאפשר להתחיל בערכי הקרבות? Goony663 - שיחה 22:01, 11 באוקטובר 2015 (IDT)

כן. למה לא. תתחיל בינתיים. גילגמש • שיחה 22:09, 11 באוקטובר 2015 (IDT)

מסכים. וגם העברתי את הדיון הקודם מדף שיחתך, שיובן הרקע. בורה בורה - שיחה 19:16, 12 באוקטובר 2015 (IDT)

עדכון: סיימתי לכתוב את ערכי הקרבות. אני עובד עכשיו על אישים חשובים. ועוד משהו, אולי אפשר לחזור לדיון הקודם לגבי קרב\מערכה? Goony663 - שיחה 11:42, 30 באוקטובר 2015 (IST)

ביקורת עמיתים

משתמש:Goony663, אני מתנצל על העיכוב במתן ביקורת עמיתים. כתבתי כעת.

אתחיל מתבנית הקרב:

התבנית לא מדוייקת. כתוב למשל שליפנים היו 37,000 חיילים. מידע זה אינו נכון. בהתחשב בכך שמדובר במערכה ארוכה, יש להוסיף לכוח ההתחלתי שהיה באי את התגבורות שהגיעו. לכן, צריך לעשות רשימה כרונולוגית של הכוחות היפנים שלקחו חלק במערכה למשל: תחילת אוגוסט X, תחילת ספטמבר Y, תחילת אוקטובר Z וכך הלאה. בנוסף, יש להוסיף כוחות ימיים שלקחו חלק בקרבות ולספור אותם במניין משתתפי המערכה. אין גם פירוט לגבי סוג הספינות שטבעו או ניזוקו במהלך הקרב (מידע שכן מופיע לגבי האמריקאים). בדיוק את אותו הדבר יש לעשות לגבי האמריקאים - מה זה 60,000? זה בתחילת הקרב? זה באמצע? איפה התגבורות? איפה הכוחות הימיים? דבר מזה לא כתוב. כמו כן, בפרק הפיקוד של בעלות הברית מופיעים רק אמריקאים. מה עם בעלות הברית האחרות? אני רואה שהדגלים שלהם מופיעים בתבנית, אז מי פיקד על הכוחות שלהם? כמה כוחות הם תרמו? איזה כוחות? יבשה? ים? אוויר? אי אפשר להשאיר את תבנית הקרב בלי המידע הזה.

אחר כך אתייחס למבנה הערך. הערך כולל נכון לעכשיו 27 פרקים ומעט פרקי משנה. סידור זה איננו נוח. יש להפריד פרקים שונים בכותרות בדרגות שונות. אי אפשר להשאיר את הכל עם כותרות דרגה 2.

כעת לפרק הרקע. את פרק הרקע יש לסדר לפי המדריך שלנו: ויקיפדיה: מדריך לעיצוב דפים (קרבות). כאן חסרים הפרטים הבאים: רקע גאוגרפי - היכן נמצא האי גוודלקנל? מה גודלו? מה מזג האוויר השורר באי זה? מה הם פני השטח על האי? לפרק כוחות ופיקוד יש נציג אחד בלבד - פרק כוח משימה. זה לא מספיק. יש להפריד בצורה ברורה את פרק הכוחות והפיקוד לשני חלקים נפרדים. חלק אחד להקדיש ליפנים, את החלק השני לבעלות הברית. בכל אחד מהם יש לפרט על היחידות שלקחו חלק בקרב ועל חימושן, לפרט על הכוחות הימיים, טקטיקה שבה נקטו הצדדים בלוחמה באי ועוד. בפרק הרקע האסטרטגי יש להתייחס ללוגיסטיקה (ולא לדחוק אותו לתחתית הערך לפרק "חשיבות הקרב"). ללוגיסטיקה חשיבות עליונה בלוחמה מודרנית ויש להתייחס לכך. בגלל בעיות לוגיסטיות הושמד צבאו של נפוליון ברוסיה, כך שזה לא עניין של מה בכך. גם פרק התגבורת יש להעביר לפרק "כוחות ופיקוד". יש לפרט (בטבלה נגללת מוסתרת) את כל היחידות העיקריות (כולל אוניות מלחמה) שלקחו חלק בקרבות אפשר לבקש סיוע מוויקיפדים נוספים לגבי העניין הזה.

בגוף הערך: לעבור על הערך ולבדוק שכל הקישורים תקינים. כל יחידה מעל קורפוס בוודאי זכאית לערך ויתכן שיש לשקול לקשר גם דיביזיות. כל קצין מדרגת גנרל ומעלה יש לקשר. לבדוק שאין בלבול בטרמינולוגיה צבאית. הוספתי בקשת מקור באחד המקרים. גילגמש • שיחה 08:17, 3 בנובמבר 2015 (IST)

תודה גילגמש. בקשר לפירוט הכוחות שהשתתפו בקרב, לפרט על כך בתבנית הקרב או בטבלה נפרדת או בשניהם? ובפרק הרקע צריך לפרט את כל הכוחות שהגיעו לאי לאורך הקרב? בחלק הזה לא יספיק לכתוב על מצב הכוחות ערב הקרב? למשל בחלק "כוח משימה" מפורטים רק הכוחות שעמדו לנחות בגוודלקנל. בהתאם, באותו פרק אולי יספיק לכתוב רק על חיל המצב היפני שהיה באי בערב הנחיתה? בכל מקרה תהיה טבלה נפרד שתפרט את כל הכוחות שהשתתפו.Goony663 - שיחה 12:24, 3 בנובמבר 2015 (IST)

בתבנית קרב צריך לציין רק תנודות עיקריות בכוח אדם ובציוד (מטוסים, טנקים, ספינות). יש אבדות, יש תגבורות וכו'. לגבי פרק "צבאות ופיקוד" - שם יש להוסיף בטבלה נגללת, כמקובל (ראה למשל הקרב על הבליטה) עם הכוחות שלקחו חלק בשלבים השונים של הקרב. תתחיל בינתיים ונראה איך תתקדם. אמשיך להעניק סיוע גם בהמשך, כך שאני לא עוזב את הערך. גילגמש • שיחה 16:35, 3 בנובמבר 2015 (IST)

היי. עבדתי על הערך, הרחבתי כפי שהצעת, יצרתי טבלאות סד"כ לשני הצדדים, והוספתי עוד ערך לקרב נוסף. במקביל, אני עובד על להכחיל את הערכים האדומים. אשמח אם תעבור על השינויים ותביע דעתך. Goony663 - שיחה 18:54, 11 בנובמבר 2015 (IST)

המשך לביקורת עמיתים

הערך השתפר מאוד, אבל עדיין דורש תיקונים. אתמקד בשני נושאים הפעם: שוב פרק הרקע ואגלוש גם לגוף הערך.

פרק הרקע השתפר מאוד ונוספו בו פרטים חשובים מאוד. עם זאת, עדיין נדרש טיפול בפרק זה. ראשית, ניכרת חוסר הפרופורציה בין ההמלל שהוקדש לבעלות הברית למלל שהוקדש ליפנים. לא כתוב דבר על הפיקוד היפני בגוודלקנל. לא ברור גם כיצד היו חמושים הצדדים. למרות הכותרת "אסטרטגיה וכוחות" אין פה כמעט דיון על האסטרטגיה. לכן, יש לחלק את פרק הרקע בצורה הבאה:

• כותרת דרגה 3 - טקטיקה ואסטרטגיה - להסביר בפרק זה מה בדיוק עשו היפנים באי זה וכיצד קשורה נוכחותם לאסטרטגיה הכללית שלהם בדרום מזרח האוקיינוס השקט. לפרק על הטקטיקה של הצדדים (האם האי היה מבוצר, מה היה בו פרט לשדה התעופה ועוד)
• להוציא את הפרק "כוחות" מפרק "אסטרטגיה וכוחות" ולהעניק כותרת דרגה 3 לפרק זה. לחלק אותו לשני חלקים שווים: יפנים ובעלות הברית. לפרט איזה יחידות לקחו חלק במערכה וכיצד היו חמושים החיילים. לבדוק אפשרות לצמצם חלק מהטקסט שהוקדש לכוחות האמריקאים על ידי העברתו לערך אחר (הזירה הדרום מזרחית באוקיינוס השקט או משהו מעין זה, צריך לחשוב על שם הולם שיאחד את כל הלוחמה בחלק זה של הזירה הפסיפית).

כעת לגוף הערך: גוף הערך מורכב מפרקים שאין קשר ברור ביניהם. נראה שהמערכה על האי היא פשוט אוסף של קרבות שלא נגמרים חלקם בים וחלקם ביבשה. צריך לעבור על החלק הזה ולהציג את הקרבות בהקשרן למערכה הכללית על האי.

הערה קטנה נוספת - ספינות גדולות (סיירת ומעלה) זכאיות לערך לכן צריך להוסיף קישור, גם אם הוא אדום. גילגמש • שיחה 19:19, 11 בנובמבר 2015 (IST)

שלום גילגמש. תודה על הביקורת. אפתח ואומר ששכחתי לכתוב בהודעה הקודמת שעדיין לא שיניתי את מבנה הערך (מבחינת סידור הפרקים), ואשמח לעזרה בנושא. בהתאם, אין לי התנגדות לשינויים שהצעת כאן. עם זאת, אני חושב בפרק "אסטרטגיה וכוחות" יש דיון באסטרטגיה היפנית בדרום האוקיינוס השקט (בפסקה הראשונה). זה קצר, אך צריך לזכור שהיפנים לא תכננו מתקפה, אלא רק הקמת שדה תעופה באי שלא היה בשליטת בעלות הברית באותה עת כדי להגן על האגף של רבאול (וסיבה זו מופיעה גם בחלק "רקע"). זו גם הסיבה להבדל הגדול בין המלל על היפנים לבעלות הברית, שלעומת היפנים תכננו מבצע רחב היקף. גם בערך על הקרב על הבליטה ניכר הבדל גדול בנפח המלל בין גרמניה שתקפה, לבעלות הברית שהופתעו. בנוסף, הוספתי טבלה של כל היחידות היפניות שלקחו חלק בקרב, אך הצבתי אותה בסוף הפרק על קרב טנרו (שהיה הקרב הראשון בו השתתפו אלמנטים של הארמייה ה-17). אולי אפשר להזיז אותה משם למקום אחר בערך. Goony663 - שיחה 19:52, 11 בנובמבר 2015 (IST)

אתה צודק, לכן אמרתי שצריך לציין את ההקשר של הקרב הזה למערכה בזירה הדרומית-מזרחית. גילגמש • שיחה 19:55, 11 בנובמבר 2015 (IST)

עברתי על ביקורת העמיתים של גילגמש, ואני חושב שהיא נענתה כראוי. בכל מקרה, יקחו מספר שבועות עד שהערך יובא להצבעה על המלצה, ויש עוד זמן לשפרו. ‏Archway‏ • שיחה 14:48, 12 בנובמבר 2015 (IST)

זאת מחשבה שגויה. גילגמש • שיחה 18:54, 12 בנובמבר 2015 (IST)

גילגמש, לא הבנתי בדיוק מה צריך לעשות. כשאתה אומר המערכה בזירה הדרומית-מזרחית אתה מתכוון למערכה בגינאה החדשה? אני חושב שפרק הרקע כן מקשר לשם בפסקה השנייה. Goony663 - שיחה 16:23, 14 בנובמבר 2015 (IST)

שלום! שיניתי את מבנה הערך, ואני מקווה שעכשיו השתלשלות העניינים ברורה יותר. חשוב לזכור גם שהקרב הזה לא היה קרב מתמשך ללא הפסקה. מלבד קרבות אוויר, שארעו כמעט מידי יום, בין קרב קרקעי אחד למשנהו חלפו בד"כ מספר שבועות, ואף יותר בין הקרבות הימיים, ולכן אולי מתקבל רושם של שורת קרבות לא קשורים. אני מקווה שעכשיו זה יותר ברור, ומבחינת הטקסט אני דווקא חושב שקיימת קישוריות בין הפרקים השונים.
מבחינת הרקע, כמו שכתבתי, אני חושב שיש היגיון בכך שלבעלות הברית מוקדש מלל רב יותר, שכן הן אלה שיזמו את הקרב, ואילו היפנים נאלצו להגיב ליוזמה של בעלות הברית. לדעתי כל הרקע האסטרטגי הרלוונטי נמצא בערך (למה היפנים היו בגוודלקנל ומה היו הכוונות שלהם שם, ולמה בעלות הברית החליטו לתקוף דווקא שם), וכן הרקע הטקטי (כאמור בערך, היפנים כלל לא התכוננו למתקפה, ואילו התכנון הטקטי של בעלות הברית היה קצר ופשוט בגלל אילוצי זמן).
משיקולי עיצוב החלטתי לשלב בין פרק האסטרטגיה והכוחות, ובפרקים אלה מוזכרים כל המפקדים הרלוונטים לקרב והחימוש הכללי בו השתמשו הצדדים, וכדי להשלים את התמונה הוספתי טבלאות המפרטות את כל היחידות שהשתתפו בקרב, משני הצדדים.
אשמח לתגובות, ביקורות והערות, ובאופן כללי לקדם את הערך לקראת מומלצות. Goony663 - שיחה 10:20, 25 בנובמבר 2015 (IST)

אשתדל מאוד לעבור על הערך בהקדם האפשרי. גילגמש • שיחה 10:35, 25 בנובמבר 2015 (IST)

Goony663, התקדמות מצוינת עם הערך! קראתי ונהנתי מאוד. פרק הרקע הורחב במידה משמעותית מאוד וזה מצוין. כמה הערות:

1. יש לעבור על הערך ולבדוק שלא חסרים קישורים. הוספתי כמה קישורים שמצאתי. באופן עקרוני כל יחידה בגודל של דיביזיה ומעלה צריכה להיות מקושרת וכל ספינה גדולה (משחתת ומעלה) וכל קצין בכיר (לפחות הגנרלים).
2. הרגשתי שחסר בפרק המבוא דיון על הלוגיסטיקה. הרי כל הלחימה בים הייתה למעשה לחימה על קווי האספקה. כל צד ניסה לשלוח אספקה לכוחותיו ולמנוע אספקה מהצד השני וזה מה שגרם לכל הקרבות הענקיים האלה בים. הרגשתי שחסרה התייחסות מעמיקה לחשיבות הלוגיסטיקה בקרב. הלוגיסטיקה היא זו שגם הכריעה בסופו של דבר את המערכה - האמריקאים הצליחו לדחוף אנשים וציוד לאי ואילו היפנים לא. כן ראיתי התייחסות ללוגיסטיקה בפרקי הסיכום וזה מצוין, אבל צריך להרחיב. כדאי להסביר גם מדוע השתמשו היפנים במשחתות להובלת ציוד וכוחות ולעמוד על היתרונות (מהירות, הגנה) והחסרונות (יכולת נשיאה קטנה) של השיטה הזו לעומת ספינות התובלה הגדולות שבהן השתמשו האמריקאים ואת הסיבה לבחירה היפנית בשיטה זו, שהיא לא ממש מקובלת. בדרך כלל לא משתמשים בספינות מלחמה לדברים כאלה.
3. לגבי הקרבות הימיים - לא מודגשת די הצורך העליונות היפנית בקרבות ליליים. הם הצליחו כמה פעמים להסב אבדות עצומות לאמריקאים בקרבות ימיים וראוי להקדיש לכך כמה מילים (אם כי את רוב הדיון יש לשמור כמובן לערכים המורחבים על הקרבות הימיים עצמם).
4. באחת הפעמים שבהם ניסו היפנים להעביר ציוד לאי כתוב שהם החליטו לזנוח את המשחתות המהירות ולהשתמש בספינות התובלה (בפרק "התקפת אוניות המערכה על שדה הנדרסון") חשוב להדגיש שם שאחת הסיבות היא הרצון להוביל ציוד כבד. אני לא חושב שתותח כבד שמשקלו בערך עשר טונות או טנק בעל משקל דומה (הטנקים היפניים היו קלים למדי) יכולים להדחס לסיפון המשחתת.
5. הדיון באבדות לוקה לפי דעתי בחסר. כפי שכתוב, הבעיה היא לא רק באבדן משאבים, אנשים וציוד אלא גם בקושי היפני להחליף את הציוד שהושמד. כאן חשוב לפי דעתי להסביר בכמה מילים את הסיבה לכך - העדר תעשייה כבדה ביפן או לכל הפחות, חולשת התעשייה הכבדה היפנית שלא הצליחה לעמוד בקצב.
6. חסר פרק השפעה תרבותית. יש שני קישורים תחת "ראו גם" אבל זה לא מספיק. ראוי להקדיש פרק להנצחת הקרב בסרטים, ספרים, שירים ועוד. מעניין לראות כיצד זוכרים ביפן את הקרב. האם נעשו סרטים על הקרב? נכתבו ספרים עלילתיים? המידע הזה חסר (אולי אפשר למצוא משהו בוויקיפדיה היפנית או ברחבי הרשת). גילגמש • שיחה 09:15, 1 בדצמבר 2015 (IST)

גילגמש תודה על ההערות. עברתי עליהן והוספתי את שהצעת.

1. עברתי על הערך והוספתי קישורים.
2. על האתגר הלוגיסטי שעמד בפני הצדדים הוספתי בפסקה על זירת הקרב, וההסבר על המעבר לשימוש במשחתות מופיע בפסקה "טוקיו אקספרס".
3. בפסקה על זירת הקרב הוספתי הסבר לעליונות היפנית בלחימה לילה, ובחלקים על הקרבות הימיים הוספתי מספר משפטים שמדגישים זאת.
4. הוספתי את ההדגשה.
5. הרחבתי על ההשפעה הרחבה יותר של אובדן הצוותים על הצי הקיסרי. למעשה זה הסבר דומה להשפעה של קרב מידוויי, וזה מלווה את כל המשך הלחימה.
6. הוספתי פרק על ההשפעה התרבותית של הקרב.

אני ממתין לתגובה ולכל הערה נוספת. Goony663 - שיחה 14:43, 2 בדצמבר 2015 (IST)

Goony663, כעת הערך במצב טוב. כל הכבוד. אעביר אותו בהקדם לרשימת המתנה לקראת הצבעת המלצה. אני מקווה שהקהילה תאהב את הערך. גילגמש • שיחה 15:07, 2 בדצמבר 2015 (IST)

אחלה ותודה! האם זה יהיה הרגע המתאים להעלות את השאלה בה דנו מזמן לגבי האם מדובר ב"קרב" או ב"מערכה"? Goony663 - שיחה 17:13, 2 בדצמבר 2015 (IST)

זה דיון למזנון. גילגמש • שיחה 18:26, 2 בדצמבר 2015 (IST)

הצעת הוספה למומלצים.

ערך טוב מאוד שנכתב בחלקים, תחילה ב-2011, ולאחרונה בחודש האחרון, על ידי Goony663. ‏Archway‏ • שיחה 14:42, 12 בנובמבר 2015 (IST)

הערך לא קרוב אפילו למצב הסופי שלו. הוא לא יעבור להצבעה בזמן הקרוב. גילגמש • שיחה 18:53, 12 בנובמבר 2015 (IST)

מגישים ערך להמלצה כשהוא במצבו הסופי ולא באמצע העבודה. גילגמש • שיחה 18:55, 12 בנובמבר 2015 (IST)

יש לנו דרך שיפוט שנה. לעניות דעתי הצנועה, וקראתי את כל הערך לאורכו, הוא מתאים כבר כעת להמלצה. עברתי גם על ביקורת העמיתים שלך ואני חושב שהיא נענתה כראוי. אני לא חושב שגוני יוסיף עוד הררי מלל לערך, אלא רק יערוך תיקונים פרטניים. ‏Archway‏ • שיחה 04:52, 13 בנובמבר 2015 (IST)

הצעת הוספה למומלצים

ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון

ערך מצוין של משתמש:Goony663. אתייג גם את משתמש:איש שלום ואת משתמש:Infidel גילגמש • שיחה 21:30, 15 בדצמבר 2015 (IST)

רמת הפירוט של הערך ושל ערכי המשנה המורחבים המופיעים במסגרתו מרשימים מאוד. אשתדל למצוא את הזמן לעבור אליו ולערוך הגהה ותיקונים סיגנוניים. מקריאה שיטחית נראה שהוא ראוי בהחלט למעמד ערך מומלץ. ישר כוח ! איש שלום - שיחה 23:49, 21 בדצמבר 2015 (IST)

אני חושב שהערך מוכן להמלצה. ההערה היחידה שלי היא, שלעיתים הוא לוקה בפירוט יתר. איש שלום - שיחה 17:51, 20 בינואר 2016 (IST)

תודה. אפשר לתקן את פירוט היתר? אתה יכול להפנות אותי למקומות כאלה בערך? Goony663 - שיחה 11:56, 21 בינואר 2016 (IST)

התייחסתי בעיקר לתיאור של מספר פשיטות מהים של כוחות הנחתים במהלך אוגוסט 1942 בהם נהרגו מספר עשרות חיילים יפניים. זה נראה לי מיותר. גם כך הערך גדול ומפורט מאוד. איש שלום - שיחה 02:16, 22 בינואר 2016 (IST)

קרב רכס אדסון

במהלך העריכה מחדש של הפרק העוסק בקרב, נתקלתי במספר אי התאמות בין הנתונים לגבי מספר הנפגעים בשני הצדדים במהלך הקרב, כפי שהם מופיעים בערך על קרב גוודלקנל, בערך המשנה המורחב העוסק בקרב רכס אדסון, ובערך המקביל בויקי באנגלית. למשל, במקור הראשון כתוב שהאמריקנים ספגו 143 אבדות במהלך הקרב, בשני מדובר על למעלה מ-400 נפגעים ובשלישי על פחות מ-300 נפגעים. אני מניח שהשוני בנתונים נובע משימוש במקורות שונים. שיניתי את הנתונים שהופיעו בערך הראשי, תוך שימוש בנתונים מערכי המשנה המורחבים, ואני מקווה שלא גרמתי נזק. איש שלום - שיחה 18:08, 2 בינואר 2016 (IST)

תודה על העריכה. השוני אכן נובע משימוש במקורות שונים, אבל במקורו השוני נובע מחוסר וודאות לגבי המספרים האמיתיים. ישנם דוחות סותרים, משני הצדדים, לגבי כמות ההרוגים והפצועים אבל אי אפשר לקבוע בוודאות מה נכון. טוב עשית שאיחדת את הנתונים. תודה. Goony663 - שיחה 11:45, 3 בינואר 2016 (IST)

שינוי שם

מאחר ומדובר במערכה גדולה מאוד, עדיף לדעתי לשנות את שם הערך להמערכה בגוודלקנל. בברכה דזרט • שיחה • צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 12:10, 11 בספטמבר 2021 (IDT)

מתייג את דבירותם, Damzow, איש שלום, ג'ייק, יאיר הנווט, YoavR, Shayshal2, Sargon the true king מגבל.‏בעלי הידע בהיסטוריה צבאית, על הטוב, Damzow, saifunny, Gbenny, איש שלום, Infidel, Jakednb, Ofek j, Shaun The Sheep, יאיר הנווט, YoavR, Shayshal2, פיטר פן, יודוקוליס, biegel, Alon112,DimaLevin, ספסף, דזרט, ‏

בעלי הידע במלחמות העולם. Mbkv717 • שיחה • ה' בתשרי ה'תשפ"ב • 21:36, 11 בספטמבר 2021 (IDT)

בעקרון אני מסכים איתך, והבעתי את דעתי בנושא במספר דיונים שנערכו בויקיפדיה. לצערי, רוב המשתתפים בדיונים אלו (ראה למשל בדף השיחה של קרב סטלינגרד) סברו שויקיפדיה בעברית צריכה ללכת בעקבות ויקיפדיה באנגלית, בה לא משתמשים במונח מערכה לגבי הקרבות הגדולים של שתי מלחמות העולם. המונח המקובל בויקיפדיות בעולם לגבי המערכה בגוודלקאנל, הוא "קרב גוודלקאנל", או "הקרב על גוודלקאנל". שוב, אם זה היה תלוי בי, היינו משתמשים בויקיפדיה בעברית במונח "מערכה" לגבי כל הקרבות הגדולים במלחמות של המאה ה-20. איש שלום - שיחה 22:26, 11 בספטמבר 2021 (IDT)

גם אני בעד השם המוצע כאן על ידי דזרט. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 22:47, 11 בספטמבר 2021 (IDT)

עכשיו ראיתי, ששאלת השימוש במונח מערכה בשם הערך עלתה כבר בדיונים בדף השיחה (אמנם ב-2009), ונקבע שיש להעלות את השאלה לדיון ב"מזנון". הייתי שמח אם הייתה מתקבלת החלטה עקרונית בנושא זה בויקיפדיה. איש שלום - שיחה 22:58, 11 בספטמבר 2021 (IDT)

צריך באמת לדון על זה בפורום קהילתי רחב. ההבדל בין "קרב" "מבצע" ו"מערכה" לא ברור די הצורך. אולי כדאי לשלוח פנייה לאקדמייה ללשון העברית. מצד אחד יש לנו "קרב סטלינגרד" שהשתתפו בו מיליונים. מצד שני יש גם סתם קרב בין 30-40 חבר'ה. כנ"ל "מבצע". מבצע ברברוסה לעומת מבצע ללכידת מבוקש שמשתתפים בו בקושי כמה עשרות חיילים. וכמובן מערכה שלא ברור ההבדל בינה לבין שני האחרים. אם קרב יכול להיות גם משהו גדול וגם משהו קטן וכנל מבצע אז לא ברור איך תוקעים את המערכה בין לבין. גילגמש • שיחה 05:15, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

קרב גוודלקנל היה בערך קרב קפצונים מול קרב קורסק וידוי בוץ בשלולית מול מבצע בגרטיון שהשתתפו בו 234 דיוויזיות. אז מערכה זה ממש, אבל ממש לא! בורה בורה - שיחה 09:42, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

במחשבה שנייה, יתכן שבמקרה זה נכון יותר להשתמש במונח "קרב", בגלל שהוא התנהל במרחב מצומצם למדי (האי גוודלקנל), למרות שלמעשה מדובר בסדרה של קרבות (יבשתיים וימיים), שארכה מספר חודשים. לגבי קרבות כמו סטלינגרד, קורסק, או הקרב על הבליטה, אין לי ספק שנכון יותר להתייחס אליהם במונח "מערכה". איש שלום - שיחה 21:26, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

בורה בורה - הטענה שמדובר בקרב קפצונים לא נכונה. השתתפו שם כוחות אדירים. נכון, אמנם, שכוח הנחיתה היה קטן יחסית אבל הכוחות הימיים המעורבים היו עצומים. איש שלום - לגבי קרב/מערכה אולי כדאי לפנות לאקדמייה ללשון העברית? גילגמש • שיחה 05:12, 13 בספטמבר 2021 (IDT)

למיטב הבנתי, קרב הוא עימות צבאי מוגבל בזמן ובמרחב, שהיה אופייני למלחמות שהתנהלו בתקופה שקדמה למאה ה-20, בעוד מערכה היא עימות צבאי גדול בהיקפו ובמשך הזמן שלו, שמורכב ממספר רב של קרבות בודדים. מעין דרג ביניים בין קרב לבין מלחמה, שלא היה קיים במלחמות העבר, בהן השתתפו צבאות קטנים יחסית למלחמות המאה ה-20. איש שלום - שיחה 22:51, 13 בספטמבר 2021 (IDT)

אני לא בטוח שלא ניתן לדבר על "מערכה" במלחמות עבר. במאה ה19 היו צבאות ענקיים - מאות אלפים. גם במלחמות של המאה ה18 היו מלחמות גדולות עם כמה זירות. בכל אופן, לגבי החלוקה - באופן עקרוני החלוקה הזאת נראית לי נכונה אבל מה לגבי שמות שהתקבעו? קרב סטלינגרד, הקרב על בריטניה וכו'. גילגמש • שיחה 07:03, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

נכון שהיו גם כוחות ימיים מעורבים, אבל לא בהיקף של קרב מידווי למשל בו היו שבע נושאות מטוסים וכמה מאות אוניות. גם ראה את הכוחות. דיווזיה של נחתים ודיווזיה של יפנים. במבצע בגרטיון השתתפו כ-400 דיווזיות משני הצדדים. אז קפצונים או לא מול קרבות אחרים? וכמו שציינת, כבר במלחמות נפוליאון השתתפו צבאות גדולים בהרבה. טמאה שנה לפני כן היה את קרב גטיסברג עם כמה מאות אלפי חיילים. בורה בורה - שיחה 11:22, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

אני לא זוכר כמה נושאות מטוסים השתתפו בכל הקרבות ליד גוודלקנל אבל בהחלט מדובר בכוחות ימיים משמעותיים ביותר. בקרב ימי לא צריך לספור חיילים אלא כלים ימיים. בכל אופן, אם רוצים שינוי משמעותי צריך דיון בפורום רחב יחסית. אין לי דעה חד משמעית לכאן או לשם. יתכן שעדיף לקרוא לערך הזה "מערכת גוודלקנל". יש בזה הגיון רב. גילגמש • שיחה 14:53, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

זה מופיע בערך בפירוט. שלוש נושאות מטוסים, מהן שתיים בתקן מלא ואחת יחסית קלה (ואספ). לא ספרתי את שאר הכלים, בהחלט היו הרבה, אבל לא מתקרב לקרב מידווי למשל. בורה בורה - שיחה 00:14, 16 בספטמבר 2021 (IDT)