שיחה:פורום קהלת

ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

1. ארכיון 1
2. ארכיון 2
3. ארכיון 3

ערך זה צוטט בכתבות הבאות:

• עומר בן יעקב, נחשפו "בובות קש" של פורום קהלת שפעלו בסתר להטות את ויקיפדיה, באתר הארץ, 17 ביולי 2023
• תכנית שש עם עודד בן עמי, "המשתמשים הפיקטיבים של פורום קהלת", באתר מאקו, 16 ביולי 2023 , דקה 21:46
• הרוחות סוערות בוויקיפדיה: "יש כאן מלחמה על התודעה", מאקו, 11 במאי ‎2023

גילוי נאות

• גילוי נאות: Sb236 ו-meirneria מועסקים בפורום קהלת. Meir Neria - שיחה 11:40, 23 במאי 2013 (IDT)
• כמו כן, פעל בעבר גם גם משתמש:אגלי טל קהלת.אסף השני - שיחה 11:28, 10 במרץ 2023 (IST)
• בנוסף, הפורום פועל באמצעות המשתמשים משתמש:פורום קהלת, משתמש:פ. קהלת, משתמש:אדם ס., משתמש:EnoshAn, משתמש:חדש תחת השמש – מקף ෴‏ 21:09, 20 ביולי 2023 (IDT)

עדכון מ-13/7/2023: המשתמשים להלן הם בובות קש שהופעלו על ידי עורך לא מזוהה העובד בפורום קהלת: סבורני, שחמ-טאי1, בן קיש, HaMoshav וראב"ד1785. Danny Gershoni - שיחה 19:56, 13 ביולי 2023 (IDT)

הוספת פסקה על הנזקים הנובעים מנירות העמדה של פורום קהלת

יש צורך להעריך את ה-״מחיר החברתי והכלכלי״ ליישום המדיניות שהפורום מציע לממשלה. יש טענות בנושא התחבורה, הצעות כמו אגרות גודש או הפרטת התחבורה הציבורית הביאו לדחיית השקעות הציבוריות בתשתית וכך החריף המשבר התחבורתי בגוש דן .

פורום קהלת גם לא חזה את המחיר הכלכלי והחברתי של ה״רפורמה המשפטית״ מאחוריה הוא עומד. יש ציטוטים שמדברים על עשרה מיליארד שקל ויותר. חמור אף יותר הוא שהפורום לא העריך את עומק המשבר החברתי שנוצר, הכולל פגיעה במודל צבא העם ופגיעה סטטוס קוו החברתי.

לדעתי יש מקום לכך בערך. CarloOfek - שיחה 18:23, 9 ביולי 2023 (IDT)

אין כלל ספק שיש מקום לכך בערך, ולא פחות חשוב יש להוסיף את הנזק המדיני הכבד בגין יישום המלצות פורום קהלת. אין כל בעייה להביא סימוכין לכל אלה, כולל דבריו של הכלכלן הראשי של קהלת TsviDeer - שיחה

מסכימה Mnm2023 - שיחה 19:31, 9 ביולי 2023 (IDT)

בעדArmorredKnight - שיחה 19:42, 9 ביולי 2023 (IDT)

⟨ תוכן הוסתר ⟩ גילגמש • שיחה 19:44, 9 ביולי 2023 (IDT)

האם התגובה שלך שרומזת ש @CarloOfek מונע משנאה לא מפרה את הכלל של הנחת כוונה טובה?

האם יש לך ראיה שהוא מונע משנאה פוליטית?

@מקף, @העיתונאי המנטר, מבקש למחוק את תגובתו של גילגמש שמפרה את כלל הנחת כוונה טובה. 2A02:14F:1F0:503C:0:0:6E8C:F6EF 19:59, 9 ביולי 2023 (IDT)

בעד כלנית - שיחה 19:45, 9 ביולי 2023 (IDT)

ההתנגדות שלי ושל כל מי שהגיב כמוני בעשרות הדיונים הקודמים שנפתחו רלוונטית גם כאן. מגבל - שיחה 21:11, 9 ביולי 2023 (IDT)

בעד Although it does move - שיחה 22:06, 9 ביולי 2023 (IDT)

בעיני התגובה שלי הייתה תקינה אבל לא אעלה את העניין לדיון. לגופו של עניין: ההצעה לא יכולה להתקבל. כדאי להתמקד בפן האנציקלופדי ולשמור את הדעה האישית לכותב. גילגמש • שיחה 22:08, 9 ביולי 2023 (IDT)

@גיִלגמש, באיזה מובן לכתוב בערך שקהלת תמכו בחלקים נרחבים מהרפורמה ואף כתבו חלקים ממנה זו דיעה אישית? מדובר בעובדות. קהלת הגו את הרפורמה כי לדעתם זה מה שטוב, חלקם עדיין חושבים שכך טוב. חלקם התחרטו לפחות על חלקים ממנה. לא ברור מדוע זו דיעה או מדוע שיהיה למישהו רצון להסתיר את זה.

תומכי הרפורמה צריכים להריע לקהלת על חלקה בהגייתה, ומתנגדי הרפורמה מבקרים את קהלת על אותו דבר בדיוק. אבל המעורבות של קהלת בתהליך אינה דיעה, וזה שלהכרזה על הרפורמה הייתה תגובה עזה של מחאה בעם זו גם לא דיעה. Although it does move - שיחה 22:14, 9 ביולי 2023 (IDT)

מה שכתבת לעיל לא רלוונטי. הערך לא צריך לסכם את עמדת המצדדים ברפורמה ואת עמדת המתנגדים לרפורמה. אם כל כך חשוב לך לדעת אני מתנגד מובהק לרפורמה האמורה אבל אל לנו להוסיף אפילו פסיק קטן אחד מהעמדה האישית שלנו לערך זה או אחר. הכתיבה תהיה נייטרלית, אנציקלופדית ומבוססת על מקורות איכותיים. הערך גרוע למדי כי לא הקפידו על הכללים האלה. אין בכוונתי להתערב באופן פעיל בכתיבתו כרגע אבל בוודאי שאתנגד בדף שיחה לכל נסיון נוסף להטות אותו לכיוון זה או אחר. גילגמש • שיחה 22:17, 9 ביולי 2023 (IDT)

נכון שהערך לא צריך לסכם את עמדת הצדדים בסוגיות החברה הישראלית. ונכון שהוא לא צריך לשקף עמדה אישית של אף אחד.

ואחרי שאמרנו את זה והסכמנו על זה:

א. נכון לרגע זה הערך משקף עמדות של צד אחד והדבר כמובן בעייתי ביותר. במקומות בו אמורות להופיע עובדות מופיעים דברים מסולפים או מעוקרים שהמטרה באופן ההצגה שלהם היא להשפיע על דעת הקורא לגבי הפורום. זה כמובן לא ראוי ונדמה לי שאתה מסכים איתי לאור מה שכתבת.

ב. תחת הפסקה ביקורת ציבורית וודאי שיש מקום לכתוב לא את דעתי האישית, אלא את הביקורת שנמתחה בחלקים שונים של הציבור כלפי עמדות הפורום ופעולותיו. מדוע זו הטיה? Although it does move - שיחה 07:08, 10 ביולי 2023 (IDT)

ומעט בהרחבה- קהלת הוא פורום שמטרתו המוצהרת היא להשפיע על המדיניות של מקבלי ההחלטות בישראל בסדרי גודל משמעותיים. התוויית מדיניות של מדינה זה דבר מרחיק לכת עם משמעויות נרחבות. ככל שהמדיניות הזו הביאה להשלכות, ההשלכות האלו הן בחלקן תוצר של פעולת הפורום ואין הצדקה שחובבי הפורום או מתנגדיו יתכחשו לכך שלפעולת הפורום יש השלכות והשפעה על המציאות. וכמובן שלהשפעת הפורום על המציאות יש מקום בערך על הפורום. Although it does move - שיחה 22:10, 9 ביולי 2023 (IDT)

מסכימה עם אף על פי כן Hila Livne - שיחה 18:29, 10 ביולי 2023 (IDT)

מסכימה עם Carlo Ofek Kulli Alma - שיחה 22:26, 9 ביולי 2023 (IDT)

בעיני חשוב מאוד שתהיה אפשרות להוסיף מידע, המציאות לא עוצרת והיכולת לעדכן את התוכן הכרחית. טולקין - שיחה 00:52, 10 ביולי 2023 (IDT)

בעד פרק על ההשפעה האדירה של קהלת ואיך זה קרה. עד לפני חצי שנה לא שמעתי עליה ולא הייתי מודעת למה שנרקם, ולפתע La Nave - שיחה ‏ 02:28, 10 ביולי 2023 (IDT)

מסכים, הפורום בא להשפיע ולשנות - זאת מטרתו המוצהרת והכתובה. יש מקום להעריך את ההשפעות שהצליח להשיג בפועל ואת השלכותיהן. Orishar - שיחה 07:40, 10 ביולי 2023 (IDT)

אני מסכימה עם פרטירה ומעלה. כל הזמן מנסים לערוך פה ערך שכתוב מלכתכילה כה גרוע, ניסוחים עילגים ועמומים, והתפתלויות מביכות סביב הזנב. וגם עכשיו מנסים להטליא אותו. אולי כדאי פשוט להקים ערך חדש. למשל: הביקורת הציבורית על פורום קהלת. ושם לכתוב קום איל פו. כלנית - שיחה 10:31, 10 ביולי 2023 (IDT)

דבר כזה לא מקובל בוויקיפדיה. יש לפעול לפי הכללים. גילגמש • שיחה 10:36, 10 ביולי 2023 (IDT)

@Gilgamesh, כלנית היית צינית אם לא הבנת. ArmorredKnight - שיחה 10:49, 10 ביולי 2023 (IDT)

נכון. צריך להוסיף תבנית מתאימה :) כלנית - שיחה 11:34, 10 ביולי 2023 (IDT)

אני מסכים שבגדול יש מקום להוסיף את הדברים, אך אי אפשר לעשות זאת ללא סימוכין מתאימים. קרלו אופק האם תוכל לנסח את הצעתך באופן קונקרטי, כלומר בתור 3-4 משפטים ניטרליים שאפשר להוסיף לערך כמות שהם (בהינתן תמיכה מספקת, כמובן), ולצרף הפניות למקורות שישמשו כסימוכין? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:43, 10 ביולי 2023 (IDT)

מצ״ב הצעה קונקרטית ומוסמכת לפסקת ביקורת:

·      פורום קהלת פועל בכנסת באמצעות ניסוח חוקים לכתיבת ניירות עמדה, אך רק באנגלית הוא מסביר ומדווח על תוכניותיו באופן כללי ורחב יותר.https://www.timesofisrael.com/advocates-for-netanyahus-judicial-overhaul-reach-out-to-english-speaking-audience/).  זה מעלה חשש שהפורום לא רואה צורך לתת דין וחשבון לנשוא מחקריו - מדינת ישראל ואזרחיה - אלא רק לממנים אותו.

·      אתר פורום קוהלת פירסם באנגלית תמיכה ב״רפורמה המשפטית״ כבר בחודש ינואר https://web.archive.org/web/20230129102913/https://en.kohelet.org.il/) ובהמשך השנה אף הרחיב את תמיכה בה במאמרים נוספים . מאידך אין לתמיכה הזו ביטוי באתר בעברית ומנכ״ל הפורום אף טען שאינו מרוצה מהרפורמה ושהיה ממתן חלק מתכולתה ( תוכנית זמן אמת עונה 7 פרק 1 ב״כאן 11״ - |https://www.youtube.com/watch?v=RyLjCPfLXbY ).

·      פורום קהלת חזר בו מתמיכה בפסקת ההתגברות המופיעה ברפורמה. הפורום אף מחק עדויות לכך שתמך בה בעבר ( תוכנית זמן אמת עונה 7 פרק 1 ב״כאן 11״ - |https://www.youtube.com/watch?v=RyLjCPfLXbY ).

·      פורום קהלת הוא גוף עצום המתמחה קידום חקיקה ואף התגאה בהשפעתו על מינוי של כ-300 שופטים (https://www.israelhayom.com/2022/12/08/the-kohelet-forums-feat/), אלא שהפורום לא משתמש בכלים סטטיסטים ואחרים כדי למדוד את השפעתו. לאור הקרע שנוצר בעם בגלל ה״רפורמה המשפטית״ הודה מנכ״ל הפורום שישנה פגעיה משמעותית בכלכלה ובחברה, אך טען שלא ניתן לקבוע אם הסיבה היא הרפורמה או המחאה נגדה.https://www.kikar.co.il/%D7%94%D7%A8%D7%99%D7%90%D7%99%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA/440678) CarloOfek - שיחה 22:54, 10 ביולי 2023 (IDT)

@CarloOfek אני באופן עקרוני בעד לציין את הדברים האלו, אלא שהניסוח הוא שיפוטי מדי לאנציקלופדיה לדעתי. יש להביא את המידע ולתת לקוראות.ים לחשוב עצמאית עליו, כראוי למיזם שמנסה להיות נייטרלי עד כמה שאפשר. Hadas83 - שיחה 11:53, 11 ביולי 2023 (IDT)

מקובל עלי שפסקת ביקורת לא תכלול את המילה ״נזק״ אם הביקורת תפרט את מה שהתרחש בפועל. הביקורת צריכה להיות הן על אופן פעולתו של הפורום (ברוח הנכתב לעיל) והן על ניירות עמדה מסוימים השנויים במחלוקת, כפי שכתוב כרגע בנושא ״פסקת ביקורת ציבורית״. CarloOfek - שיחה 18:15, 11 ביולי 2023 (IDT)

CarloOfek, תוכל להכין הצעה מסודרת לתוכן שיתווסף לערך? (עדיף בדף משנה שלך, כמו משתמש:CarloOfek/טיוטה) הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 00:32, 11 ביולי 2023 (IDT)

לה נווה צודקת. הם פעלו מתחת לרדאר ומסתבר שגרמו המון נזק Hila Livne - שיחה 18:30, 10 ביולי 2023 (IDT)

כמו שכתבו כמה משתתפים אחרים בדיון זה, אולי הם השפיעו, אך ההגדרה ש"הם גרמו המון נזק" היא פרשנות ולא מידע אנציקלופדי או עובדתי.

לדעתי, פורם קהלת (והרפורמה בכללותה) לא גרמו ולא אמורים לגרום שום נזק. כל הנזקים (ובעיקר הכלכליים) באים בגלל הטירוף, הטירלול, המוכנות לשבור את הכלים ואת המדינה ועזות הפנים של מתנגדי הרפורמה, שהכפישו את מדינת ישראל וגרמו נזק כלכלי בהתנגדותם. אבל זו הסתכלות סובייקטיבית שלי, ולכן אין לה ערך אנציקלופדי, בדיוק כמו שאין ערך אנציקלופדי לקביעה שלך, שפורום קהלת גרם נזקים. 2A01:6500:A039:E459:844A:95D5:1788:1A70 00:09, 11 ביולי 2023 (IDT)

כדי לקבוע שיש נזק אכן נדרש מחקר וסימוכין, ואפשר לטעון שאלו לא הובאו. מאידך הביקורת על פעילות לא שקופה (הסרת ניירות עמדה) והבדלי הדעה בין אנגלית לעברית לא נתונה למחלוקת וצריכה להיכנס לערך.

רובנו מסכימים לחלק מנירות העמדה של הפורום וחייבים להסכים שחלק אחר לא ריאלי במציאות הישראלית. יש דוגמאות כאלה לכל הכיוונים - ראו למשל נייר עמדה לגבי משפחות מרובות ילדים. הפורום לא טורח למדוד את ההשלכות של יישום ניירותיו ולכן אין לו מושג איך הוא משפיע על חיינו במצב עניינים זה הוא עלול לפגוע עמוקות בחברה. זה נכון גם בלי קשר ל״רפורמה במשפטית״. CarloOfek - שיחה 13:38, 13 ביולי 2023 (IDT)

בעד, אם כי הייתי ממליצה לדבר על תוצאות הפעילות של הפורום ולא על נזקים (נזקים יכולים להיות סובייקטיביים). Hadas83 - שיחה 18:51, 10 ביולי 2023 (IDT)

בעד הוספת פסקת ביקורת על פעילות הפורום וניירות העמדה (כמובן תוך הבאת הפניות ראויות), זה נראה לי מתבקש בהינתן הביקורת הציבורית הרחבה. בכנות, אני לא מבינה את הטיעון נגד Sofiblum - שיחה 19:25, 10 ביולי 2023 (IDT)

כמו בכל ערך פוליטי, נדרשת פה התערבות מפעילים כדי לוודא את המשך הטוהר האנציקלופדי של הערך. הערך הזה הולך ומתדרדר מיום ליום, מערך אנציקלופדי לערך פוליטי. הרוב כמעט אוטומטי בעד כל מה שיכול להכפיש את קהלת ונגד כל דבר שיכול להיראות טוב בפעילותם. אין בכוחי הדל לעצור את התהליך, אלא רק להתריע: הערכים מהסוג הזה הולכים ומאבדים את הגוון האנציקלופדי שלהם מיום ליום ופוגעים באמינות ובאופי של המיזם. אולי ההצעה הנכונה היא להקים ועדה של 3 עורכים מכל צד בתוספת מפעיל שיכריעו במחלוקות. ידך-הגדושה - שיחה 00:23, 11 ביולי 2023 (IDT)

כרגע הערך הוא מאוד פרו-קהלת ומצניע את פעילותם בנושאים כמו חוק הלאום והרפורמה המשפטית. Hadas83 - שיחה 11:48, 11 ביולי 2023 (IDT)

אני מנסה להסביר וככל הנראה לא מצליח. אי אפשר לטעון שדבר מה גרם לנזק. הקביעה הזאת לא נייטרלית ולכן פסולה. לא ניתן לכתוב בוויקיפדיה דברים כאלה. זה מנוגד לכללים שלנו. לכן, אם בעיניך זריקת אנשים לרחוב זה נזק - אסור לכתוב את זה. מותר רק לכתוב שנזרקו אנשים לרחוב. אם לדעתך זאת אכזריות או להיפך פעולה מבורכת - אסור לכתוב את זה. מותר רק לציין שאנשים נזרקו לרחוב. אסור לקשור בין הדברים. גם אם לדעתך פעולה מסוימת גרמה לכך שאנשים נזרקו לרחוב - אסור לכתוב את זה אלא אם יש הוכחה חד משמעית (ולא מאמר דעה) שיאשש זאת וגם אז אסור יהיה לכתוב שזה רע. ויקיפדיה לא מבצעת שיפוט מוסרי או ערכי. אין טוב ורע. יש רק את ה״מה״. אז אפשר לכתוב שקהלת קידמה את החקיקה של הרפורמה (רק בהתבסס על מקורות איכותיים). אסור לכתוב שהרפורמה היא טובה או רעה. אסור לתת ציון. כשאני כותב ״אסור״ אין הכוונה שאני חושב שלא טוב לתת ציון, אלא אני מתכוון לומר שזה אסור לפי הכללים שלנו. לכן, לא יעזרו גם אלף מגיבים שיטענו שהם בעד הוספת פרק ביקורת על קהלת, בעד הצגת הנזקים של קהלת וכו׳ זה לא יקרה כי זה אסור. רוב מקרי בדף שיחה לא יכול לבטל את ההנחיה הזאת. כעת אני מקווה שהדברים ברורים יותר. גילגמש • שיחה 11:59, 11 ביולי 2023 (IDT)

אני מסכימה איתך בנוגע לקביעות שאינן נייטרליות - עלינו להביא את המידע במלואו עד כמה שאפשר ולתת לקוראים.ות להחליט. בקשר לפסקת ביקורת, זו קיימת, כפי שציינו כאן, בערכים רבים, ואין סיבה להימנע ממנה בערך זה. Hadas83 - שיחה 12:03, 11 ביולי 2023 (IDT)

ביקורת אין פירושה שיש משום נזק בפעולה זו או אחרת של הפורום. לכן, אפשר לכתוב ביקורת מצומצמת אך אסור לכתוב שדבר מה שעשה הפורום גרם לנזק. גילגמש • שיחה 12:28, 11 ביולי 2023 (IDT)

'מצומצמת' זה כמובן עניין יחסי וצריך לדון מה ייכנס לפסקה. מסכימה שהמילה 'נזק' אכן סובייקטיבית באופן שאינו מתאים למיזם. Hadas83 - שיחה 12:57, 11 ביולי 2023 (IDT)

לא רק למחירים החברתי והכלכלי הגבוהים (מאד, הם עדיין לא באו לביטוי מלא), אלא יש להוסיף גם את המחיר המדיני, שכנראה אינו פחות גבוה. "מילא" מדינות אירופה הדמוקרטיות, אך ללא ארה"ב אין לנו את כיפת הברזל הנדרשת למלחמות, ו"אפילו" גם למבצעים גדולים, כפי שקרה בעבר מול החמאס. TsviDeer - שיחה 12:52, 11 ביולי 2023 (IDT)

זו הייתה התייחסות לדברי קרלואופק TsviDeer - שיחה 12:59, 11 ביולי 2023 (IDT)

הגיע הזמן שתכירו באמת: אין שום מחיר מדיני ואין שום מחיר כלכלי כתוצאה מהרפורמה הדמוקרטית והמתבקשת.

אם יש מחירים כאלו הם תוצאה של ההתנהלות המופקרת וחסרת האחריות של מתנגדי הרפורמה, שהורסים כל חלקה טובה מחמת רצונם העז להמשך הדיקטטורה והאוליגרכיה המשפטית. מותר לחלוק ולחשוב אחרת. אבל כששוברים את הכלים ומבאישים את ריחינו ברבים, אי אפשר לזעוק אח"כ את זעקת הבן שרצח את אביו, ואח"כ מתבכיין שהוא יתום. אתם גורמים לכל הנזקים והמחירים. 2A01:6500:A039:E459:844A:95D5:17B8:698 00:12, 12 ביולי 2023 (IDT)

האם מותר לכתוב תגובה כזו בדיון בויקיפדיה?

אני רוצה להאמין שלעורך שכתב את התגובה יש כוונה טובה וברצונו להפוך את ויקיפדיה לאנציקלופדיה טובה ואיכותית, ועל כן ברור לו שאין מקום להכנסת תוכן שמקורו בשנאת מתנגדי הרפורמה לתוך ויקפדיה. אולי כדאי שהכותב יחזור בו מדבריו וכן לא יאשים עורכים אחרים בכך שהם גורמים לכל הנזקים במדינה. אין מקום לדיבורים כאלה ביננו. Although it does move - שיחה 22:47, 12 ביולי 2023 (IDT)

האם הפורום מפרסם דברים שונים באנגלית ובעברית

שמתי לב שכ-50% ממאמרי אתר קוהלת הם באנגלית ולא זהים בתוכנם לאלה בעברית. כך למשל, לא ראיתי שהפורום העלה נייר תמיכה פומבית ב״רפורמה המשפטית״ בעברית, אבל הוא מבטא תמיכה גורפת בה באנגלית. אפשר להניח שהמאמרים באנגלית לא נכתבו עבור פוליטיקאים או אזרחים ישראלים, יש לבדוק למי הם נועדו.

CarloOfek - שיחה 10:18, 10 ביולי 2023 (IDT)

אפשר לשלוח בטוויטר של מחאת המילואימניקים או מחאת הטחונים או משהו כזה. אולי זה יעניין אותם לבדוק. כאן אנציקלופדיה. לא טוויטר, ואפילו לא ערוץ תעמולה. כאן לא המקום המתאים להציף רעיונות למחקרים שיש לבצע, נראה לי שיש כאן אי הבנה של מהותה של אנציקלופדיה. מגבל - שיחה 11:38, 10 ביולי 2023 (IDT)

באנגלית אנשי הפורום מתבטאים יותר בחופשיות, במיוחד משה קופל שלא מסתיר את צפונותיו. אתה יכול לתת קישור למאמר? La Nave - שיחה ‏ 13:21, 10 ביולי 2023 (IDT)

דווקא הווטסאפ של בוגרי מרכז הרב נשמע לי מקום שיכול לנדב מידע יותר רלוונטי. SocialTechWorker - שיחה 13:53, 10 ביולי 2023 (IDT)

ישנם כתבות כמו אלו:

https://www.washingtonpost.com/world/2023/03/24/israel-kohelet-judicial-reform-netanyahu/ https://www.timesofisrael.com/advocates-for-netanyahus-judicial-overhaul-reach-out-to-english-speaking-audience/

הם הביאו אותי לחשוב שבזמן שהפורום עסוק בקידום שינויים מרחיקי לכת בישראל, הוא עסוק בלתת דין וחשבון על התקדמותם לקהלים זרים - מין הסתם דוברי אנגלית. יש חשיבות שעמוד ויקיפדיה ישקף את זה. CarloOfek - שיחה 15:56, 10 ביולי 2023 (IDT)

לא מפתיע, בהתחשב בכך שהתורמים שהפורום מסרב לחשוף הם - לפי תחקירים עיתונאיים - מיליארדרים אמריקאים. איך עוד קהלת יוכלו להראות שהם נותנים עבודה? Hadas83 - שיחה 18:58, 10 ביולי 2023 (IDT)

אנא מכם! התמקדו ב"מה לכתוב בערך", אחרת, אתם מאריכים את הדיון ומקשים לעקוב אחריו. Kulli Alma - שיחה 23:05, 10 ביולי 2023 (IDT)

צודקת, נסחפתי. Hadas83 - שיחה 11:55, 11 ביולי 2023 (IDT)

או בהתכתבויות של ראשי קהלת עם טייקוני ההימורים האמריקאים שמספקים את המימון לפעילותם. Hadas83 - שיחה 19:15, 10 ביולי 2023 (IDT)

משוב מ-10 ביולי 2023

ממתי בפרק "ביקורת" יש מקום כה נרחב לתשובת הפורום. זה ערך ויקיפדי, לא כתבה בעיתון הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
212.199.135.214 20:05, 10 ביולי 2023 (IDT)

מסכימה. גם במה שנמחק וגם במה שנשאר התגובה ארוכה יותר מהבקורת עצמה. אמא של - שיחה 20:57, 10 ביולי 2023 (IDT)

פסקת ביקורת ציבורית – הצעה לצמצום בתגובת הפורום

פסקה ראשונה

בהיבט הכלכלי והחברתי, נמתחה כלפי הפורום ביקורת לפיה מדיניותו ל"חיסול הדיור הציבורי" שגויה .[76][77] גם ארנון בר דוד, יו"ר ההסתדרות, כתב בפייסבוק כי הוא מתנגד למדיניות הפורום בנוגע לשכר מינימום ופיקוח על מעונות ילדים.[79] תגובת הפורום היא שדרך פעולה זו פוגעת במבקשי הדיור. פרופסור יוסי דהאן כתב כי נייר העמדה של הפורום בנושא הגבלת התאגדות עובדים וזכות השביתה[80] הינו "דל מאוד ומטעה מבחינה מחקרית", בין היתר כיוון שהוא נשען במידה רבה על פרסומים של גופים שמרנים-ליברטריאנים אחרים. [81] כמו כן, נטען שעמדת הפורום שסיוע ממשלתי למשפחות חד הוריות מהווה תמריץ להימנע מחיים בזוגיות מתעלמת מהיתרונות - הכלכליים והחברתיים - הגלומים באורח החיים של משפחה דו הורית.[82]

עורכת הדין ניצן כספי שילוני, המנהלת המשפטית של מרכז צדק לנשים, כתבה כי נייר העמדה שפרסם הפורום בנושא תלונות שווא ואלימות במשפחה כולל טענות שאינן נתמכות בסימוכין כלשהם ומתבסס על שימוש מוטעה ומטעה במסקנותיהם של מחקרים אחרים. [83]

פסקה שנייה

בהיבט המשפטי, בעקבות הייעוץ והתמיכה הכללית שהביע הפורום ברפורמה שהציג שר המשפטים יריב לוין בראשית שנת 2023,[80][81][82] המחאה נגד הרפורמה הופנתה גם כלפיו, וכללה אף את חסימת הכניסה למשרדיו בתיל ובשקי מלט והפגנה בתוכם.[83][84][85]

מרכיבים שונים בטיוטה לרפורמה שהתפרסמה ספגו ביקורת גם מפרופ' גידי ספיר[86] וד"ר מיכאל שראל,[87] חברי הפורום.

במרץ 2023 נטען ב"הארץ" כלפי הפורום כי אחד ממערכי השיעור שהופצו בקרב מורים בעקבות הרפורמה נכתבו על ידיו, אך לא לוו בלוגו המציין זאת. תגובת הפורום היא שבהכנת המצגת לקחו חלק גורמים עצמאים נוספים.

פסקה שלישית

בהיבט התקציבי, נטען כלפי הפורום כי הוא אינו שקוף ביחס לחלק ממקורות המימון שלו.[89] תגובת שמדובר באנשים פרטיים, הרוצים לשמור על פרטיותם.[90]

פסקה רביעית

ללא שינוי

בהמשך יש לשדרג את פסקת הבקורת. השינויים המוצעים הם רק עבור מה שקיים ורק קיצור התגובה על הבקורת. חשוב לציין שלא הגיוני שגם פסקת הבקורת תכלול בהרחבה את עמדות הפורום. אמא של - שיחה 21:56, 10 ביולי 2023 (IDT)

כתבת יפה. מסכימה עם דבריך Hila Livne - שיחה 22:47, 10 ביולי 2023 (IDT)

מסכימה עם "אמא של". Kulli Alma - שיחה 23:00, 10 ביולי 2023 (IDT)

אמא של צריך לתמצת ככל האפשר את המלל המיותר אולם באופן שישקף בצורה מדויקת את מהות התשובה

ברשותך, אציע נוסח קצר יותר מהקיים אך רחב במעט משלך

בהיבט הכלכלי

תגובת הפורום לכך היא שהענקת דירות ציבוריות למבקשי דיור פוגעת בהם, ומדיניות של רשת ביטחון סוציאלית או סיוע בשכר דירה היא עדיפה.

בהיבט המשפטי

תגובת הפורום היא שהמצגת איננה תוצר בלעדי של הפורום, בהכנתה לקחו חלק גורמים מקצועיים חיצוניים, והיא מייצגת הסכמה רחבה.

(רשימת המכולת של כלכלנים, משפטנים, מורים ומנהלים אכן מיותרת)

בהיבט התקציבי,

תגובת הפורום היא תורמים פרטיים זכאים לשמירה על פרטיותם להבדיל ממדינות זרות כנהוג בהתאם לחוק.

בהיבט האקטיביזם השיפוטי (הנוסח הנוכחי לא גרסה יציבה ומשמעותו שונה מהנוסח הקודם)

תגובת הפורום היא שכל עוד המלצתו לא התקבלה, ראוי כי עותרים ציבוריים מכל הסוגים יגישו עתירות.

(כי במציאות הקיימת אם ארגונים המתנגדים לאקטיביזם שיפוטי ימנעו מלעתור זה יוצר מצב לא מאוזן ורק ישרת את התומכים באקטיביזם) מקצועי - שיחה 01:32, 11 ביולי 2023 (IDT)

בויקיפדיה לא נהוג שבפסקת הביקורת תובא תשובתו של המבוקר. זה הופך את הפסקה לפולמוסית, וזה לא אנציקלופדי. בהצעה שלפנינו, כמו גם בגרסה הנוכחית של הערך, המבוקר אף זוכה להגיד את המילה האחרונה בכל הסעיפים, שזה חסר תקדים אצלנו. ראו לדוגמה את פסקאות הביקורת בערכים בצלם, Nvidia, שופרסל, גלי צה"ל, בנק ישראל, לוחמים לשלום, פורום המשפחות השכולות, פמיניזם ועוד רבים. אם כל אלה יכולים לסבול פסקת ביקורת בלי להזדרז ולשלוף תירוצים מהשרוול, גם פורום קהלת יכולים. זה הסטנדרט אצלנו, שיתמודדו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:09, 11 ביולי 2023 (IDT)

אכן אין מקום לתגובה כלשהי. גילגמש • שיחה 10:12, 11 ביולי 2023 (IDT)

מקבלת את דעת בעלי הניסיון שכתבו שלא מקובל בויקיפדיה לתת תגובה לבקורת. מוחקת מההצעה את התגובה. אמא של - שיחה 11:40, 11 ביולי 2023 (IDT)

@איתמראשפר מסכימה. אם הפורום מעוניין להשיב לביקורת, יתכבד ויעשה זאת בבמה משלו כמקובל. Hadas83 - שיחה 11:45, 11 ביולי 2023 (IDT)

איתמראשפר זה לא לגמרי חסר תקדים, ראה הקרן_החדשה_לישראל#פולמוס יש את תגובות הקרן בתוך טקסט הביקורת. מקצועי - שיחה 12:33, 11 ביולי 2023 (IDT)

אני לא אוהב את הפסקה הראשונה. מה זה ”נמתחה כלפי הפורום ביקורת לפיה מדיניותו ל"חיסול הדיור הציבורי" שגויה”? אפשר להתנגד, אפשר לחלוק על עמדותיו, אבל זה אינו ביקורת וגם לא טיעון שראוי לציון כאן (אפשר להציג את עמדותיו ואת עמדות החולקים עליו בערך העוסק בדיור ציבורי). איש עיטי - הבה נשיחה 12:42, 11 ביולי 2023 (IDT)

מסכים, וכבר כתבתי שאין מקום לביקורת כזו. זו מחלוקת, לא ביקורת. מגבל - שיחה 12:47, 11 ביולי 2023 (IDT)

האם יש ביקורת שאינה מחלוקת? בדרך כלל ארגונים ו/או אנשים עושים מה שהם חושבים לנכון וארגונים ו/או אנשים אחרים חולקים על ההנחה שמה שעשו נכון, ולכן מבקרים אותם. Hadas83 - שיחה 13:03, 11 ביולי 2023 (IDT)

כן, למשל יש ביקורת על הרב אברהם שפירא שהוא לא דיווח למשטרה/יועמ"ש על המעשים של קופלוביץ' (שם רשעים ירקב) בתלמידיו בנתיב מאיר. יש ביקורת על אהוד ברק על חברותו עם פדופיל. יש ביקורת על הליכים לא תקינים של ארגון או עמותה, כגון הצהרות הון שקריות, אי דיווח על הכנסות.

יש המון סוגי ביקורת שלדעתי צריכים להכנס לויקיפדיה. אבל סתם לכתוב בכל ערך מה חושבים עליו כל ברי הפלוגתא שלו - זה מיותר ומזיק. זה גם מעודד פוליטיזציה של ויקיפדיה, כפי שגילגמש ניסה להסביר. מגבל - שיחה 13:14, 11 ביולי 2023 (IDT)

כמובן שאין צורך לכתוב מה חושבים *כל* ברי הפלוגתא. אישית אני לא חושבת שהביקורת הזו של בר דוד מנומקת ומבוססת דיה כדי להיכלל בערך. Hadas83 - שיחה 15:05, 11 ביולי 2023 (IDT)

קראתי את תחילת הדיון ואני מסכים עם אמא של לאור נימוקיה ונימוקי המסכימים איתה. פעמי-עליון - שיחה 22:38, 12 ביולי 2023 (IDT)

למעשה זה לא טיעון בכלל, לא כתוב מה שגוי במדיניות שלו, אלא רק אמירה סתמית מקצועי - שיחה 13:16, 11 ביולי 2023 (IDT)

יש כבר החלטה של הקהילה להכניס פסקת בקורת ולכן אין סיבה לדון שוב.

פסקת הבקורת לא אמורה להכיל תגובת נשוא הערך. אמא של - שיחה 14:48, 11 ביולי 2023 (IDT)

אמא של אכן פסקת הביקורת נכנסה בהחלטת הקהילה, ההערה שלי מצטרפת להסתייגות של מגבל ואיש עיטי התייחסתי נקודתית לקטע אודות הדיור הציבורי ” נמתחה כלפי הפורום ביקורת לפיה מדיניותו ל"חיסול הדיור הציבורי ”, מה שכתוב שם זה לא טיעון בכלל, אין אף מילה מה בדיוק שגוי, אלא רק אמירה מאוד מעורפלת. מקצועי - שיחה 15:22, 11 ביולי 2023 (IDT)

הייתי מתקנת את הפסקה ל: "נמתחה כלפי הפורום ביקורת לפיה מדיניותו לחיסול הדיור הציבורי פוגעת במבקשי הדירות, הזקוקים לדירה בשביל היציבות והביטחון שרק דירה משלהם יכולה לספק." [1]

מסכים, פשוט יש לכתוב את הטיעון/ים הספציפי/ים לכך שהמדיניות שגוייה, ולא לכתוב באופן כללי "מדיניות שגוייה" TsviDeer - שיחה 17:54, 11 ביולי 2023 (IDT)

איתמראשפר, אמא של

הענין הוא לא ״תגובת נשוא הערך״ אלא תגובה לביקורת ולא משנה ממי היא נמסרה (וניתן להכניס את התגובה בלי לציין בגוף הקטסט שזו תגובת נשוא הערך) אכן אופי הביקורת פה פולמוסי, והבאתי דוגמה של ארגון מקביל - הקרן החדשה לישראל - שגם שם כל פסקת הביקורת פולמוסית ומשולבת תגובת הארגון. גם בבית המשפט העליון מופיע תגובת דורית ביניש לביקורת של השר עוזי לנדאו.

האם אינציקלופדיה נייטרלית אמורה להציג ביקורת בלי להציג את העמדה הנגדית ? מקצועי - שיחה 15:27, 11 ביולי 2023 (IDT)

העמדה הנגדית נמצאת בערך. ובהרחבה. אמא של - שיחה 15:44, 11 ביולי 2023 (IDT)

לא נכון, העמדה שבאה לידי ביטוי בתגובת הפורום בהיבט המשפטי, בהיבט התקציבי ובהיבט האקטיביזם השיפוטי לא נמצאת בערך.

רק בהיבט הכלכלי זה משולב חלקית. מקצועי - שיחה 15:50, 11 ביולי 2023 (IDT)

"בדומה לכך הפורום גורס שהחלטות מדיניות של הממשלה, כגון מדיניות חוץ ובטחון, אינן שפיטות, ומגיש עתירות נגד החלטות ממשלה כאלה, כדוגמת עתירה נגד הסכם הגבול הימי בין ישראל ללבנון שחתם יאיר לפיד. תשובת הפורום היא שכל עוד המלצתו לא התקבלה אין מניעה להגיש עתירות כאלה." Hadas83 - שיחה 15:59, 11 ביולי 2023 (IDT)

אהה ברור, כרגע זה עדיין מופיע

עלתה טענה שעדיף להסיר כי תגובה לביקורת זה תקדימי בויקיפדיה, הבאתי דוגמאות נוספות שזה לא תקדימי,

אז נטען ע״י אמא של שהעמדה הנגדית כבר נמצאת בגוף הערך - לזה הגבתי - העמדה הנגדית המוצגת כרגע כתגובה בתוך פסקת הביקורת אינה מופיעה בעמדות בגוף הערך ולכן לדעתי אין להסירה. מקצועי - שיחה 16:07, 11 ביולי 2023 (IDT)

את ענייני המדיניות אפשר באמת לשלב בתוך הערך ולהסיר מפסקת הביקורת, לדוגמה:

בגוף הערך - עמדות הפורום/משפט ומינהל

נוסח קיים: ”כמו כן, תומך הפורום בצמצום מרחב השפיטות וזכות העמידה בעתירות לבג״ץ, כפי שהיה נהוג עד שנות השמונים”

נוסח מוצע: ”כמו כן, תומך הפורום בצמצום מרחב השפיטות וזכות העמידה בעתירות לבג״ץ, כפי שהיה נהוג עד שנות השמונים, בניגוד לעמדה זו, הפורום עצמו מגיש לבית המשפט עתירות שתלויות באקטיביזם שיפוטי היות שלדעתו כל עוד המלצתו לא התקבלה, ראוי כי עותרים ציבוריים מכל הסוגים יגישו עתירות” מקצועי - שיחה 16:14, 11 ביולי 2023 (IDT)

אוקי, עכשיו כוונתך ברורה. Hadas83 - שיחה 16:27, 11 ביולי 2023 (IDT)

Hadas83 שימי לב שההצעה שלי מתאימה רק לביקורת כלפי עמדות, העמדה יכולה להיות ברורה דיה בגוף הערך ואז מיותר לחזור על זה בפרק הביקורת,

אבל ביקורת מאוד נקודתית כמו זו של אתר הארץ על מצגת שהכין הפורום ללא לוגו שלו אינה יכולה להיות משולבת בתוך הערך, במקרה זה כן חשוב (לדעתי האישית) לציין את תגובת הפורום היא שהמצגת איננה תוצר בלעדי של הפורום, בהכנתה לקחו חלק גורמים מקצועיים חיצוניים, והיא מייצגת הסכמה רחבה. מקצועי - שיחה 16:45, 11 ביולי 2023 (IDT)

אני מסכימה שלא מקובל לצרף לכל ביקורת תשובה, כי ערכים בוויקיפדיה אינם קתדרת דעות, ותשובות גנריות כמו "זה לא רק אנחנו כתבנו" הן נטולות משקל אנציקלופדי. כמו כן אני מסכימה עם מקצועי שהמקום לסתירה בין עמדות קהלת לעתירותיה הוא בפרק העמדות שרלוונטי יותר מפסקת הביקורת. (הנוסח שהועתק הנה איננו הנוסח הנכון) La Nave - שיחה ‏ 16:51, 11 ביולי 2023 (IDT)

La Nave Partirà בהתייחס לנושא המצגת, השאלה היא מי נתן את הטון, מי יזם והוביל את הכנתה, מסכים שאם זו עבודה שלהם אז "לא רק אנחנו כתבנו" זאת תשובה דבילית, אבל אם הם השתתפו בעריכה לצד גופים נוספים, הביקורת מוגזמת ולכן ראוי לציין את תגובתם, זו לא תגובה גנרית.

לגבי הנוסח ייתכן שלא דייקתי, העתקתי מגרסה קודמת של הערך ולא בדקתי בעצמי את המקור (מקפיד לבדוק לפני ביצוע עריכה בפועל) מקצועי - שיחה 17:03, 11 ביולי 2023 (IDT)

במענה למקצועי, מקובלת דעתך באופן כללי, אך, למשל, אם התגובה הינה שמדובר בדעה והסכמה כללית של אנשי מקצוע, יש לתת לכך סימוכין, אחרת אלו מילים בעלמא שכל אחד יכול "לזרוק אותן באוויר" TsviDeer - שיחה 18:01, 11 ביולי 2023 (IDT)

TsviDeer מסכים עם מהות דבריך.

אין לי גישה כרגע להארץ, צריך לראות את הביקורת והתשובה המדויקת וגם על מה הארץ מבסס את הטענה, אבל להבנתי מאשימים אותם בהפצת חומרים תוך העלמת שמם התגובה המופיעה כרגע בערך: בהכנת המצגת לקחו חלק גורמים עצמאיים רבים ובהם כלכלנים, משפטנים, מורים ומנהלים פעילים מחוץ לצוות הפורום. היא מייצגת הסכמה רחבה ואיננה תוצר בלעדי של פורום קהלת

האם הציפיה שלך היא שהם יספקו רשימה של הגורמים ? ספציפית בנושא הרפורמה, היות והנושא כ״כ נפיץ ושנוי במחלוקת עמוקה, יש תומכים הנמנעים מחוות דעת פומבית פן יבולע להם. נתתי פה דוגמאות בעבר של תגובות חריפות מאוד כלפי מי שהביעו הזדהות עם חלקים מהרפורמה. לכן בהקשר זה מובן ההימנעות מפירוט השמות. מקצועי - שיחה 18:36, 11 ביולי 2023 (IDT)

אם מי שכתבו לא עומדים מאחורי כתיבתם אי אפשר לכלול תשובה כה מעורפלת בערך אנציקלופדי. לא מדובר על תומכים, מדובר על מי שספציפית שלטענת קהלת השתתפו בכתיבת המצגת. לא ניתן לכתוב "מייצגת הסכמה רחבה" ולא לפרט מי כתבו, קיבלו את שכרם על הכתיבה והסכימו לתוכן Hadas83 - שיחה 18:45, 11 ביולי 2023 (IDT)

מקצועי לאור העובדה שאתה עונה כאן תשובות ארוכות לכל מי שמגיב אני מבקשת לדעת מה תפקידך בקהלת והאם אתה פועל בתשלום? אמא של - שיחה 22:08, 11 ביולי 2023 (IDT)

אמא של השאלה הזו ממש פוגעת, אין לי שום זיקה לפורום קהלת, לא עורך בתשלום וגם אינני בקיא בעמדותיהם. זה לגיטימי לחשוד, יכולת לשאול ״האם אתה עובד בקהלת״ במקום ״מה תפקידך בקהלת״.

הנחת כוונה רעה ע״פ אורך תשובותי או דעה קדומה אישית כלשהי ? הסיבה שבכלל הגבתי כי הייתה לי הסתייגות על הצעתך הראשונית לצמצום פרק הביקורת. שלהבנתי גורמת לצנזור עמדותיהם במידת מה. השיפוט הזה מבוסס רק על מידע מהערך ומגרסאותיו הקודמות.

מותר להביע את דעהי בצורה עניינית, לא אנסה להילחם עליה כי מעדיף להקדיש את זמני וכוחותי בשיפור ערכים.

האם את עורכת בתשלום ? מקצועי - שיחה 22:37, 11 ביולי 2023 (IDT)

לא. ולא נעלבתי מהשאלה. אמא של - שיחה 16:25, 12 ביולי 2023 (IDT)

העיתונאי המנטר אבקש הפעלת סנקציה נגד השאלה של 'אמא של' ל'מקצועי'. ממש בלתי נסבל הסגנון הזה (גם אני זכיתי להאשמות והצקות תמימות כאלה), וכבר אמרת לעיל שלא תאפשר שיח כזה. מגבל - שיחה 12:24, 12 ביולי 2023 (IDT)

מגבל, שמח שתייגת אותי ופעלת כמצופה ממך. אני מסכים שהשאלה שאמא של שאלה עשויה לפגוע בנשאל, אבל למעשה כך יהיה בכל פעם שמשתמש ירצה לבדוק אם משתמש אחר הוא עורך בתשלום. אני כן חושב שאפשר היה לשאול את השאלה הזו בצורה מכבדת יותר ולא לצאת מתוך הנחה שמקצועי הוא עורך בתשלום שאת מנסה להבין מה התפקיד שלו במקום שעבורו הוא עורך לטענתך. שימי לב לנקודה הזו להבא כדי שהשיח יישאר נעים. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:09, 14 ביולי 2023 (IDT)

העיתונאי המנטר נפגעתי מאופן השאלה ולא מתוכנה. מקצועי - שיחה 18:27, 14 ביולי 2023 (IDT)

יאמר לזכותה שהיא לפחות עשתה את זה פה ולא בדף שיחתי. מקצועי - שיחה 12:43, 12 ביולי 2023 (IDT)

אכן, כל מילה בסלע. אגב, אם בכלכלה עסקינן, אין אף כלכלן מקצועי בעל שם אשר תמך ב"רפורמה המשפטית", וזאת למרות שהקואליציה ניסתה בכל כוחה לגייס כזה. איפילו הכלכלן הראשי של פורום קהלת, מיכאל שראל, יצא נגדה. TsviDeer - שיחה 12:13, 12 ביולי 2023 (IDT)

לא מסכים עמך לגבי פרסום השמות. אני לא מאמין שיש אנשי מקצוע רציניים שחוששים לפרסם את שמם בהקשר לנושא שבתחום מקצועם. אם יש כאלה אזי אין להם עמוד שדרה, וחבל. בכל מקרה, אני מניח שהם מיעוט מבעלי המקצוע הרבים, לדברי קהלת, אשר הביעו הסכמה לעמדות הפורום על פי טענתו. TsviDeer - שיחה 11:26, 12 ביולי 2023 (IDT)

חשוב לשמור על איזון הערך. הערך הוא על פורום קהלת ולא ערך ביקורת על פורום קהלת. לכן, פרק הביקורת צריך להיות קטן ביחס לערך כולו. גילגמש • שיחה 12:22, 12 ביולי 2023 (IDT)

גילגמש לא הבנתי את תגובתך, שכן כרגע פסקת הביקורת אכן קטנה ביחס לערך כולו. השאלה שעומד כאן על הפרק היא האם זה נכון, והאם זה נהוג אצלנו, להפוך פסקת ביקורת לפסקה פולמוסית בה מוצגת מול כל ביקורת תגובתו של המבוקר. אני מאמין שכויקיפד ותיק, הבקי בתורה ובתורה שבע"פ של ויקיפדיה, תוכל להאיר מעט את עינינו בנושא. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:31, 12 ביולי 2023 (IDT)

TsviDeer מסכים עם הדברים הנכונים שכתבת.

הטענה שלי הייתה מצומצמת וכוונה כלפי רפורמת לוין בלבד, גם בעלי עמוד שדרה נסוגים כשזה נוגע לעתיד הקריירה שלהם. באווירה הקיימת, שבה אפילו תמיכה חלקית ומסויגת ברפרומה היא בלתי לגיטימית, האקדמיה מאוד רגישה לננושא, והשופט עודד מודריק הותקף קשות בגלל תמיכה חלקית בה, זה די טבעי. נקח לדוגמה את חברת אנגל שהתנצלה

ואגב, אין לי מושג איזה חלקים מהרפורמה שווקו במצגת המדוברת. (ובאופן אישי גם מתנגד לה במתכונתה המקורית והמלאה)

אשתדל לעצור פה, כי אין לי חשק לדון בנושאים פוליטיים נפיצים, הזמן יקר. מקצועי - שיחה 13:22, 12 ביולי 2023 (IDT)

בגלל שנחשדתי כבובת קש על לא עוול בכפי, ותשובותיי כנראה לא יצליחו לשכנע את המשוכנעים בכך, אני קצת מבין אותם בגלל הנסיבתיות פה לצערי הרב (אם כי קראתי עכשיו קצת, וסגנון הכתיבה של הבובות רחוק ממני שנות אור).

כדי למנוע לזות שפתיים, למרות שאני עומד מאחורי דעותיי בדף השיחה פה, אמנע משינוי הערך הזה גם לאחר שהגנתו תוסר, לכל הפחות למשך חצי שנה. אם יהיה לי משהו חשוב לומר אעשה זאת בדף השיחה.

אשתדל בתקופה הקרובה לעדכן את דף המשתמש בתרומותיי העיקריות למיזם.

La Nave Partirà, Hadas83, אמא של מקצועי - שיחה 11:14, 14 ביולי 2023 (IDT)

@מקצועי הנה עוד נזק שגרמו למיזם בובות הקש. גם אנשים שאינם בובות קש נחשדים ככאלו כיוון שבובות הקש מגבירות את החשדנות וחוסר האמון בין עורכות.ים. Hadas83 - שיחה 11:16, 14 ביולי 2023 (IDT)

אכן.

אחרי שקראתי פה קצת יותר ועיינתי בהיסטוריית הגרסאות, אני לחלוטין מבין הנסיבתיות שגרמה לחשדות נגדי, צר לי שיש עדיין משוכנעים שלקחתי חלק בזה, לכן ביקשתי גם מיוזמתי שהבודקים יצרפו אותי לבדיקה.

אני מאמין שהזמן יעשה את שלו. מקצועי - שיחה 11:22, 14 ביולי 2023 (IDT)

מסכים עם אימא ב-100% TsviDeer - שיחה 14:38, 12 ביולי 2023 (IDT)

הכוונה הייתה לנושא "פסקת ביקורת ציבורית – הצעה לצמצום בתגובת הפורום" TsviDeer - שיחה 14:41, 12 ביולי 2023 (IDT)

מסכים. אני רוצה לחדד גם - רוב הביקורת היא ביקורת על תפיסות העולם והמדיניות שהפורום מקדם. אילו הייתה טענה שגורמים בפורום פעלו באופן פלילי, או עשו טענה ביחס להתנהלות לא הוגנת או לא ראויה כזו או אחרת, אני חושב שהיה מקום מבחינת הגינות לשלב את התגובה הקצרה. במקרה הזה זה אינו המצב (אולי למעט הדיון על השקיפות). ניצן צבי כהן - שיחה 15:35, 12 ביולי 2023 (IDT)

רק להבהיר, תחילה התייסחתי להצעת אמא של לצמצום פרק הביקורת שלדעתי אינה משקפת נכונה את התגובות לביקורת.

אולם בהמשך כשהוצע להשמיט לחלוטין את התגובות לביקורת מאחר והעמדה כבר נמצאת בגוף הערך, תמכתי בזה, יחד עם הסתייגויות:

1. לשלב בגוף הערך את העמדה הבאה לידי ביטוי בתגובה (אם אינה קיימת, כפי שהדגמתי פה)

2. להשאיר תגובה לביקורת נקודתית, כמו זו של המצגת. אולם במקרה הספציפי הזה אני מקבל את הטענה שתשובתם מעורפלת מדי מכדי לשלבה באינצ׳

איתמראשפר אכן מעניין מה המדיניות כלפי ביקורת פולמוסית, על אף שהבאתי דוגמאות לכך שזה לא תקדימי, אני מקבל את ההצעה שלך כאמור תוך הוספת החלקים הרלוונטיים לגוף הערך.

ניצן צבי כהן יפה כתבת. מקצועי - שיחה 15:59, 12 ביולי 2023 (IDT)

משתמש:איתמראשפר, תייגת אותי אז אענה. פרק הביקורת הוא אכן קטן ביחס לגודל הערך במצבו הנוכחי אך אני רואה פה הצעות רבות ורציתי להזכיר שיש גבול עד כמה אפשר להרחיב את פרק הביקורת. לגבי פולמוס - אין צורך לתת מענה לביקורת. המענה הוא בגוף הערך. הגוף (במקרה זה קהלת) עושה כך וכך בגלל סיבות השמורות עמו (אפשר להרחיב לגבי הסיבות אם רוצים) ויש כאלה שלא מרוצים והם מעבירים ביקורת. אין צורך לתת מענה נוסף. ערך אנצ׳ הוא לא במה להצגת פולמוס מלא ואין לדבר סוף כי גם למענה לביקורת יש ביקורת נגדית וחוזר חלילה. כל מי שהשתתף בדיון בפייסבוק מכיר את זה. לכן, לא מקובל לתת מענה לביקורת בצמוד לה. אני לא יכול להבטיח שזה לא קרה באף ערך כי יש פה מאות אלפי ערכים, אבל באופן עקרוני זה מה שמקובל אצלנו. גילגמש • שיחה 16:45, 12 ביולי 2023 (IDT)

בעד ההצעה של @אמא של ArmorredKnight - שיחה 10:21, 14 ביולי 2023 (IDT)

בובות גרב

"לעת עתה נמצא קשר ישיר ומובהק בין סבורני (השחתות | יומן חסימות‏) לבין בן קיש (השחתות | יומן חסימות‏) ובנוסף לכך קשר ישיר ומובהק בינם לבין המשתמשים הבאים HaMoshav (השחתות | יומן חסימות‏), ראב"ד1785 (השחתות | יומן חסימות‏) ו-שחמ-טאי1 (השחתות | יומן חסימות‏)"

כיוון שכך, האם יהיה אפשר בבקשה להחזיר עריכות שנמחקו על ידי הנ"ל, @העיתונאי המנטר? Hadas83 - שיחה 08:02, 13 ביולי 2023 (IDT)

אני לא יודע על אילו עריכות את מדברת, אבל אני מבקש לא להחזיר דברים שהבעתי אליהם התנגדות, גם אם מי שמחק אותם בפועל הוא בובת קש. מגבל - שיחה 08:21, 13 ביולי 2023 (IDT)

מדברת כמובן על כל העריכות שמחקו בובות הגרב הנ"ל בערך הזה ובכלל. Hadas83 - שיחה 08:27, 13 ביולי 2023 (IDT)

המדיניות בוויקיפדיה היא לשחזר מיידית את כל העריכות של בובות גרב ומשתמשים חסומים. אם לאחר מכן יש מחלוקות על הטקסט שנשאר, הן ייפתרו בנפרד. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:30, 13 ביולי 2023 (IDT)

אנא הפנה לדף המדיניות. -עורך לו- - שיחה 09:23, 13 ביולי 2023 (IDT)

אנא קיראו דף זה על מקרה דומה ב-2019 בו שוחזרו העריכות ושונו הצבעות. Danny Gershoni - שיחה 11:54, 13 ביולי 2023 (IDT)

שחזור אוטומטי – בטרולים מוכרזים.
שחזור לפי דרישה לגוף העריכות בלי התחשבות ביציבות (כן או לא) – בהחלט, בבובות קש מפרות (שהתעסקו באותם נושאים יחד). אם יש מי שמבטל את השחזור, שאינו בובת קש, מטפלים כבכל מחלוקת רגילה אחרת. – מקף ෴‏ 14:18, 13 ביולי 2023 (IDT)

מדוע הערך חסום לעריכות? Hila Livne - שיחה 19:31, 13 ביולי 2023 (IDT)

אני ממתין מעט לעיתונאי המנטר. – מקף ෴‏ 19:39, 13 ביולי 2023 (IDT)

נדהמתי לגלות שלאחר שהערך הושחת ורוסק ע"י עובדים של קהלת שהפעילו בובות קש וערכו בניגוד לכל כלל, הערך נחסם לעריכה כשהוא עדיין מכיל את ההשחתות שהיה כאן רוב מוחץ נגדן (אם מתעלמים מהעבריינים). או שנותנים לתקן את ההשחתות או שנועלים את הערך לאחר שמוחקים את כל העריכות של בובות הקש ומוסיפים את התכנים בובות הקש חסמו - אי אפשר לקבע את עבודתן של בובות הקש, זה למעשה שיתוף פעולה איתן. בירוקרטים‏‏‏ התייחסותכם נדרשת כאן בדחיפות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 19:41, 13 ביולי 2023 (IDT)

אודיע מראש: הסכמתי עם רובם המוחלט של עריכותיו של מפעיל בובות הקש ובמידה והדבר היה בגרסה יציבה ואני מסכים איתה, אשחזר אליה בהתאם לנהוג.

לא אתן לטבוח את הערך וממש לא הותרו הרסנים. -עורך לו- - שיחה 19:45, 13 ביולי 2023 (IDT)

העריכות העברייניות של קהלת לא יכולת להחשב גרסה יציבה להבנתי, גם אם התקבעו כך או אחרת. SocialTechWorker - שיחה 19:49, 13 ביולי 2023 (IDT)

שום דבר שכתבו בובת הקש אינו יכול להחשב גרסה יציבה. יתכן מאוד שאתה הסכמת עם מה שכתבו אבל אחרים לא. הכל יעמוד לחשיבה מחודשת. יש עדיין כללים בויקיפדיה ועריכה של בובות קש אינה אחד מהם. אמא של - שיחה 19:50, 13 ביולי 2023 (IDT)

מסכימה עם @איתמראשפר ועם @אמא של. כל רגע שהערך המושחת נשאר כזה הוא פרס למשחיתים. זאת לאחר שהם כבר עלו לרבות.ים מאיתנו בשעות יקרות של עבודה, מאמץ ותסכול. Hadas83 - שיחה 19:56, 13 ביולי 2023 (IDT)

נא להמתין לזמן קצר, אעדכן בהקדם. לדעתי אין שום מניעה לפעול כפי שבהודעה המקושרת. – מקף ෴‏ 19:58, 13 ביולי 2023 (IDT)

מקף איזו הודעה? אמא של - שיחה 20:09, 13 ביולי 2023 (IDT)

כאן. Danny Gershoni - שיחה 20:36, 13 ביולי 2023 (IDT)

ראשית, הערך הוגן כיוון שהוא היה במוקד מלחמת עריכה, ולמלחמת עריכה דרושים שניים (לפחות) לטנגו.

שנית, אני מציע לכולם להפסיק בשימוש בשלל ההטיות של "השחתות" ולהתמקד בעיקר, שהוא תוכן הערך המוצע. אם יש מי שיוכל להצביע על הצעה זו או אחרת - מסויימת ולא כללית - לשינוי בתוכן (בין אם תוספת, הסרה או ניסוח אחר) היא תוכל להיכנס לערך אם יש רוב יציב התומך בה (וכמובן שלשם כך פשוט לא נספור את הדעות שהובעו בדיון ע"י בובות הקש השונות). ―Dovno (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בערך זה נעשה מעשה נבלה על ידי מפעיל של בובות קש. כיוון שכך, קודם כל יש לבטל כל עריכה שנעשתה במעשה נבלה זה, כדי שלא יצא חוטא נשכר. לאחר מכן, אם יש ויקיפדים שדעתם כדעתו של אותו נבל, יתכבדו ויערכו בהתאם לכללים המקובלים. דוד שי - שיחה 21:35, 13 ביולי 2023 (IDT)

כפי שהראה @איתמראשפר, בובות הקש הנ"ל התמחו בפתיחת מלחמות במקום בו לא היו אמורות להיות כאלו. להגיד "דרושים שניים (לפחות) לטנגו" זה להעמיד פנים שהאדם מאחוריהן לא פגע בערך בכוונה תחילה. כפי שאמר @דוד שי, נעשה בערך מעשה נבלה - וכרגע החוטא יוצא מאוד נשכר.. Hadas83 - שיחה 10:20, 14 ביולי 2023 (IDT)

בעד המתווה של איתמר. ArmorredKnight - שיחה 10:14, 14 ביולי 2023 (IDT)

נגד המתווה של @Gilgamesh, אין שום סיבה לתת תגמול לבובות קש. גם אם זה לא המטרה, המתווה שלו בפועל יתגמל התנהגות של בובות קש. ArmorredKnight - שיחה 16:56, 15 ביולי 2023 (IDT)

אני מציע שבמקום לחזור אחורה לדיונים הארוכים אז העורכים שנבלמו על ידי בובות הקש ירשמו את התוספות והשינויים שהם רוצים להכליל בערך בטבלה להלן והתומכים/מתנגדים ירשמו שמם בעמודות הרלוונטיות: Danny Gershoni - שיחה 22:04, 13 ביולי 2023 (IDT)

	תאריך	תיאור השינוי	מבקש.ת השינוי	תאריך הבקשה	תמיכה בשינוי	התנגדות לשינוי	הערות
1.
2.
3.

במחילה, אבל השתגענו? אין משמעות לכללים? מנהלים עכשיו דיון על איזה מהעריכות ⟨ תוכן הוסתר ⟩ נשמור ואיזה לא? ועוד בירוקרט מדבר בצורה עמומה ולא מבהיר בנחרצות שכל העריכות שלהם יבוטלו? SocialTechWorker - שיחה 21:57, 13 ביולי 2023 (IDT)

יש קושי לבטל עריכות בגלל סיבות טכניות. אני מציע משהו אחר. הבירוקרטים צריכים לערוך את הערך לפי הבנתם או לתת למישהו לערוך ולאחר מכן להגן על הערך. זה יחסוך הרבה טרחה מיותרת. כל תוספת חדשה מעבר לעריכה שתהיה רק באישור בירוקרט (או מי שיערוך מטעם הבירוקרטים). גילגמש • שיחה 22:16, 13 ביולי 2023 (IDT)

יש חשיבות לכללים, ובכלל זה גם לצורת ההתבטאות המקובלת במיזם. נא לא לחזור על כך.

כיוון שנכתב שכתבתי בצורה עמומה, אהיה ברור: יש כאן משתמש שעבר על כללי המיזם. ההפרות שלו היו משני סוגים:

1. במרחב הערכים הוא נקט במלחמת עריכה, בדיוק כמו אלו שהתנגדו לעריכותיו. בשל כך הערך הוגן. עריכות אלו אינן השחתות, ועובדה שישנם גם משתמשים ותיקים אחרים התומכים בהן (כולן או בחלקן).
2. במרחב השיחה הוא ניסה להטות דיונים ע"י כתיבת דעות בעד העריכות שלו ממספר חשבונות שונות. זו עבירה חמורב, ולכן טוב שנבדק, טוב שהתגלה וטוב שהורחק מהמיזם.

כעת, נבדוק מה הדעות בעד/נגד במחלוקות השונות על מה ראוי שיהיה בתוכן הערך, תוך שנתעלם כמובן מהדעות שהביעו שלל בובות הקש האלו. אם יש עריכה מסויימת שאותו משתמש הכניס ויש לה התנגדות (של משתמשים לגיטימיים), אכן נסיר אותה עד שהסכמה בדף שהיחה תחליט אחרת. אם יש עריכה שהוא התנגד לה ועל כן כרגע לא בערך, נחזיר אותה בתנאי שיש לה רוב יציב בדף השיחה (של משתמשים לגיטימיים). זה הכל. Dovno - שיחה 22:51, 13 ביולי 2023 (IDT)

דובנו, אני חושב שאתה מפספס את הדינמיקה שהתחוללה בערך. אבי בובות הקש יצר כל הזמן מלחמות עריכה כדי להסיט את הדיון לדף השיחה שם השתמש בבובותיו כדי ליצור "רוב" ולדכא את השינוי. כך שלהגיד שהעריכות אינן השחתות זו הצהרה ממש לא מדוייקת. Danny Gershoni - שיחה 00:14, 14 ביולי 2023 (IDT)

אכן היתה מלחמת עריכה. אבל מלחמת עריכה (בה השתתפו גם ברי הפלוגתא שלו) אינה השחתה (אפשר להוקיע התנהגות מסוג א' בלי להצמיד לה גם כינויים כאילו היא גם התנהגות מסוג ב'). המעשה החמור באמת היה בדף השיחה, ואכן זו הטיית דיון וטוב שנחסם.

עכשיו, כדי להתקדם: אני עדיין מחכה שמישהו יציג שינוי שברצונו לבצע בערך כדי שנראה האם יש או אין לו תמיכה של משתמשים לגיטימיים. Dovno - שיחה 00:23, 14 ביולי 2023 (IDT)

"מלחמת עריכה בה השתתפו גם ברי הפלוגתא שלו" - אין משוואה כזאת, מלחמה פותח צד אחד והצד השני מתגונן. ביקשתי אישית ממפעילים להתערב אבל איש לא העז, הודעתי "אני אמשיך לבטל את גרסתם כל עוד אף מפעיל לא מתערב", אילו היית כאן הייתה חוסם אותי, זה קרה בעבר. La Nave - שיחה ‏ 06:47, 14 ביולי 2023 (IDT)

להלן מספר דיונים בהם יש רוב להכנסה או הוצאה של מידע:

• מעורבות בבחירות ללשכת עורכי הדין - 7 בעד הכנסת הפסקה, 4 נגד (ללא שתי בובות קש) - הודעה אחרונה לפני 4 ימים.
• עמדו הפורום לגבי הגיל הרך - 5 בעד הכנסת המידע, 1 נגד - הודעה אחרונה לפני 3 שבועות
• המלצות לצמצום השפיטות מצד אחד ועתירות מצד שני - 3 בעד ההצעה המקורית, 0 נגד (ללא 3 בובות קש) - הודעה אחרונה לפני 3 שבועות. בהמשך הדיון הציעה פארטירה הצעת פשרה עם הבובות, וזו דוגמה לעומק הנזקים שהן יצרו: גרמו להצעת פשרות ולשינוי ניסוחים ללא צורך אמיתי. הצעת הפשרה הוסיפה לדיון 3 תומכים ומתנגד אחד, כך שבכל מקרה היתה אמורה להתקבל, אך גם זה לא קרה. מנין הקולות ללא בובות קש הוא 6:1 בעד ההצעה, אולם ההצעה המקורית היא שאמורה להיכנס לערך, מפני שלמעשה לא היו לה מתנגדים. פארטירה הגדילה לעשות והוסיפה עוד הצעת פשרה, שגרמה לעוד 3 תומכים ו-4 מתנגדים להצטרף לדיון. הדיון הזה הסתיים לפני חמישה ימים. שימו לב לעומק הנזק: גרסה שזכתה לרוב מוחץ לפני 3 שבועות נאלצה להתרכך פעמיים למרות שהיה לה רוב ברור לאורך כל הדרך, וגזלה שבועיים של דיונים ארוכים ומתישים ללא צורך. כאן צריך להכניס את הגרסה המקורית שהציעה פארטירה.
• שכתוב הערך - 4 תומכים, מתנגד אחד (ללא בובת קש אחת) - הודעה אחרונה לפני 9 ימים.
• פסקת הביקורת וייעודה - 3 תומכים מול אפס מתנגדים - תגובה אחרונה לפני חמישה ימים.
• טענות למלחמת עריכה - 11 תומכים מול שני מתנגדים (לא כולל בובת קש אחת) - ההצטרפות האחרונה לשיחה היא של עורך לו, לפני עשרה ימים. רוב כל כך בולט ויציב בעד עריכותיה של הדס היה אמור להכניס את כולן לתוך הערך *מזמן*, וזה מה שצריך לקרות עכשיו.
• נסיון לעשות סדר בבלגאן - הצעה של ערוך לו לא להכניס ארבע ביקורות - 5 בעד ההצעה (ללא בובת קש אחת), 9 נגד ההצעה ובעד הכנסת הביקורות - הודעה אחרונה לפני חמישה ימים.

עד כאן הגעתי, ואני חייב לעצור ולהתארגן למפגש ויקיפדיה שקורה היום. אשמח אם מי מהעורכים ת.ימשיך אותי מכאן והלאה, ואם עוד מישהי.ו יבדוק אחורה בארכיונים. בכל הדיונים שהצגתי כאן יש רוב גדול ויציב נגד העמדה שהציגו בובות הקש, וברובם ההשתתפות של הבובות גרמה לכך שהרוב הזה נראה כמו רוב דחוק או כמי תיק"ו. לאור זאת יש ליישם מיידית את כל ההצעות שזכו לרוב בדיונים האלה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 07:29, 14 ביולי 2023 (IDT)

איתמר, להבנתי הדעות שעלו בשני הדיונים הראשונים שציינת כבר באות לידי ביטוי בערך. לגבי "טענות למלחמת עריכה" ו"נסיון לעשות סדר בבלגאן" - אבחן את הדברים. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:33, 14 ביולי 2023 (IDT)

זאת דרך עקומה לתקן את הערך הזה. אני חוזר על הצעתי: היות שמדובר בערך שמעורר אמוציות פוליטיות רבות יש להתעלם מהדיונים בדף השיחה, לערוך את הערך ללא קשר למה שנכתב בדף השיחה. העריכה תבוצע על ידי הבירוקרטים או מי מטעמם. לאחר מכן, הערך ינעל לעריכה (הגנה מקסימלית) ללא הגבלת זמן. כל שינוי או תוספת רק באישור הבירוקרט (או אם מישהו אחר ערך את הערך - באישורו של הוויקיפד שיבצע את העריכה. כמו כן, בהתאם למסקנות אישיות מבוררות ״חילונים״ שהתארכה לשנתיים - לא יהיה דיון מקדים או דיון תוך כדי העריכה, פרט להתייעצות לא מחייבת שלא תגרום להארכת הכתיבה. המטרה היא לסיים את העריכה תוך שבוע-שבועיים. גילגמש • שיחה 07:49, 14 ביולי 2023 (IDT)

בעד. בדומה למה שאמורים לעשות ברפורמת לוין, לא לאפשר לאמוציות להשפיע על עריכה ניטרלית. -עורך לו- - שיחה 08:08, 14 ביולי 2023 (IDT)

מסכים עם גילגמש. צריך להיזהר מכתיבת אנציקלופדיה שמושפעת השפעת יתר מהאקטואליה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 09:32, 14 ביולי 2023 (IDT)

@גיִלגמש, לדעתי ההצעה שלך היא דרך עקומה לגמרי.

ממש לא הגיוני להתעלם מדף השיחה. אולי במקרים מאוד מיוחדים. זה לא מקרה כזה. פה כל הבלאגן נוצר בגלל בובות קש של פורום קהלת. 2A02:14C:5400:1A00:C139:324A:81CB:241E 10:06, 14 ביולי 2023 (IDT)

תודה, איתמראשפר, זה בהחלט עוזר להתקדם. תוכל לתת לי קישור מהיר לגרסאות המדוברות (לשינויים השונים האלו) או לניסוח ספציפי שהוסכם בדף השיחה (ללא בובות הקש)? זה עדיף משאנסה להסיק בעצמי בכל סעיף מה היה הניסוח המדויק שרצו להוסיף/לשנות מול התנגדות בובות הקש. Dovno - שיחה 10:20, 14 ביולי 2023 (IDT)

תודה @איתמראשפר. נראה שמפעיל בובות הקש הציב לו למטרה לחסום הכנסת מידע לערך שאיננו מחמיא לקהלת. מה שלא ברור לי זה למה להמשיך לאפשר לאותו אדם לפגוע במיזם גם לאחר שנחשף. Hadas83 - שיחה 10:22, 14 ביולי 2023 (IDT)

Hadas83, הוא לא "פוגע במיזם לאחר שנחשף" כיוון שהוא כבר הורחק מהמיזם ולכן לא עושה כאן כלום יותר. כל מה שקורה כרגע קורה בלעדיו. וכל מה שצריך כדי להתקדם זה בדיוק מה שכתבתי קודם ושאיתמר כבר החל לסייע בו: להציג בפשוטות את נקודות המחלוקת שהיו, ולראות באילו מהן יש רוב התומך בהן (ואזכיר שוב שכמה משתמשים ותיקים תמכו בחלק מטיעוני מפעיל בובות הקש). זה הכל וזה יכול לאפשר תוך יום-יומיים בערך להתכנס לגרסה שיש לה רוב ולהמשיך בדיון שגרתי וענייני על נקודות המחלוקת בהן לא ברור אם יש רוב. וזה בטח יותר אפקטיבי מלבזבז עוד מכה ימים רק בתלונו על משתמש שכבר הורחק ללא היסוס. Dovno - שיחה 10:27, 14 ביולי 2023 (IDT)

סליחה, אבל הורחק ללא היסוס? להקת בובות הקש האמורה כאן כבר ממאי. Hadas83 - שיחה 10:29, 14 ביולי 2023 (IDT)

ודאי - הורחק ללא היסוס מיד כשנחשף שהופרו הכללים. אני מאוד מקווה שאת לא מציעה להרחיק אנשים מהמיזם רק על בסיס חשדות שהם הפרו את הכללים. Dovno - שיחה 10:31, 14 ביולי 2023 (IDT)

אני מאוד מקווה שבעתיד תתבצע בדיקה ללא היסוס באשר לאנשים שעוברים שוב ושוב על כללי המיזם - כל הבובות זכו לאזהרות חוזרות ונשנות והתעלמו מהן - ולא תתעכב כמו כאן. Hadas83 - שיחה 10:33, 14 ביולי 2023 (IDT)

דונבו - מפעיל בובות הקש הורחק, אך שולחיו עדיין כאן ואף הודו שיש להם משרד מלא בעובדים בתשלום שכל תפקידם הוא להשפיע על ויקיפדיה Hila Livne - שיחה 18:29, 14 ביולי 2023 (IDT)

שזה אומר שסביר להניח שהם יחזרו בצורה כלשהי בעתיד הקרוב. Hadas83 - שיחה 19:32, 14 ביולי 2023 (IDT)

תודה איתמר על הסיכום שלך Hila Livne - שיחה 18:28, 14 ביולי 2023 (IDT)

את טועה, ואני מזמין אותך (שוב) לקרוא את וק:מלחמת עריכה. אסור לחזור על עריכות שהובעה להן התנגדות. אין כאן "משוואה" בה צד אחד הוא זה שנוקט במלחמת ערכיה והשני "מתגונן" - שני הצדדים פועלים באופן אסור. חסמתי לפני זמן מה את סבורני מעריכת הערך בדיוק בשל כך (עוד לפני חשיפת בובות הקש), ואת צודקת לגמרי שאם הייתי נוכח ורואה שאת פועלת לפי ההצהרה שלך "אני אמשיך לבטל את גרסתם כל עוד אף מפעיל לא מתערב", אכן היתי חוסם גם אותך, אז נא ראי זאת כאזהרה מפורשת (וממש לא הראשונה בעניין). חסימה (או הגנה) בשל מלחמת עריכה נועדה כדי למנוע מהפינג-פונג של חוסר הסכמה על גרסאות להיות על חשבון מרחב הערכים ולנתב אותו רק לדף השיחה. Dovno - שיחה 10:23, 14 ביולי 2023 (IDT)

בעד פעולה כמו במקרים דומים בעבר, הסרת עריכותיהם של חבורת הבובקשים. בדף השיחה אפשר אולי להשאיר עריכות מחוקות. טרם הכרעתי. אסף השני - שיחה 08:47, 14 ביולי 2023 (IDT)

בעד מתווה איתמר. דיונים והצבעות מוכרעים בספירה, החלטות בדיונים והצבעות שהוטו על ידי בובות עוברות רוויזיה, ולא עולה על הדעת אחרת, יש פה בכלל שאלה??

לגבי נעילת הערך, אני לא בטוחה אבל נראה לי שזה עדיף, ולערוך אותו בהתאם לדיונים בדף השיחה. את סעיף הביקורת צריך לתקן בהתאם לדף השיחה וזה ייפתר. הבעיה הרצינית היחידה שאני רואה כרגע היא שרפורמת לוין מוזכרת בו אגבית בתוך רשימה לקונית, זה לא אנציקלופדי והסתמן רוב לכתיבה פרק על הרפורמה. אז צריך לפתוח דיון על פרק רפורמה. La Nave - שיחה ‏ 09:04, 14 ביולי 2023 (IDT)

בעד מתווה גילגמש. נראה לי הדרך ההגונה להתמודד עם הגל האדיר של הפוליטיזציה ששוטף את ויקיפדיה. העובדה שעורכים הצטרפו לויקיפדיה משני הצדדים רק כדי להשפיע על הערך הזה מעידה על המצב הקשה. מגבל - שיחה 10:38, 14 ביולי 2023 (IDT)

בעד מתווה איתמר. כמו ש-@La Nave Partirà אמרה, לא ברור לי בכלל למה יש כאן שאלה. Hadas83 - שיחה 10:57, 14 ביולי 2023 (IDT)

בעד מתווה איתמר כי אני לא מבין את מתווה גילגמש. אני בסדר שבירוקרט יערוך את הערך אבל גילגמש לא מסביר איך יהיה מנגנון ההחלטות מה להכניס שזה לב הבעיה. חוץ מזה אני שוב ממליץ להשתמש בטבלה שהצעתי למעלה כדי למסגר ברור יותר מהן הצעות השינוי. Danny Gershoni - שיחה 11:35, 14 ביולי 2023 (IDT)

שתי הערות לנאמר לעיל:

• "צריך להיזהר מכתיבת אנציקלופדיה שמושפעת השפעת יתר מהאקטואליה", נכון, וצריך להיזהר עוד יותר מכתיבת אנציקלופדיה על ידי בובות קש.
• "עורכים הצטרפו לויקיפדיה משני הצדדים רק כדי להשפיע על הערך הזה", ייתכן, לא בדקתי, אבל רק צד אחד הפעיל בובות קש להטיית הערך, ואין לאפשר שתוצאות פעולתן של בובות הקש ישפיעו על תוכן הערך. את "מתווה גילגמש" ניתן יהיה להפעיל לאחר ניקוי הערך. דוד שי - שיחה 14:14, 14 ביולי 2023 (IDT)

איני מסכים במקרה זה עם דוד שי.

טענתי כבר בעבר ואני עומד על כך גם כיום, כי בערכים פוליטיים, אם יש מי שהוכיחו נטייה די קבועה לא רק בעריכות, אלא גם בהפעלת ואכיפת כללי המיזם, דעתם צריכה להישקל במקרים אלו בסיוג, גם אם הם ראויים משלל סיבות אחרות להיות מפעילים.

לעצם העניין: אם מפעיל בובת קש הכניס לערך גירסה בתוך אותו זמן שהרבה עורכים נוספים ערכו, ולמעשה גרסתו נתמכת על ידי חלק מאותם עורכים, מה ההיגיון בהשמטת הגרסה. הגרסה עצמה נכונה לדעת אותם עורכים לגיטימיים. מחיקת הגרסאות והשארת הגרסאות רק מצד אחר, יהיו הטייה ברורה של הערך. מצטרף לתומכים להצעתו של @גיִלגמש. ההצעה נכונה בכל ערך פוליטי ובוודאי שבמקרה הזה. ידך-הגדושה - שיחה 14:59, 14 ביולי 2023 (IDT)

ידך-הגדושה. מה שאתה עושה פה זה מתן לגיטימציה להפעלת בובות קש וטרולים למיניהם. נראה שבעיניך אם עמדה שנכתבה נראית לך הגיונית אז בכלל לא חשוב אם כתב אותה אדם פרטי, בובת קש, טרול או ChatGPT. לדעתי אם המפעילים לא יעבירו פה קו ברור והחלטי זה פתח להרס מוחלט של המיזם. Danny Gershoni - שיחה 16:13, 14 ביולי 2023 (IDT)

@Danny Gershoni, בדיוק. זה לתגמל את מי שפוגעים במיזם בכוונה תחילה. Hadas83 - שיחה 18:18, 14 ביולי 2023 (IDT)

וכמובן, יש לבטל את העריכות שבוצעו על ידי הבובות בזמן שאחד המשתמשים הי חסום. החל מ- 4 ליולי לערך זה, החל מ- 5 ביולי לכל הערכים, בערך 10-13,15 ליוני, -30-31 ליוני, 19 ליוני. ועוד הבלחות של שעה פה ושם. אסף השני - שיחה 15:44, 14 ביולי 2023 (IDT)

זו נקודה נכונה מאוד. ללא קשר להטיות הדיונים בדף השיחה (שם השתתפות הבובות יצרה מצג שווא של תמיכת יתר בעמדת אותו משתמש), כל עריכה של הבובות בערך שנעשתה לאחר שחסמתי את סבורני מהערך (ב-4 ביולי) היא בעצם עקיפת חסימה ודינה להתבטל. אטפל בזה עוד מעט, אם מפעיל אחר לא יקדים אותי. כמובן שצריך לעשות זאת בזהירות, כי חוץ מעריכות הבובות היו גם עריכות של משתמשים אחרים שנעשו תוך מלחמות עריכה ועוד לא הובהר כאן בדיון מי וכמה תמכו למעשה באיזו הצעת עריכה (מבין המשתמשים הלגיטימיים). Dovno - שיחה 16:04, 14 ביולי 2023 (IDT)

לצערי, הדיון הזה מראה כמה ויקיפדיה הפסיקה להיות ממלכתית והפסיקה לפעול לפי עקרון האובייקטיביות. די בכך שנבדוק מי העורכים שתומכים בהצעתו של גילגמש לא למחוק באופן מוחלט את עריכותיהם של הבובות ומפעילהן. הייתי מצפה שכל אחד פה יתעקש על מחיקה והדעה אם למחוק או לא, לא תבוא רק לפי ההסכמה עם הדעות של בובות הקש.

לדעתי, יש למחוק ככל הניתן את מה שנכתב על ידן, להוסיף כל מה שהייתה עליו הסכמה בדף השיחה ולהחזיר כל מה שמחק כל אחד מהם. אין פה עניין של דעות בעד ונגד, יש פה שמירה על יושרה של המיזם.

הנזק בדפי השיחה שהן גרמו לא ניתן לכימות. היו בינהם כאלו שיצרו מלחמות עריכה בלי שאף מפעיל התערב. אחרים כתבו טקסטים כל כך ארוכים וענו לכל אחד ללא הפסקה והבריחו מהדיון עורכים ישרים שרק רצו לערוך. לדעתי יש למחוק באופן מוחלט כל מה שנכתב על ידם בדף השיחה.

ואחרון, בשום אופן לא מקובל שהמפעילים יערכו תיקונים לפי החלטתם בערך ואז ינעלו אותו. לא לכך נבחרתם. אמא של - שיחה 17:34, 14 ביולי 2023 (IDT)

אוקי, עברתי על עריכות הבובות בערך בעשרת הימים האחרונים וכמעט כל אחת ואחת מהן כבר בוטלה או שוכתבה (ע"י משתמשים מוכרים ולגיטימיים).

אז אני חוזר שוב על מה שכתבתי כאן בדף השיחה מספר פעמים: במקום להמשיך להתלונן על הנזק שגרמו הבובות (והן אכן גרמו), נא להתמקד במה בדיוק אתם כן רוצים שייכנס לערך (או יוסר ממנו). היחיד שהתייחס לבקשה זו שלי עד כה היה איתמר, ואם היה נותן לי קצת עוד מידע פרטני כל זה כבר היה מאחורינו. Dovno - שיחה 17:42, 14 ביולי 2023 (IDT)

קודם כל, @איתמראשפר אכן עשה שירות לכולנו ואני תומכת בהצעתו. שנית, למה פשוט להתעלם מהנזק - לאורך זמן - שגרמו בובות הקש? הרי אם הייתה מתבצעת בדיקה לפני שבועות כל זה היה נחסך מאיתנו. Hadas83 - שיחה 18:21, 14 ביולי 2023 (IDT)

אני רואה שלא כולם הבינו עד הסוף את כוונתי. ארחיב. ערכים מהסוג הזה מזמינים מספר עצום של עורכים. חלקם לגיטימיים וחלקם, כפי שראינו, בובות קש. לא כל כך חשוב בעיני אם העריכה בוצעה על ידי בובת קש או לא. להתחיל לברור מתוך אלפי עריכות איזו נוספה על ידי בובת קש ואיזו על ידי עורך לגיטימי זאת משימה קשה ביותר ומיותרת בעיני. גם אם יוסרו כל העריכות של בובות הקש, הבעיה המרכזית של הערך, כפי שאני רואה אותה, תשאר. לכן, כדי להתמודד עם חוסר הנייטרליות המובנה לעניין זה, אני מציע לתת לעורך אחד ויחיד לכתוב את הערך. הוא זה שיחליט מה ייכתב ואיך הוא זה שיכריע והוא זה שיקבע את מבנה הערך. העורך יכול להיות אחד הבירוקרטים או עורך שימונה על ידם. אני מציע לא למנות ועדה של מספר עורכים כי זה מתכון להתארכות העריכה ולדיונים פנימיים ארוכים. לאחר שתכתב הגרסה של העורך האמור כל שינוי מכאן והלאה יהיה אך ורק באישור. אפשר שהשינוי יבוצע לא באישורו של העורך שכתב את הערך (כפי שהצעתי תחילה) אלא ע״י בירוקרט שלא לקח חלק פעיל בכתיבת הערך.

אם הצעה זו (או משהו דומה לה) לא תתקבל נמשיך עם הסלט שיש כרגע. הערך ישאר לא נייטרלי, נמשיך לסבול מעריכות חד צדדיות ומדיונים שאין להם סוף. גילגמש • שיחה 18:22, 14 ביולי 2023 (IDT)

@Gilgamesh, בטח שזה חשוב. כי אם אתה מתעלם מזה אתה יוצר עידוד לבובות קש. אומנם הן נחסמו בסופו של דבר, אבל השיגו את מטרתן בשינוי ועריכת הערך.

בוא לא נשכח שבעוד וויקפדיה יכולה לחסום את בובות הקש, אין לה יכולת לחסום את מפעיל בובות הקש ואין לה יכולת לדעת מי הפעיל את בובות הקש. הוא יכול עדיין לפתוח בובות קש אחרות או להשפיע על הערך הדרכים אחרות.

אני חושב שההצעה שלך לא רק מעוותת אלא תתרום להרס מסיבי של מיזם וויקפדיה. ArmorredKnight - שיחה 16:58, 15 ביולי 2023 (IDT)

@Gilgamesh, הערך הוא כרגע לא נטרלי וגם בהצעה שלך הוא יישאר לא נטרלי. ArmorredKnight - שיחה 14:01, 16 ביולי 2023 (IDT)

@ArmorredKnight רוב הערך יכול כרגע לשמש כפי שהוא כ-FAQ באתר של קהלת. Hadas83 - שיחה 15:41, 16 ביולי 2023 (IDT)

@ArmorredKnight תאמין לי שהוא יהיה נייטרלי אם ייכתב על ידי ויקיפד ותיק ורציני גילגמש • שיחה 17:12, 16 ביולי 2023 (IDT)

@Gilgamesh, מצטער לא יכול להאמין לך. במיוחד שיצא לי לראות אצלך הטיה. ככה שמה שאתה קורא נייטרלי, זה לא נייטרלי מבחינתי. ArmorredKnight - שיחה 17:56, 16 ביולי 2023 (IDT)

כל הויקיפדים הוותיקים והרציניים עד לאחרונה לא יכלו אפילו להתפנות להשלמת בדיקה של בובות הקש שעשו שמות בערך. Hadas83 - שיחה 18:01, 16 ביולי 2023 (IDT)

@ArmorredKnight לא התכוונתי להציע את עצמי. אני מתנגד לחלק ניכר מהעמדות שמביע הפורום, בוודאי אלה שנוגעים לתחום המשפטי ולא חושב שראוי שאכתוב אודותיו. אני כן מוכן להשתתף בדיון בדף השיחה ובשחזורים אם הם נראים לי בעייתיים או מנוגדים לכללים. אני לא מעוניין לקחת על עצמי את מלאכת הרחבת הערך או שכתוב מקיף. ראוי יותר לתת את התפקיד לוויקיפד שתומך בפורום או לכל הפחות לא מתנגד לאג׳נדות המרכזיות שהוא מביע. אני מוכרח לציין שאת הרעיונות הכלכליים של קהלת אהבתי, לפחות את אלה שראיתי במדיה החברתית או בפרסומים עיתונאיים. לא טרחתי להתעמק בסוגיה זו ויתכן שגם שם יש דברים שלא אסכים איתם. לגבי כתיבה של ויקיפד ותיק ורציני: כמעט כל הוויקיפדים הוותיקים מסוגלים לכתוב בצורה נייטרלית למדי על מגוון רחב מאוד של נושאים. זאת מיומנות נרכשת שבאה עם הזמן ודורשת כתיבה פעילה מאוד במשך שנים.

@משתמשת:Hadas83, לא עקבתי אחרי כל התהפוכות של הדיונים ויתכן שהמנטרים לא גילו בזמן את ההטייה. אין זה תפקידו של ויקיפד אקראי לבדוק בובות קש. זאת משימה שמוקדשת למנטרים. הם בעלי נסיון רב בזיהוי בובות קש ויתכן שבמקרה הזה העניין לקח קצת יותר זמן אבל בסוף אני רואה שהחלק הזה נשחף. גילגמש • שיחה 18:46, 16 ביולי 2023 (IDT)

מצטער, אבל העובדה שכוצב תומך בקהלת לא הופכת את הכתיבה שלו לנייטרלית. אם כבר ההיפך. ArmorredKnight - שיחה 19:25, 16 ביולי 2023 (IDT)

אתה לא יודע אם אין עוד בובות שלא נחשפו. ArmorredKnight - שיחה 19:26, 16 ביולי 2023 (IDT)

לא אמרתי שזה הופך אותו לנייטרלי יותר. אמרתי שזה ראוי יותר. אמרתי שוויקיפד ותיק (כאן ותיק זה מי שפעיל למעלה מחמש שנים וכתב ערכים מומלצים). אני לא נוהג לכתוב על גופים שאני מתנגד להם, אלא אם יש בזה צורך אנציקלופדי מובהק ואני לא חושב שמישהו אחר מסוגל לכתוב את הערך בזמן הנראה לעין. במקרה הנוכחי יש די ויקיפדים אחרים. לגבי בובות קש - מודה שלא טרחתי לבדוק וזה גם לא מאוד חשוב בעיני. הצגתי לעיל את המתווה שאני חושב לנכון. בעיני חיפוש בובות קש נוכחיות ועתידיות הוא חסר תועלת. אני אומר את זה אחרי למעלה מ20 שנות עריכה פעילה בוויקיפדיה. גם אם ימצאו את כל בובות הקש הנוכחיות וגם אם יהיה נסיון לערוך את הערך הוא לא ישתפר וישאר ככתם עלינו. גילגמש • שיחה 20:32, 16 ביולי 2023 (IDT)

@Gilgamesh לגבי " ראוי יותר לתת את התפקיד לוויקיפד שתומך בפורום או לכל הפחות לא מתנגד לאג׳נדות המרכזיות שהוא מביע."

אני תוהה אם היית אומר את זה גם במקרה שמדובר על ערכים כמו אל קעידה או חמאס. שראוי יותר שיכתוב את הערך עליהם מישהו שתומך בהם או לפחות לא מתנגד לאג'נדות המרכזיות שלהם. אני אופתע אם כן. ArmorredKnight - שיחה 15:55, 17 ביולי 2023 (IDT)

כן, בהחלט. היתי אומר את אותו הדבר. במקרה של תומך חמאס או אל קעאדה אני מניח שלא נמצא משתמש נייטרלי שיצליח לכתוב עליהם בעברית אבל באופן עקרוני בוודאי שזה ראוי יותר. אני כותב על דברים שאני אוהב לא על דברים שאיני אוהב. גילגמש • שיחה 19:08, 17 ביולי 2023 (IDT)

יש כאן ערבוב בין כל כך הרבה דברים, אפשר לחלק אותם לשלוש קטגוריות:

1. איך לטפל בפעולות בובות הקש האסורות – להסיר כל השפעה שלהן שיש מי שמתנגד לה. זה כולל לאפשר לבטל כל עריכה שלהם שאינה מוסכמת. אם עורך אחר ירצה לעמוד בעצמו מאחורי הפעולות האלו, מעולה, הוא אינו מוגבל, שיבצע אותן הוא עצמו בשמחה מיד לאחר מכן (לבל יצא חוטא נשכר, ולו כמראית עין), וזאת בדיוק כפי שמטפלים במקרים של מחלוקות בין משתמשים לגיטימיים;
2. איך לפעול בעניין המחלוקות בערך הזה – כמו שפועלים בכל מחלוקת שהיא. אם עורך לגיטימי מתנגד לשחזור העריכה של הבבק״ש צריך להתייחס למצב כמו בכל מקרה אחר.
3. האם יש צורך במתווה ייעודי לערך – שגיאה פטאלית תהיה לעסוק בנושא זה בטרם שתי הנקודות הקודמות התבררו בלי השפעות הבבק״ְש. במו ידינו נעורר עלינו מפעילי בבק״ש מכל סוג שיראו הזדמנות להשפיע על ויקיפדיה בדרכים פסולות.
   
   ואם כבר טיפלנו בשתי הנקודות הקודמות ונרצה לעסוק בזה מחדש, אני רק מבקש להזכיר את מה שקורה ברפורמת לוין (עריכה | היסטוריה | יומנים | מקושרים). כל הרעיונות על מפעילים שעורכים הם פסולים מעיקרם, אין להעניק להם שום סמכות תוכנית, במיוחד כשישנה התנגדות ברורה מאין כמוה. כל המצב הזה שברירת המחדל היא החסימה של הערכים (לא הגנה, חסימה) הוא עקום מעיקרו ולא צריך יותר להיות ברירת המחדל.
   מה כן? פשוט מאוד: מי שנכנס למלחמת עריכה, מי שמפר את הכללים – צריך להחסם אישית, לתקופות מתארכות, ללא סבלנות ובלי להתחשב בתירוצים. אין לאפשר למצב החסימה להימשך בלי להתאמץ לפתור מקרים קודמים, וכל זאת גם תוך התעלמות מכך שנדחקנו למצב הזה בעיקר בשל בובות קש שהורחקו. יש לשקול, אם בכלל, חזרה למצב הזה, לאחר שהדרכים האחרות ייכשלו, ומתוך מודעות מלאה לכך שלא מדובר במוצא הראשון.

– מקף ෴‏ 18:22, 14 ביולי 2023 (IDT)

משתמש:מקף, אני מודה שלא עקבתי באדיקות אחרי הערך. אני בכלל מסתייג מאוד מערכים פוליטיים וכמעט אף פעם לא משתתף באופן פעיל בכתיבתם. לכן, אני לא יודע את מי היה צריך לחסום. מה שברור הוא שלא חסמו בזמן והערך הגיע למצבו הנוכחי והעגום. גילגמש • שיחה 18:25, 14 ביולי 2023 (IDT)

לא הייתי פה לבערך יומיים, אבל לפניהם חסמתי כמה וכמה עורכים מפרים, מספר פעמים לעיתים, וגם פניתי לסיוע ולהתייעצות בנוסף. ההגנה פה לא הייתה המוצא הראשון שלי, וגם בדיעבד הודיתי עליה והשלמתי איתה יחסית בקלות מפני שאני לא הייתי באותם יומיים ומפני שהייתה מוגבלת בזמן.
כעת, כשחלק מאוד משמעותי ממי שגרמו למלחמות העריכה התגלו כבובות קש, המצב הרבה פחות חריף, וההגנה היא לא הפתרון. אם צריך, אפילו מסנן תדירויות – שיאפשר את הבקרה אחר העריכות בימים בודדים שבהם אני טיפה פחות זמין לטפל בהפרות – עדיף מחסימה מוחלטת. אבל הוא לא באמת נדרש ברוב גדול מאוד של הזמן. – מקף ෴‏ 18:30, 14 ביולי 2023 (IDT)

מקף גילגמש Dovno

למה לא למחוק מדף השיחה את כל הרעל והתירוצים שהפיצו פה חמשת החסומים? אמא של - שיחה 17:55, 15 ביולי 2023 (IDT)

אפשר אבל זה לא יפתור את הבעיה המרכזית. לדעתי, ערכים פוליטיים ששנויים במחלוקת צריכים לעבור לטיפול מיוחד. זה גם ימנע את הופעות בובות הקש בעתיד. גילגמש • שיחה 20:11, 15 ביולי 2023 (IDT)

הבעתי בעבר דעה שעורך בתשלום שלא גילה גילוי נאות, יימחקו כל ערכיו ועריכותיו גם אם הם תורמים ומועילים, כי זא טובתה של ויקיפדיה בטווח הארוך. וודאי שאותה דעה חלה, אף בחומרה רבה יותר, על מפעילי בובות קש, ואני מופתע לגלות שגם לגביהם לא מדובר בקונצנזוס. הראיה שהובעה פה על ידי מחזיקים בתפקידים לפיה יש למדוד את העריכות לפי תוכנן ולשחזרן רק אם יש בעיה עם התוכן היא ראיה שטחית, שאם תמשיך להיות נפוצה בקרב בעלי הפקידים היא תביא לחורבן המיזם כמיזם אובייקטיבי ומאוזן.

Hadas83, הבעת פה ביקורת אמיצה, כל הכבוד. הצדק עמך – כל הבובות הפרו את כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה בבוטות, כמה מהן הוזהרו מספר פעמים, ומסיבה שממש לא ברורה לי היססו לחסום אותן, וכשכבר חסמו החסימות היו קצרות מדי. נאבקת בעוז מול משתמש נכלולי ששלח נגד הערך זרועות תמנון בדמות חשבונות משתמש שונים ועל כך מגיעה לך הוקרה רבה!

להבהרה, אם בכלל צריך: אני תומך בהצעת איתמר, מנימוקיו ומהנימוקים שהעליתי נגד עריכות "תורמות" של עורכים עוינים למיזם כמו מפעילי בובות קש. פעמי-עליון - שיחה 21:08, 15 ביולי 2023 (IDT)

עריכה של בובת קש אין לקבל אבל קשה לסנן עריכות אלה מתוך ים העריכות הכללי. גילגמש • שיחה 21:41, 15 ביולי 2023 (IDT)

בעד המתווה של גילגמש.

אכן צריך להעניש מפעילי בובות קש ועורכים בתשלום לא מזוהים (שזה כמובן שתי עבירות שונות על כללי המיזם) אולם הביטוי לענישה הוא בהרחקה ובשחזורים שנעשו מכוח אותן עבירות.

כמובן שלא אומר זאת על רוב שהושג בהצבעה וכדו' אלא רק שינויים בגוף הערך שהתקבלו בדרך העריכה המקובלת.

לגבי מחיקת טיעוני הבובות בדף השיחה - אני תומך (שזה גם סוג של ענישה אבל עדיין לא פגיעה באיכות הערך). Yehud830 - שיחה 21:45, 15 ביולי 2023 (IDT)

עם כל הכבוד, בעוד שאתה יכול להרחיק את בובות הקש עצמן, אין לך מושג אם המפעילים של בובות הקש עדיין לא פעילים בערך. ייתכן מאוד שלעורכים שהפעילו את בובות הקש יש עוד חשבונות והם עדן פעילים עורכים את הערך.

ההצעה שלך תיצור פגיעה לא רק באיכות הערך הזה אלא גם בכל מיזם וויקיפדיה. כי תגרום לזה שהפעלת בובות קש תהיה פעולה יעילה ומתגמלת. 2A02:14C:5400:1A00:C139:324A:81CB:241E 06:29, 16 ביולי 2023 (IDT)

בעד מתווה איתמר. כמו כן איני מבין את הטענות נגד מחיקה של העריכות של בובות הקש במרחב הערכים. החובה המוסרית היא למחוק כל שינוי שעשו, אחרת מה שווה כל המיזם הזה? לא יודע איך עושים את זה פרקטית אבל יודע שזאת לא הפעם הראשונה שדבר כזה קורה ושיש שיטות מסודרות לניטור ותיקון ה"נזקים". האמת שכבר הרבה זמן חשדתי ב3 מהמשתמשים שעלו כבובות קש (בן קיש, שחמ-טאי1 וסבורני) ועוקב אחרי פעילותם בעניין. בגלל שאני משתמש יחסית חדש לא ידעתי על האפשרות להתלונן בויקיפדיה:בודק/בקשות לבדיקה, אילו ידעתי הייתי עושה זאת מזמן. מוסיף כאן דוגמא לשינויים שביצע בן קיש בערך "קומוניזם" (שכרגע הגרסא הנוכחית) בכסות עריכת משנה "הגהה", בעוד שבפועל הרחיב ושינה את הערך. דוגמא אחת מיני רבות לנזק שכנראה נגרם ע"י בובות הקש ואין ברירה אלא להשיב את המצב לקדמותו. מבדיקה קצרה אפשר לראות שערכו במגוון ערכים שלפורום קהלת אינטרס לערוך בהם לדוגמא: "המכון הישראלי לדמוקרטיה", "שדלנות", "המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע" ועוד. בעניין מחיקת הדיונים בהם השתתפו בובות הקש דעתי היא שלא למחוק אלא להעביר לערך שיירכז את הפרשה כמו שעשו לדוגמא בויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011 כי זה דבר שחשוב שיהיה מתועד למען שילמדו מכך לעתיד.It.mev - שיחה 23:43, 16 ביולי 2023 (IDT)

אכן, בהחלט כדאי לעשות דף מיזם על הפרשה הנוכחית כמו שעשו על הפרשה ב2011 ArmorredKnight - שיחה 09:30, 17 ביולי 2023 (IDT)

הערה מין הצד: אני נוהג לבדוק את דפי השיחה כשאני קורא ערכים בויקיפדיה, בשבועות האחרונים עקבתי אחר המתחולל בערך זה. כמה הבחנות: היה שיהוי ארוך מאוד בין ההשחתות עד להתערבות מודרטורים. בד"כ בערכים פוליטיים נפיצים ההתערבות הרבה יותר מהירה. עולה השאלה מדוע זה קרה? מאחר וההשחתות מאורגנות כנראה על ידי גוף בעל השפעה כלכלית וכוח פוליטי רב, שהוא נשוא הערך, יש חשש שאותו דבר קרה וקורה גם בערכים אחרים. ואחרון, לדעתי אסור למחוק את דברי המשחיתים מדף השיחה, הם הדגמה חיה של הדרך הנכלולית והכוחנית בה פועל פרום קהלת גם במקומות אחרים, ואת התעלולים הרטוריים והגזלייטינג של הטיעונים שלהם.אורי ר.

כתבה בערוץ 12 על יוזרים פיקטיביים בוויקיפדיה

הכתבה שודרה כעת בתוכנית שש עם.. אוסיף לינק בהמשך. כרגע יש בטוויטר ציוץ עם תצלום מסך של תגובת הפורום אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 19:05, 16 ביולי 2023 (IDT)

צריך להוסיף את זה בחלק על פעילות קהלת ולציין שהם מעורבים בכתיבת ערכי וויקיפדיה. ArmorredKnight - שיחה 19:25, 16 ביולי 2023 (IDT)

ראו כאן, דקה 21:50 עד 24:20. אבנר - שיחה 07:53, 17 ביולי 2023 (IDT)

מסכים שציון הפרשה צריך להופיע בערך בקצרה. SocialTechWorker - שיחה 08:25, 17 ביולי 2023 (IDT)

כן, וגם העובדה שנמחקה מהערך, שקהלת מעסיקה עורכים בתשלום בערכים הקשורים אליה. טוב שלפחות הפינה הקטנה הזאת בשיטת הפעולה של קהלת הוארה בפנס. הם או הוא כותבים שהם "מקפידים על שקיפות", כשאי אפשר אפילו לכתוב על מפעל הלוביזם של קהלת, אפילו לא על החלק שלה ברפורמה, אפילו לא על ההתערבות בספרי לימוד, הכל בחמקמקות, הכל במסתרים וההפך משקוף. La Nave - שיחה ‏ 09:17, 17 ביולי 2023 (IDT)

מסכים שעצם ההפעלה של עורכים בתשלום בויקיפדיה (תוך גילוי נאות) צריכה להופיע בערך כאחת מפעילויות הארגון. במסגרת זו, צריכה להופיע גם פרשת בובות הקש, תוך אזכור התגובה של קהלת כמובן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:22, 17 ביולי 2023 (IDT)

צריך להיזהר כשאנחנו כותבים על דברים שקשורים לוויקיפדיה. אנחנו נוטים לפעמים ליצור פירוטי יתר לא פרופורציונליים. ראו למשל את הרשימה ב־ויקימדיה ישראל#פעילות העמותה או את הגרף הענק ב־ויקיפדיה העברית#קצב הגידול של מספר הערכים בוויקיפדיה העברית. פה אני תומך באזכור מרוסן שישאיר את המקום לדברים קצת יותר משמעותיים, כל עוד שהפרסום הוא ברמת האייטם הקצר בכלי תקשורת בודד. – מקף ෴‏ 12:37, 17 ביולי 2023 (IDT)

אין שום קשר מוכח בין העובדה שקהלת מפעילה עורכים בתשלום, לבין פרשיית בובות הקש. משכך, כל עורך ישר (גם אם הוא שונא את פורום קהלת) מחויב להתנגד לכריכת הדברים זה בזה. מגבל - שיחה 12:47, 17 ביולי 2023 (IDT)

הגרף עצמו לקוח מ-ויקיפדיה:גרף ערכים וכל עמודה הוא אחת ל-1,000 ערכים. אם היו לנו יותר ערכים ממה שיש עכשיו, אולי הייתי מסכים, אבל כרגע לא נראה לי. PRIDE! - שיחה 13:03, 17 ביולי 2023 (IDT)

@מגבל, יש קשר ישיר בין בובות הקש לפורום קהלת ובובות הקש תופעלו על ידי עובד בקהלת כפי שאפילו קהלת בעצמם מודים. ArmorredKnight - שיחה 13:11, 17 ביולי 2023 (IDT)

כמו שמגבל אמר: אין קשר בין הפעלת כותבים בתשלום על ידי הפורום (פעולה לגיטימית על פי הכללים) ובין פרשת בובות הקש (פעולה לא לגיטימית) שנעשתה על ידי אחד מעובדי הפורום. מצטרף לדעתו של מקף שכל עוד מדובר באייטם קטן (וגם בשניים, שלושה או ארבעה) זה חסר חשיבות, למרות שמזכירים בכתבה את השם המפורש "ויקיפדיה". Eladti - שיחה 13:19, 17 ביולי 2023 (IDT)

זה ממש לא חסר חשיבות, וזה דוגמה להשפעה של גוף על הערכים בוויקפדיה ועל הטיה שלהם. ArmorredKnight - שיחה 13:21, 17 ביולי 2023 (IDT)

דוגמה לאופן בו הפורום מנסה להשפיע על התודעה הציבורית באמצעות ערך נייטרלי כביכול במיזם אנציקלופדי. Hadas83 - שיחה 13:44, 17 ביולי 2023 (IDT)

לא קישרתי בין העריכות לפי הכללים לבין בובות הקש, עליהם להופיע תוך הפרדה ברורה, ותוך הסתמכות על המידע העיתונאי, בלי מחקר מקורי.
אני כן חושב שהמקרה יכול להיות מספיק חשוב כדי שנציין אותו, הפירוט צריך להיות מרוסן מתוך ידיעה שקשה לנו להגביל את אורך הכתיבה כאשר דברים נוגעים לוויקיפדיה.עצמה. – מקף ෴‏ 13:51, 17 ביולי 2023 (IDT)

כפי אלעדטי הסביר אין קשר בין עריכה בתשלום לבין בובות הקש, שזה מעשה פסול של עובד יחיד. מגבל - שיחה 13:50, 17 ביולי 2023 (IDT)

יש קשר ישיר בין פורום קהלת לבובות הקש. הן הופעלו בידי עובד של קהלת וחלק מהעריכות נעשו גם ממשרדי קהלת. ArmorredKnight - שיחה 14:26, 17 ביולי 2023 (IDT)

יש גם כתבה בארץ על פורום קהלת.

https://www.haaretz.co.il/news/security/2023-07-17/ty-article/00000189-63ae-de4e-adeb-ffae2ec20000 2A02:14F:1EE:11AD:0:0:72B1:8C44 20:30, 17 ביולי 2023 (IDT)

איננו יודעים שזה אכן מעשה של עובד יחיד - העדות היחידה לכך היא ההכחשה של פורום קהלת. בנוסף, לא נמסר מטעם הפורום האם אותו עובד ננזף או קיבל ציון לשבח, האם פוטר או הועלה בדרגה, ואיך הם מתכוונים לוודא שפעולות כאלה לא ישנו בעתיד. שימו נא לב שבראש הדף הזה מופיע גילוי נאות מטעם הפורום על עורכים בתשלום מסויימים - אך לא על עורכים אחרים שהגילוי אודותם מופיע בשם עורכים מן השורה ולא מטעם הפורום. לפיכך, אי אפשר לנהוג בקלות דעת ולקבל את ההכחשה של קהלת כעובדה מוצקה.

עם זאת, ודאי שאין להטיח האשמות שוא וודאי שאין לכרוך את הפעלת בובות הקש עם הפעלת עורכים בתשלום. לפיכך אני מציע את הניסוח הבא:

פורום קהלת מעסיק בתשלום עורכים בויקיפדיה העברית, אשר פועלים במסגרת הכללים המקובלים של גילוי נאות והימנעות מדיונים, ועוסקים בהרחבת ערכים בתחומי העיסוק של הפורום. בשנת 2023 התגלה כי עובד של הפורום פתח חמישה חשבונות פיקטיביים בויקיפדיה ופעל בניגוד לכללים כדי להסיר מידע ביקורתי מהערך אודות הפורום. פורום קהלת הודיעו כי העובד פעל על דעת עצמו.

איך בעיניכם הפסקה הזאת בתור בסיס לפשרה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:30, 17 ביולי 2023 (IDT)

אני סבבה ו בעד ArmorredKnight - שיחה 14:37, 17 ביולי 2023 (IDT)

בעד, אבל הייתי רוצה להוסיף שהפורום לא פירט האם ננקטו נגד העובד צעדים כלשהם מטעמו. Hadas83 - שיחה 14:53, 17 ביולי 2023 (IDT)

1. לשון עבר נדרשת בכתיבה אנציקלופדית גם לגבי ההווה. אפשר לצרף תאריכים אם זה מוזר. 2. "הימנעות מדיונים"? בטוח? נראה כמו טעות. 3. מה שלא קרה או לא צוין מטעם הפורום אין טעם לכתוב בערך, אם המקור העיתונאי לא ציין שלא קרה/שהפורום לא ציין. הנה דוגמה מעולה לזהירות שצריך לנקוט בעניינים שקשורים לוויקיפדיה גם בפן של המחקר המקורי. 4. לגבי "על דעת עצמו", עדיף להוסיף "ללא ידיעתם". – מקף ෴‏ 15:03, 17 ביולי 2023 (IDT)

בעד התיקונים של @מקף. ArmorredKnight - שיחה 15:06, 17 ביולי 2023 (IDT)

בעד אסף השני - שיחה 19:24, 17 ביולי 2023 (IDT)

מתנגד להוספת פרשת בובות הקש לערך. Yyy774 - שיחה 23:21, 23 ביולי 2023 (IDT)

בעד התוספת, רק חשוב לדייק בניסוח שמדובר בחוקר של הפורום. בתגובת הפורום שהובאה גם בכתבה בעיתון הארץ וגם בשש עם עודד בן עמי נכתב:"...מהתחקיר עלה כי חוקר מצוות קהלת פתח על דעת עצמו ובלי לעדכן אף אדם אחר כמה משתמשים בוויקיפדיה..." It.mev - שיחה 08:14, 24 ביולי 2023 (IDT)

טיוטה ראשונית לפסקה על פרשת בובות הקש

במהלך חודש מאי 2023 נפתחו חמישה חשבונות חדשים במיזם ויקיפדיה העברית שייצגו לכאורה חמישה עורכים חדשים. אולם, חשבונות אלו דמו זה לזה באופן בו התמקדו בראש ובראשונה בשכתוב ערך הוויקיפדיה של פורום קהלת וכמו כן בהפרות חוזרות ונשנות של כללי המיזם ובמלחמות עריכה, שבגינן נחסמו כאינדיבידואלים מספר פעמים.

בדיקה שנערכה מטעם המיזם ביולי 2023, בעקבות בקשות של מספר עורכים בשבועות שקדמו לכך, העלתה כי החשבונות דומים זה לזה באופן מובהק וכי חלק מעריכותיהם של החשבונות החשודים נעשו ממשרדי פורום קהלת. מפורום קהלת נמסר למיזם ולתוכנית שש עם עודד בן עמי כי אכן היה זה עובד הפורום שהפעיל את מערך בובות הקש, אך טענת הפורום היא שעשה זאת על דעת עצמו וללא ידיעת הממונים עליו. הפורום לא מסר את שם העובד או פירט האם ננקטו נגדו צעדים כלשהם.

{{הערה| [[[https://www.mako.co.il/mako-vod-channel2-news/oded_ben_ami-ae52aea3d6045810/6bbd890715c09810/VOD-c0e9346210a5981027.htm מי מוחק ביקורת שלילית על קהלת], שש עם עודד בן עמי, 16 ביולי 2023}} (קטע וידאו, תחילת הכתבה הרלוונטית ב-21:50). Hadas83 - שיחה 13:29, 17 ביולי 2023 (IDT)

הייתי מקצר את זה ל

במהלך חודש מאי 2023 נפתחו חמישה חשבונות חדשים במיזם ויקיפדיה העברית שייצגו לכאורה חמישה עורכים חדשים. בדיקה שנערכה מטעם המיזם ביולי 2023,חשפה כי חלק מעריכותיהם של החשבונות החשודים נעשו ממשרדי פורום קהלת. מפורום קהלת נמסר למיזם ולתוכנית שש עם עודד בן עמי כי אכן היה זה עובד הפורום שהפעיל את מערך בובות הקש, אך טענת הפורום היא שעשה זאת על דעת עצמו וללא ידיעת הממונים עליו. הפורום לא מסר את שם העובד או פירט האם ננקטו נגדו צעדים כלשהם. ArmorredKnight - שיחה 13:38, 17 ביולי 2023 (IDT)

לא כדאי לציין מה גרם לחשדות וכו'? לא רוצה שיישמע כאילו אנשים קמו בבוקר והחליטו שאלו בובות גרב. בגרסה המקוצרת בעצם אי אפשר לדעת למה בכלל החשבונות האלו הפכו לחשודים בפעילות לא כשרהHadas83 - שיחה 13:41, 17 ביולי 2023 (IDT)

בפוסט במזנון ויקיפדיה:מזנון#בעקבות פרשת בובות הקש של קהלת ציינתי שכבר יש תמצית בדף משתמשת:Hila Livne/ויקיפדיה:פרשת בובות הקש 2023 אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 13:45, 17 ביולי 2023 (IDT)

תודה @אגסי, לא שמתי לב. מבחינתי אפשר להשתמש בגרסה של הילה או בשלי או בשילוב של שתיהן, מה שהכי מתאים לערך. Hadas83 - שיחה 13:46, 17 ביולי 2023 (IDT)

לא לגיטימי לפתוח עוד ועוד כותרות. אבקש למחוק את הכותרת הזאת ולהעביר את התוכן לדיון הקודם, שעוסק באותו הנושא בדיוק. @Hadas83, @העיתונאי המנטר. מגבל - שיחה 13:51, 17 ביולי 2023 (IDT)

כותרת משנה היא הפתרון. – מקף ෴‏ 13:53, 17 ביולי 2023 (IDT)

לדעתי אין צורך לכתוב כלל על הפרשיה בגוף הערך. התיעוד בדף השיחה הוא די והותר. אבנר - שיחה 14:47, 17 ביולי 2023 (IDT)

לא מסכים איתך בכלל. במיוחד שדפי השיחה עוברים לארכיון. בכל מקרה, לעניין יש מספיק חשיבות שהוא ראוי להיות כלול בערך. ArmorredKnight - שיחה 15:04, 17 ביולי 2023 (IDT)

מסכימה עם @ArmorredKnight כמובן Hadas83 - שיחה 15:14, 17 ביולי 2023 (IDT)

אין בעיה לארכב ולהוסיף למעלה קישור לכתבה בתבנית {{צוטט}}, כמקובל. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 15:38, 17 ביולי 2023 (IDT)

בכל מקרה, לנושא יש מספיק חשיבות שהוא ראוי להיות מצוין 2A02:14C:5400:1A00:C139:324A:81CB:241E 15:40, 17 ביולי 2023 (IDT)

ראוי להיות מצוין בערך עצמו 2A02:14C:5400:1A00:C139:324A:81CB:241E 15:40, 17 ביולי 2023 (IDT)

ויקיפדיה לא כל כך חשובה בשביל להזכיר פעילות שלהם בה... בברכה, גיברס - שיחה 19:34, 17 ביולי 2023 (IDT)

ויקיפדיה חשובה מאוד והשפעה עליה זה דבר חשוב.

כפי שגם מסבירים בארץ

https://www.haaretz.co.il/news/security/2023-07-17/ty-article/00000189-63ae-de4e-adeb-ffae2ec20000 2A02:14F:1EE:11AD:0:0:72B1:8C44 20:31, 17 ביולי 2023 (IDT)

לא רק שוויקפדיה חשובה, אלא שהמידע בוויקפדיה משמש הרבה מאוד "ישויות" אחרות כמו מנועי חיפוש ומודלים של בינה מלאכותית. לכן השפעה על וויקפדיה אוטומטית משפיעה על כל הדברים האלו. ככה שיש לזה חשיבות והשפעה רבה. ArmorredKnight - שיחה 21:14, 17 ביולי 2023 (IDT)

ויקיפדיה כ"כ חשובה עד שיש לה השפעה על מאמרים מדעיים.

"Consistent with this reference article view, we find causal evidence that when scientific articles are added as references to Wikipedia, those articles accrue more academic citations." Hadas83 - שיחה 10:01, 18 ביולי 2023 (IDT)

"פורום קהלת מעסיק עורכים בתשלום בערכים הנוגעים לעמדותיו, חלקם עם גילוי נאות"

אין מקור משום שאנו המקור, העורכים בתשלום מוכרים, וממצאי הבדיקה העלו חוקרים נוספים שעורכים מהמשרדים ללא גילוי נאות.

מגבל מחק, מבקשת להחזיר. La Nave - שיחה ‏ 11:55, 18 ביולי 2023 (IDT)

מסכים עם @La Nave Partirà. @מגבל, אנא החזר זאת בבקשה. ArmorredKnight - שיחה 12:00, 18 ביולי 2023 (IDT)

הכתבה בארץ מציינת את העובדה הזאת ככה שיש מקור. ArmorredKnight - שיחה 12:11, 18 ביולי 2023 (IDT)

מצטרפת לבקשתה של @La Nave Partirà. Hadas83 - שיחה 12:28, 18 ביולי 2023 (IDT)

מסכימה עם הבקשה להחזיר, פורסם בעיתונות על העורכים הנ"ל מטעם פורום קהלת ובכתבה אף מופיעה תגובה של פורום קהלת אשר אינם מכחישים העסקת עורכים Mnm2023 - שיחה 13:04, 18 ביולי 2023 (IDT).

היה על זה כבר דיון, והוא לא מוצה. אלעדטי הסכים איתי ("כמו שמגבל אמר: אין קשר בין הפעלת כותבים בתשלום על ידי הפורום (פעולה לגיטימית על פי הכללים) ובין פרשת בובות הקש (פעולה לא לגיטימית) שנעשתה על ידי אחד מעובדי הפורום"). אבל מה אכפת לכם, תפתחו עוד ועוד כותרות, ואז כשאף אחד לא יעקוב אחרי הקצב שלכם - תחזירו את המידע ותטענו שזו דעת הרוב. מגבל - שיחה 13:11, 18 ביולי 2023 (IDT)

זה אכן דעת הרוב ויש שם רוב בדיון הזה בעד ציון העניין. והעריכה שלך מגבל, הולכת כנגד דעת הרוב. ArmorredKnight - שיחה 13:22, 18 ביולי 2023 (IDT)

@מגבל כוונה רעה לא עוזרת לנו (ואתה מוזמן להזכיר לי את זה אם וכשאפול בכך שוב).

לעניין - האם בעינך ראוי להזכיר את פרשת בובות הקש בערך?

אני מבין את ההגיון שלא לציין שקהלת מעסיק עורכים בתשלום בשל גזירה שווה לארגונים אחרים. אך כאן מדובר ב"קצת" יותר מזה - מדובר על 1) עורכים בתשלום (לא אינציקלופדי לבדו), 2) בובות קש של עובד קהלת שפעל גם ממשרדי קהלת.

כלומר, יהיה זה נכון עובדתית לומר שעובד של קהלת, במסגרת עבודתו, ביצע עריכות בתשלום והפעיל בובות קש. אני לא נכנס לשאלה אם מנהליו ידעו או לא. זה מספיק משמעותי גם בלי ידיעתם. SocialTechWorker - שיחה 14:18, 18 ביולי 2023 (IDT)

• הנחת כוונה רעה

SocialTechWorker - שיחה 14:21, 18 ביולי 2023 (IDT)

@מגבל הנחת כוונה רעה. Hadas83 - שיחה 14:46, 18 ביולי 2023 (IDT)

חסר חשיבות, אולי גם אני אפתח עוד שתיים שלוש כותרות ואטען לרוב באחד מהם. -עורך לו- - שיחה 09:21, 19 ביולי 2023 (IDT)

אם יש נושא שההצעה שלך בו תזכה לרוב, בסדר גמור. Hadas83 - שיחה 09:39, 19 ביולי 2023 (IDT)

זה משפט חסר חשיבות אנציקלופדית - יש מאות ארגונים ששילמו עבור עריכות בויקיפדיה, ואנו לא מציינים את זה בערך של אף אחד מהם (כן מציינים זאת בדף השיחה של הערכים הרלוונטיים, כמובן). בנוסף, הטענה לפיה הפורום מעסיק עורכים בתשלום ללא גילוי נאות דרושה מקור. בכתבה שפורסמה לאחרונה לא הוזכר דבר כזה. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשפ"ג • 13:26, 18 ביולי 2023 (IDT)

יש כרגע הסכמה רחבה שהשמפט הזה הוא דווקא כן בעל חשיבות אנציקלופדית. אנא תקרא את הדיונים הקודמים. חוץ מזה, אין שום בעיה לציין את זה בערכים של הארגונים האחרים. ArmorredKnight - שיחה 13:34, 18 ביולי 2023 (IDT)

כמו כן האם אתה יכול להביא דוגמה לארגון כזה שבדף על הערך שלו זה לא מצויין? ArmorredKnight - שיחה 13:35, 18 ביולי 2023 (IDT)

אם יש דיון קודם עם הסכמה "רחבה", למה לפתוח דיון חדש? מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשפ"ג • 13:48, 18 ביולי 2023 (IDT)

פתחו דיון רק על העריכה הספציפית האחרונה של מגבל. לגבי ציון העובדות בקשר לעריכות של קהלת, היה דיון ויש שם הסכמה רחבה שזה ראוי לציון 2A02:14C:5401:1700:C139:324A:81CB:241E 13:56, 18 ביולי 2023 (IDT)

מיכאל, נכון שיש ארגונים שהעסיקו ומעסיקים עורכים בתשלום, אבל עם גילוי נאות. בנוסף הכמות והקף העריכות בתשלום הוא יוצא דופן בהיסטוריה של ויקיפדיה עברית, ולהערכתי העולמית. La Nave - שיחה ‏ 14:49, 18 ביולי 2023 (IDT)

אני רוצה לחזור לציטוט של מאיר רובין כשהחלה החקירה: "בהמשך הבירור שערכתי מולם בנושא, התברר כי מיעוט מעריכותיו של החוקר בוצעו ממשרדי הפורום. כפי שהתברר בבדיקה גם מיעוט עריכות זה היה באופן שהיה עשוי לסכן את פרטיותם של משתמשים רבים שעורכים בויקיפדיה דרך משרדי הפורום, ואת שמם הטוב, דבר אותו הן אנו והן הפורום רואים בחומרה". כרגע יש 3 עורכים עובדי קהלת פעילים מוצהרים לכן כשרובין אומר משתמשים רבים שעורכים בויקיפדיה הוא מדבר על יותר מ-3 עורכים לכן ההצהרה שרק חלק מהעורכים הם עם גילוי נאות היא נכונה. Danny Gershoni - שיחה 18:02, 18 ביולי 2023 (IDT)

בדיוק, למעשה יש מצב טוב שהם מעורבים בדיון כרגע ומנסים להטות אותו ככה שהתוצאה תהיה נוחה לקהלת. 2A02:14C:5401:1700:C139:324A:81CB:241E 19:57, 18 ביולי 2023 (IDT)

מה שקרה בערך של קהלת הוא חסר תקדים בעצם היותו וגם בהיקפו. הרוב חושב שיש להחזיר את המשפט לעיל. יש לבצע את זה אחרת אולי האנונימי שלפני צודק. אמא של - שיחה 22:20, 18 ביולי 2023 (IDT)

אפשר להוסיף - "בהתלהטות הרוחות סביב רפורמת לוין הערך על פורום קהלת הפך לשדה קרב עקוב מדם ואלו שלא מזמן היו עורכים נכבדים זרקו כל מחשבה אנציקלופדית למען מטרות חשובות יותר לדעתם", אולי בכותרת משנה? מה אתם אומרים?.

האם אצל הבלוק הדמוקרטי כתוב המשפט הזה? או שיש איזה פלפול שמבדיל את קהלת. היו ישרים. -עורך לו- - שיחה 09:26, 19 ביולי 2023 (IDT)

האם הטלת ספק ביושר של עורכים.ות אחרים עוזרת כאן? Hadas83 - שיחה 09:31, 19 ביולי 2023 (IDT)

הבלוק הדמוקרטי מפעיל בובות קש? וחוסר השקיפות של קהלת באופן כללי לא דומה למצב של הבלוק הדמוקרטי. חוסר השקיפות גם בנוגע לפעילותם בוויקפדיה. לא כל העורכים שלהם בתשלום נחשפו. ArmorredKnight - שיחה 10:21, 19 ביולי 2023 (IDT)

כשרובין אומר ששימוש בבובות קש ממשרדי הפורום "מסכן את שמם הטוב" של משתמשים שעורכים דרך משרדי הפורום, הפשט להבנתי הוא שאנשים משתמשים ברשת האינטרנט של פורום קהלת כדי לערוך בויקיפדיה מחשבונם האישי. מעולם לא אסרנו דבר כזה והנהלים לא מחשיבים זאת כעריכה בתשלום, למיטב זכרוני.

מש:ArmorredKnight, כשאתה כותב ש"לא כל העורכים שלהם בתשלום נחשפו", על סמך מה אתה כותב זאת? באותה מידה אפשר לטעון ש"הבלוק הדמוקרטי" (מי זה?) מפעיל בובות קש רק שהן עוד לא נחשפו.

נטען שהפרשיה הנוכחית היא חריגה ויוצאת דופן בהיקפה. אשמח לראות את המקור לטענה, מכיוון שעד כה לא ראיתי שפורסמו מספיק פרטים על הפרשייה כדי להגיע למסקנה כזו (ואולי זה סימן שעדיף לחכות עוד שבוע לפני שניגשים לבחון את הפרשייה בראי אנציקלופדי).

לבסוף, מספיק להזכיר את הכוונה הטובה פעם אחת. כפי שנכתב בויקיפדיה:הנחת כוונה טובה: "שימו לב שכדאי להימנע מלשוב ולהזכיר תכופות את עקרון הנחת הכוונה הטובה באופן אגרסיבי מדי, משום שהתעקשות מסוג זה עלולה להיתפס כהנחת כוונה רעה מטעם הצד השני". מיכאל.צבאן • שיחה • א' באב ה'תשפ"ג • 10:48, 19 ביולי 2023 (IDT)

נ"ב, שמתי לב שאף אחד לא הביא עדיין מקור לטענה שהפורום מעסיק עורכים בתשלום ללא גילוי נאות, אז אני מבין שהדיון מתמקד רק בחלק הראשון של המשפט שבכותרת. מיכאל.צבאן • שיחה • א' באב ה'תשפ"ג • 10:50, 19 ביולי 2023 (IDT)

אני כותב את זה על סמך העובדה שבראש דף השיחה הזה מצויינים כמה וכמה עורכים בתשלומים שלא הם ציינו את עצמם אלא וויקפדים אחרים.

הפרשה האחרונה בטח ובטח חמורה יותר מפרשיות קודמות. פה מדובר על ארגון שממש פעל להטות ערכים שנמציאם בליבת מחלוקת. 46.116.177.31 11:05, 19 ביולי 2023 (IDT)

ואתה צודק שלא ראוי לציין שוב ושוב את עקרון הנחת כוונה טובה. באופן כללי ראוי לציין את זה לדעתי רק בפעמים שבהן ברור שמישהו מפר את זה.

אבל אם מישהו מפר את זה, כמו שאתה הפרת את הכלל הזה, לא צריכה להיות בעיה לציין את זה. 46.116.177.31 11:06, 19 ביולי 2023 (IDT)

לולאה אינסופית . כמובן שאין בעיה לציין כשנראה מתאים; רק כדאי לבדוק לפני כן אם כבר העירו על זה למשתמש. מיכאל.צבאן • שיחה • ב' באב ה'תשפ"ג • 19:52, 19 ביולי 2023 (IDT)

שבירה

ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:פורום קהלת שימו לב שנפתחה הצבעת מחלוקת בעניין הפסקה של פרשת בובות הקש. 2A02:14C:5401:1700:3022:301E:1BEE:C176 08:16, 23 ביולי 2023 (IDT)

― הועבר מהדף ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:פורום קהלת
אין מקומה של פסקה זו בערך אנציקלופדי. ממספר סיבות:

1. אין ברשותנו הזכות להתעלם מדברי פורום קהלת לפיהם לא מדובר בעורך מטעמם. בכך שאנחנו לא מכלילים את אמירתם זו, אנו חוטאים לעיקרון הנייטרליות.
2. הפסקה אינה פרופורציונלית; היא שוות ערך בגודלה לפסקה על פעילות הפורום בכנסת. עוד סממן לחוסר נייטרליות.
3. מדובר במקרה זניח. קהלת אינו הגוף הראשון שמעסיק עורכים בתשלום, ואינו הגוף הראשון שבתשתיתו עושים שימוש מפעילי בובות קש (ובתשובה ל"אבל הוא היה עובד שלהם", ראו סעיף 1). ההבדל בינם לבין גופים אחרים שמפעילים עורכים מטעם (מוסדות חינוך, משרדים ממשלתיים, פוליטיקאים) הוא אחד - היותם במוקד סערה פוליטית. הסערה הפוליטית הזו מסמאת את עינינו. אין פסקה זו פסקה היסטורית - היא פסקה אקטואלית. זהו חטא למשימתה הקדושה של האנציקלופדיה. אחריותנו כעורכים לא להסתנוור ולהמתין, יש סבירות גבוהה שבעוד מספר שנים ניווכח שהפרשה הזו זניחה שבזניחות, ובוודאות לא יהיה לה מקום באנציקלופדיה.

אתייחס לדבריה של La Nave Partirà, שכתבה: ”[...] העובדה שנמחקה מהערך, שקהלת מעסיקה עורכים בתשלום בערכים הקשורים אליה. טוב שלפחות הפינה הקטנה הזאת בשיטת הפעולה של קהלת הוארה בפנס.” - לא היינו מציינים עובדה כזו בערכים אחרים. אל לנו לעשות איפה ואיפה.

לסיכום, בדף השיחה לא הושגה הסכמה על הכללת הפסקה, מספר עורכים התנגדו להכללתה. זו פסקה שאין שניה לה בוויקיפדיה, על אף שניתן להביא דוגמות רבות לארגונים שפועלים באופן דומה. עלינו להתייחס לאירועים השונים באופן מידתי. (שי • מנשמע?) מה, אין? 21:44, 22 ביולי 2023 (IDT)

אתה פשוט טועה ומטעה. דווקא הושגה הסכמה בדף השיחה לכלול את הפסקה וההסכמה הינה ברוב גדול. 2A02:14C:5401:1700:3022:301E:1BEE:C176 08:00, 23 ביולי 2023 (IDT)

איזה ארגונים חוץ מקהלת יש עליהם ערך בוויקפדה והם הפעילו בובות קש על מנת להיות את וויקיפדיה?

אתה יכול להביא דוגמה אחת לארגון כזה? כי מצד אחד אתה טוען שיש כאלו. מצד שני לא הבאת דוגמה אחת. 2A02:14C:5401:1700:3022:301E:1BEE:C176 08:20, 23 ביולי 2023 (IDT)

מניתי לפחות ארבעה מתנגדים להכללת הפסקה, וזה מבלי שהתעמקתי בדיון המלא. תקרא שוב את דבריי. הטענה אינה שיש עוד ארגונים שהפעילו בובות קש (ובעיקר שים לב לסעיף 1 - אל לנו להכריע שאכן פורום קהלת הפעיל בובות קש מטעמו), אלא שיש ארגונים שבתשתיות שלהם נעשה שימוש שכזה (פרשת המשחית היצירתי, למשל). (שי • מנשמע?) מה, אין? 08:32, 23 ביולי 2023 (IDT)

אתה טענת שלא הושגה הסכמה, הסכמה לא אומר ש100% בעד. זה אומר שיש רוב גדול בעד. זה אכן הושג. יש בדף השיחה של הערך רוב גדול, אפילו גדול מאוד להכללת הפסקה.

אז אם אין לך טענה שיש עוד ארגונים שהפעילו בובות קש, מה משמעות "לא היינו מציינים עובדה כזו בערכים אחרים. אל לנו לעשות איפה ואיפה."? על סמך מה זה מסתמך? סביר להניח שדווקא כן היינו מציינים את זה. ובכל מקרה, זה רק השערה שלך שלא מבוססת על כלום. ArmorredKnight - שיחה 09:10, 23 ביולי 2023 (IDT)

למיטב הבנת הנקרא שלי, עיקר ה"הסכמה" בדף השיחה היא בינך לבין עורכת נוספת, בלא תגובה עניינית מצד שניכם להתנגדויות.

באשר לאיפה ואיפה - אני מתייחס לדבריה של לה נאווה על העסקת עורכים בתשלום בערכים הקשורים למשלם; במה נבדלת יד בן צבי המגייסת "ויקיפד בית"? (שי • מנשמע?) מה, אין? 09:22, 23 ביולי 2023 (IDT)

אז הבנת הנקרא שלך שגויה, כי היו עורכים רבים שציינו שהם בעד הכללת הקטע.

האם יד בן צבי הפעילה בובות קש? אם לא, אז זה ההבדל. הפסקה היא על בובות קש, לא על שום דבר אחר. כשתמצא ערך אחר על ארגון שהפעיל בובות קש בוויקפדיה והעובדה הזאת לא צוינה, אז יש קווים מקבילים. אחרת אין שום קשר. ArmorredKnight - שיחה 09:42, 23 ביולי 2023 (IDT)

וגם היו עורכים רבים שציינו שהם נגד, וחמישה עכשיו משספרתי - היחס הוא בערך 7-6, ממש לא הסכמה רחבה.

ובאשר להפעלת בובות קש - ראה סעיף 1 בדברי הפתיחה שלי. אנחנו לא חוקרים ולא שופטים. (שי • מנשמע?) מה, אין? 09:49, 23 ביולי 2023 (IDT)

אין פה מה לחקור ולשפוט. זה עובדה שנחשפה שעובדי קהלת הפעילו בובות קש. אם זה עובד אחד או יותר, או עד כמה הם ידעו מזה מראש, את זה אנחנו לא יודעים. ArmorredKnight - שיחה 09:52, 23 ביולי 2023 (IDT)

זה עובדה שנחשפה שעובדי קהלת הפעילו בובות קש על מנת להטות את וויקפדיה, ולא רק בערך על הפורום שזה חמור בפני עצמו, אלא גם בשאר מרחב הערכים בכל מה שקשור לאג'נדה שלהם. ArmorredKnight - שיחה 09:53, 23 ביולי 2023 (IDT)

למיטב הבנתי, וזה גם נאמר מפורשות בדף השיחה, יש להפריד בין הפעלת עורכים בתשלום במוצהר (שהיא פעולה מותרת) לבין מקרה הפעלת בובות קש על ידי עורך יחיד שעובד בפורום קהלת. לא הוכחת שמדובר בתופעה ("עובדי קהלת הפעילו"), והחלטת להתעלם מתגובת קהלת (וזו לא זכותנו! זו חוסר נייטרליות מצידנו). לסיכום - אינני רואה בדבריך טיעון סולידי בעד איזכור המקרה בערך. (שי • מנשמע?) מה, אין? 09:57, 23 ביולי 2023 (IDT)

נה הכוונה להתעלם מדברי קהלת? לא טענתי שאין להציג את תגובת קהלת. מעבר לזה הצגתי די והותר טיעונים רלוונטים למה זה ראוי להיות מצויין. אם אתה לא רואה את זה, זה כבר עניין שלך ולא בעיה שלי.

בכל מקרה, אנחנו לא יודעים אם זה עובד אחד או יותר. אנחנו רק יודעים שקהלת טוענים שזה רק עובד אחד. לא רואה סיבה להסתמך על דבריהם מעבר לציין דבריהם כציון דבריהם. בכל מקרה, ארגון שמפעיל בובות קש על מנת להטות את וויקפדיה זה דבר חמור ביותר וראוי להיות מצוין. ArmorredKnight - שיחה 10:20, 23 ביולי 2023 (IDT)

"הפסקה אינה פרופורציונלית; היא שוות ערך בגודלה לפסקה על פעילות הפורום בכנסת. עוד סממן לחוסר נייטרליות." - אז הפתרון במקרה הזה זה להרחיב על פעילות קהלת בכנסת, דווקא להרחבה זאת יש תמיכה רחבה והיא תקרה. במיוחד בכל מה שקשור לרפורמת לוין. ArmorredKnight - שיחה 09:12, 23 ביולי 2023 (IDT)

אוסיף רק שזו לא "פרשת בובות קש" ראשונה שחווינו פה, וככזאת חומרתה ונזקה היו זניחים - כותב לא מקצועי שמהרגע הראשון נחשד ושוחזר. אני מזכיר שהיו לנו מפעילי מערכת שהפעילו עשרות בובות קש, חוללו נזקים אדירים, והתגלו רק אחרי הרבה מאוד זמן ואני בספק אם כל נזקיהם תוקנו עד עצם היום הזה. עמית - שיחה 07:54, 23 ביולי 2023 (IDT)

חומרתה ונזקה רחוקים להיות מזניחים. דווקא פרשה זו חמורה פי כמה וכמה מהפרשות הקודמות 2A02:14C:5401:1700:3022:301E:1BEE:C176 08:00, 23 ביולי 2023 (IDT)

חומרתה ונזקה דווקא היו רבים ורוב הנזקים שלו שוחזרו בכלל רק אחרי שהפרשה נחשפה. כלומר אם היא לא הייתה נחשפת, אז הנזקים והעריכות שלו היו נשארים. ArmorredKnight - שיחה 11:24, 23 ביולי 2023 (IDT)

עמית רק לידיעתך. ההערכה על היקף הנזקים שעשו בובות הקש עוד לא הסתיים וכמובן תיקון הנזקים עוד לא הסתיים. יש לזכור שהנזקים בוצעו לאורך כחודשיים וחצי ובדיקה שלהם גוזלת זמן משמעותי שבא כמובן על חשבון עשיית דברים פרודוקטיביים. Danny Gershoni - שיחה 23:52, 23 ביולי 2023 (IDT)

― סוף העברה

הדיון בפירוש לא מוצה, יש התנגדות ואין רוב יציב, המשיכו להתייחס לטיעוני המתנגדים. אין טעם לקפוץ לספירת אצבעות אם בכל מקרה ישנם טיעונים שמחייבים התייחסות. – מקף ෴‏ 11:53, 23 ביולי 2023 (IDT)

פסקת בובות הקש

נמחקה על ידי שי אבידן בנימוק שזו בדיחה עצובה על ויקיפדיה - כאן המחיקה.

חשבתי שהתבגרנו ועברנו את השלב הזה, אני מבקשת להחזיר אותה. La Nave - שיחה ‏ 17:57, 23 ביולי 2023 (IDT)

מצטרפת לבקשתה של @La Nave Partirà

Hadas83 - שיחה 18:24, 23 ביולי 2023 (IDT)

מצטרף אסף השני - שיחה 18:28, 23 ביולי 2023 (IDT)

בעד החזרת הפיסקהArmorredKnight - שיחה 18:36, 23 ביולי 2023 (IDT)

ברור שיש להחזיר את הפסקה, דובר על כך רבות והיתה הסכמה כמעט מקיר לקיר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 19:35, 23 ביולי 2023 (IDT)

אין טעם לפתוח גם עוד 10 פסקאות נפרדות. בלי להתייחס לטיעונים של המתנגדים, שהוצגו בפירוט רב פה למעלה, אי אפשר לקבוע שהדיון מוצה. זה צריך להיות ענייני. – מקף ෴‏ 19:58, 23 ביולי 2023 (IDT)

אין להכניס את המידע לערך, זה לא חשוב לערך. Yyy774 - שיחה 23:23, 23 ביולי 2023 (IDT)

בעד הכללה. מקף: בנוגע למתנגדים: (1) הניסיון לגמד את האירוע זה לא משהו שהתומכים יכולים להסכים איתו. (2) תגובת קהלת: זה חוזר לטענות בנוגע לפיסקת הביקורת שתגובת קהלת ארוכה מהביקורת. אני מניח שאפשר להביא בקצרה את הסבר קהלת (3) חוסר פרופורציונליות: זה לא נכון, הערך של קהלת מפרט בצורה מוגזמת את פעילות הארגון כך שטיעון זה אינו מדוייק. (4) "יש עוד חברות" זה טיעון חסר הוכחה ואם יש חברות כאלו יש לציין זאת בערך שלהן ולא למחוק פה. Danny Gershoni - שיחה 00:18, 24 ביולי 2023 (IDT)

מקף הדיון מתבזר על פני מספר רב של דיוני משנה, ויש לבדוק את מניין הקולות המצטבר בכל הדיונים או לפתוח הצבעה מסודרת על שלושת הנושאים שעל הפרק:

א. האם להזכיר בגוף הערך שפורום קהלת מעסיק (בהווה, מפני שזה עדיין נמשך) תוך גילוי נאות עורכים בתשלום בויקיפדיה, אשר מעדכנים ערכים שקשורים למדיניות שהוא מבקש לקדם?

ב. האם להזכיר את חוקר הפורום אשר הפעיל בובות קש בערך אודות הפורום ובערכים אחרים?

ג. האם כאשר מביאים את תגובת הפורום יש לציין שאותו חוקר לא נענש ונשאר אנונימי?

ליתר ביטחון אני מציין שוב שאני בעד הכנסת הפסקה המדוברת בדיון זה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:50, 24 ביולי 2023 (IDT)

א. העסקה, בגילוי נאות, של עורכים בתשלום, היא פעילות לגיטימית והשיקול אם להזכירה הוא מידת התרומה של עורכים אלו לפעילות הארגון ומידת ההשקעה של הארגון באפיק פעולה זה.

ב. הפעלת בובות הקש בידי עובד הארגון היא אירוע משמעותי, יוצא דופן שזכה להתייחסות תקשורתית ניכרת ולכן יש לכלול את המידע בערך.

ג. סנקציה (או היעדר סנקציה) היא מרכיב מהותי בתגובת הארגון. יורם שורק - שיחה 09:24, 24 ביולי 2023 (IDT)

בעד החזרת הפסקה. להבנתי סוכם על זה כבר Sofiblum - שיחה 12:57, 24 ביולי 2023 (IDT)

לא לגמרי. Danny Gershoni היה זה שהתייחס עכשיו לטיעוני המתנגדים במקום סתם לכתוב שוב ושוב בעד, נראה מה יאמרו. גם אני בעד, לפחות אם שומרים על פרופורציה להיקף הסיקור וזהירות באופן כללי כי אנחנו כותבים על ויקיפדיה. – מקף ෴‏ 12:59, 24 ביולי 2023 (IDT)

@מקף זה פשוט לא נכון. אין שום טענה של המתנגדים שלא מופיע אליה תשובה. אני כמובן לא מדבר על תשובה שאומרת רק "בעד", אלא תשובה שמציינת נימוק נגדי. ArmorredKnight - שיחה 16:49, 24 ביולי 2023 (IDT)

התייחסות בגוף הערך לטענות בדבר חבלה מכוונת בוויקיפדיה בידי עובדי הפורום

שלום, לכאורה קיימות טענות בדבר התערבות מכוונת של עובדי הפורום בגוף הערך באופן המנוגד לכללי הקהילה של ויקיפדיה. אם טענות אלו יתאמתו, האם אין מדובר בפרט מידע חשוב על הארגון – שהוא פעל כדי לפגוע במתן מידע אמין על אודותיו? 192.114.91.237 01:04, 24 ביולי 2023 (IDT)

שלום לך האנונימי. אכן, הטענות התאמתו ואף קיבלו אישור רשמי בהודעה מטעם הפורום. עם זאת, כפי שאתה רואה למעלה, יש עורכים אשר מתנגדים להכנסת המידע לערך. ברוך הבא לויקיפדיה! אם אתה חושב שהמידע חשוב וצריך להופיע בערך, הדרך להשיג זאת אינה לשאול שאלות תם אנונימיות - אלא להצטרף כעורך מן המניין, להשיג זכות הצבעה, להשתתף בדיונים ולהביע את דעתך במפורש. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:56, 24 ביולי 2023 (IDT)

@מקף, כיוון שהדיון מוצא ולא הגענו להסכמות, מבקש ממך להחזיר את תיבת ההצבעה ולפתוח דף הצבעה על האם לכלול את בובות הקש בוויקפדיה או שלא. 46.116.177.31 16:31, 26 ביולי 2023 (IDT)

אף מתנגד לא הגיב בימים האחרונים. אם זה לא עומד להשתנות ביום הקרוב מוזמנים לערוך את הערך לפי רוב העורכים בדף, אני לא מתכוון לספור בעצמי אם אף אחד לא מערער על קיומו של רוב. מי שלא מסכים עם המסקנות של הדיון יכול לפתוח הצבעת מחלוקת. – מקף ෴‏ 21:19, 26 ביולי 2023 (IDT)

רוב יציב כעת ולאורך הדיונים שנפתחו בעד הכנסת המידע על בובות הקש:

הדס, גבי, דני, איתמר, סושל, הילה, אמא של, ארמור, לה נאווה, אסף השני, פעמי עליון, It.mev, אגסי, Mnm2023, יורם שורק, סופי, דוד שי(?)

מגבל, עורך לו, כוכבי , ידך הגדושה, יהוד, Eladti, YYY, גיברס, מיכאל.צבאן, שי מה נשמע, עמית, גלגמש(?)

טל"ח

כל הנימוקים כבר ניתנו, מחיקת הפרשה אינה אנצי'.

הפסקה שנמחקה ב-22 ביולי בנימוק שהרוב עדיין אינו יציב, כעת הוא יציב. La Nave - שיחה ‏ 09:48, 27 ביולי 2023 (IDT)

בדיוק, יאללה להוסיף חזרה את הפסקה. יש לה חשיבות אנציקלופדית והיא יכולה דווקא להגן על האימנות של וויקפדיה שנפגעה משמעותית בפרשה. ArmorredKnight - שיחה 09:55, 27 ביולי 2023 (IDT)

מצטרפת לבקשה להחזיר את הפסקה. Hadas83 - שיחה 17:43, 27 ביולי 2023 (IDT)

הגנה חלקית על הדף על מנת למנוע את ההשחתות התכופות

בהתחשב בכמות הרבה של השחתות, האם לא ראוי לשים הגנה חלקית על הדף. זה ימנע את רוב ההשחתות שגם כך כמעט תמיד לא מגיעות מחשבונות ועדיין יאפשר לרוב עורכי וויקיפדיה הרשומים לערוך את הערך. נכון שנפסיד את אפשרות העריכה ממשתמשים לא רשומים, אבל בהתחשב בעובדה שיש השחתות על בסיס יומי זה כדאי לדעתי. 2A02:14F:1EE:11AD:0:0:72B1:8C44 20:58, 17 ביולי 2023 (IDT)

@מקף, @העיתונאי המנטר, @דוד שי ArmorredKnight - שיחה 21:15, 17 ביולי 2023 (IDT)

משוב מ-17 ביולי 2023

נחשפו "בובות קש" של פורום קהלת שפעלו בסתר להטות את ויקיפדיה חמישה חשבונות מזויפים הופעלו על ידי חוקר בפורום קהלת, הרוח החיה מאחורי ההפיכה המשטרית, ממשרדי קהלת, להטות ערכים הנמצאים בליבת ניסיון ההפיכה. קהלת: החוקר פעל על דעת עצמו הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A10:8012:11:B384:2381:5F45:8EDA:6642 22:24, 17 ביולי 2023 (IDT)

התפקיד של קהלת בקידום הרפורמה המשפטית מאוד מוצנע

האם יש סיבה שלא לציין בערך במקום בולט שהפורום הוא מאדריכלי הרפורמה שהציתה מחאה חסרת תקדים בהיקפה? Hadas83 - שיחה 10:27, 18 ביולי 2023 (IDT)

מסכים. יש להרחיב חלק זה. זה אחד ההשפעות החשבות והמרכזיות שלהם. ArmorredKnight - שיחה 10:31, 18 ביולי 2023 (IDT)

יש צורך אנציקלופדי דחוף בכך, מביך שוויקיפדיה הסתירה את זה עד היום, לא לגמרי באשמתה. La Nave - שיחה ‏ 11:57, 18 ביולי 2023 (IDT)

ברור שחייבים לציין במקום בולט עובדה זו. זה אולי התפקיד הכי חשוב של קהלת בכל תקופת קיומו של הארגון.אמא של - שיחה 22:14, 18 ביולי 2023 (IDT)

בעד לציין זאת. לזכרוני כבר היו כמה גרסאות שציינו זאת ששוחזרו. It.mev - שיחה 09:46, 19 ביולי 2023 (IDT)

בעד אסף השני - שיחה 19:46, 20 ביולי 2023 (IDT)

בוודאי שיש לציין. לעניות דעתי הדבר מספיק מרכזי, ויש מספיק מידע, בשביל פרק שלם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:00, 21 ביולי 2023 (IDT)

בעד הוספה. מסכים עם הטוענים מעלי. Danny Gershoni - שיחה 11:35, 21 ביולי 2023 (IDT)

בעד הוספת פסקה לערך על הנושא. פסקה כזו תצטרך לסקור את פעילות הפורום בנוגע למערכת המשפט לאורך השנים, ובפרט כמובן בשנה האחרונה. חשוב כמובן להקפיד להשתמש במקורות אובייקטיבים ככל הניתן ולנסח את הפסקה באופן נייטרלי (ולא לכתוב דברים כמו "כבר בשנת 1970 תקף הפורום את בג"ץ"). נ"ב: העובדה שהרפורמה הציתה מחאה "חסרת תקדים בהיקפה" אינה רלוונטית לערך הזה, למעט אולי ציון של הפריצה למשרדי הפורום. מיכאל.צבאן • שיחה • ג' באב ה'תשפ"ג • 13:06, 21 ביולי 2023 (IDT)

ההפגנה במשרדי קהלת כבר בערך (בפסקת הביקורת). ברור שכל משפט וכל פסקה שמוספים לערך צריכים להיות מנוסחים באופן נייטרלי ככל האפשר כדי להלום את המיזם. Hadas83 - שיחה 14:17, 22 ביולי 2023 (IDT)

בעד משיקולי קודמי. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 18:19, 21 ביולי 2023 (IDT)

בעד חזק ובהקדם! IfatE - שיחה 18:32, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

@מגבל, שים לב שאתה ביצעת מחיקה בניגוד לרוב בדף השיחה. רוב יציב ומוצק במשך זמן רב. זה מלחמת עריכה פר אקסלנס. אבקש ממך להמנע מכך. ArmorredKnight - שיחה 09:46, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

אין שום קשר בין הדיון (במעמד צד אחד) כאן לבין מה שאני שיניתי. אנא המנע ממלחמות עריכה. מגבל - שיחה 09:51, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

הדיון פה פתוח לכולם וממש לא במעמד צד אחד בלבד. זה שאתה בחרת להתעלם מדף השיחה ולא הגבת פה, זה בעיה שלך ואחריות שלך.

אני לא זה שעשה עריכה בניגוד לדף השיחה (שזה מלחמת עריכה), אלא אתה. אז קח את העצה שלך לעצמך והמנע ממלחמת עריכה. אחרת עורכים ועורכות יאלצו להתלונן עליך. זה דיון שהתחיל מזמן, היה פתוח לכולם (כולל אליך) ויכלת להביע את דעתך פה. ככה שלהגיד דיון במעמד צד אחד בלבד זה להטעות.

בכל מקרה יש קשר ישיר בין מה שכתוב כאן לבין העריכות שלך. כאן מדברים על זה שלא צריך להצניע את חלקם ברפורמת לוין אלא ראוי להדגיש את זה. ArmorredKnight - שיחה 13:24, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

@מגבל למה הכוונה ב"דיון במעמד צד אחד"? דף השיחה פתוח לכולןם. בבקשה נמק. Hadas83 - שיחה 17:39, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

הצעה לפסקה בנושא תפקיד הפורום ברפורמת לוין

לפי הניו יורק טיימס, פורום קהלת הוא אחד מהאדריכלים העיקריים של רפורמת לוין. עוד כותב העיתון כי במידה רבה הרפורמה היא תוצר של מימון ורעיונות אמריקאים שקודמו על ידי משה קופל וארתור דנצ'יק. במסיבת העיתונאים בה הציג את הרפורמה הודה חבר הכנסת לוין לאביעד בקשי, ראש המחלקה המשפטית בפורום קהלת, על הסיוע המשפטי שהעניק בנושא. בקשי גם מונה על ידי מפלגת הליכוד כאחד מהנושאים והנותנים על חוקי הרפורמה במשא ומתן שהתקיים בבית הנשיא. העיתון דה מרקר שיער כי אנשי פורום קהלת אחראים לניסוח הצעות החוק המהוות את הבסיס לרפורמה המשפטית שהגישו בינואר 2023 חברי הכנסת לוין ורוטמן. חבר הכנסת לוין נפגש עם נציגי הפורום אחת-עשרה פעמים בסך הכל בין ה-31 בינואר וה-6 במרץ 2023 בנוגע לחקיקת הרפורמה המשפטית ולתיקונים בחקיקה הנוגעת לרפורמה.Hadas83 - שיחה 18:46, 22 ביולי 2023 (IDT)

מעולה. הצעות נוספות: יש ראיון של קופל בערוץ יהודי אמריקאי שם הוא מספק הרבה מידע (הראיון המלא קיים ברשת, אמצא אותו).

בנוסף לו העלו כאן ראיון אישי אחר עם קופל, מי זה היה שהעלה?

קטי שטרית מספרת שלפני ההצבעה חילקו לליכודניקים "תוכניה" מקהלת (עד אז הם לא שמעו על הרפורמה) - קטי שטרית.

בנוסף מאמר טוב ב The Times of Israe, ומאמר בוושינגטון פוסט (שאין לי גישה אליו).

קהלת תכננו דברים שלא הוכנסו לתוכנית לרפורמה, אבל מנסים ליישם אותם ישירות. למשל אחרי בחירת עמית בכר ולא אפי נוה ליו"ר לשכת עורכי הדין, בניגוד לתוכנית להשתלט על הלשכה ודרכה על מינוי שופטים, הקואליציה שלפה הצעת חוק לפירוק הלשכה והקמתה כמועצה שכפופה לפוליטיקאים. זאת הצעה של קופל ונמצאת בנייר עמדה של קהלת.

כאן מאמר בזמן ישראל שבדק נוכחות של קהלת בוועדות - הם מתערבים בכל דבר החל מהליבה של לאום, משפט וכלכלה, דרך חוק הקולנוע, תחבורה שיתופית, רפורמה בחברת החשמל ובנמלים, וכלה במכסות לגידול ביצים. (זה כדאי לכתוב בסעיף השדלנות)

מן הראוי שקופל או קהלת בעצמם יודו, כדי שלא נאלץ לסייג כל הזמן עם לפי העיתון הזה ולפי התחקיר הזה. La Nave - שיחה ‏ 17:22, 22 ביולי 2023 (IDT)

בעד אסף השני - שיחה 17:52, 22 ביולי 2023 (IDT)

טרם הספקתי לעבור על כל המקורות, אבל בגדול ההצעה של האלמוני נראית לי טובה, ניטרלית וממוסמכת, וכך גם ההרחבה של פארטירה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 18:10, 22 ביולי 2023 (IDT)

@La Nave Partirà, אני חושבת שזה היה @Rami1960 שהביא את הראיון עם קופל. תודה על כל התוספות המועילות! אנסה לשלב הכל. Hadas83 - שיחה 19:12, 22 ביולי 2023 (IDT)

הערה טכנית - ראוי שסדר המובאות בפסקה יהיה "עובדות תחילה". דהיינו, המשפטים העוסקים בניו יורק טיימס ובדה מרקר צריכים לבוא לאחר המשפטים על התבטאות לוין במסיבת העיתונאים, מינויו של בקשי לצוות המשא ומתן ופגישות לוין עם נציגי פורום קהלת. (ואפילו יותר מכך - נכון להשמיט לחלוטין את הפרשנויות וההשערות של העיתונים ולדבוק בעובדות הידועות לנו; כך נהיה הכי נייטרלים שבניתן) (שי • מנשמע?) מה, אין? 18:51, 22 ביולי 2023 (IDT)

הפרשנויות וההשערות של העיתונים חשובות כי לאחרונה יש התנערות של הפורום מאחריות לרפורמה. אסדר מחדש כך שהעובדות יהיו בהתחלה. Hadas83 - שיחה 19:02, 22 ביולי 2023 (IDT)

אז ראוי גם לציין את ההתנערויות הללו, כמובן בניסוח אנציקלופדי. נגיד, "פלוני מפורום קהלת טען שאינם מעורבים ברפורמה. מנגד, הני"ט ודה מרקר טענו וגו'". (שי • מנשמע?) מה, אין? 19:04, 22 ביולי 2023 (IDT)

אם כך צריך להחליט באיזה אורך הקטע הזה אמור להיות וכמה מידע אמור להיכנס. כבר מחקו לי עריכות בעוון פירוט יתר. Hadas83 - שיחה 19:06, 22 ביולי 2023 (IDT)

טיוטה מעודכנת עבור הפסקה העוסקת ברפורמת לוין

פורום קהלת הוא מההוגים המובילים של רפורמת לוין. משה קופל, מייסד ויו"ר הפורום, אמר בראיון בסוף מרץ 2023 כי הפורום מנסה לקדם את הרעיונות הכלולים ברפורמה מזה 11 שנה בקרב קובעי מדיניות, בהצלחה מוגבלת. בניגוד לכך, שר המשפטים לוין ויו"ר ועדת החוקה רוטמן קיבלו את רעיונותיהם באהדה כיוון שהתעניינו בקידום רפורמה במערכת המשפט כבר קודם לכן. העיתון ניו יורק טיימס העריך כי רפורמת לוין היא תוצר של רעיונות אמריקאים במקורם שקודמו על ידי קהלת במימונם של תורמים כמו המיליארדר האמריקאי ארתור דנצ'יק, אחד מן התומכים העיקריים בפעילות הפורום.

במסיבת העיתונאים בה הציג את הרפורמה הודה חבר הכנסת לוין לאביעד בקשי, ראש המחלקה המשפטית בפורום קהלת, על הסיוע המשפטי שהעניק בנושא. בקשי גם מונה על ידי מפלגת הליכוד כאחד מהנושאים והנותנים על חוקי הרפורמה במשא ומתן שהתקיים בבית הנשיא..

חברת הכנסת קטי שטרית הזכירה בראיון בנוגע לרפורמה כי חברי הליכוד קיבלו מה שכינתה "תוכנייה מפורום קהלת" שבה הוסברו עיקרי התוכנית. בנוסף, חבר הכנסת לוין נפגש עם נציגי הפורום לפחות תריסר פעמים בין ה-31 בינואר וה-8 במרץ 2023 בנוגע לחקיקת הרפורמה המשפטית ולתיקונים בחקיקה הנוגעת לרפורמה. בפגישה ב-8 במרץ עם נציג קהלת בקשי נכחו גם שר האוצר סמוטריץ' ויו"ר ועדת חוקה רוטמן בנוסף ללוין. Hadas83 - שיחה 11:02, 23 ביולי 2023 (IDT)

מה זה אומר "מהאדריכלים הראשיים"? זה משפט שנשמע מרשים אבל לא אומר הרבה. אם יש עובדות שמצביעות על כך שהפורום הוא מהמתכננים הראשיים של הרפורמה (ולהבנתי יש), עדיף לציין אותן ישירות ולא לכתוב מילים גדולות בלי לפרט. האם תוכלי להוסיף למקור מס' 2 את הזמן המדויק בו הוא אומר זאת? קשה למצוא משפט אחד בראיון בן שעה. בנוסף, כפי שכתבתי לעיל ראוי להתייחס בפסקה גם לנסיונות הקודמים של קהלת לקדם חקיקה בתחום, במיוחד לאור ההערה של קופל לפיה הם עושים זאת כבר שנים רבות. מיכאל.צבאן • שיחה • ה' באב ה'תשפ"ג • 11:11, 23 ביולי 2023 (IDT)

1. אוקי, אם יש משפט פתיחה מוצלח יותר אפשר להחליף, בסדר גמור.
2. המראיין שואל על הרפורמה ב13:19, קופל עונה מ13:32 עד 14:44
3. כמו שכבר אמרתי כאן, צריך להחליט מה היקף הפסקה (דברים כמו לכלול את הנסיונות הקודמים של קהלת וכו') לפני שאכתוב כי אין טעם שאעבוד וימחקו לי כי פירוט יתר.

Hadas83 - שיחה 11:22, 23 ביולי 2023 (IDT)

אה, ואם למישהו.י יש מושג איך להצמיד את ההפניות לטיוטה במקום שיהיו בסוף אשמח אם תגלו לי... Hadas83 - שיחה 11:04, 23 ביולי 2023 (IDT)

מש:Hadas83, ניתן לקבוע איפה בדף תופענה הערות השוליים בעזרת {{הערות שוליים}} (רשימת הערות השוליים תופיע במקום בו הוכנסה התבנית). שמתי אותן כאן לפני שראיתי את התגובה הזו; תרגישי חופשי להעביר לאן שנראה לך מתאים. מיכאל.צבאן • שיחה • ה' באב ה'תשפ"ג • 11:19, 23 ביולי 2023 (IDT)

תודה רבה לך @מיכאל.צבאן Hadas83 - שיחה 11:23, 23 ביולי 2023 (IDT)

בעד נוסח ההצעה. La Nave - שיחה ‏ 17:57, 23 ביולי 2023 (IDT)

אני תומך בנוסח המוצע, אם כי אני מסכים עם מיכאל צבאן שיש מקום להרחיב יותר. היות שויקיפדיה היא מיזם משותף ומתעדכן, אני חושב שמן הראוי יהיה להכניס כעת את הפסקה המוצעת כפי שהיא, ולהרחיב בהמשך הדרך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 19:34, 23 ביולי 2023 (IDT)

מצטרף לאיתמר. ניצן צבי כהן - שיחה 22:44, 23 ביולי 2023 (IDT)

בעד הנוסח (למרות שהייתי מחליף את "מהאדריכלים הראשיים" ב"מההוגים המובילים"). Danny Gershoni - שיחה 23:42, 23 ביולי 2023 (IDT)

בעד הנוסח המוצע It.mev - שיחה 08:04, 24 ביולי 2023 (IDT)

@Danny Gershoni שיניתי בהתאם להצעתך. תודה! Hadas83 - שיחה 13:53, 24 ביולי 2023 (IDT)

בעד נוסח ההצעה הזה ArmorredKnight - שיחה 10:32, 25 ביולי 2023 (IDT)

בעד נוסח ההצעה הזה. רק הייתי מוסיפה את המילה "לפחות" לפני "תריסר פעמים". אי אפשר לדעת מה עוד יתגלה שלא דווח. אמא של - שיחה 19:15, 25 ביולי 2023 (IDT)

שיניתי בהתאם, תודה! Hadas83 - שיחה 11:08, 27 ביולי 2023 (IDT)

גם אני בעד הנוסח הזה, ומציע כן להכניס בו את המקור של הניו-יורק טיימס שמופיע בהצעה מעלה יותר. ניצן צבי כהן - שיחה 12:24, 28 ביולי 2023 (IDT)

תודה רבה @Nizzan Cohen, החזרתי את המקור לפסקה. Hadas83 - שיחה 13:18, 28 ביולי 2023 (IDT)

נראה שבעד הפסקה המעודכנת: @Nizzan Cohen, @Danny Gershoni, @ArmorredKnight, @איתמראשפר, @אמא של, @It.mev ו-@La Nave Partirà וכמובן אני. נגד: @מגבל, @מיכאל.צבאן, @יצחק צבי, @Yyy774 (בבקשה תקנו אותי אם טעיתי, שכחתי מישהו.י וכו').

@העיתונאי המנטר ו-@מקף האם יהיה אפשרי בבקשה להכניס את הפסקה כעת לערך? Hadas83 - שיחה 11:30, 31 ביולי 2023 (IDT)

אני חושב שהפסקה שהוצעה מטה עדיפה, אבל גם הפסקה הזו סבירה ואין לי התנגדות להכנסתה לערך. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ג באב ה'תשפ"ג • 12:36, 31 ביולי 2023 (IDT)

בעד הנוסח של הדס ענייני וראוי TsviDeer - שיחה 14:59, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

טיוטת ניסוח מוצע 3

רפורמת לוין

פורום קהלת במשך יותר מעשר שנים קודם הכרזת רפורמת לוין ביקר את המהפכה המשפטית של אהרון ברק. הפורום ניסה לקדם את הרעיונות הכלולים ברפורמה ומצא בשר המשפטים לוין ויו"ר ועדת החוקה רוטמן שותפים לדרך.

במסיבת העיתונאים בה הציג את הרפורמה הודה חבר הכנסת לוין לאביעד בקשי, ראש המחלקה המשפטית בפורום קהלת, על הסיוע המשפטי שהעניק בנושא. בקשי גם מונה על ידי מפלגת הליכוד כאחד מצוות המשא ומתן בבית הנשיא על הרפורמה. בנוסף, חבר הכנסת לוין נפגש פעמים רבות מאז ההכרזה על הרפורמה בנוגע לחקיקתה.

חברי הפורום לקחו חלק בהסברת הצורך, לדעתם, ברפורמה. כך למשל, חברת הכנסת קטי שטרית הזכירה בראיון בנוגע לרפורמה כי חברי הליכוד קיבלו מה שכינתה "תוכנייה מפורום קהלת" שבה הוסברו עיקרי התוכנית.

המשך דיון

לדעתי זה ניסוח שבעיקרון יוכל להיות מוסכם על שני הצדדים. Yyy774 - שיחה 23:40, 23 ביולי 2023 (IDT)

הנוסח הזה מצוין בעיני. יש כמה שינויים מינוריים בניסוח שהייתי רוצה לעשות (לדוגמה סדר המילים במשפט הראשון מבלבל בעיני), אבל לא משהו מהותי. כמו שאיתמר כתב לעיל, יש מה להרחיב, אבל תמיד ניתן לקוות שיבוא עורך חרוץ וירחיב (מה שלא קורה ב-99.9% מהמקרים, אבל לקוות זה נחמד :)). מיכאל.צבאן • שיחה • ו' באב ה'תשפ"ג • 00:14, 24 ביולי 2023 (IDT)

נגד. הנרטיב של קהלת אין מקומו במיזם שאמור להיות נייטרלי. Hadas83 - שיחה 13:50, 24 ביולי 2023 (IDT)

למה את מכוונת בזה?. בעד הנוסח הזה. -עורך לו- - שיחה 16:59, 24 ביולי 2023 (IDT)

אני מכוונת לזה שהנוסח אמור להיות נייטרלי ככל האפשר, לא להיראות כאילו מקומו בבמה השייכת לקהלת. Hadas83 - שיחה 17:05, 24 ביולי 2023 (IDT)

מסכים עם @Hadas83

הניסוח צריך להיות נטרלי ולא כאילו זה דף הסברה של קהלת. ArmorredKnight - שיחה 10:32, 25 ביולי 2023 (IDT)

טיעונים באוויר, עם מה בדיוק יש לכם בעיה? -עורך לו- - שיחה 11:43, 25 ביולי 2023 (IDT)

שזה נשמע כמו פסקת הסברה של קהלת ולא פסקה אנציקלופדית ArmorredKnight - שיחה 12:12, 25 ביולי 2023 (IDT)

בכל מקרה הניסוח הקודם טוב בהרבה. ואני תומך בניסוח הקודם שמעל הניסוח הזה. ArmorredKnight - שיחה 12:13, 25 ביולי 2023 (IDT)

מה הייתה הבעיה בנוסח הקודם, מלבד זה שהוא לא הציג את הנרטיב של הפורום? Hadas83 - שיחה 12:44, 25 ביולי 2023 (IDT)

נגד, נוסח מתחמק, מצד אחד תומכים בהפיכה וגאים בקהלת, מצד שני מתביישים. החלק של קהלת ברפורמה הוא אפי בתולדות ישראל, אלמלא קופל זה לא היה קורה, הוא התחיל בשידול (מסתמא איש כריזמטי ככל הנביאים) של איילת שקד, שאכן התחילה, בעזרת אפי נוה, למנות שופטים לטעמם, כמו שאמר קופל. קרה אסון, אנו כותבים את ההיסטוריה למען הדורות הבאים. La Nave - שיחה ‏ 09:17, 27 ביולי 2023 (IDT)

@La Nave Partirà אכן מוזר הניסיון לערפל ולהקטין את התפקיד שמילאו קהלת בקידום הרפורמה במשך למעלה מעשור. כאנציקלופדיה חובתנו לכתוב דברים ברורים. Hadas83 - שיחה 11:11, 27 ביולי 2023 (IDT)

צודקת הדס. למעלה מעשור הם פעלו מאחורי הקלעים, כמו שנאמר בעבר אור השמש מחטא, לא פשוט להם לפעול בצורה גלויה כי שום דבר בפעילות שלהם לא כשר Hila Livne - שיחה 14:28, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

נגדהניסוח הקודם טוב בהרבה. אמא של - שיחה 01:21, 28 ביולי 2023 (IDT)

הגדרת במדויק לא נאוה Hila Livne - שיחה 14:29, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

נגד כפי שכבר הבעתי דעתי, הנוסח המעודכן של הדס היה ראוי וענייני TsviDeer - שיחה 18:55, 5 באוגוסט 2023 (IDT)

למה עדיין קיימת הגנה על הערך?

מבקשת הסבר מדוע עדיין יש הגנה על הערך. יש עדכון חשוב (תורם מרכזי שהפסיק את תרומתו) שלא ניתן לבצע Sofiblum - שיחה 12:17, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

מצטרף לשאלה האזרח דרור - שיחה 13:28, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

גם אני מנסה להבין מי מחליט מה קורה בערך הזה?Hila Livne - שיחה 14:27, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

היו השחתות, אבל היה אפשר למנוע אותם עם הגנה חלשה יותר על הערך. אחרי חסימת בובות הקש, כל ההשחתות היו מכתובות IP ולא ממשתמשים רשומים. היה אפשר לשים הגנה חלקית וזה היה פותר את זה. כך שבאותו הזמן עדיין רוב העורכים (כמו Sofiblum) היו יכולים לתרום לערוך ולעדכן את זה. כמו גם לעדכן את הפסקת התרומות.

@מקף, בחר לשים הגנה מוגברת. מקווה שיחליף את זה בהגנה חלקית. בעייני לפחות, ראוי לשים את ההגנה המינימלית שמשיגה את המטרה. והגנה חלקית כבר הייתה משיגה את המטרה, ועדיין היה קל יותר לרוב העורכים לתרום. ArmorredKnight - שיחה 08:34, 5 באוגוסט 2023 (IDT)

שמתי לב שהערך כבר לא מוגן (או לפחות לכך שעורכים שונים ערכו אותו לאחרונה). תודה! --‏Pixie.ca‏ • שיחה 19:50, 5 באוגוסט 2023 (IDT)

הוא עדיין מוגן בהגנה מוגברת, שבעצם מקנה אפשרות לערוך לבדוקי עריכה אוטומטית, מנטרים ומפעילים לערוך. It.mev - שיחה 19:59, 5 באוגוסט 2023 (IDT)

תשובות בסיפא של הודעה זו.
אמ;לק: אני מקווה להתפנות בהקדם, באופן חלקי לפחות, מהטיפול המקביל בערך רפורמת לוין.
אם מישהו אחר יכול להסיר את ההגנה ולקחת אחריות על הבקרה המונעת של הפרות הכללים, זה יהיה מצוין כמובן. – מקף ෴‏ 01:30, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

מקף. אני מציע לצרף את הפסקה לפרק על הרפורמה המשפטית

באוגוסט 2023 פורסם בערוץ 12 כי גורמים בפורום קהלת, היו סבורים כי יש לעצור את החקיקה ולהתמקד בנושאים שאינם שנויים במחלוקת.. פרופ' גדעון ספיר, ממקימי הפורום, אמר בראיון כי "הלכו כאן רחוק מדי", ושהוא מתנגד למתן שליטה לקואליציה במינוי שופטים ולשינוי שיטת הסניוריטי בבחירת נשיא בית המשפט העליון.. מייסד הפורום משה קופל אמר כי "אני לא רוצה את הרפורמה ככתבה וכלשונה. אני רוצה את רובה אך לא ככתבה וכלשונה." לדבריו, חקיקת פסקת ההתגברות היא "רעיון מטופש" ו"דבר מדאיג". לאורך השנים, קודמה פסקת ההתגברות על ידי הפורום.

שמי (2023) - שיחה 20:09, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

שלום @שמי, הסרתי את ההגנה (פירוט בתקציר היומן).
תוכל לערוך את הערך באופן עצמאי כעת, זה כמובן עדיף על פני ביצוע עריכות בשמך תוך מתן קרדיט בתקציר.
~ – מקף ෴‏ 20:17, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה רבה שמי (2023) - שיחה 21:11, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

מקף, נראה שאיני יכול לערוך עדין, ערכתי בערך אחר בעל מגבלה דומה שמי (2023) - שיחה 21:15, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

טוב, לא אתעסק עכשיו בתיקון מקור התקלה, פשוט כיביתי לגמרי את המגבלה ומקסימום נחזירה בהמשך, בתקווה שלא נזדקק לה, ושאם כבר כן יהיה צורך, לא אעשה זאת אחרי שכבר יהיה מאוחר מדי. – מקף ෴‏ 22:17, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

בעיה בקישורי ארכיון בערך (אוגוסט 2023)

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

• https://twitter.com/Bar_ShemUr/status/1649076089971417090?t=fXoPTeNGUvr1DPhSzh1rnA&s=19 עם שגיאה

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 02:44, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

העברת תרומות דרך קרן למימון מחקר רפואי

https://www.haaretz.co.il/tmr/allnews/2023-08-22/ty-article/.premium/0000018a-1dfa-df73-a5eb-5dfb8e1a0000

מסתבר שהתרומות לקהלת עברו דרך קרן למחקרים רפואיים. זה משהו שראוי לציין בערך. 2A02:14C:5400:EC00:640C:A3CA:BFF4:A0 09:16, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

עוד עמותה לאוסף

https://www.themarker.com/news/2023-11-02/ty-article/0000018b-8f0d-d728-a9ab-dfdf4e6f0000 2.55.168.101‏ 20:00, 2 בנובמבר 2023 (IST)

על פי המאמר, מכון משגב אינו עמותה חדשה אלא גלגול חדש של המכון לאסטרטגיה ציונית, שקיים משנת 2004. לפני כשנה השתלטו עליו אנשי פורום קהלת והחליפו את שמו, וסביר להניח שהקרן המרכזית לישראל מממנת את שתי העמותות. אם כך, יש קשר בין העמותות, אבל מדובר בעמותות עצמאיות הפועלות במקביל ולא ביחסים היררכיים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:29, 2 בנובמבר 2023 (IST)

רשימת עובדים וניים דרופינג

בשום ערך על מפעל, עמותה, גוף פוליטי או צבאי, מוסד אקדמי בארץ או בחו"ל, בית הספר לרפואה בתל אביב או אוניברסיטת MIT, אין רשימה של כל בעלי התפקידים וכל ראשי המחלקות. זהו מידע שנמצא באתרי הבית של הגופים ושם מקומו. בערך הזה קיימת רשימה, ואין זה ראוי מלבד קומץ שמות של בכירים, כמקובל. זה הטקסט בערך, בנוסף לשמות בכירים וניים דרופינג בפתיח.

צוות בפורום חברים, בין השאר, אקדמאים מתחומי המשפט, הכלכלה ומדעי המדינה וכן אישים בעלי היכרות וניסיון בתחום הפוליטי והציבורי. הפורום מעסיק מעל מאה חוקרים, חלקם במשרה מלאה. רובם גברים דתיים בעלי תואר ראשון או שני. כן עומד בקשר עם ארגונים, חוקרים ומומחים שונים.

יושב ראש הפורום הוא פרופ' משה קופל, לשעבר חבר המחלקה למדעי המחשב באוניברסיטת בר-אילן, ומחבר שותף בשתי הצעות טיוטה של חוקה לישראל. מנכ"ל הפורום הוא עו"ד מאיר רובין (נריה).

עמיתים בכירים בפורום הם פרופ' גדעון ספיר, מרצה למשפט חוקתי באוניברסיטת בר-אילן ומחבר ספרים; פרופ' אמריטוס אברהם דיסקין, לשעבר ראש המחלקה למדע המדינה באוניברסיטה העברית ויו"ר האגודה הישראלית למדע המדינה; פרופ' אבי בל, חבר הפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר-אילן ואוניברסיטת סן דייגו; עו"ד צבי האוזר, מזכיר הממשלה לשעבר, שפרש עם בחירתו לכנסת; ד"ר אשר מאיר, כלכלן בעל תואר דוקטור לכלכלה מ-MIT והמשפטן פרופ' יובל סיני, לשעבר נשיא מכללת אורות ישראל.

ראשי מחלקות

• ראש פורום קהלת לכלכלה – ד"ר מיכאל שראל, לשעבר הכלכלן הראשי במשרד האוצר והממונה על הכנסות המדינה, מחקר וקשרים בין-לאומיים.
• ראש המחלקה המשפטית – ד"ר אביעד בקשי, מרצה למשפט חוקתי ומינהלי בקריה האקדמית אונו ובאוניברסיטת בר-אילן.
• ראש מחלקת משפט בין-לאומי – פרופ' יוג'ין קונטורוביץ', חבר סגל בבית הספר למשפטים של אוניברסיטת ג'ורג' מייסון.
• ראש מחלקת מחקרי המדיניות – ד"ר יצחק קליין, שעמד בעבר בראש המרכז המדיני לישראל, מכון למחקרי מדיניות העוסק בתחום החקיקה החוקתית וזכויות אדם בישראל, ושימש כיועץ לפרויקט החוקה של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. מלמד בתוכנית לאזרחות במכללת אפרתה.
• ראש מחלקת הליטיגציה – עו"ד אריאל ארליך.
• ראש צוות מחקרי מדיניות חינוך – אברהם תומר. קדמה לו בתפקיד עו"ד אביטל בן-שלמה, שבינואר 2023 מונתה למשנה למנכ"ל משרד החינוך.

La Nave ‏ 13:49, 1 בדצמבר 2023 (IST)

הפורום הזה עוסק בעניינים שבלב העשייה הציבורית בישראל. נראה, כי במקרה זה, עשוי הקורא הממוצע להתעניין מי מאנשי הפורום מוביל לשינויים בתחומים המעניינים אותו. מאידך, נכון לשנות חלק מהניסוח וגם למחוק תארים מיותרים כמו "בכירים" וכיו"ב. ידך-הגדושה - שיחה 22:48, 2 בדצמבר 2023 (IST)

אכן, הדבר לא נהוג אצלנו לגבי אף ארגון אחר. אפשר למחוק את כל המידע הזה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 23:03, 2 בדצמבר 2023 (IST)

@ידך-הגדושה, הוא יכול ללכת לאתר של הפורום ולקרוא על זה שם. אין צורך להתחיל לציין בוייקיפדיה רשימה של כל חברי הפורום ואין לזה ממש חשיבות. ArmorredKnight - שיחה 17:19, 14 בינואר 2024 (IST)

במבט על המכון למחקרי בטחון לאומי נראה שיש שם מספר שמות דומה ואף גבוה יותר.

לדעתי סביר לחלוטין. Yts24 - שיחה 22:36, 1 בפברואר 2024 (IST)