שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד

ערך זה צוטט בכתבות הבאות:

• כתבה של עודד כרמלי, "תולדות מלחמות העריכה בוויקיפדיה" (בגירסה המודפסת: "10 ערכים לכל קמ"ר"), באתר הארץ, 19 ביוני 2013
• העולם עכשיו, ‏עשור לויקיפדיה העברית: רוצים להצטרף לצוות כותבי הערכים?, באתר ‏מאקו‏, 9 ביולי 2013
• אילן לוקאץ', ‏צפו: מלחמות הערכים ב"ויקיפדיה", באתר ‏מאקו‏, 27 ביולי 2013

ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • בוררות • 14 • 15 • 16 • 17 • 18 • 19 • 20

אינדקס נושאים של הארכיון

כתיבה בוטה ולא מקצועית

שוב חזר ה"עורך" המכנה עצמו "אדמו"ר" על עריכותיו המגמתיות ככלב שב על קיאו, ומתעקש להשתמש בביטויים נוצריים כמו "המושיע", משתמש במילה "המת" ו"מוות" באופן אובססיבי וחסר כל פרופורציה [בעברית מקובל להשתמש במילה "פטירה" "נפטר", וכך זה ברוב מוחלט של ערכי ויקיפדיה אודות אנשים שונים, פוליטיקאים [מנחם בגין לדוגמה], רבנים [יואל טייטלבוים, לדוגמה], ועוד], ומבטל כל עריכה אחרת. גם כשאחד העורכים תיקן ושינה [ולא מדובר בחסיד חב"ד, אלא באדם אובייקטיבי], חזר ה"עורך" וביטל את כל התיקונים תוך טיעונים לקוניים, כדרכו. ואף הוסיף עוד את המילה "המנהיג המת" במקום "המנוח". ערך זה אינו רומן שבו אדם כותב את רגשותיו, אלא אמור להיות אובייקטיבי. ברגע שלאדם יש דיעות קדומות נגד חב"ד, הוא אינו רשאי לערוך ערך ולשפוך כאן את כל רגשותיו השליליים נגד הרבי מלובביץ' וחסידיו. נקודה.

הערך ובעיותיו

הערך הזה עוסק בנושא די מעניין שיש גולשים רבים המעוניינים לקרוא אותו. במשך הזמן חלו בו ידים רבות וגם מחלוקות רבות כפי שיעידו ארכיוני דף השיחה הרבים. חלק מהמחלוקות הגיעו ל'פתרון' בהצבעה. וגם כעת עומדת מחלוקת על הפרק.

כפי שהעיר Gilgamesh, הכרעה 'גסה' של הצבעת מחלוקת היא פתרון של אין ברירה, וגם היא לא תהווה ערובה להפסקת ההתגוששויות סביב הערך.

כעת הועלתה הצעה של בוררות, עדיף שתהיה מוסכמת ולא כפויה. ערך כזה מוטב לו שייכתב - לפחות ביסודו - על ידי בעל השכלה מתאימה עם רקע ואוריינות לנושא, וככזה אני מוצא את ידידנו AddMore-III. הוא אינו שייך לקהילת חב"ד - ככל הידוע לי, אבל כן 'מצוי בחומר'. לכן אני מציע שנסמוך את ידינו עליו שישכתב את הערך לחלוטין על בסיס מקורות איכותיים. במשך תקופת השכתוב תונח תבנית {{בעבודה}} כדי לאפשר לו לסיים את מלאכתו בצורה יעילה.

אחרי שהוא יגמור לעבוד על הערך, לא נאפשר בו שינויים למשך תקופה קצובה שבמהלכה יוכלו הצדדים 'המעונינים', או כל ויקיפד אחר, להעלות השגות או תוספות לדיון בדף שיחה זה. כך נוכל לדון בכל נקודה במהירות וביעילות ולהחליט אם היא קריטית לערך. סביר להניח שיהיו אי אלו שינויים, אבל בסופו של דבר נקבל ערך נאמן לאמת, או נאמן למה שיד הלומד יכולה להשיג ממקורות שאינם תלויים ולפי שיקול דעת סביר.

מחכה להסכמה גורפת למהלך זה. זה יקצר את התהליך באופן משמעותי. אשמח אם כל המשתתפים בדיונים האחרים יוסיפו את הסכמתם כאן. ביקורת - שיחה 01:32, 14 בינואר 2022 (IST)

רעיון מצוין ואדמור הוא המועמד המתאים ללא כל צל של ספק. גילגמש • שיחה 04:34, 14 בינואר 2022 (IST)

אציין גם שהעבודה על הערך תארך זמן רב למדי. אני מניח ששלושה חודשים הוא המינימום. AddMore-III - שיחה 11:30, 14 בינואר 2022 (IST)

מתוך ההיכרות שלי עם "אדמור" בערכים אחרים, מדובר בעורך הבקי בכל הקשור לקהילות יהודיות, בדגש על בקיאות במקורות איכותיים. גם בערכי חב"ד ניכרת ידיעתו ובקיאותו הרבה. גם ההודעה שלו כאן כי העבודה תיקח לפחות שלושה חודשים מעידה הן על העבודה היסודית שהוא מתכוון להשקיע בערך והן על המסירות להתנדב ולתרום ללא קבלת שכר, זמן רב לטובת אלפי הקוראים של הערך הזה.

אמנם סביר כי יהיו לנו גם חילוקי דעות, אבל כך זה תמיד בכל עריכה משמעותית.

אני מבקש להודות בזה לעורכים "ביקורת" ו-"גילגמש" על היוזמה לפתרון בר קיימא שיביא קץ לפולמוס הבלתי נגמר על פולמוס המשיחיות בחב"ד ולעורך "אדמור" שניאות לקחת על עצמו את התפקיד החשוב הזה. ידך-הגדושה - שיחה 12:18, 14 בינואר 2022 (IST)

הופתעתי מהניתוח של ביקורת על טיב הערך. אחרי שנים של מאבקים רוויי יזע, התוצר שהתקבל בשנים האחרונות לדעתי הוא ערך מפורט, ממצה ודי מאוזן, וגם בנוי ומנוסח בצורה טובה. המחלוקות שצצו בתקופה האחרונה, כמו גם המחלוקת שעומדת כעת לפני הצבעה - עסקו ברובם המוחלט בדקויות וזוטות של פרטים איזוטוריים שאינם משפיעים בצורה משמעותית על נושאי הליבה של הערך.

עם זאת, לא מצאתי סיבה מיוחדת להתנגד לבוררות מקצועית שעשויה להצעיד את הערך לרמה גבוהה יותר; דבר שניתן לבצע באותה המידה בכל ערך בויקיפדיה. לפיכך אני לא בעד ולא נגד. הצורב - שיחה 13:11, 14 בינואר 2022 (IST)

תוכל לקרוא שוב את דבריי לעיל, הם לא כוללים שום 'ניתוח על טיב הערך' או על טיב העבודה המוערכת מאד שהושקעה בו בידי עורכים רבים במשך הזמן. לגבי 'מאבקים רוויי יזע' - הם לא סגולה לערך איכותי אלא לערך שמשקלל היטב את האינטרסים של הצדדים, בדרך כלל זה יוצא סביר, ואולי כך גם קרה כאן. כשנשווה את הערך אחרי עריכת הבורר המקצועי למצבו הנוכחי, נוכל להיות חכמים יותר ולראות האם אכן היה הערך בנוי ומנוסח בצורה טובה כבר לפני כן. ביקורת - שיחה 14:16, 14 בינואר 2022 (IST)

אם אין ביקורת על טיב הערך, לשם מה נדרש "לשכתב את הערך לחלוטין"? דרך החתחתים שעבר הערך הזה מלידתו ועד הלום אינה בשום אופן דרך ראויה לכתיבת ערך איכותי; דיברתי על התוצר הסופי שיצא כתוצאה מכך. שוב, למעשה אין לי התנגדות להצעה. הצורב - שיחה 15:12, 14 בינואר 2022 (IST)

לשכתב לחלוטין = לגשת אליו על 'טאבולה ראסה'. כמובן שהוא יוכל להשתמש במה שכבר קיים אם ימצא את המבנה והמידע מתאימים. זו האפשרות העדיפה תמיד, אם יש עורך מספיק נדיב שמוכן ללמוד את הנושא ולבנות ערך אנציקלופדי לתלפיות, ולא רק לעשות עריכת ליטוש קלה 'מלמעלה'. ביקורת - שיחה 16:00, 14 בינואר 2022 (IST)

מקבל את דבריו של ביקורת וגילגמש, הערך בהחלט ראוי לעבור עריכה מלאה ע"פ מקורות (ולא ע"פ רוב בדפי שיחה). עוד יש תקווה שאולי סוף סוף יקראו לזרם האנטי בשמו (ע"פ המקורות) ולא יכנו את קיצוני האנטים כמתונים ● קער א וועלט • שיחה • 10:48 • י"ד בשבט ה'תשפ"ב (16/01/2022) (IST)

הרעיון לשכתוב הערך הוא נהדר, איני מכיר את אדמו"ר אך מניח שהעורכים הותיקים שממליצים עליו מכירים אותו ואת יכולותיו וממליצים עליו בצדק. אך חובה עלינו לחשוב מראש מה יקרה בעתיד, כאשר לאחר השכתוב משתמש כזה או אחר כולל משתמשים עתידיים חדשים, ירצו להוסיף ולשנות, מה שעלול להוריד לטימיון את עבודת השכתוב. צריך לחשוב מראש כיצד נתמודד לאחר השכתוב עם הצעות לשינויים שיהיו שנויות במחלוקת. האם כל מקרה כזה (שבו לא תהיה הסכמה בדף השיחה) יוכרע בבוררות שמוסכם עליה כבר מעכשיו? שיע • (שיחה) • י"ד בשבט ה'תשפ"ב • 18:24, 16 בינואר 2022 (IST)

אדמור הוא מבכירי הכותבים שלנו בתחום הזה. גילגמש • שיחה 18:27, 16 בינואר 2022 (IST)

שיע.ק התייחסתי לעיל למצב של אחרי השכתוב. קרא את הודעתי הפותחת קטע שיחה זה. ביקורת - שיחה 19:14, 16 בינואר 2022 (IST)

גם לדעתי הערך מבולגן ושכתוב יכול להועיל. אם כי, ואני מתנצל על אי השתתפותי בחגיגה, אדמור הוא לא מועמד שמקובל עליי. למיטב זיכרוני, התבטאויות מעטו בהקשרים חבדיים השתלחו בחסידות ובמייצגיה שבוויקיפדיה. כמו כן, אמר לא פעם בעבר שעל הערך כולו להתבסס על מקורות חיצוניים, ובהתחשב בעובדה שהערך אמור לסקר ויכוח פנים חבדי, ובכך שלדעת אדמור רוב המקורות החיצוניים תומכים בעמדה המשיחית (כפי שניתן לראות כאן[[1]]), מקננת בי תחושה שערך ניטרלי לא ייצא תחת ידו, אלא כזה החפץ בהכפשת שמו של הרבי ובעשייתו למשיחיסט מן המניין.

אני בעד, אם כן, שכתוב, אולם נגד נתינת התפקיד הרגיש לאדמור. בהתחשב ברגישותו של הערך, מקווה להתחשבות בעמדתי, ובטוח שיהיה משתמש אחר מוסכם שיוכל לשכתב. דעתן - שיחה 08:20, 17 בינואר 2022 (IST)

הייתי שמח לו היה כדבריך, אך הוא לא כתב שרוב המקורות החיצוניים תומכים בעמדה המשיחית, אלא שרוב החוקרים מפרשים את רמזי הרבי כמשיחיות... ● קער א וועלט • שיחה • 10:18 • ט"ו בשבט ה'תשפ"ב (17/01/2022) (IST)

לא הבנת. ככלל יש לך דפוס של תגובה לפני חשיבה. חוקרים הם מקורות חיצוניים. אם רק היית מעיין במקור שהבאתי, היית מוצא שהררי נפסל למרות שהוא חוקר - רק בשל היותו חבדניק, ולא מקור חיצוני. או, כהגדרתו של אדמור, היותו תמהוני. מציע לך לבדוק לפני שתגיב שוב ושוב. דעתן - שיחה 11:22, 17 בינואר 2022 (IST)

דווקא קראתי את הדיון שם, ושוב תקרא את מה שכתבתי. ואם צריך הסבר, זה שהררי נפסל לא אומר שכל החוקרים בדעה משיחית, הוא סה"כ כתב שאת רמזי הרבי הם מפרשים כמשיחיות (הם פשוט יודעים לקרוא עברית כמו שהיא..) ● קער א וועלט • שיחה • 11:34 • ט"ו בשבט ה'תשפ"ב (17/01/2022) (IST)

אני מותש רק מהמחשבה על כך שאתה מנסה ליצור ויכוח בעניין. אם יהיה משתמש נוסף ששאלותיך ייראו הגיוניות בעיניו, אראה צורך להגיב. בינתיים זה מיותר, ובניגוד אליך - לי אין עניין להציף כל דף דיונים במלל אינסופי. דעתן - שיחה 11:50, 17 בינואר 2022 (IST)

לאור המידע שמביא העורך "דעתן-השקפה", יהיה נכון לחשב מסלול מחדש מה נכון לעשות לגבי עריכת הערך הזה.

אני חוזר על הערכתי הרבה לעורך "אדמור". על סגולותיו המיוחדות בהכרה מעמיקה של תולדות העם היהודי והקהילות היהודיות, ובעריכה טובה הצמודה למקורות איכותיים.

מאידך, אנו אכן עוסקים בערך הסוקר פולמוס פנים חב"די, שנערך לאורך השנים בידי 2 הצדדים בחסידות חב"ד והגיע לאיזון. יהיה נכון שהערך ימשיך להיות נאמן להגדרתו כמשקף את 2 הצדדים בחב"ד.

אני שומע כאן את הרתיעה של עורך מהצד המתון החושש כי דעתו של "אדמור" בעניין זה כבר סגורה כמי שתומך בדעה המשיחית (אמנם מתוך נאמנות לאותם חוקרים הסבורים כך, ומתוך דעה כי החוקרים התומכים בעמדת הצד המתון אינם ראויים להגדרת "חוקרים") ומשכך, לא יהא הערך מאוזן.

לדעתי, "הערך העליון" של ערך זה הוא ששתי הדעות בחב"ד והסימוכין שלהם יקבלו בו את מלוא הביטוי, כפי מצבו הנוכחי של הערך. שיפוץ הערך ושכתובו חשובים גם הם, אבל תוך היצמדות לכך שהערך ימשיך לבטא את מלוא דעתם וסימוכיהן של שני הצדדים. ידך-הגדושה - שיחה 16:30, 17 בינואר 2022 (IST)

אני מודיע מראש כי השכתוב שלי לא יבטא את העמדה המשיחיסטית, או את העמדה הקריפטו-משיחיסטית שכנגדה, או את הסטטוס קוו שהגעתם אליו. רק את הקונצנזוס במקורות האיכותיים, את ההערכות שניתן למצוא אצל רוב או כל החוקרים הרציניים שדבריהם יוצאים בהוצאות מכובדות. מקורות ראשוניים, מן הסוג שהערך הנוכחי משופע בהם, יוזכרו רק אם הזכיר אותם חוקר רציני (לכל היותר, כפי שאני עושה לעתים בערכים, ניתן להביא במשורה ציטוטים נאים ואנקדוטות מבלי להתבסס עליהם כטיעון/מקור, לצרכי קישוט). AddMore-III - שיחה 17:24, 17 בינואר 2022 (IST)

ביקורת, קראתי בתשומת לב את דבריך בתחילת הפסקה "לא נאפשר בו שינויים למשך תקופה קצובה שבמהלכה יוכלו הצדדים 'המעונינים', או כל ויקיפד אחר, להעלות השגות או תוספות לדיון בדף שיחה זה. כך נוכל לדון בכל נקודה במהירות וביעילות ולהחליט אם היא קריטית לערך" סוף ציטוט ואני חוזר על שאלתי, האם הערות ובקשות לשינויים לאחר סיום השכתוב יוכרעו גם הם בבוררות? כמובן שאני מדבר על מקרי הקצה בהם דיון לא יגיע להכרעה מוסכמת. לדעתי חשוב לסגור את הפינה הזו. כמו שכתבתי, אני מקבל בברכה ואפילו בתודה את הרעיון, אבל זה יהיה בזבוז מוחלט אם לאחר מכן יתחילו שוב שינויים ועריכות שישבשו אותו. אני לא בטוח שאכן הפתרון הוא בוררות מתמשכת אבל חושב שכדאי לדון בבעיה הצפויה ובפתרונות אפשריים. שיע • (שיחה) • ט"ו בשבט ה'תשפ"ב • 18:13, 17 בינואר 2022 (IST)

לא בוררות מתמשכת אלא קביעת גרסה יציבה. כל שינוי יצריך הסכמה או הכרעה לפני שינוי בפועל בתוך הערך. אם נתרשם ששינויים טובים נתקלים בהתנגדות לא מנומקת, נדע כיצד להתמודד עם מצב כזה, אך אני לא חושב שזה אמור לקרות. ביקורת - שיחה 18:15, 17 בינואר 2022 (IST)

הבנתי, תודה. שיע • (שיחה) • ט"ו בשבט ה'תשפ"ב • 18:24, 17 בינואר 2022 (IST)

עמדתו של אדמור אינה מקובלת עליי, ולדעתי היא גם אינה ויקיפדית. כשם שכשערך סוקר פרשיה פוליטית יש מקום רב לדברי הפוליטיקאים עצמם, העומדים בלב תוכנו - לעומת דעות ה"מקורות החיצוניים" (עיתונאים, פרשנים), כך גם בפרשיה חבדית. על הערך להציג את טענות הצדדים כפי שהם עצמם מסבירים זאת בחומרים שהם מוציאים לאור ובהתבטאויותיהם. מקורות חיצוניים ראויים להיכנס אף הם, אולם לא על חשבון דברי הצדדים שבחבד עצמם. דעתן - שיחה 21:50, 17 בינואר 2022 (IST)

וכפי שכתבתי, אדמור מוטה בעליל באי אהדתו את חב"ד, מה שעשוי לגרום לתמיכה אוטומטית בזרם המשיחי. אני מתנגד נחרצות לשכתוב של הערך על ידו, ומצפה שיימצא אחר. דעתן - שיחה 21:51, 17 בינואר 2022 (IST)

דעתך נדחית. "דברי הצדדים שבחבד עצמם" נהיים אנציקלופדיים רק אחרי שמקור שניוני כלשהו מנתח אותם. ידיעות עיתונאיות וחומר ראשוני - משמשים אותנו לתיאור עובדות ולא לניתוח עמדות. אדמור הוכיח את עצמו זה זמן רב כמי שמבין אנציקלופדיה מה היא, הוא לא נהיה 'בעל הבית' של הערך וכמובן שלא יערב את דעותיו האישיות בעד או נגד עמדה כלשהי. כמובן, אם ידוע לך שעמדת הקונצנזוס האקדמי לא תואמת למה שאתה רוצה שהערך האנציקלופדי יגיד, זו כבר בעיה אחרת שיש לתת עליה את הדעת. ייתכן אפילו שניתן יהיה להציג עמדת מיעוט כלשהי בהסתייגויות מתאימות, אבל אם הערך יציג את דעת הקונצנזוס, זה מה שאנחנו אמורים לעשות כאן. ביקורת - שיחה 21:57, 17 בינואר 2022 (IST)

כפי שהראיתי קודם, אדמור שולל מהררי, שידוע כחוקר חבדי, את מעמדו כחוקר, רק בשל היותו חבדניק. לדעתי, הדבר נובע מחוסר אהדתו את חב"ד. כך או כך, הוויכוח הענייני הזה לא משמעותי: אדמור הוא עורך מוטה ואני מתנגד לשכתוב על ידו. היות שאני וידך הגדושה, כמשתמשים שמייצגים כאן דעה כלשהי, מתנגדים - נדמה לי שמן הראוי להחליף אותו באחר. לא נראה לי שערך שהיה מצוי במחלוקת פעמים רבות כל כך ראוי לשכתוב בידי מי שאינו מקובל על אחד הצדדים. דעתן - שיחה 22:06, 17 בינואר 2022 (IST)

א. לתועלת העניין האנציקלופדי, עדיף שלא חבדניק יכתוב את הערך. ולכן כל עוד שלא מדובר בעורך שאנחנו חוששים שאי-אהדתו תטריף עליו את דעתו, זה רק פלוס.

ב. לגבי הררי, אני לא יודע מה נכנס אצלך תחת המטרייה של "חוקר", מה שחשוב הוא שיהיה חוקר שמייצג את העמדה המקובלת על החוקרים הרלוונטיים לתחום הדעת המדובר, במקרה הזה אני מניח שמדובר בהיסטוריונים. וכמובן שאם החוקר כותב על משהו שהוא מעורב בו אישית בצורה עמוקה, אז גם אם הוא היסטוריון נקודת המוצא שלו בעייתית וכדאי מאד להשוות את תוצאות מחקריו לאלו של חוקרים אחרים כדי לנטרל הטיה. אני משער שאם הוא חוקר איכותי, הוא בודק את עצמו מול הקונצנזוס כל העת. ביקורת - שיחה 01:15, 18 בינואר 2022 (IST)

אדמור שולל מה שצריך לשלול. לא יודע מי זה הררי אבל אם אדמור שולל אותו, סימן שהוא לא מתאים. גילגמש • שיחה 01:42, 18 בינואר 2022 (IST)

אין לי שום כוונה לפתוח כאן בוויכוח על הררי ועל תאריו. מה שאני אומר הוא פשוט:

אדמור ניכר באי אהדתו את חב"ד, כפי שניתן להיווכח מעריכותיו השונות (אתן דוגמאות אם אתבקש, למרות הטרחה הנדרשת לכך). לפיכך הוא מוטה ונוטה לצד המשיחי. הערך שייצא מידיו לא יהיה ניטרלי, אלא כזה שמבקש לייצג את העמדה המשיחית כצודקת. כמוני סבור גם ידך הגדושה.

לפיכך, אני חושב שראוי לא לתת דווקא לו את עבודת השכתוב. לרגע לא התלוננתי על שהוא אינו חבדניק, אלא על שהוא מתעב את חב"ד. דעתן - שיחה 02:17, 18 בינואר 2022 (IST)

בירוקרט רשאי לכפות בוררות ורשאי לציין מי הבורר. זה יכול להיות הוא עצמו או כל משתמש אחר. לכן, ברגע שביקורת נקב בשמו של האדמור זה מה שיהיה. גילגמש • שיחה 02:18, 18 בינואר 2022 (IST)

אני מודע לכך, ורק בגלל זה מביע את התנגדותי. אני מאמין שביקורת מעוניין בשיפור אמיתי של הערך, כזה שיעשה אותו לניטרלי וברור, וחשוב לי שיידע כי אדמור הוא מועמד שאינו מקובל על הצדדים השותפים לערך, ושחרף ההערכה הרבה המגיעה לו בהקשרים אחרים - במישור החבדי הוא אינו אובייקטיבי. ההחלטה, כמובן, האם להשאיר את מלאכת השכתוב בידו של אדמור, נתונה לשיקול דעתו, ואין לי אלא לקוות שדעתי תקבל משמעות בשיקול זה. דעתן - שיחה 02:59, 18 בינואר 2022 (IST)

מה שהיה חשוב לי להבהיר, ש"הצדדים" לצורך העניין, אינם הצדדים שטיפלו בערך כצדדים, זה לא מתכון לכתיבה אנציקלופדית באופן כללי, אלא לכל היותר - בהיבט החיובי - מתכון לאיסוף רחב של חומר מגוון משני "הצדדים", או כזה שתומך בשני "הצדדים". כל החומר הזה צריך לעבור ברירה איכותית בידי מישהו לא תלוי, וזה מה שייעשה.

AddMore-III, סע לשלום, הנח בבקשה תבנית {{בעבודה}} והשתדל להביא את הערך לרמת 'מומלץ'. ביקורת עמיתים תקבל כאן בוודאי ובאופן כללי יש לקוות שהערך הולך למקום טוב. וגם אם כל מה שנרוויח בשורה התחתונה תהיה גרסה יציבה אנציקלופדית והעברה של זירת ההתגוששות לדפי שיחה, זה יפנה המון זמן ויקיפדי לשיפור ערכים אחרים וכתיבת עוד הרבה ערכים חסרים, גם בתחומים קרובים. ביקורת - שיחה 11:30, 18 בינואר 2022 (IST)

לא ברור לי למה יש מי שחושב שאם הוא אינו אוהד חב"ד הוא יכתוב בדווקא בדעה משיחית, הרי אם הוא אינו אוהד חב"ד הוא מתבקש רק לתת מכה להנחתה שנקראת משיחיסטים... דברים שלא נכתבו בערך נגדם עלולים למצוא את עצמם במקום מכובד בפתיח. אני אישית לא ממש מכיר את אדמו"ר אך חושב שיש צורך לערוך את הערך במלואו, אך ברור לי שכדאי שאחד חיצוני יערוך את הערך (אחרת לא תהיה הסכמה לעולם), אני לא יודע מיהו המבין בתחום ואם לטענת המכירים אותו הוא האדם המתאים בהצלחה, אם יש למישהו טענות היה כדאי שיציע פיתרון אחר, בכל אופן נראה שכבר נקבע שאדמור יהיה. ● קער א וועלט • שיחה • 12:11 • ט"ז בשבט ה'תשפ"ב (18/01/2022) (IST)

אינני נכנס לעניין הבוררות. דבר אחד צריך להיות ברור: לא ייתכן שדעתם של הזרם המרכזי לא יוצג - בעקבות כך שהחוקרים לא מכירים בדעתם. עם כל הכבוד למשתמשים אלו ואחרים. ויש כבוד. לא תוכלו לבטל את דעתם של הזרם המרכזי. שימו לב: המשיחיסטים אוהבים את הקונספט - כי החוקרים לטובתם. הלא משחיסטים לא אוהבים - כי החוקרים לא משקפים את דעתם רבות פעמים. וזה אומר הכל. יש לזכור את זה. וזה לא יהיה יפה לבטל את דעות הזרם המרכזי. אין ערך זה אמור לשקף את דעת החוקרים. אולי גם. אבל בעיקר את דעת שתי הזרמים. גם אם אין חוקרים שתומכים באחד הצדדים. מאוד פשוט. (אגב, לדעתי יש הטיה משיחיסטית ברורה בערך זה.)בדיקה - שיחה 07:48, 20 בינואר 2022 (IST)

כשאתה כותב 'הזרם המרכזי', אתה מתכוון למשיחיסטים? או שגם אתה למדת על חב"ד מהערך הזה שמוטה לכיוון האנטים במקום להיות בנוי על מקורות מינימליים (חוץ-אנטי) שמתייחסים אליהם כאנטים ● קער א וועלט • שיחה • 07:56 • י"ח בשבט ה'תשפ"ב (20/01/2022) (IST)

אוותר על תבנית 'בעבודה', השנואה אלי. בעת שאשלים את הכתיבה אצלי (רמה סבירה, לא מומלץ ולא מקצתיה) אשכתב את הערך. AddMore-III - שיחה 22:21, 22 בינואר 2022 (IST)

אני חושב שיש מקום להבחין בין פרשנויות וניתוחים - שבזה המילה האחרונה שמורה למקורות שניוניים ולאנשי האקדמיה, לבין עובדות, בהם ניתן להביא גם מקורות ראשונים וזכרונות של אנשי חב"ד. שמיה רבה • שיחה • ג' בטבת ה'תשפ"ג • 11:13, 27 בדצמבר 2022 (IST)

אני רק מניח את הדברים על השולחן, כואב לי מאוד לראות את החורבן שנעשה בערך, הערך היה כתוב בצורה טובה ואובייקטיבית אחרי שנים של דיון והגעה למוסכמות, כיום הערך לא משקף ידע אמין שאפשר להסתמך עליו, דעתי שצריך להחזירוו לגרסתו הקודמת לפני ש-AddMore-III נכנס לדיון והרס כל חלקה טובה, הוא לא מי שהיה צריך לשכתב את הערך. ועוד פעם אכפול דעתי שכלל לא היה צריך לגעת בערך זה. קצר ולעניין! - שיחה 02:17, 11 בינואר 2023 (IST)

שאלת תם

בפסקה "רקע רעיוני" נכתב כי "רוב חסידי חב"ד מכל הזרמים ממשיכים להאמים שהרבי ממשיך להנהיג אותם כיום" לדעתי המילה "רוב" מכשלת ויש אנשים שיחשבו שיש כאלה שחושבים שזה לא כך, אז אני מתיע למחוק את המילה "רוב" ולכתוב "כל". מה אומרים? שטעטל - שיחה 19:36, 3 בפברואר 2022 (IST)

לא ממש כל (כ-99%), אם כי זה באמת טעון ניסוח אחר, עכשיו משתמש:אדמו"ר עורך את הערך ואני מאמין שהוא ראה את הערתך. ● קער א וועלט • שיחה • ג' באדר א' ה'תשפ"ב • 00:41, 4 בפברואר 2022 (IST)

מה שחשוב זה לבסס את הערך הזה על מקורות. צודק "קער א וועלט" כי למטרה זו נמצא כאן "אדמור" שבקי מאוד במקורות. ידך-הגדושה - שיחה 14:10, 4 בפברואר 2022 (IST)

הרבי אומר בחול המועד סוכות תשנ"ב שבדורנו כל אחד יכול להיות אדמו"ר... ● קער א וועלט • שיחה • ה' באדר א' ה'תשפ"ב •

אגב אורחא

כתבתי שזה יקח לפחות שלושה חודשים (לא משום השקעה יתרה בכתיבה, אלא בגלל חוסר פנאי) אך אני מקווה שלא יעבור את הארבעה. ריכזתי מקורות רבים הנוגעים להתפתחות המשיחיות בחב"ד, עלי למצוא עוד דברים הנוגעים להתפתחות הפילוג הפנימי אחרי המוות. אני מתלבט לגבי המבנה אך יש לי כיוון. אגב, כדי לחסוך עבודה למשחזרים, ייתכן שכדאי להגן על הערך. AddMore-III - שיחה 22:32, 1 במאי 2022 (IDT)

@AddMore-III, הגנתי, אנא זכור לבקש הסרת הגנה לאחר שתסיים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 22:44, 1 במאי 2022 (IDT)

בקרוב ממש. AddMore-III - שיחה 20:28, 27 ביוני 2022 (IDT)

למה צריך להסיר את ההגנה, נראה לי כדאי להשאיר אותה גם אחרי העריכה ● קער א וועלט • שיחה • כ"א באב ה'תשפ"ב • 03:21, 18 באוגוסט 2022 (IDT)

אציין שעל אף חיפושים מתמשכים שגזלו זמן רב ונכונות להסתפק אף במקורות עיתונאיים, לא מצאתי מה שיכסה חורים מסוימים בנושאים רלוונטיים לערך. לפיכך, כל המידע הדרוש בידיי והשכתוב יושלם ברגע שבו יהיה לי אחר צהריים פנוי שלם. אולי עוד השבוע. AddMore-III - שיחה 20:17, 21 באוגוסט 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בפולמוס המשיחיות בחב"ד שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.thepost.co.il/news/new.aspx?pn6Vq=E&0r9VQ=EMMDM נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20140306000832/http://www.thepost.co.il/news/new.aspx?pn6Vq=E&0r9VQ=EMMDM לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 12:30, 14 באוקטובר 2022 (IDT)

שכתוב

בהמשך לפסקת "הערך ובעיותיו": ואף על פי שהתמהמה, עם כל זה, הגיע יום בואו. יש לי עוד מעט עבודה, ובעיקר חסר הפרק על היחס מחוץ לחב"ד, אך הגרסה בשלה למרחב הערכים. אציין שבנוסף לחוסר זמן, היו שתי בעיות.

1. ראשית, הערך נוגע בכמה נושאים נבדלים: המשיחיות בחב"ד בימי הרש"ב והריי"צ; משנתו הענפה של רמ"ש אודות הגאולה (שזכתה לטיפול נרחב); השאלה אם האמין שהוא המשיח; תולדות הסוגיה בימיו, בייחוד הפיצוץ המשיחי שחל בעשור האחרון לכהונתו; תולדות הפילוג בחב"ד; ואמונותיהם והרכבם של שני המחנות. התלבטתי מאוד כיצד לכרוך אותם. כך למשל, יחס הרמ"ש לימות המשיח הוא אולי הנושא הנחקר ביותר, ועם זאת רלוונטי לערך רק במידה מועטה. לאחר הרבה היסוסים, הגעתי למבנה הנוכחי.
2. שנית, וזו בעיה קשה יותר, הצלחתי לדלות מידע טוב על אמונות הפלגים השונים (ולטעמי הצלחתי להציגו בצורה מעולה ומאוזנת; אני סבור שהפרק עולה כל המצוי במחקר כרגע). אך כמעט ואין מקורות אודות הרכבם, מנהיגיהם, המוסדות והקהילות והרבנים המשתייכים אליהם. הצלחתי לחלץ רק מעט שמות ונקודות, על אף שהייתי מוכן להסתפק אף בעיתונות כמקור. AddMore-III - שיחה 21:58, 19 בנובמבר 2022 (IST)

תודה [[משתמש:|AddMore-III]], לגבי מידע חסר, אפשר להיעזר בחברים פה. בתקופה שלאחר השכתוב, וכדי לתעל בצורה נכונה את עיקר הפולמוס סביב הערך לדף השיחה, נבקש מכולם להמשיך לדון רק בדף זה: הצעות לשיפור, הפניות למידע, הצבעה על פגמים, כל זה רצוי וטוב, אבל - בדף שיחה זה ולא בערך עצמו. ביקורת - שיחה 07:52, 22 בנובמבר 2022 (IST)

ביקורת, בהחלט לא אעזר במידע בדף השיחה. אם יש דבר מה להוסיף לערך הזה, הוא צריך להיות מגובה במקור, ורצוי ברמת המקורות הקיימים.AddMore-III - שיחה 18:43, 22 בנובמבר 2022 (IST)

AddMore-III, נפלא. סוף סוף. שאלה: אין במחקר התייחסות לגודלם של המחנות? הכינוי "הזרם המרכזי", מבוסס מספרית או שהוא כינוי פוליטי גרידא?

אין מספרים, גם משום הטשטוש והנקבוביות של שני המחנות. המשיחיסטים המובהקים (מכחישי מוות פיזי המלווים את רמ"מ/רמ"ש בבואו ובצאתו ב-770 בחגים) הם מיעוט בהחלט. הטרמינולוגיה מובאת בביאור ב'. AddMore-III - שיחה 18:43, 22 בנובמבר 2022 (IST)

הדפסתי את הגרסה הנוכחי וכן את הגרסה הקודמת ואעיין בהם. תודה אדמו"ר. אבגד - שיחה 23:28, 22 בנובמבר 2022 (IST)

AddMore, אני מדבר על הפניה למקורות כמובן. ביקורת - שיחה 10:14, 23 בנובמבר 2022 (IST)

ביקורת, חושבני שסיימתי. ברגע שתתפנה, אנא הסר את תבנית "בעבודה" שהניחותי והגן על הערך, לבל יערך שינוי טרם דיון מקיף כאן. AddMore-III - שיחה 00:19, 25 בנובמבר 2022 (IST)

בוצע. תודה לך על המאמץ. ועל זה שעוד יבוא. ביקורת - שיחה 01:27, 25 בנובמבר 2022 (IST)

תיאור התמונה

רצוי לא להיכנס לשאלה האם בית הכנסת משיחיסטי או לא (וכפי הנראה לא). אגב, יש עליו ערך. אני מציע את הנוסח הבא: ”בית הכנסת בית מנחם בכפר חב"ד, עם הכיתובים ”יחי אדוננו“ ו”שליט"א" שנכתבו עוד בחייו של רבי מנחם מנדל שניאורסון” "שנתב", אגב זאת שגיאת הקלדה – אבל אני מעדיף לקבל משוב לפני שאערוך דף מוגן. משתמש:AddMore-III, ביקורת, משתמש:ידך-הגדושה ומשתמש:אבגד – יש התנגדות לשינוי הזה? דגש - שיחה 01:50, 25 בנובמבר 2022 (IST)

באופן כללי הדף נחסם 'לא כולל מפעילים', אבל זו לא פריוויליגיה למפעילים, אלא הגדרות של המערכת. כשכולם יסכימו ותתקן, תעשה את זה בתור שירות לציבור המסכימים לא בתור עורך פריווילג... ביקורת - שיחה 02:26, 25 בנובמבר 2022 (IST)

התמונה חסרת חשיבות, היא הייתה הראשונה שמצאתי. אני בהשתוות לגבי החלפתה, למשל, בקובץ Menachem Mendel Schneerson M.jpg בוויקישיתוף, המציג כרזה משיחיסטית. AddMore-III - שיחה 19:21, 26 בנובמבר 2022 (IST)

בעיניי, התמונה של בית הכנסת בכפר חב"ד עדיפה על התמונה השנייה שהוצעה. בגלל שזה למעשה בית הכנסת המרכזי ביותר של חב"ד בארץ, ומהווה משכן לחסידים משני הסוגים, כמו גם לאירועים משני הסוגים. אבל הטוב ביותר הוא להביא את התמונה המפורסמת, כשהרבי מקבל (ממש כשבועיים לפני ה"סטרוק") את התוף שאתו רקדו נשי ובנות חב"ד מהצד המשיחיסטי ערב קודם לכן. זו תמונה נדירה (ויחידה!) של הרבי עצמו, יחד עם הכיתוב "יחי אדוננו מורנו ורבנו המלך המשיח לעולם ועד". אבל זה לא רק התמונה. זה גם דו-השיח שהתנהל בין הרבי לבין הגב' חוה כהן שהגישה את התוף. דו-שיח זה מלמד יותר מכול על גישתו של הרבי בעניין זה: עידוד העניין ללא אישור מפורש שהוא עצמו המשיח. הנה הדברים העיקריים: הגב' חוה כהן: "זה עבור הרבי שליט"א, עם התוף הזה רקדו אתמול הנשים, בשמחה פורצת כל הגדרים, מתוך ביטחון בהתגלות של כ"ק אדמו"ר שליט"א מלך המשיח, מיד ממש לגאולה השלימה". הרבי: "זה עבור ה'צלצלי תרועה' – כפי שזה נקרא בתהלים, שהכל יהיה בשעה טובה". מהתמונה הזו ומדו השיח שנלווה למסירת התוף לרבי, ניתן גם לראות את ההבדלים בין שני הצדדים: הצד המשיחיסטי רואה באירוע זה אישור מפורש של הרבי שהוא מלך המשיח. הצד המתון מפרש שהרבי בסך הכול עודד את "צלצלי התרועה"-את שמחת הנשים. הנה קישור לתמונה באתר "נשי ובנות חב"ד". אגב, איני בקי בהעלאת תמונות למיזם, אבל מדובר בתמונה שמובאת בכלל אתרי ועיתוני חב"ד, ואין סיבה שלא תצורף למיזם. אני יכול לשער את הפליאה של מי שיראו את תמיכתי בהצגת תמונה זו כתמונת הערך, לאור השתייכותי לצד המרכזי, אבל את הרבי אינני מצנזר. ידך-הגדושה - שיחה 14:50, 27 בנובמבר 2022 (IST)

לתמונה זו יש, ודאי, זכויות יוצרים. אי"ש | שו"ת, ג' בכסלו ה'תשפ"ג ; 15:45, 27 בנובמבר 2022 (IST) אי"ש | שו"ת, ג' בכסלו ה'תשפ"ג ; 15:45, 27 בנובמבר 2022 (IST)

אכן הכיתוב בית הכנסת 'משיחיסטי' אינו מדויק שכן בית הכנסת מנוהל וגם מאוכלס על ידי חסידים מכל קשת הדיעות וממש לא מזוהה עם צד זה או אחר. מאידך גם 'שנכתבו עוד בחייו...' לא מדויק שכן הכיתוב ה'יחי' שופץ והוחלף מאז לפחות פעם אחת, גם זה החיצוני, וגם על הפרוכת שבפנים. התמונה כן מייצגת איזושהי תמונת מצב, שבה בבית הכנסת המרכזי והגדול בכפר חב"ד, שהוא היישוב המרכזי של חב"ד בישראל, מוצגים הכיתובים הללו. --שיע • (שיחה) • ג' בכסלו ה'תשפ"ג • 16:24, 27 בנובמבר 2022 (IST)

מסכים עם שיע, רק אעיר שתמונת התוף היא לא התמונה היחידה בה הרבי הרבי נראה ליד הכרזת ה"יחי", יש עוד מספר תמונות עם השלט יחי ב770. ● קער א וועלט • שיחה • ג' בכסלו ה'תשפ"ג • 19:32, 27 בנובמבר 2022 (IST)

קער א וועלט הנכבד, אתה בוודאי מתכוון לתמונות מהתקופה שלאחר כז' אדר א' תשנ"ב, שאז כבר מתחלקים הדעות אם הרבי ידע והסכים וכו'. כאן מדובר על תמונה מלפני כן. ידך-הגדושה - שיחה 19:57, 27 בנובמבר 2022 (IST)

היחי נוסף אמנם לאחר פטירתו אבגד - שיחה 15:40, 29 בנובמבר 2022 (IST)

תיקון הקישור של דוד ברגר

הקישור של דוד ברגר הוא לדמות הלא נכונה. אודה למפעילים אם יהיה אפשר לתקן את הטעות הזו. אגב, ראיתי את הדיון הקודם. איני רוצה להיות "הדיוט הקופץ בראש". אמתין לתגובות אחרות, ואז אגיב. ידך-הגדושה - שיחה 10:00, 25 בנובמבר 2022 (IST)

זיהוי האדמו"ר כמשיח

ראשית נעשתה פה עבודה מקיפה, ועל כך מגיע למשתמש אדמור הערכה והוקרה. הערך אכן נכתב לגמרי מחדש, מקיפה, מעמיקה לפחות בחלקה, ומסודרת.

לצערי בקריאה ראשונית של הערך, בלטו לנגד עיני נקודות רבות ובעייתיות שמטות את הערך.

בשורות הבאות אבקש לדון באחת מהם.

הפסקה אמונות, מדחיקה ומצניעה את העובדה שהמקורות מעידים על כך שמרבית חסידי חב"ד כולל גם הלא משיחיסטים, מאמינים שהרבי משיח. במקום זה, הפסקה מציגה את מה ש'הלא משיחיסטים' היו רוצים שיכתב.

לשם כך מוצג תחילה מידע מה'עיתונאית סו פישקוף', שמדגיש דווקא 'מיעוט הזעיר' לדבריה שסבור שהרבי אינו משיח. ורק כמה פסקאות אח"כ מובאת דעתם של החוקרים הסבורים שמרבית החב"דיניקים סבורים שהרבי הוא המשיח. גם דעתם זו מוצגת בצורה עקלקלה, ובמקום לכתוב שמרבית החסידים עדיין מאמינים שהוא המשיח ויקום לתחיה "הסברה שרמ"מ עבר מן העולם אך עוד יקום מקברו" מבלי להדגיש ברורות את האמונה במשיחיותו. ומיד לאחר האזכור נעשה כל מאמץ לטשטש ולהבהיר שמדובר באמונה שאין לה משמעות והיא אינה מעסיקה את החסידים.

גם בפתיח מוסתרת העובדה המדהימה שלמרות השם המטעה של הפולמוס, עיקרו סובב סביב שאלת הפרסום והפטירה, בעוד שסביב עצם זיהויו כמשיח יש קונצנזוס כמעט מלא בין המחנות.

עוד נקודה שהיא על גבול הדיבה הוא המשפט הבא שמופיע שם בסוגריים (מספר פעילים משיחיסטים קיצוניים הם אכן חולים פסיכיאטריים שהפעילו אלימות קשה) על איזה מספר מדובר? מה המקור לכך? מה ההצדקה לאיזכור של חולי נפש מקבוצה מסוימת בערך אנציקלופדי אותם והאם אכן ישנם דוגמאות לכך בערכים אחרים? האם מספר ה'חולים' בזרם, עולה על יחסם בכלל אוכלוסיה או למשל מול הזרם המתון? שיע • (שיחה) • ג' בכסלו ה'תשפ"ג • 16:44, 27 בנובמבר 2022 (IST)

אני אכן חושב שהגיע הזמן לעשות פרויקט תביעה ייצוגית של כלל הקבוצות בויקיפדיה שלהם אין ייצוג באתר ובהתאם לכך משתמשים החולקים עליהם מנצלים זאת ורוקדים על דמם באתר זה מסלפים את המציאות בהתאם לדעתם האישית ועושים דה לגיטמציה על קבוצות שלמות באתר. פעם שעברה שעוררתי את הנושא הזה קפצו עליי משמים אותם משתמשים שניסו להשתיק אותי וזלזלו בי, אני חושב שבהחלט הגיע הזמן לחבור יחד עם עוד משתמשים הנמנים על קבוצות להם אין ייצוג ועליהם יש הסתה פרועה באתר ולהגיש תביעה ייצוגית ומסודרת על-כך, אם לא נעשה לגידופים ולהסתות האלה סוף זה ימשיך בלי להיפסק. סליחה אם אני נשמע חריף מידי אך פשוט באמת שזה נוגע לדם ליבי ואני רואה תגובות בשטח וחובה אותם על בשרי, כאשר אנשים מבחוץ קוראים את הערך הזה למשל הם חושבים שמשיטחסטים הם קבוצת חולי נפש קובצת תת בעם היהודי שכלל רבני היהדות מאז ומקדם יצאו נגדם בריש גלי ועוד.. אשמח לרעיונות כדי לקדם את הפרויקט הנ"ל. בברכה, שטעטל - שיחה 18:50, 27 בנובמבר 2022 (IST)

שטעטל - שיחה 18:50, 27 בנובמבר 2022 (IST)

ראשית כל, בילו, עמ' 192: Other Hasidim who suffer from psychiatric problems also find a place for themselves in the Meshichist camp, where their lack of reserve enables them to bring up controversial issues.

שנית, השאלה במה בדיוק מאמינים הלא-משיחיסטים היא אכן המוקש הגדול בערך (ויש שם חילוק מסוים בין המקורות, שעלי להביאו במלואו). אני סבור שפרק האמונות הוא מעולה, ומשקף היטב את המחקר. כפי שאמרתי, הערך שאכתוב לא ישקף לא את רצון המשיחיסטים ולא את זה של הקריפטו-משיחיסטים. AddMore-III - שיחה 13:19, 6 בדצמבר 2022 (IST)

המשיחיסטים לעולם לא יהיו מרוצים. למעשה, מה שמאמין כל חסיד הוא לא ענין לויקיפדיה. וכי מי יכול לבדוק מה כל חסיד מהרהר בכל רגע נתון? הויכוח הוא על הפרסום ההזוי, אותו המפרסם שדוהר עם הראש בקיר, לא מתחשב בכך שכל העולם התורני מסתכל עליו כמשוגע, חי בבועה משלו. בזה רוב חסידי חב"ד לא רוצים, נקודה. ואת זה צריך להבהיר בערך. הזרם המרכזי מתנגד לכך. כולם היו נהנים עד הגג לראות את הרבי שלהם מפציע לפתע כמשיח. אבל לא מעבר לכך. הנושא של זהות המשיח לא מעסיק אותם. נפתלי • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשפ"ג 19:44, 7 בדצמבר 2022 (IST)

AddMore-III שלום וסליחה על תגובתי המאוחרת, ביקשתי מקור לטענה ש'מספר פעילים משיחיסטים קיצוניים הם אכן חולים פסיכיאטריים שהפעילו אלימות קשה'. הבאת מקור מבילו שמזכיר בעיות פסיכאטריות אבל לא מזכיר אלימות (ובטח לא 'קשה'). מבקש מקור לטענה המלאה. שיע • (שיחה) • י"ח בניסן ה'תשפ"ג • 04:19, 9 באפריל 2023 (IDT)

טעיתי בכך שהגבתי לשאלתך בפעם הראשונה. אני לא מתכוון להעתיק ולהדביק עבורך כל הזמן. המקורות מפורטים בערך. אתה מוזמן למצאם,. אם הטענה לא מגובה שם, תוכל לדרוש מקור, ואם לא אוכל לספק עמ' חליפי, תוכל לדרוש מחיקה. AddMore-III - שיחה 11:01, 9 באפריל 2023 (IDT)

הפתיח

"מחוץ לחב"ד, עוררה האמונה בכך שהאדמו"ר הוא המשיח התנגדות חריפה בעולם האורתודוקסי." ציטוט מהפתיח, שקר. זה שיש כאלה שמתנגדים זו אמת, כמו שהמתנגדים במאה הקודמת התנגדו לחסידות וכמו שבימינו סאטמר מתנגדים לציונות כך יש את אלה שמתנגדים לחב"ד - זו מחלוקת שאליה מצטרפת הרעיון המשיחסטי ולא פה המקום להרחיב. אך גם בלי זה יש רבים יותר - מחוץ לחב"ד - שלא רק שלא התנגדו לדעה המשיחיסטית אלא אף תמכו בה בגלוי לאחר ג' תמוז תשנ"ד - ראה למשל קישור זה ביניהם דיינים אדמו"רים ראשי ישיבות רבני ערים רובם המוחץ לא חב"דניקים בכלל! אז להגיד שהרעיון המשיחסטי מעורר "התנגדות חריפה" בעולם האורתודוקקסי זה הונאה ושקר שמצטרף לשורות של סילופים הסתות וקביעות מציאות נגד קבוצות מסוימות שאין להם מספיק ייצוג בויקיפדיה. בתקווה לשינוי, שטעטל - שיחה 18:37, 27 בנובמבר 2022 (IST) שטעטל - שיחה 18:37, 27 בנובמבר 2022 (IST)

ביבליוגרפיה

פכים קטנים: על מבנה הקישורים החיצוניים והלק"נ להיות כפי המקובל וכפי המתואר בויקיפדיה:ביבליוגרפיה, כלומר רחל אליאור, תחיית המשיחיות בחסידות חב"ד במאה העשרים: הרקע ההיסטורי והמיסטי, 1939–1996, תשע"ו (הוצאה?) ולא כפי שזה כעת "אליאור, רחל. "תחיית המשיחיות בחסידות חב"ד במאה העשרים: הרקע ההיסטורי והמיסטי, 1939–1996". תשע"ו." זה לא רשימה ביבליוגרפית בסוף ספר שצריך להציג לפי א"ב של שם משפחה, ומקובל להדגיש את שם המאמר. גם הנקודות מיותרות. שמש מרפא - שיחה 20:53, 27 בנובמבר 2022 (IST)

ביקורת, אשמח אם יתוקן. כרגע הערך נעול לעריכה. שמש מרפא - שיחה 22:00, 7 בדצמבר 2022 (IST)

כשמדובר במאמר ולא בכותר נפרד, לא צריך להדגיש. סידרתי ודייקתי את העיול של המאמר הראשון. ביקורת - שיחה 22:53, 7 בדצמבר 2022 (IST)

תודה, אשמח אם תעשה כן גם בפרק לקריאה נוספת. שמש מרפא - שיחה 16:22, 8 בדצמבר 2022 (IST)

מציע

לעשות תת כותרת חדשה שתקרא משהו בסגנון 'מחוץ ליהדות'. בקטע הזה: "המשיחיות בחב"ד עוררה עניין גם בקרב חוגי מיסיונרים נוצרים הפועלים בקרב יהודים, משום האפשרות להוכיח שלאמונות שנחשבו מחוץ למסורת היהודית יש בה מקום. חברי יהודים למען ישו אף נשאו שלט עם תמונת רמ"מ והכיתוב: "הרעיון נכון, האיש לא נכון." אבגד - שיחה 04:39, 29 בנובמבר 2022 (IST)

תגובה? אבגד - שיחה 07:39, 4 בדצמבר 2022 (IST)

קצר מדי לכותרת נפרדת וקשור ליתר הפרק (ברגר הונע על ידי שלט זה). AddMore-III - שיחה 13:19, 6 בדצמבר 2022 (IST)

חסר

את מה שהיה בקודם שהוא אמר בדולרים פעם אחת 'לא' על השאלה אם הוא משיח. ואף כתוב בערך שהוא אף פעם לא הכחיש. וזה לא נכון כי הוא כן הכחיש כאמור. אבגד - שיחה 07:43, 4 בדצמבר 2022 (IST)

ככלל, לא יהיה עוד שימוש במקורות חב"דיים ראשוניים בנוסח "החסיד הידוע פב"פ שמע כך וכך בחלוקת הדולרים בל"ב באייר ב' תשט"ח". די חוקרים (ולפחות עיתונאים רציניים) עברו על כל זה וקבעו מה חשוב ומה לא, ורק עליהם יש להתבסס. AddMore-III - שיחה 23:11, 6 בדצמבר 2022 (IST)

"עיתונאי רציני" הוא אדם ששומע מחסיד פלוני שעושה עליו רושם נאמן, ומצטט אותו בשמו המלא. "עיתונאי לא רציני" הוא אדם המצטט מקורות אנונימיים בחסידות, ובערך הזה הובאו עיתונאים כאלה השווים כקליפת השום. מה הופך חוקר לאדם אובייקטיבי? מי אמר שאין לו אינטרס להשמיץ את חב"ד או את האדמו"ר שלה? זה שהוא התעסק זמן מה בנושא, הופך אותו לבר סמכא? נפתלי • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשפ"ג 19:38, 7 בדצמבר 2022 (IST)

אולי מה שהופך חוקרים לברי סמכא זה דברים כמו מחקר אקדמי. רעיון. אגב, בכל יתר 353,859 הערכים מסתמכים עליהם, אז אולי זה רעיון לא רע לעשות זאת גם כאן. שמש מרפא - שיחה 21:28, 7 בדצמבר 2022 (IST)

צמד מילות הקסם "מחקר אקדמי" יכול אכן לעבוד במקרים רבים, למעט מקרים שהחוקרים מגיעים מבחוץ, עם אג'נדה, ומתעלמים מעובדות ידועות לכל. העורך הויקיפדי לא אמור להתעלם מהעובדות, בגלל שחוקר פלוני התעלם מהם. נפתלי • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשפ"ג 10:36, 8 בינואר 2023 (IST)

הבנתי. דין אחד ל353,859 ערכי ויקיפדיה, דין אחר לערך הנוכחי. בהצלחה. שמש מרפא - שיחה 03:19, 11 בינואר 2023 (IST)

השגות על העריכה החדשה

זמן רב לא הייתי כאן, ועולם כמנהגו נוהג - בלגן ותוהו ובוהו, גם כאשר נכנס לכאן עורך "אובייקטיבי" המתיימר להנגיש לקורא את המציאות הסבוכה, אבל כמו שזה נראה - הוא הגיע כדי לטשטש כל זכר לטענות הזרם המרכזי בחב"ד, ולהציג את דמותה ככת חשוכה ביהדות, או בכלל. אין מילה אחרת לתאר את זה חוץ משיכתוב ההיסטוריה. בשמם של "חוקרים", כמובן. חוקרים חב"דיים שכתבו ספרים עבי כרס על הרבי ("חד בדרא", למשל) עם מקורות ועדויות מפורטות, הם מחוץ לתחום. קשה להאמין שכל זה נעשה מתום לב. כך או כך, אכתוב את השגותיי בתקווה שיפלו על אוזן קשבת. לי כבר אין כח להילחם כאן על כל תג ותג.

1. "פולמוס המשיחיות בחב"ד הוא המחלוקת הנסובה אודות שאלת מעמדו כמשיח של האדמו"ר האחרון מחסידות חב"ד-ליובאוויטש". לא, הוא לא. המחלוקת היא על הפרסום, האם יש לפרסמו כמשיח או לא. "מעמדו כמשיח" לא מעסיק את הזרם המרכזי כלל. הפרסום מפריע להם. אם יהיה משיח או לא יהיה משיח, זו לא שאלה מבחינתם - העיקר שיגיע מישהו ויגאל את עם ישראל (כמובן שהיו מעדיפים שיהיה זה הרבי, אבל כל אחד טוב).

2. "בשנות ה-80 נודע בציבור כי רבים בחב"ד מאמינים שמנהיגם עצמו הוא המושיע, וכי הוא עתיד להתגלות". איך נודע בציבור? רוח הקודש? ממש לא. בשנות ה-80 החלו חסידים מסויימים (שנמאס להם לחכות שהרבי יכריז על עצמו כמשיח ויגאל כבר את עם ישראל) לפרסם שהרבי הוא המשיח. אבל בחב"ד, עולם כמנהגו נוהג. הרבי אמר עשרות ומאות פעמים בקולו, שחמיו הוא נשיא הדור, ונשיא הדור הוא המשיח שבדור. מה יש "להאמין" מול דברים ברורים כאלה? אגב, זה לא חדש, זה רק ממוחזר ממה שהיה בזמן חז"ל (סנהדרין דף צח).

3. "אם כי מעולם לא הכריז זאת במפורש, הוא אף לא הכחיש את הטענה בבירור". אם הוא טען בלהט שחמיו הוא המשיח שבדור, והצהיר שהוא מחכה שיגאל את עם ישראל, מה זה נקרא? "לא הכחיש"? ואם מזכירו הראשי (הרב גרונר) העיד שהוא הכחיש את הטענה הזאת, ואם עורך העיתון כפר חב"ד מעיד שהוא קבל באוזניו על כך שהוא מדבר על חמיו ומייחסים זאת אליו, זה נקרא לא הכחיש?

4. "ורבים מאנשיו אף מכחישים את עצם מותו וסבורים שהוא חי". הם סבורים שהוא חי במובן מטאפורי. לא אמיתי. אלה הסוברים שהוא חי ממש, הם קומץ משוגעים שלא מייצגים גם את הפלג המשיחי.

5. "מחוץ לחב"ד, עוררה האמונה בכך שהאדמו"ר הוא המשיח התנגדות חריפה בעולם האורתודוקסי". ההתנגדות לא היתה לאמונה. זכותו של כל אחד להאמין שרבו הוא המשיח (לעיל הפניתי לדברי חז"ל). ההתנגדות היתה לפרסום המוגזם תחת כל עץ רענן, והרעש הנלווה. ההתנגדות לא היתה חריפה בעולם החרדי, אלא מצידם של כמה רבנים בולטים בציבור הליטאי. שאר הציבור התייחס לכך באדישות, נד בראשו למשוגעים.

מה עוד יותר לא ברור לי, מדוע הפסקה מדברת על התנגדות "מחוץ לחב"ד". מה עם התנגדותו העקבית והחריפה של הרבי בכבודו ובעצמו לאורך כל השנים, החל מהמשיחיסט הראשון ועד ליום בו קיבל שבץ מוחי?

6. "חסידות חב"ד לא הייתה בעלת נטייה אסכטולוגית". יסלח לי העורך הנכבד, אבל זה מביך. היהדות מאז ומעולם היתה "משיחית" ודיברה על המשיח ללא הרף. חב"ד לא מתייחדת בשום דבר, רק האדמו"ר האחרון דיבר על כך הרבה שצריכים להתכונן לביאת המשיח ולגרום לביאתו, ושהוא ממש על מפתן הדלת. גם הדיבורים על עקבתא דמשיחא לא מאפיינים את חב"ד במיוחד. האם יש רב כלשהו שלא פעל בכל יכולתו להבאת המשיח?

הפסקה הזאת מיותרת לחלוטין ואינה קשורה בכהוא זה לפולמוס, זה נראה כמו פתיח מאולץ של אדם שאינו מעורה בפרטים הקטנים של הדת והיהדות. כל אדם דתי / חרדי שיקרא את הפסקה הזו, יגחך לעצמו על הניסיון לייצר איזו שהיא "הקדמה" לאירועי המשיחיות. למה לא להתחיל מרבי עקיבא, שהחליט ש"בר כוזיבא" הוא המשיח? או יותר רחוק, מיעקב אבינו, שרצה לגלות לבניו את הקץ? הדבר הזה הוא נושא השיחה ביהדות במשך 3500 שנה.

7. "לאחר מות הריי"צ, פרץ סכסוך ירושה על ההנהגה. המועמד המועדף היה הרב שמריהו גוראריה, בעלה של בת הריי"צ הבכירה חנה". גם זה אינו קשור לערך, והוא קטע רכילותי ללא שום שמץ של הוכחה. "סכסוך ירושה" זהו סכסוך במלוא מובן המילה, עם מי הרבי מליובאוויטש היה מסוכסך? הרי הוא ברח לגמרי מכל הנהגה, רק המשיך את תפקידיו שהתווה לו חמיו בחיי חיותו. אז איך הגיע לכאן המונח הזול הזה? כי היה איזה עיתונאי שחשב לעצמו שהחתן הגדול לוטש עיניים לאדמו"ורות? ועוד אחד אחר החליט שאשתו של הריי"צ מעדיפה את החתן הגדול? בפועל, מי שהיה המיועד המובן מאליו בעיני כל החסידים, היה הרבי שנבחר לבסוף, ואף אחד לא ערער על העובדה הזאת.

מה כל זה קשור לפולמוס המשיחיות? יש ענין להפוך את הערך הזה לאנציקלופדיה בפני עצמה? למה לא לתמצת את הפולמוס למשהו קריא?

8. "בעלה של בתו השנייה חיא מושקא. כמו חותנו, רמ"מ היה מסור מאוד לעניין המשיחי". הוא עסק בתורה ועשה ככל יכולתו להביא את הגאולה, ע"י זיכוי הרבים. כמו... הרבה גדולים בישראל. הפסקה הזאת תלושה לגמרי מהמציאות. מסור מאוד לענין המשיחי? מה?

9. "עם פתיחת מאבק הירושה, הפגין מיד את מחויבותו לאמונותיהם של קודמיו". אין שום קשר למאבק ירושה כלשהו. הוא הפגין את נאמנותו לחמיו מהרגע שבו היה חתן שלו, וגם קצת קודם לכן. מאיפה מגיע תיאור כל כך הזוי?

10. "יתרה מכך, הוא סירב להכיר בממשות מותו של חמו, והכריז כי הלה עבר להתקיים באופן שאיננו נראה לעיני בשר רגילות". לא נכון. הוא הכיר בפטירתו ועלה על קברו, והתנהג בדיוק כמו שהיהדות מכתיבה לעשות כאשר אדם נפטר מהעולם. הענין שאדם ממשיך להתקיים אחר פטירתו באופן שלא נראה לעיני בשר, זהו ענין כולל לכל היהודים שמאמינים בחיים לאחר המוות, ובפרט לצדיקים - "צדיקים במיתתם נקראים חיים".

11. "תיאר את החותן המת במספר הזדמנויות". זה לא תיאור מדוייק. בכל פעם שהוא דיבר על המשיח, הוא הזכיר שחמיו הוא נשיא הדור והוא המשיח שבדור. זה לא מספר הזדמנויות אקראיות. זה עקבי לאורך כל הדרך, עד הרגע בו הפסיק לדבר.

12. "הוא נטה גם לטשטש בין התייחסויות לחותנו להתייחסויות לעצמו, כשהוא מדבר על קודמו אך עוסק בדברים שאירעו בחייו שלו". הוא לא טשטש שום דבר. הוא פשוט ייחס לחמיו דברים שפעל גם אחר פטירתו (דבר מאוד מאוד מוכר ביהדות, מופיע הרבה בחז"ל). "פרסיקו" הוא לא האדם (בלשון המעטה) המתאים לערך זה, מסיבה פשוטה - הוא לא אובייקטיבי. הוא מנסה לצייר את הרבי באור מאוד לא חיובי.

13. "כתמיד, התייחס לריי"צ כמנהיג החי והביע ציפייה שהלה יגאל את הדור וש"נזכה לראות את הרבי בגוף של בשר כאן למטה". המשפט הזה סותר את עצמו מיניה וביה. מנהיג חי נמצא בגוף של בשר. זאת אומרת שהוא נפטר. המינוח המדוייק שהוא התייחס אליו כנשיא הדור, גם לאחר פטירתו. והמילה "כתמיד" אינה במקומה, כי זאת ההתייחסות הראשונה שלו כאדמו"ר.

14. "האדמו"ר החדש ניסח במהלך השנים משנה מקורית ומהפכנית אודות ימות המשיח, שנפרשה בכתבים המרובים שחיבר". משפט זה וכל הקטע הבא אחריו, מיותר ולא קשור בכהוא זה לפולמוס. גם המקורות, החל מדהן וכלה בפרידמן והילמן, כולם הם אנשים שמבחינת הזרם המרכזי בחב"ד הם מוקצה מחמת מיאוס (הזרם המשיחי שיתף איתם פעולה כאשר זה התאים לו). אם מטרת הערך להשמיץ את הרבי מחב"ד, ניחא. אבל אם מטרת הערך היא להביא בפני הקורא את הפולמוס בחב"ד עצמה, מה הטעם בציטוט אויבי חב"ד למיניהם? האם אלה המקורות שבהם אנחנו אמורים להיעזר כדי לתאר היטב את התזה של שני הצדדים?

15. "כשם ששימר בתוך החסידות את אמונת שני קודמיו בביאת המשיח"... שני קודמיו? הם היחידים בעם ישראל שהאמינו בביאת המשיח?

16. "הדפיס החסיד אברהם פריז בתל אביב אלפי כרוזים, בהם הכריז ששניאורסון הוא מלך המשיח. רמ"מ גינה את הפרסום". למה "גינה" ולא "דרש להפסיק מייד את הפרסום, לאסוף את כל הכרוזים ולשלוח אליו"?

17. "במשך השנים, רמ"מ גינה יוזמות אלו ואחרות להודיע ברבים שהוא המשיח בתקיפות ובתכיפות". זהו? הדבר שאמור להיות ליבת הערך הזה, התנגדותו העקבית והחריפה של הרבי לאורך כל השנים, נדחק לכמה שורות? הבה נראה כמה דברים מעלים העורך מעיני הקורא:

א. בשנת תשמ"ג פרסם הרב משה סלונים, מחסידי חב"ד, קובץ חידושי תורה ובו, לדבריו, "פריצת דרך בקביעה... מי הוא מלך המשיח". הרבי דרש להפסיק את פרסום הקונטרס באופן מיידי (ראו "איגרת לידיד" מאת החוקר התורני המופלא רבי יהושע מונדשיין זצ"ל).

ב. בשבת פרשת בראשית תשמ"ה, החלו החסידים לשיר "חיילי אדוננו מורנו ורבנו, חיילי משיח צדקנו, הוא יוליכנו בטנקים לארצנו, עם המבצעים והנשק בידינו, יבוא ויגאלנו". בשיר זה אינו מוזכר הרבי באופן ישיר אלא באופן עקיף. הרבי עודד את השיר (כדרכו לעודד תמיד ולא לעורר מהומות), ולאחר שסיימו לשיר, התייחס לזה בחריפות גדולה מאוד: "ישנם 'שפיץ חב"ד' החושבים שהם אלו שיודעים מה צריכים לעשות וכיצד צריכים להתנהג, וכל אלו שמסביבם שמנסים להעיר להם לפעמים שעושים דברים בלתי רצויים - אין הדבר מועיל להם כלל, בחשבם מי הם אלו שיכולים להעיר להם, בה בשעה שאף א' מהם אינו מגיע לדרגתם, שהרי הם 'שפיץ חב"ד'! כוונת הדברים: לאלו שכתוצאה מדיבורים שלהם, עניני דפוס שהדפיסו, או ניגונים וכו' - גרמנו לרחק עשרות יהודים מתורת הבעש"ט, לימוד החסידות והנהגה בדרכי החסידות, ולא עוד אלא אפילו יהודים שכבר התחילו ללמוד חסידות – הפסיקו ללמוד כתוצאה מפעולותיהם של אלו! לא רק שפעולות אלו אינם מביאות לקירוב רחוקים, אלא אדרבה, עי"ז מרחקים את אלו שכבר התחילו להתקרב! וגם כאשר מלבישים זאת באיצטלא דקדושה, "מיט א זיידענע זופיצע מיט א גארטל דערצו" - אין זה משנה כלל את העובדה שעי"ז הרחיקו יהודים מתורת החסידות, עם כל התוצאות שבדבר, שכל זה רובץ על אחריותם!... לך בדרך שסללו לנו רבותינו נשיאנו! אף אחד אינו זקוק ל"חידושים" שלך, שהתועלת היחידה שבהם היא - מחלוקת חדשה נגד הבעש"ט ואדמו"ר הזקן רחמנא ליצלן!... ולכן להוי ידוע שכל מי שממשיך בפעולות אלו - הרי הוא מנגד ולוחם נגד חסידות חב"ד, נגד נשיא דורנו, הבעש"ט, עד מלכא משיחא.. שרוצה וחפץ לבוא, אלא שממתין עד שיוסיפו בהפצת המעיינות חוצה, ואילו הוא – מרחק יהודים מתורת החסידות רחמנא ליצלן (זהו לשון השיחה שהתפרסם בזמנו, והושמטו מהשיחה התבטאויות חריפות נוספות!).

ג. בשיחה זו נכח אחד מגדולי המשיחיסטים והדברים כוונו אליו (והעיד לאחר מכן שרצה לקבור את עצמו באדמה מרוב בושה). וכך סיפר בראיון: "את מה שהרגשתי באותה שעה, פשוט אי אפשר לתאר במילים" פותח הרב וולפא לראשונה את סגור–לבו בנושא זה, אחרי עשרות שנים, ועושה אחת ולתמיד סדר בעניין. "לא מפני הביטוש שקיבלתי מהרבי מה"מ לפני עם ועדה, אלא כיון שראיתי עד כמה הדבר כואב לרבי, עד שהוא דיבר בחריפות כזו שלא נשמעה מעולם (אולי אפילו בכאב רב יותר מהזעקות בענין 'מיהו יהודי' ושלימות הארץ!). כאב לי כל כך שעל ידי המעשים שלי נגרם לרבי צער כל כך עמוק. למעשה, השיחה התחילה מכך שהרה"ח השליח המופלא ר' שלמה קונין התחיל אז לשיר "חיילי אדוננו.. מלך המשיח..", ופתאום הרבי הפסיק אותו ואמר שמכל הניגונים בוחרים רק בניגון כזה שמרחיק יהודים. ואחר–כך עבר לדבר על ספר שכתבתי על הלכות מלכים לרמב"ם, וכפי שאמרתי, הדברים היו בזעקות שלא נשמעו מעולם כמותם, ובפרט לא באוירה החגיגית של שבת בראשית".

ד. החוקר הרב יהושע מונדשיין זצ"ל הוסיף על כך: "מאז תשמ"ה ידועה גם התנגדותו של הרבי להדפסת ספרים בעניני הגאולה - אף ללא רמזים בקשר לזהותו של המשיח, וכך נאסרו להדפסה הספרים "מגולה לגאולה" ו"יחי המלך". בשנת תשנ"א "נשתנו העתים" והותרה הדפסת האחרון, אך בתנאי כפול ומכופל שיעבור ביקורת של אנשים מוסמכים, וכך יצא הספר "כשר למהדרין" כשעל פניו אין בו רמזים לזהותו של המשיח. אך הדברים שהיו אז למורת רוחו של הרבי נתפרסמו אח"כ בס' "יחי המלך המשיח". המחבר שנאלץ בעל כרחו לדכא את דחפיו האמוציונאלים, המתין עד שהגיעה שעת הכושר להתרת הרצועה והסרת הרסן, ובשעה שהרבי היה כבר במצב שלא יכול היה להגיב ל"ע - אז הדפיס את ספרו הנ"ל".

ה. בשנת תשמ"ו (1985), בחג שמחת תורה, אמר בחור בהתוועדות "הרבי מלך המשיח". הרבי נעשה רציני מאוד, ואמר למזכירו הרב חודקוב "אם הם יזכירו שוב שאני המשיח, אני יוצא מכאן" (מתוך ראיון עם מזכיר הרבי, הרב יהודה גרונר).

ו. בשנת תשנ"א, בחול המועד פסח, שאל הרב דוד נחשון (מראשי המשיחיסטים) את הרבי, האם לפרסם בקרב השלוחים שיש לפרסם שהרבי הוא מלך המשיח. הרבי הגיב: "מופרך לגמרי, כפשוט".

ז. בט"ו באייר תשנ"א שרו החסידים "יחי אדוננו מורנו ורבנו מלך המשיח לעולם ועד". כמנהגו, עודד את השירה. אך למחרת הודיע הרבי שלא ייכנס לתפילת שחרית עד שיובטח לו שהדבר לא יישנה, ומאז ועד שחלה (בכ"ז אדר תשנ"ב) לא שרו את השיר בפניו (ע"פ עדות מזכיר הרבי, הרב יהודה קרינסקי).

ח. הגאון הרב יואל כהן, שהוא מגדולי החסידים, סבר בתקופה ההיא שיש לפרסם שהרבי הוא המשיח. באותה תקופה הוא ביקש לפרסם מאמר בשבועון כפר חב"ד, ממנו משתמע שהרבי הוא משיח צדקנו. הרב אהרן דב הלפרין, עורך שבועון כפר חב"ד, ביקש את אישור הרבי לפרסום, וקיבל ממנו תגובה חריפה ונחרצת: "באם רחמנא ליצלן יעשה מעין דמעין דהנ"ל – קדימה שיסגור המכתב עת לגמרי" (כלומר, עדיף שיסגור לגמרי את העיתון ולא יפרסם דברים כאלה).

ט. בשבת פרשת נח תשנ"ב, בתאריך ד' חשון, שרו החסידים לפני הרבי בהתוועדות את השיר הנזכר לעיל "חיילי אדוננו, מורנו ורבנו, חיילי משיח צדקנו". הוא עודד את השירה כרגיל, ולאחר מכן פתח את שיחתו במילים חריפות: "זה דבר מוזר, שמנגנים ניגון עם מילים כאלו, ואני יושב פה... האמת היא שהייתי צריך לקום ולצאת... זה שאינני יוצא... כיון שזה יגרום בלבול בה"שבת אחים גם יחד", כי כשאני אצא יצאו עוד כמה וכמה, וממילא יתבטל העניין ד"שבת אחים גם יחד".

[כאשר מושמטים פרטים חיוניים כאלה, מה הפלא שבהמשך הערך מופיעה פסקה הזויה כזאת: "בשנת 1990 הגיע הלהט לשיאו. מרגע זה עברו אנשי חב"ד ואדמו"רם לעיסוק גלוי ופומבי מאוד ביעדיהם האסכטולוגיים. רמ"מ חדל מלמחות על הפרסום, ולא עשה דבר כדי לבלום את חסידיו הנלהבים].

י. בחודש חשוון תשנ"ב התקיים כינוס השלוחים העולמי, הנערך מידי שנה. לעיונו של הרבי הובאה שיחה להגהה. בדברי הקדמה לשיחה, כתבו העורכים "להסביר את ענין המשיח, ומיהו המשיח". הרבי מחק מילים אלה. בהמשך הדברים כתבו העורכים "שעל ידי זה יונח בשכל האדם לקבל את השליח ומשיח בדורנו". הרבי מחק את כל המשפט.

יא. הרב יהודה גרונר, מזכיר הרבי, הוסיף וסיפר: "בוקר אחד, אחר תפילת שחרית, כשנכנסתי להיכל, הרבי אמר: מה זה שאומרים עלי שאני המשיח? עניתי שלפי דברי הרמב"ם בסוף הלכות מלכים – פרטים על דבר משיח, הרי הרבי מתאים לזה ביותר. ואמר הרבי: זה שהוא המשיח, צריכים לגלות לו מלמעלה, ולעת עתה לא גילו זה לי".

יב. כאמור בסעיף ו' לעיל, בשנת תשנ"א ביקש הרב וולפא מהרבי לפרסם את הספר "יחי המלך", והרבי הסכים לו לפרסם את הספר לאחר ביקורת שתשמיט כל רמז לזהותו של המשיח. בשנת תשנ"ב, סבר הרב וולפא חשב שאולי בכל זאת "הרבי חזר בו והשתנו העיתים" ושלח לו חוברת שנשאה את השם "קונטרס בעניין קבלת פני משיח צדקנו", שעסקה בזהותו כמשיח. בחוברת לא היה מצויין במפורש שהרבי הוא המשיח, אלא רק שאלות ותשובות על סדר התגלות המשיח. בתגובה ענה לו הרבי, כשבועיים לפני שלקה בשבץ: "מכבר עניתי לו שמאמרים כאלו מרחיקים כמה וכמה מלימוד דברי אלוקים חיים, היפך הפצת המעיינות חוצה". זוהי התשובה האחרונה של הרבי בנושאים אלה.

יג. בנוסף לכל הנ"ל, סמוך לאירוע המוחי, כתב הרבי פתק שנחשב כצוואה בעיני הזרם המרכזי בחב"ד, בתשובה לאחד השואלים, וזה לשונו: "אין כל חיוב כלל לחפש מיהו המשיח, אבל מצות עשה מהתורה אהבת כל אחד ואחד מישראל, ושלילת המחלוקת בתכלית ופשיטא שלא לעשות במזיד הפכו..." בזרם המרכזי רואים בפתק זה כצוואה של הרבי, אשר צפה מראש כי העיסוק בזהותו של המשיח יעורר מחלוקות, והזהיר לא להתעסק בשאלת זהות המשיח ("חד בדרא", תולדות ופרקי חיים של הרבי מליובאוויטש, עמ' 526).

אני ממשיך עם ההערות:

18. "הקבוצה השנייה היא ה"אלוקיסטים"... אלוקיסט פומבי ופעיל הוא החולה הפסיכיאטרי והעבריין מאיר ברנס מצפת, הטוען לתואר "דובר המשיח".

מלבד הניסוח העיתונאי והלא האנציקלופדי בעליל, שהפך את הערך לעיסה דביקה של שונאי חב"ד מובהקים (כל אחד והפשקוויל האישי שלו), כאשר קולם של מתונים נורמלים אינו נשמע (חפשו את ד"ר יחיאל הררי במהלך הערך...), נשאלת השאלה: איך חולה פסיכיאטרי ואנשים מסוגו הופכים ל"קבוצה" שיש בכלל מה לכתוב עליה? אז יש חולה נפש בשוליים של השוליים של חסידות חב"ד. ואז מה? נכתוב עליו פרק באנציקלופדיה הווירטואלית, כדי להוציא את חסידות חב"ד כמה שיותר הזויה?

19. "המשיחיות בחב"ד עוררה עניין גם בקרב חוגי מיסיונרים נוצרים הפועלים בקרב יהודים". זה באמת המסמר האחרון בארון האי לגיטימציה לחסידות חב"ד, המשתקף בערך הזה ע"י מיטב הכותבים שהיו רוצים בהשמדת החסידות הזאת (שלמרבה הפלא משגשגת מאוד, שנים רבות לאחר פטירת האדמו"ר). איזה מיסיונר שיצר 'מם' על האדמו"ר מחב"ד.

לסיום, אני קצת תוהה אם לא בזבזתי שעות ארוכות על יצירת הערך הזה, שהלך לעזאזל מכל בחינה אפשרית. הערך המקורי היה כמעט הביטוי היחיד למה שחסידות חב"ד באמת חושבת, בניגוד למיעוט הצעקני ובניגוד ל"חוקרים" שהגיעו מבחוץ והצטרפו אליהם כדי להשמיץ את החסידות. אבל מהערך המקורי כמעט ולא נותר דבר. נפתלי • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשפ"ג 21:18, 7 בדצמבר 2022 (IST)

יישום בוררות

קיימת בוררות ותיקה, הנמצאת בשיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד/ארכיון בוררות, באשר לכינוי הזרמים. לשון פסק הבוררות: "קיבלתי את הרושם שהן "הזרם המרכזי" והן "הזרם המתון" קבילים. עם זאת, "הזרם המרכזי" נתון להתנגדות עזה יותר, ולכן פשרה הוגנת היא להשתמש ב"הזרם המתון". לכן אני פוסק שבראשית הערך יוזכרו שלושת הכינויים לזרם, ואילו בהמשכו ישמש השם "הזרם המתון" (ההדגשות במקור). אבקש ליישם את הבוררות בערך. הצורב - שיחה 10:38, 11 בדצמבר 2022 (IST)

ביצעתי --שיע • (שיחה) • י"ח בניסן ה'תשפ"ג • 03:44, 9 באפריל 2023 (IDT)

ביצוע חלקי ומוטה, תקוותי שבשגגה. אי"ש / שו"ת, י"ח בניסן ה'תשפ"ג ; 03:50, 9 באפריל 2023 (IDT)

הבוררות האחרונה מבטלת את הבוררות שקדמה לה. בילו, שהוא המקור העיקרי אודות הפילוג הפנימי, נוקט ב"זרם המרכזי" כל הזמן ולפיכך לשון זו תקפה. AddMore-III - שיחה 11:06, 9 באפריל 2023 (IDT)

לא בלם?

"בשנת 1990 הגיע הלהט לשיאו. מרגע זה עברו אנשי חב"ד ואדמו"רם לעיסוק גלוי ופומבי מאוד ביעדיהם האסכטולוגיים. רמ"מ חדל מלמחות על הפרסום, ולא עשה דבר כדי לבלום את חסידיו הנלהבים". באותה תקופה הרבי אסר על דוד נחשון להתעסק בענייני משיח, אסר פרסום מאמר של יואל כהן בשבועון כפר חב"ד בו מוזכר רק ברמז ובעדינות על כך שיש לגיטימציה ביהדות לזיהוי אדם כמשיח, אמר שהיה ציך לצאת מההתוועדות באם שרים עליו כי הוא "משיח צדקנו" אלא יודע שזה לא יעזור. "רמ"מ מעולם לא הצהיר במפורש כי הוא הוא המשיח, ובה במידה לא הכחיש זאת" באותם שנים כתב לאלו שהצמידו לשמו את התואר מלך המשיח כי כשיבוא משיח ימסרו למשיח עצמו את שכתבו. בערך הקודם הובאה התבטאותו שלא דיבר על עצמו אלא על חותנו. יישנן עוד דוגמאות שאינן תחת ידי כרגע. הסתמכות על מקורות כאלו ואחרים שמסכמים את ההתרחשויות בלי לרדת לפרטים - יוצרת מצג שווא של "שינוי קו", דבר שברור לכל מי שנחשף לתמונה הכללית כפי שהיא מורכבת מחלקיה הפרטיים, לא קרה מעולם. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ספירת מלכות?

רמ"מ עסק בשיחותיו גם במסורת שפיתח הרבי הרביעי, שמואל שניאורסון. לפי זו, נשמות הבעש"ט, המגיד ממעזריטש וכל אדמו"רי חב"ד אחריהם, הן כנגד עשר הספירות הקבליות ומייצגות את תכונותיהן. ספירת "מלכות", הנמוכה ביותר והשלב האחרון של האור האלוהי לפני ירידתו לעולם הגשמי, מזוהה עם המשיח ועם ביאתו. רמ"מ הדגיש בשיחותיו ללא הרף כי הדור הנוכחי הוא הדור העשירי ולפיכך דור הגאולה. - איפה יש לזה רמז בדברי הרבי? אם כבר, הרבי ראה את עצמו כ'דור השביעי' או 'היכל התשיעי', אבל מאין הגיע ה'עשירי'? מהם מקורותיו של פרסיקו? שמיה רבה • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשפ"ג • 12:05, 23 בדצמבר 2022 (IST)

תודה שמיה רבה על ההערה. יש לציין שהרבי כן מדבר (על פי הזכרון. לא עיינתי כעת בספר) על הדור התשיעי שהופך לדור העשירי. אצטט ברשותך מהערה 31 של פרסיקו במאמר האמור: ”דהן מציין שעל פי כל שיטות הספירה רממ"ש אינו אמור להיות מזוהה עם ספירת מלכות, אלא עם יסוד, שכן הוא הדור התשיעי מאז הבעש"ט ולא הדור העשירי. לבעיה זו מצא רממ"ש פתרון תיאולוגי מעניין: הוא ראה עצמו למעשה כמי שהתאחד עם חמיו, הריי"צ. הרבי מליובאוויטש תפקד, לכאורה, כשני אנשים – או אדמו"רים – במקביל, ודהן מעלה בהקשר זה הסבר מעניין, שלפיו היה הדבר הכרחי כדי שרממ"ש יוכל לגלם את ספירת מלכות במניין המנהיגים החל בבעש"ט. ראה דהן, דירה בתחתונים, עמ' 211–214, 256–262. שכן, אם הריי"צ כיהן שתי תקופות אדמו"רות עוקבות (השנייה אחרי מותו, עקב התאחדותו עם רממ"ש), הרי שיש להחשיבו הן כספירת הוד והן כספירת יסוד – ובאופן זה יידמה יורשו לספירת מלכות. על כך כותב דהן ש"רממ"ש פועל פעולה חסרת תקדים ונועזת, והמינוי הכפול של הריי"צ, ובנוסף, הקיום הבו זמני של שני דורות, תשיעי ועשירי, אינם מובנים כלל ועיקר. לא פעם שאלתי את עצמי את השאלה המתבקשת, מדוע נוהג כך רממ"ש, ואני מוכרח להודות שלא הצלחתי להשיב אלא תשובה אחת על שאלה זו: דור המלכות העשירי הוא דור הגאולה, אדם שמקדים את זמן הדור העשירי ומכריז כי הדור העשירי מתקיים כעת, בד בבד, עם קיום הדור התשיעי, ושני אדמור"ים מכהנים במקביל – הריי"צ דרך רממ"ש ורממ"ש עצמו – הוא אדם שמבקש לדחוק את הקץ ולזרז את הגאולה. יתר על כן, מינויו של הריי"צ לנשיא הדור התשיעי הופך את רממ"ש לנשיא הדור העשירי ועל פי התבנית השושלתית המשיחית הנ"ל למשיח עצמו, גואל אחרון הזהה לגואל ראשון – משה – הזהה לספירת מלכות כבר בדברי הריי"צ". ראה דהן, דירה בתחתונים, עמ' 214, ההדגשה שלי.” בכללות, אדמור מבקש להיצמד למקורות האקדמיים גם אם אנו חולקים עליהם. במאמר מאוד מוסגר אציין, כי בשונה מפרסיקו, החוקר דהן נחשב לאוהד חב"ד ואף נואם ומשתתף בהתוועדויות חב"ד. ידך-הגדושה - שיחה 14:21, 23 בדצמבר 2022 (IST)

תודה על התגובה, ראיתי, אבל כמו שאומרים בחב"ד, יש מרחק גדול בין 'וידעת היום' לבין 'והשבות אל לבבך'.
תוכל בבקשה להדגיש כאן את הקטע המודגש שם?! שמיה רבה • שיחה • א' בטבת ה'תשפ"ג • 19:57, 24 בדצמבר 2022 (IST)

כמובא אצל פרסיקו וגם כאן (ציטוט: "דור אחרון של הגלות ודור הראשון של הגאולה – דור עשירי", מתוך התוועדויות תש"ן ח"ב עמ' 182), יש התייחסויות ל"דור העשירי". הניסוח "הדגיש בשיחותיו ללא הרף" הוא אכן טעות שלי, ויש לתקן למשהו מעין "אמר מספר פעמים". AddMore-III - שיחה 11:55, 27 בדצמבר 2022 (IST)

לדעתי, נותר עוד דבר קטן לתקן. כפי שציטט העורך הנכבד שמיה רבה, כתוב כיום בערך, כי הקבלת 10 הספירות לאדמו"רי חב"ד היא "על פי מסורת שפיתח הרבי הרביעי שמואל שניאורסון". אבל פרסיקו אינו מצטט מילים של הרבי המהר"ש, אלא את דברי הרבי (הרמ"מ): "כל אחד מהרביים הוא "מאור", אלא שב"מאורות" גופא יש לכל רבי עניין מיוחד, בהתאם לדרגתו בספירות, כידוע שהבעש"ט הוא עתיק, המגיד הוא אריך, אדמו"ר הזקן חכמה, אדמו"ר האמצעי בינה וכו'. וכבוד קדושת מורי וחמי אדמו"ר ה"מאור" שבדורנו, כולל את כל ה"מאורות" – הבעש"ט, המגיד, אדמו"ר הזקן, אדמו"ר האמצעי, הצמח צדק, אדמו"ר מהר"ש[29] ואדמו"ר מורנו ורבנו הרש"ב נוחו עדן – כיוון שפועל כל העניינים שפעלו בשעתם". הוספת ציון המספר 29 ליד שמו של הרבי המהר"ש, אינה בגלל שהוא המקור לדברים אלו, אלא פתיחת ראשי התיבות של שמו של רבי קצת פחות מוכר מבין אדמו"רי חב"ד לטובת הקוראים של המאמר. בהתאם לכך, נכון לשנות ל"על פי מסורת שפיתח הרבי (הרמ"מ)".. ידך-הגדושה - שיחה 01:26, 29 בדצמבר 2022 (IST)

טעות במקור, הייתי צריך להסתמך על הראיון עם הורוביץ. תיקנתי בגוף הערך. AddMore-III - שיחה 01:37, 29 בדצמבר 2022 (IST)

"חדל מלמחות על הפרסום"

ראשית, ארצה להביע תודה לאדמור. בתחילה חששתי מהטיות אנטי-חבדיות, אבל אני מוכרח להודות שהערך משקף מקצועיות מוחלטת, וניכרת ההקפדה המלאה להיצמד למקורות שניוניים.

בקשר לזה בדיוק אני מעוניין להעיר: בפסקה "המתח המשיחי" נכתב, שמאז 1990 חדל הרבי מלמחות נגד פרסומו כמשיח. אני יכול לנחש, מעצם הופעת הדברים בערך, שאף חוקר לא התייחס מעולם למחאות של הרבי משנת 1990 ואילך, ושלכן אין בנמצא כאלו שהוכנסו לערך. בהינתן שזאת אכן המציאות, אבקש לשאול:

כחסיד חב"ד ידוע לי על עוד מספר בלתי מבוטל בעליל של מחאות הרבי נגד פרסומו כמשיח בין השנים 1990-1992, כולל עד לימים הסמוכים לקבלת השבץ. מחאות שאינן מוכחשות בידי הצד המשיחיסטי, ומתועדות במקומות רבים (אלא שכולם ראשוניים). לאור זאת, דומני שקטע זה בערך מטעה בצורה חריפה. שאלתי היא, לכן, האם קיימת אפשרות להכניס אירועים שמעוגנים במקורות ראשוניים בגין לקות קשה שקיימת במחקר בעניינם? השקפה | קִראו לי דעתן - שיחה 22:43, 7 בינואר 2023 (IST)

אין שום לקות במחקר. אליאור (וגם דהן ובילו) מתייחסים ל1990-1992 כשנים בהן גאה המתח המשיחי ורמ"מ חדל מלבלום את הפרסום. אין להשתמש במקורות ראשוניים. AddMore-III - שיחה 18:18, 10 בינואר 2023 (IST)

משתמש:AddMore-III, אולי תואיל בטובך להתייחס להערות שחוזרות ונשנות שוב ושוב? נפתלי • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשפ"ג 10:44, 8 בינואר 2023 (IST)

אין שום טעם להתייחס להערות שיסודן באי-הבנה של איך ויקיפדיה פועלת, או שמנסות להחיל כללים מיוחדים לערך הנוכחי. שמש מרפא - שיחה 18:34, 10 בינואר 2023 (IST)

על כגון דא נאמר "חזקה על תעמולה שאינה חוזרת ריקם", עד שהצליחו להטעות חוקרים כה נחשבים, ולהחדיר את טעותם בוויקיפדיה ללא יכולת לשנות. אי"ש | שו"ת, י"ח בטבת ה'תשפ"ג ; 19:44, 10 בינואר 2023 (IST)

אין זה מענייננו. כצופה מן הצד אוכל לומר, שחזקה על חוקרים שאינם משקרים במילתא דעבידא לאגלויי, וחזקה אומן לא מרע אומנותיה. שמש מרפא - שיחה 21:57, 10 בינואר 2023 (IST)

1. מסופקני אם הנך מוגדר "צופה מן הצד". 2. עובדה שאי אפשר להכחישה היא שהרבי מחה גם לאחר שנת ה'תש"נ, וניתן לראות לכך מקורות בגרסה הקודמת של הערך (מקור אחד: [2]). אני יודע ומבין שאת הערך אי אפשר לשנות על פי מקורות אלו, אך המציאות לא תשתנה. 3. האם הנך מתייחס כך גם לספרו של בנימין בראון על ה"חזון איש"? אי"ש | שו"ת, י"ח בטבת ה'תשפ"ג ; 00:11, 11 בינואר 2023 (IST)

א. את ההגדרות עלי תשאיר לי בבקשה. ב. על משקל האמרה של מרק טוויין: יש שלושה סוגי שקרים: שקרים, שקרים ארורים, ועובדות שכל אחד יכול להשתמש בהן כרצונו. הדברים הללו צריכים להבחן בפרספקטיבה רחבה ובהשוואה לשנים קודמות, למשל. זו בדיוק הסיבה שמשתמשים במקורות שניוניים ולא ראשוניים, אף שלכאורה הראשוניים עדיפים. ג. ראשית: ישנן הרבה נקודות שהוא צודק בהם ולא ענבל, ועוד יותר נקודות של ביקורת קטנונית, שנית ועיקרית: המדובר שם על פרשנות, ובדגש על האפשרות לפרש את תפיסת החזו"א בפרשנות מחקרית. אין שם טענות לשקרים, מקסימום לחוסר יסודיות. שלישית: יש הבדל בין חוקר יחיד לבין שלושה לפחות. שמש מרפא - שיחה 01:33, 11 בינואר 2023 (IST)

אינני טוען לשקרים, אלא לטעויות. אם הטענה הייתה שההתנגדות נחלשה וכיו"ב – לא הייתי בא בטענות, כיוון שמדובר בפרשנות שדווקא בה כל אחד עושה כרצונו. אך לטעון שחדל מלמחות – זו טעות ברורה. אי"ש | שו"ת, י"ח בטבת ה'תשפ"ג ; 03:24, 11 בינואר 2023 (IST)

שלום לך מר שמש מרפא. היות שאתה מרשה לעצמך לקבוע שהערותיי יסודן ב"אי-הבנה של איך ויקיפדיה פועלת", אני ארשה לעצמי לקבוע שדבריך אלו משקפים בערות ויקיפדית שורשית. בערות זו כשלעצמה אינה כה מבישה; פשוט כשמובעת דעה שמבוססת ממש עליה בביטחון עצמי כה גדול - היא עשויה להיות כזו.

כדוגמה להוכחת טעותך אצטט מדף זה את דבריו של הבירוקרט ביקורת: "חשוב שהערך ישקף בראש ובראשונה את ה'נראות' של הפולמוס בעיניים מקצועיות של חוקרי התנועה והיסטוריונים, ולתוך זה נוכל לשבץ הסתייגויות שלגביהן תהיה הסכמה רחבה, בהתבסס על דברי דפוס וכדומה".

אם כי יודגש שפנייתי נכתבה מראש עבור מי שעמדתו בדיון מעט יותר קריטית, כך שאם אין לך תגובה בעלת תוכן מהותי שהיא קצת יותר מדברי תוכחה נטולי מקורות - נשמח לשמוע. השקפה | קִראו לי דעתן - שיחה 06:44, 11 בינואר 2023 (IST)

"אי-הבנה של איך ויקיפדיה" פועלת" - כי ויקיפדיה אינה מתיימרת להתווכח עם המחקר, היא אינה במה לפרסום מחקר מקורי או סינתזה של מחקר מקורי, והיא אינה מסתמכת על מקורות ראשוניים אלא בעיקר שניוניים. אנחנו כאן לא בהתנצחות או בתחרות הטחת עלבונות, ורק כי כתבתי משפט מסוים זה לא אומר שאתה צריך להטיח משפט חריף יותר. שמש מרפא - שיחה 10:48, 11 בינואר 2023 (IST)

ייתכן שמישהו מניח כאן בטעות שהנקודות שהעלה שמש מרפא עומדות בכלל לדיון. מי שטוען שביקורת הסכים לשימוש במקורות ראשוניים וכו', מוזמן לסור אליו ולדרוש ממנו הבהרות AddMore-III - שיחה 13:53, 11 בינואר 2023 (IST)

גם אם ביקורת היה "מסכים לשימוש במקורות ראשוניים" היו דבריו בטלים כקליפת השום. זו אנציקלופדיה, זו טבעה, היא תמשיך לשקף מקורות שניוניים. אין לנו (בכובענו האנציקלופדי) את הכלים לדלות מידע ממקורות ראשוניים. זה משהו בתשתיות המושג אנציקלופדיה שחשוב מאד להבין אותו. ביקורת - שיחה 15:04, 15 בינואר 2023 (IST)

אני מבין שיחיאל הררי נחשב בערך זה למקור ראשוני.
לדעתי, כמו שאין בסמכות ויקיפדים הדיוטות להביא מקורות ראשוניים במקרה שהאקדמיה התעלמה מהם, או להתעלם משטויות שהאקדמיה כותבת גם כשברור שזה שטויות, כך אין לנו סמכות להתעלם ממקורות אקדמיים גם כשזה לא כ"כ נשמע לנו ההדיוטות הגיוני או מסתבר, ויש להביא את עמדת הררי, שסו"ס הוא איש אקדמה ומקור שניוני נכבד. שמיה רבה • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשפ"ג • 22:59, 21 בינואר 2023 (IST)

לא ברור לי מה עניין יחיאל הררי לכאן, אבל רק למען הדיוק, הוא לא ממש איש אקדמיה, וודאי שספרו על הרבי אינו מחקר אקדמי.
נא לחדול מהנסיונות להכתים חוקרים אד הומינם. זה לא מועיל ומרעיל לחינם את הדיון. שמש מרפא - שיחה 13:58, 22 בינואר 2023 (IST)

מה הקשר בין לכנות שטויות (כלומר: דברים שאינם נכונים בעליל) בשמן לבין אד הומינם?

לא ברור לי מה נחשב "מחקר אקדמי", אך ספרו של הררי ודאי נכתב על פי השיטה המדעית (או, לפחות, מתיימר להיות כזה). אי"ש | שו"ת, א' בשבט ה'תשפ"ג ; 00:30, 23 בינואר 2023 (IST)

כי אלה טענות לגופו של אדם ולגופו של חוקר ולא לגופה של טענה. ניסו למטה לפסול את דהן בגלל משהו (אחר) שמישהו לא אהב. אפשר באותה מידה לפסול את רחל אליאור בגלל הפאדיחה עם חולדה. נו, אז מה.
זה לא מדוייק, אך אין לי כוונה להתייחס לספר כאשר לא ברור כלל למה שורבב לכאן. שמש מרפא - שיחה 02:23, 23 בינואר 2023 (IST)

טעות חמורה בערך המשיחיות בוויקיפדיה בנוגע לרבי מליובאוויטש

― הועבר מהדף שיחה:מנחם מנדל שניאורסון

קראתי את מה שכתבתם על הרבי, הרבה ממה שהיה רשום שם הוא בהחלט נכון. אבל, א': אי אפשר לקרוא לאיזה שהוא זרם בחבד "לא מתון" בגלל האמונה שלהם. ב': לגבי מה שכתבתם שהרבי לא עודד אמירת "יחי" ופרסום משיח עד שקיבל את השבץ: זה נכון שבתחילה הרבי לא עודד לפרסם את היותו משיח ברבים, מכיוון שחשב שהזמן הזה הוא אינו מתאים לפרסום זה. היה חסיד שרשם ספר על משיח והביא את זה לרבי כדי לקבל ממנו הסכמה לפרסום הספר, והרבי לא אישר לו להפיץ את הספר. אחרי כמה שנים, כאשר הרבי החל להפיץ על עניין המשיח בעולם, הוא אמר לאותו חסיד להפיץ את ספרו. הרבי עשה זאת מאחר שידע שכרגע העולם הוא כלי לקבל את עניינו של המשיח. הרבי ידע בברור מה הוא עושה ומה הוא מעודד גם לאחר שקיבל את השבץ. בחיצוניות אכן השתנו דברים אך בצלילות דעתו הוא נשאר עד יומו האחרון. גם אם גופו היה מוגבל. לכן, זה שעודד אמירת "יחי" מעידה על כך שאכן דעתו הייתה כזו וכעת הגיע הזמן המתאים להפיץ זאת בעולם. עצם כך שהוא עודד זאת זה מה שהתכוון ואנו הקטנים לא יכולים להיכנס לדעותיו הגדולות ולנסות לפרש ולהבין את מהלכיו ורצונותיו. ג': על הטענה שהרבי, מאחר שהסתלק הוא אינו המלך המשיח מאחר שמלך המשיח, כפי שטוענים רבים, צריך לחיות בעולם הה, ניתן לפתוח בגמרא מסכת סהנדרין דף צ"ח עמוד ב' ולראות שרשום שם במפורש שמשיח יכול לבוא מן הנפטרים. ד': כמו כן כתוב בגמרא שכל תלמיד מחויב להאמין שרבו הוא מלך המשיח, אם כן, התמיהה היא על אלו שלא מאמינים בכך, איך הם סותרים את הנאמר בגמרא. ומה הפליאה על המשיחיות של חב"ד. ה': 2 הקבוצות בחב"ד חיות בשלום ובשלווה אחת עם השנייה ולא מפולגות. ו': הצורה בה נכתב על הזרם המשיחיסטי גרמה לי לצחוק. האמת, הרבה זמן לא צחקתי ככה. יש שם גיבוב של שטויות שלא קורות ולא קרו במציאות, והתיאור מזעזע. זה לא בסדר לרדת על קבוצה מסוימת, במיוחד שזה כלל לא נכון, ולזלזל בה ובכבודה. במיוחד לא לוויקיפדיה שאמורה להציג את הדברים בצורה אמיתית ונכונה.

נסיים בזה שבעזרת השם שעוד היום ניפגש בבית המקדש עם הרבי בראשנו. ומנוחי ושרה יהודית אחריו.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A01:6502:A97:2CC4:A0AC:899B:D611:6AB3 18:25, 11 בינואר 2023 (IST)

― סוף העברה

ד"ר אלון דהן כמקור קביל בערך זה

האם אדם כזה יכול לשמש כמקור?

להלן ציטוט מתוך מאמר שלו:

"חסידים רבים קבעו את תמונתו של רממ"ש (רבי מנחם מנדל שניאורסון) על כותל מזרח והחלו מתפללים אליו ישירות. ההכרזה 'יחי אדונינו מורנו ורבנו מלך המשיח לעולם ועד זכתה לווריאנט בכיוון האלוהי בקרב גורמים חב"דיים מסוימים, בעיקר בצפת, כאשר הומרה בהכרזה: 'יחי אדונינו מורנו ובוראנו מלך המשיח לעולם ועד'".

זוהי הטענה המרכזית ביותר במאמרו, שממנה גם מפיק ד"ר דהן את שם המאמר, והיא נכתבה ללא כל הפנייה להערת שוליים. הסיבה היא, ככל הנראה, שכן קלוש הסיכוי שהמחבר או כל חוקר אחר, יצליח למנות את שמותיהם של מניין מחסידי חב"ד קוראי קריאה זו, שאינם מאושפזים בבית חולים לחולי נפש ולא הוקעו מקהילת חב"ד, או יצליח להצביע על בית כנסת אחד, בארץ או בעולם, שבו תמונת הרבי ניצבת בכותל המזרח ואליה מתפללים החסידים.

כיצד אדם כזה, שמקלדתו מנפיקה מילים שאין להם קשר עם המציאות, הוא מקור קביל בערך, כחלק משיכתוב ההיסטוריה ע"י AddMore-III הנכבד? 11:15, 15 בינואר 2023 (IST) נפתלי • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשפ"ג 11:15, 15 בינואר 2023 (IST)

Naftali.b, הטחת האשמות כמו 'שיכתוב היסטוריה' בעורך אחר, היא לא מעשה לויאלי ולעניות דעתי סותרת את כללי ההתנהגות בקהילה, אבקש שתסיר אותה. אתה יכול להביע את דעתך ואת המקורות התומכים בה, אבל כאשר מדובר במקור קביל שמשקף מציאות שאליה הוא נחשף, לא די באמירה נגדית שלי או שלך ש"ככל הנראה זה לא נכון".

וזה עוד לפני שמביאים בחשבון את העובדה שהערך הזה שנכתב בלי יד מכוונת (כמו רבים מהערכים בוויקיפדיה, זה בסדר כבסיס כמובן), היה חשוף לעיוותים שעוררו מחלוקות, והמשתמש שבשמו הטוב אתה פוגע כאן הקדיש מזמנו הפנוי שעות רבות כדי להעלות אותו על מסלול אנציקלופדי ראוי.

לא ביקשתי שתאמר 'כזה ראה וקדש' אבל אם לא תוכל להציג מקורות קבילים מסדר דומה או גבוה יותר של מהימנות אקדמית של המידע, כדי להתעמת עם הכתוב בערך כעת, "לא עלינו תלונתך" והפתרון החלופי אינו הטחת טענות כללית. אנא הסר את שמו של העורך מדבריך ומקד את הדיון בתוכן הערך ובמקורות אפשריים לסתירתו, אם בכך רצונך. ביקורת - שיחה 15:02, 15 בינואר 2023 (IST)

העורך הנכבד זרק לפח, פשוטו כמשמעו, שעות רבות של עבודה מאומצת מצידי ומצידם של עורכים רבים, משני צידי המתרס.

הערך הזה כפי שהוא כעת, הוא לא אחרת משיכתוב ההיסטוריה. וככל שהעורך מסתמך על מקורות כלשהם, הם בעיני משכתבי ההיסטוריה שמתעלמים מעובדות ברורות.

זה לא הגיוני שהערך יציג שקרים (אין מילה אחרת לתאר זאת) ששני הפלגים בחב"ד יודעים היטב שהם שקרים, בהישען על כללים יבשים של עריכה בויקיפדיה והצמדות למחקרים. נפתלי • שיחה • כ"ד בטבת ה'תשפ"ג 17:45, 17 בינואר 2023 (IST)

במלאת כשבועיים לתגובה האחרונה שנכתבה בדיון זה וכשוך הלהט שנלווה לדיון, אני רואה לנכון להוסיף את הסתייגותי הברורה הן כעורך בוויקיפדיה ובעיקר כמי שמשתייך לחסידות חב"ד מתגובות לא נעימות שהופנו כלפי יוצר העורך. התגובות הללו לא רק שאינן "ויקיפדיות". הן מנוגדות לחלוטין לדרכה של חסידות חב"ד. אני רואה לנכון להצטרף לדבריו של העורך הנכבד השקפה-דעתן (שבהזדמנות זו נכון לקרוא לו לשוב ולתרום למיזם מכשרונותיו וידיעותיו הרבים):

ראשית, ארצה להביע תודה לאדמור. בתחילה חששתי מהטיות אנטי-חבדיות, אבל אני מוכרח להודות שהערך משקף מקצועיות מוחלטת, וניכרת ההקפדה המלאה להיצמד למקורות שניוניים.

כבר מיד כאשר הערך החדש עלה, היה ברור, כי התיקונים האפשריים הם על פי המקורות עצמם. בהתאם לכך, באו למעלה הערות שלי ושל עורכים אחרים שקיבלו התייחסות וגם תוקנו. הערות התוקפות את המקורות הם לא במקום הנכון. כבר נכתב, כי מי שנתקל בטעויות של המקורות, יכול לפנות לכותביהן ולנסות להוכיח את צדקת טענותיו. דרכנו הייתה ונותרה- דרכי נועם ונתיבות שלום. ידך-הגדושה - שיחה 23:00, 4 בפברואר 2023 (IST)

מצטרף אל ידך הגדושה. הערך כרגע בעריכתו של אדמור עדיף עשרות מונים על מה שהיה פה לפניו ● פיטר פן - שיחה 🍂 16:11, 9 באפריל 2023 (IDT)

"נטייה אסכטולוגית"

בשונה מדברי דן (שאינם נגישים לי) ואליאור, ש"חסידות חב"ד לא הייתה בעלת נטייה אסכטולוגית", בילו ומרק מציגים תמונה מורכבת יותר:
"בקרב חוקרי חב"ד מן הדורות הקודמים נתקבעה הדעה כי חב"ד נחשפה למתח משיחי פחות מחסידויות אחרות ... גם בנוגע לחב"ד הציג המחקר המאוחר תמונה מורכבת יותר, בהבליטו את העניין הרב בשאלות אסכטולוגיות בחב"ד מראשיתה, אולם דומה כי נפתלי לוונטאל מבטא את הדעה הכללית בקבעו כי 'בעוד שהפרספקטיבה הכללית של משנות חב"ד בסוף המאה ה־18 ובראשית המאה ה־19 הייתה מעוגנת במסגרת אסכטולוגית, אין עדות ממשית כי חב"ד המוקדמת הייתה נתונה במתח משיחי'".
לא עדיף לכתוב ש"חסידות חב"ד לא הייתה נתונה במתח משיחי", כך שתייצג גם את דעתו של לוונטל ה"מבטא את הדעה הכללית"? נדמה לי שזה פחות גורף מ"לא הייתה בעלת נטייה אסכטולוגית", שבזה התמונה כנראה מורכבת יותר. לא? אי"ש | שו"ת, ב' באדר ה'תשפ"ג ; 23:54, 22 בפברואר 2023 (IST)

סביר בהחלט. AddMore-III - שיחה 19:21, 26 בפברואר 2023 (IST)

תודה. עדיין נדמה לי ש"מתח משיחי" היא הגדרה מוצלחת יותר. ציפייה קיימת בכל אופן ביהדות המסורתית בשל עיקרי האמונה, בשונה ממתח. אך יתכן ו"ציפיות מיוחדות" כבר מבהיר זאת. אי"ש | שו"ת, ו' באדר ה'תשפ"ג ; 19:53, 26 בפברואר 2023 (IST)

@AddMore-III, היות וחזרו לעסוק בערך, אני נדרש שוב לנושא:

לדעתי, המונח "מתח", המופיע במקור, מצמצם בצורה משמעותית את אי האסכטולוגיוּת החב"דית, ואילו "ציפייה מיוחדת" מהווה פרשנות מרחיבה (ומוטעית) לדברי המחקר.

האם תסכים להחלפת המונח המופיע בערך במונח המופיע במקור? אי״ש / שו״ת, ה' בסיוון ה'תשפ"ג ; 22:31, 24 במאי 2023 (IDT)

מחיקה מהערך

AddMore-III למה? ● פיטר פן - שיחה 🍂 22:15, 28 בפברואר 2023 (IST)

@AddMore-III אני שוב מתייג, אשמח מאוד שתנמק המחיקה ● פיטר פן - שיחה 🍂 23:07, 8 באפריל 2023 (IDT)

משום שהתייחסות לקטע יו-טיוב קצר אין מקומה בערך וזו פסקה מיותרת. הותרתיהו בקש"ח, ואף זה די מוגזם. AddMore-III - שיחה 23:08, 8 באפריל 2023 (IDT)

התוכנית שודרה בטלוויזיה, יוטיוב הוא רק המקור. היהודים באים זה לא "קטע יוטיוב" אלא הפקה של כאן 11. פשוט חבל למחוק ● פיטר פן - שיחה 🍂 23:28, 8 באפריל 2023 (IDT)

בטלוויזיה, בנטפליקס - אין זה משנה. זה סתם בידור. אינני יודע מדוע לא מחקתי לגמרי. AddMore-III - שיחה 10:56, 9 באפריל 2023 (IDT)

PurpleBuffalo,‏ GUNR7229, Lostam התו השמיני, קפקא, The Gargoyle King, Gellerman, N100a, פיטר פן, נרשמתי כמה פעמים!!‏בעלי הידע בטלוויזיה אשמח לשמוע את דעתכם בנושא. זו העריכה המדוברת ● פיטר פן - שיחה 🍂 16:13, 9 באפריל 2023 (IDT)

אני לא רואה בעיה בפסקה. בעייני פסקה עם התייחסות תרבותית היא מבורכת ומוסיפה על הכתוב בערך. מה שכן - לא ממש הבנתי את התוכן שלה; רשום "ארץ נהדרת" ויש הפניה לסדרה "היהודים באים". GUNR7229 - שיחה 18:18, 13 באפריל 2023 (IDT)

תודה שהבעת את דעתך. לגבי "ארץ נהדרת", זו טעות שתוקנה בעריכה שלאחר מכן ● פיטר פן - שיחה 🍂 23:57, 13 באפריל 2023 (IDT)

מת

לא מתאים לכתוב על שום אדם גדול בישראל (ובכלל, כל איש ישראל) את התואר 'מיתה'. יש לכתוב נפטר/הסתלק ודומיהם. וינגורט - שיחה 22:49, 30 במרץ 2023 (IDT)

כמה הערות חשובות על הערך

א. בערך זה כתוב: "הריי"צ, שהתיישב בוורשה, היה חולה, טרוד וחסר השפעה ציבורית". ובכן, הדבר אינו מסתדר עם המציאות. אכן האדמו"ר הריי"צ היה חולה באותה תקופה, אך לא היה חסר השפעה ציבורית, ויעידו על כך מאות אגרותיו משנים אלו המשקפות את פעילותו הרבה. כמדומני שדברים אלה הם ציטוט מספרו של מנחם פרידמן [שלא אהד את חב"ד, ושנאתו קלקלה את השורה, כך שלעיתים גם כתב דברים שלא היו ולא נבראו וסותרים את המציאות - וכדלהלן עוד דוגמא] אך הם סותרים את המובא בפסקה "מסעו הראשון לארצות הברית" שבויקיפדיה בערכו של האדמו"ר הריי"צ, פסקה המראה על פעילותו הרבה בשנים אלו. ובכלל, כל מי שיעיין בסדרת אגרות קודש של האדמו"ר משנות מגוריו בפולין - שנות השלושים - ייווכח שבשנים אלו הקים ישיבות ומוסדות בפולין ומחוצה לה ועסק בפעילות בה גם בבריה"מ ע"י שליחיו וכן בארה"ב ע"י חסידיו שם, ולא היה חסר השפעה ציבורית כפי שנטען בערך כאן. גם בחתונת חתנו, הרבי מלובביץ', שהייתה בפולין ב-1929, השתתפו אדמו"רים חשובים ורבנים ידועים כמו הרבנים שפירא וזמבא. האדמו"ר הריי"צ היה אדמו"ר ידוע ומוכר, ואף נפגש עם נשיא ארה"ב הובר, ועמד בקשר רציף עם גדולי הרבנים כמו הרב חיים עוזר גרודזנסקי ועוד רבים וטובים. בקיצור, הפרט הזה צריך תיקון.

עוד נכתב: "וב-1933 חיסלו רדיפות הייבסקציה את רשת הפעילים שטיפח בתוככי רוסיה." מופרך! הרי בוייקפדיה בערך יבסקציה כתוב: "היבסקציה פורקה ב-1929 ",. אז איך ב-1933 כשהייבסקציה כבר לא הייתה בכלל, היא חיסלה את פעילות חב"ד? ובכלל, הפעילות של חב"ד נמשכה גם בשנות ה-30 וה-40, ויעידו על כך תיקי החקירה הרבים של החסידיםמשנות השלושים הארבעים ואף משנות החמישים. כדאי לעיין בספר "תולדות חב"ד ברוסיה הסובייטית" [באתר HEBREWBOOKS] לפני שכותבים פרטים שאינם נכונים.

ב. בערך זה כתוב "שמנהיגם עצמו הוא המושיע", וכן מופיעה עוד כמה פעמים מילה זו. "מושיע" בהקשר למשיח, נשמע נוצרי, והסיבה לכך היא כנראה בגלל שערך נכתב ע"י אדם שאינו מכיר את המונחים היהודיים. כותבים "המשיח" או "הגואל", והכינוי "מושיע" ממש לא שייך לכאן. הקב"ה מכונה מושיע במקומות רבים, אך המשיח לא מכונה כך ביהדות.

ג. "והוא החווה לעיתים בידו השמאלית או השמיע קולות עמומים, " - זו כתיבה מזלזלת ופוגענית, וגם ממש לא נכונה. מסרטי הוידאו של הרבי מלובביץ' מהשנים 1993-1992 ניתן לראות שהרבי עודד את השירה בתנועות מהירות, ולעיתים אף במהירות רבה. כמו כן, לא החווה לעיתים בידו, אלא ברוב הפעמים עודד את השירה בתנועות ראש ויד מהירות, תחפשו ביוטיוב ותראו. מניין לכם לדעת איזה קולות השמיע, והרי איש לא היה יכול לשמוע את הרבי, למעט העומדים לצידו במרפסת?? קולות עמומים? עדיף להשמיט מילים חסרות בסיס אלה. אגב גם "והאילם" הייתי משמיט. הרבי לא היה אילם, וגם לאחר האירוע המוחי אמר משפטים שלמים מידי פעם באוזני מזכיריו. "אילם" נשמע כמו אדם שנולד כזה. אבל זו כבר סמנטיקה.

ד. "הרב שניאורסון מת "" למה לא לכתוב: נפטר?? 

ה. הערך הזה מבוסס ברובו על ספרו של מנחם פרידמן, אלא שהנ"ל נהג להשמיץ את חב"ד בכל הזדמנות, והדבר ניכר מאד בספרו, כנ"ל, ואף כשהמציאות סתרה את דבריו, התעלם פרידמן מהמציאות וכתב את גרסתו החדשה ושכתב את ההסיטוריה. הקטע הבא בויקיפדיה נלקח מספרו של פרידמן על הרבי: "בקרב אלפי החסידים שבאו להלווייתו (שנעדרו ממנה כמעט רבנים לא-חב"דיים)". קטע זה הוא שקר מוחלט!! האם האדמו"ר מסקווירא, האדמו"ר מלעלוב בני ברק, האדמו"ר ממונקאטש, הרב אהרן סולובייצ'יק, הרב מרדכי אליהו [נסע להלוויה והגיע בסיומה בית העלמין], הרב ישראל מאיר לאו [כנ"ל], האדמו"ר מויזניץ מונסי, בנו של הרבי מבאבוב, ועוד רבנים רבים שהיו בלוויה, הם רבנים חב"דיים??? וראו בhttp://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=12712&st=&pgnum=19&hilite= אחרי מיטתו של כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש, הפרדס יולי 1994, עמ' 17, רשימה של רבנים שהיו בלוויה. ואם אינכם מאמינים לכך - יש תמונות מהלוויה באתרי חב"ד וכן בעיתון כפר חב"ד שלאחרי הלוויה ושם רואים כמה וכמה מרבנים אלה.

ו. "אחד מבכירי ראשי הישיבות האמריקנים, הרב אהרן סולובייצ'יק, הביע את דעתו (בשורת מכתבים בין 1994 ל-2000) כי בעוד שרמ"מ המת לא יכל להיות המשיח בשום אופן, ואמונה בכך היא מוקצה מחמת מיאוס, מקורות מסורתיים שתמכו בה לא אפשרו לקבוע כי היא מחוץ לגדרי היהדות. מאחר שכך, קבע שהמשיחיסטים אמנם טועים ומחזיקים באמונות הבל, אך לא היה די בכך כדי להחשיבם ככופרים שיש לנדותם." קודם כל, למה "המת"? כותבים "המנוח". כך מקובל אף בספרות האקדמית ובעיתונות החילונית.וחוץ מזה, הרב סולובייצ'יק חתם על מכתב שבו כתוב משהו אחר לחלוטין, מכתב שנדפס בג'ואיש פרס ולהלן מתורגם לעברית: "להלן מענה לשאלות הרבות אודות עמדתי בהנוגע לליובאוויטש ואמונתם המשיחית.לפני ג' תמוז כללתי את עצמי בין אלה שהאמינו כי הרבי היה ראוי להיות המשיח. אני מאמין באופן מוחלט, כי לו היינו - במיוחד הקהילה האורטודוקסית - מאוחדים, היינו זוכים לגאולה השלמה. בנוגע לאמונה של רבים מאנשי ליובאוויטש (כולל רבנים מובהקים וראשי ישיבות) - אמונה המיוסדת בחלקה על התבטאויות דומות של הרבי בעצמו על מורישו הרבי הקודם - שהרבי עדיין יכול להיות המשיח, וזאת לאור הגמרא בסנהדרין, הזהר, אברבנאל, כתבי האריז"ל, שדי חמד ושאר מקורות, אי אפשר לבטלה כאמונה שהיא חוץ לזרם האורטודוקסי. כל ניסיון ציני להשתמש בחילוקי דיעות לגיטימיים בכל הנוגע לפירושים בעניין זה, להכפיש ולהזיק את תנועת ליובאוויטש, שהייתה וממשיכה להיות בחזית הקדמית של אלו הלוחמים במיסיונרים, בהתבוללות, ובאדישות של יהודים ליהדותם, - כל ניסיון כזה יכול רק לתרום לפילוג המצער שממנו סובל כבר המחנה היהודי בכלל והתורני בפרט. על המחנה התורני לגייס את כל כוחותיו, להתאחד ברוח האמיתית של אהבת ישראל, ולהילחם באויב האמיתי של עם ישראל. אני מוחה, וקורא להפסק מוחלט של כל תעמולה או פגיעה בשם הטוב של ליובאוויטש, או כל תנועה לגיטימית אחרת בתוך יהדות התורה". [צילום מהמכתב בחתימת ידו של הרב סולובייצ'יק מופיע בספר שמן ששון מחבריך, חלק ג, עמ' 200 ].

ז. יש כאן בערך ניפוח רב מאוד של תופעות כמו מאיר ברנס [אדם לא בריא בנפשו] וכיוצא בו. מדובר בשוליים סהרוריים, והמקום שהם תופסים בחב"ד כל כך שולי, ולא מובן למה צריך לכתוב עליהם כל כך הרבה ולעסוק בשגעונותיהם של קיצונים בודדים. גם הריקודים בג' בתמוז היו דבר בשולי המחנה, ועשו זאת עשרות אנשים בלבד, בעוד שמאה אלף איש אחרים באו ללוויה והתאבלו.

בקיצור, לפחות כמה מהדברים כאן בערך לא נכונים עובדתית, ויש לתקנם. אי אפשר לבסס ערך על העתק והדבק מספרו של מ. פרידמן. צריך להתחשב במסמכים אותנטיים ובתיעודים אותנטיים ומצולמים ולא במחקרים מגמתיים. - ירושלמי.

―149.106.236.69 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תיקון הפרטים השגויים

בעוד שאני תיקנתי היום את הערך, והבאתי מראי מקום לכל דבר, כולל מראי מקום מדויקים לספרים ואף לתיעוד וידיאו, בא פלוני ושחזר את הכל לעריכות הקודמות בלא שום נימוקים, למעט "עריכות מוטות"... גם כשהדברים בערך שקריים מגמתיים וחסרי כל בסיס עובדתי - הרי בגלל שאקדמאי פלוני כתב מה שכתב, דבריו הם "קודש"... ואין לערער אחר דבריו.. ישנם גם אקדמאים שטוענים שכדור הארץ שטוח... השימוש במילה "המושיע" נעשה בכוונה מרושעת כדי להשמיץ את חב"ד, שהרי ביהדות אין שימוש במונח זה בהקשר המשיחי כלל וכלל, וזהו מונח נוצרי. כך גם השקרים שבערך כמו "הריי"צ, שהתיישב בוורשה, היה חולה, טרוד וחסר השפעה ציבורית", שזהו שקר מוחלט. הרי כל מי שיעיין באגרותיו ובשפע המסמכים של האדמו"ר הריי"צ שפורסמו בסדרת "אגרות קודש" שלו, יראה עד כמה התאפיינו שנותיו בפולין ובלטביה בעשייה ברוכה ובהקמת ישיבות ומוסדות ובסיוע ליהודי רוסיה. הוא נפגש עם נשיא ארה"ב ועליו אתם כותבים שהיה חסר השפעה ציבורית, וזאת רק בגלל שמוחו הקודח של מנחם פרידמן [שונא חב"ד מובהק] המציא זאת?? כך גם השימוש הגועלי והמזלזל בערך זה במילים "מת" "המת" במקום השימוש במילים המקובלות בספרות ובעיתונות [למעט עיתון "הארץ" ...]: "נפטר", "המנוח". עוד שקר: "בקרב אלפי החסידים שבאו להלווייתו (שנעדרו ממנה כמעט רבנים לא-חב"דיים)", והרי בלווייתו של הרבי השתתפו אדמו"רים ורבנים רבים מחוגים שונים וכפי שהוכחתי לעיל ורשמתי שמותיהם והכל הרי מתועד ומצולם בעיתוני אותם ימים. כמה אפשר לשקר?? גם ביטוים אפוקליפטיים נוצריים שורבבו לכאן בכוונה "שהעולם יגיע לקצו" בקום "שהגאולה תבוא", והכל כדי להכפיש לבזות וללעוג מחב"ד. כתיבה מוטה וחסרת בסיס עובדתי שכולה העתק והדבק מספרו של פרידמן וללא כל הגינות בסיסית. - בנוסף לכך, מישהו מחק כאן ציטוטים מהרב ליכטנשטיין והרב אליהו בקשר למשיחיותו של הרבי, רק בגלל שהדברים לא מתאימים לאג'נדה האנטי חב"דית שלו. ירושלמי ―149.106.236.69 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מסכים עם האנונימי שהערך גדוש בניסוחים מושחזים וחריגים למדי. עריכתו משפרת את הערך ומקרבת אותו במעט למקובל בערכים אחרים. הצורב - שיחה 19:13, 21 במאי 2023 (IDT)

ל-AddMore-III. ללא שום נימוק והיגיון, מחקת את כל העריכות שלי למרות שלכל דבר ישנם מקורות. ההתעקשות להצמיד את הכינויים "מת" במקום "נפטר" וכן "המת" במקום "המנוח", מראה על שנאה כלפי הרבי מלובביץ'. אם על כל אדם אפשר לכתוב את המונחים "נפטר" ו"המנוח", אין צורך להתעקש באובססיה להשתמש במונחים המזלזלים "מת" וה"מת". - השקר כאילו האדמו"ר הריי"צ היה בלתי פעיל בשנים שאחרי שעזב את בריה"מ - אין לו כל בסיס. הרי אלפי אגרותיו מהשנים 1927-1950 והאנשים הרבים שפגשו אותו והפעולות הרבות שעשה בשנים אלו מוכיחים את ההיפך [ואף ויקיפדיה בערכו מוכיחה את ההיפך, עיין שם!]. אלא שמי שרוצה יכול גם להכחיש את השואה... הכול אפשר להכחיש, מסתבר.. כך גם הכחשת העובדה שהרבי מלובביץ' עודד את שירת החסידים לעיתים קרובות ביותר ואף בתנועות ראשו ויד נמרצות, דבר המתועד במאות סרטי וידיאו מאותה תקופה, ולא כפי שנכתב בערך ש"החווה לעיתים בידו והשמיע קולות עמומים" [מי עמד שם ושמע? אתה? מנחם פרידמן?]. הרי ברור שערך זה נוסח בצורה מזלזלת פוגענית ושקרית, תוך שימוש במילים פוגעניות כמיטב הרוע של מנחם פרידמן [שבינתיים כבר הספיק ללכת לעולמו] בספרו המשמיץ נגד הרבי [פרידמן "העיד" תמורת תשלום הגון ב"משפט הספרים" נגד הרבי. בשנות ה-80. מה הפלא?]. כך גם השקר כאילו בלוויית הרבי השתתפו רק מעט רבנים לא חב"דיים, כאשר העובדה היא שהשתתפו בה הרב אהרן סולובייצ'יק, האדמו"ר מסקווירא, האדמו"ר ממונקאטש, האדמו"ר מויזניץ מונסי, הרב לאו [הגיע לסוף הלוויה], הרב מרדכי אליהו, ועוד [פרטים אלה מתועדים בספר "אוי רבי", בביוגרפיה "אל תשלח ידך אל הנער", בירחון הפרדס שאליו צוין בערכו של הרבי בויקיפדיה, ועוד]. ,. גם השימוש במילה "המושיע" הוא מעשה מרושע: זהו מושג נוצרי. ביהדות אומרים משיח ולא מושיע. יש כאן ניסיון מכוער להשוות בין חב"ד לנצרות. בקיצור, השקר חוגג כאן והשנאה גוברת על ההיגיון וההיסטוריה הכתובה והמתועדת. זהו ערך שנגוע בסובייקטיביות, שנאה, זלזול, בורות [במקרה הטוב] והכחשת עובדות מתועדות. מה יותר קל מלמחוק מהש לא מוצא חן בעיניך ולשחזר שקרים?? בושה!!

השואה

"הריי"צ הסביר שהשמדת יהודי מזרח-אירופה המסורתיים הייתה עונש וזיכוך הכרחי בשל חטאי הדור כולו, ושטבח דומה יתרגש על יהודי ארצות הברית אם לא יתקנו את דרכיהם."

וואט???? AddMore-III, יש לך מקור לדבר הזה? הצורב - שיחה 12:14, 19 במאי 2023 (IDT)

הפסקה הזו מציגה גישה שהיא אנטי תזה לחסידות בכלל ולחב"ד בפרט. לדעתי זה מספיק תמוה בשביל להסיר בינתיים. יוחזר מיד כשימצא מקור ברור. הצורב - שיחה 19:27, 21 במאי 2023 (IDT)

יש מספרים קטנים בסוגריים מרובעות ליד הטקסט ושמם "הערות שוליים". אם תלחץ עליהם תגיע למקורות. אם תמצא שבדיתי משהו שאיננו מופיע, הסר אותו. AddMore-III - שיחה 18:02, 22 במאי 2023 (IDT)

הציון בהער"ש הוא לפרידמן ואליאור. אצל אליאור לא רק שזה לא מופיע, אלא אדרבה - משתמע להיפך. הנה קטע ממאמרה: "באירופה התרכז המאבק בהצלת הגוף היהודי, בעוד שבארצות הברית התמקדו המאמצים בהצלת הנפש היהודית[...] נראה שלדעתו נבעו סבלות היהודים באירופה, ב’עולם הישן‘, לפחות באופן חלקי, מחטאיהם של היהודים שהתרחקו ממסורת ישראל ב’עולם החדש’, באמריקה. הוא האמין, ככול הנראה, כי הואיל וחלק אחד של עם ישראל חוטא, ובמיוחד יהודי ארצות הברית, ‘הכופרים’, שלא הקפידו בשמירת המצוות, יהודי אירופה, ‘המאמינים’, היו צריכים לסבול".

נראה בבירור שלדעתה הרי"י האמין כי חטאי יהדות ארה"ב גרמו לסבל באירופה, ולא לכך ש"טבח דומה יתרגש בארה"ב", הפוך בדיוק מהנאמר בערך.

אינני יודע אם פרידמן כן טוען כך, אך גם אם ימצא מעין זה בספרו - יש לפחות מקור חולק. הצורב - שיחה 00:02, 23 במאי 2023 (IDT)

אינני יודע מדוע אני עושה זאת, מן הדין היה עלי להגיד לך לחפש בעצמך בכל הערות השוליים המצוינות עד שתוכיח שאין לדברים מקור. זה לא מן הראוי. בכל מקרה, "מלחמת גוג ומגוג" בעמ' 210: הריי"ץ ראה בעצמו את "יונה הנביא" שנשלח אל נינווה-אמריקה. לריי"ץ היה ברור שהיטלר, מוסליני והירוהיטו הם שבט זעמו של האל, ואם לא יחזרו יהודי ארצות הברית בתשובה, בהכרח תבוא הרעה גם עליהם. AddMore-III - שיחה 15:41, 23 במאי 2023 (IDT)

איזו הזיה. מחקרים עליך ישראל. כד רגיז רעיא על ענא עביד לנגדא סמותא[3]. הצורב - שיחה 00:56, 24 במאי 2023 (IDT)

זאת הפעם האחרונה שאני עמל בעצמי להביא טקסט מהערות שוליים המפורטות בערך. AddMore-III - שיחה 09:39, 24 במאי 2023 (IDT)

אדמור, פועלך בערך זה ראוי לכל הערכה; מדובר במלאכת מחשבת, ערך בנוי לתלפיות ומבוסס על המקורות הנכונים הקיימים בנושא.

עם זאת, במרחב השיחה מותר להביע תערומת על אי-אלו השערות פרועות ומופרכות שלדעתי ניתן למצוא בשפע אצל פרידמן, ולייחל לבוא מחקרים מדוייקים ומעמיקים יותר. הצורב - שיחה 00:24, 25 במאי 2023 (IDT)

• בקשר ליחס לשואה, דעתו של הרבי מלובביץ'(חתנו של האדמו"ר הריי"צ) הייתה, כפי שניסח אותה בשיחה בשנת 1991 (ספר השיחות תנש"א, חלק א, עמ' 233): "השמדת שישה מליון יהודים באכזריות הכי גדולה ונוראה – שואה איומה שלא היתה (ולא תהיה, רחמנא לצלן) דוגמתה במשך כל הדורות – לא יכולה להיות בתור עונש על עונות, שכן, אפילו השטן עצמו לא יוכל למצוא חשבון עונות בדור ההוא שיהי' בו כדי להצדיק חס ושלום עונש חמור כזה! אין לנו שום הסבר וביאור (על פי חכמת התורה) כלל וכלל על השואה, כי אם רק ידיעת העובדה ש"כך עלה במחשבה לפני", ואשר "גזירה היא מלפני" [אף שבוודאי לא באופן של חפץ) פנימיות הרצון) חס ושלום, כאמור בתורה, "שכינה מה אומרת קלני מראשי כו'", כי אם, ש"ברגע קטן עזבתיך"], ובוודאי ובוודאי לא ההסבר דעונש על עונות". עד כאן ציטוט. -

ביחס לדעתו של האדמו"ר הריי"צ, כבר העיר הרב חיים רפופורט (בקובץ "הערות וביאורים - אהלי תורה", גליון תתרפז, עמ' 14 בהערה שם [ניתן לראות קובץ זה באוצר החכמה בחינם]: "דרך אגב: מה שכתוב בספר השיחות [=תנש"א] שם שהשואה לא יכולה להיות בתור עונש על עוונות, שכן אפילו השטן עצמו לא יוכל למצוא חשבון עוונות בדור ההוא שיהיה בו כדי להצדיק ח"ו עונש חמור כזה... נראה שכוונתו לומר דאי אפשר לומר שהעונש היא הסיבה היחידה לכל מאורעות השואה, רחמנא ליצלן, כי לכאורה מפורש בכמה מקומות בכתבי רבותינו בוודאי שהיו מאורעות בשנות השואה שהיו בתור עונש, ראה לדוגמא מכתב האדמו"ר הריי"צ מיום י"א אלול תש"א [אגרות קודש [שלו] חלק ה, עמ' תס ואילך]: " עת צרה היא ליעקב, אחינו ואחיותינו שמעבר לים נמצאים במצב נורא ואיום. מאות ואלפים קיבוצים וקהילות שלמות מאחינו ואחיותינו מעונים ביסורי מוות באופן מבהיל, והנשארים בחיים נדונים ברעב שבי וגלות, ואי אפשר להיות בטוח אשר חו"ש וחו"ש [=חס ושלום וחס ושלום] לא יתפשטו הצרות גם במדינות אחרות. מצות עשה מן התורה לזעוק ולהריע בחצוצרות על כל צרה שתבוא על הצבור, ודבר זה מדרכי התשובה הוא, ובימי הרחמים והסליחות המשמשים ובאים הנה בהסכם כ"ק האדמ"ורים וכבוד הרבנים הגאונים שליט"א, הננו מכריזים תענית צבור עולמי לכל עם ישראל על הצרות הנוראות, ובהסכם כולנו קבענו התענית צבור ביום אחד בכל תפוצות ישראל. הסכת ושמע ישראל, עין בעין נראה אשר כל התלאות והצרות המתרחשות ובאות הם חבלי משיח, וד' אלקינו דורש מאתנו לשוב אליו יתברך בתשובה שלמה, כל אחד ואחת לפי מצבו, בשמירת וקיום המצוות, ולא נעכב ביאת גואל צדק משיח צדקנו. ובכן אחינו ואחיותינו בני ובנות ישראל, הבה נתעורר כולנו כאחד בהתעוררות תשובה אל ד' אלקינו, אל דתו ואל תורתו. אנא אחינו ואחיותינו חוסו על עצמכם ורחמו על בניכם ובנותיכם מבלי לגווע חו"ש וחו"ש בצרות חבלי משיח, עזבו דרכי חילול המצוות, חלו פני אבינו שבשמים סליחה ומחילה על העבר ובחרו בשמירת המצוות מעשיות".[עד כאן ציטוט מאגרות האדמו"ר הריי"צ מהקובץ הנ"ל, ושם מביא ציטוטים נוספים].

בכל אופן, האדמו"ר הריי"צ לא אמר "שטבח דומה יתרגש על יהודי ארצות הברית", וכו', וניסוחיו היו שונים: "ואי אפשר להיות בטוח אשר ח"ו וח"ו לא יתפשטו הצרות גם במדינות אחרות" [ובסגנון דומה אפשר למצא באגרותיו בעוד מכתבים מהימים ההם]. ויש לזכור שבארה"ב הייתה אנטישמיות לא מעטה בימים ההם, כך שהיה ממה לחשוש [ראה בערך אנטישמיות בארה"ב בויקיפדיה על האנטישמיות של פורד, פטון וכו']. -

למעשה, אין סתירה בין דברי הרבי מלובביץ' לדברי חותנו האדמו"ר הריי"צ (כפי שסוברים אחדים); בשעת השואה היה צורך לפשפש במעשים ולחזור בתשובה ולקרוא ליהודים לתקן את דרכיהם (וכדברי הרמב"ם בהלכות תעניות) וכך עשה האדמו"ר הריי"צ אז, אך לבוא ולומר שהשואה בממדיה העצומים הייתה אך ורק בגלל עוונות, וזו הסיבה היחידה - מופרך. הרב חנניה יוסף אייזנבך כתב: "שמעתי מהרב ר' יהודה לייב גרונר.. ששמע מהרב החסיד המזכיר רבי משה ליב ראדשטיין ז"ל כי כבוד קדושת האדמו"ר מסאטמאר זצ"ל בתחילת בואו לאמריקה התאכסן אצל הרב מושקוביץ ז"ל בקראון הייטס, ובא לבקר את הרבי מוהריי"צ זי"ע, והרמ"ל ראדשטיין היה נוכח. כשדיברו על השואה הנוראה, אמר הרבי מסאטמאר כי כל זה בא משום שלא שמרו על היהדות מספיק וכיו"ב, ופנה אליו הרבי [הריי"צ]: "סאטמאר רב! אין צורך להצדיק את מה שנעשה!". ( כתר מלכות, עמ' קנה. לגרסה מעט שונה בשם ר' אליהו סימפסון, ראו בספר חיים של ברכה לר' מאיר זאיאנץ, עמ' 204-203.) אקווה שהועלתי בהערתי. =ירושלמי ―149.106.236.69 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אגב, יש עוד ביטוי של הריי"צ לגבי השואה שממשיל לאדם חולה שעובר ניתוח כדי להציל את חייו וכו'. איני מביא כאן את המשל במלואו, כי גם משל זה עומד בניגוד גמור לדברי הרבי בעניין בתשנ"א. ידך-הגדושה - שיחה 15:51, 22 במאי 2023 (IDT)

• ישנן גם התייחסויות של הרבי לאסונות שונים, שבהן הרבי ממשיל ייסורים ואסונות שאינם מובנים לנו - לניתוח (ראו אגרות קודש, חלק ח, עמ' קפא): "וביאור הדבר הוא מדוגמא במקצוע אחר. יתאר לעצמו אדם שמעולם לא היה בישוב, ונתגדל במדבר יחידי, ופתאום הביאוהו לחדר של רופא שינים, או של מנתח (כירורג), ורואה אשר ילד יושב על כסא וידיו ורגליו קשורות להכסא, והרופא שינים עוקר אחת משניו, והילד צועק בקול גדול, או בדוגמא של המנתח, רואה אדם קשור לשלחן באופן שלא יוכל לזעזע את אבריו להגן על עצמו או לברוח, ומנתחים אותו ושופכים את דמו. מובן מעצמו, שמי שאין לו כל ידיעה אם הרופאים הם אנשים בעלי יושר וצדק, ואין לומר שאין לו גם ידיעה בחכמת הרפואה, הרי תהיה אצלו החלטה גמורה שאלו האנשים המטפלים בילד או המנותח אינם אלא גזלנים שכל כוונתם לגרום כאבים גדולים ועצומים לאלה הנופלים בידיהם.

והוא הדין בנידון דידן, אשר כל אחד מאתנו רואה מאורעות זמניים, המתחוללים משך איזה ימים, חודשים או שנים, ושוכח לגמרי אשר הנשמה היתה קיימת אלפים בשנים קודם לכן, וכיון שהנשמה נצחית תהיה קיימת גם לאחר זה לנצח, ואם על ידי יסורים של שעה קלה, קלה בערך הזמן דחיי הנשמה קודם מאורע זה ושלאחר מאורע זה, תבוא תועלת נצחית לכל הזמן העבר והעתיד, הרי לא לבד שלא היה מערער על היסורים, אלא כלשון הנביא (ישעי' יב, א) היה אומר 'אודך ה' כי אנפת בי'." -

- ברור לי שהרבי ידע את היטב את שיחותיו של ואגרותיו של הרבי הריי"צ (והרי הוא ערך כמה וכמה מספרי השיחות של הרבי הריי"צ וגם הכין מפתח לרוב אגרותיו של חמיו) כך שבאמת נראה שאין סתירה של ממש בין דבריהם. דברי הרבי בתשנ"א נאמרו כתגובה לדברי קטרוג ואיומים בשואה שנייה שנשמעו באותה תקופה וגרמו ליהודים רבים עוגמת נפש. הרבי ראה צורך לומר להסביר שקדושי השואה נהרגו על קידוש ה' ולא בשל חטאי הדור ההוא וכן אמר שלא תקום פעמיים צרה. מעיון באגרותיו של הרבי הריי"צ עולה, שהוא לא אמר שיהודי אירופה נספו בגלל חטאיהם, אלא עורר את יהודי ארה"ב לתשובה על מעשיהם-שלהם (עיי' אג"ק שלו, חלק ז, עמ' קפז ואילך). בנוסף, יש לשים גם לב לעיתוי שבו אמר הרבי הריי"צ את הדברים ולנימה בה השמיע אותם,הוא עשה זאת מתוך אהבת ישראל ["אמר הקב"ה: יוכיחם משה שאוהבן"] וללא כל אינטרסים פוליטיים, שלא כמו אישים מסוימים שנעמדו עשרות שנים לאחר השואה, איימו בשואה שנייה, והשתמשו בכך כדי לנגח את הציבור הלא דתי וכדי לחזק את כוחם המפלגתי. וד"ל.

דווקא עשית עד כה רושם של מי שבקי בדברי הריי"צ והרבי, אבל מתוך תגובתך נראה שאינך מכיר כל כך את משל הניתוח של הריי"צ. לא מדובר על "עקירת אחת משיניו" אלא על משהו אחר לגמרי. ועוד והוא העיקר- הנמשל. ההסבר היותר מתקבל על הדעת הוא שאלו ואלו דברי אלוהים חיים ובמצב של הדור שלנו, יש להשתמש בדברי סנגוריה בלבד. הלכה למעשה, משלו של הריי"צ וגם דבריו האחרים על השואה אינם מצוטטים כיום על ידי חסידי חב"ד, אלא רק דברי הרבי בתשנ"א. ידך-הגדושה - שיחה 21:45, 22 במאי 2023 (IDT)

• אני מכיר את רוב מה שכתב ואמר האדמו"ר הריי"צ על השואה (קראתי את רוב אגרותיו בנושא ורבות משיחותיו), אך כפי שכתבתי לעיל: "יש לשים גם לב לעיתוי שבו אמר הרבי הריי"צ את הדברים ולנימה בה השמיע אותם, הוא עשה זאת מתוך אהבת ישראל" וכו', ובאופן כללי נראה שדעתו הייתה שהשואה היא חבלי משיח, וגם דבריו החריפים נועדו לעורר כדי להחזיר בתשובה את יהודי ארה"ב, וראה מה שהבאתי לעיל מגליון הערות וביאורים מה שכתבו שם בזה. דבריו של הרבי הריי"צ לא מוסתרים וידועים לכול, ונדפסים גם כיום וכו', אלא שהרבי דיבר לדור אחר, והעיקר כמשנה אחרונה - דברי הרבי בשנת תנש"א. = ירושלמי.

@AddMore-III, @ידך-הגדושה, מה הבעיה להחליף "המת" ב"המנוח"? "המושיע" ב"המשיח"? נשמע הגיוני ומקובל. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 23:28, 22 במאי 2023 (IDT)

אם יש ביטוי שיחליף את "המת", אני בעד. אולי "שנפטר" גם מתאים. לגבי "המושיע", מן הראוי לציין שגם בדברי הרבי מופיע רבות שהמשיח מביא ישועה וגאולה לעם ישראל. אבל אם זה אכן ביטוי נוצרי, ראוי להחליף. אולי "הגואל" מתאים גם. ידך-הגדושה - שיחה 00:34, 23 במאי 2023 (IDT)

אינני מצליח לעקוב היכן מתחיל ומסתיים הדיון המפותל הזה ולכן אכתוב כאן. כל עוד אתם מחליפים "מת" ב"נפטר" פה ושם וכדומה, מילא. כל נסיון לסתור מקור אקדמי במקורות ראשוניים שאתם מפרשים כדעתכם ישוחזר. אשר ל"מושיע", יש גבול למספר הפעמים בהן ניתן לחזור על "משיח" ו"גואל", ומעט משונה שרק הפרט האמור מזכיר את הנצרות בערך שכזה. AddMore-III - שיחה 16:04, 23 במאי 2023 (IDT)

• מגיב: בערך על המשיח, אפשר להשתמש גם אלף פעמים במילה משיח, זאת לא ספרות יפה, שבה לא משתמשים באותן מילים שוב. גם בערך על תפוז, חוזרים שוב על המילה תפוז ולא כותבים תפוח זהב, כי זו המילה השימושית. מדבריך משמע בעליל שאתה משווה את חב"ד לנצרות [כתבת: "ומעט משונה שרק הפרט האמור מזכיר את הנצרות בערך שכזה"] ואם כך יש לך דעה קדומה ומוטה בנושא, ואינך יכול להפוך את הערך הזה בויקיפדיה כדי להביע את דעותיך האישיות. ההתעקשות על המילה "המושיע" דווקא, ובפרט ע"י מי שכותב ערכים על נצרות, נראית מאוד מאוד שקופה - ניסיון להשוות את חב"ד לנצרות. כך גם מילות זלזול לכל אורך הערך, והיצמדות מטופשת למקורות ה"קדושים" של פרידמן (כאילו היו אלה מקורות שאסור לערער עליהם ואין בלתם) ועוד חוקרים גם כשאלה כותבים בדיות וטועים ומטעים. כדרכך, לא תגיב, כי אין לך מה לומר, ובטח גם תמחק את תגובתי... אבל ויקיפדיה היא לא "דער איד", ואין שום זכות לאף אדם להשליט את דעותיו האישיות על ויקיפדיה, ולבחור באופן סלקטיבי מאלו מקורות להעתיק. *

ירושלמי = גם אני חושב ש"המושיע" הוא ביטוי נוצרי בהקשר המשיחי. ביהדות הקב"ה נקרא מושיע ["מושיע ומגן" וכו'] אך המשיח נקרא פשוט משיח או הגואל. לדעתי כדאי לכתוב "המשיח" או "הגואל". המילה "מת" לא במקומה, ויש להחליפה ב"נפטר" כמקובל. "המת" יש להחליף ב"המנוח" כמקובל בכל מקום. גם המילים "כינויי מוות" אינן במקומן, שהרי מדובר בתארי כבוד לאדמו"ר נפטר, ולא בכינויים של מוות. נראה שמי שכתב את הערך מנסה לשכנע את הקוראים בכל דרך שהרבי מלובביץ' נפטר, כאילו אין זה דבר שהכל יודעים, ולכן מתעקש להשתמש במילים פוגעניות "מת" "מוות" וכו' באובססיה, למרות שכתיבה פוגענית כזו אינה אקדמית ואף לא מתאימה לעיתון, לא כל שכן לערך אנציקלופדי. כך גם השימוש במונחים נוצריים ואפוקליפטיים במקום במילים "גאולה" "ביאת המשיח", נראה מאוד מוזר. עד לפני זמן קצר היה כתוב בתחילת הערך "מת" במקום "נפטר", ואי אפשר שלא לחוש את הבוז הלעג השנאה והרצון לפגוע בכל דרך בדמותו של הרבי שנעשו על ידי כותבי הערך. גם שיבוש עובדות היסטוריות [כפי שנכתב לעיל באריכות] נמצא בערך זה, כגון הניסיון לטעון שהאדמו"ר הריי"צ מלובביץ' היה חסר השפעה ציבורית, בה בשעה שהדבר סותר את המציאות הכתובה והמתועדת. השקר כאילו בלווייתו של הרבי היו רק מעט רבנים לא חבד"יים בזמן שישנו תיעוד מצולם שהיו שם רבים כאלה, מהרב ישראל מאיר לאו, הרב אהרן סולובייצ'יק הליטאי, והרב מרדכי אליהו, ועד האדמו"רים מסקוור ומונקאטש, הרב נפתלי צבי הלברשטאם, ועוד. ברור שישנם אנשים שרוצים לשכתב את ההיסטוריה, אך ערך אנציקלופדי חייב להיות אובייקטיבי ולא יכול להסתמך על ספר אחד [של מ. פרידמן] ומאוד סובייקטיבי.

בואו נתקדם לאט לאט. ::@AddMore-III, @ידך-הגדושה, מה דעתכם על עריכה ספציפית זו בלבד? אני חושב שהיא טובה ומועילה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 09:49, 24 במאי 2023 (IDT)

אם יש התנגדות לחלקים ספציפיים ממנה, אין צורך להסיר את כולה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 09:49, 24 במאי 2023 (IDT)

התו השמיני, אינני מבין מה הלהיטות לרצות איי.פי חב"די במקום לחסום אותו. אני מפנה אותך לדבריו הברורים מאוד של ביקורת, שהפקיד בידיי את הבוררות, כאן. אני מעריך שמדובר במשתמש מוכר שעבר לאנונימיות. הם בחשו בערך הזה שנים, לא השקעתי זמן ומאמץ כדי לראות מקורות פנים-חב"דיים מוכנסים כאן. אשר למה שאינני מתנגד לו: כל עוד מדובר בהגהה לכתיב החדיש, מילא. גם "נפטר"/"מנוח" פה ושם, ולא כתחליף גורף, סביר. כל השאר הוא סילופים. AddMore-III - שיחה 11:48, 24 במאי 2023 (IDT)

לא הבנתי. מדובר בעריכה טובה, מה הקשר לבוררות? לא ראיתי שהוא נגע בדברים שנויים מדי במחלוקת. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:31, 24 במאי 2023 (IDT)

OK. ראשית, לגבי הפירוט על נדודי הריי"צ ומעשיו, זה מיותר. הערך לא עוסק בו. שנית, ההסתמכות על ספרות חב"דית לא רצויה אם אפשר להימנע מכך, והערות שוליים המבוססות עליה הוכנסו שלא לצורך. שלישית, הוא החליף את "והוא החווה לעיתים בידו השמאלית או השמיע קולות עמומים, שחסידיו פירשו לעיתים כתמיכה בריקודים" העובדתי ב"והוא עודד לעיתים קרובות את שירתם בידו השמאלית או בתנועות ראשו" הספקולטיבי. רביעית, הוא ניסה לשלול את קביעתם המפורשת של הביוגרפים לגבי ההלוויה: "שנעדרו ממנה כמעט רבנים לא-חב"דיים" והחליף אותה ב"(בה השתתפו גם אדמו"רים ורבנים רבים מחוגים אחרים)" בהתבסס על "הפרדס". גם להוסיף שלברך משה היה אז סכסוך עם חב"ד די מיותר, למי לא? בנוסף, כפי שאמרתי, אני מתנגד להחלפה גורפת של "מת" ו"מוות": "מנוח" סביר, אך "נפטר" בעייתי יותר. התלונות על הלשון (אסכטולוגיה, אפוקליפסה) מופרכות, זאת ויקיפדיה, לא חב"דפדיה. כמו עם "נפטר", איננו מחויבים לז'רגון האורתודוקסי. AddMore-III - שיחה 18:12, 24 במאי 2023 (IDT)

הואיל ותויגתי, אציין, כי השבתי באריכות יחסית לאנונימי בפסקה החדשה שפתח למטה. אני מקווה כי סגנון האשמות הבלתי נעים ובעליל בלתי חב"די, ייפסק. לדאבון הלב, הערך הזה ריכז בזמנו ביטויים לא נעימים, ויכוחים עזים מחלוקות קשות ועלבונות אישיים שהוטחו מצד לצד. זו בעיניי הסיבה העיקרית להחלטת הבירוקרטים על הבוררות ויצירת הערך מחדש. חשוב מאוד לפעול שלא נחזור למקום הזה. לא מתאים לכללי המיזם וגם בעליל בלתי חב"די ולא תורם -לשון המעטה- לקידוש השם. אני קורא לך כבוד המפעיל הנכבד @התו השמיני לשקול להשתמש בסמכות הנתונה לך למחוק ביטויים ועלבונות אישיים שהוכנסו בדף שיחה זה בימים האחרונים. משפטים כמו "שוב כתיבה גועלית, מנמיכה וגם שקרית. כל מטרתה היא לבזות וללגלג" "מראה עד כמה ויקיפדיה נשלטת כיום ע"י אנשים חסרי אחריות" מלבים אש מיותרת. ידך-הגדושה - שיחה 23:54, 24 במאי 2023 (IDT)

• למה ההסתמכות על "ספרות חב"דית" לא רצויה? למה מנחם פרידמן יכול היה להעתיק בספרו ממקורות חב"דיים [כמצוין בסופו בביבליוגרפיה] וכך גם עמנואל אטקס ודוד אסף וכל החוקרים ודווקא פה לא? מה נשתנה ערך זה מכל הערכים בויקיפדיה? האם מדובר כאן ביתד נאמן של שנת 1989? איזו ספקולציה יש ב"עודד לעתים קרובות את שירתם בידו השמאלית או בתנועות ראשו" וכו'? הרי זה מתועד בוידיאו של עשרות שעות ואיש לא חולק על כך. "פירשו לעתים"? - הרי כל מי שחי אז בחב"ד זוכר שכל חסידי חב"ד פירשו זאת כתמיכה, ולא "לעיתים". "קביעתם המפורשת של הביוגרפים", האם זו תורה מן השמים? יש גם ביוגרפים שכתבו אחרת. ובכלל, מה זה משנה מה כתבו פרידמן והילמן בספרם, כאשר המציאות המתועדת והמצולמת היא שבלוויה אכן השתתפו הרבנים ישראל מאיר לאו, מרדכי אליהו, האדמו"ר ממונקאטש, מסקווירא, מללוב בני ברק, הרב אהרן סולובייצ'יק, וכו'?? מה בעייתי ב"נפטר"? הרי בלשון זו משתמשים בכתב ובדיבור רוב האנשים כיום. ז'רגון אורתודוקסי? המילה "נפטר" אינה ז'רגון אורתודוקסי, אלא שפת דיבור וכתיבה יומיומית מהוגנת שאינה קשורה לשום אורתודוקסיה. זאת ויקיפדיה, לא סאטמרפדיה ולא נטורי-קרתא פדיה [כתיבת דברים שאינם תואמים את המציאות, כמו שהאדמו"ר הריי"צ היה "חסר השפעה" היא שקר, וזאת לא שקר-פדיה.]

[אגב: "למי לא היה סכסוך עם חב"ד?" ובכן, חוץ מלסטמר ושך - למי היה סכסוך עם חב"ד?! לאף אחד.] - איש יהודי.

[מגיב] דבריו של התו השמיני הגיוניים. במקום "לחסום" באגרסיביות, יש להתייחס לדברים ולשים לב לתיקונים. "כל השאר הוא סילופים"? אם כך, גם מה שכתוב בויקיפדיה בערכו של האדמו"ר הריי"צ זה סילוף? והרי מה שתוקן כאן בעריכתי בקשר למה שכתוב בתחילת הערך עליו הוא העתק של מה שכתוב בערכו בתוספת מראי מקומות מדויקים. וכך כתבתי: "הריי"צ, שהתיישב בריגה, ממנה עבר בהמשך לוורשה, היה חולה, אך השפעתו הציבורית נמשכה גם בשנים אלו; הוא הקים ישיבות בפולין, ייסד את אגודת חסידי חב"ד בארה"ב, וביקר בארץ ישראל ובארה"ב. {הערה| שלום דובער לוין, תולדות חב"ד בפולין ליטא ולטביא, ניו יורק 2011, פרק יא, עמ' נ ואילך. שם, פרק טז, עמ' עז ואילך. דוד זאב רוטנברג, מסע הרבי בארץ הקודש, 1999. שלום דובער לוין, תולדות חב"ד בארצות הברית, ניו יורק 1988, פרקים ח-כ (עמ' לז-פה. שם, פרק לה (עמ' קסו ואילך). } .בדצמבר 1939 חולץ מוורשה הכבושה וב-19 בפברואר 1940 הגיע לניו יורק. חסידות חב"ד בארה"ב באותם ימים הייתה קטנה, שכן רבים מהחסידים נותרו עדיין בברית המועצות, חלקם נספו בשואה, והיתר היגרו לארץ ישראל ולארצות אחרות." - משהו פה הוא סילוף?? הדברים הללו ידועים לכול, ממוסמכים, וכתובים גם במקורות רבים אחרים. או למשל שבלויית הרבי השתתפו רבנים רבים מחוגים אחרים [והבאתי ראיות לכך] האם זה סילוף? להיפך! לכתוב דברים שלא היו ולהכחיש הכל - זה סילוף. "הגהה לכתיב החדיש"? האם זה כתיב "חדיש" לכתוב "חמו" במקום "חמיו"? ועוד טעויות לשוניות רבות שתיקנתי ושוחזרו שוב...

הבעיות הקשות שבערך וסילוף העובדות

מכיון שאני רואה שלמרות שערכתי את הערך וציינתי מראי מקום מדויקים וקישורים, הרי שוב ושוב משחיתים את עריכתי, אכתוב כאן על הבעיות שבערך, בתקווה שאדם הוגן [שאינו שטוף בשנאה לחב"ד] מן העורכים כאן, יתקן את השגיאות הקשות שבערך.

א. הרבי הריי"צ מלובביץ' לא היה חסר השפעה ציבורית בפולין ובארה"ב. יעידו על כך אלפי אגרותיו משנים אלו, ביקורו בארץ ישראל ב1929, ביקורו המתוקשר בארה"ב בתחילת שנות ה-30, והרי כל זה כתוב בויקיקפדיה עצמה בערכו, ומתועד בספרים רבים: תולות חב"ד בפולין ליטא ולטביא, תולדות חב"ד בארה"ב, ספרי "אגרות קודש" שלו, כתבי העת מאותם ימים, הספר "מסע הרבי בארץ הקודש", הספר להציל את הרבי, וכו', ולמפורסמות אין צריך ראיה. האם בגלל שמנחם פרידמן כתב מה שכתב בספרו המשמיץ, יש לעשות העתק-הדבק משם, למרות שדבריו סותרים את המציאות?? ואם היה כותב שהירח הוא גבינה צהובה?? ואם היה כותב שכדור הארץ שטוח??

ב. השימוש הדוחה במילים "מת" "המת", "מוות" וכו' במקום השימוש הרגיל במילים "נפטר", "המנוח" המקובל בכל כתיבה אקדמית. הערך נראה עכשיו כמו פשקוויל אנטי-חב"די ולא כמו ערך מכובד. גם השימוש במילים "המושיע" במקום "המשיח" או "הגואל", וכן סוף העולם" במקום "הגאולה" מדיף ריח של שנאה לחב"ד ונסיון להשוותה לנצרות. כך גם ההתעלמות מאמירות של רבנים כמו הרב אהרן ליכטשנטיין בהספדו על הרבי והרב מרדכי אליהו [כפי שציטט בנו] בקשר למשיחיות הרבי, וכן ההתעלמות מדברי הרב פנחס הירשפרונג שהוקיע את המשווים את חב"ד לנצרות, וכו', וכן ההתעלמות מדברי הרב סולובייצי'ק שנדפסו בג'ואיש פרס [מופיעים בספר שמן ששון מחבריך, חלק ג, עמ' 200] נגד ההשוואה של חב"ד לנצרות, ועוד ועוד.

ג. נכתב כאן שבלויית הרבי היו רק מעט רבנים לא חב"דיים. זו העתקה מספרו של מ. פרידמן. אין לכך כל בסיס עובדתי. בלוייתו של הרבי השתתפו הרבנים ישראל מאיר לאו ומרדכי אליהו, האדמו"רים ממונקאטש ומסקווירא ומלעלוב-ב"ב ומויזניץ מונסי, הרב אהרן סולובייצ'יק, הרב נפתלי צבי הלברשטאם, ועוד (דפדוף בעיתון כפר חב"ד מט' תמוז תשנ"ד, בספר "אוי רבי" הכולל קטעי עיתונות מאותם ימים, ובירחון הפרדס [יש קישור לשם בערכו של הרבי בתגית על הלוויה] מתשנ"ד, בספר "אל תשלח ידך אל הנער" [על הרב לאו], בספר "אביהן של ישראל" חלק א [על הרב אליהו], מאשש שבלוויה השתתפו רבנים ואדמו"רים רבים. אבל בגלל שפרידמן החליט אחרת בשל "אהבתו" לחב"ד, החליט כותב הערך להעתיק ולהדביק את שקריו.

ד. הכינויים "משותק" "אילם" על הרבי, שחוזרים כמה פעמים על עצמם, למרות שאין בהם שום צורך. האם מדובר פה ברומן רכילותי או בערך? מה הם כל התיאורים המנמיכים הללו? לשם מה יש צורך בהם? ועוד: רוב מוחלט של חסידי חב"ד סברו שהרבי מעודד את שירת "יחי אדוננו", וכאן נכתב שלעיתים חלק מהם חשבו שהרבי מעודד שירה זו... יש כאן הכחשה של המציאות דאז! יש כאן גם הכחשה של העובדה שהרבי עודד את השירה בתנועות ראש ויד [לעיתים אף מהירות] והדבר מתועד בסרטונים רבים ביוטיוב ועוד, ונכתב ש"לעיתים" הרבי "החוווה" בידו השמאלית, מה לעשות שהתיעוד מוכיח אחרת, ושהרבי עודד שירה זאת באופן קבוע ורציף במשך קרוב לשנתיים! "והשמיע קולות עמומים", שוב כתיבה גועלית, מנמיכה וגם שקרית. כל מטרתה היא לבזות וללגלג. מצפייה בוידיאו רואים שהרבי עודד את השירה בתנועות ראש ויד ולעיתים גם הניע את כל גופו בתנועות עידוד ולעיתים הניע שפתיו באמירת אמן [לא צריך להיות מומחה כדי לקרוא שפתיים], הכל מתועד. איזה קולות עמומים? אולי מנחם פרידמן שמע קולות...

כתיבת ערך כזה צריכה להיעשות ע"י אדם שחף משנאה ומדעות קדומות כלפי חב"ד. הרי רק עיוור לא שם לב למילים הבוטות והמבזות לכל אורך הערך והרצון להשמיץ וללעוג. טענותיי אינן אד הומינם מכיוון שישנן הוכחות רבות שכתבתי לגופו של עניין והן כמובן לא נבדקו (למעט כמה תיקונים לשוניים שפה ושם התקבלו וכן העובדה שהייבסקציה כלל לא הייתה קיימת בתקופה שעליה נכתב כאן וזה סוף סוף תוקן), תמיד קל להתעלם ולמחוק ולטמון את הראש בחול ולכתוב כאן בסגנון יתד נאמן של שנות ה-80. זה גם מראה עד כמה ויקיפדיה נשלטת כיום ע"י אנשים חסרי אחריות. חסיד סטמר/ליטאי ששונא את חב"ד יכתוב פה נגד חב"ד כאוות נפשו ויצטט רק מה שמוצא חן בעיניו; אתאיסט יפיץ את משנתו האתאיסטית; מעריץ של שייח' בדואי יכתוב עליו הגיוגרפיה [כבר ראיתי ערך כזה...] וכך הלאה. ולמשתמש "ידך הגדושה" שמדבריו ניכר שחבד"ניק הוא: האם גם אתה חושב שהרבי הריי"צ היה "חסר כל השפעה ציבורית"? האם אתה מאמין לכך שבג' תמוז היו בלוויית הרבי מעט מאד רבנים לא חב"דיים? האם כל מה שהמציא מ. פרידמן מבטנו לפי דיעותיו האישיות נראה לך נכון? האם אתה אומר קדוש אחרי כל מה שכתוב פה בערך ? פלא!

הואיל (עם א' במקרה זה..) והזכרת את שמי, אגיב לפחות בקצרה: יש אמנם עדיפות ל"נפטר" על פני "מת", אבל דווקא בתנ"ך יש לא מעט פעמים שמוזכר "מת" גם על אישים מכובדים ביותר ואפילו על משה רבינו. אפילו הקדוש ברוך הוא מתבטא במילים אלו על משה: "מֹשֶׁ֥ה עַבְדִּ֖י מֵ֑ת". לכן, להסיק שיוצר הערך התכוון בדווקא לעשות "שימוש הגועלי והמזלזל בערך זה במילים "מת" "המת"" נראה מרחיק לכת ואף פוגע. ומכאן גם הקביעה שלך שהכתיבה הזו "מראה על שנאה כלפי הרבי מלובביץ'" אינה מבוססת, וכך גם הקביעה כי בגלל השימוש במילה "מת" "הערך נראה עכשיו כמו פשקוויל אנטי-חב"די". למעשה, הואיל ומסתמנת הסכמה, נראה שנוכל להחליף בימים הקרובים את רוב ביטויי ה"מת" בביטוי שנחשב כיום לנוח יותר. נא המתן בסבלנות. מותר גם להודות על האמת: רוב אנ"ש חסידי חב"ד אינם מכירים כלל את מה שכתב הריי"צ בקשר לשואה, כולל המשל מהניתוח ההכרחי להצלת חלק מהגוף וכו'. אפשר להבין שהדברים אינם מצוטטים כדי שלא לזרוע בלבול וסתירה לכאורה לדברי הרבי הברורים בנידון, אבל מה לנו להתגולל על מי שמצטט את דברי הריי"צ (או את דבריו במילות החוקרים ופרשנותם) בבואו לכתוב ערך על נושא הגאולה בחב"ד ובו חלוקה מסוימת בין הסגנון בו נקט הריי"צ לעורר את העם לגאולה (בגלוי על כל פנים. לעיני בשר וכו') לבין הסגנון השונה אותו נקט הרבי? האם הוא מחויב בכתיבה חסידית? יש תיקונים שהצעת שכבר נכנסו לערך ושאר התיקונים ההגיוניים, יידונו כאן בימים הקרובים, והמוסכמים שבהם יוכנסו לערך. נא הימנע מלחזור שוב ושוב על העריכה שלך לאחר שהובעה לה התנגדות. פעולה זו נחשבת ל"מלחמת עריכה" ואינה מקובלת במיזם זה. ידך-הגדושה - שיחה 03:21, 24 במאי 2023 (IDT)

• יישר כוח על תגובתך. טענתי הייתה לא רק על המילה "מת" שחזרה על עצמה שוב ושוב [קשה להשוות את לשון התנ"ך ללשון ימינו. בימינו למילה "מת" יש משמעות פוגענית ולכן משתמשים במילה "נפטר" [וכך הדבר גם בערך על הרבי בויקיפדיה], כמו"כ מקובל לכתוב "המנוח" ולא "המת"] אלא על טענות מופרכות מבחינה היסטורית, והן שהרבי הריי"צ היה "חסר השפעה ציבורית", והדבר לא נכון כלל וכלל, מכיון שבכל תקופה בחייו - והרי הכל מתועד באגרות ומסמכים ובעיתונות של הימים ההם, ולא רק בספרי חב"ד - הוא היה דמות מוכרת ומשפיעה. חסידות חב"ד אחרי השואה הייתה קטנה, אך הרבי הריי"צ לא היה דמות בלתי מוכרת בשום שלב בחייו, ולכך מסכימים אף אנשים שאינם חסידי חב"ד כלל. גם הטענה שבלוויה של הרבי כמעט ולא היו רבנים לא חבד"יים היא פשוט העתקה מהספר של מ. פרידמן, ואינה מבוססת על המציאות. יש עוד טעויות קשות, כמו שקהילת מונטריאול היא משיחיסטית, ולכל מי שהיה שם [ואני הייתי הרבה] ברור שזה כלל לא נכון, ושהקהילה שם היא ברובה לא משיחיסטית, או למשל שבחב"ד כבר לא משתמשים בתארי פטירה או לחלופין אריכות ימים, וגם זה לא נכון, כי כל אחד מהפלגים ממשיך להשתמש בהם בכתב ובע"פ. או הקביעה שקה"ת הוא בית הדפוס של חב"ד במקום בית ההוצאה לאור, או שהיה אדם בשם זליגסון שפרסם שהרבי משיח כאשר כולם בחב"ד יודעים שזה היה ר' משה סלונים וזליגסון היה שם בדוי, ועוד טעויות [מה לעשות, אדם שאינו חב"דניק פשוט לא מכיר את העובדות ומעתיק ומדביק מספרים שונים ללא בדיקה], וכן יש גם טעויות לשוניות לרוב שתיקנתי. ובכן, הבעיה היא עם עובדות לא נכונות, שיש לתקנן, ואם יתוקנו - יהיה זה נכון מאוד. בנוסף, צריך לדעת שציטוט ממקורות שאינם אקדמיים [עיתונות למשל] ואף ממקורות חב"דיים הוא דבר מקובל בספרות האקדמית, ואין בכך כל בעיה, ואף חוקרים כדוד אסף ודומיו עושים זאת. השיטה הטובה ביותר שהחליט עליה מי שהחליט שהערך הוא רכושו האישי [ו"אהדתו" לחב"ד ניכרת מכל שורה] היא להתעלם מהטיעונים, לאיים בחסימה וכו', ולומר ש"הכל סילופים"... במקום לבדוק את הטיעונים [בעיה נוספת היא שעורך זה גם ערך ערכים רבים על נצרות כפי שכותב בדף השיחה שלו, ומשתמש במושגים נוצריים כמו "סוף העולם" במקום "גאולה", "המושיע" במקום "המשיח", ועוד. יש לזה ריח לא טוב בכלל]. אחד הדברים החשובים הוא להודות בטעויות, ולקבל האמת ממי שאמרו. זה לא קורה כאן בינתיים. קבלת התורה בשמחה ובפנימיות.

ערך מוטה ולא אובייקטיבי

1) הערך מאוד לא אובייקטיבי, ומלא שגיאות מכוונות. בערך זה, שכולו העתק מספר מסוים [של מנחם פרידמן] כתובים דברים מוטים וחסרי בסיס עובדתי: "הריי"צ, שהתיישב בוורשה, היה חולה, טרוד וחסר השפעה ציבורית." הדברים סותרים לחלוטין את העובדות ההיסטוריות על פועלו הרב והשפעתו הרבה של האדמו"ר בשנים אלו כמופיע בויקיפדיה בערכו בתגיות "בלטביה" "מסעו הראשון לארה"ב", וכו'. בויקיפדיה בערכו של האדמו"ר הריי"צ כתוב: "עם בואו יסד שלשה מוסדות מרכזיים: מרכז הישיבות תומכי תמימים ליובאוויטש בארצות הברית וקנדה בניהול חתנו הרב שמריהו גוראריה, מרכז לענייני חינוך, ומחנה ישראל בניהול חתנו רבי מנחם מענדל שניאורסון. מרכז הישיבות הקים 13 סניפים ברחבי ארצות הברית וסניף במונטריאול, קנדה. בנוסף יסד את הוצאת הספרים קה"ת, את ארגון של"ה ופעילות "מסיבות שבת". מאז פעל רבות לחיזוק יהדות ארצות הברית, עורר את התודעה לציפייה לביאת המשיח כשטבע את הסיסמה "לאלתר לתשובה - לאלתר לגאולה" (מיד לתשובה - מיד לגאולה)." לעומת זאת בערך על הפולמוס המשיחי כתובים דברים אחרים... והסיבה - הערך דנן נערך ממקורות מאוד מסוימים אף כשאלה סותרים לחלוטין את הנכתב בויקיפדיה בערכו של האדמו"ר הריי"צ ואף כשאלה סותרים לחלוטין את המציאות.

2) הבחירה במילה "המושיע" אינה כה תמימה. ברור שיש כאן כוונה ברורה להשוות בין חב"ד לנצרות. למה לא לכתוב "המשיח, או "הגואל"? גם השימוש במילים "סוף העולם" במקום "הגאולה" אינו תמים כלל. הטעויות לא נובעות מבורות וחוסר הכרה של המושגים היהודיים, אלא מדובר בטעויות מכוונות. רק עיוור לא יחוש בכך.

3) הבחירה במילה "מת" "המת" במקום במילים "נפטר". בערכו של הרבי מלובביץ' בויקיפדיה כתוב "נפטר" וכך גם בערכים על רבנים רבים אחרים [ראה בערכים של: יואל טייטלבוים ["נפטר"]; אברהם ישעיה קרליץ ["כנ"ל]; עובדיה יוסף [כנ"ל]]. בערכים הללו גם היחס לפטירתם מופיע במילים "הפטירה" וכו', ולא במילה "מוות", וזאת מכיון שבויקיפדיה כותבים כך על כל אדם [ראה בערכי: מנחם בגין ["נפטר"]; בן גוריון ["נפטר", "יום פטירתו"]. רק בערך זה מופיעים באופן כפייתי הכינויים "מת" "המת" ללא הפסקה. ובכוונת מכוון.

4) לכל הדיעות, הרבי מלובביץ' עודד את שירת חסידיו ["יחי אדוננו"] בתנועות ראש ויד, ולא נכון לומר ש"החווה לעיתים בידו השמאלית והשמיע קולות עמומים" - כתיבה נשכנית ולא נכונה עובדתית. מכיון שהכל מתועד בוידיאו, אפשר לראות שהרבי עודד את השירה בידו ובראשו ולעיתים אף בתנועות מהירות [חיפוש קל ביוטיוב יידרש כדי לראות זאת, למי שלא מאמין ליומנים שנכתבו בימים ההם] ו"הקולות העמומים" הם פרי דמיונו של מנחם פרידמן. הדבר לא פורש ע"י החסידים "לעיתים" כעידוד לשירתם, אלא כל החסידים סברו כך באותה תקופה, והדבר ברור לכל בר בי רב, ואיש גם לא חולק על כך. [אם אולי היו כמה אנשים בודדים, שסברו אחרת, כנראה שמספרם לא הגיע אף למניין...]

5) לכל הדיעות, השתתפו בלווייתו של הרבי מלובביץ' רבנים רבים [הרב לאו, הרב אליהו, האדמו"רים מסקווירא, האדמו"ר ממונקאטש, הרב אהרן סולובייצ'יק ועוד] וכמתועד [ומצולם] בעיתון כפר חב"ד של ט' תמוז תשנ"ד. אלא שבספרו של מנחם פרידמן שכולו סובייקטיבי - התעלם מעובדה זו, וקבע ללא כל מקור שבלוויה השתתפו רק מעט רבנים לא חב"דיים. אם מחזירים את השקר של פרידמן שוב ושוב לערך, אין זה אומר שהשקר הזה הופך לאמיתי. בויקיפדיה בערכו של הרבי מלובביץ' צוין לגליון "הפרדס" שבו רשימת האדמו"רים שהשתתפו בלוויה. ומי שלא מאמין למה שכתוב שם, יכול לראות את תמונותיהם בעיתון כפר חב"ד הנ"ל, ובספר "אוי רבי".

6) שגיאות כתיב קשות ותחביר לקוי: "חמו" במקום "חמיו", "נשאו חלק", במקום "חלק מן המשיחיסטים", "יכל" במקום "היה יכול". עברית קלוקלת.

7) מי שהחליט שהערך הוא רכושו הפרטי, מגיב לכל טענות אלו באופן מסוים ביותר: התעלמות; דחייה בקש [משפטים כמו "סילופים"] וחסימה. כמה פשוט...

לא מתעלם מאף אחד. פתחת דיון והגיבו לך. כמו כן, מדיונים המתנהלים בשפה לא ראויה אני נוהג להתרחק. מי שחוזר ומחזיר עריכות לא מוסכמות – נחסם. דגש - שיחה 15:48, 28 במאי 2023 (IDT)

• שפה לא ראויה זה לכתוב "מת" "המת" "קולות עמומים" "משותק ואילם" ועוד מילים בוטות בערך שאמור להיות אובייקטיבי [הערך נראה כרגע כמו כתבה בעיתון אנטי דתי מהסוג של "על המשמר" בשעתו מבחינת היחס המזלזל והבוטות, וכמו עיתון "דער איד" של סאטמר בשנות ה-80 מבחינת העוינות כלפי חב"ד]. הערך מאוד לא אובייקטיבי, ואף "הצורב" כתב שהביטויים "מושחזים". והאמת שאינם מושחזים, אלא בוטים. אין מה לצפות לאובייקטיביות כאן, מתברר. אין לעורכים כאן [בעצם מדובר באדם אחד] שום אפשרות להתמודד עם הטיעונים כאן, ולכן השיטה הידועה היא סתימת פיות. אם אתם מתעקשים לכתוב שקר - שיבושם לכם. ברוח דבריו של "ידך הגדושה" לעיל, אני קורא בזה : "למחוק ביטויים עולבים ובוטים כלפי הרבי וחסידות חב"ד שהוכנסו בערך זה בתקופה האחרונה".

הערך נערך ע"י אדם מוטה

הערך נערך ע"י אדם מוטה שעוין את חסידות חב"ד, ומשתייך לקהילת סאטמר. הוא מלא שקרים, מילים בוטות [שאין כמותן בשום ערך אחר בויקיפדיה על רבנים ואף אישי ציבור סתם], השוואות מכוערות לנצרות [העורך הנ"ל מתעניין מאד בנצרות וכתב ערכים רבים על נצרות. ] ועוד. הערך הזה נראה לכל אדם אובייקטיבי כערך שכולו זלזול בוטה ונשכני. הערך צריך להיערך ע"י אדם אובייקטיבי שאינו משתייך לחוג שעויין את חב"ד ושאין לו דעות קדומות ושליליות כלפיה. = אנכי.

תיקונים

"מידית", צריך להיות: מיידית.

"בהם הכריז ששניאורסון", צ"ל: בהם הכריז שרמ"מ [כבכל הערך שזה הכינוי]

המשפט "הריי"צ, שהתיישב בוורשה, היה חולה, טרוד וחסר השפעה ציבורית[דרוש מקור]" אינו נכון, וכפי שמוכח בערכו בויקיפדיה ובכל ספרי אגרותיו, שהיה פעיל גם בשנים שלפני מלחה"ע השנייה, וכן כל חייו היה אדמו"ר דומיננטי ומפורסם. אני רואה שהרבה מתיקוניי נכנסו בסופו של דבר לערך ע"י אנשים חכמים שהבינו את האמת, ומקווה שגם יתר התיקונים שכתבתי [ולכל דבר ציינתי מקורות] ייכנסו. = אנכי.

הגיוגרפיה

ביקורת, הערך כתוב בצורה הגיוגרפית להחריד. התחלתי לנסות לתקן זאת, אבל אדמו"ר מונע כל עריכה בערך זה. דעתך? התו השמיני ♫ הבה נשוחח 14:24, 20 ביוני 2023 (IDT)

[אנכי] = הערך לא כתוב בצורה הגיוגרפית, שפירושה ספרות שבחים, אלא ערוך בצורת פשקוויל, בצורה מזלזלת וחד צדדית, תוך השוואה של חב"ד לנצרות לכל אורך הערך עד לסופו. תוך התעלמות מכוונת מדעתם של רבנים כמו הרב פנחס הירשפרונג והרב מרדכי אליהו שראו באמונה המשיחית של חב"ד דבר לגיטימי [הרב הירשפרונג פרסם מכתב בנושא וכן הרב סולובייצ'יק]. הערך מלא שגיאות לשוניות ועובדות לא נכונות היסטורית. וכבר ציינתי לעיל את כל הטעויות והכזבים שהובאו בערך. דעתי היא שלא ייתכן שאדם אחד [ששייך "במקרה" לקהילה שאינה אוהדת את חב"ד, ומצד שני ערך ערכים רבים על נצרות, וייתכן שאף משתייך לנצרות בגלגולו הנוכחי] ישתלט על הערך ויעשה בו כרצונו וככל העולה על רוחו, ויחסום אנשים אחרים לבצע תיקונים. זו סתימת פיות. זו לא דמוקרטיה. צריך לשנות מציאות משונה זו, כי ויקיפדיה אינה שייכת לאף אדם פרטי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

על דבר אחד אין ספק שהאנונימי צודק: הערך לחלוטין לא כתוב בצורה הגיוגרפית. עם כל הכבוד לתו השמיני שבדרך כלל אני מסכים עם דעתו, אני מזהה במקרה זה התנצחות והתנגחות מיותרים. מה זה "הגיוגרפי להחריד"? אין הגדרה מתונה יותר? מציע גם כי נדון על עצם העריכות שביצעת. למעשה, כמחצית מהם היה צורך לשחזר כמעט מיד בשל ניסוחים לא מדויקים/שגויים לעומת הניסוח הקיים בערך. מציע לכולנו, מעורכים 'פשוטים' דרך מפעילים וכו' לנסות להיצמד למקורות. "מתמיד באמונה" יותר מדויק מ-"מאמין עדיין". "הולך ומתעצם" הוא ביטוי מדויק לתקופה ההיא. אני יודע זאת מהמציאות בשטח, כותב הערך, כנראה ראה זאת במקורות. לא היה מקום למחיקה כליל של המשפט "קץ הימין מתרגש". ראשית, יש לציין, כי זה ביטוי מקובל המופיע בתנ"ך. בכל זאת, כדי שיהיה אולי מובן יותר, שיניתי ל"אחרית הימים", אבל להשמיט כליל?? השינוי של הביטוי "הנחלה" ל-"העברה" בהקשר של רעיונות האדמו"רים, גם הוא לא נכון. היהודים המזרח-אירופאיים אכן עברו חילון מהיר "שם"- בארצות אליהן היגרו. והקטע על "חב"ד הייתה חלוצה בעולם החסידי (ויחידה כמעט גם מאז) בעניין שגילתה ביהודים מחולנים ובלא-אשכנזים, ובשימוש בטכנולוגיה", גם הוא נצרך להבנת העובדה כי חסידי חב"ד פעלו כבר בימי חייו של הרבי הרש"ב כדי להגשים את החזון של "יפוצו מעיינותיך חוצה" והבאת המשיח. הסרת הקטע הזה יצרה חסר ממשי. גם השמטת כל ביטוי על התחדשות והעצמת הפעילות של הרבי הריי"צ עם פרוץ מלחמת העולם, יצרה חסר וניתוק בין הקטע הקודם לבין הקטע הבא. ידך-הגדושה - שיחה 15:18, 20 ביוני 2023 (IDT)

מסכים לחלוטין עם ידך. הניסוחים של התו ברובם אינם מועילים, בהסתייגות אחת - המילה "המושיע" שמופיעה שוב ושוב היא לא מוצלחת, ויש להמירה במושג המקובל המשיח. שמש מרפא - שיחה 01:19, 23 ביוני 2023 (IDT)

@ידך-הגדושה, תבדיל בין העריכות ששחזרת, עם רובן אני מסכים, לעריכתו האחרונה של אדמור. "הישועה תתרחש בעת שהמוני העם ייחשפו לתכנים האזוטריים של תורתו"? "נאחז בציפיה אכסטולוגית"? באמת? הערך כתוב כמו כתבה עיתונאית מפונפנת, ולא כמו ערך באנציקלופדיה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 15:28, 20 ביוני 2023 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: עדיין לא קראתי את הערך אחרי העריכה, בעבר הוא היה הגיוגרפי וגרר התנצחויות ולשם כך קראנו לאדמור לערוך אותו. לא מדובר במילה אחרונה אלא בבסיס שאפשר לקיימו במרחב הערכים וממנו להתפתח. הערך לא באמת 'סגור לעריכה' אבל הדרך לערוך אותו קצת יותר מורכבת כדי לא 'להחזיר את העולם לתוהו ובוהו'. פותחים פסקה עם כותרת נייטרלית, מצדי 'דיון 0000072', מביאים את הקטע שרוצים לשנות, בפסקה הבאה מסבירים מה רע בו - דיון ענייני בלי דמגוגיה, בפסקה הבאה מביאים הצעה לטקסט חלופי, אם יש, והסבר על היתרונות. אחרי דיון, יהיה אפשר לשנות את הקטעים בהסכמה. ביקורת - שיחה 15:55, 20 ביוני 2023 (IDT)

התו השמיני יכול לטעון שהניסוח שלי דומה למאמר אקדמי גרנדילוקוונטי יתר על המידה (על אף מאמצי לכתוב במשלב נמוך ככל שידי משגת), לא לכתבה עיתונאית. אמת לאמיתה שעריכותיו שינו את משמעות הכתוב, כפי שציין ידך-הגדושה לגבי מספר נקודות. AddMore-III - שיחה 18:11, 20 ביוני 2023 (IDT)

אזוטרי = פנימי. התכנים האזוטריים של תורתו, זה תרגום של המונח החסידי 'פנימיות התורה'. וזה אמור להיות ניסוח אנציקלופדי של עובדת האמונה בכך שהמשיח יגיע 'לכשיפוצו מעיינותיך חוצה'. תוכל להציע ניסוח אחר ולהסביר את עדיפותו.

אסכטולוגיה - היא העיסוק באחרית הימים, לכן כשאדם נתפס לעסוק בציפייה מיידית לביאת המשיח שחורגת מ'בכל יום שיבוא' הסתמי, ומתמקדת בנסיבות התקופה, זה נקרא 'נאחז בציפייה אסכטולוגית'. בכתבה מפונפנת לעומת זו אפשר לכתוב באריכות יותר: ”בתקופת המלחמה סבר הרבי ש"הנה הנה משיח בא"”. הניסוח המהודק יותר, מקובל יותר אנציקלופדית ואינו הגיוגרפי כמובן. אפשר כאמור להציע ניסוח אחר שיהיה מקביל באיכותו. תנסה לבדל ולהבהיר מה בדיוק מפריע בניסוח הנוכחי וכך תוכל להגיע להצעה מוסכמת אחרת. אולי ההפרעה היא רק השימוש בביטויים לועזיים? הטקסט מבוסס בעיקרו על פרידמן אם אני מבין נכון. ביקורת - שיחה 19:48, 20 ביוני 2023 (IDT)

ל"אדמור": כתיבתך אינה במשלב גבוה, ומלאה שגיאות כתיב וטעויות דקדוקיות ותחביריות. שימושך במילים בומבסטיות בלטינית לא עושה רושם על איש. כל המידע המשמיץ הוא "העתק הדבק" כמעט מילה במילה מספרו של פרידמן. הערך נראה בהחלט כמו כתבה בעיתון "יתד נאמן" ולא כמו ערך נורמלי. = חנינא.

לא הייתי קורא לכתיבתו של AddMore-III "הגיוגרפיה", אבל היא ודאי עסיסית יותר מהסגנון היבש המקובל לרוב בוויקיפדיה. אי״ש / שו״ת, ב' בתמוז ה'תשפ"ג ; 18:31, 20 ביוני 2023 (IDT)

=עסיסית? האם זה רומן או ערך בויקיפדיה? כתיבה בוטה אינה עסיסית. כתיבה נשכנית, תוך שימוש במילים בוטות ופוגעניות, זו כתיבה דוחה.

==אנכי== ל"ידך הגדושה": מכיון שאתה משתייך לחב"ד, אתפלא ביותר על כך שאינך רואה כל בעיה בערך כפי שהוא עתה על כל הטעויות המכוונות, הניסוחים הבוטים, ההשוואות לנצרות [ובמיוחד בסוף הערך. זה פשוט דוחה. אין מילים אחרות] ועוד שלל מרעין בישין שיש בערך זה, דבר שניכר לעינו של כל אדם. הערך כתוב בצורה מגמתית מאוד, סובייקטיבית ומזלזלת. גם הרבה מהעובדות בו אינן נכונות כלל. מוזר מאוד שאתה מצדיק את כל מה שכתוב בערך, ואינך מנסה אפילו לשנותו. האם אין לך קצת כבוד לרבי מלובביץ' ולאמת ההיסטורית?!! אתמהה!!

חברים, במקום לכעוס, נסו נא לחשוב. לכתווב על חב"ד בנוסח חב"ד עם מונחים של חב"ד - בשביל זה יש אינספור בלוגים ואתרים ייעודיים, כולל אנציקלופדיה גדולה (חבדפדיה) ואתרי עיתונות משני צדי הפולמוס. כאן מנסים לכתוב בשפה שכל מי אינו דובר את שפתה המיוחדת של חב"ד יבין. לא נאמרו שקרים אלא מילים שמטבע הדברים עוררו אסוסיאציות זרות במוח הקורא, אבל זה מה שיקרה גם כשהקורא יחפש במילון בביתו את המילה משיח. בקיצור, אם יש בעיות בתוכן: הוציאו ונדעה. אם אין בעיות בתוכן אבל הניסוח לא נעים, אפשר לדון על מילים ספציפיות, ודאי לועזיות, ולהציע חילופין מובנים. ביקורת - שיחה 19:52, 20 ביוני 2023 (IDT)

לביקורת: לא נאמרו שקרים? ראה לעיל ברשימה שתחת הכותרת "ערך מוטה ולא אובייקטיבי" כמה שקרים נכתבו כאן. בשום מקום לא משתמשים בשפה כה בוטה ומשתלחת ובאופן כה אובססיבי ("מת", "המת", "המנהיג המת", "המוות", ועוד מילים שלא מקובל להשתמש בהן בכתיבה ויקיפדית אובייקטיבית). הערך הזה נודף ריח חריף של שנאה לחב"ד ולרבי מלובביץ'. ולא בכדי. הערך נראה ממש כמו כתבה בעיתון אנטי חב"די מובהק כמו "יתד נאמן" בשעתו. ממש בושה וחרפה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

המוות הוא אמנם לא נייטרלי כשיש ויכוח אם מישהו מת או לא. אבל הוא אובייקטיבי. בערכים אחרים משתמשים במונחים 'מרוככים' כמו 'נפטר' אבל כאן הנושא הוא מת או לא מת. זו לא השתלחות. אם יש כאן מופע של 'מת' בהקשר שאינו שייך לסוגיית המוות, נתקן לנפטר כמקובל. ביקורת - שיחה 20:27, 20 ביוני 2023 (IDT)

לביקורת: המילה "נפטר" יש לה אותה משמעות כמו "מת", ואין שום צורך להשתמש במילה "מת" ו"מוות" כלל. בבקשה. הנה דוגמאות לכך שהמילה "המת" מופיעה באופן חסר כל פרופורציה: "האמונה כי המנהיג המת", "הרב.. מת", "המעודד תקשורת לכאורה עם ... המת", ועוד. נראה שכותב הערך שואב עונג מכתיבת תיאורים מזלזלים כמו "מת", "השמיע קולות עמומים", ועוד כהנה וכהנה. הוא גם לוקח תופעה שולית של נוצרים מיסיונרים שנופפו בשלט כלשהו נגד חב"ד ושם אותה בסוף הערך כאילו מדובר בתופעה מרכזית. מכמו כן מנפח את תופעת האנשים הלוקים בנפשם כמאיר ברנס ודומיו לממדים לא הגיוניים, כאילו היה מדובר באלפים או ברבבות. הכינוי "המושיע" הוא כינוי נוצרי, ויש להחליפו ב"משיח" או "גואל". גם הקטע "הריי"צ, שהתיישב בוורשה, היה חולה, טרוד וחסר השפעה ציבורית" אינו נכון כלל, וכפי שכבר ציינתי לעיל מויקיפדיה ומעוד מקורות שזה שקר. גם הקטע "להלווייתו (שנעדרו ממנה כמעט רבנים לא-חב"דיים)" הוא שקרי. הערך כולו כתוב בלשון מלגלגת. זה בולט מאוד.

גואל ומושיע - טקסט 'שלנו' לגמרי. לגבי דיס-פרופורציות ו'אינו נכון כלל' - אפשר לבדוק את המקורות, זה קל. לגבי 'מת' אני לא רואה בו כל גנאי (חז"ל אמרו 'יעקב אבינו לא מת' למשל, השימוש במונח מת שכיח) אבל אפשר לבדוק לפי ההקשר אם יש מילה נרדפת מתאימה יותר. לגבי ההקשר של תקשורת עם מתים (כפי שאני מבין מהקטע המצוטט), במונח התנ"כי משתמשים ב'מת' - דורש אל המתים. ביקורת - שיחה 15:05, 21 ביוני 2023 (IDT)

לביקורת: מושיע זה לא מושג שמשתמשים בו ביהדות לגבי המשיח. אומרים: משיח. אפשר גם: הגואל. מושיע אומרים ביהדות רק על הבורא. לא על המשיח. - המילה "מת" בימינו הינה בעלת קונוטציה שלילית, זו המציאות. לכן אי אפשר להביא הוכחות מלשון המקרא ומלשון חז"ל. אנחנו מדברים עברית עדכנית, וכיום מקובל לומר ולכתוב "נפטר", וכך זה ברוב ערכי ויקיפדיה. רק בערך זה ישנה התעקשות להשתמש בשפה בוטה. אין שום קשר בין "דורש אל המתים" לבין פנייה לצדיק שנפטר באמצעות השתטחות על קברו, או פתיחת ספריו. אכן הצגתי כאן מקורות - כולל מקורות לא חב"דיים - לכך שהאדמו"ר הריי"צ היה פעיל כל חייו ואדמו"ר דומיננטי, ולכך שבלווייתו של הרבי מלובביץ' השתתפו אדמו"רים ורבנים רבים [הרב לאו, הרב אליהו, הרב אהרן סולובייצ'יק, האדמו"ר מסקווירא, הרב נפתלי צבי הלברשטאם, האדמו"ר מלעלוב, האדמו"ר ממונקאטש וכו'] שאינם חסידי חב"ד, אך יש כאן התעלמות מכוערת מכל ראיות אלו. כבר כתבתי את כל הראיות לדבריי לעיל בפסקה "ערך מוטה ולא אובייקטיבי" ואינני רואה טעם לחזור ולכתוב זאת. עיין שם ותראה.

אנונימי יקר, לגבי הוויכוח על העובדות, אנו נמצאים בבעיה: גם כשנוכיח את הטעויות במחקרי פרידמן–היילמן ואת הדמיונות במחקרי דהן – מיד יטענו נגדנו (ללא תשובה עניינית): אפולוגטיקה! ואם ננסה לערער על אמינותם של החוקרים – ישיבו: אד הומינם! ויקיפדיה מטבעה מבוססת על מקורות אקדמיים, ולא על מקורות ראשוניים ואפילו על מקורות חוץ־אקדמיים גם כשהם מביאים ראיות חדות כתער לטעויות האקדמיה. אין לנו ברירה אלא לקוות שהחוקרים הבאים יהיו יותר אובייקטיביים ויותר עצמאיים, וכשיתעדכן המחקר – יתעדכן בע"ה גם הערך.
לגבי ניסוח, ניתן לדעתי לעדנו פה ושם. גם אני סבור שהמילה "מת" בעברית עכשווית היא בעלת קונטציה שלילית (AddMore-III, שהוא לא ישראלי, לא בהכרח מודע לכך; אבל על ביקורת אני תמה), ולא לחינם משתמשים בוויקיפדיה לרוב במונח "נפטר" (שאין לו קשר לאורתודוקסים), ואין סיבה להמנע מכך בערך הנוכחי. אי״ש / שו״ת, ב' בתמוז ה'תשפ"ג ; 17:40, 21 ביוני 2023 (IDT)

לאי"ש: תודה שהגבת. ויקיפדיה אמורה להתבסס על האמת ועל המציאות. מחקרים אקדמיים יש מכל סוג, ואם מישהו יכתוב במחקר אקדמי שהשואה לא הייתה? יש הרבה מחקרים "אקדמיים" כאלה. יש להתבסס על תיעודים ועל עובדות, ולא על מחקרים שנכתבו ע"י אנשים מוטים שכתבו כאוות נפשם. המחקר של פרידמן דומה מאד לרומן פסיכולוגי בגרוש ולא למחקר רציני. העורך ADDMORE מודע היטב לכך ש"מת" זו מילה עם קונוטציה שלילית, וגם יודע ש"מושיע" זה נוצרי. זו נאיביות לחשוב אחרת. אין צורך לחכות שהמחקר "יתעדכן", שכן העובדות הכתובות והמתועדות והממוסמכות מדברות בעד עצמן. ובקשר לדהן - האיש הזוי ו"מחקריו" הזויים כידוע לכל בר דעת שעיין במסקנותיו המוזרות. לא כל אדם שקורא לעצמו דוקטור ראוי לציטוט. =אנכי.

לא, ידידי האנונימי. זו הטעות שלך. ויקיפדיה אולי "אמורה להתבסס על האמת ועל המציאות", אך לפועל לא אלו הכללים, ואם באקדמיה תתקבל הטענה שהשואה לא הייתה – כך ייכתב גם בוויקיפדיה. אי״ש / שו״ת, ג' בתמוז ה'תשפ"ג ; 21:23, 21 ביוני 2023 (IDT)

כמובן שהביטוי "מושיע" מתייחס למשיח גם במקורות יהודיים: "משיח האחרון שמושיע את ישראל מיד בני עשיו" (רמב"ם, הל' מלכים, פי"א ה"א). אי״ש / שו״ת, ב' בתמוז ה'תשפ"ג ; 17:44, 21 ביוני 2023 (IDT)

תשובה לאי"ש: המשיח לא מכונה בשם: המושיע. שים לב: הרמב"ם מכנה אותו משיח, אלא שאומר שהוא זה שמושיע. בקיצור, המשיח אינו נקרא "המושיע", ובטח שבתחילת ערך אין לכנותו כך.

כאמור, גם לגבי 'מת' וגם לגבי 'מושיע' אין לי שום בעיה למצוא חלופה מוסכמת. כמו שכתב איש, ויקיפדיה משקפת את המקובל במחקר. המחקר האחרון והמקובל כרגע הוא של פרידמן והילמן, לא קראתי אותו אבל אני יודע שהוא מצוטט רבות. אם המסקנות שלו מעוררות זעם או אפילו גיחוך בקרב חסידי חב"ד נוכל להניח במידה גבוהה של ודאות שממש בימים אלו יש מספיק חוקרים שעמלים על מחקר חלופי, ולכן אין צורך לתייג עבודות ואנשים בזלזול אלא להתאזר בסבלנות וכאשר מצב המחקר ישתנה, זה ישתקף לבטח גם כאן. (לאנונימי: בהלכה מבדילים בין פנייה לצדיק הקבור שהיא בכלל 'דורש אל המתים' ובין תפילה לבורא עולם שמזכירים בה את זכות הצדיק הקבור במקום. לזה התכוונתי). ביקורת - שיחה 20:47, 21 ביוני 2023 (IDT)

את מה שאתה רואה כוודאי במידה גבוהה, אני רואה כתקווה רחוקה. שנים רבות יכולות להִמשך עד שיעשה רוויזיוניזם היסטורי. אי״ש / שו״ת, ג' בתמוז ה'תשפ"ג ; 11:48, 22 ביוני 2023 (IDT)

==מענה: א]. בחב"ד לא מתפללים אל הצדיק עצמו, אלא מבקשים מהקב"ה שיעזור לנו בזכות הצדיק (וכפי הנוסח שאומרים ב"מענה לשון" בתפילה בציונו של הרבי, וכמבואר באגרותיו של הרבי, ואעתיק כאן מאגרות קודש חלק ג, אגרת תשמה: "מה שביקש להזכירו על ציון כ"ק מו"ח אדמו"ר הכ"מ אעשה כבקשתו, ומה שכותב שאין לו הבנה בזה, הנה גם כשאוכל ושותה וישן בטח אינו מתבונן מקודם איך זה פועל על הגוף והנשמה שלו, ועושה כל זה גם אם אינו מבין באיזה אופן נעשית הפעולה. וגם בענין זה כן הוא. ומה שכותב שנראה כמדברים למתים ח"ו ומכוונים מחשבה לזולת ח"ו, הנה בודאי מבין בעצמו שאין הדבר כן, כיון שמוסכם שכלב בן יפונה וכמה תנאים ואמוראים וצדיקים בכל הדורות עשו כן. ובקצרה לבאר קושיתו, הנה גם כשהיו באים להרבי לבקש ברכה, לא היו באים אליו מפני מעלת הגוף שלו אלא מפני מעלת נשמתו. כל ענין המיתה אינו שייך כי אם בגוף, כי הנשמה היא נצחית, ובפרט נשמת צדיק שאינה שייכה כלל וכלל לגיהינום, כף הקלע וכו', הרי ענין המיתה בה היינו הסתלקות, [פ]ירושה עלי' למדריגה נעלית יותר ואינו קרוי ח"ו מת. וכמה שכתוב בזוהר (ח"ג דף ע"א), ומה שכותב שמכוין מחשבתו לזולתו, הנה, בקצרה, אין הדבר כן, כי (א) הבקשה היא שהצדיק ברוב צדקתו ימליץ טוב על המבקש לפני מלך מלכי המלכים הקב"ה, (ב) כוונה שני' בזה, אשר כל חסיד ומקושר הנה נשמתו היא פרט מנשמת הצדיק שהיא כלל גדול, ונמשלה לראש ביחס להנשמות פרטיות שלה, כמבואר בתניא פ' ב'. וכמו שכל אבר ואבר אף שהוא מקבל חיותו מהנשמה, הנה תחילה הנשמה מתלבשת בראש ומח, ומהראש ומח מתחלק אח"כ החיות לכל אבר ואבר לפי ענינו, כך הוא ג"כ בחסיד ורבי, אשר הראש כיון שהוא בריא וחזק יש בו כל החיות השונות של כל אבר ואבר, וכדי שיהי' ג"כ האבר בריא, צריך שתהי' ההתקשרות שלו עם הראש שלימה, היינו הגידים והנערוון המקשרים הראש עם האברים יהיו פתוחים, אשר אז יומשך אל האבר החיות השייך אליו." - עד כאן מאגרות קודש.

ב] אין צורך לחכות למחקר חלופי. יש מספיק ספרים ומחקרים חלופיים, כמו ספרו של הררי "סודו של הרבי", וספרו של יוסף טלושקין - The Rebbe ועוד הרבה ספרים אחרים, שאינם לוקים בשנאת חב"ד ובשקרים, ומבוססים על מסמכים ולא על פסיכולוגיה בגרוש וסברות בטן. מנחם פרידמן מת מכבר, ואין לצפות שהמחקר המאוד לא אובייקטיבי [והלקוי בשנאה עיוורת לחב"ד] שכתב - ישתנה. יש להשתמש במחקרים ובספרים נוספים, ולא להתבסס על "מחקרו" של פרידמן ש"העיד" במשפט הספרים נגד חב"ד תמורת בצע כסף [וכבר הוכיח הרב חיים רפפורט את השקרים שב"מחקר" של פרידמן].

הספרים שהזכרת הם ספרים, אבל מחקרים הם לא ממש. הערך לא נכתב רק ע"ס מחקר אחד אלא מבוסס על משהו כמו 6-7 מחקרים. למי שיש תלונות, שיפנה לחוקרים. אם הם שגו, זו כלל לא הפעם הראשונה, אבל כקורא אני מעדיף לסמוך עליהם מאשר על כמה אנונימיים בדף השיחה. שמש מרפא - שיחה 01:21, 23 ביוני 2023 (IDT)

ובשל תמימים כמוך, הטעויות בערך מפריעים כ"כ לבקיאים בנושא. אי״ש / שו״ת, ד' בתמוז ה'תשפ"ג ; 01:34, 23 ביוני 2023 (IDT)

AddMore-III ביקורת

לא הבנתי את ההתנגדות להחלפת כל המופעים של ״מוות״ ב״פטירה״ ו״מושיע״ ב״משיח״

הנוסח פחות פרובקטיבי והמשמעות זהה לחלוטין גם לקורא שהנושא זר לו לחלוטין. מקצועי - שיחה 01:58, 23 ביוני 2023 (IDT)

אני החלפתי הבוקר את המופעים המיותרים של מוות בפטירה ומנוחה. גם את מושיע במשיח אחליף בהקשרים הראויים. אבל לדעתי יותר מדי נתפסים פה לסמנטיקה, באשר למהות, קשה להתרשם מההאשמה האוטומטית בשנאת חב"ד. אני לא מצוי בחומר, אבל גם אם יש טעויות הן לא נובעות תמיד משנאה. כדי להוכיח מגמתיות צריך הרבה יותר מסתם טענות ואם היה ממש בטענות, החברה באקדמיה לא עושה 'הנחות' לחוקרים מוטים בדרך כלל, ודאי לא לאורך זמן. ביקורת - שיחה 02:11, 23 ביוני 2023 (IDT)

לדעתי אפשר להחליף את כל המופעים של מוות בפטירה באופן גורף.

אמנם סמנטיקה, אבל היא תורמת לריאקציה בקרב חבד. (כמו שמקובל לכתוב בערכי רבנים תחילית ״הרב״ לפני אזכור שם הרב לאורך כל הערך) מקצועי - שיחה 02:20, 23 ביוני 2023 (IDT)

ביקורת הערה נוספת,

גם אני לא מצוי מספיק בחומר אבל מהיכרות עם מקרים אחרים דומים, החוקרים לעיתים מתקשים להבין את שדה המחקר, אודי שפיגל היטיב להסביר זאת ״מגבלות המחקר״ בעמוד 18 לא יודע אם זה המקרה פה כי לא מכיר מספיק את החומר כאמור מקצועי - שיחה 02:28, 23 ביוני 2023 (IDT)

אם כבר הדיון מתרחב, ראוי לתייג את בעלי הידע ביהדות. ידך-הגדושה - שיחה 11:49, 23 ביוני 2023 (IDT)

לענ"ד יש להחליף את המלה "המושיע" בפתיח במלה "המשיח" (כפי שכבר מופיע בשאר הערך ממה שראיתי). "המושיע" מתייחס בעברית למושיע הנוצרי ויש בו טעם לפגם.--Nahum - שיחה 11:57, 23 ביוני 2023 (IDT)

מצאתי רק שני מופעים. החלפתי במונח המקובל "משיח". שמש מרפא - שיחה 13:14, 23 ביוני 2023 (IDT)

ביקורת

החלפתי מוות ב-נפטר בעוד הרבה מופעים, תגיד אם יש לך הסתייגות. מקצועי - שיחה 18:54, 5 ביולי 2023 (IDT)

את הטחת העלבון "תמימים" אפשר גם להפנות למי שבוחר להאמין לאנונימיים כאן. אני אישית מתקשה להאמין בקונספירציה שכל החוקרים עשו יד אחת כנגד חב"ד. שמש מרפא - שיחה 13:11, 23 ביוני 2023 (IDT)

הועלו כאן טענות ענייניות, לא עניינים שבאמונה, ולעומתם אתה משיב: מעדיף לסמוך על החוקרים. זו תמימות. תקוותי שאתה לא עושה זאת ביחס לחקר המקרא וכיו"ב.

לא סבור שמדובר בקונספירציה. מספיק חוקר אחד שטועה, ושאר החוקרים כבר מסתמכים על הנחת יסוד מוטעית. לא לכולם יש את האומץ/הכח לחקור מחדש ללא הסתמכות על החוקרים הקודמים, בפרט נגד הנחות שכבר מקובלות באקדמיה. ע"ע גרשם שלום (בתקווה שאתה מכיר את הנושא, במידה כזו או אחרת). אי״ש / שו״ת, ד' בתמוז ה'תשפ"ג ; 15:29, 23 ביוני 2023 (IDT)

בנוסף, לא על כל טענה בערך חתומים כל החוקרים המוזכרים בו, אלא רק אלו שאמרו זאת. אי״ש / שו״ת, ו' בתמוז ה'תשפ"ג ; 22:00, 24 ביוני 2023 (IDT)

ה"טענות הענייניות" כאן ניתנות לפרשנות רבה, ותלויות בנקודת המבט של כותביהן. אני מעדיף שלא להתייחס לדמוגגיה הנדושה והלעוסה על חקר המקרא.
אין באמת מקבילה "גרשם שלומית" בתחום הזה. מדובר בסה"כ בתחום מחקר שגילו אינו עולה על 20-25 שנה ואולי קצת יותר. ככל הנראה חלק מהמחקרים גם נכתבו במקביל. בוודאי שאין כאן איזה גורו שכולם הולכים בעקבותיו.
לא על כל טענה, אבל הטענות המרכזיות מופיעות אצל כמה מהם, והערך מכסה באופן כללי את עמדת המחקר. שמש מרפא - שיחה 12:20, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

להבנתי, מנחם פרידמן כן נחשב באקדמיה לסמכות עליונה, בנושא זה ובחקר החברה החרדית בכלל. זה די דומה לגרשם שלום, שגם הוא נעשה לסמכות עליונה בזמן קצר יחסית, ומסיבות דומות (שמהן: אי הכרה קרובה עם הנושא בקרב רוב אנשי האקדמיה). אי״ש / שו״ת, כ"ט באב ה'תשפ"ג ; 16:06, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

איש הישראלי היות שהוזכר מנחם פרידמן וסמכותו באקדמיה, ראוי לציין כי נאוה וסרמן מנתחת בצורה מרתקת איך התזה שלו על כך שהחברה החרדית־האשכנזית בישראל היא ׳חברת לומדים׳ החמיצה חלקים נרחבים מהחברה הזו. זאת דוגמה קלאסית ליעילות של ביקורת עמיתים. בתקוה שיקום החוקר ויאתר את הכשלים במחקרים נשואי הערך הנוכחי.

שמש מרפא החוקרים לעיתים מתקשים להבין את שדה המחקר, אודי שפיגל היטיב להסביר זאת ״מגבלות המחקר״ בעמוד 18. מקצועי - שיחה 16:33, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

לא אמרתי שהמחקר מושלם, הוא בוודאי רחוק מכך. אבל הוא טוב מכל שאר החלופות. שמש מרפא - שיחה 22:28, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

על זה אני לא חולק... מעולם לא הצעתי שלא להתבסס על המחקר, רק התרעמתי על הטעויות שבו. אי״ש / שו״ת, ל' באב ה'תשפ"ג ; 22:35, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

החלפה גורפת של מוות ב-פטירה/מנוח

AddMore-III אנא נמק מה פסול מצאת בעריכה שביטלת.

לפני כשבועיים תייגתי אותך ואת ביקורת ולא ראיתי שהייתה התנגדות להחלפה גורפת, משמעות זהה לחלוטין רק בנוסח פחות פרובקטיבי.

מתייג גם את קובץ על יד, המקיסט, saifunny, amikamraz, אלדד, פיראוס, עוזי ו., יודוקוליס, פשוט (משה), מקצועי, IfatE בעלי הידע בניסוח וקובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Saifunny, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07 ‏בעלי הידע בלשון שיחוו דעתם. מקצועי - שיחה 22:21, 5 ביולי 2023 (IDT)

תקרא את הדיון למעלה, אין צורך לפתוח חדש. AddMore-III - שיחה 10:52, 6 ביולי 2023 (IDT)

AddMore-III קראתי את הדיון למעלה הוא גלש להרבה נושאים מעבר לניסוח מוות/פטירה, לכן חשבתי שיש מקום לפתוח פסקה חדשה.

לא ראיתי שום התנגדות להחלפה גורפת, הדבר היחיד הוא הסתייגות מסוימת של ביקורת ” בערכים אחרים משתמשים במונחים 'מרוככים' כמו 'נפטר' אבל כאן הנושא הוא מת או לא מת.” אך לאחר מכן כשהצעתי להחליף באופן גורף לא הייתה התנגדות.

עברתי שוב על כל ההודעות שלך במעלה השיחה, אכן מצאתי התנגדות ברורה, אבל ללא נימוק, נפטר זה מונח מקובל מאוד בעברית ומקביל למילה מת.

בכל אופן אבקש אם תוכל לתת דוגמה או שתיים של מופעים שהחלפתי ושינו את המשמעות. או שתסביר את ההתנגדות שלך. מקצועי - שיחה 01:23, 7 ביולי 2023 (IDT)

AddMore-III ההתנגדות המוחלטת שלך להחלפת מת במנוח/נפטר אינה מנומקת.

זה לגיטימי להמשיך לשחזר בלי להתייחס ? מקצועי - שיחה 16:54, 12 ביולי 2023 (IDT)

ביקורת אולי אתה תוכל להסביר, למה עריכה זו צריכה להיות משוחזרת. מקצועי - שיחה 16:57, 12 ביולי 2023 (IDT)

כי היה כאן דיון בנושא הזה, ופעלנו לתקן בשום לב, ואז באת ו'תיקנת' הכל. יש מקומות שבהם המונח מוות הוא הנושא, כמו 'ממשות מותו' של מישהו. כאשר מדובר בסתם מישהו משתמשים ביהדות במונח פטירה לציון האמונה באי-סופיות המוות. אבל בתוך הדיון בשאלה מת או לא-מת, אין מקום למונח מעורפל. אני מניח שחלק מהשינויים שלך כן היו נשארים אם לא היית עושה אותם כמקשה אחת. ביקורת - שיחה 18:46, 12 ביולי 2023 (IDT)

ביקורת לדעתי נפטר שקול למת מבחינה מילולית ומילונית. גם בתוך הדיון בשאלה מת או לא-מת - ״נפטר״ ו״מת״ משמעות המילים הנרדפות זהה רק הלשון מעודנת.

"ממשות פטירתו" תקין אבל מסכים שבדוגמה זו הניסוח ממשות מותו עדיף.

בכל מקרה, מנקודת מבט חב"דית (וחסידית) הערך כתוב בצורה מאוד פרובקטיבית, חשבתי להפחית את הריאקציה על ידי ריכוך הניסוח, אבל אינני חפץ במלחמות ולאור ההתנגדות פה אמשוך ידי מהערך הזה. מקצועי - שיחה 18:01, 18 ביולי 2023 (IDT)

אני תוהה אם המשתמש הזה הוא האיי.פי המטרידן. בכל מקרה, נימוקיי הובאו למעלה ואינני מתכוון לחזור עליהם. בל תתייגוני, לא קיבלתי עלי את הבוררות כדי שיטרידוני, ומטרתה הייתה לחסל את ביב השופכין בדף השיחה. הייתי ממליץ לבירוקרטים לבחון שוב את המלצת אמיר אהרוני לנעול את הערך וחסל. AddMore-III - שיחה 17:02, 12 ביולי 2023 (IDT)

AddMore-III אתה תוהה אם אני ה IP המטרידן, אבקש מאוד שתבדקו כדי להפריך את האשמה. ואפשר גם לחסום את הערך לאנונימיים.

שכחתי מהנושא אבל עכשיו זה קפץ אז נזכרתי.

עברתי שוב על הודעותיך, אכן התנגדת נחרצות להחלפה גורפת אך ללא נימוק! אני החחלפתי ידנית בחצי מהערך לאחר ששאלתי פה ולא הייתה התנגדות (הדיו הקודם נעלם אז מעיני), שחזרת אותי בקליק בלי שום נימוק, שלחת אותי לנבור פה במעלה השיחות ועשיתי את זה, אין שום הסבר למה לדעתך חייבים לכתוב מת ולא נפטר. זאת זכות של כל משתמש לבקש הסברים. מקצועי - שיחה 17:42, 12 ביולי 2023 (IDT)

"נפטר" מקובל במקום "מת", אבל "פטירתו" במקום "מותו" הוא סרבול מיותר. דוד שי - שיחה 08:35, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

השחתה

בסוף הפרק - אמונות, יש השחתה. אני לא מצליח להבדיל בין בליל ההשמצות והשמות האמיתיים (וגם לא מעניין אותי במיוחד). לחיים 2 sbl770 אבגד ינון גלעדי קער א וועלט הצורב יאללה בלגן ידך-הגדושה שיע.ק השקפה MOSHE AMOZIGH איש הישראלי ‏בעלי הידע בחב"ד --ריהטא - שיחה 06:39, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מבין שזו העריכה המקורית. נראה שהכוונה להבדיל בין הסגנונות השונים בקהילת המשיחיסטים עצמה למי שעשוי להתעניין בכך. ידך-הגדושה - שיחה 08:45, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

לא ברור למה אתה מתכוון. בכל אופן, לבעלי הידע בחב״ד אין שום סמכות לתקן פרטים ערך, רק לבעלי הידע בספקולציות של חוקרים. אי״ש / שו״ת, כ"ט באב ה'תשפ"ג ; 10:33, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

ידך-הגדושה זה היה לא ברור. ערכתי. ומחקתי לגבי ב. אין סיבה לצטט אותו כידוע למי שמכיר את ההיסטוריה שלו. --ריהטא - שיחה 22:04, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

AddMore-III מחק את העריכה שלי. שלושת ה"תארים" שמוזכרים לגבי ברנס הם: 1) אלוקיסט פומבי 2) החולה הפסיכיאטרי 3) העבריין. שלושתם הם תארים "לא אנציקלופדיים" קראתי גם בבילו. הוא כמובן לא משתמש בלשון שכזו. אנחנו לא במגרש כדורגל. הראשון סתם לשון זולה. השני אינו תואר אלא יש לציין שבעבר הוא אושפז. כנ"ל 3. אין לו "תעודת עבריין". אלא הוא הואשם בעבר וישב בכלא. כך כותב בילו וכך צריך לכתוב באנציקלופדיה. אי״ש ידך-הגדושה ביקורת דגש. --ריהטא - שיחה 07:34, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

@ריהטא, תואיל בבקשה להציע נוסח אחר המבוסס על דבריו של בילו? אם תעדיף, אוכל להציע גם כן. ידך-הגדושה - שיחה 09:51, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

אני תוהה על נחיצות האזכור בערך. האם חולה נפש שדרס את הרב ביסטריצקי [4], תכנן לשסף את גרונו של הרב עובדיה ושלח לנתניהו מכתב על פולסא דנורא [5] הוא "ביטוי לאלוקיסטיות"? הוא דוגמה למחלת נפש, שהאלוקיסטיות היא אולי הביטוי הטכני שלה. אחדד: אם זה היה ציון דרך במאבקי הכוחות הפנימיים, משהו שהייתה לו השפעה משמעותית על המחלוקת אז בוודאי היה צורך להזכיר; אבל לשם כך נדרשים מקורות איכותיים. דגש - שיחה 10:50, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

יורם בילו מקדיש כשלושה עמודים תמימים לברנס. זה מזכה באזכור די ויותר. אינני רואה הבדל משמעותי בין שימוש במילים בודדות (עבריין, חולה פסיכיאטרי) לתיאור ארכני ועקיף יותר (ריצה עונש מאסר על פשעים, אושפז בבית-חולים פסיכיאטרי) שמשמעותו זהה. AddMore-III - שיחה 12:30, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

קראתי את הערך על אהוד אולמרט ולא ראיתי שהוא מוגדר כ"עבריין". כן, תיאור ארוך יותר - ריצה עונש מאסר בעקבות איומים ופגיעה ברב ביסטריצקי. אושפז למשך זמן בבית חולים פסיכיאטרי. --ריהטא - שיחה 21:52, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

המילים התיאוריות הללו אכן לא מוצלחות, וצורמות מאד באנציקלופדיה. שמש מרפא - שיחה 22:21, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

אנסה בהמשך להציע נוסח מוסכם. ידך-הגדושה - שיחה 15:09, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

בהתאם להערות השונות, מציע את הנוסח הבא: ” אלוקיסט פומבי ופעיל הוא מאיר ברנס מצפת, אשר ריצה עונש מאסר בעקבות איומים ופגיעה ברב ביסטריצקי ואושפז למשך זמן בבית חולים פסיכיאטרי, הטוען לתואר "דובר המשיח"”. לגבי הערתו של דגש: נדמה כי אכן היה זה אבן דרך לשינוי נוסף של היחס לאלוקיסטים בתוך הקהילה המשיחיסטית. ידך-הגדושה - שיחה 00:43, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

האלוקיסט 'הפעיל' הזה כנראה ימשיך להיות פעיל גם אם הבריא מזמן מחוליו או נפטר חלילה. התיעוד האחרון מפעילותו כ'אלוקיסט' הוא מלפני 18 שנה, זאת למרות שבשנים שקדמו לכך פעולותיו פורסמו ובגדול. מה שמוביל למסקנה הפשוטה שהוא כבר לא פעיל (גם אני כחב"דניק לא שמעתי עליו מאז). אבל בערך זה 'המחקר' עדיף כמובן מהמציאות. זו דוגמה קלאסית לבעיה הגדולה של הערך הזה - הרצוף שגיאות ומנותק מהמציאות. בגלל אזוטריות הנושא ושוליותו מבחינה מחקרית, מספיק שחוקר אחד יחליט שיש תנועה אלוקיסטית בחב"ד והדבר יהפוך לאמת אנציקלופדית. אין כאן לא מידע מספק, לא ביקורת עמיתים ולא מחקר עדכני. קראתי באריכות את כל הדיונים בדפי השיחה וברור שכל עוד לא יהיה כאן ביורוקרט אמיץ/אכפתי שיתערב הערך ישאר בעליבותו. יום טוב לכולכם. שיע • (שיחה) • י"ג בתשרי ה'תשפ"ד • 20:51, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

אמונת יואל כהן

יש להוסיף על המצויין בפיסקא "אמונות" כי זאת שיואל כהן האמין שהרבי הוא המשיח פורסמה על ידו במאמר שפרסם ("קובץ משיח וגאולה", דומני בחוברת ב'), בו טען כי אינו נכנס כלל להגדרות ההלכתיות האם הרבי יכול להיות משיח לאחר פטירתו - כי להבנתו הרבי הוא משיח מפני שנשמתו היא נשמת משיח עוד קודם ואף ללא שהתברר כבר כי התקיימו בו התנאים ההלכתיים, ואלו ההתאמה בין הנחת יסוד זו לבין הפרטים המגדירים משיח הלכתית עתידים להתקיים בהמשך באופנים שאינו נדראש להם כלל.

באשר לעניין מדוע לא פרסם זאת - ישנו ראיון שהעניק לכפר חב"ד בו הבהיר את עמדתו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 2A01:6502:D44C:6562:49D5:BF9:96E1:B805‏ 01:58, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

1. גם במאמרו ב"קובץ משיח וגאולה" הוא מסביר מדוע אין לפרסם זאת. 2. מאמר זה הוא מקור ראשוני, והערך מבוסס בעיקר על מקורות שניוניים־אקדמיים. אי״ש / שו״ת, ד' בחשוון ה'תשפ"ד ; 10:57, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

1.לאחר שעיינתי שם ראיתי כי אכן גם שם התייחס לכך. אך הדברים שם מעט מעורפלים ביחס לנאמר בראיון היותר חד (אגב: ישנו מכתב נוסף ממנו בשלילת הפרסום שפורסם בעמוד אחד מצורף לפשקוויל של רבני ומשפיעי קראון הייטס נגד המשיחיסטים ופרסומיהם). 2.לא מבין כל כך את ההיגיון בזה בכלל בערך - ובמיוחד כאן. כאשר אדם מצהיר בפירוש את היסודות לדעתו - מה הטעם להביא את אותו הדבר רק מתוך השערה מחקרית? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

גם לדעתי אי־השימוש במקורות ראשוניים לא אמור להיות חד־משמעי, אבל המשתמש שנכפה כבורר בערך הוא קיצוני בעניין זה (גם בערכים אחרים).

בכל אופן, אין מה להלין על אי־ציון לדברי ר׳ יואל במקורם, בשעה שמתעלמים מדברי הרבי עצמו... אי״ש / שו״ת, י"ח בחשוון ה'תשפ"ד ; 00:32, 2 בנובמבר 2023 (IST)

הבעיה היא בעיקר שימוש במקורות ראשוניים שלעיתים קרובות עוברים סינתזה בידי העורכים, דבר שהוא תפקידו של מקורות שניונ יים. כשאין מקורות שניוניים סותרים השימוש במקורות ראשוניים נפוץ, גם אם אינו הברירה הראשונה כאמור. שמש מרפא - שיחה 02:24, 17 בדצמבר 2023 (IST)

דה לגיטימציה

יש לי תחושה שהערך נוטה בצורה ברורה ומסוכנת ביותר לצד כלשהו, אני לא ינקוט בשם הצד - וההוכחה לאמיתות דבריי זה שכל מי שיקרא את הערך יבין מיד איזה צד מדובר. ורק לציין שכל חב"דניק יעיד על עיוות הערך, ההגזמות הרבות שכתובות בו, ומרוב שהם רבים אני לא יודע אפילו מהיכן להתחיל.. רק לציין: יש לדבר הזה שם: דמוניזציה, ואני לא בטוח שזה חוקי. שטעטל - שיחה 19:55, 16 בדצמבר 2023 (IST)

פרסומי תנועת המשיחיות במרחב הציבורי

זאת פסקה שהוספתי עם התמונה:

שלטים של המלך המשיח שנתלו במרכז קניות מבנה בעיר נשר. בגובה רב מאד שכדי לעשות זאת נדרש מנוף. מתחת לשלט זה הוספה כתובת גרפיטי: "חב"ד הזויים תתגייסו לצה"ל"

כדי להפיץ את תנועת המשיחיות ואת האמונה שהרב שניאורסון שנפטר הוא מלך המשיח. מרבים חברי התנועה להדביק כרזות הכוללות את תמונת הרב מרים את ידו עם הכתובת ”יחי המלך המשיח”" וכתובת משנית: ”יחי אדוננו רבנו ומורנו מלך המשיח לעולם ועד” כרזות אלה המודבקות במקומות ציבוריים בערים ויישובים רבים, גם על מבני ציבור, מעוררות התנגדות אצל חלק מהציבור הרחב. השלטים מודבקים גם לאורך כבישים רבים ובתוך היישובים על תמרורים, ארונות בזק, ארונות חשמל תחנות אוטובוסים , על גבי גדרות וקירות, מתקנים, מבנים ציבורי ועוד. בשנים האחרונות התגברה התופעה. חלק מהשלטים נתלים בגובה רב מאד. השלטים מודבקים בדבק מאד עמיד שקשה מאד להסרה ועשויים מפלסטיק עמיד ויוצרים גם מפגע חזותי. התנועה המשיחית גאה בשלטים האלה המודבקים ברחבי ישראל.

הערות שוליים

שוחזרתי פעמיים על ידי משתמש:AddMore-III.:

1. בפעם הראשונה שחזר רק את התמונה עם תקציר עריכה: כמעט ולא ניתן לראות את הכרזות, וכרזה זהה מופיעה כבר בראש הערך; לא ברורה הרלוונטיות לפרק האמור
2. בפעם השנייה לאחר שהוספתי פסקה עם תקציר עריכה: זה גרוע עוד יותר, פרק תלוש המתבסס על מקורות נחותים, שניתן לתמצת לשורה-שתיים שכבר מופיעות

נראה שAddMore מאד לא אוהב את התמונה. אז הוא מחפש תירוצים. בפעם הראשונה הטענה הייתה שהיא הופיעה בפסקה לא מתאימה. אז במקום להעביר לפסקה אחרת לטעמו, הוא כתב תירוץ לא רלוונטי. התמונה מאד ברורה. ובפעם השנייה כשכתבתי פסקה מיוחדת בעקבות טענת השחזור שלו, הוא חיפש תירוץ אחר. כל המדינה מלאה בכרזות המלכלכות האלה האלה. ואם יש כבר בערך שורה-שתיים שכבר מופיעות, למה לא העביר את התמונה לשם? ודבר כזה שמלכלך כל כך את המרחב הציבורי ראוי ליותר משורה אחת או שתיים. חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 21:01, 16 בדצמבר 2023 (IST)

Hanay לגיטימי לא לאהוב את ההסברים, אבל תגובתך מניחה כוונה רעה בצורה הכי מפורשת ״ נראה שAddMore מאד לא אוהב את התמונה. אז הוא מחפש תירוצים ״ מקצועי - שיחה 21:14, 16 בדצמבר 2023 (IST)

שלט נוסף בנשר במרכז קניות מבנה. מאחורי מתקן לתרומות בגדים , שמו שלט נוסף בצד. ככה הם מלכלכים את המרחב הציבורי

פסקה מיותרת עם הרבה מאד מחקר מקורי. מנין ש"חברי התנועה" מרבים להדביק כרזות? הסתובבתי פעם בתל אביב וראיתי הרבה גרפיטי; האם ניתן לכתוב בערך תל אביב ש"תושבי תל אביב מרבים לרסס גרפיטי"? מנין שהכרזות נועדו "להפיץ את תנועת המשיחיות ואת האמונה", ולא לבטא השקפה או עמדה נפשית כלשהי? הדבר שקול לטענה שגרפיטי של "למה התגייסתי 2018" נועד לשכנע צעירים לא להתגייס לצבא. למה להתמקד דווקא בכרזות עם תמונת הרב מרים את ידו והכתובות "יחי המלך המשיח" ו"יחי אדוננו רבנו ומורנו מלך המשיח לעולם ועד"? ראיתי בחיי עוד המון וריאציות של תמונות, כרזות וכתובות מזוהות־חב"ד. מי זה "חלק מהציבור הרחב" שהדבר מעורר אצלו התנגדות (וק:חמקמילים), ומה מבדיל את אותה התנגדות מהתנגדות כללית לגרפיטי, כרזות רחוב וכתובות אידאולוגיות במרחב הציבורי? מנין שבשנים האחרונות התופעה התרחבה? יש עוד כמה שאלות לשאול על הפסקה הזו, אבל אני חושב שזה מספיק בתור התחלה. מיכאל.צבאן • שיחה • ה' בטבת ה'תשפ"ד • 21:31, 16 בדצמבר 2023 (IST)

AddMore נימק היטב. Eladti - שיחה 21:37, 16 בדצמבר 2023 (IST)

מיכאל צודק. מעבר לכך, זו פסקה שחורגת מכל פרופורציה. שמש מרפא - שיחה 23:26, 16 בדצמבר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

רק שאבין: הדיון כאן הוא על הפסקה? על התמונה? או כל הכיתוב שמתחת לתמונה? או גם וגם? יוניון ג'ק - שיחה 03:44, 17 בדצמבר 2023 (IST)

המידע צריך לקבל אזכור בערך, אבל לא צריך להגזים בגודלו. אייל • שיחה 04:02, 17 בדצמבר 2023 (IST)

יש די והותר מידע בערך, לא כל כרזה שהודבקה בנשר צריכה להיכנס לוויקיפדיה. שמיה רבה • שיחה • ה' בטבת ה'תשפ"ד • 11:00, 17 בדצמבר 2023 (IST)

@Hanay הנכבדה, לא נראה מתאים לכתוב "מרבים חברי התנועה להדביק כרזות". משתמע שזו דרך התנועה וחבריה. למעשה מדובר במעט מאוד מחברי התנועה העוסקים בכך. ידך-הגדושה - שיחה 11:13, 17 בדצמבר 2023 (IST)

הם החלט מרבים, לא ממעטים. כל הארץ מלאה בכרזות האלה. אם התופעה הייתה מעטה, לא הייתי מתייחסת לכך חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 19:12, 18 בדצמבר 2023 (IST)

שמיה רבה, למה העוקצנות הזאת עם המשפט "לא כל כרזה שהודבקה בנשר ? אני כרה בנשר והיא מלאה בכרזות כאלה. נתקלתי בהן גם בחיפה. אז אם אביא תמונות כאלה ממקומות אחרים לא תתנגד? רוצה להבין מה מפריע לך? עצם התמונה המראה שהמשיחיים מזהמים את המרחב הציבורי, או אתה רק מתנגד לתמונה שצולמה בנשר? חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 19:11, 18 בדצמבר 2023 (IST)

הפסקה לוקה בכתיבה לא ניטרלית, ומבוססת על מקורות רעועים. נתחיל בכך שבלוג באתר מחלקה ראשונה אינו מקור סביר ל"התנגדות אצל חלק מהציבור הרחב". הנקודה השנייה היא שהדבקת סטיקרים היא תופעה נפוצה ולא דווקא בחב"ד. "מפגע חזותי" זה אולטרה שיפוטי (אני מציע בזהירות לחשוב על כינוי כזה לכרזות "לך" או "דמוקרטיה", ועל ההשלכות שלו לשיח כאן), ובאופן כללי פרופורציה לא תזיק. ואחרי שכתבתי למה זה משונה, זה גם לא נכון: כרזות משיח מזוהות עם זרם אחד בחב"ד, בעוד אנשי הזרם המתון (שהם קבוצה לא מבוטלת, אולי גם הרוב בחב"ד) מסתייגים מכך בחריפות. בקיצור, פסקה שגויה, לא ניטרלית וחסרת פרופורציה. דגש - שיחה 11:17, 17 בדצמבר 2023 (IST)

בבקשה דגש, תציע פסקה אחרת, אבל זה לא אנציקלופדי להסתיר את התופעה המכוערת הזאת של המשיחיסטים. אני בטוחה שגם אתה ראית את הכרזות האלה בכל מקום. חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 19:13, 18 בדצמבר 2023 (IST)

בנוסף דגש, נראה שלא קראת את הפסקה בתשומת לב. כתבתי: כדי להפיץ את תנועת המשיחיות ואת האמונה שהרב שניאורסון שנפטר הוא מלך המשיח. מרבים חברי התנועה להדביק כרזות הכוללות את תמונת הרב מרים את ידו עם הכתובת ”יחי המלך המשיח”". התייחסתי בבירור לזרם המשיחי, לא לכל אנשי חב"ד. אז למה אתה כותב שכתבתי לא נכון? דרך אגב נעשתה גם פנייה מהעירייה לרב חב"ד בנשר ששמו שמחה ליפסקי והתלוננו על כך שהם מזהמים את העיר. זה לא עניין את הרב. הוא לא רצה לפעול בנדון חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 19:17, 18 בדצמבר 2023 (IST)

Hanay אז המטרה היא להביא זאת לתודעת הציבור דרך וויקיפדיה ואז אולי התופעה תיפסק? אגב, מנין שהרב לא רצה לפעול מחוסר ענין, אולי אין לו שום השפעה על מדביקי הכרזות?

ולא התייחסת לאחת מטענותיו המרכזיות של דגש: ״מפגע חזותי״ זה אולטרה שיפוטי. תומכי הרפורמה עשויים לחשוב שהכרזות נגדה מלכלכים את המרחב הציבורי, ושומרי שבת עשויים לחשוב זאת כלפי כרזות של ׳נעים בסופ״ש׳. מקצועי - שיחה 21:53, 18 בדצמבר 2023 (IST)

הפסקה שחנה הוסיפה מבוססת על הסימוכין שבסוף הפסקה, ומכילה מידע רלוונטי לערך. צריך לערוך אותה ואולי לקצר אותה מעט. אכן, התיאור "מפגע חזותי" אינו נייטרלי. צריך לכתוב: על פי אלי אלון, הדבקת כרזות אלה היא ונדליזם, השחתת רכוש ציבורי, פגיעה בחזות הסביבה ועבירה על החוק. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:12, 23 בדצמבר 2023 (IST)

לאור התמשכות הדיון, יהיה נכון ש בעלי הידע ביהדות יביעו דעתם. ידך-הגדושה - שיחה 23:44, 23 בדצמבר 2023 (IST)

מהומה רבה על לא מאומה. הדבקת כרזות אינה מאפיין של חב"ד ולא של המשיחיסטים. כשהייתי ילד בשנות ה-90 זה היה "העם עם הגולן". ואחרי זה כרזול בעד ונגד ההתנתקות ועכשיו כל הארץ מלאה (לדעתי יותר מכרזות משיחיסטיות) בכרזות כנגד נתניהו ובכרזות בעד שחרור החטופים. כל תנועה חברתית-אידאולוגית מנזה להפיץ את המסרים שלה דרך כרזות וסטיקרים, ואגלה סוד: בד"כ זה בלי תאום עם הרשויות הרלוונטיות ועלול להוות מטרד חזותי ולעיתים אף יותר מכך. זו דרכן של תנועות ומעבר לאזכור שאנשי האגף המשיחי בחב"ד נוהגים לתלות כרזות איני חושב שיש מה להרחיב על כך ובוודאי לא להביע עמדה שיפוטית, גם אם זו תובא בשם אומרה (כל אדם שמביע עמדה באיזשהו בלוג או מאמר פובליציסטי מכמיס זאת לוויקיפדיה?!). Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 06:25, 24 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים עם מרבית קודמי שאין להכליל על החב"דניקים את מעשי המיעוט מדביקי הכרזות. סיבר חושב שיש בהדבקת הכרזות תמיכה לא מבוטלת בציבור החב"די אך אין בכך כדי להצדיק הכללה בערך מקצועי. Tshuva - שיחה 13:22, 24 בדצמבר 2023 (IST)

עוד משהו להוסיף: ברוב המקומות מודברים מודעות אלו על מקומות מותרים! כגון מאחורי תמרורים/לוחות מודעות ובתיאם המשטרה במוקד 100, שלא כמו שאר המדבקות שנכתבו לעיל על הרפורמה המשפטית וכו'.

מ.ק ‫2A01:6500:B10C:4876:465D:CB83:2E8:B70‬ 22:09, 1 במאי 2024 (IDT)

ויקיפדיה העברית

אני מציע להחליף בפסקת לקריאה נוספת את ההפניה לספר

• מנחם פרידמן ושמואל היילמן, The Rebbe: The Life and Afterlife of Menachem Mendel Schneerson. הוצאת אוניברסיטת פרינסטון, 2012

בהפניה לאותו ספר שתורגם על ידי המחברים עצמם

• מנחם פרידמן ושמואל הילמן, הרבי מלובביץ': מנחם מנדל שניאורסון בחייו ובחיים שאחרי חייו, דביר - מרכז זלמן שזר, 2011

בעז"ה אשתדל בסופ"ש תקן גם את כל הפניות לספר זה בהערות השוליים. שמיה רבה • שיחה • ל' באדר א' ה'תשפ"ד • 21:50, 9 במרץ 2024 (IST)

אין סיבה להסיר את ההפניות למהדורה באנגלית, בפרט שיש להניח שהיא עדכנית יותר (מ־2012). כמובן שניתן להוסיף הפניות למהדורה העברית. אי״ש / שו״ת, ל' באדר א' ה'תשפ"ד ; 22:02, 9 במרץ 2024 (IST)

משהו מוזר, במבוא לספר בעברית הם כותבים שהם תיקנו דברים שגויים שהיו במהדורה האנגלית, כך כתוב גם בערך מנחם פרידמן#הרבי מלובביץ' בחייו ובחיים שלאחר חייו.
מבדיקה שלי בגוגל, הספר האנגלי יצא שנה לפני העברי, ייתכן שיצאה גם מהדורה נוספת ב־2012, כרגע אני לא מוצא (אתר הספריה הלאומית עושה לי בעיות בחיפוש). מתייג את @AddMore-III. שמיה רבה • שיחה • ל' באדר א' ה'תשפ"ד • 22:20, 9 במרץ 2024 (IST)

באתר האוניברסיטה יש מהדורה מ־2012. אי״ש / שו״ת, ל' באדר א' ה'תשפ"ד ; 22:41, 9 במרץ 2024 (IST)

כתוב שם Published ב־2012, אבל Copyright ב־2010, לדעתי אם היו שינויים מהותיים בין המהדורות אז גם תוקף הזכויות היה מתחיל להיספר מזמן היציאה לאור. עכ"פ בפסקת לקריאה נוספת אני מבין שאפשר להחליף, לגבי ההע"ש, אמתין לדעתם של משתמשים נוספים. שמיה רבה • שיחה • ל' באדר א' ה'תשפ"ד • 22:52, 9 במרץ 2024 (IST)

אני השתמשתי במהדורה האנגלית. אם אתה רוצה ומוכן למצוא את העמודים המקבילים בזו העברית ולשנות את הערות השוליים בהתאם, אינני מתנגד. אם תמצא הבדלים, אתה מוזמן לשנות את הערך. AddMore-III ⁃ שיחה 22:54, 9 במרץ 2024 (IST)

תיקנתי, מי שמעוניין לבדוק את התיקון מוזמן לפנות אליי במייל ואשלח לו סריקה של העמודים הרלוונטיים. בברכה. שמיה רבה • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשפ"ד • 14:58, 13 במרץ 2024 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אפריל 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בפולמוס המשיחיות בחב"ד שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://in.bgu.ac.il/bgi/iyunim/23/yoram-bilu-zvi-mark.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20230502064502/https://in.bgu.ac.il/bgi/iyunim/23/yoram-bilu-zvi-mark.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 01:53, 15 באפריל 2024 (IDT)

שקרים ושטויות

מתנצל לומר אבל חייב להביע את זה פה,

בערך זה יש המון שקרים ושטויות של אנשים שכתבו את זה ככל הנראה כפי הנכתב פה לעיל לפי הרגש שלהם, ואם כבר מדברים פה על רגש, אז עם הרגש של חסידי חב"ד רבים צריך למחוק ערך זה במידי! ועל כן אשמח מאוד אם תתנו לנו החסידים של הרבי מליובאוויטש לתקן את השגיות הנוראיות, באמת - ע"פ שיחות ומאמרי הרבי ועל פי ההיסטוריה החב"דית שפי שחלקה מופיעה בחב"דפדיה.

תודה רבה מראש! למען האמת והצדק. ‫37.60.47.186‬ 21:10, 1 במאי 2024 (IDT)

אני ממש שמח שפתחת דיון בדף השיחה, כי זה המקום המתאים לדיון כזה. אם תוכל, תרשום פה בבקשה 4-5 בעיות מרכזיות שיש לדעתך בערך, ונוכל להתייחס אליהן.

אם תהיה הסכמה על השינויים המוצעים לאחר תום הדיון, נוכל לשלב אותם בערך. למען הגילוי הנאות אני חייב לציין שהחוקים של ויקיפדיה ושל חב"דפדיה קצת שונים, אז כדאי לשמור על ראש פתוח. בברכה ,-- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:15, 1 במאי 2024 (IDT)

א. התייחסות אל אדמו"ר בעל השפעה בעולם והערצה של יהודים רבים בתור הרמ"מ - צורה לא מכובדת, צריך לשנות הכל לאדמו"ר מליובאוויטש או הרבי.

ב. התייחסות לדבריו של הרבי כגון לא הסכים לקבל את מות חמיו ללא לימוד שיחותיו ומאמריו הקדושים מהווה הטעיה לציבור, שכן אני בתור קורא הסקתי מהערך כי האדמו"ר מליובאוויטש הינו (חס ושלום) אדם מנותק מהמציאות מחד ומאידך פלויטיקאי ערמומי שמשתמש בכריזמטיותו על מנת לקבל כח שליטה לידיים ואדמו"רות ר"ל.

ג. מסגנון הכתיבה הלא ראוי ניתן להסיק בטעות שחסידי חב"ד הינם עדר הבוחרים לעצמם נשיא על פי זכרונות ומשוחות מין האדמו"ר הקודם.

ד. בערך לא הובהר מספיק שהרב שמריהו גוראריה קיבל עליו באופן מוחלט על נשיאותו של גיסו הרבי (ואף בתשמ"ה בעת משפט הספרים כאשר בנו טען על שייכותו של האדמו"ר הקודם כאדם פרטי בעל ירושה ולא כפי שמוסבר בחסידות, הלך הרב גוראריה אחרי גיסו הקדוש בעיניים עצומות ::ללא כל נגיעה אישית) מה גם שכתיבה כזאת מציגה רק באור אחד את חסידות חב"ד ללא כל ייצוג מהזרם המשיחי (כפי שאתם מכנים אותם) מהווה דבר בלתי הוגן והטעית הציבור ותוכן בלתי מדויק. בתודה ובציפייה לשינויים שיבואו בקרוב. יישר כוח!

מ.ק

‫2A01:6500:B10C:4876:465D:CB83:26F:F90‬ 21:42, 1 במאי 2024 (IDT)

לגבי סעיף א', הכינוי "הרבי מליובאוויטש" יכול להתייחס לכל אחד מששת האדמו"רים הנמנים בדף הרבי מליובאוויטש, ולכן זה לא כינוי מתאים. לעומת זאת, בערך על הרב מנחם מנדל שניאורסון כתוב שהוא כונה רמ"מ, אז למה זה לא מכובד? זה היה הכינוי שלו. גם הספרים שלו נקראים אגרות קודש הרמ"מ.

לגבי שאר הסעיפים אני מזמין את בעלי הידע ביהדות להשתתף בדיון. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:50, 1 במאי 2024 (IDT)

א. הכינוי הוא הרמ"ש ולא הרמ"מ.

ב. הרבי כונה כך עד תחילת נשיאותו, ומיד לאחר מכן כונה כ"ק האדמו"ר מליובאוויטש (=כבוד קדושה אדוננו מורנו ורבנו מליובאוויטש) ולקרוא לאדמו"ר בשם נעוריו לאחר תחילת נשיאותו זה הביזיון עליו דיברתי.

בנוסף אכן נראה שכותבי ערך זה עשו זאת אכן ללא כל ידע תורני...

מ.ק ‫2A01:6500:B10C:4876:465D:CB83:2E8:B70‬ 22:03, 1 במאי 2024 (IDT)

@2A01:6500:B10C:4876:465D:CB83:2E8:B70 א. רמ"מ אלו ראשי התיבות של שמו כולל תואר הכבוד רבי. אין פה פגיעה בכבודו כשם שאין פגיעה בכבודו של הרמב"ם לקורא לו בראשי התיבות של שמו. ב. ויקיפדיה לא נועדה לשמור על כבודו של איש (אין לנו מטרה לפגוע אלא להשתדל להיות אובייקטיבים ולא להתייחס לרגשי כבוד של חסידים לרבם. בעיני חסידים רבים לכתוב שיתכן שהחוזה מלובלין שם קץ לחייו זו פגיעה בכבודו, אבל זו האמת לפחות לפי חלק מהחוקרים אז מי שלא טוב לו - שיבוסם לו). ג. אנחנו לא מחוייבים לכינויים ה"רשמיים" של חב"ד, שהרבי נקרא בכינוי מסוים בתקופה אחת ובכינוי אלר בתקופה אחרת. ד. אם הרבי היה מנותק או לא - זו לא השאלה שאנו עוסקים בה. המטרה כאן לתאר עובדות כהוויתן ככל הניתן, ואם יש אי דיוק ספציפי שאתה יכול להצביע עליו עם מקור - זה מעולה, אבל להגיד שאי אפשר לכתוב עליו משפט בלי לקרוא את את כל שיחותיו זה קצת מגוחך כי זהו תיאור של אירועים שהיו ולא ירידה לנבכי נפשו של אדם. במילים אחרות - זו ביוגרפיה ולא הגיוגרפיה. ה. לאור כל האמור לעיל - אין עמדתם, דעתם, תפיסתם או הרגשתם של חסידי חב"ד היקרים עדיפים בכהוא זה על עצדתם, דעתם, תפיסתם והרגשתם של אלו שלא זכו (עדיין...) להימנות על אנשי שלומכם. כאמור - ויקיפדיה איננה חבדפדיה. ו. לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד על ר' שמריהו גוראריה ובנו. מה הדוגמה הזו מדגימה לנו? Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 22:18, 1 במאי 2024 (IDT)

ולגבי השאלה האם קיבל ר' שמריהו את אדמו"רותו של גיסו - אם לדעתך חסר מידע מהותי בערך ויש לך מקור מהימן לכך (ושים לב - לא כל מקור הוא מהימן בויקיפדיה, וד"ל) - עשה ותבורך. אחרת - אל תלין על מה שיש או אין בערך. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 22:20, 1 במאי 2024 (IDT)

עקב השעה, אני יענה לך כרגע רק על שאלתך האחרונה ומחר בעז"ה על השאר.

בערך מובא אודות ר' שמריהו גוראריה בעניין נשיאותו של הרבי ואני יצטט: "לאחר פטירת הריי"צ, פרץ סכסוך ירושה על ההנהגה. המועמד המועדף היה הרב שמריהו גוראריה, בעלה של בת הריי"צ הבכירה חנה, ומולו התמודד החתן האחר, הרב מנחם מנדל שניאורסון (רמ"מ), בעלה של בתו השנייה חיא מושקא. כמו חותנו, רמ"מ היה מסור מאוד לעניין המשיחי." דבר ראשון רוב החסידים באותה תקופה תמחו ברמ"ש או איך שאתם מכנים אותו הרמ"מ, דבר שני לא צוין פה שלאחר שהרבי נבחר לרבי, הרב גוראריה הביע תמיכה ב100% ברבי (-הרמ"ש) כמו שהתבטא במשפט הספרים כנאמר לעיל.

מ.ק ‫2A01:6500:B10C:4876:465D:CB83:2E8:B70‬ 22:27, 1 במאי 2024 (IDT)

@2A01:6500:B10C:4876:465D:CB83:2E8:B70 עניתי לך על כך - אם הפרט הזה חשוב בעיניך ויש לו סימוכין טובים (וספרות "מטעם" עלולה להיות חשודה בהטייה ולכן עדיף במדית האפשר להשתמש במקורות כמה שיותר אובייקטיביים) תוכל להוסיפו בעצמך. בויקיפדיה לא צריך לומר "חסר בערך פרט ×", פשוט מוסיפים אותו. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 23:08, 1 במאי 2024 (IDT)

אני וכמה וכמה מחבריי ניסנו פעמים רבות לערוך וזה נענה ב2 דברים, א. מחיקה ושחזור מידי תוך כמה דקות. ב. במקרה שהעורך הינו עורך רשום בויקיפדיה - חסימה באותו הרגע. ‫2A01:6500:B10C:4876:465D:CB83:247:70BC‬ 13:37, 2 במאי 2024 (IDT)

אפשר בבקשה לקרוא את הסימוכין למידע הזה? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:15, 2 במאי 2024 (IDT)

מ.ק., הערה כללית: בוויקיפדיה ישנה עדיפות ראשונית למקורות אקדמיים. כל זמן שלא תביא כאלה, כל דבריך יפלו על אזניים ערלות.

לגבי קבלת הנהגת הרבי ע"י הרש"ג, זה לא סוד: כולם ראו אותו מקפיד להשתתף בהתוועדויות הרבי (ונעמד באמירת ה"מאמר"), הוא פנה לרבי בקביעות בתואר "כבוד קדושת גיסי אדמו"ר שליט"א" (בקישור יש צילומי מכתבים!) ונשאר לגור לבדו ב־770, בשעה שאשתו עברה לגור עם בנה בשל משפט הספרים. אלו עובדות פשוטות שלא ניתן להכחיש, ואני מאמין שגם באקדמיה מודים בכך. אנסה לחפש מקורות, למרות שזה לא שייך לערך זה. אי״ש / שו״ת, כ"ד בניסן ה'תשפ"ד ; 16:02, 2 במאי 2024 (IDT)

בספרם של פרידמן והיילמן (המצוין בערך), עמ' 72: "שמריהו גורארי עצמו השלים בסופו של דבר עם בחירתו של גיסו ואף העיד מטעמו במשפט הספרים כנגד תביעתם של אשתו ובנו" (אגב, גם פרידמן העיד במשפט זה, לצד השני...). ובסגנון ברור יותר בעמ' 81: "שמריהו גורארי ... הפך לחסידו ("מקושר אליו") של רבי מנחם מנדל". אי״ש / שו״ת, כ"ד בניסן ה'תשפ"ד ; 16:29, 2 במאי 2024 (IDT)

לשאר ההערות: א. אני לא רואה שום בעיה בתואר "הרמ"מ". ב. גם אני סבור שיש בערך פרשנויות מוטעות, אך כל זמן שלא יעשה מחקר עדכני שיתקבל באקדמיה, אין לנו ברירה אלא להשתמש בחומר האקדמי הקיים. אי״ש / שו״ת, כ"ד בניסן ה'תשפ"ד ; 16:34, 2 במאי 2024 (IDT)

אי"ש, התעלמתי מהדיון המיותר הזה, מופת של בזבוז קילובייטים בדף השיחה. אין כלל ספק שרש"ג קיבל בכניעות את מנהיגות גיסו. וזה כלל לא רלוונטי לערך. AddMore-III • שיחה 17:38, 2 במאי 2024 (IDT)