שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד/ארכיון 16

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

יחסי הכוחות בין הזרמים כיום

לאחר שהתקיים דיון על יחסי הכוחות לפני פטירת הרבי, והוחלט להשאיר בערך ש"רבים מהחסידים השתייכו אז לזרם המשיחיסטי", אני מעוניין להכניס לערך את המידע בדבר יחסי הכוחות כיום. על התקופה שלפני פטירת הרבי הסתמכנו על עיתונאים, גם כאן: בכתבה מתוך ynet שצוטטה באתר 'שטורעם' (לי יש אינטרנט כשר ולכן לא אוכל לציין למקור), נאמר בפירוש שהזרם המתון הוא 'הזרם המרכזי' והמשיחיסטים הם המיעוט. אם אכן יוחלט להכניס זאת בערך, יש להכניס זאת גם בערך חסידות חב"ד. א. קיסר • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשע"ז • 23:22, 8 ביולי 2017 (IDT)

אני מוצא בטמקא את כותרת הכתבה המקורית, אבל בלי התוכן, וייתכן שזה לא במקרה. בכל מקרה, אני בטוח שבנושא הזה יש מחקר, ולכן אין סיבה לתלות יותר מדי בכתבה עיתונאית, אפילו לא הייתה נגנזת. מן הסתם החוקרים עסקו בזה, ודנו בזה גם כאן בעבר. אולי אלון דהן, יורם בילו או יצחק קראוס. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ז • 12:22, 9 ביולי 2017 (IDT)

אוקיי. כרגע אני הבאתי מקור ואבקש להכניסו לערך. אם אתה מתנגד - ציין בבקשה מקור הפכי (בדיוק כפי שעשינו בדיון של לפני פטירת הרבי). א. קיסר • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ז • 15:33, 9 ביולי 2017 (IDT)

כתבה חובבנית שהוזמנה על ידי דובר צא"ח (כולל תמונתו המופיעה בכתבה). הבוררות בזמנה עסקה בנושא זה, ולא נראה לי שמשהו השתנה מאז: "במהלך הדיון, הצדדים גלשו גם לעיסוק בגודל הזרמים. נדמה שמדובר בעסק מבולבל, שמבוסס על ספירת ראשים ספוקלטיבית ואין אף מקור אמין שניתן להשתמש בו באופן חד משמעי ליישוב הסוגיה. לכן אני פוסק כבר עכשיו גם לגבי סוגיה זו: בשל בעיות אמינות, לא יעסוק הערך בשום שלב בגודל כל אחד מן הצדדים בפולמוס. אם וכאשר יפורסם סקר מדעי אמין שיכריע בסוגיה, ניתן יהיה לדון מחדש בשילוב המידע בערך." שיע • (שיחה) • י"ט בתמוז ה'תשע"ז • 00:32, 13 ביולי 2017 (IDT)

משתמש:שיע.ק, השאלה היא מי קבע שהבוררות אינה תקפה גם על התקופה שלפני הסתלקות הרבי, רק בגלל שכך נוח לך יותר? אני שמח שיידעת אותנו בדבר החלטת הבוררות ומבקש לשנות בפנים הערך את ההתייחסות לגודל הזרמים לפני פטירת הרבי. ראינו מקורות שהיו שני זרמים, לא ברור בדיוק מהו גודלם - ויש לנו פסק בוררות. הקיסר • שיחה • י' באב ה'תשע"ז • 00:10, 2 באוגוסט 2017 (IDT)

גודלם ברור בהחלט, והדברים פורטו בתוספת מקורות בדיון שנערך והסתיים בארכיון האחרון. הבוררות לא התייחסה למצב קודם ג' תמוז כפי שניתן לראות בגרסה שקבע הבורר [1], שגם בה מופיע המשפט הזה. גם לאחר ג' תמוז, אם מישהו יביא מקורות ראויים, זה יצויין בערך, כפי שנימק הבורר. (חבל על זמנך, תראה כמה מאמצים נעשו בעבר לשנות את הפתיח שמציין את האמונה של הזרם המתון בכך שהרבי משיח, אין סיכוי שויקיפדיה תהפוך להיות כלי בידי ה'מתונים' להעלמת המאפיינים המשיחיסטיים של כל חסידי חב"ד). --שיע • (שיחה) • י' באב ה'תשע"ז • 01:31, 2 באוגוסט 2017 (IDT)

שיע, ויקיפדיה גם לא תהפוך לכלי ביד המשיחיסטים שמאז ג' תמוז מנסים ללא לאות להוכיח לעצמם ולעולם שהם חב"ד האמיתית, תוך התעלמות או במקרה הפחות טוב ניסיון השתלטות על מוסדות חב"ד המרכזיים. לענייננו, הבאת מקור ללפני ג' תמוז (ואני חולק על הבנתך במקור אבל זה לא משנה כרגע), בדיוק כמו שאני הבאתי לאחרי. הבוררות לא קבעה על איזה זמן מדובר, וטעמה עמה - "נדמה שמדובר בעסק מבולבל, שמבוסס על ספירת ראשים ספוקלטיבית ואין אף מקור אמין שניתן להשתמש בו באופן חד משמעי ליישוב הסוגיה", טעם זה אינו משתנה כמובן בין התקופות. יתכן שהבורר לא שם לב שהגירסה שאישר עדיין לא מושלמת, ולשלימות הדיון אכן אשמח שהבורר יביע דעתו. הקיסר • שיחה • י' באב ה'תשע"ז • 01:54, 2 באוגוסט 2017 (IDT)

ההבדל פשוט. כמו בכל אירוע, על המתרחש קודם ג' תמוז יש יותר תיעוד ומחקר, על ההווה קשה למצוא מקורות כאלו. --שיע • (שיחה) • י"ב באב ה'תשע"ז • 00:57, 4 באוגוסט 2017 (IDT)

כמובן. על שנה וחצי יש הרבה יותר תיעוד מאשר על קרוב לעשרים וחמש שנים. היגיון מבריק. למעשה הבורר טען שהמקורות עצמם מבולבלים, מתבססים "על ספירת ראשים ספוקלטיבית ואין אף מקור אמין שניתן להשתמש בו באופן חד משמעי ליישוב הסוגיה". זכותך לחלוק על הבורר, אך למעשה יש להישמע להחלטתו. קיסר • שיחה • י"ב באב ה'תשע"ז • 01:08, 4 באוגוסט 2017 (IDT)

הבוררות לא התייחסה למצב קודם ג' תמוז כפי שניתן לראות בגרסה שקבע הבורר [2], שגם בה מופיע המשפט הזה." --שיע • (שיחה) • י"ב באב ה'תשע"ז • 01:40, 4 באוגוסט 2017 (IDT)

כבר עניתי לך על זה, יתכן שהבורר לא שם לב. זה קורה, בפרט בערך כ"כ ארוך ומלא פרטים כשלנו. אני חושב שרק הבורר עצמו ידע למה הוא מתכוון, וכבר קראתי לו, ואעשה זאת שוב. בינתיים הוא לא עונה, ואולי אם ימשיך לא לענות (אני רואה שהוא לא פעיל כבר מס' חודשים) נצטרך לפנות שוב לבוררות. קיסר • שיחה • י"ב באב ה'תשע"ז • 02:05, 4 באוגוסט 2017 (IDT)

כפי שכבר כתבתי יש מקורות מאוד ברורים מחוקרים שעוסקים בתחום. אין לי מה להוסיף ואתה רשאי כמובן לפנות לבוררות. --שיע • (שיחה) • ב' באלול ה'תשע"ז • 02:22, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

פסקת שנת תשנ"ב

הפסקה נפתחת שבשנה זו החלו חלק מהחסידים לפנות לרבי בתואר 'מלך המשיח' ולא נענו בהתנגדות. בה בשעה שבערך זה עצמו, מספר פסקאות קודם לכן (הפסקה 'הסטוריה'), מסופר כי כבר בשנת 1980 פנה חסיד אל הרבי בתואר זה. לדעתי יש למחוק. א. קיסר • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ז • 04:58, 9 ביולי 2017 (IDT)

לא מדויק. בהערת שוליים מובא קישור לצילום של איגרת שלפי הטענה נשלחה בשנת תש"ם לרבי. אם זה המקרה היחיד - הוא נראה לי זניח. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ז • 13:35, 9 ביולי 2017 (IDT)

בחב"דפדיה מובא עוד (בערך הרבי מלובביץ' כמלך המשיח). והיו מקרים נוספים. גם בגוף הערך נכתב על סמך אותו מקור (בנוגע לאמונת החסידים בשנים המוקדמות) ש"חלק מהחסידים האמינו בכך", אם בעיניך זה לא מקור יש לשנות את הניסוח שם. א. קיסר • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ז • 15:37, 9 ביולי 2017 (IDT)

בעניין הכרזה שהרבי הוא המשיח מפורסם המקרה המוקדם של אברהם פריז, אבל כאן מדובר בפנייה ישירה לרבי. אנא תן מיקום מדויק בערך בחבדפדיה (וכפי שביקשתי ממך גם ביחס ל"רוקדים ובוכים"), ואולי אפילו עדיף שתפרט כאן באילו שנים ובכמה מקרים מדובר. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ז • 16:01, 9 ביולי 2017 (IDT)

זה לא קשה, כנס לערך וגלגל את העכבר מעט למטה. בצד שמאל תמצא את התמונה של מכתבו של ר' בערקע חן כותב כך לרבי בשנת תשמ"ב. יש לנו כבר שני מקרים לפחות, זה לא זניח. א. קיסר • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ז • 16:37, 9 ביולי 2017 (IDT)

אחרי שאתה מכוון אותי באופן מסודר זה אכן קל. יש אולי עוד דוגמאות בין השנים תשמ"ב-תש"ן? נרו יאיר • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ז • 19:28, 9 ביולי 2017 (IDT)

צודק קיסר שפנו עוד קודם בשם 'משיח'. החידוש בתשנ"ב היה שהחלו לפנותך לרבי בפומבי בתואר זה ושהרבי קיבל את הדברים ללא התנגדות, כל המקרים הקודמים מעולם לא היו במעמדים ציבוריים (מלבד פריז, שזכה לנזיפה). אולי צריך להוסיף את המילה בפומבי ל'החלו חלק ... לפנות בפומבי לרבי'. --שיע • (שיחה) • י"ט בתמוז ה'תשע"ז • 00:37, 13 ביולי 2017 (IDT)

חולק לחלוטין. מכל הדוגמאות שהובאו בערך אין אף אחת פומבית. יש חלוקת דולרים, שבשום אופן אי אפשר להחשיבה כפומבית. א. קיסר • שיחה • ז' באב ה'תשע"ז • 01:53, 30 ביולי 2017 (IDT)

כבר התווכחנו בעבר על המילה הזאת. יש בהחלט הבדל גדול בין מה שאדם פרטי כותב לרבי, ובין מה שהוא אומר לו ליד רבים אחרים, וגם מוסרט בוידאו. נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תשע"ז • 02:00, 30 ביולי 2017 (IDT)

בנוסף לכך שבחלוקה עצמה נכחו אישים רבים, הרי שהתרחשויות ודיבורים במהלכה, תועדו ופורסמו לא רק בוידאו אלא גם ביומנים וכו' שהופצו בקהילה החב"דית העולמית באופן מיידי ורציף. --שיע • (שיחה) • ז' באב ה'תשע"ז • 02:04, 30 ביולי 2017 (IDT)

"מנחם שמו"

בערך מופיע קישור לוידאו שהרבי מצטט את מאמר חז"ל "מנחם שמו", והקורא הממוצע מבין שהרבי מתכוון לעצמו.

לדעתי יש משהו חשוב שלא מודגש בערך. הרבי הביא את מאמר חז"ל זה פעמים רבות במהלך הנשיאות, בקשר לאדמו"ר הצמח צדק ששמו היה מנחם. דוגמא משנת תנש"א, ויש עוד רבים. יש להדגיש זאת בערך. הקיסר • שיחה • ט' באב ה'תשע"ז • 01:55, 1 באוגוסט 2017 (IDT)

אני לא מאמין שכתבת את זה. הרי מצוטט בערך: "לפי סדר הקירבה אלינו משיח (מנחם שמו) יוסף יצחק ודובער". נרו יאיר • שיחה • י' באב ה'תשע"ז • 01:02, 2 באוגוסט 2017 (IDT)

נרו אתה צודק לגבי המשפט הזה, אני מדבר על הכללתו במילים שמהם מובן שהרבי אמר זאת "מספר פעמים", בשעה שכל שאר הפעמים אינן קשורות כלל לזהותו האישית, בשום צורה שהיא. הקיסר • שיחה • י' באב ה'תשע"ז • 01:57, 2 באוגוסט 2017 (IDT)

אני ממשיך לא להאמין. זה בא להדגים את המשפט הקודם שאומר: "בשיחותיו ניתן למצוא אמירות המתפרשות על ידי חוקרים ורבים מהחסידים כרומזות לכך שהוא המשיח", ונדמה לי שגם אתה לא תתווכח עם זה. אני מציע שתבחר באופן קפדני יותר את טענותיך, אתה פוגע באמינות שלך באופן הזה. נרו יאיר • שיחה • י' באב ה'תשע"ז • 13:08, 2 באוגוסט 2017 (IDT)

נרו, קבל התנצלות. בטעות הבנתי שזה כביכול נאמר ע"י הרבי עצמו. עם זאת היה נחמד יותר אילו היית כותב את זה יפה יותר. קיסר • שיחה • י' באב ה'תשע"ז • 14:18, 2 באוגוסט 2017 (IDT)

עדותו של גרונר

שיע, אני מזכיר לך מה שגם כתבתי לניתאי גלילי בזמנו: בהמשך הערך כתוב בדיוק את הנוסח שאני מציע "באתר חב"ד אינפו נכתב בשנת 2015" וכו'. היה על זה דיון וזו מסקנתו, אף שאינני מוצא אותו כרגע בארכיון (זה ממש לא הדיון שאירכבתי). אתה טוען שצריך לשנות גם שם? הקיסר • שיחה • י' באב ה'תשע"ז • 01:43, 2 באוגוסט 2017 (IDT)

שיע, כנראה לא שמת לב שכתבתי גם כאן. הקיסר • שיחה • י' באב ה'תשע"ז • 09:43, 2 באוגוסט 2017 (IDT)

הנה הדיון, בו כתבת והגבתי, והנה מי שארכב אותו. --שיע • (שיחה) • י"ב באב ה'תשע"ז • 00:24, 4 באוגוסט 2017 (IDT)

מצחיק אחד. שם יש הפניה לדיון קודם, אותו אני לא מוצא ושם התקבלה המסקנה. אם אתה דוקא רוצה אז הנה תגובתי לדבריך בארכיון: זה ממש לא נכון. הדיון שאתה מדבר עליו עסק בסיפור הנוסף שבכתבה באינפו, אני מדבר על דיון אחר - האם משהו שנכתב באינפו בשנת 2015 ככתבה על מה שדובר היום בבית המשפט יכול להיות מובא בערך כעובדה, והוחלט שלא (ולכן גם בהמשך הערך זה כתוב כך). אותו דבר יהיה כתוב בתחילה (בפרט לפי מה שרוצה עכשיו נרו, שעל כל דבר שפורסם ע"י אחד מהצדדים יהיה כתוב מי פרסם אותו). קיסר • שיחה • י"ב באב ה'תשע"ז • 00:27, 4 באוגוסט 2017 (IDT)

הכחשה פומבית של משיחיות

א. קיסר, היכן בדיוק המקור להכחשה פומבית? על מה אתה מסתמך בטענתך 'סוכם שחלוקת דולרים היא דבר פומבי'? נת- ה- - שיחה 02:13, 2 באוגוסט 2017 (IDT)

על דבריהם של נרו ושיע שתי פיסקאות למעלה (אני אישית אכן חולק ע"ז, ומצידי להכניס את דבריך ולהשמיט את מה שרציתי להשמיט בדיון שם). אני מסתמך על סיפור מפורסם של עיתונאית אמריקאית שעברה מול הרבי בחורף תשנ"ב ושאלה את הרבי מדוע אינו עולה לארץ, הרבי אמר שהוא יעשה זאת כשיבוא המשיח ואז היא שאלה: "אבל הרי אתה המשיח?" והרבי ענה באנגלית "אני לא". הקיסר • שיחה • י' באב ה'תשע"ז • 02:35, 2 באוגוסט 2017 (IDT)

זכור לי מהעבר אזכור הסיפור על העיתונאית, אך עד כה לא הובא לו מקור, משכך יש להתעלם ממנו בינתיים. לגבי נושא הפומביות, מסכים איתך. נת- ה- - שיחה 02:40, 2 באוגוסט 2017 (IDT)

אביא בעז"ה מקור בהמשך (הוידאו בינתיים לא פורסם, אבל הטקסט המדויק של מה שדובר פורסם גם פורסם, כמדומני עוד לפני ג' תמוז). אם אתה מסכים איתי למה שלא תכתוב זאת בפיסקה הקודמת? אם נגיע להכרעה שחלוקת דולרים אינה פומבית תחסוך לי את המאמץ לחפש מקור לדברים, שכן ההוספה שלך תיכנס בכל מקרה. הקיסר • שיחה • י' באב ה'תשע"ז • 02:56, 2 באוגוסט 2017 (IDT)

א. קיסר, גם אני אשמח למקור ל'סיפור המפורסם', מעולם לא שמעתי עליו. --שיע • (שיחה) • י' באב ה'תשע"ז • 03:07, 2 באוגוסט 2017 (IDT)

קיסר, בכל מקרה כדאי שתחפש את הסיפור עם העיתונאית, כי לאחר שנים שלא נמצא לו מקור אמין - נראה שמדובר בשמועה ותו לא. אני מזכיר לך גם את הבקשה שלי בעניין הספר "יורים ובוכים", שממתינה זמן רב. נרו יאיר • שיחה • י' באב ה'תשע"ז • 13:10, 2 באוגוסט 2017 (IDT)

אתה יכול "לראות" כרצונך, אני אישית שמעתי זאת מאדם שנאמן עלי (אגב, מי שמעט מכיר את הרבי יודע שהוא לא היה עונה אחרת לשאלה כזו. ראה למשל בית חיינו גיליון 94 (סיון תשנ"א), שהרבי אומר "אני לא נביא ולא חוזה עתידות". המשיחיסטים ודאי יתקשו להסביר איך זה מסתדר עם השיחה שהרבי קובע שהרבי הריי"צ הוא נביא דורנו (וכמובן הוא רק משתמש בשפת הקוד, הרבי הריי"צ=אני), אבל למי שקצת מכיר את הרבי ויודע כיצד הרגיש כלפי הריי"צ וכיצד הגדיר את תפקידו-הוא, זה כלל לא שאלה. אבל אני סתם נסחף למחוזות שאינם קשורים כלל. קיסר • שיחה • י' באב ה'תשע"ז • 14:22, 2 באוגוסט 2017 (IDT)

אגב נרו, כבר כתבתי לך בדף שיחתי ששיניתי ונתתי מקור מדויק בזרם המשיחיסטי, אתה יכול לבדוק (על אף שלעתי זו טעות לציין רק לעמוד אחד בשעה שעל פני 70 עמודים נפרשת התמונה כולה, אך כרצונך). קיסר • שיחה • י' באב ה'תשע"ז • 14:23, 2 באוגוסט 2017 (IDT)

למעשה (אם נחזור לנושא המקורי של פסקה זו), לאחר קריאה נוספת של הערך אינני בטוח שהשיחה של שבת נח תשנ"ב איננה 'הכחשה פומבית'. הרבי אומר שהוא לא מוכן לשבת במקום שאומרים שהוא המשיח, אין לך הכחשה פומבית גדולה מזו. קיסר • שיחה • י' באב ה'תשע"ז • 17:42, 2 באוגוסט 2017 (IDT)

קיסר, מתנצל, לא שמתי לב שהבאת עמודים מדויקים. אני לא מתנגד לאזכור של טווח רחב יותר של עמודים, כאשר קודם כל ברור היכן בדיוק כתובה הטענה הספציפית. אחר כך אפשר גם להפנות לדברים במעגל השני והשלישי. בעניין השני - שוב אכזבת אותי. אתה באמת לא מבין את ההבדל בין "אני לא משיח!" ובין "אל תגידו שאני משיח!"? צריך להסביר לך שרוב הזרם המתון אומר שהרבי כן משיח אבל לא טוב לפרסם את זה?! נרו יאיר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ז • 18:21, 3 באוגוסט 2017 (IDT)

בנוגע לענין השני, בשבת בראשית תשמ"ה הוא אכן אמר מה שאמרת - אל תגידו שאני משיח כי זה מרחק. כאן הוא לא אמר שזה מרחק, הוא רק שאל "הייתכן שאומרים עלי כאלה דברים ואני יושב כאן בשקט". בעברית זה נקרא הכחשה (מעודנת), לא "אל תגידו". קיסר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ז • 20:46, 3 באוגוסט 2017 (IDT)

בשום אופן לא. הוא אומר שאסור להגיד, לא שזה לא נכון. הוא מדבר במשך שנים על כך שהמשיח כבר כאן, עשרות אלפי חסידים אומרים שהוא המשיח, מיליוני אנשים עוסקים בשאלה אם זו כוונתו, והוא לא מוצא לנכון לומר, אפילו לא פעם אחת, את שלוש המילים "אני לא המשיח". אפילו לא פעם אחת. ככה ממש לא מכחישים, ואם אתה חושב לשכנע בטענות כאלה - אני סבור שזה יהיה קשה מאוד. נרו יאיר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ז • 20:59, 3 באוגוסט 2017 (IDT)

אופס, קצת נסחפת. זה שהוא מדבר שנים על כך שהמשיח כבר כאן ממש לא קשור, הוא הסביר את עצמו בצורה מאוד ברורה. בתקופה ההיא לא אמרו עליו עשרות אלפי חסידים שהוא המשיח, ובטח שלא עסקו בשאלה זו מליוני אנשים. אתה מתאר משהו ששייך לתשנ"ג, אז בטח הרבי לא היה במצב שאיפשר לו להכחיש משהו. אני חושב שמחאתו בשבת נח תשנ"ב, על כך שלא יתכן שיאמרו דבר כזה והוא ישב כאילו לא קורה כלום - היא מחאה ברורה על האמירה שהוא המשיח. כמובן שזו לא מחאה על הפרסום, הרי מדובר בהתוועדות שבתית עם הרבי שהיא אירוע פנים-חב"די. קיסר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ז • 22:22, 3 באוגוסט 2017 (IDT)

כבר הבנת שיש מחלוקת בינינו ביחס לפירוש המילה "פומבי". מה שנעשה לפני מאות ואלפי אנשים הוא פומבי. נרו יאיר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ז • 22:25, 3 באוגוסט 2017 (IDT)

אני רוצה להבין. בעיניך המחאה הנ"ל היא רק על כך שהדבר נעשה בפומביות, כלומר מכיון שהדבר מרחק מחסידות? לא זהו נוסח המחאה. הנוסח הוא - היתכן שאומרים כזה דבר בכלל, הייתי צריך לצאת מכאן. שום מילה על ריחוק מחסידות וכיוצא בזה, כפי שהיה בשבת בראשית תשמ"ה. קיסר • שיחה • י"ב באב ה'תשע"ז • 00:13, 4 באוגוסט 2017 (IDT)

העדות שאני שמעתי היא שהרבי אמר את הדברים "הייתי צריך לצאת מכאן" בחיוך ולחסידים היה ברור שהרבי אינו כועס על השירה, וההוכחה היא שהמשיכו לשיר את הניגון רק בהתוועדויות הבאות. מקווה שאמצא לכך מקורות ברורים. בנוסף הרי יש תיעודים רבים בוידאו שהרבי מעודד את שירת 'חיילי אדוננו משיח צדקנו'. --שיע • (שיחה) • י"ב באב ה'תשע"ז • 00:41, 4 באוגוסט 2017 (IDT)

שיע, אני שמעתי שלחסידים היה ברור להיפך. בכל מקרה, בערך עצמו כתוב שעד למחלת הרבי לא שרו יותר שום שיר המצביע על זהותו כמשיח. כל התיעודים על שיר זה הם לפני עידן הפירסום שהוא המשיח, או אחרי מחלתו. קיסר • שיחה • י"ב באב ה'תשע"ז • 00:46, 4 באוגוסט 2017 (IDT)

"חלק מהפלג המשיחיסטי"

בפתיח נאמר שחלק מהפלג המשיחיסטי מכחיש את עובדת הסתלקות הרבי. ראשית יש לשנות ל"זרם"; שנית אני חושב שהניסוח "חלק" מטעה, מרבית המשיחיסטים סבורים כך (אני לא מכיר אפילו עיתון משיחיסטי אחד שיכתוב על הרבי "זי"ע", או יתייחס לג' תמוז כיום ההילולא שלו, או בכלל יכתוב את המילה 'הסתלקות'. חלק כמובן מנסים להישאר 'נורמלים' ומכבסים את זה במילים יפות כמו 'העלם והסתר' ולא ממש כותבים חי וקיים, אבל בינתיים לפחות לא ראיתי שום מקום שכתוב בו גם יחי אדוננו וגם שהרבי הסתלק. האמת, גם בהמשך הערך כתוב בפירוש שרוב המשיחיסטים מאמינים בכך. לכן לדעתי יש צורך לשנות את הניסוח ל"מרבית" (אני לא עושה זאת מפני שאני משתמש באינטרנט כשר ואין באפשרותי לערוך את הפתיח).

הערת אגב נוספת: בפיסקה "שנת תשנ"ב 1992" יש להוסיף מקף, כך: "שנת תשנ"ב - 1992" (כפי שעשיתי בשנת תשנ"א), אני לא יכול לעשות זאת מאותה סיבה כנ"ל. קיסר • שיחה • י' באב ה'תשע"ז • 18:09, 2 באוגוסט 2017 (IDT)

הכחשה פירושה מעשה אקטיבי, ולכן המשפט הקיים מביע היטב את המציאות. ניתאי גלילי - שיחה 00:06, 3 באוגוסט 2017 (IDT)

הכחשה היא גם הכחשה תודעתית. את התודעה של האנשים אתה יכול לראות בפרסומיהם. וכנ"ל, זה שרוב המשיחיסטים מכחישים כתוב גם בהמשך הערך בפירוש. קיסר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ז • 00:20, 3 באוגוסט 2017 (IDT)

לפי קו המחשבה שלך זה אפילו לא רוב, אלא כולם ממש. לי אין מושג אם זה רוב או מיעוט (לדעתי הספר החדש של יורם בילו מתייחס לזה), אבל מן הסתם גם משיחיסיטים שחושבים שהרבי נפטר - לא רוצים לריב עם השאר ולכן הם מאמצים את הטרמינולוגיה. מה הם חושבים זו שאלה אחרת. בעניין הכחשה - אני מסכים עם ניתאי, אם רוצים לומר הכחשה תודעתית אומרים הכחשה תודעתית. נרו יאיר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ז • 18:30, 3 באוגוסט 2017 (IDT)

נרו, לא הבנתי, אתה רוצה לכתוב "הזרם המשיחיסטי מכחיש תודעתית"? קיסר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ז • 20:45, 3 באוגוסט 2017 (IDT)

לא. הכחשה זו הכחשה, הכחשה תודעתית זו הכחשה תודעתית, ואין לבלבל בין השתיים. נרו יאיר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ז • 20:46, 3 באוגוסט 2017 (IDT)

איך כל זה קשור למה שאני רוצה לשנות בערך, להתאים את ראשו לסופו ולמציאות? קיסר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ז • 21:49, 3 באוגוסט 2017 (IDT)

אם אין מקור בסוף לכך שזו אמונת רוב המשיחיסטים - ההיגיון אומר שצריך להתאים את הסוף לראש, לא להפך. "חלק" ודאי נכון. בשביל רוב - צריך מקור. נרו יאיר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ז • 21:55, 3 באוגוסט 2017 (IDT)

נרו, אם נשוב לסגנונך - אני לא מאמין שאתה מתכוון לכך ברצינות. יש מקור שהמשיחיסטים חושבים כך. אין מקור שחלק לא חושבים כך. מה אמור להיות כתוב בערך? קיסר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ז • 22:34, 3 באוגוסט 2017 (IDT)

לדעתי בתקופה זו לאיש אין מידע אמין כמה אחוזים אלו בדיוק. ולכן סביר יותר לכתוב חלק מאשר רוב. (אני משתייך לאלו שסבורים שהרבי חי וקיים בגוף וכו', כך שה'אינטרס' שלי הפוך, אבל זה לא רלוונטי לכאן). --שיע • (שיחה) • י"ב באב ה'תשע"ז • 00:54, 4 באוגוסט 2017 (IDT)

שיע, בשביל לכתוב שזה רק חלק, צריך להביא מקור שיש חלק שאומרים הפוך. קיסר • שיחה • י"ב באב ה'תשע"ז • 01:06, 4 באוגוסט 2017 (IDT)

הנה דוגמה, השליח יוסף קרליבך דמות מוכרת ומרכזית (ממארגני כינוס השלוחים המשיחיסטי), מדבר על פרסום זהותו של הרבי כמשיח אך נוסע לבקר ב'אוהל'. ובשולי הדברים, עוד לפני נושא המקורות, אני מתפלא עליך שאתה מבזבז את זמננו בשאלה שאתה יודע היטב את התשובה שלה. הרי אין ספק שאתה מכיר משיחיסטים שהולכים לאוהל. --שיע • (שיחה) • ב' באלול ה'תשע"ז • 02:28, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

התייחסות מחוץ לחב"ד

משהו בפיסקה הזאת מוזר. בשנות ה-80 לא יצאו חבידי חב"ד בקמפיין 'היכונו לביאת המשיח', זהו קמפיין שהתחיל באמצע 1991 (סוף תשנ"א). קיסר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ז • 15:03, 3 באוגוסט 2017 (IDT)

צודק, מחקתי. צריך להסתכל במקור שם, יכול להיות שהוא מתייחסים למשהו אחר שקרה בתחילת שנות ה-80. --שיע • (שיחה) • י"ב באב ה'תשע"ז • 01:01, 4 באוגוסט 2017 (IDT)

הוספתי לערך את דברי הרב שילת. Yehonatanlax - שיחה 23:21, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

הוספת מידע

אשמח אם מישהו יוסיף מידע זה לקטע 'שנת תשנ"ב', אני משתמש באינטרנט כשר ולא יכול לערוך את הקטע הזה:

בחודש שבט פנו מסוכנות הידיעות 'עיתים' לרב מנחם ברוד וביקשו ממנו התייחסות לשאלה האם הרבי הוא המשיח. הרב ברוד כתב לרבי שהוא מתכנן להסביר את הענין לעיתונות, ובתגובה קיבל את מענה הרבי: "האמנם אינו מבין שכשיתחיל לדבר ימשכוהו עוד יותר?".

למה זה חשוב? נרו יאיר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ז • 18:31, 3 באוגוסט 2017 (IDT)

בקשר לשאלתך: זה חשוב כי זו דוגמה מצוינת לכך שגם בשנת תשנ"ב אסר הרבי על חסידיו לפרסם שהוא המשיח. דומני שבזה עוסק הערך, הלא כן?

נרו, אני חושב שכאן המקום להעיר לך. עבדתי היום שעות ארוכות כדי לערוך ולהוסיף מידע לערך, הטיעון שהעלית כלפי עריכתי "היו דיונים ארוכים על כל מילה בערך. אינך יכול לערוך באופן כה מסיבי, חלק ניכר מהעריכה החדשה בעייתי" אינו מצדיק מחיקה כללית של כל העבודה שלי. אם יש משהו ספציפי אליו אתה מתנגד אתה מוזמן למחוק או להחזיר ולפתוח כאן דיון, אבל סתם לכתוב 'העריכה שלך לא מוצאת חן בעיני' ולמחוק - נראה לי שלא אלו הם הכללים. קיסר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ז • 20:48, 3 באוגוסט 2017 (IDT)

ציטטת את תקציר העריכה שלי, אבל קטעת את ראשו, המילים "צר לי". אכן צר לי, כי אני מודע לזה שעבדת, אבל אני חושב שאתה מכיר מספיק את המערכת כדי לדעת שמדובר בערך רגיש במיוחד, ושיש צורך בזהירות רבה כשעוסקים בו. בפועל לא נזהרת כלל וכלל. גם לא מחקתי הכול, החזרתי עניין אחד שלדעתי אכן מוצדק. השאר, לדעתי, הוא פירוט יתר או הטיה. בפרט אין חשיבות לעדויות של אנשים פרטיים המזוהים עם אחד הצדדים, ודאי כאשר הן מאוחרות. אדרבה, אתה מוזמן להביא דוגמה אחת, הכי בולטת מבחינתך, של דבר שחייב להיות בערך ולדעתך הורדתי ללא הצדקה. ייתכן שפספסתי. נרו יאיר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ז • 20:55, 3 באוגוסט 2017 (IDT)

אתן כאן את רשימת ההוספות וההשמטות שלי, ותגיד אתה למה הן לא מוצאות חן בעיניך. בנוגע לטענתך, חלק גדול מהערך מבוסס על עדויות מאוחרות של משיחיסטים. אי אפשר להביא רק את אחד מהצדדים.

א. הערה 8 בערך מיותרת. כאשר מביאים את דעת הזרם המתון שדברי הרבי מכוונים לחמיו, אין מקום לציין את דברי הרבי "ועד"ז ההמשך דממלא מקומו שלאח"ז", כי בזה ודאי לדעת הזרם המתון הרבי מתכוון לעצמו.

ב. "כמו כן מתבססים הם על שיחתו של הרבי, בה הזכיר שחמיו הוא נשיא הדור וכל השלוחים הם שלוחיו של חמיו, ומיד הוסיף וביקש ש"שפיץ חב"ד" (הכוונה לחסידים הקיצוניים) לא יוסיפו פירושים בדבריו, אלא יבינו את דבריו כפשוטם, מכיון ש"מה שהנני מתכוון הנני אומר"." - ראיה נוספת לדעת הזרם המתון שהרבי מתכוון לחמיו ולא לעצמו.

ג. בהערה 17 בערך, לדעתי, ראוי לציין בהערה במילים ספורות על מה מדובר "בשיחתו בי"א ניסן תשמ"ה".

ד. בערך יש כרגע (Cהערה 20) ציון לחב"דפדיה, הדבר מנוגד להחלטת הבוררות וההצבעה.

ה. בערך מופיע דברים שאמר בנו של הרב פריז ב"שבת שכולה משיח". אני חושב שספר תולדות חייו שיצא לאור על ידי משפחתו, ומתאר את הסיפור הפוך לחלוטין, אמין קצת יותר מכתבה בחב"ד אינפו בשם בנו (ובכלל, כרגע הקישור לכתבה אינו פעיל). מלבד זאת, מניסוח המכתב של הרבי לרב פריז נראה בבירור כי הגירסה שבחב"ד אינפו אינה נכונה. בכל מקרה, גם אם לא נשמיט את הגירסה השניה, בטח שאין מקום להתעלם ממה שכתוב בספר בצורה ברורה.

ו. הבאתי מספר מקורות לכך שבש"פ בראשית תשמ"ה הרבי עצר את שירת חיילי אדוננו לפני השיחה.

ז. בקטע "שנת 1991" מופיע על אחד הסיפורים "לדברי אנשי הזרם המתון". מדוע לא כתוב כך בכל הסיפורים המובאים בשם המשיחיסטים?

ח. בפולמוס על הפטירה, ציטטתי את השיחות כפי שהן במקור ולא כפי שהובאו בערך, באופן שדברי המשיחיסטים מותאמים יותר.

ט. הבאתי הוכחה ברורה כי בשעת המעמד של י' שבט תשנ"ג הוכרזו הכרזות ע"י המזכירים בשם הרבי, ואת הבנת העיתונות מהכרזות אלו. כמו כן הבאתי את עדותו של המזכיר הרב גרונר לפיה הרבי לא אישר את השידור מראש.

י. לא מצאתי מישהו מהזרם המתון שסבור שדבריו של הרבי על חמיו מכוונים כלפיו והוא השתמש ב'שפת הסימנים'. זוהי טענת הזרם המשיחיסטי בלבד.

יא. מספר סיפורים על התייחסויות שליליות לפרסומים: 1. פורים תשמ"ט לרב טוביה פלס, 2. ניסן תשנ"א לרב דוד נחשון, 3. ניסן תשנ"א לרב גרליק (פורסם כבר לפני ג' תמוז), 4. שבט תשנ"ב לרב ברוד (הבאתי זאת כאן בתחילת הקטע), 5. אייר תשנ"ב לרב אליעזרי (פורסם לפני ג' תמוז), 6. טבת תשנ"ג המודעה של אגו"ח העולמית.

יב. הבאתי תיאור נוסף (לדעתי אמין יותר) מיומן של שנת תשנ"א, שם מתואר כי הרבי לא הגיב להכרזה בשבת פרשת תזריע מצורע תשנ"א. אי אפשר להשאיר רק את הגירסה של 'הרבי מלובביץ' בחייו ולאחר חייו'.

יג. הבאתי את קריאת בית הדין של רבני חב"ד שלא לפרסם ולהחתים, משנת תשנ"א. גם היא פורסמה כבר לפני ג' תמוז.

נוסף על כך היו תיקוני עריכה וסדר רבים, כה חבל שהושמטו על ידך. מצפה ממך לעבור בעצמך על מה שמחקת ולתקן טעויות הקלדה, הורדת קטעים בשורה, העברת קטעים לפיסקה הנכונה ועוד - שהשקעתי רבות כדי לעשות זאת ובטח לא אני הוא זה שצריך לעשות זאת שוב. קיסר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ז • 22:11, 3 באוגוסט 2017 (IDT)

לא היית אמור לבצע מראש עריכה שיש לה התנגדות. היית צריך לבדוק אם עריכתך מקובלת לפני שביצעת אותה, כמו שאמר נרו יאיר. כעת אתה מציג נקודות רבות מה שיקשה על הדיון. אני מציע להתמקד בנקודה אחת בכל פעם לדון עליה ולראות אם יש הסכמה. גילגמש • שיחה 22:14, 3 באוגוסט 2017 (IDT)

גילגמש, לכן בדיוק ציינתי את עריכותיי לפי א-ב, אפשר להתחיל לדון לאט לאט מההתחלה. אפשר גם לפתוח פסקה חדשה לכל עריכה שלי. בא נתחיל, משהו לא מוצא חן בעיניך בה בהשמטה הראשונה שלי? קיסר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ז • 22:20, 3 באוגוסט 2017 (IDT)

לא בדקתי את התוספת שלך. הערתי היתה מנהלית-בירוקרטית. כשיש הרבה נקודות לדיון, הדיון בדרך כלל לא מגיע לשום מקום. אם דנים נקודה נקודה זה אמנם לוקח זמן, אבל בסופו של דבר אפשר להגיע להסכמה או להבין שאין הסכמה ולהמשיך לנקודה הבאה. כך לסיים את הנקודות שמוסכמות פחות או יותר על המתדיינים ולראות מה אפשר לעשות עם הנקודות עליהן יש מחלוקת. גילגמש • שיחה 22:34, 3 באוגוסט 2017 (IDT)

קיסר, אענה על הכול, אבל אשתדל לא להפוך את זה לוויכוח על פרטים ופרטי פרטים שיימשך שבועות וחודשים.

א. הערה 8 מתייחסת לשני מקומות שונים בטקסט. נראה שהשני אכן מיותר. ב. לשני הצדדים יש עוד הרבה מאוד ראיות. אין טעם להביא את כולן, אלא רק את החזקות יותר. זו לא חזקה. אגב, שני המחנות לא לקחו את דבריו כפשוטם, איש מהם לא מדבר על שלוחי הריי"צ, ונראה שהרבי לא ממש נלחם בהבנה שהם שליחים שלו. אבל זה רק אגב. ג. מיותר לגמרי. את זה שמת בג'?! ד. אני לא חושב שהוחלט שאסור לקשר אפילו למסמך שהובא בחב"דפדיה, ובעיניי, במחילה, זו קטנוניות. ה. הרי שמתי גם את הספר בערך, אפילו לא שמת לב. ו. לדעתי ההתייחסות הפומבית משמעותית יותר ממה שעצר את השירה, אין לי התנגדות שזה יוכנס אם זה חשוב לך. ז. מה שמבוסס על עדויות של משיחיסטים בלבד צריך להיות מצוין כך. ח. לא מבין. ט. לא לגמרי ברור לי כיצד הודיעו בשם הרבי. הכול עם הנהונים של כן ולא? באופן כללי אין להרבות בתליית משמעות בתשובות של הרבי בעת שהיה חולה. מלבד זה, כבר הבנת שבדברים האלה יש צורך במקורות מאוד מדויקים וברורים. האם תופתע אם אומר ש"ווידאו ממעמד הסאטלייט" הוא לא מקור כזה? גם לא "מוסף הבשורה של עיתון בית משיח". אני מקווה שלא אצטרך לשוב ולהעיר לך בעתיד ברוח זו. אני מבקש שבעניינים רגישים כאלה תביא מקורות מאוד מאוד מדויקים וברורים. י. "לא מצאתי" רחוק מלהספיק. יא. אתה כבר יודע מה התשובה. יב. אכן, יש הבדל בין המחקר של פרידמן והיילמן ובין המקור הלא ברור שהבאת ופורסם ב"תשורה" לפני שנה. יג. דנו בפסק הזה בעבר, אנא חפש את הדיון. למיטב זיכרוני זה היה מין מצב ביניים, ששני הצדדים לא כיבדו בפועל. יד. איני אשם שערבבת עריכות נצרכות (בהנחה שאתה צודק) עם עריכות בעייתיות. טו. מלבד כל זה, אני תומך בעריכה של נת, חשוב מאוד להבהיר שהרבי מעולם לא הכחיש שהוא המשיח. נרו יאיר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ז • 22:56, 3 באוגוסט 2017 (IDT)

נרו, גם אני אשמח לא להיגרר לדיון ארוך. רק אשמח שתבהיר לי את העקרונות שלך, מהו מקור בעיניך? אם כל מה שהובא ע"י אנשים אחרי ג' תמוז הוא בעיניך חשוד בשקר, אני הולך למחוק את כל הסיפורים על פסקי דין וכו', הרי כל אלה סופרו ע"י דוד נחשון ופורסמו ע"י המשיחיסטים אחרי ג' תמוז. גם אם מביאים צילום, יתכן שזה עצמו זיוף... לדעתי לפחות אין לחשוד בזיוף גמור, ולכן גם מה שהובא ב"תשורה" יכול לשמש כמקור.

ועתה לפרטים: א. אז אשמח שתוריד בעצמך כדי שלא ישחזרוני. ב. אני לא מכיר עוד ראיה של הצד המשיחיסטי, ולדעתי זו כן ראיה חזקה. אבקש לפחות להביאה בהערה שוליים. ג. [לא סידרתי לפי חשיבות אלא לפי סדר העריכות שלי]. זה ממש לא מיותר, כי עיקר הראיה בנויה על זה. בעוד שלצד המשיחיסטי הבאת ראיה חזקה "ממלא מקומו שלאח"ז", את הצד השני לא טרחת להסביר כמעט מעבר להפניה. זה לא הוגן. ד. ההחלטה היתה שאסור לקשר לחב"דפדיה לא רק בגלל שהמידע לא אמין אלא בגלל שלא מפנים לאתר שמייצג את עצמו כחב"ד והוא לא כזה (כלומר, מייצג רק חלק מחב"ד). המשתמשים הביעו את דעתם זו בפירוש בהצבעה, ואני לא חושב שמותר לך עכשיו לשנות זאת. לכן, כל הפניה אסורה, וזה ממש לא משנה מה מטרתה, וזה ממש לא קטנוניות. אני מאמין ששיע ימצא בקלות מקור אחר, אם רק ירצה. ה. כמובן ששמת, אבל את הסיפור של אינפו משנת 2011 הבאת בגוף הערך ואת הספר משנת 2001 הבאת כהפניה בלבד בהערת שוליים, אפילו בלי לציין ששם כתוב שזה פשוט לא היה. נוסף על מה שטענתי שמניסוח המזכירות מובן שהסיפור של אינפו שוט לא נכון (ונוסף ע"כ שיש לתקן את הקישור). ו. כנ"ל א - אשמח שתכניס בעצמך. ז. שוב, אשמח שתעשה זאת בעצמך. אני לא רוצה לערוך ואח"כ תשחזר בנימוקים שונים. תעשה בעצמך ומה שלדעתי השתמטת אציין כאן. ח. שיחזרת את עריכותיי בגוף השיחות המצוטטות ע"י המשיחיסטים כמקורות לכך שהרבי הבטיח שהוא לא יסתלק. כפי שהשיחות מופיעות כרגע בערך, נראה יותר הפירוש המשיחיסטי בהן. אבל זה לא הציטוט המדויק. ט. סליחה, האם זהו כלל בכל ויקיפדיה או שזה כלל בעיניך בלבד? את מוסף הבשורה אשלח לך באימייל, כבר אמרתי פעם שאינני יודע כיצד להעלות לכאן דברים. את הוידאו ניסיתי לחפש באינטרנט ולא מצאתי, פעם הוא היה על אתר הגאולה והיום איננו. בכל מקרה זהו וידאו ידוע וברור, ואפשר לציין אליו גם בלי לקשר באינטרנט. כל מי שמחזיק בידו ארכיון וידאו מהרבי מלובביץ' (יש גם ארכיון על הדרייב, אבל כנ"ל אינני יודע כיצד לקשר, אשלח לך קישור באימייל) יש לו את הוידאו הזה. לגופו של ענין, אולי אתה לא מייחס חשיבות להכרזות האלו - אבל בעיתונות ייחסו להן חשיבות רבה. זה בהחלט משנה את ההסתכלות על האירוע ואמור להופיע בערך, ובהבלטה. י. נרו, שים לב. בערך כתוב משהו בשם הזרם המתון ללא מקור. אני מנסה למחוק כי אין מקור ותגובתך היא: "לא מצאתי רחוק מלהספיק". אני אמור להשיג מקור שאין מקור? משום מה נדמה לי שאתה מנסה ליצור כללים חדשים לערך הזה ספציפית, ואני לא בטוח שזוהי מדיניות ויקיפדיה. יא. לא, אני לא יודע. בערך הובאו מספר מענות של הרבי בנושא, זה לא הוגן להשמיט מה שלא מתחשק לך שיופיע. יב. ההבדל הידוע לכל הוא שהמחקר של פרידמן והיילמן היה מגמתי מאוד כנגד הרבי (כפי שהם עצמם נזכרו לציין (רק) במהדורה בעברית, פרידמן עזר לברי גוראריה במשפט הספרים והעיד כנגד הרבי. זה ודאי לא הוסיף לו בהסתכלות חיובית על הרבי מלובביץ'. בזמנו התפרסם ספר של הרב רפפורט בו הצביע על ליקויים רבים במחקר שלהם, שאינם עומדים בשום פרמטר מחקרי. הספר "סודו של הרבי" נועד לתקן זאת). בכל מקרה, אני חושב שצילום של יומן של אדם שהיה במקום בעת ההתרחשות אמין יותר מאשר מחקר שפורסם 20 שנה אחרי. יג. אתה כנראה מדבר על פסק של בית הדין אחרי ג' תמוז, והוא מובא בערך. אני מדבר על פסק משנת תנש"א. בכל מקרה, שים לב נרו. אתה הוא המתנגד להכנסת מידע מגובה במקורות. עליך להביא ראיה להתנגדותך להכנסתו לערך. קיסר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ז • 23:59, 3 באוגוסט 2017 (IDT)

לאחר התנגשות עריכה: אני לא עוסק בחשדות לשקרים, אלא במה אמין מספיק כדי להיכנס לערך רגיש. אם נניח חוקרים סומכים על נחשון זה נותן לו אמינות. צילום שאיש לא טוען שהוא מזויף - בפשטות אמין. זה לא כמו עדות בעל פה. ברשותך אגיב רק בנקודות שיש לי מה להוסיף. ובכל מקרה, לא אפקטיבי לנהל דיון כזה בעשרים נקודות במקביל. אענה שוב על הרוב (לא כולל כמה דברים שכבר שכחתי במה הם עוסקים בכלל או שכאמור אין לי מה לחדש מעבר למה שכבר כתבתי), אבל בהמשך אני מבקש שתבחר בשלב זה שלוש נקודות. אם לא תעשה זאת - אתייחס בלי נדר רק לשלוש הראשונות, אי אפשר להחזיק ראש בכל הבלגאן הזה, כפי שכתב יפה גילגמש מלכתחילה.

א. מעדיף להמתין לשיע, ואולי גם אחרים ירצו להגיב. ג. לא הבאתי בעצמי את הראיה שכתבת. הכותב העיקרי של הערך היה אבגד, נציג מובהק של הזרם המתון. לעצם העניין, מה זה שייך לראיות חזקות? אתה רוצה לחזור בהערה על מה שכתוב בטקסט למעלה. ד. ההחלטה היא מה שהוחלט, לא נימוקים שכתבו חלק מהמצביעים. ה. שני המקורות נמצאים בהערת שוליים, כי שם נמצאים מקורות. אם יש ויכוח בין המקורות - הרי שנהגת שלא כדין כאשר החלפת אותם זה בזה, והורדת גירסה שלא נוחה לך. ח. אני עדיין לא מבין. גם זה חלק מהבלגאן. ט. כמובן שנדרשים מקורות מסודרים (ראה ויקיפדיה:ביבליוגרפיה), על אחת כמה וכמה בנושאים רגישים. י. כפי שכתבתי לך במייל, המזכירים הודיעו שם בשם הרבי שהוא יוצא כרגיל לתפילה בלי קשר להכתרה. זה אפילו לא התנגדות להכתרה, שלא לדבר על התנגדות לאמירה של משיח, וודאי לא הכחשה שהוא משיך. מלבד זה, אני מציע שלא תמשוך את הדיון לרמה האישית, כי בסופו של דבר תיאלץ אותי לרדת לרמה הזאת. יב. לא כל מה שאתה חושב הופך ל"ידוע לכל". יומן פרטי של אדם (שאיני יודע אפילו מהו שמו) לא חשוב יותר ממסקנות של שני פרופסורים שכתבו ספר על הרבי. אם הררי חולק בנקודה הזאת - כדאי להביא את דעתו, למרות שהוא נחשב יותר חסיד מאשר חוקר. נרו יאיר • שיחה • י"ב באב ה'תשע"ז • 01:28, 4 באוגוסט 2017 (IDT)

ידידיי, מצטער אבל אני לא יכול לעמוד בקצב הזה, מבקש שננהג בהתאם להצעת גיגלמש ונדון נושא נושא. אם יש נושא שנראה לכם פשוט וקל להכרעה, נעלה אותו ראשון. נראה לי שהשאלה המרכזית והבוערת ביותר היא הגדרת מה שיכול לשמש אצלנו כמקור. והדרך בה נציין למקורות השונים. אבל אם תעדיפו אלך לפי סדר. --שיע • (שיחה) • י"ב באב ה'תשע"ז • 01:07, 4 באוגוסט 2017 (IDT)

אני מקוה שהצלחתי לעשות מעט סדר. אני פורש למנוחת ויקי קלה של כשבועיים, אעדיף שבינתיים יסוכמו הדעות בנושא שהציע שיע (נושא ז' וי"ב), ובהמשך אגיב בעז"ה. תודה רבה לכל המשתתפים בדיון (ומצטער על הבלגן שהכנסתי, עבדתי מספר שעות על בערך אך כנראה שבאמת טעיתי באופן העבודה, וחבל). קיסר • שיחה • י"ב באב ה'תשע"ז • 02:03, 4 באוגוסט 2017 (IDT)

נושא א'

הערה 8 בערך מיותרת. כאשר מביאים את דעת הזרם המתון שדברי הרבי מכוונים לחמיו, אין מקום לציין את דברי הרבי "ועד"ז ההמשך דממלא מקומו שלאח"ז", כי בזה ודאי לדעת הזרם המתון הרבי מתכוון לעצמו. קיסר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ז • 22:11, 3 באוגוסט 2017 (IDT)

הערה 8 מתייחסת לשני מקומות שונים בטקסט. נראה שהשני אכן מיותר. נרו יאיר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ז • 22:56, 3 באוגוסט 2017 (IDT)

אז אשמח שתוריד בעצמך כדי שלא ישחזרוני. קיסר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ז • 23:59, 3 באוגוסט 2017 (IDT)

הערה 8 מאוד מוסיפה, גם בהקשר השני בו היא מובאת "יש מהזרם המתון שטוענים שהתייחס לחמיו כנשיא הדור וכמשיח ולעצמו כנציגו". ודווקא בהערה 8 (ולא בהערה 9) יש התייחסות של הרבי לעצמו כממלא מקום. --שיע • (שיחה) • י"ב באב ה'תשע"ז • 01:23, 4 באוגוסט 2017 (IDT)

שיע, זה יכול להופיע כטענה של הזרם המשיחיסטי, לא כראיה לסתור של הזרם המתון. קיסר • שיחה • י"ב באב ה'תשע"ז • 01:30, 4 באוגוסט 2017 (IDT)

אנחנו מצטטים את דברי הרבי שעוסקים בדיוק בנושא הנידון, הריי"צ כמשיח ונשיא, האם לדעתך דברי הרבי כפי שהם ללא פרשנות סותרים את טענת המתונים? --שיע • (שיחה) • י"ב באב ה'תשע"ז • 01:34, 4 באוגוסט 2017 (IDT)

זה בטח לא מסייע לדברי המתונים, ולפיכך זה לא יכול להופיע כמקור לטענתם. קיסר • שיחה • י"ב באב ה'תשע"ז • 01:56, 4 באוגוסט 2017 (IDT)

זה לא מופיע כמקור לטענתם, אלא כמקור למקרים שבהם הרבי אמר על חמיו שהוא נשיא הדור והוא המשיח שבדור. (המקור לטענתם לא יכול להיות כמובן בדברי הרבי, כי זו פרשנות שלהם על דבריו). --שיע • (שיחה) • י"ד באב ה'תשע"ז • 02:00, 6 באוגוסט 2017 (IDT)

נושא ב'

"כמו כן מתבססים הם על שיחתו של הרבי, בה הזכיר שחמיו הוא נשיא הדור וכל השלוחים הם שלוחיו של חמיו, ומיד הוסיף וביקש ש"שפיץ חב"ד" (הכוונה לחסידים הקיצוניים) לא יוסיפו פירושים בדבריו, אלא יבינו את דבריו כפשוטם, מכיון ש"מה שהנני מתכוון הנני אומר"." - ראיה נוספת לדעת הזרם המתון שהרבי מתכוון לחמיו ולא לעצמו.

לשני הצדדים יש עוד הרבה מאוד ראיות. אין טעם להביא את כולן, אלא רק את החזקות יותר. זו לא חזקה. אגב, שני המחנות לא לקחו את דבריו כפשוטם, איש מהם לא מדבר על שלוחי הריי"צ, ונראה שהרבי לא ממש נלחם בהבנה שהם שליחים שלו. אבל זה רק אגב.

אני לא מכיר עוד ראיה של הצד המשיחיסטי, ולדעתי זו כן ראיה חזקה. אבקש לפחות להביאה בהערת שוליים.

קריאה מעמיקה ואפילו שטחית של השיחה המדוברת, מעלה שלאחר קביעתו של הרבי ש"כל אחד הוא שליח" הוא מבהיר נחרצות שאין להתחמק מכך ולפרש פירושים כביכול הדברים נאמרו לחלק מהקהל וכיו"ב. אין ולו רמז קטן לכך שהרבי מתייחס לשאלה האם השלוחים הם שלוחיו או שלוחי חמי. --שיע • (שיחה) • י"ד באב ה'תשע"ז • 02:08, 6 באוגוסט 2017 (IDT)

נושא ג'

בהערה 17 בערך, לדעתי, ראוי לציין בהערה במילים ספורות על מה מדובר "בשיחתו בי"א ניסן תשמ"ה".

מיותר לגמרי. את זה שמת בג'?!

[לא סידרתי לפי חשיבות אלא לפי סדר העריכות שלי]. זה ממש לא מיותר, כי עיקר הראיה בנויה על זה. בעוד שלצד המשיחיסטי הבאת ראיה חזקה "ממלא מקומו שלאח"ז", את הצד השני לא טרחת להסביר כמעט מעבר להפניה. זה לא הוגן.

לא הבאתי בעצמי את הראיה שכתבת. הכותב העיקרי של הערך היה אבגד, נציג מובהק של הזרם המתון. לעצם העניין, מה זה שייך לראיות חזקות? אתה רוצה לחזור בהערה על מה שכתוב בטקסט למעלה.

אני מבין שקיסר רוצה שבהערה יהיה ציטוט מהשיחה עצמה, או הרחבה של המשפט שבגוף הערך "ולעצמו התייחס הרבי רק כנציג של חמיו בעולם הגשמי". לדעתי זה לא מפריע אם ההערה תרחיב מעט. --שיע • (שיחה) • י"ד באב ה'תשע"ז • 02:13, 6 באוגוסט 2017 (IDT)

נושא ה'

בערך מופיע דברים שאמר בנו של הרב פריז ב"שבת שכולה משיח". אני חושב שספר תולדות חייו שיצא לאור על ידי משפחתו, ומתאר את הסיפור הפוך לחלוטין, אמין קצת יותר מכתבה בחב"ד אינפו בשם בנו (ובכלל, כרגע הקישור לכתבה אינו פעיל). מלבד זאת, מניסוח המכתב של הרבי לרב פריז נראה בבירור כי הגירסה שבחב"ד אינפו אינה נכונה. בכל מקרה, גם אם לא נשמיט את הגירסה השניה, בטח שאין מקום להתעלם ממה שכתוב בספר בצורה ברורה.

הרי שמתי גם את הספר בערך, אפילו לא שמת לב.

כמובן ששמת, אבל את הסיפור של אינפו משנת 2011 הבאת בגוף הערך ואת הספר משנת 2001 הבאת כהפניה בלבד בהערת שוליים, אפילו בלי לציין ששם כתוב שזה פשוט לא היה. נוסף על מה שטענתי שמניסוח המזכירות מובן שהסיפור של אינפו פשוט לא נכון (ונוסף ע"כ שיש לתקן את הקישור).

שני המקורות נמצאים בהערת שוליים, כי שם נמצאים מקורות. אם יש ויכוח בין המקורות - הרי שנהגת שלא כדין כאשר החלפת אותם זה בזה, והורדת גירסה שלא נוחה לך.

נושא ו'

הבאתי מספר מקורות לכך שבש"פ בראשית תשמ"ה הרבי עצר את שירת חיילי אדוננו לפני השיחה.

לדעתי ההתייחסות הפומבית משמעותית יותר ממה שעצר את השירה, אין לי התנגדות שזה יוכנס אם זה חשוב לך.

אשמח שתכניס בעצמך.

נושא ז'

בקטע "שנת 1991" מופיע על אחד הסיפורים "לדברי אנשי הזרם המתון". מדוע לא כתוב כך בכל הסיפורים המובאים בשם המשיחיסטים?

מה שמבוסס על עדויות של משיחיסטים בלבד צריך להיות מצוין כך.

שוב, אשמח שתעשה זאת בעצמך. אני לא רוצה לערוך ואח"כ תשחזר בנימוקים שונים. תעשה בעצמך ומה שלדעתי השמטת אציין כאן.

לפני שעושים את השינוי הזה, צריך להגיע לכללים ברורים שיחולו באופן שווה על שני הצדדים לכל אורך הערך. שאלות להכרעה: 1. האם גם על עדויות מלפני 1994? 2. האם גם על מקורות של עיתונאים וחוקרים שמציינים שהם מסתמכים על עדויות של צד אחד? 3. האם גם על מקורות וחוקרים שלא מציינים את המקור שלהם, אך אין להם מקור ברור נכתוב 'לדברי עיתונאי פלוני'?

נקודה נוספת שצריך לקחת בחשבון היא שזה יסרבל את הערך, שכמעט כולו מורכב מעדויות כאלו ואחרות (דוגמאות מהצד המתון: ליפקין, ברוד, סופר), לכל משפט נצטרך להוסיף את זה. --שיע • (שיחה) • י"ד באב ה'תשע"ז • 02:19, 6 באוגוסט 2017 (IDT)

נושא ח'

בפולמוס על הפטירה, ציטטתי את השיחות כפי שהן במקור ולא כפי שהובאו בערך, באופן שדברי המשיחיסטים מותאמים יותר.

לא מבין.

שיחזרת את עריכותיי בגוף השיחות המצוטטות ע"י המשיחיסטים כמקורות לכך שהרבי הבטיח שהוא לא יסתלק. כפי שהשיחות מופיעות כרגע בערך, נראה יותר הפירוש המשיחיסטי בהן. אבל זה לא הציטוט המדויק.

אני עדיין לא מבין. גם זה חלק מהבלגאן.

קיסר כדאי שתצטט כאן את המשפטים הרלוונטים מהערך, ואת השינוי שנחוץ לדעתך. --שיע • (שיחה) • י"ד באב ה'תשע"ז • 02:20, 6 באוגוסט 2017 (IDT)

נושא ט'

הבאתי הוכחה ברורה כי בשעת המעמד של י' שבט תשנ"ג הוכרזו הכרזות ע"י המזכירים בשם הרבי, ואת הבנת העיתונות מהכרזות אלו. כמו כן הבאתי את עדותו של המזכיר הרב גרונר לפיה הרבי לא אישר את השידור מראש.

לא לגמרי ברור לי כיצד הודיעו בשם הרבי. הכול עם הנהונים של כן ולא? באופן כללי אין להרבות בתליית משמעות בתשובות של הרבי בעת שהיה חולה. מלבד זה, כבר הבנת שבדברים האלה יש צורך במקורות מאוד מדויקים וברורים. האם תופתע אם אומר ש"ווידאו ממעמד הסאטלייט" הוא לא מקור כזה? גם לא "מוסף הבשורה של עיתון בית משיח". אני מקווה שלא אצטרך לשוב ולהעיר לך בעתיד ברוח זו. אני מבקש שבעניינים רגישים כאלה תביא מקורות מאוד מאוד מדויקים וברורים.

סליחה, האם זהו כלל בכל ויקיפדיה או שזה כלל בעיניך בלבד? את מוסף הבשורה אשלח לך באימייל, כבר אמרתי פעם שאינני יודע כיצד להעלות לכאן דברים. את הוידאו ניסיתי לחפש באינטרנט ולא מצאתי, פעם הוא היה על אתר הגאולה והיום איננו. בכל מקרה זהו וידאו ידוע וברור, ואפשר לציין אליו גם בלי לקשר באינטרנט. כל מי שמחזיק בידו ארכיון וידאו מהרבי מלובביץ' (יש גם ארכיון על הדרייב, אבל כנ"ל אינני יודע כיצד לקשר, אשלח לך קישור באימייל) יש לו את הוידאו הזה. לגופו של ענין, אולי אתה לא מייחס חשיבות להכרזות האלו - אבל בעיתונות ייחסו להן חשיבות רבה. זה בהחלט משנה את ההסתכלות על האירוע ואמור להופיע בערך, ובהבלטה.

כפי שכתבתי לך במייל, המזכירים הודיעו שם בשם הרבי שהוא יוצא כרגיל לתפילה בלי קשר להכתרה. זה אפילו לא התנגדות להכתרה, שלא לדבר על התנגדות לאמירה של משיח, וודאי לא הכחשה שהוא משיך. מלבד זה, אני מציע שלא תמשוך את הדיון לרמה האישית, כי בסופו של דבר תיאלץ אותי לרדת לרמה הזאת.

נושא י'

לא מצאתי מישהו מהזרם המתון שסבור שדבריו של הרבי על חמיו מכוונים כלפיו והוא השתמש ב'שפת הסימנים'. זוהי טענת הזרם המשיחיסטי בלבד.

"לא מצאתי" רחוק מלהספיק.

נרו, שים לב. בערך כתוב משהו בשם הזרם המתון ללא מקור. אני מנסה למחוק כי אין מקור ותגובתך היא: "לא מצאתי רחוק מלהספיק". אני אמור להשיג מקור שאין מקור? משום מה נדמה לי שאתה מנסה ליצור כללים חדשים לערך הזה ספציפית, ואני לא בטוח שזוהי מדיניות ויקיפדיה.

נושא י"א

מספר סיפורים על התייחסויות שליליות לפרסומים: 1. פורים תשמ"ט לרב טוביה פלס, 2. ניסן תשנ"א לרב דוד נחשון, 3. ניסן תשנ"א לרב גרליק (פורסם כבר לפני ג' תמוז), 4. שבט תשנ"ב לרב ברוד (הבאתי זאת כאן בתחילת הקטע), 5. אייר תשנ"ב לרב אליעזרי (פורסם לפני ג' תמוז), 6. טבת תשנ"ג המודעה של אגו"ח העולמית.

אתה כבר יודע מה התשובה.

לא, אני לא יודע. בערך הובאו מספר מענות של הרבי בנושא, זה לא הוגן להשמיט מה שלא מתחשק לך שיופיע.

נושא י"ב

הבאתי תיאור נוסף (לדעתי אמין יותר) מיומן של שנת תשנ"א, שם מתואר כי הרבי לא הגיב להכרזה בשבת פרשת תזריע מצורע תשנ"א. אי אפשר להשאיר רק את הגירסה של 'הרבי מלובביץ' בחייו ולאחר חייו'.

אכן, יש הבדל בין המחקר של פרידמן והיילמן ובין המקור הלא ברור שהבאת ופורסם ב"תשורה" לפני שנה.

ההבדל הידוע לכל הוא שהמחקר של פרידמן והיילמן היה מגמתי מאוד כנגד הרבי (כפי שהם עצמם נזכרו לציין (רק) במהדורה בעברית, פרידמן עזר לברי גוראריה במשפט הספרים והעיד כנגד הרבי. זה ודאי לא הוסיף לו בהסתכלות חיובית על הרבי מלובביץ'. בזמנו התפרסם ספר של הרב רפפורט בו הצביע על ליקויים רבים במחקר שלהם, שאינם עומדים בשום פרמטר מחקרי. הספר "סודו של הרבי" נועד לתקן זאת). בכל מקרה, אני חושב שצילום של יומן של אדם שהיה במקום בעת ההתרחשות אמין יותר מאשר מחקר שפורסם 20 שנה אחרי.

לא כל מה שאתה חושב הופך ל"ידוע לכל". יומן פרטי של אדם (שאיני יודע אפילו מהו שמו) לא חשוב יותר ממסקנות של שני פרופסורים שכתבו ספר על הרבי. אם הררי חולק בנקודה הזאת - כדאי להביא את דעתו, למרות שהוא נחשב יותר חסיד מאשר חוקר.

נושא י"ג

הבאתי את קריאת בית הדין של רבני חב"ד שלא לפרסם ולהחתים, משנת תשנ"א. גם היא פורסמה כבר לפני ג' תמוז.

דנו בפסק הזה בעבר, אנא חפש את הדיון. למיטב זיכרוני זה היה מין מצב ביניים, ששני הצדדים לא כיבדו בפועל.

אתה כנראה מדבר על פסק של בית הדין אחרי ג' תמוז, והוא מובא בערך. אני מדבר על פסק משנת תנש"א. בכל מקרה, שים לב נרו. אתה הוא המתנגד להכנסת מידע מגובה במקורות. עליך להביא ראיה להתנגדותך להכנסתו לערך.

על איזו קריאה מדובר? --שיע • (שיחה) • י"ד באב ה'תשע"ז • 02:29, 6 באוגוסט 2017 (IDT)

העובדה שהרבי לא הכחיש מעולם שהוא המשיח

חשובה לא פחות מהאמירה שמעולם לא אמר בפירוש שהוא המשיח. לכן אני תומך בעריכה של נת. נרו יאיר • שיחה • י"ב באב ה'תשע"ז • 02:02, 4 באוגוסט 2017 (IDT)

אני מסכים ב100 אחוז, שכן אם הרבי רצה למנוע תסיסה משיחית לאחר מותו, הרי שהיה חייב לומר שהוא לא המשיח בפה מלא. אלא שההפך הוא הנכון ובזה שהלהיט את הרוחות לגבי משיחיות בפרט ובכלל, הרי שלכל הפחות רמז על עצמו שהוא המשיח, וזה לכל הפחות. 37.73.239.22 11:05, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

מסכים עם החשיבות בציון אי ההכחשה. --שיע • (שיחה) • כ"ד באב ה'תשע"ז • 15:48, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

בקשה

סליחה אני לא יודע איפה יש לכתוב את הדברים אבל אני רוצה שתוסיפו בבקשה את הזרם האלוהיסטי שרואים ברבי אלוהים ומתפללים אליו (לתמונתו) וגם לגבי הענין עם חמיו, שיש הרבה כאלו הרואים בכך שהוא דיבר על חמיו כמשיח למעשה צניעות יתר ולא העברת מידע גריידא - כלומר למעשה התכוון על עצמו אלא בוך צניעות דיבר על חמיו (וזה שאמר שמדבר על חמיו ממש לא משנה את הענין). יתר על כן, המצב שהמשיך לדבר על חמיו שהוא משיח גם לאחר מותו, מצביע על מעין ירושה לנו לראות אותו כמשיח (את הרבי השביעי) לאחר מותו, בדיוק כמו ש"ראה" את חמיו כמשיח לאחר מותו הוא. לגבי האלוהיסטים יש לכם למשל את שרה שטרנה קנייבסקי ועוד ועוד דמויות צבעוניות. כמו כן יש להביא קישור ל"נוצרים ראשונים" שהיו למעשה מעין מקור של המשיחיסטים של היום, גם שם היו איגרות וגם שם היו שלוחים ועוד ועוד מסממנים זהים ממש כמו למשל שהקפידו על המצוות יותר מהזרם היהודי הרבני דאז - וגם היום יש מצוות שחב"ד מקפיד יותר כמו למשל אכילה בסוכה. ―37.73.239.22 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

א. בסוף קטע שנכתב בדפי שיחה, נהוג "לחתום" באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני טילדה), שהופכים ל"חתימה" עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה: . הוספת החתימה נדרשת כדי שנבין בקלות מיהו הכותב של כל קטע בדף, ולכן חשוב להקפיד עליה.. ב. כמה אלפים מונה "הזרם" הזה מלבד הגב' קנייבסקי? לא כל עמדה הזויה שייכת לעיקר הפולמוס. ביחס לשאר דבריך - במיוחד בערך הזה אין משמעות לאמירות ללא מקור. כשתביא מקורות נראה עד כמה מדובר בדוברים חשובים ומשמעותיים. נרו יאיר • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ז • 00:54, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

לא יודע מה להגיד לך לגבי הוכחות, הרי מדובר בסברה שקשורה לצניעות, האם אפשר להביא מקור למשהו שבלב? אני אומר לך את הדברים בתור סברה של אנשים רבים שסיפרו לי שכך הבינו את דבריו של המשיח שקר שמדבר על משיחיות חמיו כמסיח לפי תומו על עצמו. איך אפשר למצוא מקור למשהו שקורה בראש של אנשים? הרי מדובר באמונתם שהוא המשיח ועל זה מבוסס בכלל כל הערך הזה. יתר על כן איזה מקור אפשר להביא למשל לאמונתם של המשיחיסטים הרבים לא לפרסם את הדבר ברבים ובמיוחד כדי לא להפחיד חוזרים בתשובה עד שיתחזקו ממש בחב"ד ורק אז לגלות להם שהרבי הוא משיח (שקר כמובן). האם אפשר להביא מקור כלשהו לדבר שהם שומרים בסוד ובטח לא יכתבו את הדברים בפרוש בביטאון "משיח". 37.73.239.22 10:32, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

א. יישר כוח על החתימה. ב. בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה מתייחסים (כלומר נכתבה כבר שורת תגובה מעל לזאת שמתווספת כעת), נהוג להוסיף זוג נוסף של נקודתיים. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם. ג. הרי נכתב כל כך הרבה על הפולמוס משני הצדדים וגם במחקר. מה שאין לו מקורות כנראה אינו חשוב. אנו משתדלים להימנע ממחקר מקורי, במיוחד בנושאים רגישים. משיחיסטים כמובן כן מפרסמים. אם כוונתך לכך שרבים מן הזרם המתון מאמינים שהרבי עוד יתגלה כמשיח - כבר יש בערך מקורות לכך. זה סוד גלוי וידוע. נרו יאיר • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ז • 11:36, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

דעת הרב שילת

משתמש:Yehonatanlax שחזרתי את העריכה שלך, משום שהערך ממוקד בפולמוס הפנימי בתוך חב"ד, ולדעתי טענת הרב שילת (שאני האחרון לזלזל בו) אינה כה מפורסמת. אגב, האם לדעתו לא ייתכן גם "בחזקת משיח" בחו"ל? נרו יאיר • שיחה • כ"ג באב ה'תשע"ז • 00:10, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

איני מבין, חלק זה של הערך עוסק בהתייחסות מחוץ לחב"ד, גם אם טענת הרב שילת אינה מפורסמת (נראה לי שבציבור הדתי לאומי, שבישיבותיו אני לומד, האנשים שעסקו או דיברו בסוגיה זו מכירים את הטענה). בכל אופן טענה זו היא טענה חשובה שחשוב שתהיה בערך בשביל אנשים אשר רוצים ללמוד מהן טענות המתנגדים (ואדרבה, אולי גם יבוא מישהו מהזרם המשחיסטי ויתרץ את הקושיה הזו, ממש אשמח, כי זו קושיה גדולה).

לשאלתך, נדמה לי שהרב שילת לא יסכים לזה שהרבי בחזקת משיח מפני שלדעתו (שמעתי ממנו בע"פ, והאמת היא שגם הדברים מפורשים בביאורים הנ"ל על פירוש המשניות) המלך זו מצווה דווקא בארץ ישראל ולכן כיוון שלרבי אין דין של מלך אין הוא נכנס לחזקת משיח: מלכות[עריכה]

משיח הוא מזרע דוד המלך, והוא מאותם שיש להם ממשלה בזמן הגלות כרבינו הקדוש.[84] והוא לפי שתכונת המלכות שלו היא תכונה עצמית בו ועוד קודם להתגלותו כמלך המשיח יש בו כבר תכונת המלכות. (ציטוט מתוך חב"דפדיה ערך "מלך המשיח").

סוף דבר, אשמח אם תשיב את העריכה (אפשר למחוק את זה שהטענה מפורסמת), נראה לי שטענתך אינה מספיקה בשביל למחוק את העריכה.

בברכה וישר כוח Yehonatanlax - שיחה 11:13, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

גם אני מכיר את השיח בציבור הדתי לאומי, ולא זכור לי שפגשתי בזה. אתה צודק שיש פרק שעוסק בהתייחסות מחוץ לחב"ד, אבל הוא אינו עיקר הערך ולכן הוא עוסק בדברים שהתפרסמו הרבה יותר מהערת שוליים בספר. מה בדיוק כתוב בהערה הזאת? השאלה כמובן אינה מה שמעת ממנו בעל פה. אם גם בהערת השוליים הזאת לא מדובר ספציפית על הרבי מלובביץ' - הקשר לנושא רחוק עוד יותר. אשמח לשמוע דעות נוספות. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באב ה'תשע"ז • 13:20, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

כמישהו חדש בויקיפדיה, מה עלינו לעשות כאשר יש בינינו חוסר הסכמה, לדעתי כן ישנה חשיבות להוספת מידע זה בערך. נראה לי פשוט שכל מי שרוצה לקבל מידע על המחלוקת בנושא המשיחיות צריך לדעת את המקור הנזכר מדברי הרמב"ם שהוא מקור חשוב בסוגיה זו. אשמח לתשובתך Yehonatanlax - שיחה 18:34, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

אתה יכול להזמין דעות נוספות בלוח המודעות, אבל נראה לי שעוד קודם אפשר לצפות שתענה על השאלה הבסיסית, מה בכלל כתוב במקור שאתה כה מחשיב. אנא צטט באופן מסודר. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באב ה'תשע"ז • 23:41, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

גם לדעתי לא מתאים להכניס. א. זה לא נכתב כתשובה ממוקדת בנושא אלא בהערת אגב, כך שקשה לקרוא לזה 'טענת המתנגדים'. ב. הטענה עצמה לא ברורה, האם לדעת הרב שילת מי שבחוץ לארץ לא יכול להיות 'בחזקת משיח'. ומה עם 'ראוי להיות משיח' כמובא בגמרא על 'ינאי' 'שילה' הרי אותם אמוראים לא גרו בארץ ישראל? שיע • (שיחה) • ב' באלול ה'תשע"ז • 01:50, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

עשו כל אשר ביכולתכם

קראתי כעת את הערך, עלעלתי בארכיונים וגיליתי דבר מדהים: בארכיון מס' 4 ניסה המשתמש נפתלי להכניס לערך את השיחה מתשנ"א שבה הרבי מטיל את הבאת המשיח על כל אחד, ואת תגובת החסידים - שבעקבות שיחה זו שלח הרב גרשון מענדל גרליק לרבי עצומה להתגלותו כמשיח, את המענה שקיבל ביום ב' אייר: "לא בזה מדובר כלל, כי אם במענה ע"פ שכל" וכו', ואת המסקנה הנדרשת: אין הכוונה בדברי הרבי להחתמות אלו. המשתמשים האחרים התנגדו והסבירו שזה לא רלוונטי לערך, ושיע אף הרחיב: "נפתלי, הקטע שאתה רוצה להכניס מדבר על חסידים שמנסים לדחוק ברבי להתגלות בעקבות דבריו "עשו כל אשר ביכולתכם", והרבי מבהיר שלא לכך התכוון ובשבוע לאחר מכן, הבהיר שכוונתו ללימוד תורה בענייני גאולה ומשיח. ממש לא קשור לערך. הרבי לא מדובר בכלל על פרסום זהותו כמשיח". ע"כ.

והנה, נכון לרגע זה, מופיעה השיחה בערך (כנראה הפכה לרלוונטי עם התפתחותו), אך ללא כל התייחסות למענה זה! במקום זאת מסופר על פס"ד אחר (כ"הטופס הראשון") והתייחסות חיובית בלבד של הרבי לעניין. מישהו יכול להסביר את הפלא הזה? (מדובר על אותו טופס? משהו אחר? שתי התגובות היו? מה מראשון מביניהם?).

אני לא יודע על מה אתה מסתמך ("ארכיון מס' 4" אינו מספיק. נא להביא מקור אמין), אבל אם אכן יש ביסוס לתיאור שכתבת, יוצא שהרבי לא רצה עצומה שיתגלה, אבל קיבל "בתשואות חן" פסק דין שהוא המשיח. אולי זה מה שרצה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באב ה'תשע"ז • 00:02, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

נמצא ביומן אראנו נפלאות בעמוד 152 (וברשת באתר yomanim). אין ויכוח על קיומו של מענה זה, ואם השיחה מובאת בערך לכאורה צריך גם להכניס את מה שהרבי עצמו הסביר בכוונתו בשיחה זו: לא עצומה שיתגלה (כמשיח), אלא לימוד ענייני משיח וגאולה.

אפשר לקבל קישור ישיר? נרו יאיר • שיחה • כ"ט באב ה'תשע"ז • 23:31, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

זה האתר. צריך להכנס לשנת תשנ"א, חודש אייר.

הנה קישור למעוניינים. מדובר שם בעצומה של חסידים מהשורה שתובעים בכל "החוצפה" שיתגלה, ועל זה הוא עונה שהרי כוונתו הייתה הפוכה, לא שיתבעו ממנו דברים אלא שיעשו בעצמם. לעומת זה פסק דין של רבנים - הוא כנראה החשיב כעשייה ראויה, לא כתביעה ממנו. נרו יאיר • שיחה • ל' באב ה'תשע"ז • 18:14, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

אוקי, החילוק נשמע הגיוני, אבל חייבים להכניס את דברי הרבי בעניין. בערך זה נראה שבשיחה זו הרבי פתח בחידון להבאת הגאולה, וחלק מהיוזמות (כדוגמת הפס"ד) פתרו נכונה... בה בשעה שבשבת שלאחרי השיחה הוא הסביר בעצמו למה התכוון: לימוד תורה, קיום מצוות בהידור והפצת היהדות (ראה כאן), ובשבת שלאחריה הוסיף את הלימוד בעניני משיח וגאולה כנ"ל (ראה כאן) , וכן בכל השבתות הבאות, לעומת ההחתמות שלא הזכיר כלל (אלא קיבל בברכה כהצעה נוספת מצד החסידים).

לדעתי התשובה הספציפית הזאת לא נוגעת ישירות לפולמוס המשיחיות, מה גם שלא זכתה לחשיפה רבה. נרו יאיר • שיחה • א' באלול ה'תשע"ז • 17:13, 23 באוגוסט 2017 (IDT)

לא הבנתי. לא ביקשתי להכניס את התשובה, אלא את השיחות - כך שלא ישתמע שפסק הרבנים הוא כוונת ונושא השיחה, מה שפשוט לא נכון (כנ"ל באריכות).

כנראה לא הבנתי מה אתה רוצה. תן בבקשה נוסח מדויק של מה שאתה רוצה להכניס. נרו יאיר • שיחה • א' באלול ה'תשע"ז • 18:22, 23 באוגוסט 2017 (IDT)

"בכ"ח בניסן נשא הרבי שיחה שבה הטיל את האחריות להבאת הגאולה על החסידים. בסיום השיחה אמר: "אני את שלי עשיתי, ומכאן ולהבא עשו כל אשר ביכולתכם להביא בפועל את משיח צדקנו". הדברים חוללו סערה בקרב החסידים ויצרו גל של יוזמות שנועדו לסייע להבאת המשיח. [מיד לאחר שיחה זו שלח הרב גרשון מענדל גרליק לרבי עצומה להתגלותו כמשיח, אך הרבי השיב "לא בזה מדובר כלל, כי אם במענה ע"פ שכל", ו]בהמשך הבהיר שאין כוונתו למטלות חדשות אלא להוספה בלימוד התורה וקיום המצוות בהידור. מאוחר יותר יזמו חסידים החתמה של חסידי חב"ד ואחרים על טופס "קבלת מלכותו" כמלך המשיח, יוזמה שקיבלה את עידודו של הרבי".

משהו כזה, כמובן שצריך לסגנן. את הסוגריים אפשר להשמיט - למרות שלדעתי זה מענה משמעותי, והוא נותן רקע והבנה בנושא. (לא בטוח שהשלילה היא בגלל שזה תביעה ממנו, יתכן שהדבר לא מתאים לאנשי המקום - כפי שהסביר במ"א, ויתכנו הסברים נוספים. בכל מקרה, אלו הם העובדות).

אם אכן יוכנס נוסח (מעין) זה, אני מתנגד למילה "(חסידי חב"ד) ואחרים". במכתבים שהוכנסו לרבי הוחתמו רק חסידי חב"ד, ולאחר מכן כתב נחשון עצמו לרבי שהדבר נעשה בתוך חב"ד בלבד ו"ללא רעש" ופרסום חיצוני. קיסר • שיחה • א' באלול ה'תשע"ז • 19:37, 23 באוגוסט 2017 (IDT)

לתשומת ליבך, קיסר, "ואחרים" כבר כתוב בערך. הערתך היא בפני עצמה ואינה קשורה לנידון.

א. בסוף קטע שנכתב בדפי שיחה, נהוג "לחתום" באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני טילדה), שהופכים ל"חתימה" עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה: . הוספת החתימה נדרשת כדי שנבין בקלות מיהו הכותב של כל קטע בדף, ולכן חשוב להקפיד עליה. ב. אני לא רואה מה תורם כל העניין של הרב גרליק, אם כתוב שבהמשך הבהיר וכו'. ואולי חשוב אף יותר, זה לא "מאוחר יותר יזמו חסידים החתמה". זה מיד לאחר מכן, תוך ימים ספורים. נרו יאיר • שיחה • א' באלול ה'תשע"ז • 22:02, 23 באוגוסט 2017 (IDT)

נו, כבר סיכמנו שלא אתעקש על המענה הזה. אבל ההחתמה היתה בהחלט אחרי שהרבי הבהיר את כוונתו. שיהיה כתוב כך: "בכ"ח בניסן נשא הרבי שיחה שבה הטיל את האחריות להבאת הגאולה על החסידים. בסיום השיחה אמר: "אני את שלי עשיתי, ומכאן ולהבא עשו כל אשר ביכולתכם להביא בפועל את משיח צדקנו", ואחרי יומיים הבהיר שאין כוונתו למטלות חדשות אלא להוספה בלימוד התורה וקיום המצוות בהידור. דברי הרבי חוללו סערה בקרב החסידים ויצרו גל של יוזמות שנועדו לסייע להבאת המשיח. אחת מהם היתה החתמת חסידי חב"ד ואחרים על טופס "קבלת מלכותו" כמלך המשיח, יוזמה שקיבלה את עידודו של הרבי". 2.53.7.250 23:00, 23 באוגוסט 2017 (IDT)

באיזה מקום הרבי אמר שלא הכוונה למטלות חדשות? (הדבר היחיד שזכור לי הוא שהרבי אמר שלא יחפשו עבורו מטלות חדשות, ולא שהחסידים לא יחפשו מטלות חדשות לעצמם.) --שיע • (שיחה) • ב' באלול ה'תשע"ז • 01:45, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

פשוט מאוד: הרבי חזר על התביעה שוב, ואמר שדבריו הם בפשטות, ולכן גם "ובמה מתבטאת העבודה עבודה זו - ה"ז ג"כ בפשטות: בהוספה בתורה ובמצוות" וכו' (כבר הפנתי לכאן). דברים דומים חזר הרבי ואמר גם אחרי ההחתמות, לאורך השבתות הבאות כולם - כמו שאתה, שיע, הסברת יפה לעיל. כשכתוב סתם שהרבי הטיל על החסידים את הבאת הגאולה, ומיד לאחר מכן אודות יוזמת ההחתמות - נוצר הרושם המטעה כאילו הרבי עצמו כיון או רמז שיעשו עבורו החתמות אלו, למרות שטרח שוב ושוב להסביר את כוונתו.

(האמת שגם אני קצת נלאיתי להסביר שוב ושוב את כוונתי..;) 2.53.22.223 18:20, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

זה פשוט מאוד נא צטט את המקור למילים שאתה מבקש להכניס לערך שהרבי הבהיר "שאין כוונתו למטלות חדשות". אתה מביא ראיות לחיוב אך יש הבדל משמעותי בין אמירות חיוביות "עשו כך וכך, הוסיפו בתורה ומצוות וכו'. לעומת אל תעשו כך וכך, אל תיזמו דברים חדשים. בנוסף אין שום רושם מטעה מה הרבי כיוון או רמז, יש תיאור עובדתי מה קרה בפועל, ובפועל זו אחת הפעולות הבולטות שחסידים עשו בעקבות השיחה (בולטת במיוחד, בערך העוסק בתולדות הפולמוס). --שיע • (שיחה) • ד' באלול ה'תשע"ז • 23:38, 26 באוגוסט 2017 (IDT)

אני מתחיל לחשוב שלערך זה כללי הגיון משלו. באמת אין צורך שהרבי ישלול דברים חיוביים, די שיאמר למה התכוון ומכלל הן אתה שומע לאו. ארחיב: גם לפני שיחה זו ידעו החסידים אודות התורה ומצוותיה. כשהרבי הטיל את הפצצה נגרם זעזוע בקרב כלל החסידים, והכל הבינו שכעת נדרשת עבודה חדשה לגמרי, באין ערוך ממה שהיה עד אז, משהו בסדר גודל כלל עולמי. כשהרבי בא והסביר שדיבר פשוט "רק" לקיים תורה ומצוות בפועל - הקהל הופתע, ואדרבה - דוקא ההבהרה היא החידוש בנושא.

ליתר המחשה: נניח שנשיא ארה"ב מודיע שמחר הוא יוצא בפעולה צבאית נגד צפון קוריאה, מתקבל רושם של מלחמה בפתח. כשהוא יסביר אח"כ שהתכוון לתמרון שגרתי - העולם יופתע וינשום לרווחה. הדברים באמת פשוטים, ומה שנכון אצל כל אדם נכון גם כאן. 2.53.40.182 17:00, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

אני עדיין לא בטוח מה אתה רוצה להכניס לערך שלא כתוב בו כבר. על כל פנים, הנושא כאן אינו השיחה של "עשו כל אשר ביכולתכם", אלא פולמוס המשיחיות. מה אתה רוצה להכניס בנושא פולמוס המשיחיות? נרו יאיר • שיחה • י"ג באלול ה'תשע"ז • 18:59, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

עולם הפוך. אני הבאתי לעיל מדוע שיחה זו אינה קשורה לפולמוס, כפי שאכן לא נכנסה בעבר. משום מה לאחר זמן הוחלט לא רק להכניס אותה אלא להפוך אותה לשלב מפתח לכל מה שהתרחש בהמשך ומתואר בערך, ההחתמות וכו'. כל מה שאני מבקש זה לפחות להעמיד את השיחה בפרופורציות האמיתיות שלה, ואת הדברים על דיוקם. דומני שבערך אחר זה כבר היה נכנס מזמן. 2.53.51.144 23:59, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

אגב, בארכיון (מס' 4) אתה, נרו, מסביר מצויין את הדברים, ולשיטתך שם יש להשמיט את השיחה כולה... עיין שם. 2.53.51.144 00:46, 5 בספטמבר 2017 (IDT)

לא יודע אם העולם הפוך או ישר, אני יודע שאני לא מבין מה אתה רוצה. עם השיחה? בלי השיחה? השיחה רלוונטית בהקשר של פולמוס המשיחיות, לא בהקשרים אחרים. רלוונטי מה שהתייחס באופן חיובי לקבלת מלכותו כמלך המשיח, לדעתי לא רלוונטי שלא היה מעוניין אז בתגובה שבה דורשים ממנו שיתגלה. נרו יאיר • שיחה • י"ד באלול ה'תשע"ז • 00:59, 5 בספטמבר 2017 (IDT)

הסברתי, נימקתי, ציטטתי, ניסחתי, אין לי מושג מה לא מובן. אחזור שוב: יתכן מאוד השיחה הזו לא רלוונטית לערך, מהסיבה הפשוטה שהרבי דיבר בה על חיזוק היהדות בלי שום קשר לזיהויו כמשיח. לא רציתי לבקש שינוי גדול כל כך (ומי כמוך יודע איך העניינים פה מתנהלים), אבל לפחות שהעניין הזה יהיה ברור: אין כאן קשר להחתמות ודומיהם. 100.38.238.59 06:03, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

תוכל לחזור שוב ושוב שאתה לא מבין למה לא מבינים וחוזר חלילה, אבל זה בטח לא יקדם את הדיון. לעצם העניין: יש קשר בין השיחה לערך, כי בעקבות השיחה עשו החתמה. נרו יאיר • שיחה • י"ט באלול ה'תשע"ז • 22:42, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

בעקבות השיחה עשו בטעות החתמה, כך לדעת הרבי. אבל העניין מוצה די והותר. לא אכתוב עוד, ואשאיר את הדיון לחוו"ד כלל המשתמשים. בברכה 82.163.248.241 03:17, 17 בספטמבר 2017 (IDT)

איך בטעות, אם הוא קיבל את זה באהדה?! נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ז • 10:37, 17 בספטמבר 2017 (IDT)

התייחסות מחוץ לחב"ד

כידוע הקמפיין המשיחי (וההזוי!) של חב"ד על מנחם מנדל שניאורסון גרם לתודעה משיחית בקרב הציבור הרחב (אני מדבר מעבר למסגרות החרדיות), כך שפעמים רבות אתה עלול לשמוע מאנשים רבים שהרבי הוא המשיח, או לפחות המתאים ביותר - ניתן להיווכח בכך בביטויים של אנשים אף ללא כוונה - לעניות דעתי הדבר ראוי להיכנס תחת הפיסקה של ההתייחסות מחוץ לחב"ד. אמנם הכנסתי קישור לדברי שר הרווחה חיים כץ בו התבטא "באחד המפעלים שאליהם נכנסתי, מאות עובדים ראו אותי, רצו לעברי והתחילו לשיר 'משיח, משיח'. זה שיר טוב, אבל אני לא הרבי מלובביץ'" (ראה כאן). אמנם משתמש:נרו יאיר השמיט את הנ"ל. אשמח לשמוע חוות דעתכם החיובית להכנסת הקטע הנ"ל. בברכה. 209.140.33.87 21:36, 12 בנובמבר 2017 (IST)

באמת הבנת מזה שלדעת חיים כץ הרבי מלובביץ' הוא המשיח? וזה הסימן שכך חושב "הציבור הרחב"? אתה חייב לחזור למציאות. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשע"ח • 21:40, 12 בנובמבר 2017 (IST)

וודאי שלא חושב שהוא חשב על הנושא הזה ברצינות כמו רבים, אך בהחלט זה מעיד שזה יהיה מעין משהו שגרתי... לא? 209.140.33.87 21:51, 12 בנובמבר 2017 (IST)

Mr. Brinks - שיחה - אומרים תודה! 22:21, 12 בנובמבר 2017 (IST)

הרבי לא הכריז על עצמו מעולם שהוא משיח???????!!!!

מה זה השטויות האלו, מה עם י' שבט נ"ג? מחקתם את הד"מ, מחקתם את רצון הרבי, עכשיו גם שנה וחצי של עידודוים בחזקה אתם מוחקים???

תקרא את הערך עד הסוף. לבי-בה - שיחה 21:12, 9 בדצמבר 2017 (IST)

הכרזה מתבצעת בפה, לא בעידוד שירה. וסליחה שאיני צרף לדבריי עשרים סימני קריאה כדי להוכיח שאני עוד יותר צודק. נרו יאיר • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ח • 21:13, 9 בדצמבר 2017 (IST)

חיילי אדוננו

לדעתי אין בשיר הזה שום זיהוי של הרבי כמשיח. השיר רק אומר שחיילי האדמו"ר - הם החיילים של המשיח, המביאים אותו באמצעות טנק המבצעים וכו'. זה בדיוק כמו חיילי צבאות השם - המקיימים רצון ה' וכו' וכו'. חובבן - שיחה 20:17, 25 בינואר 2018 (IST)

אפשר גם לטעון ש"יחי אדוננו מורנו ורבנו", וחוץ מזה "מלך המשיח לעולם ועד". שום זיהוי. נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 21:05, 25 בינואר 2018 (IST)

נרו, אתה טועה, וההוכחה פשוטה: בש"פ נח תשנ"ב שרו את זה שוב, אבל שינו קצת את הנוסח: במקום "חיילי אדמו"ר, חיילי משיח - משיח צדקנו", שרו "...חיילי הרבי משיח צדקנו" והרבי מחה בחריפות. הסיבה היחידה שבשאר הפעמים הוא כן עודד היא רק בגלל שבשיר המקורי אין שום בעיה, כנ"ל. חובבן - שיחה 00:56, 26 בינואר 2018 (IST)

הוא גם עודד בהזדמנויות אחרות שירת "יחי אדוננו", וקיבל תוף שכתוב עליו "יחי אדוננו" בלי למחות. נכון? לא ברור למה לעתים עודד ולעתים מחה, כל צד מפרש את זה כרצונו. נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תשע"ח • 19:48, 27 בינואר 2018 (IST)

החילוק ברור: כל העידודים בנושא היו רק בשנים האחרונות. "חיילי אדוננו" הרבי עודד כבר בתשל"ח, שנים לפני פרוץ הפולמוס והרבה לפני שמישהו העז להעלות על דעתו שהרבי ירמז על עצמו כמשיח, כ"ש לעודד שיר אומר כך במפורש. חשוב: איך זה שהפולמוס לא התחיל אז? למה אף אחד לא רץ לפרסם על הרבי כמשיח? הרי גם המשיחיסטים טוענים שהאישור לפרסם החל רק בשנים האחרונות לחייו. אלא שאין בשיר כל משמעות כזאת, כאמור.

אני מצטט מהערך: "עם זאת, הזרם המשיחיסטי סבור כי דעתו של הרבי השתנתה בשנות חייו האחרונות, בתהליך הדרגתי שהחל בתחילת שנות ה-90". חובבן - שיחה 02:07, 28 בינואר 2018 (IST)

אין טעם לנהל כאן את כל הפולמוס. "יחי אדוננו" מפורש יותר, אבל זה לא אומר ש"חיילי אדוננו" אין בו שום זיהוי. כמובן שיש. וכבר כשהרבי נכנס לתפקידו הוא רמז שהדור שלו, הדור השביעי, הוא דור הגאולה, פרטים בערך. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ח • 09:35, 28 בינואר 2018 (IST)

א. לא ניהלתי כאן את הפולמוס אלא הבאתי את דעת כולם, ולא מצאתי בדבריך מענה למה שכתבתי. ("כמובן שיש" לא מועיל). לפי הערך השיר אומר שהרבי משיח צדקנו יגאל אותנו עם ניידות חב"ד. זה פשוט לא נכון, ועל זה הרבי מחה. וכמובן שאין שום השוואה ליחי - שם התארים הם "אדמו"ר מלך המשיח", ומייחלים שיחיה לעולם ועד. כאן לא אומרים שהרבי משיח - אלא שהחיילים שלו יביאו את המשיח. ב. גם לדבריך (לדעתי זה לא קשור לערך) אין מקום לפסקה ב"יוזמות פרסום מוקדמות" כשם שהמאמר באתי לגני לא נמצא שם. חובבן - שיחה 18:13, 28 בינואר 2018 (IST)

לדעתי "כולם" (לפחות גם רובם של המתונים) אומרים ממש להפך. הערך אומר שבשיר "אוזכרה משיחיותו של הרבי באופן עקיף", ופשוט שזה נכון. אם אינך יודע, נשיא הדור הוא המשיח שבדור, ואם בדור שלו, השביעי, תבוא הגאולה - נשאר רק לעשות אחד ועוד אחד. באתי לגני הוא רמז לגבי המשיחיות, הוא עדיין לא יוזמת פרסום. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ח • 21:31, 28 בינואר 2018 (IST)

מסכים איתך (על ה1+1), ולכן גם בזרם המתון סבורים שהוא המשיח. אבל דוקא בגלל שחיילי אדוננו מהווה יוזמת פרסום זה מוכיח שאין כאן זיהוי. באתי לגני, נשיא הדור הוא המשיח שבדור - הכל טוב ויפה עד שזה בא לפרסום בחוצות. אני ערב לך שאין שום נייר מודפס מהשנים ההם שכתוב בו "הרבי מלך המשיח", פשוט כי ידעו שכל דבר כזה מגיע לרבי, ובתקופה ההיא הוא אסר את הפרסום באופן גורף. ההחרגה הזאת לא מתקבלת על הדעת.

יתרה מזו: בשנת תשל"ב, בקשר עם יום ההולדת ה70 של הרבי, יזמו חסידים הדפסה של מצות "מינוי מלך" מתוך הספר "דרך מצותיך", והרבי כתב: "פשוט שאין הזמן גרמא כלל וכלל לזה. ויבטלו כליל הצעה ההדפסה - ויטלפנו לכאן על דבר הביטול, ועל דבר הפסק הדיבור ע"ד הקס"ד אפילו. וק"ל. וד"ל". שים לב: יש כאן רמז קלוש ביותר להתייחס לרבי כמלך המשיח, והרבי שולל זאת בצורה נחרצת. בקיצור: אין סיכוי שבתקופה ההיא פרסמו על הרבי כמשיח, גם לא ברמז. חובבן - שיחה 00:46, 29 בינואר 2018 (IST)

עושה רושם שאתה מתפזר. אין ויכוח על כך שלפעמים אישר או עודד או שתק ולפעמים לא. "חיילי אדוננו" אינו פרסום ישיר ברמה של "יחי" או של "הרבי מלך המשיח", אבל הוא עליית מדרגה, שהרי גם אתה מסכים שהחסידים התכוונו לרבי (1+1). לכן כתוב בערך "אוזכרה משיחיותו באופן עקיף". נרו יאיר • שיחה • י"ג בשבט ה'תשע"ח • 10:32, 29 בינואר 2018 (IST)

לדבריך, הרי בשנות השמונים נפוץ פזמון נוסף: "אנו רוצים משיח עכשיו", והרבי עודדו עשרות פעמים. זה עליית מדרגה, כי החסידים התכוונו לרבי ויש כאן אזכור באופן עקיף. למען האמת כבר בשנות השישים הסיסמה של חב"ד הייתה "אימתי קאתי מר לכשיפוצו מעיינותיך חוצה" והתכוונו לרבי, א"כ יש כאן אזכור עקיף. בעצם כל פעם שחסיד חב"ד מדבר על המשיח - הוא מפרסם את זהות הרבי כמשיח באופן עקיף, כי לכך הוא מתכוון. אולי נכניס את זה לערך?

אני טוען שלא משנה מהן אמיתותיו של החסיד - כל עוד הוא שומר את דעותיו לעצמו. מה שנוגע זה הפרסום, וזה לא היה שם. ולא נכון לומר כאן ש"לפעמים עודד", כי בתקופה ההיא הוא אף פעם לא עודד. חובבן - שיחה 21:43, 29 בינואר 2018 (IST)

אכן יש בזה עליית מדרגה במפלס המשיחיות, כי לא שרו את זה קודם, ומן הסתם התכוונו לרבי, אבל אין שם רמז לזיהוי. ב"חיילי אדוננו" כבר מדברים על הרבי ועל המשיח באותה נשימה. מבחינה תחבירית זה נקרא תמורה. על כל פנים, איננו חייבים להסכים. נרו יאיר • שיחה • י"ג בשבט ה'תשע"ח • 23:25, 29 בינואר 2018 (IST)

א. ממש לא. אין בזה עליית מדרגה, כי החלו לשיר זאת בשביל ארגון צבאות השם שקם בתשמ"א, ולא כי עלה מפלס המשיחיות. ו"אימתי קאתי מר" זה שיר שכן שרו שנים רבות קודם. ב. לכן הסברתי בתחילה את התחביר. זה שהמילים "אדמו"ר" ו"משיח" באים באותה נשימה זה (אולי עשוי לבלבל, אבל) לא הופך את משמעות השיר. שוב: "חיילי אדמו"ר", אלו שעוסקים המבצעי הרבי - הרי הם החיילים של המשיח ("חיילי משיח צדקנו") הגורמים לבואו, כי ע"י הטנקים, הנש"ק והמבצעים - "הוא" (המשיח) יוליכנו לארצנו בגאולה. פירוש השיר כדבריך, שהוא מזהה את הרבי כמשיח - עומד נגד כל דברי הרבי בתקופה ההיא, נגד דעתם והתנהלותם של כל חסידי חב"ד דאז, וגם נגד המשמעות הפשוטה של התחביר. כמובן שאיננו חייבים להסכים, אבל הבאתי הוכחות חותכות לדברי, וא"כ זה מה שצריך להכתב בערך. חובבן - שיחה 19:39, 30 בינואר 2018 (IST)

נישאר חלוקים. רק אזכיר שהרבי רמז כבר ברגע כניסתו שהוא המשיח, רק לא עודד את הפרסום הפומבי של זה. כל הוויכוח הוא רק על הפרסום, לא הכוונה. נרו יאיר • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ח • 20:50, 30 בינואר 2018 (IST)

ומדובר על פרסום. כתוב "נפוץ פזמון", וזה נמצא ב"יוזמות פרסום מוקדמות". אולי כוונתך שאשמיט את הפיסקה מהערך. הרי העלתי טענות כבדות משקל, ואתה אפילו לא דחית אותן בקש. חובבן - שיחה 21:58, 30 בינואר 2018 (IST)

באופן טבעי כל צד מחזיק בדעתו כל עוד לא חזר בו, גם אם הצד השני בטוח שהטענות שלו שוקלות אלף טון. נרו יאיר • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ח • 23:26, 30 בינואר 2018 (IST)

כמה חבל שויקיפדיה לא נכתבת לפי טעמו האישי של העורך, אלא, לצערנו, לפי המציאות, כפי שהיא מוכרעת במקרה ויכוח באמצעות ראיות. בכנות, התנהלותך במקרה זה תמוהה. אתה אפילו לא טורח להתמודד עם ההוכחות המבוססות שהעלתי. אם אין לך מה להשיב - אינך יכול לפטור ב"כך דעתי" וזה מה שישאר בערך. אפילו משה רבינו הודה ולא בוש לומר טעיתי. עכ"פ זה לא נראה לי קביל להשאיר בערך מידע שגוי רק כי כך דעתך. חובבן - שיחה 20:54, 31 בינואר 2018 (IST)

מה אתה מצפה שאעשה כשאני סבור שטרחתי גם טרחתי? זו פעם ראשונה שאני שומע פרשנות כזאת לשיר "חיילי אדוננו", כי הקורא הפשוט מבין מהנוסח (ומההקשר) את מה שגם אתה הסכמת שהתכוונו אליו כששרו, שאדוננו מורנו ורבנו הוא הוא משיח צדקנו. אגב, גם פרידמן והיילמן מתארים בספרם את ההתלהבות המשיחית החריגה סביב השיר הזה, בעידודו של הרבי. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ח • 21:28, 31 בינואר 2018 (IST)

תמיד יש פעם ראשונה. אבל אם זה יהיה מקובל עליך, אני מציע שמשתמש נוסף יחווה דעתו במבט נייטראלי. אני אקבל מראש כל מה שיכריע. כך נתוודע אם לדברים כאן יש אכן גיבוי, ואיננם מהווים דעת יחיד חובבן - שיחה 08:48, 2 בפברואר 2018 (IST)

בתחילת שנת תשנ"ב (שבת פרשת נוח) הביע הרבי הסתייגות בפומבי כאשר החסידים שיר זה. הרבי עצמו הבין מה שהיה ברור לכולם - שהכוונה אליו. החילוק בין גרסאות השיר הם היתממות מכוונת, שהרי גם בגירסה המקורית מדבר על חיילי משיח ש"יוליכינו עם טנקים ומבצעים" (ראה כאן). ה"רמיזה" אינה משתמעת לשתי פנים. --חיים נהר • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ח 21:13, 14 באפריל 2018 (IDT)

קראתי את הדיון ואני עם נרו יאיר בעניין זה. גילגמש • שיחה 21:50, 14 באפריל 2018 (IDT)