שיחה:הצהרת בלפור

ארכיונים

• ארכיון 1

המנדט, שתי גדות ומיתון הדרישות הציוניות

גלגמש הכניס הערה של משתמש: האנציקלופדיסט אודות גבולות המנדט "מאידך מנדט חבר הלאומים שהעביר את ארץ ישראל לשלטון אזרחי בריטי, אישרר את הצהרת בלפור תוך התייחסות מפורשת לשטח המנדט [[ארץ ישראל#תחומי ארץ ישראל|משני עבריו של נהר הירדן]". הוא הכניס הערות דומות במספר ערכים וכולם יש בעיות דומות, אם כי כאן זה מעט קיצוני יותר.

ראשית זה לא שייך לסעיף שמדבר על ההליכים שהוליכו להצהרה. שנית, אי אפשר לומר בלי הסתייגות כי חבר הלאומים אישרר את הצהרת בלפור לשתי גדות הירדן. נהפוך הוא סעיף 25 של המנדט מאפשר להם לנהל את עבר הירדן בצורה אחרת [1]. לכן יש להוריד את הטענה כי הצהרת בלפור חלה על עבר הירדן לפי כתב המנדט בכל המקומות שהיא נוספה. Dangling Reference - שיחה 23:05, 10 באפריל 2010 (IDT)

אני מסכים, אלא אם כן הוא יביא סימוכין אחרת, אני לא חושב שהניסוח מדויק. צריך לשים לב שהצהרת בלפור עצמה לא מתייחסת בכלל לשאלה הטרטוריאליות, מהי ארץ ישראל, ומנוסחת בצורה מאוד מעורפלת. טוקיוני 01:30, 11 באפריל 2010 (IDT)

מקומה של ההערה בפרק על ההשפעה / יישום של ההצהרה. דא עקא, שכמעט ואין כזאת. עדירל - שיחה 01:42, 11 באפריל 2010 (IDT)

הוספתי מעט לסעיף ההשלכות. האם יש המתנגדים להסרת ההערה ממיתון הדרישות? Dangling Reference - שיחה 12:55, 11 באפריל 2010 (IDT)

ראשית סעיף 25 מתייחס לטריטוריות המשתרעות בין הירדן לבין גבולה המזרחי של ארץ ישראל, ונאמר אודותן: "..יהא הממונה רשאי, בהסכמת מועצת חבר הלאומים, לדחות או לעכב את הטלתן של אותן ההוראות במנדט זה...", לדחות או לעכב לא לשנות. האנציקלופדיסט - שיחה 22:35, 13 באפריל 2010 (IDT)

החצי הראשון של המשפט מתאים לערך זה. החצי השני שייך לערך על המנדט פריץ - שיחה 22:40, 13 באפריל 2010 (IDT)

מחיקת הפרק "הלחץ הצרפתי"

אני מוחק מהערך את המקטע הבא המופיע תחת הכותרת המפתיעה "הלחץ הצרפתי": "ההיסטוריון ניר מן, במסגרת הרצאה [במסגרת סמינר "אבות ומייסדים" על שם זבולון המר מטעם "זהות המקום" ואוניברסיטת בר-אילן] ומאמר במקור ראשון מעלה את הסברה כי גם לצרפת היה חלק בכך שהממשלה הבריטית יצאה בהכרזת בלפור. חמישה חודשים לפני הצהרת בלפור שלח ז'יל קאמבו, מנכ"ל משרד החוץ הצרפתי, מכתב על נייר מכתבים רשמי לנחום סוקולוב ובו הוא כתב: 'יהיה בכך משום עשיית צדק ותיקון המצב אם בנות הברית יתנו חסות לתחייתה של האומה היהודית על אדמה זו, שממנה גורש עם ישראל לפני שנים רבות.' מכתבו של קאמבו, שהצרפתים לא נתנו לו פומבי, היה ביטוי ראשון במאה ה-20 למחויבות בינלאומית המכירה בקיומו של הלאום היהודי ובקשר ההיסטורי שלו לארץ ישראל (קדם לו מכתבו של נפוליאון אל היהודים, בעת המצור על עכו, 1799). מסכם ההיסטוריון : 'המכתב האיץ את הלחץ על הקבינט הבריטי'."

בדקתי ומצאתי כי המקטע הוסף על ידי משתמש:Daniel Ventura בנובמבר 2007 [2]. מכיוון שראיתי שהוא אינו פעיל אין דרך לברר עימו את העניין לעומק. לדעתי, מדובר בקטע בעייתי מאוד ולא ברור לי איך החזיק מעמד בערך שלוש שנים תמימות ללא ביקורת ודיון. ראשית, המכתב המתואר שם (בהנחה שאין שום ליקוי בתיאורו) הוא חלק מקונטכסט רחב של תמיכה ברעיון הציוני מצד כמה מדינות. לתמיכה הזו היו הרבה ביטויים, חשובים יותר או פחות, אבל הביטויים הללו נובעים מהרקע הכללי ולא זה מזה. בשום פנים ואופן לא דובר בלחץ צרפתי על בריטניה. שנית, יכול מאוד להיות שמי שהוסיף את המקטע לא הבין כהלכה את טענתו של ניר מן. עד לרגע זה, בחלוף שלוש שנים, אין בערך שום מקור בר בדיקה. שלישית, הקטע מתייחס לניר מן כאיזה מקור בר סמכא ("ההיסטוריון ניר מן... מסכם ההיסטוריון"). לא הצלחתי למצוא מידע המאשש את ההנחה שמר מן הוא בר סמכא במחקר היסטורי. רביעית, ובכל הכבוד, בערך אנציקלופדי צריך לכלול מידע מוסכם או דעות מרכזיות ביחס למחלוקות שהתעוררו, ולא כל אימרה של כל אדם בכל הרצאה בכל פורום. בשביל לטעון שצרפת הפעילה לחץ שתרם להחלטה לפרסם את הצהרת בלפור צריך הרבה יותר מהגיגים של פלוני באיזו הרצאה. חישבו על כל התלמידים שהסתמכו על הערך הזה בשלוש השנים האחרונות... חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 10:34, 15 בספטמבר 2010 (IST)

עריכותיו של ונטורה לוקות בבעיות רבות כל כך שאין צורך להסביר. כל פעם שאתה נתקל במשהו שהוא כתב ואתה לא בטוח בו - מחק. בלאו הכי סביר להניח שזה או מועתק מאיזה מקור מפוקפק או פרי דמיונו. גילגמש • שיחה 11:57, 15 בספטמבר 2010 (IST)

אני בהחלט לא מסכים, לא עם הרישא ולא עם הסיפא.

* ניר מן - הינו ד"ר להיסטוריה, שכבר הוציא מתחת ידיו הרבה מאמרים מחקרים וספרים בנושאים שונים. לא ברור לי מי "בר סמכא" יותר ממנו לקבוע אמיתות היסטוריות. בוודאי לא "עורך ויקיפדי" זה או אחר שנראה לו למחוק את הציטוטים ממנו. לשם הבהרה, קיימתי עמו היום שיחת טלפון ואימתתי את הערכתו לגבי הלחץ הצרפתי המתוארת לעיל, בניסוחה המופיע למעלה, והוא אישר אותה.

* דניאל ונטורה - אמנם ערך רבות בויקי, ואמנם הוא יהודי לאומי (וזאת מגרעת קשה לדעת כמה מעורכי ומנהלי הויקי כנראה), עם נטיה עמוקה לתיאור איטליה ויהודיה. אפשר לומר שסגנונו אינו מלוטש לחלוטין(ולכן דורש תיקונים משניים רבים), אך הרבה מאוד ממה שכתב (ואף יצא למסע צילום מיוחד למטרת הבאת מקומות ייחודיים לויקי בסרדיניה למשל) נכון ומוסיף ידע שהרבה אחרים לא הביאו. אני עברתי הרבה עריכות שלו והכל עם מקורות מבוססים ולחלוטין לא "פרי דמיונו".

• אני מסכם בזאת שמכיוון שמצאתי את המקור האמין לפסקה לגבי לחץ צרפת - אני אחזיר אותה עד שתימצא הוכחה הפוכה. נלביא - שיחה 14:31, 20 במאי 2011 (IDT)

אני נוטה לגישתו של חיפה וכו' ובמיוחד על הטיעון הרביעי. ניר מן ומקור ראשון הם מקורות טובים בהחלט, אבל יש נושאים בהם יש להסתמך על מקורות אחרים וזה אחד מהם. דרך - שיחה 06:36, 24 במאי 2011 (IDT)

אני מקווה שעכשיו זה כבר מקובל. לי גם ניר מן היה מספיק טוב... אולי אני אהפוך להיסטוריון בעצמי? אף פעם לא חשבתי... נלביא - שיחה 21:24, 15 ביוני 2011 (IDT)

שאיפות יהודיות ציוניות

אני מבקש ממך לשקול שנית את עריכתך. בהצהרה כתוב במפורש, "שאיפות יהודיות ציוניות", וכידוע, יש הבדל תהומי בין שאיפות יהדות בת אלפיים (יותר אבל אני לא רוצה לקלקל את החריזה), ושאיפות תנועה ציונית בת פחות ממאתיים. המקבילה לשאיפות התנועה הציונית הן שאיפותיה של התנועה הלאומית הערבית (שגם התפתחה באיחור מה אחרי התנועה הציונית), ומה שמעניק לנו את הזכות העודפת (בין שאר הנקודות שלזכותנו) על ארץ ישראל היא העובדה שהיינו פה קודם והשאיפות שלנו עתיקות יותר. האנציקלופדיסט • שיחה • ג' בחשוון ה'תשע"א • 22:57, 10 באוקטובר 2010 (IST)

כמחווה של רצון טוב וגם משום ששבעתי ויכוחים לשבוע אחד, אתה מוזמן לשחזר את עריכתי זו. עִדּוֹ - שיחה 23:02, 10 באוקטובר 2010 (IST)

עריכה

הוסר הקטע הארוך בנוגע לאציטון. הוא גם מפר ז"י והפירוט בו לא רלוונטי לערך זה (ראו בהרחבה בסעיף המתאים בו מוסכר נושא זה). הוספתי וערכתי מעט את הפרק תגובות הערבים. הפירוט הארוך של כל הנימוקים כולל הציטוטים לא רלוונטי לערך זה והוא שייך לערכים כוללים יותר. הסרתי משפט אחד בסוף הערך בקשר לקייזר. לא הבנתי את שייכותו לערך זה. דרך - שיחה 01:56, 19 במאי 2011 (IDT)

אני לא מבין את זה, החלטת למחוק את כל הנימוקים של הערבים כנגד ההצהרה, אבל החלטת לכתוב שהם השתמשו באלימות נגד יהודים בגלל ההצהרה. למה לפחות לא כתבת שהאלימות החלה אחרי שכל התצהירים לא העלו חרס בפני נציבי המנדט?? הנימוקים של הערבים כנגד הצהרת בלפור הם רלוונטים ביותר לערך זה, כפי שהערך כתוב כרגע,לאחר העריכה שלך, נראה כי הערבים פשוט לא רצו את היהודים פה כי ככה הם, ואז הם נוקטים באלימות, שוב כי ככה הם. או במילים אחרות "בוא נסתיר חלק מהמידע כדי שהאתוס הציוני לא ייפגע". נימוקים אלה רלוונטים ועוד איך, כמו שגם מחקת בערך ועדת קינג-קריין פרק שלם העוסק בתוכן של דו"ח הועדה. לא ייתכן שערך שמדבר על ועדה לא ידבר אפילו על ממצאי הועדה. האם זה כי האתוס הציוני נפגע שוב ממה שעולה בדו"ח?? אין רע בהשמת מידע כל עוד המידע נכון ובעל סימוכין, הסתרת מידע שכזה, כיוון שהוא פוגע בהשקפה פוליטית מסויימת והוא בעצמו כפייה של השקפה פוליטית מסויימת.

ולגבי פרק האצטון, על פי מה אתה קובע שברברה טוכמן חושבת שהסיבה למתן ההצהרה הם בעיקר אסטרטגיים כלכליים וכולי? בררברה טוכמן כותבת בספרה שלדעתה (וזאת דעתה, זאת לא קביעה כי הרי לויד ג'ורג' בעצמו כותב שהסיבה היא כן האצטון) הסיבה שלויד ג'ורג' תמך בהצהרת בלפור היתה רק כי הוא אהב את הרעיון ה"רומנטי" משהו של יהודים שחוזרים אל הארץ שהיתה שייכת להם התקופת התנ"ך, וכיוון שהוא גילה לאחר מכן שבעצם בארץ היה קיים כבר עוד עם הוא החליט שבעצם הסיבה למתן ההצרה הגיע ממוטיב צבאי, ושוב זאת ההשערה של טוכמן, על פי דבריו של לויד ג'רוג' בעצמו, עדין מדובר על האצטון כגורם הראשי. כתבת שהסטורניונים אחרים גם תומכים בשלילת רעיון האצטון כגורם למתן ההצהרה, יש לך סימוכין לכך? איזהשהו מקור? או שזאת הנחה פרטית שלך? האם גם סיפור האצטון פוגע ב"אתוס הציוני" שלכן אתה שולל אותו בצורה שכזאת?

שלום, אם אתה מעוניין לנהל דו-שיח ענייני אשמח, אם לא - זה גם בסדר. כתיבתי בדרך כלל צמודה למקורות ראויים וכך גם במקרה זה. באופן כללי כמשתמש מתחיל (לפחות מבחינת כתיבה) פרק האציטון לא הוכיח שיקול דעת ראוי מצידך, הן מבחינת אורכו וחוסר הרלוונטיות שלו והן מצד הפרת זכויות היוצרים. גם הציטוט הארוך בערך ועדת קינג-קריין אינו אנצ'. אם תרצה נוכל להמשיך לדון גם בהקשר לערך זה ולערכים אחרים. דרך - שיחה 11:27, 19 במאי 2011 (IDT)

לדעתי אפשר היה לערוך את התוספת בצורה אנציקלופדית יותר ופחות מפורטת, אולם להשאיר את עיקרי הדברים. אני מציע שמשתמש:Berlioz יפעל בכיוון זה. יוסאריאן • שיחה 11:36, 19 במאי 2011 (IDT)

אני רוצה הסבר למה מה שנאמר שדו"ח קריין-קינג אינו רלוונטי, ולמה סיפור האצטון הוא לא רלוונטי? בריטניה ידועה כמדינה שנתנה הבטחות להקמת מדינות לכל מי שנתן להם עזרה צבאית באזור המזרח התיכון, מלשל במכתבי מקמהון וכדומה. למה סיפור האצטון בהקשר זה אינו הבטחה למדינה עקב העזרה היהודית למאמץ המלחמתי של בריטניה?

ולגבי טיעוני הערבים נגד הצהרת בלפור, כל סיבה שהיתה כתובה היתה קיימת ועניינית. קריאתם נותנת את האפשרות לקורא להכיר ולהבין גם את הצד השני של הסכסוך -לא המצאתי שום דבר ממה שהוספתי לערכים הנ"ל והשתמשתי בסימוכין המבוססים על דברי הסטוריונים. אינציקלופדיה אמורה לתת מידע מלא ואובייקטיבי, ולא מתן הסברים שרק תואמים את הצד הישראלי-ציוני של הדברים והסתרת מידע.

כפי שהשארת את הערך נראה שהערבים התנגדו להצהרת בלפור מסיבות לא ברורות או כפי שמי שיקרא את הערך, "הם ערבים וככה הם"....אני מוכן להתפשר לכיוון יוסאריאן משתמש:berlioz • שיחה 11:54, 19 במאי 2011 (IDT)

כאמור, אתה מוזמן להתייחס לשיקולי העריכה באופן ענייני. רק אומר שהערך לא עוסק בהסברת עמדת הערבים (או כל צד אחר) בסכסוך (ניסוח שלך) אלא בהצהרת בלפור. אענה ליוסאריאן. ראשית, אנא שים לב להז"י. בנוגע לתוספת השנייה. הערך לא אמור לסקור את תולדות הסכסוך הערבי ולהביא את כל טיעוניהם של הערבים. התוספת כללה נימוקים רבים שנאמרו בהזדמנויות שונות לאורך שנות ה-20. ראשית יש להביאם במקומם, יש לכתוב את הערך על האגודה המוסלמית נוצרית וכך הלאה. הערך עצמו עוסק בהצהרת בלפור ולכן עליו להביא את תגובות היהודים להצהרה, תגובות הערבים (שכללו כמה סוגי פעילות), ותגובות הממשל הבריטי בארץ (כרגע לא קיים בערך). זאת מלבד הנושאים הנוגעים להצהרה עצמה. כפי שכתבתי הערך מתאים לסקירה קצרה על פעולות ונימוקי הערבים בעקבות ההצהרה. אחרת, מדוע שלא נפרט גם את מעשי הפרעות שנלוו לטיעונים אותם הביא Berlioz. אני מסכים שניתן להוסיף כמה משפטים רלוונטיים. דרך - שיחה 11:59, 19 במאי 2011 (IDT)

הערך עוסק בהצהרת בלפור, התגובה הערבית או לחילופין טיעוניה הענייניים של ההנהגה הערבית כנגד הצהרת בלפור הם רלוונטיים כיוון שהם מתייחסים להצהרת בלפור והוגשו עקב הצהרת בלפור. לגבי הפרעות של הערבים, הפרעות החלו לאחר מתן התשובה הבריטית לטענותיהם ועקב העובדה שטענותיהם למנדט העלו חרס, ויש ערך מורחב בנושא כבר, הוא נקרא מאורעות תרפ"א. אם אתה רוצה להכניס את עניין הפרעות, אתה חייב לכתוב שהפרעות החלו לאחר שטענותיהם של הערבים העלו חרס ולשים קישור למאורעות תרפ"א. באיזה ערך אתה מציע לשים את טענות הערבים נגד הצהרת בלפור ? לעשות ערך חדש שייקרא "טענות הערבים כנגד הצהרת בלפור? זה מגוחך. בלי שום קשר, ערכתי את מה שכתבתי ושמתי את טענות הערבים בקצרה, כפי ש משתמש:יוסאריאן הציע. berlioz - שיחה 12:17, 19 במאי 2011 (IDT)

הניתוח שלך למאורעות תרפ"א מוטה ואינו מבוסס על מקורות. בנוסף שכחת את הפרעות בתר"פ. כאמור, הערך סוקר בקצרה את התייחסות הערבים להצהרה. הרחבתי מעט. אנא קרא גם את דברי הקודמים ונסה לפעול על פי כללי הדיון המקובלים כאן. דרך - שיחה 01:09, 20 במאי 2011 (IDT)

תאריך עברי - אין כל סיבה

ככלל אין ויקיפדיה מביאה תאריך עברי בערכים אלא אם יש להם משמעות מיוחדת. התאריך של הצהרת בלפור נקרא "בית בנובמבר" ואף מצוין כך בשמות רחובות וכיכרות. איתן - שיחה 16:26, 25 בנובמבר 2011 (IST)

אני בעד דעתה של יעלי י, להוסיף את התאריך העברי. אין לי גם התנגדות שתהייה תוספת בפתיח, בנוסח שהציע איתן: "ברחבי ישראל נקראו רחובות וכיכרות בשם "ב' בנובמבר" לציון תאריך ההצהרה.", ראו הרחבה בפרק "חשיבות ההצהרה מבחינת היהודים". ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 18:03, 25 בנובמבר 2011 (IST)

ישנה משמעות לתאריך עברי ככלל, לדעתי, כאשר מדובר בתוכן העוסק אירוע בתולדות עם ישראל; לא קשה להסביר מהי חשיבותו של ציון המיקום של האירוע בסרגל התאריך העברי, הן השנתי והן במחזור השנתי. כל זאת אינו סותר את ה'ב' בנובמבר' או גם ה'כ"ט בנובמבר' - הנוהג היישובי לעברת את התאריך הלועזי, אינו מייתר את התאריך העברי. בברכה, יעל י 18:10, 26 בנובמבר 2011 (IST)

יהודי רוסיה

בפסקה על הגורמים להצהרה נכתב כי "באותה תקופה הייתה ליהודים השפעה בממשל הרוסי, והבריטים קיוו שבעקבות ההצהרה הם ירצו לסייע לבריטניה‏". הטענה הזו איננה הגיונית כלל. ליהודים, בטח הציונים שבהם, ודאי שלא הייתה כל השפעה על השלטון הרוסי באותו זמן, לא בתקופה הצארית ולא בתקופת הממשלה הזמנית, ואין כל סיבה להניח שהייתה כזו. ההיפך הוא הנכון - היהודים ברוסיה היוו מיעוט נרדף, אימפוטנטי ושנוא על כלל החברה, שלא היה מסוגל בשום אופן להותיר השפעה מרכזית על השלטון. (אמנם היו לא מעט יהודים בצמרת הממשל הבולשביקי, אך אלה היו בעלי השקפת עולם אינטרנציונליסטית ולחלוטין לא ראו את עצמם כבאים בשמו של הלאום היהודי).

אולי הכוונה היא שבשל מצבם של היהודים ברוסיה (בעלת ברית של הבריטים), ארץ שבה סבלו מפוגרומים, מאפליה ומעוינות כללית של החברה, הבריטים חששו שהיהודים יהיו עוינים למטרות הלחימה של מדינות ההסכמה, ולכן ניסו לקנות את ליבם על ידי פרסום ההצהרה. בכל אופן, עד שהעניין ייבדק אני מסיר את הטענה המדוברת מהערך. ‏YHYH ۩ שיחה 00:19, 07/09/2012

הצהרת ההזדהות... כפי שהוגשה לקבינט ואושרה על ידו:

לא מצאתי מהי הצהרת הזדהות בויקי האנגלית. האם למישהו יש מידע מהי? Nachum - שיחה 13:29, 2 בנובמבר 2012 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://amit.org.il/musagim/zionut/zionut_8/zionut_8.htm
  • In הצהרת בלפור on 2011-11-22 22:49:08, 404 NOT FOUND
  • In הצהרת בלפור on 2011-11-27 23:49:09, 404 NOT FOUND
  • In הצהרת בלפור on 2012-01-20 05:07:00, 404 NOT FOUND
  • In הצהרת בלפור on 2013-05-04 02:02:38, 404 NOT FOUND

--Matanyabot - שיחה 05:02, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://62.90.141.80/~zimmerim/index2.php?id=1377
  • In הצהרת בלפור on 2011-11-22 22:49:08, 404 Not Found
  • In קולנוע מוגרבי on 2011-11-23 03:35:15, 404 Not Found
  • In הצהרת בלפור on 2011-11-27 23:49:10, 404 Not Found
  • In קולנוע מוגרבי on 2011-11-28 01:17:21, 404 Not Found
  • In הצהרת בלפור on 2012-01-20 05:07:03, 404 Not Found
  • In הצהרת בלפור on 2013-05-04 02:02:59, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 05:03, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.jewishagency.org/JewishAgency/Hebrew/Education/Compelling+Content/Jewish+Agency+History/Subjects/Balfour+Declaration.htm
  • In הצהרת בלפור on 2013-09-13 01:20:13, 400 Bad Request
  • In הצהרת בלפור on 2013-09-15 23:19:08, 400 Bad Request
  • In הצהרת בלפור on 2013-09-20 05:27:31, 400 Bad Request
  • In הצהרת בלפור on 2013-09-25 00:49:08, 400 Bad Request

--Matanyabot - שיחה 03:49, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

קישור שבור 4

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.jewishagency.org/NR/rdonlyres/442C913F-7811-4143-9168-52B2EAE5B8EA/9390/balfourdeclaration.jpg
  • In הצהרת בלפור on 2013-09-13 01:20:13, 404 Not Found
  • In הצהרת בלפור on 2013-09-15 23:19:09, 404 Not Found
  • In הצהרת בלפור on 2013-09-20 05:27:33, 404 Not Found
  • In הצהרת בלפור on 2013-09-25 00:49:10, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 03:49, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

לשנות מ-ווייצמן ל-ויצמן דווח על ידי: 46.19.86.3 19:06, 20 באוקטובר 2014 (IDT)

משוב מ-1 בדצמבר 2014

הם הסכימו למדינה של יהודים וערבים [הבריטים]שהערבים בארץ בכלל לא היו אומה מסודרת כמו הציונות [אפילו כיום הם לא אומה מסודרת]פתח חמאס וכו הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
109.186.113.177 12:19, 1 בדצמבר 2014 (IST)

תגובות הערבים להצהרה

האם לדעתכם יש לאזכר את נאומו של אבו מאזן לגבי הצהרת בלפור ב-2016? כעת גם ראש ממשלת בריטניה השיבה לדבריו. (1) Sokuya - שיחה 12:01, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

לא. זאת התייחסות מאוחרת מאוד. גילגמש • שיחה 12:02, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

לא. אמירה לא חשובה מגורם לא חשוב. Mr.Shoval - שיחה 12:04, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

הצעת הוספה למומלצים

ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון

הערך עונה על כל הקריטריונים ובעוד 5 חודשים נחגוג 100 שנה למאורע החשוב הזה. נוכל להציגו כערך מומלץ ב-2 בנובמבר השנה. עמית - שיחה 19:09, 3 ביוני 2017 (IDT)

עיינתי בערך האנגלי שהוא מומלץ בפני עצמו, והוא מלמד עד כמה ניתן להעמיק עוד בנושא זה. ספציפית, בעיניי הרקע להצהרה חסר מאד. בנוסף, אמנם לכאורה יש מספיק הערות שוליים, אבל בטקסט עצמו חסרות מקורות לכל מיני קביעות שונות. לדוגמה, נכתב כי "בהקשר הזה יש שרואים בסוף מלחמת העולם הראשונה ובהצהרת בלפור את תחילתו של הסכסוך הערבי-ישראלי." - זו קביעה שדורשת מקור. • צִבְיָה • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ז 19:32, 4 ביוני 2017 (IDT)

אני מסכים עם צביה. לדעתי, הערך לא מוכן כרגע להצבעת המלצה. גילגמש • שיחה 18:11, 8 ביולי 2017 (IDT)

מסכים עם קודמי. דרושה עבודה נוספת על הערך על מנת שיהפוך למומלץ. בראש ובראשונה, כתיבה מחודש של חלקים מתוכה שיהיו פחות "למבחן בגרות", הוספת מקורות נוספים, והעמקת הרקע ההיסטורי. יש בו בעיה כללית של חוסר בנרטיב מרכזי שמסביר את ההצהרה. המחקר העכשווי נוטה לקבל את הפרשנות הפוליטית שכתובה בערך, שהצהרת בלפור היא תולדה של מאבק בתוך הממשל הבריטי בין שתי הסיעות. לכן קיים הפרק "פרשנות פוליטית" כפרק נפרד, למרות שלדעתי הוא הגורם המרכזי להצהרת בלפור.Aumora - שיחה 18:24, 8 ביולי 2017 (IDT)

לאור הביקורת אני מוריד את הערך מרשימת ההמתנה. אפשר לחזור ולהציע אותו לאחר טיפול בחולשות שעלו בדיון. גילגמש • שיחה 12:43, 15 ביולי 2017 (IDT)

יום פרסום ההצהרה היה יום "מועד לפורענות" במהלך שנות שלטונו של המנדט הבריטי בארץ

ויצמן נפגש עם האמיר פייצל בן חוסיין, שנחשב למייצגה של הלאומיות הערבית, והם הגיעו להסכמה על שיתוף פעולה ציוני- ערבי בין שני עמים "בעלי קשרי דם עתיקים". פייצל התייחס בחיוב להצהרת בלפור, אך הוסיף להסכם פסקה בכתב ידו שקבעה כי ההסכם ימומש אם וכאשר תתגשמנה השאיפות הלאומיות הערביות "במלואן". מאחר שתנאי זה לא התקיים - "נשאר ההסכם על הנייר והיה בבחינת אפיזודה חולפת". ערביי ארץ ישראל גילו "איבה בלתי מתפשרת" להצהרת בלפור. הם לא קיבלו את הסכם פייצל-ויצמן, ויום פרסום ההצהרה היה יום "מועד לפורענות" במהלך שנות שלטונו של המנדט הבריטי בארץ.

משועמם שני מוטות - שיחה 19:57, 6 באפריל 2020 (IDT)

ההצהרה נמסרה לידיו של הלורד ליונל וולטר רוטשילד, שהתבקש להעבירה לידי ההסתדרות הציונית.

לא נכון. הוא התבקש להעבירה רק לפדרציה הציונית באנגליה. 2001:7C0:2041:1AA:0:0:0:DB 14:35, 2 בנובמבר 2017 (IST)

הצהרת בלפור

https://books.google.de/books?id=Yi42tb82e0oC&pg=PA75&lpg=PA75&dq=%D7%94%D7%A1%D7%9B%D7%9D+%D7%91%D7%9C%D7%A4%D7%95%D7%A8&source=bl&ots=oq-eA9hrs3&sig=nq_XI49rlgetqkHFlyBC438wnJ8&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiR3dfO85_XAhUPPVAKHT3rCz44ChDoAQhBMAM#v=onepage&q=%D7%94%D7%A1%D7%9B%D7%9D%20%D7%91%D7%9C%D7%A4%D7%95%D7%A8&f=false

עמוד 90.

https://en.wikipedia.org/wiki/Zionist_Federation_of_Great_Britain_and_Ireland

הרבנים שבירכו וציון היום.

גילגמש, כפי שמוזכר יחס ראשי הישוב להצהרה, מן הראוי להזכיר את דברי רבנים בולטים וכפי שהוזכרו דברי הראי"ה קוק, רבנים אלו עוד יותר מיוחדים בכך שההנהגה החרדית מנסה להדחיק את יחסם החיובי לעניין, ולכן עוד יותר חשוב ציון דעתם. כמו כן לגבי הציון - בשל היותה היום בודדה (אולי בין הבודדות) שעדיין טורחת לציין זאת, ועוד יותר - בהיותה אגודה חרדית, שאז זה ממש בגדר "חידוש" מן הראוי כן לציין עובדות אלו. בתודהאבי דרורי - שיחה 21:01, 6 ביולי 2020 (IDT)

אין שום סיבה לציין את הרבנים האלה. כבודה של ההנהגה הרבנית במקומה מונח. התנגדותה לרבנים אלה או תמיכתה ברבנים אלה לא מעלה ולא מורידה. אני מניח שהיו רבנים נוספים שבירכו ותמכו וגם אם לא - זה לא ערך דתי ואין סיבה לציין פה ברכות רבניות. כנ"ל האגודה הדתית. אין שום דבר מיוחד בזה שהיא דתית. אני מתנגד לתוספות אלה. גילגמש • שיחה 21:04, 6 ביולי 2020 (IDT)

תגובתך עושה רושם לא אובייקטיבי, רבנים לא מוזכרים רק ב"ערך דתי", יש כאן פסקא על חשיבות ההצהרה בצד היהודי, וכפי שמוזכרת בה ההנהגה הלא דתית, ראויים להיות מוזכרים בה אף ראשי ההנהגה הדתית, המיוחדות שכתבתי בשל היותה דתית היא ערך מוסף, לא הטיעון כולו, אין שום סיבה הגיונית להשמיט אותם כי "זה לא ערך דתי" ו"כבודם במקומם מונח", כנ"ל לגבי האגודה, כל מי שעדיין מציין זאת יהיה ראוי לאיזכור, מאוד הגיוני שבערך על אירוע היסטורי מסוים תהיה פיסקא על ציונו. והיותה חריגה בנוף זו תוספת לחשיבות.אבי דרורי - שיחה 21:12, 6 ביולי 2020 (IDT)

ראשית, בוודאי שאין כאן המקום להתחיל לצטט רבנים. שנית, התוספת שלך מוטה: עמדתם של הרבנים זוננפלד והכהן הייתה אמביוולנטית, לכל היותר (ראה י. קראוס, "התגובות התיאולוגיות על הצהרת בלפור", עמ' 10), ובוודאי שלא נלהבת כפי שניסית לציירה. שכחת לציין גם את ההתנגדות הרבנית העצומה, את הקללות שהטיח הרבי ממונקאטש בשר החוץ של הוד מלכותו, וכו'. AddMore-III - שיחה 23:17, 6 ביולי 2020 (IDT)

אתה מוזמן להוסיף פיסקא עם כל הקללות שאתה יודע עליהן, אני הוספתי את מה שאני ידעתי, לפסקא שעסקה כולה ביחס החיובי של היהודים להצהרה ומשמעותה בעיניהם, ומה לעשות, גם רבנים דוסים ושחורים הם חלק מן היהודים, ןאם הם ראו בה משמעות כה רבה כמו בישור הגאולה, זה ראוי לאיזכור, איני יודע מה תלונותיך על הטיה, ציינתי עובדות יבשות מתוך ספרי תולדותיהם, אם אתה מכיר ציטוטים הפוכים - כתוב אותם, אבל זה מה שאני יודע, ובעיני "בישור הגאולה" היא לא עמדה אמביוולנטית.אבי דרורי - שיחה 23:44, 6 ביולי 2020 (IDT)

זה לא קשור לערך "דתי" או "ערך לא דתי שצריך להחזיר אותו בתשובה". אם היו התבטאויות משמעותיות של רבני התקופה, בעד/נגד ההצהרה ראוי להביאם כאן. נרו יאיר מה דעתך? בברכה, גיברס - שיחה 07:37, 16 ביולי 2020 (IDT)

צריך להזכיר בקצרה את תגובתם של רבנים בולטים, אבל את התגובה הזאת צריך לתאר באופן מאוזן. לא מנקודת המבט של קדושת ציון, ולא מנקודת המבט של נטורי קרתא. המקור שציין אדמור, מחקר של יצחק קראוס, נראה כמקור מצוין למטרה זו. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תש"ף • 10:45, 16 ביולי 2020 (IDT)

הערת שוליים ללא תוכן

Ovedc בשינוי הזה, הכנסת את המשפט "יהודים רבים הוכו במקלות וחלק מהם נדקרו. בכניסה לרובע היהודי עמדו יהודים שמנעו מהפורעים הערבים להיכנס לרחוב היהודים" עם הערת שוליים, אך הערת השוליים הייתה ריקה. אתה זוכר במקרה מה היה המקור שרצית להפנות אליו? בברכה, זאב קטן • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשפ"א • 19:30, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

זאב קטן, מועדים לשמחה! תודה על תשומת הלב. זה נלקח מהערך מאורעות ב' בנובמבר תרפ"ב. תיקנתי. תודה וסליחה. ‏Ovedc • שיחה 20:17, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

חג שמח. בברכה, זאב קטן • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשפ"א • 21:17, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

ארץ ישראל/פלסטינה

אין בהצהרה בשום מקום התייחסות ל"ארץ ישראל" במובן התנכ"י או אחר לכן לא ניתן לטעון שכתב ההצהרה מבטיח ליהודים בית לאומי שם. השם בשימוש בטקסט הוא Palestine. השם הנכון היסטורית הוא פלסטינה (או פלסטינה-א"י) עבור מי שממש לא יכולים לוותר. בעיות דומות במקומות אחרים כמו תרגום השם אונסקופ למשל.

לכל הפחות ראוי לשמור על ההגדרות המקובלות במקומות אחרים בויקיפדיה, למשל בערך המפנה באנגלית מ-Palestine -> Palestina EY לפלסטינה המנדטורית:

Palestina (EY), English transliteration of the official Hebrew (פלשתינה (א״י, a name for Palestine in use during Mandatory Palestine (1920–1948), with EY meaning Eretz Yisrael (land of Israel)

―‏Ommnia (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

השם המקובל בקרב דוברי עברית, לאזור הקרוי באנגלית Palestine, הוא "ארץ ישראל" (זו גם המשמעות של "א"י" בשם המוכר לך.

התעתיק המקובל לעברית של Palestine הוא "פלשתינה" ולא "פלסטינה". דוד שי - שיחה 06:26, 10 בנובמבר 2021 (IST)

חבל הארץ שנודע בזמנו כ- Palestine (שהגדרתו וגבולותיו הם, כידוע לכולנו, שנויים במחלוקות רבות ועמוקות) נקרא בשמות שונים על ידי אנשים שונים בזמנים שונים, ולא לנו לשים בפיהם שמות שבהם הם לא השתמשו. כמו @Ommnia, אני סבור שבאנציקלופדיה השואפת לאובייקטיביות וחוסר-פניות ראוי להעדיף את התרגום המדויק יותר, פלשתינה', הגם שאינו נוח לחלקנו, ולהביא את הדברים בצורה קרובה ביותר לאיך שנאמרו בזמנם. Oded Gilad - שיחה 10:28, 31 בדצמבר 2022 (IST)

אין מחלוקת משמעותית על הגדרתו וגבולתיו של האזור הקרוי פלשתינה/ארץ־ישראל, יש מחלוקת עזה על השליטה בו.

אנחנו מדברים על "הצהרת בלפור" ולא על "דקלרציית בלפור", שניתנה על ידי "שר החוץ הבריטי" על ידי ולא "מזכיר המדינה לענייני חוץ", והיא ניתנה ב"לונדון" ולא ב"לנדן". כך מותר לנו גם להשתמש במושג "ארץ ישראל", שהוא המושג המקביל ל"פלשתינה" בקרב דוברי עברית, גם בתקופת המנדט. דוד שי - שיחה 14:10, 31 בדצמבר 2022 (IST)

אף אחד לא אומר שאסור לנו להשתמש במושג 'ארץ ישראל' - אף אחד מלבד שלטונות המנדט הבריטי שהתעקשו בזמנו על התרגום לעברית כ'פלשתינה'.

וכך, לראיה, כתוב בערך ארץ ישראל: "שלטון המנדט הבריטי... הכיר בעברית כאחת השפות הרשמיות, אך עמד על כך ששם הטריטוריה שתחת המנדט יהיה "פלשתינה". היישוב העברי בארץ התנגד לכך בתוקף, ודרש ששם הארץ בעברית יהיה "ארץ ישראל". הפשרה שהושגה בסופו של דבר הייתה, ששם ארץ המנדט ייכתב בעברית "פלשתינה (א"י)", ותושבי הארץ היהודים והערבים נקראו על ידם: "פלשתינאים"."

להשתמש במושג 'ארץ ישראל' בתרגום דברי הבריטים דאז, אם כן, חוטא לכוונתם. ולימד אותנו רבי חנינא בפרקי אבות "כל האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם". Oded Gilad - שיחה 21:56, 3 בינואר 2023 (IST)

אין שום כוונה נסתרת של הבריטים בשימוש במילה "פלשתינה", כשם שאין כוונה נסתרת בכך שהם מבטאים "לנדן" - זו שפתם, ואנחנו נכתוב בשפתנו "ארץ ישראל" ו"לונדון". דוד שי - שיחה 07:18, 4 בינואר 2023 (IST)

חשוב להבדיל בין יישות מדינית לאזור גאוגרפי. לאזור גאוגרפי שנדון כאן קוראים בעברית "ארץ ישראל". אין חובה להגדיר באופן מדויק את גבולותיו. בשפות אירופאיות נהוג לקרוא לזה פלשתינה בתעתיק מקומי שמשתנה משפה לשפה. באשר ליישות המדינית כאן בוודאי יש להשתמש בשם המדויק שבו השתמש השלטון הרלוונטי. לכן, לא קוראים למדינת ישראל "ארץ ישראל" אלא "ישראל" ובוודאי שנקרא לשלטון המנדט "פלשתינה א"י" כפי שזה היה בזמנו. זה נכון לא רק לגבי ישראל. גם למדינות אחרות נקרא בהתאם. למשל היישות המדינית החשובה ביותר בראשית תקופת הברזל בעירק היא "אשור" או "בבל" (ולא עירק). אבל האזור עצמו לא צריך לשנות את שמו. נהוג לקרוא לזה מסופוטמיה בלי קשר לתקופה הנדונה. זה מסופוטמיה היום וזה מסופוטמיה לפני 2000 שנה. גילגמש • שיחה 07:30, 4 בינואר 2023 (IST)

גילגמש @Gilgamesh - ברור שאני מדבר על האזור הגיאוגרפי ולא על מדינה, שכמובן שלא הייתה קיימת בזמן הצהרת בלפור. לאזור הגיאוגרפי הנדון אכן מקובל לקרוא בעברית ארץ ישראל, אבל בהקשר הבריטי קראו לו (גם בעברית!) פלשתינה והבריטים (כותבי ההצהרה) התעקשו על התרגום הזה לעברית, וסיבותיהם עמם. הרי אם הם כל כך רצו הם היו יכולים להשתמש בביטוי Land of Israel אבל הם התעקשו על פלסטיין. בהחלט אפשרי שהם עשו את זה כי הם לא היו מספיק ציונים, אולי פקפקו בזכות האבות שלנו על הארץ, ואולי היה להם חשוב להדגיש שהם נותנים לנו משהו שהוא לא שלנו או לא רק שלנו ולכן אנחנו חייבים להוקיר להם טובה - יכולות להיות להם הרבה סיבות שאפשר בהחלט לא להסכים איתם אבל הן לגיטימיות והן שלהם! ולהכניס לפה שלהם מושג טעון שהם בחרו ביודעין לא להשתמש בו זה לאנוס את הטקסט.

@דוד שי: הדוגמאות שאתה מביא כמו 'לונדון' ו'שר החוץ' אינן רלוונטיות כי המושגים האלה אינם טעונים מבחינה פוליטית. אם ויקיפדיה רוצה להיות נאמנה לאמת ולדיוק ההיסטורי ולהביא את הדברים בשם אומרם כפי שהם התכוונו לאומרם - המושג 'פלשתינה' קיים בשפה העברית וראוי לעשות בו שימוש בהקשר של הצהרת בלפור. Oded Gilad - שיחה 18:22, 8 בינואר 2023 (IST)

אני לא רואה שום מטען פוליטי בשמות ארץ ישראל/Palestine - זה עברית וזה אנגלית, ותו לא. דוד שי - שיחה 18:28, 8 בינואר 2023 (IST)

יתכן שכדאי לאמץ את ההסבר של עודד. אם הבריטים התעקשו על התרגום הזה יתכן שכדאי לשמר את המשמעות המקורית. אולי אפשר לירות בכך רמז לבאות. גילגמש • שיחה 18:32, 8 בינואר 2023 (IST)

האם יש תרגום רשמי בריטי לעברית של ההצהרה? אם ישנו, הבו קישור אליו. אני לא מכיר תרגום כזה. דוד שי - שיחה 19:17, 8 בינואר 2023 (IST)

@דוד שי אני מופתע מאוד שאינך רואה את המטען הפוליטי בשני השמות האלה, ושאינך רואה בהם אלא תרגומים פשוטים זה לזה, ולכן אסביר את העניין. הביטוי 'ארץ ישראל' משייך את חבל הארץ הזה לעם ישראל, בעוד השני משייך אותו לאחרים ואינו מזכיר בשום אופן את 'ישראל'. אולי המקור העתיק ל'פלשתינה' הוא בייחוס לפלשתים (שהיו, גם לפי התנ"ך, אחד העמים שגרו כאן), אבל מה שבטוח הוא ש- 5 שנים לפני הצהרת בלפור, ב- 1911, נוסד העיתון הערבי 'פלסטין' שעזר למצב את התודעה של הערבים כאן בתור ציבור 'פלסטיני' הרואה בעצמו את הבעלים חוקיים של חבל הארץ הזה.

ברור שאפשר להתווכח איתם, אבל תראה בבקשה כאן (גלול למטה) את שטרי הכסף והבולים שהנפיקו רשויות המנדט הבריטי: השם האנגלי 'Palestine', מתורגם שם לערבית כ'פלסטין', ולעברית כ"פלשתינה (א"י)". את התוספת בסוגריים (א"י) הבריטים הואילו בטובם להוסיף כשהיהודים התעקשו שהארץ צריכה להיקרא 'ארץ ישראל', אבל הבריטים, כאמור, דחו את הדרישה והסתפקו בתוספת הסמלית בסוגריים, כי הם הבינו את המטען הפוליטי שבשמות השונים. במסגרת הגישה האימפריאלית של 'הפרד ומשול' הם העדיפו שלא להתייצב באופן החלטי מדי לצד אחד הצדדים בסכסוך, ולכן התעקשו על 'פלשתינה', ולא הסכימו ל'ארץ ישראל'.

אני מקווה שתצטרף לדעתו של גילגמש @Gilgamesh.

Oded Gilad - שיחה 22:12, 11 בינואר 2023 (IST)

תמוה שאתה לא רואה את הכשל הלוגי בדבריך. אתה טוען שהצהרת בלפור טוענת "ממשלת הוד מלכותו" "תשתדל במיטב מאמציה להקל על השגת" - הקמת "בית לאומי לעם היהודי ב.." ארץ פלשת? אתה לא מבין שזה מגוחך. כוונתו הפשוטה של בלפור הייתה "הקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל". Geagea - שיחה 16:19, 12 בינואר 2023 (IST)

אתה יכול לנסות להגחיך את המורכבות של בחירת המילים הבריטית, אבל העובדה היא שלא רק שבנוסח האנגלי של הצהרת בלפור הם לא השתמשו בביטוי ה'הגיוני' (לשיטתך) 'Land of Israel', אלא שבמסמכים הרשמיים של הבריטים בעברית הם התעקשו כאמור ששם הארץ לא יהיה "ארץ ישראל" אלא "פלשתינה (א"י), כפי שתראה כאמור בכל הבולים והמטבעות והשטרות שהם הפיקו כאן.

והרי המונח 'פלשתינה' היה בשימוש בעברית עוד הרבה לפני הצהרת בלפור: אם תחפש אותו באתר 'עיתונות יהודית היסטורית' תמצא לו אלפי (!) אזכורים שהלכו והתרבו מראשית המאה, הרבה לפני 1917. חשוב, לדוגמא, על בנק אנגלו-פלשתינה שהוקם בלונדון ב- 1902 לקידום ההתיישבות הציונית, ואשר שמו לא תורגם בעבר ואיננו מתורגם כיום בעברית למונח אחר. כי מה לעשות שהמציאות הפוליטית בארץ הזאת מתוחה ומורכבת, והאינטרסים של הבריטים היו מתוחים ומורכבים, ומה לעשות שאפילו השר היהודי בקבינט הבריטי בזמנו של בלפור, אדווין מונטגיו, התנגד להצהרה, כי הייתה בה מורכבות ומתח, כמו שמעידים שני הסייגים האפולוגטיים המאוד מעניינים שבסיפא שלה. אז נכון שמאוד נוח לנו לנסות להחליק את המורכבות של המציאות וההיסטוריה, אבל העובדה היא שהבריטים התעקשו לקרוא לארץ הזו בעברית 'פלשתינה'. לדחוף את 'ארץ ישראל' לגרונם זה לייחס לדבריהם משמעות שלא הייתה בהם, וזהו תרגום שגוי של הצהרת בלפור. אם לויקיפדיה חשוב הדיוק ההיסטורי, ואם חשוב להביא דברים בשם אומרם גם כשהם לא נוחים לנו, פלשתינה היא התרגום המדויק ביותר לעברית למונח Palestine שהבריטים השתמשו בו בהצהרתם. Oded Gilad - שיחה 10:13, 15 בינואר 2023 (IST)

בכלל לא מורכב. בית לאומי לעם היהודי יכול להיות רק אחד וזה די ברור. לא מדובר בארץ פלשת ולא במיקום על הירח אלא בחבל ארץ שנקרא בעברית ארץ ישראל ובאנגלית Palestine. הבריטים עושים שימוש במילה Palestine משום שזה שם חבל הארץ באנגלית. אפילו אבו מאזין הבין שהמשמעות היא ארץ ישראל (ראה כאן). לא רוצה להרחיב את השיח בטיעון שהפלשתינים הם צאצאי הפלישתים (נו עכשיו הפלישתים היו ערבים?). Geagea - שיחה 11:22, 15 בינואר 2023 (IST)

טוב מאוד שאתה לא רוצה להרחיב את השיח בטיעון שהפלשיתנים הם צאצאי הפלישתים כי מדובר בטיעון איש קש שלא הצגתי, בניגוד לשפע טיעונים רציניים וסימוכין היסטוריים שכן הבאתי, ואתה מדלג מעליהן בקלילות מעוררת תהיות. גם קראתי בעיון את הידיעה הקצרה שצירפת על אבו מאזן ולא מצאתי בה שום סימוכין לטענתך שאפילו הוא כביכול מבין שהצהרת בלפור מתייחסת לארץ ישראל ולא למה שהוא רואה ומבין כפלסטין. תוכן הידיעה מבהיר שהאפשרות השניה, כמה לא מפתיע, היא הנכונה.

אבל שוב - השאלה כאן היא לא למי יש את הזכות האמיתית על הארץ (ויכוח באמת עתיק שעדיף שלא ננסה להכריע בו כאן), ומה צריך להיות השם הנכון שלה. השאלה היחידה כאן היא מה התרגום הנכון לעברית של המונח Palestine שהבריטים כתבו בהצהרת בלפור. האם הם חשבו אז שנכון לקרוא לאזור הזה בעברית, 'ארץ ישראל', וכתבו כך בהצהרה, או שהם העדיפו - מהטעמים שלהם - את 'פלשתינה' (מונח שהיה אז מאוד נפוץ גם בעברית, כאמור), והסכימו להכניס את הצירוף 'א"י' רק בסוגריים ובראשי תיבות, כפי שאפשר לראות בשמות המוסדות שהקימו ועל השטרות והמטבעות והבולים שהפיקו? Oded Gilad - שיחה 13:56, 15 בינואר 2023 (IST)

הפרשנות הירדנית והפלסטינית להצהרת בלפור

מדוע הפרשנות הזאת שאינה מיותרת כלל בעיני פרופ' אלכסנדר בליי עד כדי כך שטרח להציג אותה ב-2023 בכנס של קתדרת חייקין לגאואסטרטגיה שעסק בהתוויית גבולות בינלאומיים ובין השאר גבולות ארץ ישראל ומדינת ישראל, מיותרת בעיניכם? האם היא שגוייה? או שאולי פג תוקפה? או שמא סתם מדובר בהסטת מבט מעובדה בלתי נעימה?

"אש"פ מגנה את הצהרת בלפור וקורא לסילוק כל שרידי "ההבטחה" דהיינו סילוק ישראל וממלכת ירדן; לעומת זאת, ירדן נוטה לגנות את ההצהרה מן הפה אל החוץ, מבלי לעשות בה שימיוש פוליטי, והיא היחידה מבין השחקנים הערבייםשאינה מתנגדתלהצהרה במפורש. הדבר קשור בעובדה שעצם הקמת ירדן התבססה במידה מסוימת על הצהרת בלפור. מי שמפרש את הרקע לקרע האידאולוגי שבין ירדן לתנועה הפלסטינית יכול למצוא אותו כאן". 2A02:14F:1FB:8EB5:142:9CCD:2A56:2367 06:54, 16 במרץ 2023 (IST)

אש"ף נוסד שנים רבות לאחר שניתנה הצהרת בלפור, כך שאין חשיבות לדעתו עליה. דוד שי - שיחה 08:49, 16 במרץ 2023 (IST)

מכיוון שכל הגופים והישויות עדיין מתקיימים ונלחמים על כברת האדמה בין הירדן לים, דעתו של אש"ף על זכותה של מדינת הלאום של העם היהודי להתקיים עדיין לא פגה חשיבותה וגם לא דעתו של אש"ף על זכות קיומה של ירדן. 2A02:14F:1FB:8EB5:D84F:F7E0:8302:88B 09:36, 16 במרץ 2023 (IST)

הדעה הזאת לא רלוונטית ואין לזה מקום. גילגמש • שיחה 09:58, 16 במרץ 2023 (IST)

התוספת לא רלוונטית. Eladti - שיחה 10:00, 16 במרץ 2023 (IST)

הבנתי שלא רלוונטי. השאלה היא למה לא רלוונטי? 2A02:14F:1FB:8EB5:D84F:F7E0:8302:88B 14:34, 16 במרץ 2023 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מאי 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בצהרת בלפור שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.jewishagency.org/he/zionism/content/22311 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20171107023740/http://www.jewishagency.org/he/zionism/content/22311 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 02:09, 11 במאי 2023 (IDT)

למה להחליף palestine בישראל?

הרי ארץ ישראל ( פלסטין במקור) היום בידי היהודים אבל למה לזייף מסמך היסטורי חשוב מאד כמו נוסח ההצהרה שכתוב בו במפורט palestine ולהחליף אותו בישראל? זו גניבה שלא מקדמת כלום וזה הכנסת מילים לפה של בן אדם שכבר נתן לכם מה שהוא לא שייך אליו , לפחות לכבד את הנוסח שלו ! 2A06:C701:9FAA:1100:DD15:6E94:B6FC:5014‏ 02:04, 7 בנובמבר 2023 (IST)

palestine היא פלשתינה, לא פלסטין (בפ"א רפה). בפי דוברי עברית פלשתינה היא ארץ ישראל. כפי שכל ההצהרה תורגמה לעברית, כך גם המילה palestine תורגמה לעברית. דוד שי - שיחה 06:59, 7 בנובמבר 2023 (IST)

אם אתה משוכנע שפלשתינה זה ישראל אז בסדר , זה חשוב שתהיה משוכנע ממה שאתה מקשקש. 2A06:C701:9F3A:C400:DD15:6E94:B6FC:5014‏ 19:49, 7 בנובמבר 2023 (IST)

חבר הלאומים והצהרת בלפור

כאשר חבר הלאומים האנטי קולוניאלי בהגדרתו מעניק בית לאומי לעם היהודי במולדתו ההיסטורית זו נקודה עקרונית הראויה לאיזכור אל מול המשוואה ציונות=קולוניאליזם החביבה על צוררינו. בן שושן אלבר • שיחה 19:42, 12 באפריל 2024 (IDT)

לא מצאתי סימוכין לטענה שחבר הלאומים היה אנטי קולוניאלי. כמו כן, הצהרת בלפור ניתנה על ידי ממשלת בריטניה ולא על ידי חבר הלאומים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:36, 14 באפריל 2024 (IDT)

אתה עושה מעצמך צחוק.

תתחיל לקרוא ערכים וויקיפדיה

בערך 'הצהרת בלפור' כתוב:

"הצהרת בלפור נכתבה כמסמך שאמור היה לשמש את בריטניה במאמציה להשיג מחבר הלאומים מנדט על שטח ארץ ישראל. ההצהרה אכן שימשה בסופו של דבר בסיס לכתב המנדט שנתן חבר הלאומים לבריטניה. באותו זמן היה חבר הלאומים מעוניין בהקמת מדינות-לאום או קונפדרציות שיממשו את זכות העמים להגדרה עצמית, במקום אימפריות רב-לאומיות..."

"מסמך המנדט של חבר הלאומים משנת 1922, שאשרר את החלטות ועידת סן רמו, כלל הצהרה זו ככתבה וכלשונה, וכך היא קיבלה תוקף חוקי של מסמך בינלאומי מחייב". כלומר, הצהרת בלפור מוטמעת בכתב המנדט שהעניק חבר הלאומים לנאמן בריטניה.

ובערך מנדט חבר הלאומים מצוטט סעיף 22 לאמנת החבר, המסד למשטר המנדטים שיעודו פרוק האימפריות הגרמנית והעות'מאנית בדרך למתן הגדרה עצמית לעמים המשתחררים:

אותן מושבות וטריטוריות אשר כתוצאה מן המלחמה האחרונה פסקו מלהיות תחת ריבונות המדינות אשר שלטו בהן בעבר ואשר מיושבות על ידי עמים אשר עדיין אינם מסוגלים לעמוד בזכות עצמם תחת התנאים המחמירים של העולם המודרני, יש ליישם את העיקרון לפיו רווחתם ופיתוחם של עמים אלה מטילה על האנושות חובת נאמנות קדושה וביטחונות להוצאתה לפועל של נאמנות זו חייבים להיות מגולמים באמנה זו.

השיטה הטובה ביותר ליישום מעשי של עיקרון זה הוא בכך שהנחיה של עמים כאלה תופקד בנאמנות בידי אומות מתקדמות אשר בזכות משאביהן, ניסיונן ועמדתן הגאוגרפית נמצאות במצב הטוב ביותר ליטול על עצמן אחריות זו, ואשר מוכנות לקבל אחריות זו, וכי הנחיה זו תבוצע על ידן כמנדטים בשם חבר הלאומים.

— אמנת חבר הלאומים

ואם זה לא אנטי קולוניאליזם בעיניך מה כן?

בן שושן אלבר • שיחה 04:50, 15 באפריל 2024 (IDT)

כל זה כתוב כבר בפתיח של הערך: "מתן ההצהרה היה הישג מדיני חסר תקדים של התנועה הציונית: מעצמה עולמית כמו בריטניה הסכימה למעשה לפרוש את חסותה על התנועה הציונית ולסייע לה במימוש מטרתה העיקרית." -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:26, 15 באפריל 2024 (IDT)

ההישג המדיני הוא הרבה מעבר להחלטה הבריטית. אלו שניסחו את סעיף 22, שיטת משטר המנדטים, באמנת החבר, בחלק הראשון של חוזה ורסאי, אחד התוצרים של ועידת השלום בפריז 1919, עמדה לנגד עיניהם הצהרת בלפור כמודל ליישום.

והפואנטה, שמקומה בפרק הפרשנות הפוליטית, ממנה אתה מנסה להתחמק היא שהמשוואה שיוצרים השוללים את זכותה של מדינת ישראל להתקיים, 'ציונות=קולוניאליזם', מופרכת מן הטעם שחבר הלאומים, שהכיר בזכות ההיסטורית והמשפטית והמוסרית של היהודים לשוב ולכונן מדינה ריבונית בארץ ישראל והטמיע את הצהרת בלפור בכתב המנדט, היה אנטי-קולוניאלי בהגדרתו. בן שושן אלבר • שיחה 15:24, 15 באפריל 2024 (IDT)

חבר הלאומים היה גוף שתמך באימפריאליזם. לאחר תבוסת האימפריות הגרמנית והעות'מאנית במלחמת העולם הראשונה, חבר הלאומים שאף להשליט את האימפריה הבריטית והאימפריה הצרפתית על השטחים שהיו בשליטתן, וכך כל הטיעון שלך הופך ללא רלוונטי. הטענה שחבר הלאומים היה אנטי-קולוניאלי חסרת בסיס. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:10, 15 באפריל 2024 (IDT)

מתוך: > ואלה תולדות מסורת ומודרנה בעת החדשה בתולדות העמים ובתולדות ישראל > יחידה ב משברי המודרנה > פרק 5 המלחמה הגדולה, מלחמת העולם הראשונה > ג. תוצאות המלחמה בהוצאת מט"ח

עמוד:130

"בהתאם לשיטת המנדטים - שטחים במזרח התיכון נמסרו כשטחי מנדט לבריטניה ולצרפת. הענקת המנדט על אזורים אלה נוצרה כפשרה בין שאיפות ההשתלטות של המדינות המנצחות על השטחים שכבשו במלחמת העולם הראשונה , לבין עקרונות ההגדרה העצמית של העמים , כפי שהוצגו ב-14 הנקודות של וילסון ... שטחי המנדט שנמסרו לבריטניה ולצרפת הועברו לשליטתן לזמן מוגבל והוטל עליהן לנהלם ולהכשיר את תושביהם לעצמאות. היה ברור כי המנדט הוא פיקדון זמני, למרות שאף לא אחד מכתבי המנדט כלל סעיף המציין מתי הוא יסתיים. למרות שבשלב זה האזורים הכבושים ברחבי העולם עדיין לא זכו לעצמאות פוליטית, היה בכך שינוי מהותי. מעצמות אירופה איבדו את הלגיטימציה שהייתה להן בעבר לשלוט כרצונן על שטחים ברחבי העולם ולספחם לשטחיהן ללא ערעור. מדובר בשלב ראשון בתהליך שהלך והתפתח בעשורים הבאים , שניתן לכנותו בשם דה-קולוניזציה . כלומר , תהליך של השתחררות מן השלטון הקולוניאלי , תהליך התפרקותן של האימפריות הקולוניאליות הגדולות ומתן עצמאות למדינות באסיה ובאפריקה. לאחר מלחמת העולם השנייה התעצם התהליך עוד יותר". בן שושן אלבר • שיחה 06:47, 16 באפריל 2024 (IDT)

חבר הלאומים והמנדט הבריטי לקחו חלק פעיל במדיניות הקולוניאליזם הבריטי וזו תהיה טעות להציגם כאנטי-קולוניאליים. הציטוט שהבאת לעיל מוכיח זאת: המנדט ניתן לזמן בלתי מוגבל, ולקח עשרות שנים עד שהעמים שנכבשו על ידי האימפריה הבריטית השתחררו ממנה, ורק אחרי שסבלו אבדות כתוצאה מפעולות מרד ופיגועי טרור נגדם, ועוד מלחמת עולם באמצע. המחויבות שלהם כביכול "להכשיר את תושביהם לעצמאות" הייתה מס שפתיים ותו לא. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:55, 16 באפריל 2024 (IDT)

כתוב לבן ואתה מפרש שחור. הציטוט שהבאתי מוכיח מה שכתוב בו: "מדובר בשלב ראשון בתהליך שהלך והתפתח בעשורים הבאים , שניתן לכנותו בשם דה-קולוניזציה. כלומר, תהליך של השתחררות מן השלטון הקולוניאלי". פולין (1918), כל המזרח התיכון והמפרציות, עיראק (1932), לבנון (1944), ירדן (1946), סוריה (1946), ישראל (1948), תת היבשת ההודית, הודו ופקיסטן, כולם זכו להגדרה עצמית בתהליך של דה קולוניזציה שהניע חבר הלאומים שסעיף 22 לאמנתו אסר סיפוח ושינה סדרי עולם. בן שושן אלבר • שיחה 15:40, 16 באפריל 2024 (IDT)

אין קשר בין הצהרה מ-1917 למאבקי העצמאות שהתרחשו 20-30 שנה לאחר מכן. בזה תם הדיון. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:30, 17 באפריל 2024 (IDT)

אף אחד לא הסמיך אותך לסיים דיון. אף אחד לא הסמיך אותך לפרשן אסמכתא 180° ממה שנאמר בה. אתה בורח מנקודת ההתחלה של הדיון שהייתה מופרכות המשוואה ציונות=קולוניאליזם לאור העובדה שחבר הלאומים שכלל את הצהרת בלפור בכתב המנדט היה אנטי-קולוניאלי בהגדרתו והניע סדר עולמי חדש של עמים שהשתחררו מעול אימפריות וזכו להגדרה עצמית גם אם התהליך נמשך עשרות בשנים. בן שושן אלבר • שיחה 09:23, 17 באפריל 2024 (IDT)

לאחר שעברתי על הדיון, אני מסכים עם הטענות של בן שושן, וממילא עם עריכתו. היות והוא הביא מקורות לדבריו, ידו על העליונה. הפרשנות של גבי נראית לא סבירה. מגבל • שיחה 16:06, 18 באפריל 2024 (IDT)

@בן שושן אלבר נא שחזר את עצמך והימנע ממלחמות עריכה. לא תשיג כך את מטרתך, אלא ההיפך הגמור. אנא. מגבל • שיחה 16:39, 18 באפריל 2024 (IDT)

יש שתי בעיות בעריכה הזו. הראשונה היא שבסימוכין לעיל כתוב דבר אחד, ובעריכה כתוב דבר אחר. הבעיה השנייה היא שהסימוכין לעיל מציע פרשנות לתהליכים היסטוריים, ולא כל ההיסטוריונים מסכימים עם הפרשנות הזו, לכן זו טעות להציגה כעובדה. שתי הבעיות פתירות, אבל בשביל זה צריך רצון טוב. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:02, 18 באפריל 2024 (IDT)

מתייג את דבירותם, אמרי אביטן, קובץ על יד, האלקושי, בראנד, saifunny, H. sapiens, אריה ענבר, על הטוב, Kippi70, איש שלום, Jakednb, Shaun The Sheep, פיטר פן, Ewan2, david7031, HaShumai, דזרט, מי-נהר, Polskivinnik, ‏biegel, ‏Alon112, ‏יודוקוליס, צורייה בן הראש, מגבל, NilsHolgersson2, Eldad, HanochP,איתמראשפר, נרשמתי כמה פעמים!!, פעמי-עליון ‏, פיינרמןבעלי הידע בהיסטוריה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:04, 18 באפריל 2024 (IDT)

רצון טוב? לפני כמה שרשורים הודעת שהדיון הסתיים. עכשיו אתה מודיע שהוא לא הסתיים. אתה לא פועל בתום לב. בן שושן אלבר • שיחה 18:22, 18 באפריל 2024 (IDT)

התכוונתי שהייתה לי הרגשה שאני חוזר על עצמי ואין לי מה להוסיף לדיון. אולי עכשיו יצטרפו עורכים נוספים ויביעו את דעתם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:26, 18 באפריל 2024 (IDT)

הכל משתמע מהטענה שחבר הלאומים, סעיף 22 באמנת היסוד שלו - משטר המנדטים, עם 14 הנקודות של וילסון כהשראה, הניע תהליך אנטי קולוניאלי שגם אם התמהמה הרי שברבות השנים שינה סדרי עולם, פרק אימפריות והביא אוכלוסיות של מאות מיליונים להגדרה עצמית. ואם חבר הלאומים האנטי קולוניאלי בהגדרתו הטמיע את הצהרת בלפור, בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל, בבסיס כתב המנדט על פלשתינה, הרי המשוואה 'ציונות=קולוניאליזם', מופרכת.

בכל ערך היסטורי יש פרשנויות לתהליכים היסטוריים. בערך הנוכחי רבות מהן ממוסמכות על ידי ציטוטים ממט"ח. הבעיה שאתה קורא את האסמכתא שצרפתי וטוען ההפך ממה שהיא אומרת ללא סימוכין מצדך וזה מספיק לך כדי למחוק את תרומתי. בן שושן אלבר • שיחה 18:29, 18 באפריל 2024 (IDT)

הנחת היסוד שלך שגויה. חבר הלאומים היה פרו-קולוניאליסטי ולא אנטי-קולוניאליסטי. ההצהרות שלו על הזכות להגדרה עצמית היו מס שפתיים בלבד, ועובדה שבשטחי המנדט הבריטים והצרפתים לא העניקו זכות זו לאף אחד במשך עשרות שנים, וגם אז רק אחרי הרבה מרידות, פיגועי טרור, שביתות ומלחמת עולם נוספת. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:44, 18 באפריל 2024 (IDT)

עיינתי בדיון. האם יש מקור הטוען במפורש שהצהרת בלפור היא חלק מתהליך דה־קולוניזציה? למיטב ידיעתי חבר הלאומים במידה רבה דוקא שימר את הכוח של המעצמות ששלטו בו, במודעות לכך שתקופת הקולוניאליזם עברה ולא ניתן עוד לקיים שלטון קולוניאלי מוחלט יציב. בפרט, הבריטים ניהלו בארץ שלטון קולוניאלי אלים ומדכא הרבה אחרי הצהרת בלפור, ויצרו יותר בעיות משפתרו, כך שלא הייתי ממהר לקבוע שהצהרת בלפור סימנה דה־קולוניזציה בארץ.

אעיר שחיזוק הצעה מסוימת בכך שהיא "מפריכה טענות החביבות על צוררינו" פסולה. אנחנו לא מנהלים פה תעמולה, לא ישראלית ולא אנטי ישראלית, אלא מתארים פה מציאות תוך התעלמות מוחלטת מהתאמתה או אי התאמתה לאידאולוגיה כלשהי. פעמי-עליון • שיחה 21:49, 18 באפריל 2024 (IDT)

גם אתה לא טורח לקרוא. צטטתי מתוך מקור בתגובתי זו. https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%94%D7%A6%D7%94%D7%A8%D7%AA_%D7%91%D7%9C%D7%A4%D7%95%D7%A8#c-%D7%91%D7%9F_%D7%A9%D7%95%D7%A9%D7%9F_%D7%90%D7%9C%D7%91%D7%A8-20240416034700-Gabi_S.-20240415171000 בן שושן אלבר • שיחה 12:50, 19 באפריל 2024 (IDT)

הספר שציטטת מביא מידע שאינו מדויק.

כתוב "שיטת המנדטים נוצרה כפשרה בין שאיפות ההשתלטות של המדינות המנצחות על השטחים שכבשו לבין עקרונות ההגדרה העצמית של העמים", אבל בפועל זו לא הייתה "פשרה" אלא 95% קולוניאליזם ו-5% כיבוד הזכות להגדרה עצמית.

כתוב "היה ברור כי המנדט הוא פיקדון זמני" בזמן ששלטונות המנדט התנהגו עד הדקה ה-90 כשליטי נצח.

כתוב "מדובר בשלב ראשון של תהליך הדה-קולוניזציה" אבל התפרקות האימפריה הבריטית לא קרתה בגלל הצהרת בלפור, שכלל לא כובדה (הספר הלבן) אלא בגלל אירועים אחרים לגמרי, משמעותיים הרבה יותר, ושנמשכו שנים רבות, כמו פעילות מחתרות עבריות בארץ ישראל, המרד הערבי הגדול, מלחמת העולם השנייה ומלחמת העצמאות.

מבלי לזלזל בספרי לימוד כמקור, הציטוט שהבאת מתאר הקשרים שאין להם בסיס במקורות אחרים, ולכן עדיף להימנע מהשימוש בו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:32, 20 באפריל 2024 (IDT)

גם את הטענה שהאימפריה הבריטית התפרקה בגלל הצהרת בלפור לא טענתי.

ואני לא מבין באיזו זכות אתה מוחק את טענתי שחוזרת בבסיסה על מה שקיים בערך מימים ימימה: "באותו זמן היה חבר הלאומים מעוניין בהקמת מדינות-לאום או קונפדרציות שיממשו את זכות העמים להגדרה עצמית, במקום אימפריות רב-לאומיות...". אתה הוא זה שצריך לפתוח דיון בדף השיחה כדי לשנות את הקביעה הזאת.

ההתנהגות של בריטניה, שבצדק זכתה לכינוי 'אלביון הבוגדנית', לא מעלה ולא מורידה להיותו של חבר הלאומים אנטי קולוניאלי בהגדרתו ולתהליך שהניע ששינה סדרי עולם וברבות השנים הביא להגדרת עצמית של מאות מיליונים.

ועדיין כל שטענת הוא בגדר מחקר עצמי ללא אסמכתא. בן שושן אלבר • שיחה 16:47, 20 באפריל 2024 (IDT)

מסכים עם גבי. Bakbik1234 • שיחה 18:45, 20 באפריל 2024 (IDT)

חבר הלאומים אנטי קולוניאלי בהגדרתו

דווקא לנוכח מגמת חבר הלאומים לפעול לסיום הקולוניאליזם האימפריאלי, מזדקרת מלוא משמעות הכרתן של המעצמות בזכות היהודים לבית לאומי בארץ ישראל, זכותו המיוחדת של העם היהודי בארץ ישראל, למרות היעדרותו ממנה, הכרה שיש בה גם את הזיקה ההיסטורית והתרבותית, וגם משמעות מדינית אקטואלית.

או בגרסה מעט שונה:

המשוואה שיוצרים השוללים את זכותה של מדינת ישראל להתקיים, 'ציונות=קולוניאליזם', מופרכת מן הטעם שחבר הלאומים, שהכיר בזכות ההיסטורית והמשפטית והמוסרית של היהודים לשוב ולכונן מדינה ריבונית בארץ ישראל והטמיע את הצהרת בלפור בכתב המנדט, היה אנטי-קולוניאלי בהגדרתו.

זו התרומה שניסיתי להוסיף לערך.

משתמש:Gabi S. טען להפך, שחבר הלאומים שימר את הקולוניאליזם, ובשל כך שחזר את עריכתי ושלח אותי לדף השיחה.

אבל הקביעה בדבר האנטי קולוניאליות של חבר הלאומים קיימת בערך תחת הפרק 'סוגיות סביב ההצהרה' ובערכים נוספים בויקיפדיה מימים ימימה:

"באותו זמן היה חבר הלאומים מעוניין בהקמת מדינות-לאום או קונפדרציות שיממשו את זכות העמים להגדרה עצמית, במקום אימפריות רב-לאומיות שנחשבו מקור לסכסוכים כגון אלה שהביאו לפרוץ מלחמת העולם הראשונה".

מכאן, שהעריכה שלי לגיטימית, ולו משום שהיא עולה בקנה אחד עם מה שהוא בגדר 'גרסה יציבה', ואם גבי רוצה לשנות הוא זה שנזקק לדף השיחה. בן שושן אלבר

קודם כל שתי הערות פרוצדורליות חשובות:

• עריכה ש"עולה בקנה אחד עם מה שהוא בגדר 'גרסה יציבה'" איננה גרסה יציבה, ובמקרה כזה התוספת נשארת מחוץ לערך עד לתום הדיון, ולא להיפך.
• שיקולי תעמולה כזו או אחרת אינם שיקולים אנציקלופדיים, ולא נהוג להוסיפם לערכים.

ועכשיו לעניינינו. המשפט שציטטת מגוף הערך גם הוא שגוי מעט. צריך להיות: "באותו זמן נהג חבר הלאומים להצהיר שהוא מעוניין בהקמת מדינות-לאום או קונפדרציות שיממשו את זכות העמים להגדרה עצמית" וגו'. המושג "הגדרה עצמית" נטבע בסביבות שנת 1860 והתפשט במהירות לאחר מכן. (מקור: [3]). קידמו אותו הן ראש ממשלת ברית המועצות ולדימיר לנין והן נשיא ארצות הברית וודרו וילסון, לכן גם הבריטים מצאו לנכון להצהיר שהם כביכול יפעלו ברוח זו, גם אם מעשיהם מוכיחים שהם לא באמת התכוונו לכך.

בהתאם לכך, הניסוח הראשון שהצעת שגוי ("דווקא לנוכח מגמת חבר הלאומים לפעול לסיום הקולוניאליזם אימפריאלי" ... כן כן) והשני כולל התייחסות חריגה לתעמולה ערבית וניסיון להזימה (ניסוחים שאין כדוגמתם בוויקיפדיה) בתוספת ניסוח שגוי שדומה לקודמו ("בגלל שחבר הלאומים ... היה אנטי-קולוניאלי בהגדרתו" - זה היה נכון רק ברמה ההצהרתית).

בברכה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:01, 20 באפריל 2024 (IDT)

יותר מדי משפטים בערך שגויים לדעתך. העריכה שלי עולה בקנה אחד אתם. חבר הלאומים בהגדרתו היה אנטי קולוניאלי. אבל אתה בוחר לשחזר את העריכה שלי במקום לנסות ולתקן את הערך.

ואפילו היה חבר הלאומים אנטי קולוניאלי ברמה הצהרתית בלבד זה לא משנה לעניין תרומתו, 'המנדט על פלשתינה' ובתוכו הצהרת בלפור, להפרכת המשוואה 'ציונות=קולוניאליזם'.

ומהי 'התייחסות חריגה'? מדובר בהערה לגיטימית לפרק הפרשנות הפוליטית. כל עוד מדובר בנקודה עקרונית שראוי להציגה לא מעלה ולא מורידה דעתם של מי שרואים בה תעמולה.

וכמובן שאתה פוטר עצמך מסימוכין לטענה שהחבר היה פרו קולוניאלי. בן שושן אלבר • שיחה 21:00, 20 באפריל 2024 (IDT)

לא צריך להוכיח שחבר הלאומים היה פרו-קולוניאלי כי פעולותיו מדברות בעד עצמן. אם אתה מתעקש, חיפוש פשוט באינטרנט מוצא סימוכין רבים. במאמר הזה [4] מתואר כיצד הבריטים סירבו להעניק עצמאות לערב הסעודית אף על פי שזה הובטח למלך פייסל, וכיצד חבר הלאומים מיסד את שיטת המנדטים כביטוי לעליונות לבנה, שהייתה האידאולוגיה המרכזית מאחורי הקולוניאליזם. במאמר נוסף [5] אומר היסטוריון במפורש: "שיטת המנדטים היא בעצם דרך להרחיב את השלטון הקולוניאלי ללא הגבלת זמן תוך דיון על 'שליחות תרבותית'. לא נקבע שעצמאות היא המטרה הסופית. חשוב מכך, אין שום דרך לתושבי השטח המיושב לעתור ישירות לחבר הלאומים. מנגנון הדיווח הרשמי היחיד שקיים מגיע מהמעצמות האימפריאליות בעצמן". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:18, 20 באפריל 2024 (IDT)

לעניין ההתכוונות, מהותו בהגדרתו, של חבר הלאומים מתייחס חיים ארלוזורוב ל"אהבת-אדם של סעיף 22" ולעניין התוצאה - מאות מיליונים וביניהן מדינת ישראל זכו להגדרה עצמית בתהליך שהניע סעיף 22 לאמנת החבר. כך נאמר בערך עוד לפני עריכתי. ולכן העריכה שלי לגיטימית ואתה צריך לפתוח דיון על מנת לשנות את המוסכמה הזאת. בן שושן אלבר • שיחה 05:24, 21 באפריל 2024 (IDT)

המאמר של ארלוזורוב מעניין, אתעמק בו מאוחר יותר. לנושא הדיון - זה בדיוק הדיון שאנחנו מנהלים. אתה טוען שהצהרת בלפור הניעה תהליך גלובלי של דה-קולוניזציה, ואני טוען שלא. אתה דבק בעמדתך, וזכותך לעשות זאת, אבל בינתיים יש 3 תומכים לטיעונים שלי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:16, 21 באפריל 2024 (IDT)

ראשית, לעיני מנסחי סעיף 12, ובראשם יאן סמאטס הפרו-ציוני, לאמנת חבר הלאומים עמדה הצהרת בלפור כמודל ליישום.

שנית, לא את זה אני טוען. אני טוען שהמשוואה 'ציונות=קולוניאליזם' מופרכת ולו משום שחבר הלאומים, שבמהות הוא אנטי-קולוניאלי ('אהבת אדם של סעיף 12' אליבא דארלוזורוב), כלל את הצהרת בלפור הפרו-ציונית ב'מנדט על פלשתינה' מהלך שמנסחי כתב המנדט לא היו מעלים על דעתם אילו היה בהצהרה בדל קולוניאליזם. בן שושן אלבר • שיחה 12:48, 21 באפריל 2024 (IDT)

אנחנו מסכימים על כמה עובדות. כתב המנדט כלל את הצהרת בלפור. זה כתוב גם בערך על הצהרת בלפור וגם בערך על כתב המנדט. ברור גם שהצהרת בלפור הביעה תמיכה בהקמת בית לאומי לעם היהודי בפלשתינה, שזו פעולה דה-קולוניאליסטית.

אני קצת חושש שהסיסמה "ציונות=קולוניאליזם" סינוורה קצת את עיניך. אם תבוא למי שמשתמש בסיסמה הזו ותגיד לו "תשים לב בבקשה, הצהרת בלפור היא אנטי-קולוניאליסטית", אני לא בטוח שהוא ישנה את דעתו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:06, 21 באפריל 2024 (IDT)

אני בסך הכל רוצה להכניס את הטענה הזאת לפרק הפרשנות הפוליטית בן שושן אלבר • שיחה 13:34, 21 באפריל 2024 (IDT)

הפסקה שהצעת כתובה כמעט מילה במילה בפרק "חשיבות ההצהרה מבחינת היהודים", שם נכתב: "הצהרת בלפור הייתה ההישג המדיני המשמעותי הראשון של התנועה הציונית. בפעם הראשונה הכירה מעצמה עולמית זרה בזכויותיהם של היהודים לבית לאומי בארץ ישראל באמצעות מסמך רשמי. ההצהרה, המבטאת במשתמע גם הכרה ביהודים כעם, הייתה מאוחר יותר למסמך יסודי במתן המנדט על ארץ ישראל לבריטניה על ידי חבר הלאומים בועידת סן רמו 1920, והיא מוזכרת בפתיח לכתב המנדט."

אולי אפשר להוסיף את המילים "בעל זיקה היסטורית ותרבותית לארץ ישראל" לאחר "הכרה ביהודים כעם". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:12, 21 באפריל 2024 (IDT)

אני רוצה לעמת את המשוואה 'ציונות שווה קולוניאליזם' עם האמת ההיסטורית. בן שושן אלבר • שיחה 14:54, 21 באפריל 2024 (IDT)

אני חושב שההקשרים ההיסטוריים שאתה מסתמך עליהם הם חלשים ולא מדויקים. בכל מקרה, התוכן שאתה מציע מתאים אולי לערך אחר, למשל ציונות (בפרק "ההתנגדות לציונות"), או אולי בערכים אנטי-ציונות או האנטישמיות החדשה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:24, 21 באפריל 2024 (IDT)

לעניין ההיגד הזה, "באותו זמן היה חבר הלאומים מעוניין בהקמת מדינות-לאום או קונפדרציות שיממשו את זכות העמים להגדרה עצמית, במקום אימפריות רב-לאומיות שנחשבו מקור לסכסוכים כגון אלה שהביאו לפרוץ מלחמת העולם הראשונה", אתה טוען שהוא אמור היה להיות מנוסח כך: "באותו זמן נהג חבר הלאומים להצהיר שהוא מעוניין בהקמת מדינות-לאום או קונפדרציות שיממשו את זכות העמים להגדרה עצמית".

אתה מבטל בשישים את ההתכוונות של חבר הלאומים ל-14 הנקודות של וילסון, את סעיף 22 לאמנת החבר, שמנסחיו ראו לנגד עיניהם את הצהרת בלפור כמודל ליישום, שהולידה את 'המנדט על פלשתינה' שהוא משפט העמים, המאשרר את הקשר ההיסטורי של עם ישראל לארץ ישראל, את זכותו לשוב ולהתנחל בה מן הירדן לים, מעמיק את הלגיטימיות ומאפשר את המכאניזם שבזכותו קמה מדינת ישראל כעבור שלושה עשורים.

היה יותר הוגן מבחינת האינטלקט שלא לנתק את הקשר בין הסובב למסובב, שלא לשלול מחבר הלאומים את האשראי להתנעת התהליך ששלל את ההתנהלות המובנת מאליה עד אותה תקופה, של האימפריאליזם הקולוניאלי, במיוחד לאור העובדה שקיימת אסכולה שדוגלת בכך. בן שושן אלבר • שיחה 07:12, 22 באפריל 2024 (IDT)