שיחה:הכיבוש הערבי של ארץ ישראל

כדאי אולי לשלב בפתיחה לערך את הפלישה הפרסית שהייתה לארץ ישראל בשנת 614. כמו כן, לא ברור לי בקריאת הערך למה בדיוק התכוון המחבר ב"צבא זה, שהיה מורכב מחצי מאה אלף שכירי חרב ערבים וארמנים - הובס." האם מדובר ב-50 אלף שכירי חרב? אם כן, כדאי לתקן.אודי 12:41, 26 בדצמבר 2007 (IST)

לא, לא לזה הכוונה. בקשר לפלישה הפרסית: מדובר על תקופה שאני לא לגמרי מכיר. רק העברתי את זה מערך אחר. גילגמש • שיחה 14:04, 26 בדצמבר 2007 (IST)

היתי מחליף את הכותרת בשם 'הכיבוש המוסלמי של ארץ ישראל', מכיוון שהכיבוש נערך בשם האיסלאם.Maximberm - שיחה 02:53, 29 במרץ 2010 (IDT)

משפטים שחוזרים על עצמם ושגיאות תחביריות לא מיטיבים עם הערך

ולמה הערך "התקופה המוסלמית המוקדמת בארץ ישראל" לא מוביל גם לדף זה?

פלסטינה או פלשתינה בערך

האנונימי צודק בטענתו ראו דפי פירושונים פלשתינה ומאמרו של שמעון שמיר בנושא בפי הפירושונים Hanay • שיחה 14:04, 8 בפברואר 2011 (IST)

צריך לפתוח דיון מסודר בנושא. תקצירי עריכה אינם הדרך הנכונה אשר44 - שיחה 14:07, 8 בפברואר 2011 (IST)

היה כבר דיון בהבדל בין המונחים בשיחה:פלסטין. אני באמת ממליצה תשקרא את מאמרו של שמעון שמיר איך מבלבלת התקשורת הישראלית בין פלשתינאים לפלסטינים ומדוע זה חשוב, העין השביעית, 1 במרץ 2005 , לפני שתחווה דיעה בנושא Hanay • שיחה 14:11, 8 בפברואר 2011 (IST)

חנה, הבנתי שהעריכות שוחזרו מאחר והן היו של האנציקלופדיסט, בלי קשר לתוכנן. אם הן היו מוצדקות, אני מניח שלא תהיה כל בעיה אם את תבצעי אותן בעצמך. Lostam - שיחה 14:14, 8 בפברואר 2011 (IST)

אובססית האנציקלופדיסט כאן מדהימה אותי כל פעם מחדש. כבר עלה על דעתי שיש ליצור תבנית {{עריכה של אנציקלופדיסט}} כדי לחסוך מאמץ . Hanay • שיחה 14:17, 8 בפברואר 2011 (IST)

לא זכור לי שהיה דיון מסודר, לעומת זאת סמי בתקצירי העריכה שלו טען שהיה סיכום אחר. זו לא משיכת חבל, בה החזק יותר מנצח, ולכן צריך לפתוח דיון מסודר או הצבעה מסודרת אשר44 - שיחה 14:27, 8 בפברואר 2011 (IST)

אני לא מכירה סיכום אחר. ועם כל הכבוד לויקיפדים ולדעתם בנושא זה (ויש לי כבוד), אני מעדיפה להיתלות באילנות גבוהים יותר כמו פרופסור להיסטוריה של המזרח התיכון שמעון שמיר שזוהי תחום מומחיותו. אני מקווה שקראת את המאמר. Hanay • שיחה 15:30, 8 בפברואר 2011 (IST)

שגיאה לא ברורה

בפסקה "כיבוש קיסריה" : "נכבשה לאחר שיהודי בשם יוסף מתושבי העיר הגיע להסכם עם הביזנטוים". דרוש תיקון שגיאה ועריכה. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 21:50, 3 בדצמבר 2012 (IST)

תוקן.נטעדי - שיחה 19:14, 4 בדצמבר 2012 (IST)

הערות מרשימת ההמתנה

ערך מצוין של משתמש:Nettadi. נכתב לפני כמה שנים, אך בהחלט עומד בסטנדרטים הקפדניים. הערך דורש מעט עבודה נוספת: עריכה והוספת הערות שוליים. מלבד זאת הערך בהחלט ראוי להיות מומלץ. נשען על מקורות טובים: חלק מהמקורות הם מהוצאת אוספרי שמוציאה ספרי עיון בהיסטוריה צבאית, אחרים הם מהוצ' קמרידג' היוקרתית. יש גם מקור עברי שיכול לסייע לקורא שמתקשה בקריאת האנגלית. אני בהחלט חושב שערך זה ראוי להיות מומלץ אצלנו. גילגמש • שיחה 12:35, 11 בפברואר 2014 (IST)

יש מקום לפירוט נוסף שלא על המהלכים הצבאיים. בפרק הרקע כדאי להוסיף בכמה מילים תיאור על האוכלוסייה בארץ ותפרוסת הישובים. בסוף הערך מומלץ להוסיף פסקת "אחרית הדבר" - המקום של כיבוש ארץ ישראל בתוך המסגרת הכוללת של הכיבושים האסלאמים, השלכות הלחימה על האוכלוסיה בארץ, הצעדים הראשונים לאחר השלמת הכיבוש וכו', עם הפניה לערך מורחב "התקופה הערבית בארץ ישראל". בסך הכל הערך מצויין וכבר עכשיו נראה מתאים להמלצה, התוספות לעיל יוכלו רק לשפר אותו. בברכה, Ben tetuan - שיחה 19:21, 14 בפברואר 2014 (IST)

אתה צודק. אכן ראוי להקדים פרק רקע גאוגרפי ולפרט בו על המצב בא"י בתקופה שקדמה לפלישה. כדאי להזכיר שם גם את הטבח שביצעו הביזנטים בשומרונים בתקופה שקדמה למרד ובכך פטרה את הכובשים הערבים מהתנגדות אפשרית. גילגמש • שיחה 05:19, 16 בפברואר 2014 (IST)

תודה על ההמלצה וההערות. בנוגע למידע על ארץ ישראל בתקופה שקדמה לכיבוש - יש פסקה הכיבוש הערבי של ארץ ישראל#סוריה הביזנטית המכיל מידע על החלוקה המנהלית והגאוגרפיה של ארץ ישראל בתקופה הנדונה, אנסה להוסיף מידע אך לדעתי הנושא מכוסה לא רע בהתחשב שמדובר בחומר רקע. לגבי אחרית הדבר המוצעת, אפעל בהקדם להוסיף. נטעדי - שיחה 08:44, 16 בפברואר 2014 (IST)

אני חושב שפרק ממוקד שמוקדש לארץ ישראל יוסיף מידע חיוני לרקע. במיוחד חשוב מידע אודות הרכב האוכלוסיה בא"י בתקופה הנדונה. כמו כן, כדאי לכתוב בפרק לגבי המצב הצבאי. האם יש ערים בצורות, האם ביצוריהם חזקים, האם יש חילות מצב וכו' - מידע צבאי שעשוי להיות רלוונטי לערך על מלחמה.

כמו כן, כדאי, אם כי לא חובה, להוסיף פרק על הטקטיקה, גם הוא לפרק הרקע תחת הכותרת "צבאות ופיקוד". הפרק הזה לא קיים וקיים במקומו הפרק "האסטרטגיה הביזנטית" שמשלב שני תחומים שונים - הרכב הצבא ואת המידע על הלוחמה הביזנטית. המידע על הלוחמה לוקה בחסר והיתי מציע להרחיב ולחלק את הפרק לשני חלקים: "צבא" ו"טקטיקה". כנ"ל יש לעשות לגבי הערבים שלגביהם המידע לא קיים כלל בתור פרק נפרד. אם תרצה, אוכל לסייע במשהו לכתיבת המידע הזה. יש לי ספרות רבה על הביזנטים ולמעשה תכננתי די מזמן לכתוב משהו. אוכל אולי לתרום לעיבוי הנושא על ידי כתיבת ערך נפרד על הצבא הביזנטי או לחלופין פרק על הצבא הביזנטי (אבצע את הצעתי לעיל) בתוך הערך - לשיקולך מה בדיוק תרצה, אם בכלל.

כמו כן, הצעה נוספת היא הזזת פרק המקורות מקדמת הערך לסופו. בסך הכל זה לא המידע החשוב ביותר ואין סיבה להקדים דווקא אותו לקדמת הערך. קורא שירצה לדעת על המקורות הזמינים על הכיבוש, ימצא את זה בסוף, כמקובל. גילגמש • שיחה 09:31, 16 בפברואר 2014 (IST)

זה שפרק המקורות נמצא בקדמת הערך זה דווקא טוב. מעין "אזהרה" לקורא לפני שהוא מתחיל לקרוא את הערך. כדאי שהאזהרה תבוא לפני קריאת הערך ולא בסופו. Ben tetuan - שיחה 10:27, 16 בפברואר 2014 (IST)

אזהרה כזאת אפשר לשים בראש כל ערך שעוסק בהיסטוריה עתיקה או בהיסטוריה של ימי הביניים. כמעט תמיד המקורות הם חלקיים, מגמתיים ולא מדויקים. גילגמש • שיחה 10:19, 16 בפברואר 2014 (IST)

וכדאי לשים.. גם אם פרק המקורות מועבר לסיפא כדאי לפחות לציין עוד בתחילת הערך את המחסור במקורות אמינים וריבוי אגדות. Ben tetuan - שיחה 10:27, 16 בפברואר 2014 (IST)

אין בזה כל תועלת. כאמור, תוספת כזאת ניתן להקדים להרבה מאוד ערכים. גילגמש • שיחה 13:31, 16 בפברואר 2014 (IST)

חוץ מזה, הרחבה על המקורות תמיד באה בסוף הערך. אין סיבה לבלבל את הקורא דווקא עם הערך הזה. למה שיהיה חריג? ככה מקובל וחשוב לשמור על האחידות למען הקורא. גילגמש • שיחה 14:15, 16 בפברואר 2014 (IST)

שוב, תודה על ההארות והערות. למרות הרצון לעזור ולתרום בכלל ולקדם את הערך שבנדון, אני מתקשה מאד למצוא זמן ודחף לכתיבת ערכים ותרומה ונראה כי לאור העובדה שלא כתבתי ערך מזה זמן - שאני בדרך החוצה, כך שאם מי מכם מוצא לנכון לכתוב ערך או פסקה להוסיף או להוריד את הערך ממועמדות על רקע זה - אין לשאלה מה אני רוצה או מה דעתי כל משקל. בשלב זה אני לא מסוגל להרים תרומה של ממש ומתקשה לגלות עניין בשאלה האם הערך הזה או אחרים ראויים להיות מומלצים. טעיתי שסטיתי מהחלטתי שלא להיות מעורב בכל דיון כלשהו במסגרת הויקיפדיה, טעיתי שהתחייבתי לכאורה לכתוב תוספות לערך, טעויות שנובעות מהכבוד הרב שאני רוכש למשתמש גילגמש. סליחה ותודה. נטעדי - שיחה 18:34, 16 בפברואר 2014 (IST)

לאור הצהרתו של הכותב העיקרי יש שתי אפשרויות - שמישהו יקח על עצמו את עדכון הערך או שנסיר אותו מפה. כי כמובן שצריך להמשיך בדיון ולהמשיך בהרחבות ובתיקונים השונים. גילגמש • שיחה 13:18, 19 בפברואר 2014 (IST)

אני רואה שחלף שבוע ואיש לא התנדב. אשתדל לטפל בזה בעצמי. בשלב זה אפשר להוריד מרשימת ההמתנה כי לדעתי זה יקח זמן מה. גילגמש • שיחה 07:29, 26 בפברואר 2014 (IST)

באיחור אפנתי, אבל בשעה טובה הערך שופר על פי ההצעות לעייל. נטעדי - שיחה 19:04, 20 ביולי 2017 (IDT)

הערה

זהו ערך יפה שגם הגיע לדיון המלצה. עם זאת, תיאור הכוחות הביזנטיים החלשים נראה לי בעייתי. הינה למשל ציטוט מפרק הפתיחה: "היכולת של האימפריה הביזנטית והמערכת הצבאית הביזנטית לעצור את הפלישה הייתה מוגבלת ביותר ולא זכתה לגיבוי של האוכלוסייה המקומית כך התמוטט מערך ההגנה הביזנטי בקלות יחסית ואיפשר לצבאות מוסלמים להשתלט על סוריה ועל ארץ-ישראל." מה היא יכולת מוגבלת ביותר ומאיפה הנתונים האלה? הרי האימפריה הביזנטית הצליחה להביס אך לפני שנים מעטות את האימפריה הפרסית (תוך גיוס צבא גדול). בהמשך, גייסה צבא גדול לקרב ירמוך. מכאן, שהייתה יכולת גיוס לא רעה בסך הכל. אני חושב שהסיבות לתבוסה הביזנטית עמוקות יותר ויש לחפש אותן בתוך מבנה האימפריה הביזנטית. אני חושב שנדרשת הרחבה ושימוש במקורות נוספים. אני לא אומר שהביזנטים היו בשיאם ואין להבין זאת כך. דיוויד ניקול מזכיר ספרו על קרב ירמוך את הקושי של הביזנטים לשלם לגיסותיהם (עמ' 31). אין ספק שמה שכתוב בערך הוא נכון - אכן היה קושי לגייס חיילים ואכן היו בעיות, שהוזכרו בערך. פשוט לדעתי זה לא מספיק. אני חושב שעל הקושי הצבאי והכלכלי כדאי להוסיף על מבנה החברה הביזנטית (רדיפות דתיות בין הנוצרים וניכור ועוד).

כמו כן, לא הבנתי מאיפה הטענה שהצבא הביזנטי בוסס על המודל האוורי (ומה זה בעצם אומר?). הוספתי תב' בקשת מקור. חיפשתי בספרו של דיוויד ניקול על קרב ירמוך ולא מצאתי שם אזכור לזה. הדבר היחיד שהוא מזכיר בקשר לאוורים הוא שימוש בקשת אוורית שהייתה עדיפה לדבריו ואימוץ של כמה פרטי לבוש. אפשר לחפש בספרים נוספים. באופן עקרוני, מדינות מסודרות יתקשו לבסס צבא על מודל נוודי. לא שזה לא אפשרי כלל, אבל זה בוודאי קשה. אני בכל אופן לא מכיר מקרה שבו מדינה מסודרת ביססה את צבאה על מודל נוודי. המקרים היחידים של מודלים אלה במדינות גדולות שאני מכיר הן תולדה של כיבוש: עם נוודי כובש כברת ארץ ונשאר עם שיטת הלוחמה שלו. כך למשל לאחר הכיבושים המונגוליים, הצבאות של המדינות שהתפתחו לאחר מכן היו מבוססות ברובם על המודל הנוודי (פרשים רבים, חלקם קשתים וחלקם כבדים). אני, כאמור, לא מכיר מקרה הפוך שבו מדינה אימצה מודל כזה לאחר שנתקלה באויב נודד. אתייג את משתמש:איש שלום ואת נטעדי. גילגמש • שיחה 12:57, 21 ביולי 2017 (IDT)

שלום ושבוע טוב גילגמש. הערך הזה והערכים הקשורים אליו כמו הקרבות העיקריים מבוססים על 3 מקורות עיקריים כפי שעולה מרשימת המקורות והערות השוליים: הספר של ניקול בהוצאת אוספריי שהוא הנגיש ביותר אבל פחות ביקורתי כלפי המקורות ולעניות דעתי יוצא מהגישה של הצורך ליישב את הבעיתיות של המקורת ההיסטורים על ידי אינטרפטציות לצורך יצירת תמונה כוללת ו"נוחה" ניקול קובע קביעות אבל לעיתים ללא הסבר וללא סימוכין. הספר של קגי שהוא מחקר היסטורי מעמיק עם התמודדות עם בעיית המקורות ודיון מעמיק על הבעיות והבעיתיות של היכולת ליצור תמונה קוהורנטית עד כדי כך שהפרק הראשון בספר שלו דן לעומק באי אמינות של המקורות המוסלמיים (כפי שערכתי את הערך במקור) ומאמר של משה שרון הדן בעיקר במקורות ההיסטורים וביכולת ליצור תמונה קוהורנטית של התהליך של כיבוש ארץ ישראל וסוריה על ידי המוסלמים, המאמר הוא ביקורתי מאד ומעלה מספר קביעות שאינן סותרות את קביעותיו של קגי אבל ברורות יותר (לדעתי). לנקודות שהעלית: לשאלת היכולת והחולשה הביזנטית - הקטעים שאתה מביא מהערך שאובים (לא מילה במילה) מהמאמר של שרון וקטעים נוספים מהספר של קגי אין חילוקי דעות בין המלומדים על שאלת אי היכולת הביזנטית, השאלה שנותרת ללא תשובה היא מהם סדרי הכוחות בעת הפלישה לארץ ישראל ושרון קובע את מה שקגי אומר במילים רבות - הכוחות המעורבים בפילשה לארץ ישראל היו קטנים והצבא הביזנטי שלא יכול היה להביא כוחות של ממש לארץ ישראל התקשה לגייס גדודים של בני ברית לסיוע. לנקודת האוורים אני לא מבין כמוך את התיאור של ניקול לשאלת מה אימצו הביזנטים מהאוורים, בכל מקרה לא מדובר על צבא סדיר על בסיס נוודי אלא -ככל שאני מבין שימוש בפרשים קשתים על בסיס "מודל" ששימש שבטים נוודים. אני מסכים שהמילים שבחרתי אינן ברורות בהקשר זה ואני אתקן. נטעדי - שיחה 19:40, 22 ביולי 2017 (IDT)

תודה על התשובה. נשאלת השאלה למה לא הצליחו הביזנטיים לגייס את עזרת בעלי בריתם? אסתכל במקורות גם ואולי נאתר שם משהו נוסף. לגבי האוורים - אני מציע להוריד את זה למען האמת. הביזנטים השתמשו בקשתים רכובים הרבה לפני שפגשו את האוורים. גילגמש • שיחה 21:17, 22 ביולי 2017 (IDT)

מצאתי את הקטע הרלוונטי. אוסיף לערך. גילגמש • שיחה 22:02, 22 ביולי 2017 (IDT)

הרחבתי שני פרקים: את פרק הרקע תוך שינוי כותרות אחדות והוספתי מעט גם לפרק "ביזנטים" (בתוך הפרק כוחות ופיקוד). הזכרתי את הצורך לשמור חיל גדול בבלקנים. אולי כדאי להעביר את זה לפרק הרקע? גילגמש • שיחה 22:41, 22 ביולי 2017 (IDT)

מעיון קצר בערך התרשמתי, שמדובר בערך מושקע ומקיף, למרות שהוא עדיין זקוק לעריכה סגנונית ולהגהה. התרשמתי במיוחד מהסקירה ההיסטוריוגרפית המעניינת על המקורות לתיאור הכיבוש המוסלמי, והבעיות שהם מציגים בפני החוקר המודרני. איש שלום - שיחה 23:27, 22 ביולי 2017 (IDT)

אני מסכים עם משתמש:איש שלום. זה בהחלט ערך נהדר ואף כתבתי כך. תרצה אולי לערוך אותו ונגיש לדיון המלצה? גילגמש • שיחה 07:48, 23 ביולי 2017 (IDT)

התחלתי כבר לעבוד עליו, אבל יש עוד הרבה עבודת עריכה. תנסה לגייס עוד עורכים לשיפור הערך. איש שלום - שיחה 23:18, 23 ביולי 2017 (IDT)

בסדר, אגייס עוד אנשים. גילגמש • שיחה 23:42, 23 ביולי 2017 (IDT)

הצעת הוספה למומלצים

ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון

זהו ערך מצוין של נטעדי. הוא הגיע כבר לדיון המלצה בשנת 2014, אך הורד בגלל ביקורת. נטעדי שיפר מאוד את הערך והרחיב אותו במידה משמעותית. אני מקווה שהפעם הקהילה תסכים לכלול את הערך הזה במניין הערכים המומלצים שלנו. גילגמש • שיחה 06:39, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

מראייה ראשונית נדרשת עוד עבודת הגהה נרחבת. שיר § שיח § 12:16, 17 בספטמבר 2017 (IDT)

משתמש:שיר אולי תרצה לטפל בזה? גילגמש • שיחה 15:20, 17 בספטמבר 2017 (IDT)

אני מעט עסוק בימים אלו. אוכל לקחת על עצמי פרק-שניים. שיר § שיח § 16:46, 17 בספטמבר 2017 (IDT)

גם זה יעזור. גילגמש • שיחה 16:47, 17 בספטמבר 2017 (IDT)

עשיתי קצת הגהות (לא מספיק) וסידרתי את הערות השוליים ורשימת המקורות. חסרות הערות שוליים בכמה פרקים: רקע, (המלחמה הביזנטית-סאסאנית, סוריה וארץ ישראל הביזנטיות), כיבוש ירושלים וכל הפרקים המתארים את כיבושי הערים השונות. אלעדב. - שיחה 16:22, 2 באוקטובר 2017 (IDT)

אני הבנתי שלא צריך הערת שוליים לכל פסקה, ולפי מיטב הבנתי לא היה צורך בהערת שוליים לפרקים הנ"ל מאחר והם "מכוסים" מבחינת מקורות על ידי רשימת הספרים המופיעה בסוף הערך שעל פיהם אכן נכתב הערך וגם על ידי הפרק המורחב הדן במקורות ההיסטוריים. אם לא כך הם פני הדברים אני אחזור אל המקורות ואמציא את הערות השוליים הרלוונטיות נטעדי - שיחה 21:05, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

לדעתי, אם המקורות זמינים אז כדאי לעשות את המאמץ הנוסף ולהפנות בהערות השוליים במקומות החסרים. אלעדב. - שיחה 21:52, 14 באוקטובר 2017 (IDT)

נושא הערך

הערך מתאר בעיקר את הכיבוש הערבי של ארץ ישראל, אף שארץ ישראל היתה רק חלק מהמערכה על סוריה הגדולה/א-שאם (ויש לכך אזכור בערך). כיבוש סוריה כולה זוכה לפסקה קטנה יותר מכיבוש עמק הירדן. גם הערכים המקושרים בכל הויקיפדיות האחרות, כולל אנגלית וערבית, עוסקים בכיבוש הערבי בכל הלבנט בהרחבה, ולא בארץ ישראל בלבד. העיסוק הממוקד בארץ ישראל מתאים כמובן לויקיפדיה העברית, אך יש להכניסו לפרופורציות מסוימות, ולהרחיב על הכיבושים בשאר הלבנט. אני חושב שיש מקום לשנות את שם הערך ולהרחיב את עיסוקו, כדי לספק ראייה יותר רחבה לכל המתעניין בנושא ולהתאימו לויקיפדיות אחרות. אולי "הכיבוש הערבי בלבנט ובארץ ישראל" יכול להתאים. אם יש הסכמה לכך, אני אתרגם מאנגלית את החלקים במתארים את כיבושי שאר הלבנט ואשלבם בערך (בלי לפגוע כמובן בפירוט על כיבוש ארץ ישראל). פעמי-עליון - שיחה 14:15, 16 בפברואר 2022 (IST)

אני מתנגד להצעה זו. גילגמש • שיחה 14:21, 16 בפברואר 2022 (IST)

Gilgamesh, תוכל לנמק? תכלס יש משהו שקצת משונה לי שבערך "הכיבוש הערבי של ארץ ישראל" יש פרק בשם "כיבוש סוריה". בערך האנגלי מתייחסים ל"לבנט" שזה נשמע לי יותר מתאים לגבולות בגזרה שהערך מתייחס אליהם, והפשרה של "הכיבוש הערבי בלבנט ובארץ ישראל" שמציע פעמי-עליון נשמעת לי סבירה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:01, 18 בפברואר 2022 (IST)

@Gilgamesh אני מצטרף לבקשה של איש השום. כפי שהסברתי, כיבוש ארץ ישראל הוא פעוט ביחס לכיבוש הלבנט כולו. לכל הפחות, אם כן, יש לכתוב ערך על כיבוש הלבנט, ולהפנות ממנו לַערך בעל נושא צר יותר על כיבוש ארץ ישראל. פעמי-עליון - שיחה 10:18, 18 בפברואר 2022 (IST)

הערך הנוכחי לא מפריע לכתיבת הערך "כיבוש סוריה" או "כיבוש הלבנט" על ידי הערבים. ארץ ישראל היא יחידה גאוגרפית מובחנת ואפשר בהחלט להקדיש ערך שלם לכיבוש הארץ הזאת. אם רוצים לכתוב על כיבוש ארצות אחרות - מצוין. לא צריך לערבב בין הדברים. גילגמש • שיחה 15:41, 18 בפברואר 2022 (IST)

הערך עוסק בכיבוש של ארץ ישראל ורק באירוע הזה. הפסקה הקצרה מאד של כיבוש סוריה הוכנסה ליצור הקשר עם המהלכים הצבאיים (בעיקר לקראת האירוע המכריע של קרה הירמוך) והמשכיות של קו הזמנים ההיסטורי. לעניות דעתי הפסקה הקצרה לא עומדת כלל בסתירה לשם הערך ולא מרמזת על כך שהערך עוסק בכיבושים מעבר לארץ ישראל. אם הפסקה על כיבוש סוריה הזו מפריעה למי מה המשתתפים בדיון אין לי בעיה להוריד לחלוטין את הפסקה על מנת להגיע להסכמה לטובת הערך. עם זאת התועלת בהצעה הנוכחית לחלוטין לא ברורה לי, בעיקר מאחר והלבנט הוא הגדרה מעורפלת גאוגרפית ורחבת היקף. לא ברורה לי התועלת שבכתיבת ערך אחד בגודל אדיר ממדים לאור העובדה שהערך על הכיבוש של ארץ ישראל הוא ערך של 125k. אני מניח שכתיבה מחדש של ערך אחד מקיף תחייב מאידך קיצוצים משמעותיים בערך הקיים ואבדן מידע רלוונטי והוספה של מידע שגם הוא יהיה מתומצת עד סכימתיות לתיאור כיבוש שאר הישויות שהרכיבו את הלבנט, אירועים שלדעתי ראויים לערכים נפרדים (וראוי לציין שערכים רבים על ההיסטוריה של האיסלם חסרים או זקוקים לכתיבה ועריכה). לפי עניות דעתי הגיוני יותר לדבוק בהצעה של גילגמש, סדרה של ערכים נפרדים שדנים בכיבושים המוסלמיים על פי הגיון היסטורי-גיאופוליטי. אין לי כל התנגדות שפעמי-עליון יכתוב ערך נפרד על הכיבוש המוסלמי של סוריה, עירק, אנטליה או כל חלק אחר של המזרח התיכון, או ערך על כיבוש הלבנט מכללו שיהיה כערך מסכם לכל הערכים הדנים בכיבושים המוסלמיים, כלומר עם הפניות לערכים מורחבים. אני מתנגד לשינוי המוצע בערך על כיבוש ארץ ישראל. נטעדי - שיחה 18:26, 18 בפברואר 2022 (IST)

סוריה הגדולה, או א-שאם, הוא יחידה גאוגרפית הרבה פחות מעורפלת מארץ ישראל (האם היא לפי הגבולות שהובטחו במדבר? לפי גבול ממלכת ישראל של דוד ושלמה? לפי הגבול של ממלכת ישראל הנפרדת מיהודה? לפי הגבול המופיע ביחזקאל? לפי ממלכת החשמונאים ופרובינקיה יודאה? לפי פלשתינה הרומית? גבולת חג'ז פילסטין? על פי גבולות המנדט, כולל עבר הירדן או לא כולל? ארץ ישראל הוא בין המושגים הגאורגפיים המעורפלים ביותר...). בכל מקרה, כל אחת מההגדרות האלה לא מצדיקה קיום ערך ספציפי לארץ ישראל, מאחר שהיא לא היתה יחידה נפרדת מסוריה הגדולה. לא היו "שאר הישויות שהרכיבו את הלבנט". ההגיון ההיסטורי-גיאופוליטי אינו מורה על הפרדת ארץ ישראל מסוריה הגדולה. הן מבחינה גאוגרפית, הן מבחינה פוליטית-מנהלתית והן מבחינת האוכלוסיה, היא לא היתה יחידה נפרדת בשום צורה. בכל הויקיפדיות האחרות אין ערך על כיבוש ארץ ישראל, והאירוע משולב, כיאה למקומו ההיסטורי, בכיבוש הלבנט כולו. בהודעה הראשונה ציינתי שלא אפגע חלילה בפירוט הקיים. אני נגד מחיקת כל מידע מבוסס מויקיפדיה, בהיותה מקור מידע. אני עדיין בעד שילוב המידע הקיים במידע על כיבוש הלבנט כולו, ושינוי של הערך כפי הצעתי הראשונה. אם ההצעה תמשיך להידחות, אני אכתוב ערך (מצומצם יותר) על כיבוש הלבנט כולו, ואכניס בו פסקה מצומצמת על כיבוש ארץישראל, תוך הפנייה לערך הקיים (על אף שלדעתי, אין הדבר מצדיק את קיומו כערך נפרד, וכך גם קיים המידע בכל שאר השפות כאמור). פעמי-עליון - שיחה 19:06, 18 בפברואר 2022 (IST)

בהתחלה כשכתבת את ההודעה חשבתי כמוך על הבעייתיות של המסגור של ישראל, אבל אז עלתה בדעתי אפשרות אחרת... הערך הזה הוא מעשית גם ערך מורחב של ערך מורחב: היסטוריה של ארץ ישראל > התקופה_המוסלמית_המוקדמת_בארץ_ישראל#כיבוש_הארץ. ובעצם זה הופך את המסגור לפי ישראל המודרנית להגיוני, כל מדינה עדכנית זכאית לערך היסטורי בו לפעמים כתובים דברים כמו "בתקופה זו מרבית שטח המדינה היה בשליטת X, אולם חלק אחר היה Y", כאשר סוקרים את ההיסטוריה של השטח בהכרח מהזווית של גבולות המדינה המודנית הרלוונטית. כל פרק שם בשאיפה עשוי להפוך לערך מורחב. כך שכשחושבים על זה כך, זה קצת יותר מניח את דעתי. אבל, אם הערך אכן נכתב במטרה לעשות זום אין על חלק ספציפי בהיסטוריה של מדינת ישראל, אני חושב שיש מה לשפר במסגור של העניין (כאשר נראה לי שיש הסכמה שאין צורך למחוק אף פרק, רק לשקול לארגן את המידע אחרת, ספק באמצעות הוספת ערכים משלימים), ואם נבין שזה המצב אפשר לחשוב ביחד מה כדאי לעשות. אם זה לא המצב, והמטרה הייתה להתמקד בשלב של הכיבוש המוסלמי (נושא שככל שמצאתי עכשיו דרוש הרחבה רבה, כאשר בינתיים לא מצאתי אפילו ערך כללי על התפשטות האסלאם, כך שאני מניח שהאפשרות הראשונה שכתבתי היא הנכונה), אני חושב שכן מוטב לשקול לשנות שם ולבצע שינויים נוספים בערך. אשמח להבין "מה כוונת המשורר" כדי שנחשוב ביחד איך להתקדם. בהנחה שהאפשרות הראשונה נכונה, אני תוהה אם הכיוון הכי טוב יהיה לכתוב ערך כללי על התפשטות האסלאם ובו פרק על כיבוש הלבנט שיפנה לערך המורחב הזה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:46, 18 בפברואר 2022 (IST)

המסגור הזה הופך את הערך על התקופה המוסלמית בארץ ישראל להגיוני, על אף שהארץ לא היתה יחידה אחת מובחנת באותה תקופה. לגבי הכיבוש, הוא אינו מצב או תקופה אלא מאורע היסטורי, סדרת קרבות בין המוסלמים לביזנטים, ולכן לדעתי תיאור של חלק מהמאורע מוצדק רק כאשר אותו חלק מובחן (ולא בצורה אנאכרוניסטית, מנקודת מבט של גבולות מדינת ישראל) מהמאורע כולו. כמו שאין ערך על מלחמת העולם הראשונה בצ'כיה, קרואטיה או סלובניה, אלא רק ביוגוסלביה, אך יש ערך על סרביה שהיתה חלק מהאימפריה האוסטרו-הונגרית, מאחר שסרביה היה חלק מובחן ובולט מהאימפריה במהלך המלחמה, כך צריך להיות ערך על הכיבוש המוסלמי של סוריה, לבנון, ירדן או ארץ ישראל, רק אם יוכח שאחד התחומים הגאוגרפיים האלה היה מובחן ובולט מסוריה הגדולה/א-שאם. בפועל, באותה תקופה ארץ ישראל היתה דלילה ולא חשובה במיוחד, בעיקר לצד הביזנטי. חשוב לשמור על הפרופורציות הנכונות כדי לא ליצור תמונת עולם שגויה אצל הקורא - כדי לתאר את האמת לא מספיק להביא רק עובדות נכונות, יש לסדר אותן בצורה נכונה.

וודאי שלא למחוק אף פרק! הערך עצמו כתוב נהדר ומביא מידע מפורט ומבוסס על האירועים המתוארים. הבעיה שלי היא עם המעמד של רצף האירועים כבעלי חשיבות מספקת לערך אנציקלופדי בפני עצמי, מעמד חסר הצדקה שלא ניתן להם באף ויקיפדיה אחרת.

אני חושב שכתיבת ערך כללי על התפשטות האיסלאם היא רעיון טוב. הערך קיים בויקיפדיה האנגלית, ואין לי בעיה לתרגם אותו כבסיס להרחבה בידי אחרים. הפנייה מפרק מסוים בערך על התפשטות האיסלאם לערך מורחב על כיבוש הלבנט, כמו גם הפנייה כזאת מההתקופה המוסלמית בהיסטוריה של ארץ ישראל, היא בדיוק מה שאני מציע; אני חושב שהערך הנוכחי צריך להיות מורחב, הן מבחינה תוכנית והן מבחינה מסגרתית, זה הכל. פעמי-עליון - שיחה 23:14, 18 בפברואר 2022 (IST)

האמת, אני נוטה להשתכנע ממה שאתה כותב. אמתין לתגובות ונימוקים של אחרים ונראה איך הדברים יתקדמו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:17, 18 בפברואר 2022 (IST)

הערך האנגלי עלוב אבל אם אתה רוצה לתרגם אותו - בבקשה. מה הקשר לערך הנוכחי? אתה לא צריך אישור מוקדם כדי להוסיף ערך חדש. כנ"ל לגבי כיבוש סוריה או מצרים או אירן או כל ארץ אחרת. אני לא חושב שצריך להשתמש במונח "א-שאם" בהקשר הזה כי הוא כולל חלקים שלא קשורים לסוריה מארץ ישראל בדרום עד עירק בצפון מזרח. זה מונח מאוחר יותר. זה גם ידרוש התייחסות לשתי האימפריות השונות ששלטו בשטח. בערך אודות א-שאם אפשר להזכיר כמובן את הכיבוש אבל לא היתי כותב ערך נפרד על הכיבוש עצמו. אני חושב שזאת משימה בלתי אפשרית. גילגמש • שיחה 05:32, 19 בפברואר 2022 (IST)

אני מסכים עם עמדתם של נטעדי וגילגמש שאין מקום לשנות את שם ונושא הערך. ושלא רק שאין בעיה בהגדרתו הנוכחית אלא שהוא תואם את המתודה לתיאור תולדות ארץ ישראל. דבר המצדיק ערך מורחב ומובחן. מי-נהר - שיחה 05:51, 19 בפברואר 2022 (IST)

@Gilgamesh אתה בקושי מתייחס לטענותיי. לפי המינוח באותה תקופה, פלשתינה (היא ארץ ישראל) היא חלק מסוריה הגדולה, כפי שאף מתבטא בשם "סוריה-פלשתינה". מלבד כניעת אילת (הקרויה על שם האשרה, שנקראה "האלה הסורית"...) כל האירועים מתרחשים מצפון לגבול המצומצם ביותר של הפרובינקיות שנקראו פלשתינה, ולכן אף חלק בערך לא עוסק באזורים מחוץ לסוריה. אילת היתה הפתח לכיבוש סוריה כולה (שכן הניסיון הראשון בקרב מאותה הסתיים בנצחון הביזנטים), ולכן גם אם נחשיב אותה מחוץ לא-שאם, יש חשיבות לאזכורה בערך. הערך האנגלי בעיקר מסכם ומפנה לערכים מורחבים על קרבות ספציפיים בכיבוש, ולכן אמרתי שתרגומו (אםאבצעו) יהיה "בסיס להרחבה בידי אחרים".

@מי-נהר ההיגיון שאתה מציג נוגד את ההיגיון הקיים בויקיפדיה העברית, כמו במקרה שהצגתי בקשר למלחמת העולם הראשונה, ואת ההיגיון הקיים בכל הויקיפדיות האחרות, בהןיש ערך על כיבוש סוריה/הלבאנט (תוכל לעבור על רשימת הערכים המקבילים ולראות שכולם מציינים בשמם את סוריה, סוריה-ופלשתינה, א-שאם, או סוריה-ומצרים בסרבית (מלבד בנגלית שאני לא יודע לקרוא)). אינני מבין כיצד 23 שפות, שחלקן מדוברות על ידי מיליארדים ברחבי העולם, לא פעלו לפי "המתודה לתיאור תולדות ארץ ישראל" כראוי. פעמי-עליון - שיחה 21:26, 19 בפברואר 2022 (IST)

פעמי-עליון ההיגד שכתבת לעיל: "ההיגיון שאתה מציג נוגד את ההיגיון הקיים בויקיפדיה העברית, כמו במקרה שהצגתי בקשר למלחמת העולם הראשונה" הוא שגוי. ודוגמא לדבר תוכל לראות למשל ב-קטגוריה:ארץ ישראל במלחמת העולם הראשונה

ההיגד: "ואת ההיגיון הקיים בכל הויקיפדיות האחרות, בהןיש ערך על כיבוש סוריה/הלבאנט", איננו רלוונטי לעניננו ואיננו סותר כפי שהסביר לך גילגמש.

אתה מבלבל בין מתודות שונות. זה שיש מתודה של תולדות ארץ ישראל אינו אומר שאין מתודות אחרות לתיאור יחידות שטח/זמן/ישות בפני עצמן. אך כמובן שהמתודה לפי הציר של תולדות ארץ ישראל קיימת. והיא זו המנחה את שדרת ערך זה. מי-נהר - שיחה 21:34, 19 בפברואר 2022 (IST)

@מי-נהר מעבר לכך שארץ ישראל נתפסה (על ידי הציונות) כישות נפרדת זמן רב לפני מלחמת העולם הראשונה, מחתרת ניל"י פעלה בשטחה ולמען שחרור שטחיה, ובמהלך המלחמה נחתם הסכם סייקס פיקו בו הכירו המעצמות הלוחמות בארץ כשטח גאוגרפי - כל אלה ללא ספק מצדיקים את היותה של הארץ יחידה מובחנת באותה תקופה שיש לעסוק בה עיסוק מובחן. הדבר לא חל על הארץ בעת הכיבוש המוסלמי.

העיסוק בכיבוש ארץ ישראל צריך להיות במסגרת עיסוק בסוריה כולה, מאחר שהמאורעות כרוכים זה בזה - ובכך מכיר גם הערך, שמאזכר את כיבוש סוריה כולה (בלי הפנייה לערך מורחב). המתודה של ציר תולדות ארץ ישראל מאפשרת עיסוק בכיבוש הארץ בלבד במסגרת ערך על כל תולדות הארץ, תוך הפנייה לערך מורחב על המאורע שבמסגרתו נכבשה הארץ - והמאורע הזה הוא כיבוש הלבנט. פעמי-עליון - שיחה 21:46, 19 בפברואר 2022 (IST)

אני לא חייב להתייחס לטענותיך. למעשה, אני לא חייב לנמק את התנגדותי כלל. אם ההסבר שנתתי איננו מספק אותך אז כנראה שנאלץ להסתדר עם זה. אני לא חייב לשכנע אותך או לתת לך הסבר חלופי. הדיונים בוויקיפדיה מוכרעים על בסיס רוב. אם תצליח לגבש רוב לעמדתך - היא תתקבל. אם לא אז לא. גילגמש • שיחה 21:52, 19 בפברואר 2022 (IST)

פעמי-עליון, שוב במחילה מכבודך אבל אתה מערבב מתודות. אם הדוגמא שהבאתי לך, לא הועילה וגרמה לך לעסוק לשווא בהיסטוריה של המאה-19/20 שזה תוכן משני ואף שולי ביחס לנידון, ראה את קטגוריות האם קטגוריה:תקופות בתולדות ארץ ישראל. מ.ש.ל מי-נהר - שיחה 23:00, 19 בפברואר 2022 (IST)

@Gilgamesh אני אשמח, בכל זאת, להסבר; בסך הכל אני רוצה שויקיפדיה תעביר את המידע בצורה הנכונה ביותר, ולכן אם אני טועה, אשמח לדעת זאת. אם רק תביע את התנגדותך אני לא אוכל להבין את הסיבה לכך.

@מי-נהר הכיבוש הערבי הוא לא תקופה, הוא אירוע, סדרת קרבות שבו עבר השלטון בסוריה מהאימפריה הביזנטית לאימפריה המוסלמית המתהווה. בתוך הסדרה הזאת אין כל צידוק להבחין בין מה שקר באזור שקראו לו כמה מאות שנים לפני כן ארץ ישראל, ושבו לקרוא לו כך יותר מאלף שנים אחרי.

אני מנסה לדייק את הדברים כדי להעביר את המידע לציבור, בנושאים שהם ממילא רגישים, בצורה מדויקת ככל האפשר. הדף הזה, מלבד אירוע אחד בו נכנסו אליו ב-1,700 אנשים ביומיים, מביא אליו בערך 25 אנשים ביום, אז זה לא מאוד קריטי לי.

אם מישהו קורא את הדיון ומסכים איתי, אנא הביעו את תמיכתכם כאן. אם אראה שיש עוד מספר אנשים שתומכים בשינוי, אחזור לנסות לשכנע. פעמי-עליון - שיחה 11:59, 21 בפברואר 2022 (IST)

שוב פעם הנך בתגובתך נתפס לפריט בדוגמא במקום להבין את המהות. קודם נתפסת למלחמת העולם הראשונה שהובאה בהתכתבות עם דבריך. וכעת נתפסת למילה תקופה שהובאה אגב קטגוריית-האם להראות לך שאנו לא עוסקים במקטע זמן בעת החדשה המאוחרת בלבד.

וחוששני שההערה שלך איננה באה בשל הנימוקים הסידוריים אלא משתמשת בהם בעוד היא באה בשל מה שרמזת עליו בתגובתך האחרונה (נושאים רגישים...). מי-נהר - שיחה 13:12, 21 בפברואר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אין לי כל כך מה להוסיף על ההסבר שכתבתי לעיל. גילגמש • שיחה 12:04, 21 בפברואר 2022 (IST)

על מנת שתמונת הדיון תהייה ברורה. קראתי את הצעתו ונימוקיו של פעמי-עליון. אני מתנגד לשינוי שם הערך ומתנגד לשינוי המוצע על ידי משתמש:פעמי-עליון שעיקרו הרחבת הערך על ידי הכנסת מידע לגבי תהליך כיבוש אזור "הלבנט" או "א-שאם". וזאת מהנימוקים המפורטים שציינתי בתגובתי למעלה. אוסיף רק שאני מסכים עם הנימוקים הנוספים כנגד השינוי שהועלו על ידי גילגמש ומי נהר. הערך שבנדון נמצא בהתאמה לערכים המכסים את ההיסטוריה של "ארץ ישראל" ברצף. זאת לא גחמה של הויקיפדיה העברית אלא המתווה של המחקר האקדמי הישראלי כפי שבא לידי ביטוי במפורש במקורות לערכים. אני תומך ללא סייג בהצעה של גילגמש שבמקום השינוי המוצע בערך הנדון יתמקד המאמץ בכתיבת ערכים נוספים על ההיסטוריה של האיסלם שישלימו את החסר הגדול.נטעדי - שיחה 14:55, 21 בפברואר 2022 (IST)