שיחה:גורדי שחקים מוקדמים

שינוי שם הערך

למה לא "גורדי שחקים מוקדמים" כמו באנגלית? נשמע יותר אנציקלופדי ויותר מתאים. מערך כזה אתה מצפה שיהיה חלק מסדרת ערכים בנושא היסטוריה של גורדי השחקים. יואב נכטיילר – שיחה 01:03, 8 באוגוסט 2014 (IDT)

מסכים. השם הזה לא טוב והתוספת בסוגריים רומזת לכאורה שיש עוד ערך שבעל שם זהה ויש להבדיל בינו לבין אחד אחר. השם שאני מציע הוא "גורדי השחקים הראשונים". בנוסף, אין פה פסקת פתיחה. מה שמופיע לפני תוכן העניינים תופס שליש מהחלק הכתוב של הערך. זה לא תקין. יש להעביר מידע משם וליצור פסקה ראשונה קצרה שתתמצת את הערך. Ldorfman • שיחה 01:37, 8 באוגוסט 2014 (IDT)

בעניין פסקת הפתיחה טיפלתי. כעת נדרשת הסכמה לגבי שם הערך. Ldorfman • שיחה 01:48, 8 באוגוסט 2014 (IDT)

פסקת הפתיחה צריכה לתמצת את הנושא כולו. חוץ מזה, עדיין לא סיימתי את עבודתי על הערך. לגבי שם הערך אין לי התנגדות לשנות אותו ל"גורדי שחקים מוקדמים". בברכה, Avishay - שיחה 18:32, 8 באוגוסט 2014 (IDT)

גם לא הגיוני להזיז את שתי הפסקאות האחרונות בפתיח, שמדברות על המאה ה-20, לתחילת הפסקה "הופעתם של גורדי השחקים הראשונים: 1880-1899". Ldorfman, שים לב פעם הבאה לעריכותיך. בברכה, Avishay - שיחה 18:40, 8 באוגוסט 2014 (IDT)

תומך בשינוי השם. גילגמש • שיחה 18:53, 8 באוגוסט 2014 (IDT)

באיזה שם אתה תומך, "גורדי שחקים מוקדמים" או "גורדי השחקים הראשונים"? בברכה, Avishay - שיחה 19:15, 8 באוגוסט 2014 (IDT)

Avishay, אני מודה לך על שבחרת להחזיר את הערך לתהליך עבודה עליו באמצעות הצבת תבנית "בעבודה". אני בטוח שהתוצאה בסוף התהליך, ולאחר התייחסות להערות הנ"ל, תהיה טובה יותר וכולנו נרוויח ערך מוצלח. Ldorfman • שיחה 19:08, 8 באוגוסט 2014 (IDT)

שיניתי את שם הערך. Avishay - שיחה 22:18, 27 בספטמבר 2014 (IDT)

"אותם" - השורה הראשונה בפסקת המבוא

”גורדי שחקים מוקדמים הם אותם בניינים גבוהים לשימוש מסחרי...” - המילה "אותם" נשמעת מיותרת, לא מובנת וכלל לא אנציקלופדית, לא בטוח אם המילה צריכה להישאר. Chrope • שיחה | תרומות | 14:51, 11 באוקטובר 2014 (IDT)

בוצע בברכה, Avishay - שיחה 16:24, 25 בדצמבר 2014 (IST)

מעולה! תודה רבה. Chrope • שיחה | תרומות | 22:07, 26 בדצמבר 2014 (IST)

סיום עבודת התרגום על הערך

במהלך עבודת התרגום על הערך (מויקיפדיה האנגלית) הכחלתי והרחבתי עוד 76 77 ערכים תומכים (והיד עוד נטויה...). אשמח לקבל עליו ביקורת עמיתים לשם ליטושים סופיים. בברכה, Avishay - שיחה 23:52, 1 במאי 2015 (IDT)

יישר כח! בורה בורה - שיחה 23:57, 1 במאי 2015 (IDT)

מצטרף, כל הכבוד. יואב נכטיילר – שיחה 00:35, 2 במאי 2015 (IDT)

תודה רבה. אשמח לעזרה בקידומו בביקורת עמיתים. בברכה, Avishay - שיחה 21:38, 2 במאי 2015 (IDT)

הערות שוליים

יש בערך כמות רבה מאוד של הערות שוליים ואולי אפילו עודף בכאלו, ונראה שרובן הגיעו מהערך המקביל באנגלית. האם מישהו קרא את הערות השוליים? הערות שרק הועתקו מאנגלית אין בהן צורך ומי שירצה יוכל לגשת לערך המקביל באנגלית, והערות שכן נקראו על ידי כותבי או עורכי הערך ונמצאו רלוונטית וחשובות (ובאמת נבדקו) אפשר להוסיף גם כאן. ערן - שיחה 08:47, 2 במאי 2015 (IDT)

ראשית, אציין שעיינתי בכל הערות השוליים בערך. שנית, אשמח לדעת לפי מה קבעת שערך זה "סובל" מעודף הערות שוליים. יש ערכים בויקיפדיה באותו סדר גודל באורכם והם עם מעל ל-300 הערות שוליים ויש ערכים קצרים מזה בעלי אותו מספר הערות פחות או יותר. מספיק לעיין ברשימת הערכים הארוכים ביותר ולמצוא כמה דוגמאות לטענות אלו. אשמח לדעת אלו מהערות השוליים בערך מיותרות לדעתך. בברכה, Avishay - שיחה 19:31, 24 במאי 2015 (IDT)

הצעת הוספה ראשונה למומלצים

דיון

ערך רחב ומקיף על אחת התופעות המזוהות ביותר של המאה ה-20, ששורשיה מתחילים עוד באמצע המאה ה-19. לדעתי הערך מציג את הנושא בשלמותו ובמהלך כתיבתו הכחלתי והרחבתי עוד 77 ערכים תומכים. בברכה, Avishay - שיחה 14:09, 5 במאי 2015 (IDT)

קראתי ונהניתי מאוד. לדעתי בשל להמלצה. Reuveny - שיחה 18:01, 5 במאי 2015 (IDT)

האם הערך מבוסס על הוויקפדיה האנגלית או תורגם ממנה? ראו בעניין זה גם את הערתו של ערן בדיון הקודם. גילגמש • שיחה 20:30, 5 במאי 2015 (IDT)

הערך תורגם מויקיפדיה האנגלית. בברכה, Avishay - שיחה 23:10, 5 במאי 2015 (IDT)

היית אמור לציין זאת. מה לגבי הערות השוליים? העתקת אותם מהוויקיפדיה האנגלית? גילגמש • שיחה 10:29, 6 במאי 2015 (IDT)

ציינתי בדף השיחה של הערך שמדובר בתרגום. בברכה, Avishay - שיחה 12:00, 6 במאי 2015 (IDT)

בכל מקרה, הערות השוליים מועתקות ברובן מויקי האנגלית. אני מבין את הבעייתיות שבעניין. בברכה, Avishay - שיחה 12:57, 6 במאי 2015 (IDT)

לא שמתי לב שציינת כבר שהערך מתורגם. לגבי העתקת הערות שוליים - הדבר חורג מ"בעיה". זה אסור לחלוטין (ראה החלטת פרלמנט בעניין זה - באפשרותך לבדוק בארכיון, יש תקציר ליד שמות הארכיונים, אני לא זוכר איפה זה בדיוק). עליך למחוק את כל הערות השוליים שלא עיינת בהם. במקרה הצורך, אם הערת השוליים חשובה במיוחד, יש להחליפה בתבנית דרישת מקור. אי אפשר להשאיר הערות שוליים שלא עיינת בהם. גילגמש • שיחה 13:58, 6 במאי 2015 (IDT)

מקפיא את דיון ההמלצה עד השגת אשיג את הספרים שאינם ברשותי ואעיין בכל הערות השוליים שבערך. בברכה, Avishay - שיחה 20:01, 6 במאי 2015 (IDT)

עד שכל הספרים יהיו ברשותי, אשמח להערות נוספות על הערך כדי להביאו לרמה של ערך מומלץ בזמן הקצר ביותר. בברכה, Avishay - שיחה 14:55, 8 במאי 2015 (IDT)

אני לא מבין בפן העובדתי בתחום זה, אבל הערך סובל מתרגמת. הינה למשל: "גורדי השחקים בארצות הברית החלו להופיע כתוצאה מצמיחה כלכלית, הארגון הפיננסי של עסקים אמריקאים והתחלת השימוש המוגבר בקרקע העירונית שהתירה לבנות לגובה" - הקרקע בוודאי לא התירה דבר. אולי הרשויות התירו או שהייתה אפשרות טכנית לבנות על הקרקע הזאת - הניסוח לא מדויק. צריך לעבור על הערך. גילגמש • שיחה 15:52, 8 במאי 2015 (IDT)

סיימתי לעיין בכל הערות השוליים בערך. בברכה, Avishay - שיחה 19:20, 24 במאי 2015 (IDT)

Avishay, אני חושב שלא כדאי להעתיק את הערות השוליים מוויקיפדיה אחרת באופן גורף אלא לשקול כל הערה לגופה - אם עיינת בה בעצמך והיא חשובה - להזכיר, ואם לא - להשמיט. כמו כן איך עיינת בכל הערות השוליים, האם הספרים (או העמודים המתאימים) זמינים בגוגל בוקס או בספריות בארץ? והאם יש מקורות חלופיים בעברית? ערן - שיחה 22:07, 25 במאי 2015 (IDT)

ערן חלק מהעמודים זמינים בגוגל בוקס, חלק אחר זמינים בספריית אוניברסיטת אריאל (בה אני לומד), ואת השאר השגתי דרך מכרים שלומדים באוניברסיטת תל אביב ובמכללה למנהל בראשון לציון. בברכה, Avishay - שיחה 22:55, 25 במאי 2015 (IDT)

בכל אופן עדיף לא להעתיק את כל הערות השוליים מהערך המקביל באנגלית, כך שאם יש הערות שוליים שלא עיינת בהן או שעיינת בהן ונראה שהן לא כל כך נחוצות כדאי להשמיט אותן מהערך. ערן - שיחה 00:35, 27 במאי 2015 (IDT)

אני מצטער, אך לא השתכנעתי שעיינת בכל הערות השוליים בצורה שבה הסברת. גילגמש • שיחה 22:33, 4 ביוני 2015 (IDT)

ומה ישכנע אותך? בברכה, Avishay - שיחה 23:48, 4 ביוני 2015 (IDT)

ובכן, בדקתי בקטלוג ולפחות חלק מהספרים לא קיימים בספריית אונ' ת"א או בספריה של המכללה למנהל או בספריה של אונ' אריאל. לכן, לא יתכן שהשתמשת בהם. שנית, באותה הבדיקה ראיתי שהספר הנבדק לא היה זמין בגוגל בוקס. מכאן שלא סביר שעיינת בו. בנוסף לכל אלה, העמודים שאפשר לבדוק בגוגל בוקס משתנים מעת לעת. לכן, לא סביר שכל אותן הערות השוליים שמופיעות בערך האנגלי היו זמינות לך לעיון בגוגל בוקס הסיכוי לכך הוא פשוט נמוך ביותר. מכאן אני מסיק שלא עיינת במקורות אלה. אני לא מבין מדוע נהגת כך, במיוחד שיש בערך הזה כמות עצומה של 270 הערות שוליים, כמות מוגזמת בעיני ואפשר היה להסתפק בכמות קטנה בהרבה של הערות שוליים, שבהם אכן עיינת בפועל. בגלל סיבות אלה אני מתקשה להאמין לך. גילגמש • שיחה 21:34, 5 ביוני 2015 (IDT)

10 תגובות מעל הכתוב בתגובה זו, ציינתי מפורשות ש"אשיג את הספרים שאינם ברשותי ואעיין בכל הערות השוליים שבערך". אולי זה לא היה כל כך ברור אך רוב הספרים ברשימה הביבליוגרפית ברשותי. חלק קטן מהספרים אינם ברשותי והושאלו מהספריות האמורות. בברכה, Avishay - שיחה 21:58, 5 ביוני 2015 (IDT)

בכל מקרה אני מקבל את ההערה על ריבוי מוגזם בהערות שוליים ואתחיל לצמצם אותן. בברכה, Avishay - שיחה 22:16, 5 ביוני 2015 (IDT)

אני מבקש, זה לא אינקוויזיציה פה. הוא אמר שעיין והסביר כיצד אז מבחינתנו הוא עיין, סוף פסוק. ראובן מ. - שיחה 19:13, 6 ביוני 2015 (IDT)

האם יש דעות או הערות נוספות מעבר להערות השוליים? ערן - שיחה 22:03, 17 ביוני 2015 (IDT)

לאחר שAvishay הצהיר שעיין בהערות השוליים וReuveny הביע תמיכה בערך, אני מעוניין להעביר את הערך לדיון/הצבעה על המלצה. אבישי, האם אתה מתכוון לצמצם את מעט את הערות השוליים בערך בזמן הקרוב כמו שכתבת בסוף הדיון לעיל? האם תרצה להקפיא את הדיון ולחדש לאחר טיפול? ערן - שיחה 21:36, 27 ביוני 2015 (IDT)

אני מתנצל על שאני מצטרך לדיון באיחור, אבל יש לי מספר השגות על הערך. עדיין לא קראתי את כולו, אבל רק מהפתיח עולות לי מספר שאלות:

• לגבי כותרת הערך. דרוש מעט הסבר לגבי למה הערך מתמקד רק בארצות הברית (בערך גורד שחקים יש הסבר קטן לגבי אנגליה, אבל כדאי להרחיב).
• בקטגוריה:הבניין הגבוה בעולם מופיע גורד השחקים בניין עיריית פילדלפיה כבניין הגבוה בעולם בשנים הרלוונטיות (1901-1908), לא מצאתי שהוא אפילו מוזכר בערך הנ"ל.
• לא לגמרי ברור מדוע הערך מחלק את ההיסטוריה של גורדי השחקים לתקופה שעד 1939 ולתקופה שאחרי 1939. (אמנם כתוב בפסקה האחרונה של הפתיח "גורדי השחקים שנבנו לאחר מלחמת העולם השנייה, דחו את הגישה התכנונית שהתפתחה לפני כן ואימצו את הסגנון הבינלאומי" - אבל ביחס לזה שהערך כולו נקטע בשנה ספציפית, יש צורך בהבהרה נוספת).

אשתדל לקרוא את המשך הערך בהקדם. ובכל מקרה - תודה על כתיבתו! Botend - שיחה 22:54, 27 ביוני 2015 (IDT)

ערן, אני חוזר בי מצמצום הערות השוליים כי אני באמת חושב שכך צריך להגיש את הערך לקורא. מי שרואה הערת שוליים שלדעתו ממש אבל ממש מיותרת בעיניו שיצביע עליה ואבחן אותה שוב.

לטענותיו של Botend:

• אוסיף מידע בפרק הרקע.
• בניין עיריית פילדלפיה נבנה מלבנים, טכנולוגיה שהייתה בשימוש זמן רב עוד קודם לכן. הערך בא להציג את הזינוק הטכנולוגי, שגרם לשינוי בשיטות הבנייה המקובלות ואף שינה את התפיסה וההגדרה של "איך בונים גורד שחקים". עובדה שמרגע שהומצאה שיטת שלד הפלדה כולם עברו לבנות כך. מי יותר ומי פחות. לכן לא ראיתי לנכון להזכיר את בניין עיריית פילדלפיה בערך מאחר והוא דוגמה בודדת לגישת בנייה ישנה.
• חוקרי היסטוריה נוהגים לחלק ולתחום אירועים כך שיהיה נוח להתייחס אליהם בסדר כרונולוגי. בפועל אירועים רבים מסוג זה מתחילים ונמשכים מעבר לגבולות "מלאכותיים" אלו. גם כאן, פסקת הפתיחה אמנם תוחמת את התופעה ל-1884-1939 אך, אם תמשיך לקרוא תראה שהערך מציג בתחילתו את התקופה שלפני 1884 ובסופו רומז שהתקיימה פעילות בנייה שולית מעט אחרי 1939. כך שהערך אינו נקטע בחדות.

בברכה, Avishay - שיחה 22:55, 28 ביוני 2015 (IDT)

Avishay, סיימת את הטיפול שלך בערך הזה? גילגמש • שיחה 19:13, 7 ביולי 2015 (IDT)

כן. בברכה, Avishay - שיחה 21:00, 7 ביולי 2015 (IDT)

קראתיו ויש לי כמה דברים להגיד:

ראשית - הערך מצוין, ואני חושב שהוא בהחלט ראוי להיות מומלץ. כל הכבוד Avishay.

שנית, מספר דברים קטנים שלדעתי עוד ניתן לשפר:

• פסקת "שיפורים בתהליך הבנייה" מתחילה במילים "תהליך בניית גורד שחקים הפך למורכב יותר ממה שהיה עד אז". כדאי להסביר במה מדובר. על איזו תקופה מדובר? האם זה בכל התקופה? האם היה משהו שגרם לזה? כדאי לפתוח את הפסקה בצורה שתסייע להבהיר את הנקודה.
• לגבי ההערה הראשונית שלי, מורגש שהערך נכתב על ניו יורק ושיקגו, אבל עדיין חסר לי קצת הסבר על הבניה (או אי-הבניה) של גורדי שחקים בעולם, או בערים אחרות בארצות הברית (יש הסבר קל אודות החקיקה בעקבות השריפה הגדולה בבולטימור, ועוד קצת הסברים בהמשך, אבל עדיין במרבית חלקו הראשון של הערך מתקבלת התחושה שבשתי הערים הללו בנו גורדי שחקים לרוב, ובשאר העולם כלל לא)
• אני עדיין סבור שכדאי לפחות להזכיר את בניין עיריית פילדלפיה. ניתן להסביר כי הוא נבנה בשיטות הישנות (ואולי גם להסביר למה).
• ודבר אחרון - אשמח להצביע בעדו. כל הכבוד על העבודה הרבה שהשקעת. Botend - שיחה 00:48, 8 ביולי 2015 (IDT)

• ערך מושקע וראוי להמלצה רק חבל שלא סוקרים בו בינינים במדינות אחרות מלבד ארה"בGalititalia - שיחה 14:17, 3 בספטמבר 2015 (IDT)

זה כנראה כי שמה התחילו לבנות גורדי שחקים... זה נושא הערך, גורדי שחקים מוקדמים. ראובן מ. - שיחה 14:26, 3 בספטמבר 2015 (IDT)

הצעת הוספה שנייה למומלצים

ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון

ערך רחב ומקיף על אחת התופעות המזוהות ביותר של המאה ה-20, ששורשיה מתחילים עוד באמצע המאה ה-19. לדעתי הערך מציג את הנושא בשלמותו ובמהלך כתיבתו הכחלתי והרחבתי עוד 80 ערכים תומכים.
הערך עלה לפני כשנה לדיון אך לא הומלץ (1)

האם טיפלת בכל ההערות שעלו בדיון הישן? גילגמש • שיחה 18:04, 20 ביוני 2016 (IDT)

avishay שמזן#שיחה • ערכי בראבו • 11:48, 5 באוגוסט 2016 (IDT)

הערות טופלו ואשמח בקידומו להצבעת מומלצות. 19:20, 5 באוגוסט 2016 (IDT)

חצר??

יש בערך תרשים קומה של בניין הבורסה לניירות ערך בשיקגו ושם מסומן A - חצר (בויקפדיה האנגלית : court). מה זה? חן חן ‏«kotz» «שיחה» 07:38, 16 ביוני 2017 (IDT)

הכוונה לחצר פנימית המוכרת גם בשם אטריום. בברכה, Avishay - שיחה 06:33, 3 במרץ 2022 (IST)

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה:

• Home Insurance Building.JPG

להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 06:25, 16 בינואר 2023 (IST)