שיחה:אתרא קדישא/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

מידע אישי

מידע אישי, אני יכול להעיד שהארגון (בשיתוף עם ארגונים אחרים) עוסק בשיקום קברים ומצבות בהר הזיתים. דניאל צבי • שיחה 19:56, י"ז באלול ה'תשס"ט (6.09.09)

זה מידע מעניין. אנסה למצוא לו סימוכין. ברי"א • שיחה• י"ח באלול ה'תשס"ט • 20:20, 6 בספטמבר 2009 (IDT)

מרשימת ההמתנה למומלצים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים/רשימת המתנה

כתבתי לפני כמה חודשים. מה דעתכם? ברי"א • שיחה • י"ט בשבט ה'תש"ע • 19:10, 2 בפברואר 2010 (IST)

סבורני שצריך להוסיף בקצרה רקע הלכתי על איסור הפגיעה בקברים ועל התנאים בהם מותר להזיז קברים מפני צורכי הציבור, על פי סוגיית הגמרא בסנהדרין (יש על כך כמה מאמרים בקובץ תחומין). בפרט הדבר מתבקש בפיסקה אודות עמדתו של הרב אלישיב בנוגע לקברים בצפון ירושלים, שהתיר את פינוי הקברים במקרה מסוים, עמדה שהובילה לפילוג באירגון. צריך להתייחס גם לפרשת בית החולים ברזילי באשקלון, ועמדת הרבנות הראשית בעניינו. ככלל, הערך מכתיר כ"גדולי הדור" אישים מציבור מסוים, ומתעלם מעמדתה של הרבנות הראשית לדורותיה בנושא. מכיוון שהערך הוא על אירגון אתרא קדישא, ולא על פינוי קברים בכללו, לא חייבים להתייחס בהרחבה לרבנים שאינם מקובלים על אתרא קדישא, אבל צריך לציין במשפט אחד את עמדתם, במידה שהיא מנוגדת לעמדת אתרא קדישא. בסופו של דבר רשויות המדינה צריכות להתחשב יותר בדעת הרבנות הראשית מאשר בדעתו של ארגון פרטי, יהיו רבניו אשר יהיו. עזר - שיחה 19:39, 2 בפברואר 2010 (IST)

תודה על ההערות. אשמח אם תפנה אותי למאמרים ממקודים בתחומין. בנוסף, הערך מביא את דעת הרבנות הראשית בפרשת קבר הרמב"ם. האם, בפרשיות האחרות, היא פירסמה פסק דין שונה מפסק הרבנים החרדים? ברי"א • שיחה • י"ט בשבט ה'תש"ע • 20:08, 2 בפברואר 2010 (IST)

בפרשת ביה"ח באשקלון הרב מצגר פירסם חוות דעת מקילה. בפרשות קודמות אינני יודע, אבל ראיתי הפניה למאמר של הראשל"צ הרב בן ציון מאיר חי עוזיאל בעיתון "הדואר" כב אלול תשכ"ט, ויש להניח שהוא מתייחס לפרשה אקטואלית כלשהי. בקובץ תחומין עיין כרך יג, מאמר של הרב יהודה חזני, ובפרט כרך יח, מאמר של הרב יצחק קוליץ, רבה של ירושלים: "פינוי קברים לצורכי ציבור". עוד תשובה ארוכה של הגרש"ז אוירבך, מנחת שלמה ח"ב סי' צח, ושם פרס את השיקולים בנושא וקבע כללים על גבולות האסור והמותר, כגון הבחנה בין קברים בודדים לבין בית קברות מסודר. בעניין הקברים בגבעה הצרפתית קיים בירור הלכתי של רב השכונה (?), הרב ברוך שרגא, בקובץ "שולחן מלכים" ח"ג, תשנ"ג, עמ' מז-נא. עוד מאמר של הרב אביגדר נבנצל ב"שרידים" כא, שנת תשס"ג.

מבחינת הרקע ההלכתי, המינימום הוא להביא את פסק השולחן ערוך יורה דעה סימן שסד סעיף ב: "קבר הנמצא - מותר לפנותו", ושם סעיף ד: "קבר המזיק את הרבים, כגון שהוא סמוך לדרך... מותר לפנותו", ואת הפרשנות המקובלת על אתרא קדישא לסעיפים אלו. עזר - שיחה 20:27, 2 בפברואר 2010 (IST)

תודה רבה. אשתדל לעסוק בכך. אשמח לשמוע הערות נוספות של ויקיפדים נוספים, על מנת לשפר את הערך, במידת הצורך. ברי"א • שיחה • י"ט בשבט ה'תש"ע • 21:01, 2 בפברואר 2010 (IST)

הוספתי פרק על הרקע ההלכתי וההשקפתי העומדים בבסיס פעילות הארגון. ברי"א • שיחה • ט' באדר ה'תש"ע • 18:29, 22 בפברואר 2010 (IST)

התוספת מספקת בהחלט. לטעמי הערך מוכן להמלצה. עזר - שיחה 21:16, 22 בפברואר 2010 (IST)

סוף העברה • עודד (Damzow) • שיחה • I WANT YOU • ‏09:56, 4 במרץ 2010 (IST)

שערוריית עיכוב הבנייה בבית החולים באשקלון

כל עוד נושא זה לא מוזכר, הערך אינו שלם. בברכה. ליש - שיחה 18:48, 4 במרץ 2010 (IST)

שלום אריה, האם התכוונת ל"עיכוב הבנייה בבית החולים באשקלון? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:13, 4 במרץ 2010 (IST)

אכן, אני מתכוון, כפי שכתוב בכותרת, לעיכוב השערורייתי בבניית בית החולים באשקלון, עיכוב שכידוע, קשור מאוד למושא ערך זה. בברכה. ליש - שיחה 21:05, 4 במרץ 2010 (IST)

עיכוב זאת עובדה, שערורייתי זאת הבעת עמדה. ברכות אריאל פ. (slav4) •דף שיחה 21:12, 4 במרץ 2010 (IST)

נכון, אבל אנחנו כאן בדף שיחה, לא בערך עצמו, שם הייתי מתנסח אחרת. בערך עצמו הייתי כותב: "חלקים גדולים מאוד מהציבור הישראלי, כולל הרבנות הראשית, ממשלת ישראל וכל גופי התכנון קבעו שיש להרחיב את בית החולים לפי התוכניות ולהרחיק את הקברים, אך בעקבות לחץ של אתרא קדישא מתעקש סגן שר הבריאות לעכב את הבנייה, מה שהוגדר על ידי גורמים מוסמכים כמעשה הפוגע ישירות במתן שירותי בריאות ועל ידי כך פוגע בבריאות התושבים ואולי אפילו גורם לאבדן חיי אדם." יש כאן שפיכות דמים, תרתי משמע. בברכה. ליש - שיחה21:20, 4 במרץ 2010 (IST)

אוקיי אז אנחנו באותו ראש. מה שהטעה אותי שכתבת שכל עוד בערך לא מוזכר נושאהשערורייה, הערך אינו שלם. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:26, 4 במרץ 2010 (IST)

. ליש - שיחה 21:28, 4 במרץ 2010 (IST)

הפרק הוסף. הסתמכתי בעיקר על אגף המידע והמחקר של הכנסת. ברי"א •שיחה • י"ט באדר ה'תש"ע • 13:58, 5 במרץ 2010 (IST)

הגבת בהצבעה . בברכה. ליש - שיחה 14:30, 5 במרץ 2010 (IST)

"משום שבימינו נחשבים כולם טמאי מת"

האם ניתן להוסיף בערך הסבר מדוע כולם נחשבים כיום טמאי מת? תומר - שיחה 23:21, 6 במרץ 2010 (IST)

הוסף. גוונא + שיחה +התחדשות ההלכה 23:45, 6 במרץ 2010 (IST)

כבוד המת

צריך להרחיב את ההסבר על המושג כבוד המת. האוכלוסיה מתחלקת לכאלו שאין להם מושג על מה מדובר ולכאלו שהמושג ברור להם עד כדי כך שהוא הטיעון להצדקת הערך. הנסיך - שיחה 14:20, 14 במרץ 2010 (IST)

אני חושב שראוי שייכתב ערך נפרד בשם כבוד המת או מת (הלכה) או מה שלא יהיה. בכל מקרה, האם יש משהו שלא מובן בפיסקה הנוכחית? אולי אפילו תסמן בערך עצמו את החלקים הלא ברורים ונעבור אחר כך להבהיר אותם. גוונא + שיחה +התחדשות ההלכה 14:25, 14 במרץ 2010 (IST)

הנסיך, האם קראת את הפרק ההלכתי? ברי"א • שיחה • כ"ח באדר ה'תש"ע • 14:28, 14 במרץ 2010 (IST)

קראתי ואפילו הייתי זה שחשב על הרעיון להפנות לשם מהמשפט הראשון (ראה היסטוריה של שינויים). אחר שקראתי הבנתי שההלכה הרבנית מתנגדת להוציא מתים מקברם. לא הבנתי למה זה, ומה פירוש המושג כבוד המת. הנסיך - שיחה 21:08, 14 במרץ 2010 (IST)

לא שאני מבין גדול בנושא, אבל בפסקה כתוב שהוצאת מת מקברו היא פגיעה בכבודו ומותרת רק במקרים מוגדרים מראש. סמי - שיחה 21:29, 14 במרץ 2010 (IST)

הוספתי כמה מילות הסבר. ברי"א • שיחה • כ"ט באדר ה'תש"ע • 22:35, 14 במרץ 2010 (IST)

חסר מידע על יחס ההלכה להוצאת מתים שאינם יהודים מקברם. בגינס -שיחה 22:38, 14 במרץ 2010 (IST)

לא ידוע לי על כך. מהתנהלות אתרא קדישא אני מבין שזה מותר. ברי"א •שיחה • כ"ט באדר ה'תש"ע • 22:48, 14 במרץ 2010 (IST)

קברי יהודים וקברי גויים

בחלק ההלכתי של הערך נוצר רושם כאילו בקברי מתים גויים מותר לעשות מה שרוצים, ורק עם קברי יהודים ישנם הגבלות ובעיות. אני קצת מפקפק בכך שזו רוח ההלכה. נת- ה- -שיחה 19:36, 20 במרץ 2010 (IST)

עריכת אתרא קדישא

דוד, שבוע טוב. ראשית תודה על תיקוניך בערך אתרא קדישא. עם זאת, לא מובנת ליהביקורת הזו שבעריכתך, ואף תקציר העריכה לא החכימני יתר על המידה. עריכתך הנוספת,בה ביטלת כליל את פיסקת הביקורת, הופכת את הערך למוטה וללא נייטרלי, משום שהקטעים שהעברת למיקום אחר אינם כוללים את הביקורות השונות שהושמעו נגד הארגון. מכיוון שאינך נראה לי כסוכן סמוי של שמידל וחבריו, אשמח להבהרת הדברים. שוב תודה - ברי"א • שיחה • ו' בניסן ה'תש"ע • 21:39, 20 במרץ 2010 (IST)

• אינני סבור שהביקורת של כתב אלמוני למדי של "צופר", בעניין "גני חמת", היא בעלת חשיבות, מה גם שביקורת זו הושמעה בדרך אגב, במסגרת ביקורת אישית על שמידל בעניין שאינו קשור לאתרא קדישא.
• את המידע העיקרי שהיה בסעיף "ביקורת" העברתי למקום מתאים יותר, משום שמידע זה הציג פולמוס (ולא רק ביקורת) על האידאולוגיה של "אתרא קדישא".
• ביקורת על המשאבים מופיעה בסעיף העוסק בכביש 6 ובסעיף העוסק בבי"ח ברזילי. אם יש ביקורת כזו בהקשר של מקרים נוספים, ניתן לציין אותה בתיאור מקרים אלה, זה עדיף על סעיף "ביקורת" נפרד.
• לאחר כל זאת, לא נותר תוכן של ממש בסעיף "ביקורת", ולכן ביטלתי אותו. אינני סבור שיש בכך פגיעה כלשהי בנייטרליות של הערך.
• כידוע, אני מתנגד בדרך כלל לסעיף "ביקורת", ומסכים לו רק כאשר הנושא נמצא בדיון ציבורי נרחב. אין סיבה שאקפח את "אתרא קדישא" רק מפני שפעילותו אינה חביבה עלי. דוד שי - שיחה 22:06, 20 במרץ 2010 (IST)

העובדות הן שנמתחת על הארגון ביקורת רבה, זה לא עניין של קיפוח. גוונא+ שיחה + התחדשות ההלכה22:30, 20 במרץ 2010 (IST)

אם נמתחת על הארגון ביקורת רבה, מעבר לזו המשולבת בערך, הביאה אלינו ונדעה. דוד שי - שיחה 22:58, 20 במרץ 2010 (IST)

הנה שלוש דוגמאות על פי גיגול מהיר:[1][2][3]. גוונא+ שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 23:23, 20 במרץ 2010 (IST)

אני מציע שתעבור לגיגול איטי: המקור הראשון מופיע בערך (פעמיים), המקור השני עוסק בבי"ח ברזילי, וכבר יש בערך ביקורת בעניין זה המסתמכת על מקורות טובים יותר, והמאמר השלישי הוא דווקא ביקורת על יריבי "אתרא קדישא", אולי אשתמש בה. דוד שי - שיחה 23:30, 20 במרץ 2010 (IST)

הסתרת הביקורת תוך פיזורה בפיסקאות השונות מטעה את הקורא.

קרא את סופו של המאמר השלישי. גוונא + שיחה+ התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 23:32, 20 במרץ 2010 (IST)

"הסתרת הביקורת"?! אנחנו אנציקלופדיה, ולא עלון מפלגתי או עיתון צהוב. הביקורת נמצאת בערך, ולא במרתף חשוך. קורא המעוניין למצוא ביקורת, יתכבד ויקרא את הערך, ויקבל את התמונה השלמה. אין צורך לרכז למענו את הפיקנטריה בסעיף מיוחד.

קראתי את סופו של המאמר השלישי ושילבתי בערך (נתתי לך קרדיט בתקציר העריכה). כפי שאמרתי, זו ביקורת המופנית בעיקר כנגד הארכאולוגים. דוד שי - שיחה 23:43, 20 במרץ 2010 (IST)

הגדרת 'קבר המזיק את הרבים'

בערך נכתב בלשון זו: ""קבר המזיק את הרבים" הוא קבר הסמוך לדרך ציבורית, והעוברים שם עלולים להיטמא בטומאת מת עקב נוכחות הקבר". מניין שהכוונה היא בעיקר לטומאת מת? הרי הלכה זו נפסקה בשולחן ערוך כאשר דיני טומאה וטהרה כלל אינם נוהגים. נת- ה- - שיחה 19:16, 21 במרץ 2010 (IST)

דיני טומאת מת לא נוהגים? הפסו כהנים מהארץ? דניאל צבי • שיחה 20:15, ו' בניסן ה'תש"ע (21.03.10)

ומה לגבי עליה להר הבית? גם לשם אסור להיכנס בטומאה - אף לישראלים. גוונא+ שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 20:18, 21 במרץ 2010 (IST)

כהנים הם מיעוט, לא בשבילם נגיד שדבר מסוים 'מזיק את הרבים', הם לא הרבים, הם רק קבוצה גדולה. נת- ה- - שיחה 20:33, 21 במרץ 2010 (IST)

רש"י בסנהדרין מז: ד"ה וקבר המזיק את הרבים - "שקבור במקום הילוך רבים ומטמאין באהלו". אגב, למי שלא יודע, מתנהלת כעת הצבעה על הכללת הערך במומלצים. בברכה - ברי"א• שיחה • ז' בניסן ה'תש"ע • 20:41, 21 במרץ 2010 (IST)

רש"י מפרש את הגמרא בהתאם למציאות של פעם, אבל זה לא ראיה שזה גם עיקר כוונתו של השולחן ערוך. נת- ה- - שיחה 22:14, 21 במרץ 2010 (IST)

אבל העובדה שהב"י מצטט את הרש"י הזה כהסבר לדברי הטור היא כן ראיה. דניאל צבי • שיחה 22:25, ו' בניסן ה'תש"ע (21.03.10)

טוב, אני מקבל חלקית, לא הכרתי את הבית יוסף הזה. אבל עדיין אין להוכיח מכאן שעיקר הכוונה בנזק שהקרב גורם לרבים היא בענייני טומאה וטהרה, אפשר לומר שזו רק דוגמא. נת- ה- - שיחה 22:40, 21 במרץ 2010 (IST)

בזה בדיוק דנים הפוסקים שמביא הרב רוזן בסקירתו. ברי"א • שיחה • ז' בניסן ה'תש"ע • 23:46, 21 במרץ 2010 (IST)

אתרא קדישא ניסוח

פניתי לברי"א בדף שיחתו, והצעתי לשנות את המשפט הראשון ל:אתרא קדישא הוא ארגון חרדי הפועל להגנתם ושימורם של קברי יהודים בישראל ובעולם, מתוך אידאולוגיה של כבוד המת כפי שמושג זה נתפס על ידי ההלכה היהודית.

לפי ברי"א היה כתוב כבר משהו כזה ואתה שינית את זה. על מנת לא להיכנס למלחמת עריכה - האם יש לך התנגדות לניסוח שהצעתי? סמי - שיחה22:18, 21 במרץ 2010 (IST)

את הקרדיט לניסוח הנוכחי יש לתת ל[4]. בכל אופן, לא ברור לי ההבדל המהותי בין הניסוח הנוכחי לניסוח שלך. דוד שי - שיחה 22:29, 21 במרץ 2010 (IST)

אהמ, יש פה בעיה אחרת. מהפתיחה נשמע כאילו כל פעולות הארגון השונות מקורם בהלכה (לא 'אידאולוגיה') היהודית לגבי כבוד המת. יתכן וזה נכון לגבי עקרונות ההתייחסות לקברים עתיקים (גם זה לא בטוח, הארגון דן לחומרא כל קבר מסופק כקברי יהודים, זה בכלל לא הלכה פסוקה וברורה), אבל פעמים רבות פעולות הארגון מייצגות דווקא את האידאולוגיה (פה כן 'אידאולוגיה' ולא 'הלכה') של העדה החרדית (או גם הציבור החרדי) בדרך המחאה והמאבק, ולא של ההלכה היהודית, לפחות לא באופן המוסכם על הכל. נת- ה- - שיחה 22:46, 21 במרץ 2010 (IST)

נתנאל, אתה רץ קצת מדי מהר. שחזרתי את עריכתך משום שהיא מטעה. הארגון לא עוסק רק בקברים שהוא מזהה כקברי יהודים. קרא את הערך כולו וראה. כמוכ ן, הוא לא פועל מתוך פרשנות שלו להלכה. איש אינו מפרש את ההלכה בצורה אחרת. לכל היותר הארגון מסיק שעליו לנקוט בפעולות כאלו ואחרות בגלל ההלכה של כבוד המת, אך אין זו פרשנות בהלכה, אלא החלטה להגן על מה שחשוב לו.ברי"א • שיחה • ז' בניסן ה'תש"ע • 22:55, 21 במרץ 2010 (IST)

כך הבנתי מהערך. אתרא קדישא לא דואגת לקברי גויים ודאים, אבל כן דואגת לקברי יהודים, ומה שיותר משמעותי, היא גם דואגת לקברים בהם אין הוכחה לדת הנקבר, אותם היא דנה לחומרא כקברי יהודים על כל המשתמע. לכן זה לא מדויק לומר שהארגון פועל למען קברי יהודים, וצריך לומר שהוא דואג לקברים שוא מזהה כקברי יהודים, כלומר לרבות קברים מסופקים. נכון שהיא עושה גם פעולות שמירה על קברים קיימים, אבל זה כלול בלשון: "דאגה לקברים המזוהים על ידו כקברים יהודים", כולל הוודאי וכולל הספק שנידון לחומרא.

לגבי הנושא של כבוד המת לא ביארתי די הצורך את כוונתי. העקרון ההלכתי של כבוד המת בכך שאין מפנים קברים סתם אכן מוסכם, אבל הארגון עושה פעולות רבות נוספות בשם עקרון זה, לדוגמא הפגנות סוערות, לעיתים עם זריקות אבנים ופעולות טרור שונות. אי אפשר להגיד שפעולות אלו נעשות מתוך עקרון הלכתי של כבוד המת, הם נעשות מתוך פרשנות רחבה למדי של עקרון זה (עד כדי כך הגיעו הדברים שמיעוט מבוטל מפעיליו החליט לזרוק אבנים על בית הרב אלישיב בשם עקרון כבוד המת!), פרשנות זו כלל וכלל אינה מוסכמת להלכה. הקו השווה במאפייני הפגנות שונות על נושאים שונים בהם מעורב ציבור העדה החרדית גורם אף לחשוד שהעיקרון המשמעותי יותר מתחת לפני השטח הוא המנטליות ומסורת דרך המאבק של העדה החרדית, ולא עקרון כבוד המת. נת- ה- - שיחה 23:14, 21 במרץ 2010 (IST)

אני מסכים לגבי החלק האחרון, אבל אי אפשר לקרוא לזה "פרשנות הלכתית רחבה". זו אידאולוגיה של מאבק למען העקרונות ההלכתיים, אך איש לא יטען שהדבר כתוב או רמוז בשולחן ערוך. לכן הוסבר בערך, שהחוגים שהקימו את הארגון היו חוגי נטורי קרתא ובריסק, הידועים כקיצוניים ובעלי נכונות להתמודדות חזיתית ובוטה מול אלו שהם רואים כפורקי עול ומרשיעי ברית.

בקשר לנושא הקברים המסופקים, הדבר מבואר בערך באר היטב (הלא זו אחת הטענות נגד הארגון), אך אי אפשר לכתוב בפסקה המציגה את הערך לקורא שאינו בקי: "א"ק הוא ארגון הפועל לשימור קברים המזוהים על ידו כקברי יהודים". הקורא הנבוך אינו מבין מה פתאום עוסק הארגון בזיהוי קברים. הנכון הוא שהארגון עוסק בשימור קברי יהודים, ובערך יבואר שגם קברים שלדעת אחדים הם קברי נכרים, הארגון נוקט לחומרא שהם קברי יהודים ומגן עליהם. ברי"א • שיחה • ז' בניסן ה'תש"ע • 23:35, 21 במרץ 2010 (IST)

נתון לא ברור

היי דוד, לפי הכתבה הזו התוספת היא רק 90 מיליון, והעלות הכללית היא 135 מיליון. אליסף • שיחה • 22:40, 21 במרץ 2010 (IST)

ראה כאן תחת "תוכנית יקרה יותר, שתארך זמן רב יותר" - יהיה צורך במיגון זמני שיעלה, הפלא ופלא, 45 מיליון נוספים.זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 22:42, 21 במרץ 2010 (IST)

כתוב שם שעלות התוכנית כולה הוא 135 מיליון ש"ח, אני מדבר על התוספת מהתוכנית המקורית לתוכנית שאושרה. אליסף • שיחה • 22:46, 21 במרץ 2010 (IST)

והכתבה הזו מחזקת את דברי.אליסף • שיחה • 22:44, 21 במרץ 2010 (IST)

מכיוון שדי ברור שאני צודק כאן, תיקנתי את זה. אליסף • שיחה • 22:51, 21 במרץ 2010 (IST)

הכתבה שבה ההערכה גבוהה יותר מודעת להערכה הנמוכה, ומנמקת מדוע גדלה ההערכה. ראה טקסט החל מ"הממשלה תידרש להוציא 135 מיליון שקל מיליון שקל לחלופה שמקדם ליצמן, בהשוואה לתוכנית הקודמת". דוד שי - שיחה 22:57, 21 במרץ 2010 (IST)

תרשו לי. במהלך שיטוטי אחר מקורות לערך מצאתי יותר מכמה גירסאות באשר לגובה הסכום, ואני חושב שיש יסוד סביר להאמין שגם מקורות אלה לא מסתמכים על הערכה כלכלית רצינית, אלא על השערות.

משכך אני מציע את המשפט "מאה מיליון ש"ח לערך, או אף יותר". גוונא +שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 22:43, 22 במרץ 2010 (IST)

פרשת קבר הרמב"ם

הפרק חסר פרספקטיבה כללית יותר, מדובר ב'חפירות' שנוהלו על ידי משרד הדתות שבראשו עמד יהודי שומר תורה ומצוות, זרח ורהפטיג. מה הייתה עמדתם בפרשה, ומה הייתה עמדת הרבנות הראשית שהייתה אז גוף בעל משמעות ציבורית רבה? נת- ה- - שיחה 22:40, 22 במרץ 2010 (IST)

בערך מובאת טענת ורהפטיג ומכתבו של הרב הראשי של תל אביב. אין מידע לגבי התבטאויות של אישים אחרים בפרשה. ברי"א • שיחה • ח' בניסן ה'תש"ע • 23:11, 22 במרץ 2010 (IST)

ציטוט כללי של 3 מילים של שר הדתות זה לא רציני, והרב טולדנו לא ייצג את הרבנות הראשית אלא את עצמו, ולא ברור שהיה לו ידיעה ודאית על המתרחש בטבריה ממקום מושבו בתל אביב. הפרשה הזאת עדיין סתומה מדי, הרי היו מעורבים בה אנשים דתיים בשני הצדדים. נת- ה- -שיחה 23:14, 22 במרץ 2010 (IST)

בדרך אגב, לפי הערך אודותיו, מסתבר שמצד אחד היה לרב טולדנו מעורבות ברכישת קרקעות סביב קבר הרמב"ם בתקופת המנדט הבריטי, אך מאידך גיסא היה מתנגד חריף של המפד"ל שזרח ורהפטיג היה מראשיה. נת- ה- - שיחה 23:18, 22 במרץ 2010 (IST)

קישורים חיצוניים

• את הקישור החיצוני לאתר "הארץ" הפכתי להערת שוליים במקום המתאים, כי הוא עוסק רק בפרשת בית החולים ברזילי.
• את הקישור החיצוני בעניין עכו מחקתי, כי לא מוזכר בו "אתרא קדישא". אין מקום לגישה שחרדים מפגינים נגד קברים הם אוטומטית אנשי "אתרא קדישא". דוד שי - שיחה 20:13, 24 במרץ 2010 (IST)

אני לא מסכימה שנכון היה להוריד את הקישור שלהלן מהערךכתבה ב-ynet מ- 19.4.2004 עכו: בחפירות נתגלו קברים מהתקופה הרומית - החפירות הופסקו בגלל הפגנות. בערך אין כל קישורים והפניות לפרסומים של ארכאולוגים, אין לקריאה נוספת. כל המידע על תוצאות המחקרהארכאולוגי מגיע ממקורות חרדיים. במאמר הזה מופיע לפחות מידע על הממצאים הארכאולוגים בעכו שהיו קברי חיילים רומאים. הקישור הוכנס לערך בגלל המידע שניתן למצוא בו מזווית ארכאולוגית, לא בגלל הפגנות החרדים, והוא חשוב. אפשר לשנות את הכיתוב בקישור ל-עכו: בחפירות נתגלו קברים מהתקופה הרומית ואז לדעתי אין בעיה. Hanay• שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 09:37, 26 במרץ 2010 (IDT)

אפשר להוסיף במקומו את הקישורהזה לאתר הכנסת, שמתייחס לאתרא קדישא ומציין את הדעות השונות בעניין הקברים שהתגלו שם.‏odedee • שיחה 09:57, 26 במרץ 2010 (IDT)

קישור מצויין, אשמח אם תוסיף אותו Hanay • שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 10:03, 26 במרץ 2010 (IDT)

מובן שגם קישור זה יש להכניס כהערת שוליים לסעיף המתאים. דוד שי -שיחה 10:28, 26 במרץ 2010 (IDT)

אני שמח שבעיני חנה הוא קישור מצוין, אבל מעניין שהיא ציינה שכל המידע בערך מופיע ממקורות חרדיים בלבד, ואילו קישור זה עצמו בערך כבר כמה שבועות. ברי"א • שיחה • י"א בניסן ה'תש"ע • 11:09, 26 במרץ 2010 (IDT)

זה רק מראה את ההבדל שבין קישורים חיצוניים להערות שוליים. קישורים חיצוניים מבליטים מידע, הערות שוליים נחבאות. אני לא מבינה למה קישורים חשובים כאלה לא מופיעים בפרק==קישורים חיצוניים== ששם מקומו. זה קישור שמציג את הנושא, לא רק בהקשר של עכו אלא בהקשר הכללי והבנת הויכוח בין ארכאולוגים לאנשי אתרא קדישא. אני לא מבינה את ההתעקשות הזאת להכניסם להערות שוליים. יחד עם זאת, הפניה זו (שאני מקוה שתהפוך לקישור חיצוני) לא מספיקה. כדי שהערך יהיה באמת אנציקלופדי, צריך להביא מידע מתוך דוחות של ארכאולוגים לא רק ממקורות חרדיים האומרים מה הארכאולוגים חושבים. וברי"א, האם אצליח לקבל ממך אי פעם תגובה שלא תהיה בה נימה מחנכת או נימת נזיפה? אני מקווה שכן. שיהיה לך חג שמח Hanay• שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 11:51, 26 במרץ 2010 (IDT)

מצטרף לתקווה . בעצם - הנה, תגובה זו עצמה . שיהיה לך פסח שמח וכשר- ברי"א • שיחה • י"א בניסן ה'תש"ע • 13:29, 26 במרץ 2010 (IDT)

הכללים פשוטים מאוד: כאשר קישור חיצוני עוסק בנושא נקודתי, הוא יופיע כהערת שוליים; כאשר קישור חיצוני עוסק בכל הערך או בחלק ניכר ממנו, הוא יופיע בקישורים חיצוניים (ואולי גם בהערת שוליים); כאשר קישור חיצוני כלל אינו מזכיר את נושא הערך, הוא לא יופיע בערך.

בהתאם לכללים אלה, הוספתי את הידיעה מ-ynet כאסמכתא לקביעה שהופיעה בערך.דוד שי - שיחה 13:06, 26 במרץ 2010 (IDT)

דוד, מכיוון שערך זה בעיקרו הוא ערך המורכב מאירועים שונים שמתרחשים על פני זמן רב, הסכוי למצוא קישור העסוק באופו כללי באתרא קדישא ואינו מתייחס גם לאירוע מסוים הוא אפסי. בכל מקרה יש קישורים שמתייחסים לאירוע מסויים אבל מסבירים את מהותו של אתרא קדישא ומקומם לדעתי בפרק קישורים חיצוניים. אני חושבת שגם אם קישורים אלה אינם עונים לדעתך ב-100% על הכלל שציינת לעיל, בגלל מורכבות הנושא יש להכניס לקישורים חיצוניים , קישורים המסבירים את אתרא קדישא. או את דברי הארכאולוגים שהם כה מועטים באינטרנט.

ולברי"א, תודה רבה על האיחולים Hanay • שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 12:11, 27 במרץ 2010 (IDT)

המסקנה המיידית מדבריך היא שהערך שלפנינו הוא המקור המקיף ביותר הידוע לנו על "אתרא קדישא". קישור שבו בהקשר מאוד נקודתי יש ציטוט בן פסקה אחת מדבריו של ארכאולוג, אין מקומו בקישורים חיצוניים. אם הארכאולוגים בחרו לשתוק, אין לנו ברירה אלא להתרגל לכך, ולא לדובב אותם בצורה מלאכותית. דוד שי - שיחה 17:55, 27 במרץ 2010 (IDT)

הארכולוגים לא בחרו לשתוק. הם מדברים בשפת המחקר ודוחות החפירה שלהם. הם לא עסוקים בפוליטיקה . ואני מסופקת אם בכלל מותר לארכאולוגים עובדי רשות העתיקות להתבטא באופן פומבי בנושאים כאלה השנויים במחלוקת שלא דרך דובר רשות העתיקות. ערך מומלץ צריך להביא את כל המקורות לא רק את מקורות של צד אחד. Hanay • שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 18:10, 27 במרץ 2010 (IDT)

זה בסדר, חנה, הערך לא מומלץ... ברי"א • שיחה • י"ג בניסן ה'תש"ע • 21:11, 27 במרץ 2010 (IDT)

הערך מביא את כל המקורות שיש בידינו. לא הופעלה בו צנזורה, ולא ניתנה הדגשה למקור שאינו ראוי להדגשה. לא נפעיל טלטולים כנגד ארכאולוגים שתקנים (מה עם אלה שאינם עובדי מדינה?), רק כדי שתהיה לנו אמירה שלהם. הערך מציג את הנושא בצורה מאוזנת וראויה, וראוי להיות מומלץ. דוד שי - שיחה 21:48, 27 במרץ 2010 (IDT)

שבירה - היעדר אסמכתאות ומקורות לטיעוני הארכאולגים

אותי מעניין מהי מסקנת הארכאולגים לגבי האתרים המדוברים. חיטטתי באתר רשות העתיקות ולא מצאתי יותר מידי, ואני בספק אם יש מידע כתוב בסקרים/דוחות וכדומה. אשמח אם מישהו יפנה אותי לכל מקור אינטרנטי או מודפס. בנתיים התקיים השבוע הקונגרס הארכאולוגי ה-36 בישראל, וכפי שהבנתי דנו שם בנושא החם שעל הפרק -הקברים באשקלון, אולי מישהו יוכל לספר לנו מה נאמר שם? בכל מקרה זה מאוד מלבב שאת מסקנות הארכאולוגים על האתרים הרלוונטיים אנחנו אמורים לקרוא דרך אתר ynet או "ככר השבת". אפנה שוב בקצרה: עזרו לי למצוא את חוות דעתם של הארכאולגים לגבי האתרים המוזכרים בערך, במאמרים באינטרנט / בדוחות חפירה / בסקרים / במאמרים ופרסומים מדעיים, כל מקור מכל סוג שהוא יתקבל בברכה. Rex - שיחה 22:14, 27 במרץ 2010 (IDT)

ישראל, הפתרון הפשוט ביותר הוא לחפש במאגרי מידע של האוניברסיטאות. ארכאולוגים חייבים לפי החוק לפרסם את תוצאות החפירה בדוחות חפירה. בכל האוניברסיטאות מחזיקים דוחות חפירה של אתרים. בנוסף הם נוהגים לכתוב מאמרים שמפרסמים את ממצאיהם בפרסומים מדעיים בעברית ובאנגלית. בעברית יש את קדמוניות של החברה לחקירת ארץ ישראל ועתיקותיה יש את קתדרה (כתב עת) יש את BASOR ועוד. אני מציעה שתיגש לספריית האוניבסיטה העברית בחוג לארכאולוגיה. במאגרי המחשב אני בטוחה שיש אפשרות לעשות חיפוש לפי מילות חיפוש במאמרים המופיעים בעברית. באוניברסיטת חיפה יש אפשרות כזאת. אני מניחה שגם בירושלים. תוכל למצוא שם מאמרים המסכמים את הממצאים של החפירות. אני לא חושבת שתמצא שם כל התייחסות לטענות אתרא קדישא. תסתכל לדוגמה על המאמרים שהיפניתי אליהם בפרק על חפירות ממילא. אני מקוה שעזרתי Hanay • שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 22:32, 27 במרץ 2010 (IDT)

תגובת ליצמן, אד הומינם?

מתוך הערך: "הוא הוסיף והאשים את רשות העתיקות בהבאת עובדות סותרות: "מצד אחד רשות העתיקות אמרה היום שהם בדקו את זה לפני שנתיים ואין שם קברי יהודים. מהצד השני יש לי פרוטוקול לפניי, שנכתב חצי שנה לאחר ההחלטה ההיא, ובו אני מצטט את מנכ"ל רשות העתיקות שאמר: 'הקברים לא נפתחו ולפיכך לא ניתן לשלול שבשטח קיימים גם קברי יהודים'" במשפט הזה אין כל הסבר לטיעוני ליצמן, מלבד האשמת רשות העתיקות בסתירה פנימית. ליצמן אפילו לא אמר שאלו קברי יהודים, או שהוא חושש לחומרא שאלו קברי יהודים, הוא רק האשים את רשות העתיקות בסתירה פנימית. גם הסתירה הפנימית אינה מובהקת, הרי רשות העתיקות לא פתחה את הקבר אלא נתנה הערכה על בסיס מראהו מבחוץ. בתחילה נתנה הערכה כללית על הקברים, ובהמשך המנכ"ל הודה שמדובר בהערכה על בסיס ממצאים חיצוניים, ולכן אי אפשר לומר בוודאות מוחלטת כי אין מדובר בקברי יהודים, אבל בוודאי רוב הסיכויים הם שכן. בשל כל זה לדעתי יש להסיר את תגובת ליצמן שאינה מתייחסת לגופם של דברים (ליצמן לא טען בפועל שום דבר), אינה כוללת סתירה כפי שליצמן חושב, אבל היא אד הומינם מובהק, טיעון לגופם של דוברים במקום לגופם של דברים. נת- ה- - שיחה 14:23, 26 במרץ 2010 (IDT)

אני לא חושב שזה אד הומינום. א"ה היה אילו תקף אישית את דורפמן או את הארכאולוג פלוני שהביע דעה בנושא. כאשר הוא טוען שהקברים הם קברי יהודים וכחיזוק לדעתו הוא טוען שאפילו רשו"ה טרם הביעה דעה ברורה בעניין, ראוי להביא זאת בערך. לא יתכן שהערך יביא את דעתם של תוקפיו, מבלי לתת לו להבהיר את עמדתו. בברכה - ברי"א • שיחה • י"א בניסן ה'תש"ע • 15:02, 26 במרץ 2010 (IDT)

כל עוד הוא מבהיר את דעתו באופן ענייני, לא כאשר הוא מבהיר אותה אד-הומינם. ואם תגובתו היתה "דורפמן הטמבל הזה, הדברים שלו הם שטויות מוחלטות", מה אז?

אד-הומינם כפי שמשתמש בו נת, הכוונה היא לגופם של הטוען ולא לגופם של טיעונים. לא ממש משנה כרגע אם זה לא נגד דורפמן. גוונא + שיחה +התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 15:05, 26 במרץ 2010 (IDT)

מבלי להיכנס לנושא האד הומינם, בדברי ליצמן אין מקור, הוא מצטט את עצמו. יתר על כן, הוא טוען לסתירה בין הצהרה של מישהו, שאינו מוזכר בשם ובין מסמך אחר וזה מבוסס על מסקנות ולא על עובדות. הדברים של ליצמן לא עומדים במבחן ההיגיון והקוהרנטיות. בברכה. ליש - שיחה 15:11, 26 במרץ 2010 (IDT)

גם להערכה של רשות העתיקות לא פורסם ביסוס מדעי, ככל הידוע לי, כך שגם להם אין מקור.גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 15:13, 26 במרץ 2010 (IDT)

נחי, רשות העתיקות היא גורם מקצועי, לכן היא מקור בעצמה - לא כך הפוליטיקאי ליצמן. אין שיוויון בין גורמים מקצועיים, בתחומם ובין פוליטיקאים המומחים לגייס קולות ו/או תמיכה פוליטית... בברכה. ליש - שיחה 15:30, 26 במרץ 2010 (IDT)

מצד אחד, אבל מצד שני כאן נכנס הטיעון של ברי"א שזכותו של כל אחד, גם פוליטיקאי, להגיב לטענות המועלות נגדו (למעט אם תגובתו אינה עניינית, כמו שכתב נת). גוונא+ שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 15:33, 26 במרץ 2010 (IDT)

הנושא של המאמר הזה אינו ליצמן, לכן אין לו שום מעמד מיוחס כאן. במאמר על ליצמן, אם היו מעלים האשמות נגדו, היה מקום להביא את תגובתו וגם אז, במסגרת הסביר - תגובות מבולבלות לא פועלות לטובת המגיב. בעיתונות (לא באנציקלופדיה) תמיד עומדת זכות התגובה וגם שם לא יפרסמו שטויות. בברכה. ליש - שיחה 15:38, 26 במרץ 2010 (IDT)

שתי הערות:

• מצאתי בערך את המשפט "סגן שר הבריאות יעקב ליצמן החליט, בניגוד לדעת מנכ"ל משרד הבריאות...". ובכן, בדמוקרטיה נהוג שהשר מחליט, והמנכ"ל מוציא לפועל את החלטותיו (או מתפטר). תיקנתי לנוסח: "סגן שר הבריאות יעקב ליצמן החליט, חרף העמדה שהביע מנכ"ל משרדו...".
• דבריו של ליצמן רלבנטיים מאוד לנושא הערך, ובעניין בית החולים ברזילי וכל הכרוך בו הוא בוודאי במעמד שמצדיק את הבאת דבריו. דוד שי - שיחה 16:10, 26 במרץ 2010 (IDT)

• אני לא מוצא הבדל בין גרסתך לגרסתי, חוץ משימוש במילים נרדפות.
• אני מתפלא עליך, בדרך כלל אתה מקפיד מאוד לנכש כל מלל שאינו נוגע ישירות לערך עצמו (להזכירך, הערך אינו ליצמן) וכאן אתה נוקט בגישה הפוכה, כדי להשאיר מלל לא קוהרנטי שעלול רק לבלבל את הקורא. מה הסתירה עליה מדבר ליצמן? על מה הוא מבסס את דבריו? האם הסתירה היא בדבריו של אדם מסוים הסותר את עצמו או ששני אנשים שונים אומרים דברים סותרים? ואם כן מי הם שני האנשים ומה מעמדם בנושא ומה נוסח הדברים, כדי שנוכל לשפוט, אם יש סתירה של ממש או שליצמן רואה דברים שלא היו ולא התקיימו, כמו הכביכול החלטה של ממשלת אולמרט. תמהני... בברכה. ליש - שיחה 16:35, 26 במרץ 2010 (IDT)

העברת עצמות לארץ ישראל

מופיע קטע שלם בערך העוסק בהעלאת עצמות מחו"ל לארץ ישראל כפי שהיא בהלכה ובהיסטוריה. הרחבתי את הקטע וכתבתי שם מה באמת ההלכה קובעת, אבל אין לי שמץ של מושג מה הקשר של זה לערך. וכי עוסקים בערך בהזזת עצמות מחו"ל לארץ ישראל?! גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 11:01, 27 במרץ 2010 (IDT)

אכן, אין קשר. אעביר מידע זה לערך קבורה (יהדות). יש לשקול העברת מידע נוסף המופיע בסעיף "הרקע ההלכתי לפעילות הארגון" לערך כבוד המת. דוד שי - שיחה 11:58, 27 במרץ 2010 (IDT)

תודה על הטיפול.

נ.ב. איני בטוח שאנחנו זקוקים לערך כבוד המת בנוסף לערך קבורה (יהדות). הלכות הקבורה היהודית מבוססים ברובן על העיקרון של כבוד המת. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 12:05, 27 במרץ 2010 (IDT)

ייתכן, אינני מבין בכך. אולי די בהפניה. דוד שי - שיחה 12:10, 27 במרץ 2010 (IDT)

אני לא מבין אתכם, זה מקרה מפורש של פינוי קברים שהותר! לטעמי יש להפריד את ארגון אתרא קדישא מהמושג ההלכתי פינוי קברים שיכול להשתלב יפה כתת פרק בערך כבוד המת.נת- ה- - שיחה 21:10, 27 במרץ 2010 (IDT)

כיוון שהותר, אינו מעניין את "אתרא קדישא", ולכן אין מקומו כאן. הוא השתלב מצוין בערךקבורה (יהדות). דוד שי - שיחה 21:17, 27 במרץ 2010 (IDT)

זוטא: הגייה

האם זה "אַתְרָא קָדִישָׁא"? במלעיל / במלרע? אביעדוס • י"ג בניסן ה'תש"ע • 18:16, 27 במרץ 2010 (IDT)

בניב החרדי: asre kadishe (זוהי ההגייה הארמית בישיבות החרדיות-אשכנזיות) Rex- שיחה 18:24, 27 במרץ 2010 (IDT)

הניקוד כעת מוטעה, יש שי"ן שמאלית במקום ימנית (הניקוד אצלי לא עובד כאן).גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 20:29, 27 במרץ 2010 (IDT)

ברור.. התפלק לי. למה לא עובד לך? או שאתה באופן עקרוני מחכה לאמיר? אביעדוס • י"ג בניסן ה'תש"ע • 21:22, 27 במרץ 2010 (IDT)

לא ולא, הייתי במחשב של מיכל והניקוד משום מה התקפצץ במקום לעבוד. גוונא+ שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 21:27, 27 במרץ 2010 (IDT)

מצב שבו יש שני סימני ניקוד באות אחת (כמו השי"ן של קדישא) מוצג נכון רק החל מ-Windows XP SP2 (ראה ויקיפדיה:ניקוד/בעיות). ייתכן שזו הבעיה שנתקלת בה. דוד שי -שיחה 21:44, 27 במרץ 2010 (IDT)

דרישת מקור על פריצת המכולה בחפירות ממילא

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Hanay
שבוע טוב.האם המקור שציינת לנושא ממילא (רייך ואחרים) מדבר גם על פריצת המכולה על ידי אתרא קדישא? אם כן - כדאי לציין זאת גם בסוף הפיסקה. אם לא - ^{[דרוש מקור]}! ברי"א •שיחה • י"ג בניסן ה'תש"ע • 21:15, 27 במרץ 2010 (IDT)

אשמח לקבל תשובה. ברי"א • שיחה • י"ג בניסן ה'תש"ע • 10:19, 28 במרץ 2010 (IDT)

לא שכחתי תקבל תשובה. המידע התקבל ממקור מאד מאד מהימן הקרוב לנושא. פניתי אליו, לא משמועות. לצערי זה קרה. קרו גם דברים נוספים לא נעימים שלא ציינתי בפסקה. אני אביא מקורות. אני עובדת על כך. Hanay • שיחה• המזרח הקרוב קרוב מתמיד 10:43, 28 במרץ 2010 (IDT)

תודה. ברי"א • שיחה • י"ג בניסן ה'תש"ע • 11:56, 28 במרץ 2010 (IDT)

תזכורת קלה... ברי"א • שיחה • כ"ג בניסן ה'תש"ע • 10:12, 7 באפריל 2010 (IDT)

לא שכחתי. אני צריכה להגיע לספרייה של האוניברסיטה. פסח פסח פסח. אני אהיה שם ביום שניHanay • שיחה •המזרח הקרוב קרוב מתמיד 10:17, 7 באפריל 2010 (IDT)

ברי"א, הייתי באוניברסיטה ושוחחתי עם הארכאולוג החופר שממנו קיבלתי את המידע מלכתחילה לגבי מה שאירע בחפירות ממילא ומה קרה לעצמות. לדבריו הידיעה על כך פורסמה בעיתונות המקומית בירושלים בשנת 1992 לערך. בדקתי בספרייה של אוניברסיטת חיפה, ולהם אין מאגר של עיתונות מקומית רק של עיתונות ארצית. המקום לחפש את הידיעה הוא בירושלים. האם אתה גר שם? מכל מקום על פי אישורו הוספתי אותו כמקור לידיעה. הייתי שמחה גם להביא את הידיעה מהעיתון. אבל זה יצטרך לחכות לכך שהבן שלי יגיע לספרייה הלאומית בגבעת רם, או שמישהו אחר מהויקיפדים כאן תושב ירושלים יהיה מוכן לחפש את הידיעה בעיתון. הוספתי לערך צילום של הפשקוויל של חפירות ממילא Hanay • שיחה •המזרח הקרוב קרוב מתמיד 20:39, 12 באפריל 2010 (IDT)

דברי איתי. Rex - שיחה 20:51, 12 באפריל 2010 (IDT)

אינני גר בירושלים. בכל אופן אשמח לסימוכין יותר מבוססים מבחינה ביבליוגרפית, ואני מניח שישראל יוכל לעזור בכך, כפי שהתנדב. ברי"א •שיחה • כ"ט בניסן ה'תש"ע • 23:30, 12 באפריל 2010 (IDT)

לגבי ביסוס המידע. זה מידע מאד מבוסס. אני הרי כתבתי בסימוכין מי אמר זאת והוא מוכן לעמוד מאחורי דבריו גם אם התקשרו אליו. אם למשל הוא היה מפרסם מאמר בעיתון שבו הוא מספר את שהתרחש, היית מקבל זאת. אני לא מדברת על אדם מהרחוב. אני מדברת על פרופסור ובעל פרס ירושלים. מכל מקום בגלל שחזיתי את תשובתך, חיפשתי מראש את הכתבה. ישראל ישתדל לעזור ולמצוא אותה. יש לי גם רעיון נוסף. למה שלא תפנה לאנשי אתרא קדישא ותשאל אותם מה קרה לעצמות שנמצאו בממילא, ואיך הם הגיעו לקבורה. מהיכן הם השיגו אותם? בוא נראה מה הם עונים לך. Hanay• שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 06:50, 13 באפריל 2010 (IDT) סוף העברה

פשקוויל של אתרא קדישא כנגד החפירות בממילא תש"ן 1990

למרות מה שכתוב לעיל בחר ברי"א להחזיר את דרישת ה{{מקור}} לסיפור על פריצת המכולה שהוצבה במוזיאון רוקפלר על ידי אנשי אתרא קדישא בטענה הבאה: "רוני רייך אינו מקור ביבליוגרפי. שימציא סימוכין לדבריו.". כלומר פרופ' רוני רייך זוכה בפרס ירושלים לארכאולוגיה שכתב ספרים רבים בנושאים ארכאולוגים, שמאמריו מתפרסמים בקדמוניות, בקתדרה בכתבי עת מדעיים באנגלית ועוד אינו מקור מוסמך ומהימן לספר על מה שקרה לו עצמו. זה לא נחשב מקור ראשוני. מאד מעניין. מעניין אם רוני רייך היה כותב על הפריצה באחד ממאמריו הרבים שהתפרסמו, האם אז גם הוא היה נדרש למקור חיצוני נוסף? הרי רוני היה הארכאולוג שחפר את הקברים האלה בממילא. ומי מקור יותר טוב ממנו לספר על מה שקרה? ב"קדמוניות" חוברת 103-104 בעמוד 103 מופיע מאמר של רוני רייך בשם בית-הקברות באיזור ממילא בירושלים. במאמר אין רשימה ביליוגרפית ואין מקורות. כי רוני הוא המקור. אז מה שטוב לקדמוניות לא טוב לברי"א. רוני רייך הוא גם המקור לצילום הפשקוויל, והוא מוכן לאשר שזה מה שקרה אם מישהו יבחר לעשות זאת. עדיין לא הצלחתי להבין מה נחשב בויקיפדיה מלחמת עריכה. אבל אם איני טועה זה מה שברי"א עשה כאן. אני כתבתי את הפרק. ברי"א שם תבנית מקור. הבטחתי להביא. ניהלנו שיחה בנושא בדף השיחה שלי. הכנסתי את המקור. למרות זאת בחר ברי"א לאחר 11 ימים של גירסה יציבה להחזיר את דרישת המקור. אני בוחרת עתה לעלות את הנושא לדיון ולא למחוק את דרישת המקור. אני מבקשת את חוות דעתם של ויקיפדים אחרים בנושא. תודה Hanay • שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 07:48, 24 באפריל 2010 (IDT)

כמובן שדי במראה המקום הנוכחי. לא צריך להמציא מראה מקום למראה מקום. ככה אין לזה סוף.גילגמש • שיחה 07:58, 24 באפריל 2010 (IDT)

אינני מטיל ספק בדברי חנה או בדברי רוני רייך, אולם... מקור הוא בן סמכא שפרסם את דבריו במקום בו יש מערכת הבודקת את פרסומיה - תנאי המערכת הבודקת לא מתקיים במקרה זה, לכן, לפי הכללים היבשים, ברי"א צודק בטענה שלא סופק מקור ביבליוגרפי. במקומו של ברי"א הייתי מסתפק במה שהוצג, אך אני לא במקומו. בברכה. ליש - שיחה 08:10, 24 באפריל 2010 (IDT)

עכשיו ראיתי שאכן המקור אינו תקין. שיחה אישית היא בגדר מחקר ראשוני וככזאת אסורה בוויקיפדיה. יתר על כן, על המקור להיות מתועד ונתון לביקורת. לכן, ברי"א צודק במקרה זה.גילגמש • שיחה 08:12, 24 באפריל 2010 (IDT)

שיחה אישית אסורה? אם כך אפשר לפסול עבודות רבות המוגשות בחוגים לסוציולוגיה באוניברסיטאות, אני מוכנה לשים את ראשי שבחלקן הגדול הן מבוססות על שיחות אישיות עם אנשים המתועדות על ידי עורך המחקר. Hanay • שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 08:41, 24 באפריל 2010 (IDT)

מה הקשר? מקור לעבודות בחוגים לסוציולוגיה אינו זהה למקור עבור ערכים אנציקלופדיים. בברכה. ליש - שיחה 09:17, 24 באפריל 2010 (IDT)

למה? כי כך היה מקובל באנציקלופדיה העברית? אם היינו פועלים כאן לפי כללים של אנציקלופדיות כתובות, ויקיפדיה לא היתה עולה בכלל לאוויר. אז מה שטוב ל- BA, MA, וPHD צריך להיות טוב גם כאן. Hanay • שיחה• המזרח הקרוב קרוב מתמיד 16:38, 24 באפריל 2010 (IDT)

חנה, אני סבור שאת טועה. לא כך נהגו באנציקלופדיה העברית או בכל אנציקלופדיה רצינית. אנציקלופדיה אינה מקום לפרסום מחקר ראשוני, גם לא מחקר ראשוני של אישים ידועי שם. באנציקלופדיה מרכזים מידע שכבר פורסם על במות ראויות - כתבי עת מדעיים, ספרים רציניים וכו'. בברכה. ליש - שיחה 16:52, 24 באפריל 2010 (IDT)

אריה, כנראה שלא קראת במה מדובר כאן. לא מדובר במחקר על העצמות שנמצאו בקבר. מדובר רק על כך שהמכולה שהכילה את העצמות שנחפרו בממילא ששכנה בחצר של מוזיאון רוקפלר, נפרצה ע"י אנשי אתרא קדישא והם הביאו את העצמות לקבורה. הנושא פורסם בעיתונות המקומית בירושלים בשנת 1991. איזה עבודת מחקר אתה רוצה על הנושא הזה? "המחקר בעקבות יכולות הפריצה של אנשי אתרא קדישא?" מי שסיפר לי זאת היה הארכאולוג שחפר במקום. אף ארכאולוג גם לא יכתוב מאמרים על דברים מסוג זה שמתרחשים אצלו בחפירה. לארכאולוגים אין צבא של חיילים המוכנים לעזוב מיידית את עבודת הקודש של לימוד תורה וללכת לעבודת הקודש של שמירה על עצמות של חיילים רומאים, עצמות האדם הקדמון, נוצרים מהתקופה הביזנטית וכדומה. הם מתרחקים מכך כמו מאש. אז אפשר להבין ולקבל את הסיטואציה כאן במיוחד לאור העובדה שהארכאולוג מוכן להזדהות. או לעשות ולחפש להקשות ככל האפשר כי המידע הזה לא נעים. Hanay • שיחה• המזרח הקרוב קרוב מתמיד 17:12, 24 באפריל 2010 (IDT)

דווקה קראתי. מה שדרוש כאן זה הפנייה למאמר שפורסם בעיתון (מחקר עיתונאי שנבדק על ידי מערכת העיתון...) עם שם העיתון ויום פרסומו. בברכה. ליש - שיחה 17:17, 24 באפריל 2010 (IDT)

כשRex יצליח להגיע לספריה הלאומית הוא יחפש את המאמר. דרך אגב, ברי"א גם יכול לחפש זאת, במקורותיו באתרא קדישא. אני בטוחה שהם גאים במה שהם עשו וישמחו לספר לו על כך. מאד מעניין המשפט "מחקר עיתונאי" Hanay • שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 17:44, 24 באפריל 2010 (IDT)

כשמסתמכים על מקור, יש להביאו במלואו. לכן, יש למחוק את המילים "על סמך שיחה עם החופר רוני רייך" ולהשאיר את תבנית המקור. לא ניתן להשאיר כמקור דברים שמישהו אמר, שכן לקורא אין גישה לדברים אלה. מראה המקום חייב להיות מתועד בדרך כלשהי. יש לזכור - מראי המקום לא נועדו לכותבי הערך, אלא לקוראיו. לכן חשוב מאוד שהקורא שחפץ בכך יוכל לגשת בעצמו למראה המקום שצוין ולבדוק בעצמו את ההתאמה למופיע בערך. גילגמש •שיחה 19:00, 24 באפריל 2010 (IDT)

שבוע טוב לכולם. דברי גילגמש ולישמקובלים עלי במלואם. אין לי שום מקורות באתרא קדישא ומימי לא פגשתי איש מפעילי הארגון. אך הערך כתבתי מתוך ליקוט מקורות כספרים ומאמרי אינטרנט, ולכל טענה בערך המצאתי מקור. אני מאוד מודה לחנה שהוסיפה פרק לערך שכתבתי, אך משחלפו כשבועיים מבקשתי למקור מוסמך לטענות שכתבה, הוספתי את תבניות המקור לערך. אם לא נקבל מקור שהקורא יוכל לבדוק גם לאחר שחנה ואני נעזוב את ויקיפדיה, ניאלץ למחוק את הטענות חסרות הסימוכין. מכל מקום די במקור עיתונאי. אם אכן עשו זאת פעילי הארגון, אני בטוח שבעיתונות התקופה הוזכר הדבר. בברכה - ברי"א • שיחה • י"א באייר ה'תש"ע • 21:13, 24 באפריל 2010 (IDT)

גם דעתי הינה ש^{[דרוש מקור]} ובמיוחד לאור העובדה שנטען כאן שישנה כזאת בעיתונות התקופה, אז מדוע לא להמתין למי שיפשפש מעט וימצא את המידע, צריך לזכור שדיבורו של כל אדם באשר הוא אדם יכולה להיות מושפעת מעמדות ואידיאולוגיות אישיות, השם ישמור, אולם מהרגע שזה פורסם ברבים הרי זה הופך לעובדה שאינה מוטלת בספק שזה נכתב, למרות שעדיין אפשר וזה מוטעה, אבל כעובדה יש לה מקום באנציקלופדיה. טיפוסי - שיחה18:49, 27 באפריל 2010 (IDT)

הסרתי את הטענות שלא הובא להן מקור. לכשיובא - יוחזרו. ברי"א •שיחה • כ"ה באייר ה'תש"ע • 11:31, 9 במאי 2010 (IDT)

פרשת חדר המיון הממוגן בבית החולים ברזילי- פירוט יתר

לא כל כך הבנתי איך כל הפיסקה הזו קשורה לערך, לא ברור מספיק מה היתה מידת השפעת הארגון על כל הפרשייה הזו, וגם אם כן, המידע כעת כפול למידע בערך בית החולים ברזילי, ואין צורך לפרט בערך הזה כל כך על הפרשייה. אליסף • שיחה • 08:15, 24 באפריל 2010 (IDT)

לדעתי יש מקום לפתוח ערך עצמאי לפרשה ולעשות הפנייה מכאן לערך המורחב. בברכה. ליש - שיחה 08:16, 24 באפריל 2010 (IDT)

זו גם אפשרות, אבל השאלה העיקרית היא מה בכלל הקשר של הארגון הזה לפרשייה, אולי ההשפעה שלו בה היא מינורית. אליסף • שיחה • 08:23, 24 באפריל 2010 (IDT)

זאת כבר עיתוניזציה מיותרת. גילגמש • שיחה 08:24, 24 באפריל 2010 (IDT)

בכלל הפירוט על הפרשה בויקיפדיה, או בערך הזה? כי הפרשה מסוקרת גם, כפי שאמרתי, בערך על בית החולים (ושם גם עידכנתי אותה). אליסף • שיחה • 08:42, 24 באפריל 2010 (IDT)

התכוונתי לערך עצמאי. אפשר לציין אותה בערך אודות בית החולים ובערך אודות הארגון ודי בכך. גילגמש • שיחה 09:49, 24 באפריל 2010 (IDT)

למה באמת לא נעשה ערך עבור הפרשה הזאת בזכות עצמה, עם תבנית המודיעה שהפרשה עדיין מתרחשת והתוכן עלול להיות לא מעודכן. טיפוסי - שיחה 19:03, 27 באפריל 2010 (IDT)

טוב לדעת

מותר לספר בשקט שאף אחד לא שומע, שארגון אתרא קדישא עם כל הכבוד לארגון הזה, לא בולט במאבקים שבאמת חוצים מחנות בקרב המגזר החרדי, הוא אמנם פעיל ואולי עושה רעש, אבל גם המודעות עצמן שקוראות להפגין הם ברוב המקרים של העדה החרדית, ופוסקי ההלכה בעצמם ובשמם, ולא אתרא קדישא, אבל שיהיה. טיפוסי - שיחה 19:23, 27 באפריל 2010 (IDT)

פסקה על חפירות ממילא שנמחקה מהערך בטענה שאין מקור למרות שמקור ניתן

מסקנתם של הארכאולוגים לא התקבלה על דעת "אתרא קדישא". הם הפגינו כנגד מנהלי המשלחת ופירסמופשקווילים. "אתרא קדישא" ניהלה מאבק כנגד רשות העתיקות דווקא על גורלו של קבר זה והנקברים שבו (ולא על הקברים מתקופת בית ראשון שנחפרו בסמוך), בטענה כי זהו 'ספק קבר יהודי'^{[דרוש מקור]} כשנה לאחר תום החפירה נפרצה המכולה שבחצר מוזיאון רוקפלר, שבה הוחזקו העצמות, ואלה הועברו על ידי אנשי "אתרא קדישא" לקבורה בבית הקברות של 'ספק יהודים' הסמוך למושב יסודות.^{[דרוש מקור]}

נתתי מקור מאד מכובד, הארכאולוג רוני רייך שחפר את ממילא, בעל פרס ירושלים לארכאולוגיה. אבל כאשר ממש לא רוצים שמידע יופיע אז מוצאים סיבות מסיבות שונות למחוק את המידע.(הסרת קטעים שנדרש להם מקור במשך שבועות רבים, אך לא הובא עד עתה). יש בויקיפדיה שפע של תבניות דרישת מקור. לא ראיתי שרצים למחוק את המידע. בטח לא במקום שבו יש מקור. דרישת המקור כאן היא למצוא גם כתבה בעיתון שתאשר שרוני רייך אומר את האמת. מאד מעניין. האם רוני רייך שקרן? או אולי אני משקרת ולא הבאתי דברי אמת מרוני רייך? האם כל פסקה שכתובה בערך אתרא קדישא יש לה מקור? Hanay • שיחה• את נשר כבר ראית? 17:26, 9 במאי 2010 (IDT)

הערה נוספת, משתמש:Rex הבטיח ללכת לספריה הלאומית ולחפש את הכתבה בעיתון. ברי"א יודע זאת ובכל זאת בחר למחוק את המידע Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 17:51, 9 במאי 2010 (IDT)

מה שלא יהיה - "שיחה עם החופר רוני רייך" לא אומרת לקורא דבר ולא עוזרת לו לאמת הדברים. זו לא הפניה ראויה למקור. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 17:41, 9 במאי 2010 (IDT)

חנה, מה הלחץ? שום דבר כאן איננו בלתי הפיך. יביא ישראל את המקור, מה טוב. תמיד תוכלו לשנות בהנתן מקור. מדוע לחולל מהומה על זמן קצר? ניר 121 - שיחה 22:58, 9 במאי 2010 (IDT)

ניר, ומה הלחץ הזה למחוק את הפסקה הזאת? אני הבאתי דברי אמת ומתייחסים אלי כאילו המצאתי את המידע הזה. מה היתה הבעיה להשאיר את הפסקה עם דרישת המקור? למה אינך מתייחס לטענתי שיש עוד דרישות רבות למקור בערכים שונים בויקיפדיה והפסקאות אינן מוסרות? דרך אגב הוספתי עכשיו דרישת מקור למשפט "החוקרים נהגו לקחת עצמות לבדיקות שונות, ולזרוק את העצמות שלא היה בהן צורך מדעי". משפט כזה שטען כאלה טענות כנגד הארכאולוגים בודאי דורש מקור. Hanay• שיחה • את נשר כבר ראית? 23:19, 9 במאי 2010 (IDT)

הערה דעתי, מאחר והמשפט המדובר אין מחלוקת על מהימנותו, אלא רק על תוקף המקור שהוצמד לו. יש להשאיר את המשפט בערך, ולהשאיר לצידו תבנית דרישת מקור, שתבהיר בהערת מוסתרת, שלמרות שיש לנו מקור אוראלי, יש צורך במקור מודפס כמקובל. הצדק עם ברי"א והשאר שהבהירו שמקור מסוג זה אינו קביל, והצדק עם חנה שיש מקום למשפט זה גם בינתיים, שכן, כאמור, אין חולק על נכונות הדברים. Rex מחוץ לחשבון 23:28, 9 במאי 2010 (IDT)

הערות שוליים

חנה, את מדהימה אותי כל פעם מחדש! במעלה דף זה נטחן הנושא לעייפה, וכל המשתתפים בדיון טענו כדעתי, שהמקור "שיחה עם רוני רייך" אינו מקור טוב. איך את לא מתביישת להאשים אותי "בסיבות מסיבות שונות"?! אני כתבתי את הערך בעמל וביזע רב, וכאשר הדבקת כאן השמצות על אתרא קדישא, לא הסרתי אותן מייד. התחננתי שבועות למקור, וכשנתת את המקור "שיחה עם רוני רייך", טענתי וטענו חבריי שהמקור הזה פסול לשימוש באנציקלופדיה. הבהרתי לפני כמה שבועות שאמתין מעט למקור, אך לא התחייבתי להמתין בלי די. אינני יודע מה קורה בשאר ערכי ויקיפדיה, אך אני יודע מה קורה בערכים שאני כתבתי. לכל קטע אחר בערך יש מקורות בני אימות, ואת יודעת זאת היטב, שהרי עשית ככל יכולתך, ובהצלחה, למנוע ממנו המלצה. אילו היו חסרים בו מקורות, אין ספק שהיית מציינת גם את זה. גם כשהסרתי את הקטע ציינתי שאחזיר אותו כאשר יובא מקור. במקום להמשיך שם את הדיון, את פותחת כאן קטע חדש, כדי להסתיר את הדיון ההוא, שבו היה רוב מוצק כנגדך. מעשים אלו אינם ראויים, ואקווה מאוד שתתעשתי ותחדלי מהם. ברי"א • שיחה• כ"ו באייר ה'תש"ע • 21:48, 9 במאי 2010 (IDT)

שאלת הבהרה לגבי מקורות מהעיתון

בערך מצויינים שני מקורות אחד מהעיתון הארץ השני מידיעות אחרונות (12 ו-14). בשניהם מצויין רק שם העיתון והתאריך. לא מצויין העמוד וגם לא שם הכתבה. ציון מקור בדרך זו אינו מאפשר חיפוש קל של הכתבות האלה. כאשר מציינים מקור שהוא מאמר בתוך ספר אז יש לציין את שם הכותב, שם הספר, שם המאמר מס' עמוד וכו'. גם בתבנית לעיתון דבר מציינים את כל הפרטים האלה. האם יש נוהל שונה לגבי ידיעות אחרונות והארץ? אם אין, נראה לי שמידע שניתן לגבי המקור אינו מלא ומאפשר הכנסת תבנית נדרש מקור ליד המידע. אשמח לשמוע דעות נוספות. תודה Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 10:12, 10 במאי 2010 (IDT)

נהוג וכדאי להשלים את המקור. עם זאת, אני חושב שאת מסתכלת בזווית צרה מדי לגבי הערה 12, שמתייחסת ל: "טען רבה הראשי של תל אביב - הרב יעקב משה טולידנו - כי "סביבת קבר הרמב"ם מלאה לה קברי גדולי ישראל... מתקופת הנשיאים ובעלי המסורת... ואף אחד לא פקפק בזה לחשוב שיש שם קברים של לא-יהודים..." - והמקור עצמו מציין כי "מתוך מכתבו שפורסם ב"הארץ", 5 בינואר 1965."- אז אנו יודעים שמדובר במכתב של הרב יעקב משה טולידנו שפורסם ב-5 בינואר 1965 בהארץ. נראה לי כמראה מקום סביר בהחלט.

עם זאת, הערה 14 היא אכן בעייתית, במיוחד כשהיא משוייכת לקביעה כה נחרצת. לא יודע אם יש כאן מקום להוסיף דרישת מקור, כי כזה יש באופן כללי, אבל לא יזיק אם ישלימו את מראה המקום. באופן כללי, ממתי צריך עמוד? זה רק לספרים. מספיק שם כתבה ושם מחבר. זהר דרוקמן- Talk to me Goose! ‏ 11:08, 10 במאי 2010 (IDT)

::אנסה להשלים את כל המקורות כנדרש. יחד עם זאת, חנה, קראי נא את ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. הוספות המקור שלך נעשו בדווקניות, כפי שציינת בעצמך בדף השיחה של מגיסטר, ולפיכך אינן מכבדות אותך. ברי"א • שיחה • כ"ו באייר ה'תש"ע • 13:11, 10 במאי 2010 (IDT)

קראתי את אותם דברים שאתה קראת ואני מתרשם שאתה מאשים כאן את חנה לשווא. היא לא הבינה את מדיניות דרישת המקורות קודם לכן ועתה שהבינה, מתקנת. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 13:13, 10 במאי 2010 (IDT)

לא התרשמתי כך, אבל מחקתי את דבריי מחמת הספק. בערך עצמו הבאתי את המקור המדויק, שהיה קיים גם קודם לכן. את מספר העמוד בידיעות אחרונות אשתדל לאתר. ברי"א • שיחה • כ"ו באייר ה'תש"ע • 13:26, 10 במאי 2010 (IDT)

ניתוח המקורות בפרק פרשת קברי הרמב"ם

הפרק מסתמך על 3 מקורות:

1. שמעון יוסף מלר,הרב מבריסק עמודים עמ' 433–474. אני מניחה שמדובר בכל הפרק בספר הדן בפרשה זו.
2. 3 כתבות מעיתון הארץ
3. כתבה מעיתון ידיעות אחרונות

להלן התייחסותי למקורות:

• שמעון יוסף מלר בספר הרב מבריסק– הפרק מציין את המקור בהקשר של 3 נקודות בפרק

1. " החוקרים נהגו לקחת עצמות לבדיקות שונות, ולזרוק את העצמות שלא היה בהן צורך מדעי ",
2. " ב-1 בינואר 1956, הוזמנו למקום אנשי חברא קדישא מטבריה, והם הובילו לקבורה את שאריות העצמות שהיו פזורות בשטח".,
3. "החרדים החלו מיד בליקוט העצמות המפוזרות וקבורתן – מלאכה שארכה שבועות אחדים. העצמות נקברו בסמוך לקבר הרמב"ם, והוקמה עליהן מצבה שעליה הכיתוב: "ליקוט עצמות".

האם המידע ב- 3 הנקודות לעיל מופיע בכל 41 העמודים? אני מניחה שלא. אם אני צודקת, אני מבקשת מכותב הערך לציין את העמודים הספציפיים עליהם הוא מסתמך.

• 3 כתבות מעיתון הארץ:

1. ידיעה שפורסמה ב-2 בינואר בעיתון "הארץ" – לא מצוינת כותרת הידיעה ומי כתב אותה. זו הידיעה שעל פי הערך היא הרקע להקמת ארגון אתרא קדישא, חשוב מאד להביא את המקור המדויק
2. מתוך מכתבו שפורסם ב"הארץ", 5 בינואר 1965. – נראה לי שיש שגיאה במקור. כל הפרשה התרחשה בשנת 1956, במקור נכתב 1965. גם כאן אני מבקשת להוסיף את כותרת הידיעה. מה פירוש מתוך מכתבו שפורסם בעיתון הארץ, האם הכוונה למדור "מכתבים למערכת" הקיים עד היום בעיתון הארץ, או במקום אחר. אני מבקשת מקור מפורט
3. יעקב אביאל, "הסערה מסביב לקבר הרמב"ם", "הארץ", 23 בינואר 1956. – מקור תקין על פי כל הכללים

• כתבה ב ידיעות אחרונות, 10 בפברואר 1956 – אני מבקשת את פרטי המקור המדויק, שם העיתונאי וכותרת הכתבה בדיוק כמו במקור הקודם. יחד עם זאת יש לי בעיה עם תאריך המקור. הידיעה שהחלה את הפרשה מתייחסת למאורע שהתרחש ב- 1 בינואר 1956. על פי המקור רק ב-10 בפברואר " משרד הדתות ומחלקת העתיקות נרתעו והחליטו להקפיא זמנית את העבודות באתר" האם לקח כמעט חודש וחצי של מהומות עד שמשרד הדתות החליט להקפיא? נראה לי שזה יותר מידי זמן. רצוי לבדוק מתי נעשתה החלטת משרד הדתות ולציין זאת בערך, וכן לבדוק את תאריך הידיעה בעיתון.

לגבי הטקסט הבא: " החוקרים נהגו לקחת עצמות לבדיקות שונות, ולזרוק את העצמות שלא היה בהן צורך מדעי ". המקור היחיד לקביעה שהחוקרים נהגו לזרוק את העצמות שלא היה בהן צורך, הוא שמעון יוסף מלר בספרו הרבי מבריסק. מכיוון שזה מקור מוטה המביע את דעתו של צד אחד בלבד, אני מבקשת מקור אחר נוסף לטענה הזאת. אם המקור היחיד הוא שמעון יוסף מלר אז המשפט צריך להיות כך: "לטענת החרדים החוקרים נהגו לזרוק את העצמות שלא היה בהן צורך.

לגבי הטקסט הבא: "באחד הימים פגע אחד הטרקטורים שעבדו במקום בקברו הסמוך של השל"ה. אף כי הפגיעה הייתה בשוגג, פרצה במקום סערת רוחות, ונהג הטרקטור מיהר להמלט על נפשו. בעקבות תקרית זו התחוללה מהומה קשה" מהו המקור למידע הזה? האם שמעון יוסף מלר בספר הרב מבריסק? האם הידיעה בעיתון ידיעות אחרונות? לי זה לא ברור. אני מבקשת מקור לידיעה זאת.

אני חושבת שבנושא כה רגיש, חשוב להביא מקורות שאינם רק מקורות חרדיים. על פי הבנתי הפרק כולו נכתב רק על סמך ספר אחד בלבד. ו- 3 ידיעות עיתונאיות (המכתב למערכת אינו ידיעה עיתונאית) . לכן יש להיזהר בכל ניסוח של קביעה על מה עשה הצד השני המתבסס על מקור שכולו מגיע מהצד החרדי. זוהי הפרשה שהולידה את אתרא קדישא והיא החשובה בפרשות. Hanay• שיחה • את נשר כבר ראית? 21:29, 25 במאי 2010 (IDT)

אני מבקש להתייחס רק לאיפיון מקור מסוים כ"חרדי". מקור חרדי אינו שונה מכל מקור אחר ואין להתייחס אליו בחשדנות יתר רק בגלל היותו "חרדי". אפשר לתקוף מקור בגלל חוסר מהימנות שהוכחה בעבר או בגלל עמימות או בגלל סתירות פנימיות או מכל סיבה הגיונית אחרת, אך אין לתקוף מקור רק בגלל היותו "חרדי". זה מזכיר לי ויכוחים שהיו לי בוויקיפדיה הרומנית, כשביקשו ממני להביא מקורות שאינם יהודים... בברכה. ליש - שיחה22:16, 25 במאי 2010 (IDT)

תודה, ליש. חנה, אם יש לך השגות נוספות על המקורות בערך, אבקש שתפרטי אותם בהקדם האפשרי. לכשתסיימי אגש לספריית האוניברסיטה בחיפה ואשיג את המקורות המדויקים, למען תוכלי לבדוק אותם גם את. ברי"א • שיחה • י"ג בסיוון ה'תש"ע • 22:27, 25 במאי 2010 (IDT)

שמעון יוסף מלר, בנו של הרב אלימלך מלר בעל ה"ש"י למלך", אינו מהימן לא בגלל היותו חרדי, אלא בגלל שבזמן התרחשות האירוע הוא טרם נולד. אם בספרו על הרב מבריסק, היה מביא מקורות לטענותיו, אזי זה היה מתקבל, אבל הוא עצמו אינו יכול לשמש כמקור. הוכחה בדבר היותו מוטה בנושא הקברים והעצמות, ניתן לראות אם קוראים את התבטאויותיו הקשות בספר כלפי רשות העתיקות והארכאולוגים, ספק רב אם הוא היה מתבטא בלשון כה קשה כלפי גויים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:15, 25 במאי 2010 (IDT)

אהבתי מאוד. אדם נחשב מהימן רק אם הוא מדווח על אירוע שהתרחש לאחר שנולד. אני מבין שכל הערכים שאתה כותב הם על מקרים או אישים בני דורנו, שהרי אחרת אינך מהימן. גם התבטאויות קשות פוסלות כמובן מהימנות של אדם. לפיכך שופט, שוטר, עיתונאי, או סתם אדם, המשתמש במילים חריפות על עניין מסוים, הוא שקרן ללא ספק. יופי, אריאל, יופי. תודה רבה - ברי"א •שיחה • י"ג בסיוון ה'תש"ע • 23:29, 25 במאי 2010 (IDT)

ברי"א יקירי, צר לי שאתה לוקח את דבריי באופן אישי. אין לי כל כוונה לפגוע בך, והערכתי אליך אינה נתונה בספק. גם לשמעון יוסף מלר שאביו היה מורי ורבי יש לי את מלוא ההערכה. יחד עם זאת כאשר אני כותב בנושא שלא הייתי עד לו, אני מביא מקורות וזה מה שאני מצפה גם משמעון יוסף. לגבי התבטאויות קשות, אכן שופט שמתבטא בצורה חריפה כלפי צד מסוים, מתבקש לעתים לפסול את עצמו מלדון בעניין. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:35, 25 במאי 2010 (IDT)

ברי"א, אין להתעלם מכך שפעמים רבות כתיבה דתית היסטורית היא סובייקטיבית, וזאת מאחר והסופר נושא גם אג'נדה חינוכית, ולא רק אוחז בכובע ההיסטוריון, ויש לכך דוגמאות רבות. נת- ה- - שיחה 23:39, 25 במאי 2010 (IDT)

אין בעולם חיה ששמה כתיבה היסטורית אובייקטיבית. כל היסטוריון מגבש לעצמו דעה מסוימת ותפיסה מוגדרת, ומכוחן הוא כותב. זה א"ב של היסטוריוגרפיה, שלא לדבר על היסטוריוסופיה. עם זאת, כל אדם הוא בחזקת חף מפשע כל עוד לא הוכחה חבותו, ואף היסטוריונים בכלל זה, אפילו חובשי כיפה שחורה הם. ברי"א • שיחה • י"ג בסיוון ה'תש"ע • 23:42, 25 במאי 2010 (IDT)

ראוי לחזק מקורות מסוימים. למשל ההסתמכות הראשונה על מלר "בעקבות זאת הוא הוכר על ידי הרשויות המשפטיות בישראל כבעל זכות עמידה בנושא" - זו ללא ספק עדות מכלי שני. אם הוכר על ידי הרשויות המשפטיות, מוטב להביא פסק דין, או הסכמה של היועץ המשפטי, שבהם ניתנה הסכמה כזו.דוד שי - שיחה 23:47, 25 במאי 2010 (IDT)

ומה בדבר עתירות שהגיש הארגון ולא נדחה עקב חוסר זכות עמידה? האם זו הוכחה?ברי"א • שיחה • י"ג בסיוון ה'תש"ע • 23:51, 25 במאי 2010 (IDT)

מצאתי גם מאמר בהארץ המזכיר עובדה זו. עדיין זה "כלי שני", אך דומני שבעיני משתמשים אחדים הוא יותר "כשר" מהכלי הקודם שהוזכר. ברי"א • שיחה • י"ג בסיוון ה'תש"ע • 00:00, 26 במאי 2010 (IDT)

הארץ מציין "אתרא קדישא, על אף מקורותיו האנטי ציוניים, קיבל מעמד רשמי שמקנה לו זכות התנגדות במוסדות התכנון ובבג"ץ" - זה מלמד שיש דברים בגו, אך יש למצוא את הבסיס לקביעה זו (כפי שציינתי לעיל). את המילים "תקנות שנקבעו על ידי הממשלה" החלפתי ב"נוהל של רשות העתיקות" משום שזה מה שנאמר במקור שהובא. יתרה מזו, תקנות אינן נקבעות על ידי הממשלה (הן נקבעות על ידי שר או שניים, ובדרך כלל מאושרות בוועדה של הכנסת). אם פורסמו תקנות כאלה, הן מופיעות בקובץ התקנות, וניתן למצוא אותן.

לגבי זכות עמידה: זו עברה שינוי נכבד בעשרים השנים האחרונות, שצמצם מאוד את הדרישה לזכות עמידה. אם תביא עתירות משנות ה-70 וה-80, זה יהיה חיזוק לטענה (חיזוק, אך לא הוכחה. להוכחה תידרש אמירה מפורשת). דוד שי - שיחה 00:31, 26 במאי 2010 (IDT)

ברי"א ידידי! קנאת סופרים תרבה חוכמה. בטוחני שבסופו של דבר ממר יצא מתוק, אתה תספק את התשובות, והערך יעלה שוב להצבעה ויומלץ. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:13, 26 במאי 2010 (IDT)

חן חן, אך לא נראה לי שההתנגדות נבעה מחוסר במקורות. עכ"פ אין בדעתי לעבור שוב את הסאגה ההיא. ברי"א • שיחה • י"ג בסיוון ה'תש"ע • 00:16, 26 במאי 2010 (IDT)

עם סיום הדיונים, אני מבטיחך שיימצא מי שיעלה את הערך להמתנה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:19, 26 במאי 2010 (IDT)

חיפוש באתר "דינים ועוד" העלה ש"אתרא קדישא" (יחד עם עוד 18 ארגונים) מופיע בצו שהוציא שר הפנים (ונרמז ב"תקנות שנקבעו על ידי הממשלה"). זה בהחלט סוג של הכרה בארגון, אבל הביטויזכות עמידה מטעה. נוכחותו של הארגון בפסקי דין מועטה ביותר (מצאתי 4 באתר "דינים ועוד", 7 ב"נבו", ורק אחד עוסק בעתירה לבג"ץ של הארגון). אין בכך פלא, משום שהערך מלמד שהארגון נוקט בעיקר בשיטות לא משפטיות, המביאות לעתים למעצר פעיליו. התיאור "שופטי בית המשפט הישראלי מציגים את החלטות הארגון בעת פסיקה בנושא" היה מוגזם ביותר - הדוגמה שהובאה בערך היא אחת ויחידה, ואין לה חשיבות. דוד שי - שיחה 22:08, 26 במאי 2010 (IDT)

לברי"א, לבקשתך "אם יש לך השגות נוספות על המקורות בערך אבקש שתפרטי אותם בהקדם האפשרי" ניתחתי ביסודיות רק את הפרק על קברי הרמב"ם (את הפרק על ממילא אני כתבתי) ואני יכולה להתייחס רק לפרק זה. אשמח אם תעבור על יתר הפרקים באותה מתכונת ותבדוק את המקורות. הרי בכל יום יכול להיכנס עורך כל שהוא לערך ולבקש מקורות בפרקים אחרים בערך. ולגבי נושא האם מקור חרדי אמין. אין לי בעיה עם מקור חרדי לגבי מה עשו החרדים בנושאים שאינם שנויים במחלוקת. תזכורת קטנה מנושא אחר: תמונת ממשלת ישראל השלושים ושתיים שהופיעה בעיתון חרדי ומתוכה נמחקו השרותלימור לבנת וסופה לנדבר. Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 11:34, 27 במאי 2010 (IDT)

בהמשך להערותיי לעיל והתיקונים שהוכנסו , שאלתי את הספר הרב מבריסק מהספרייה, ולהלן התייחסותי:

1. לגבי המשפט"" החוקרים נהגו לקחת עצמות לבדיקות שונות, ולזרוק את העצמות שלא היה בהן צורך מדעי ", הובא המקור מספרו של מלר עמוד 433. בספר כתוב להלן: כדרכם בשאר פעולותיהם ההרסניות, אף בפשע זה נקטו דרכי ערמה והיתממות, תוך שהם מבקשים לצוד נפשות התמימים ברישתם בחלקלקות לשון.... אדהכי והכי מפיקים הם את זממם, חומדים לעצמם את אשר יחפצו, אם אלו שלדי אדם, ארונות קבורה שרוקנו, או שאר "תגליות" מדעיות רח"ל, ומעולה זעקת –החמס על מעשי השוד וההרס, נכונים הם ב"רוב טובם" למסור לקבורה את חלקי העצמות אשר נותרו כדומן על פני השדה, עדות אילמת לשפל המדרגה שאיליו הדרדרו אלו אשר ביקשו להיות ככל העמים, ולנתק מוסרות התורה והמצוה מעל צוארם. צר לי אבל מקור זה רק יכול להעיד מה חשבו החרדים שהארכאולוגים עשו. לא באמת מה הם עשו. הקדמתי לטקסט את המשפט: לדעתם של החרדים....
2. כתבה ב ידיעות אחרונות, 10 בפברואר 1956 – צילום הכתבה מופיע בספר בעמוד 474. יחד עם זאת תאריך הכתבה הוסף בספר ואינו מופיע בצילום. בכתבה זו לא מוזכר כלל ש"באחד הימים פגע אחד הטרקטורים שעבדו במקום בקברו הסמוך של השל"ה. אף כי הפגיעה הייתה בשוגג". לכן נדרש מקור לידיעה זו. בנוסף רצוי לבדוק את תאריך הכתבה. לפי סדר האירועים, סביר שהכתבה הופיעה בתאריך מוקדם יותר. הוספתי את שם הכתבה למקור. וכאמור איני בטוחה לגבי התאריך של הכתבה.
3. ידיעה שפורסמה ב-2 בינואר בעיתון "הארץ" על "טיהור חצר קבר הרמב"ם מטומאת הקברים הלא-ידועים שנתגלו בו". השגתי את הכתבה מארכיון עיתון הארץ. כותרתה "מבצע טיהור" זו ידיעה קטנה בת 150 מילים המספרת על טקס שנערך לקבורת העצמות, כאשר העצמות נאספו מתוך הסרקופגים והקברים והועברו לארון מיוחד בטקס לוויה ונקברו ליד בית העלמין היהודי ולא בתוכו בגלל הספק בדבר יהדותם. בכתבה מצוין במפורש שהעצמות נאספו מהסרקופגים והקברים .אין כל מידע על כך שהעצמות היו מפוזרות וזרוקות על פני השטח. הוספתי את המקור לידיעה זו. Hanay• שיחה • את נשר כבר ראית? 20:19, 5 ביוני 2010 (IDT)

1. אני מתנגד לתוספת "לדעתם של החרדים". כל עוד לא הובא מקור שטוען ההיפך, אין מקום להנחה שהחרדים האשימו את הארכאולוגים בהאשמות שווא. אם מישהו טוען כך, שיבסס את דעתו.
2. המקור לכך ש"באחד הימים פגע אחד הטרקטורים שעבדו במקום בקברו הסמוך של השל"ה. אף כי הפגיעה הייתה בשוגג" הוא בספר בעמוד 469. אינני יודע על מה הוא מסתמך, אך הוא מקור מספיק לעת עתה. הרי איש לא חושב שהוא המציא את זה. כנראה נכתב הדבר באחד מעיתוני התקופה.

בכל מקרה תודה על המקורות המדויקים. לצערי באוניברסיטת חיפה אין זיעורים של ידיעות אחרונות מלפני 1960, ואף לא של מעריב. לכן לא יכולתי לבדוק את הדברים. ברי"א• שיחה • כ"ד בסיוון ה'תש"ע • 21:48, 5 ביוני 2010 (IDT)

ברי"א, באמת השתדלתי לא להיות בוטה. אבל שפתו של הספר הרב מבריסק מוכיחה שהוא בכלל לא יכול להיות מקור. זה ספר שכולו חד צדדי הקובע עובדות בשפה שאינה ראויה, אף ספר מדעי או מאמר רציני לא משתמש בשפה כזאת. הבאתי פסקת דוגמה לשפתו של הספר. חשבתי שתבין זאת. הספר לא מביא כל מקור לקביעה שלו. מבחינתי יכול היה להיות שמלר כותב הערך חלם על כך בלילה. האשמה כה כבדה כנגד הארכאולוגים צריכה להיות מגובה במקורות שאינם מוטים. אני רואה שתי אפשרויות לפתור את הבעיה, או שתשאיר את המשפט "לדעתם של החרדים. כי זו רק דעתם בלבד ואין כל אסמכתא לדעתם. או שתביא מקור שאינו מוטה. מכל מקום איני רואה איך אפשר להשאיר את המשפט הזה בהסתמך על מלר בלבד.

לגבי ידיעות אחרונות. אם לא ראית את הכתבה בעצמך, אז צריך למחוק את המקור. (בדיוק על כך יש עכשיו דיון בפרלמנט). דרך אחרת להשיג את הכתבה היא לפנות לארכיון ידיעות אחרונות. כך אני עשיתי בארכיון הארץ. פניתי אליהם שילמתי 56 ש"ח עבור הכתבה הזאת. אני מציעה שתעשה אותו דבר עם ידיעות אחרונות Hanay • שיחה• את נשר כבר ראית? 22:13, 5 ביוני 2010 (IDT)

ייתכן שהשפה בוטה, אך איננו יכולים "להעניש" אותו על כך ולפסול אותו כמקור. הוא טוען טענה עובדתית ברורה, וכל עוד לא הוצג מקור שטוען אחרת, אין סיבה לפוסלו.

מותר בהחלט לצטט ספר שמצטט עיתון. אין על כך דיון בפרלמנט. היה דיון במזנון על ההצעה שנמצאת כעת בפרלמנט. בהצעה במזנון ניסית לשלול לגיטימיות של ציטוט ממין זה שאנו דנים עליו עכשיו, ולא הייתה הסכמה לכך. מכל מקום, אין בכוונתי להוציא כספים עבור נושא זה. אשתדל, עם זאת, לבדוק בספריות נוספות כדי לאתר את הכתבה ופרטיה המדויקים. ברי"א •שיחה • כ"ד בסיוון ה'תש"ע • 22:27, 5 ביוני 2010 (IDT)

ההגדרה "שפה בוטה" היא בלשון המעטה. זו שפה ממש לא ראויה. בטח לא שפה שמראה על שיקול דעת ועל אוביקטיביות.. מלר טוען טענה ללא כל הוכחות. לכן לא יכול להיות מקור. לא כל דבר שמישהו כתב באיזשהו ספר יכול להיות מקור. לא ברור לי למה אינך מבין זאת. אני לא מתכוונת להיכנס איתך למלחמות עריכה זה לא הסגנון שלי אבל, אני לא מתכוונת לוותר. אני אשקול את דרך הטיפול בנושא, אולי הצבעת מחלוקת אולי בוררות. אני לא צריכה להביא הוכחה שתפסול מה שמישהו אחר כתב ללא כל מקור. ולגבי ידיעות אחרונות כמקור. מכיוון שלא ראית את הכתבה במו עיניך אלא רק צילום בספר הרב מבריסק אז אינך יכול להביא את הכתבה כמקור נפרד. במיוחד כאשר הצילום לוקה בחסר. ועל כך בדיוק הדיון בפרלמנט. Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 22:39, 5 ביוני 2010 (IDT)

להלן קטע נוסף מנפלאות שפתו של מלר בעמוד 432 בספר - במצח נחושה, בגאוה ובוז, עטו עושי דברו של השלטון על קיבוץ מקומות קבורה לבוז להם שלל. כשרוממות ערכי ה"מדע" וה"קידמה" כביכול בפיהם, פעלו עוולה בידיהם המגואלות בעצמות קדושים, ונסוגו עשר מעלות אחורנית בפעולות אשר שפלים שבאומות בושים בהם - זה מקור לאנציקלופדיה Hanay• שיחה • את נשר כבר ראית? 23:09, 5 ביוני 2010 (IDT)

ביטויים מגמתיים לא פחות יש גם בהארץ. מה זה אומר? נרו יאיר •שיחה • כ"ד בסיוון ה'תש"ע • 00:03, 6 ביוני 2010 (IDT)

יש להבחין בין רטוריקה מתלהמת לעובדות. את הרטוריקה אין מביאים באנציקלופדיה. את העובדות כן. כל עוד מלר מביא בספרו עובדה זו, ואין בידייך אף מקור המכחיש אותה, אין סיבה להשמיט אותה מהערך רק בגלל שהוא צועק ברחוב וזורק קליפות של פיצוחים באוטובוס.ברי"א • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תש"ע • 01:11, 6 ביוני 2010 (IDT)

יש בעיה עם הגישה האומרת לא חשוב מה עוד כתוב במקור, אם מופיעה בו עובדה ואין מקור אחר הסותר אותה, אזי יש להביא אותה בערך. אפשרות ראשונה. נניח, לצורך הדיון, שמצאתי במקור עובדות נוספות שכן מצאתי מקורות אחרים אקדמאיים שסותרים אותן, האם במצב זה לא היית אומר, שזה מקור שאי אפשר להאמין לו ולכן, גם במקרים שאין לך דרך לסתור את העובדה המופיעה בספר, לא נביא אותה? אפשרות נוספת, נניח, שוב לצורך הדיון, שאומר מחבר הספר, "בכתיבתי התבססתי על דברים ששמעתי מכלי שני" האם גם אז נביא את העובדה? לעצם העניין, הקטעים שהביאה חנה מהספר מראים על שנאה תהומית לארכאולוגים שברור שהכותב מוכן להאמין לכל דבר שנאמר עליהם וסביר להניח שלא טרח לאמת את מה שנאמר לו (כידוע, הוא לא ראה את הדברים בעיניו). זהו מקור מפוקפק ויש להציגו ככזה, כלומר "הכותב לא הציג סימוכין לטענה זו המופיעה כחלק מטענות המציגות את כלל הארכאולוגים כשודדי קברים אפיקורסים" או משהו בדומה לכך. אביהו • שיחה 20:45, 6 ביוני 2010 (IDT)

כפי שכתבתי, מגמתיות מובהקת ישנה בהרבה מאוד מקורות, גם כאלה שאיש לא יעז לפסול כאן קטגורית. אשאל גם אותך ישירות: האם ביטויים מתלהמים לא פחות בהארץ כלפי חרדים פוסלים אותו כמקור? הכלל הבסיסי ביותר בכתיבה נייטרלית היא החלת אותם כללים על כותבים מכל המחנות.נרו יאיר • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תש"ע • 21:33, 6 ביוני 2010 (IDT)

מה השאלה. קודם כל נא לא לכבס את הביטויים מהסוג של "פעולותיהם ההרסניות, אף בפשע זה נקטו דרכי ערמה והיתממות, תוך שהם מבקשים לצוד נפשות התמימים ברישתם בחלקלקות לשון.... אדהכי והכי מפיקים הם את זממם, חומדים לעצמם את אשר יחפצו", במונח מתלהמים. תביא טקסט כזה במנותק מהספר וכולם יאמרו לך שמדובר בטקסט אנטישמי נגד יהודים, אלו לא ביטויים מתלהמים, אלא גרוע מזה. שנית, אני מציע להפריד בין הכותב לבין האכסניה. תראה לי ביטויים מקבילים במאמר מהארץ המשמש כמקור בוויקיפדיה, ואני בוודאי שאציע להסיר אותו. לעומת זאת לא אפסול מאמר מהארץ, רק משום שיש בעתון יש כותבים אחרים של מאמרי דעה או מאמרי מערכת "מתלהמים", כמו שלא אפסול מאמר רציני בעיתון חרדי משום שיש בו כותבים אחרים של מאמרי מערכת "מתלהמים". אנחנו לא צריכים לשמש אכסניה לשנאה משום סוג שהוא (אלא אם אנחנו עוסקים בשנאה כשלעצמה).אביהו • שיחה 22:01, 6 ביוני 2010 (IDT)

חלילה לכבס, והשאלה אינה אם נשמש אכסניה לשנאה (את זה לא דרש איש) אלא האם בגלל ביטויים כאלה נפסול מקורות. הסגנון של מלר מליצי, אבל איני רואה למשל הבדל גדול בין הסגנון שלו לבין זה של גדעון לוי ורבים אחרים בהארץ ובמקומות אחרים ביחס לחרדים או לחיילים או למתנחלים. האם מעתה ייפסלו כל אלה כמקור בוויקיפדיה?! נרו יאיר • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תש"ע • 22:07, 6 ביוני 2010 (IDT)

כבר שאלת, וכבר עניתי, לדעתי האישית, כן. נראה לי שאנחנו ממחזרים את הנושא וחבל להמשיך. דרך אגב, לטעון על סגנון של מלר שהוא מליצי זה בעיני לכבס, אבל כנראה שזה בעיני המתבונן. אביהו • שיחה 22:22, 6 ביוני 2010 (IDT)

הציטוטים שהובאו כאן מלמדים שהספר הרב מבריסק הוא מקור בעייתי ביותר.דוד שי - שיחה 22:46, 6 ביוני 2010 (IDT)

אביהו, גם אני יכול לטעון שלהזכיר את גדעון לוי בלי לגנות פעמיים זה כיבוס. לעצם הענין, הגישה שלך אינה מקובלת כאן, גדעון לוי נחשב עד היום כמקור קביל. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תש"ע • 22:55, 6 ביוני 2010 (IDT)

דוד, ייתכן שהוא בעייתי בפרשנות או בספקולציות. כל עוד הוא טוען לעובדה ואין לכם כל בסיס להכחיש אותה מלבד האשמת הכותב בשקרים על רקע אידאולוגי, נטל ההוכחה עליכם. אביהו, הדוגמאות שהבאת אינן רלוונטיות. אם תמצא טענה שהוא כתב והוכחה כשקר, נדון מחדש על ההסתמכות עליו. כנ"ל לגבי הצהרתו, שלא נאמרה, על הסתמכותו על עדות שמיעה. אין זו דרכו בספרו זה, והוא מביא מקורות כמעט לכל הכתוב שם. ברי"א • שיחה• כ"ה בסיוון ה'תש"ע • 23:13, 6 ביוני 2010 (IDT)

אם תשים לב אני כתבתי על שני דברים שונים. האחד שהטענה "לא חשוב מה עוד כתוב במקור, אם מופיעה בו עובדה ואין מקור אחר הסותר אותה, אזי יש להביא אותה בערך" אינה סבירה והדוגמאות שהבאתי היו תאורטיות בלבד להדגים מדוע אני חושב כך. השני, שיש להביא את המקור תוך הסתייגות מכך שמדובר בעדות שמיעה (כן, כל עוד אין סימוכין אחרים, ואנחנו יודעים שמלר לא היה נוכח באירוע, מדובר בעדות שמיעה). אביהו • שיחה07:16, 7 ביוני 2010 (IDT)

אני מסכים שיש מקום להביא בחשבון מה עוד כתוב במקור, אבל המדיניות הנהוגה כאן היא שזה צריך להיות קיצוני במיוחד כדי שהמקור ייפסל קטגורית. גם אין כאן נוהג של הדגשה שמדובר בעדות שמיעה. הרבה מאוד כתבות או מחקרים שנזכרים אצלנו מתבססים על עדויות שמיעה מבלי שהדבר יצוין. עם זאת, אין לי בעיה לציין את המקורות של מלר בהערת שוליים. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תש"ע • 11:02, 7 ביוני 2010 (IDT)

חיטוטי הקברים - קבר הרמב"ם - מלר כמקור

מלר לא מביא כל מקור לטענתו. הוא אפילו לא אומר שמעתי מפלוני אלמוני. מומחיותו של מלר הוא הרב מבריסק ולא פרשת חיטוי הקברים. הוא אפילו לא יכול להביא עדות ראיה. הוא טוען טענה קשה ללא אסמכתא במקרה זה. מלר לא פוסל כלל את עיתון הארץ כמקור, אלא להיפך. בפרק זה מלר מביא 11 פעמים את ההארץ כמקור. כולל צילום כתבה מהארץ, כתבה מידיעות אחרונות, ועוד 4 כתבות נוספות. ברי"א טוען שכדי שאוכל להכניס את המשפט לדעתם של החרדים, לפני המשפט החוקרים נהגו לקחת עצמות לבדיקות שונות, ולזרוק את העצמות שלא היה בהן צורך מדעי עלי להביא מקור שסותר טענה זו. אז ראשית יש מקור שסותר טענה זו (ציינתי זאת לעיל). זו הכתבה מ-2 בינואר בהארץ שהחלה את כל הפרשה. אני מביאה להלן את כל הטקסט של הכתבה "מבצע טיהור":

טכס "טיהור חצר קבר הרמב"ם בטבריה מטומאת הקברות הלא ידועים שנתגלו בו לאחרונה ואשר יתכן שהמתים שהוטמנו בהם בשעתו היו לא יהודים – נערך אתמול על ידי הרבנים הראשיים בטבריה.
הרבנים שבאו למקום עטופי טליתות בלוית מנין תלמידי חכמים ואנשי ה"חברה קדישא" הקיפו את המקום, תוך קריאת פרקי תהילים מספר פעמים ואמרו תפילה מיוחדת במעמד זה, בה הם ביקשו את סליחת המתים, "במידה שיש בהם בני ברית" על הטורח והטלטול שהם מסבים להם והסבירו להם שדבר זה הוא הכרחי כדי לשמור על קדושת קבר הרמב"ם וגם כדי למנוע מהם עצמם "בזיון המת" על ידי האנשים העוברים ושבים במקום זה ודורכים בלי משים על הקברות האלה.
לאחר מכן נאספו בזהירות כל עצמות המתים, מתוך הקברות והסרקופגות, על ידי אנשי ה"חברא קדישא" אל תוך ארון מיוחד שהועבר בלויה ברחובות העיר אל תוך בית העלמין היהודי הקיים. לרגל הספקות בדבר זהותם של מתים אלה אם הם "בני ברית" או לא, לא הוטמנו עצמותיהם בתוך בית העלמין אלאל בקרבתו, אולם טקס הקבורה נעשה אף על פי כן לפי דיני הדת היהודית.

זו אינה כתבה ב"סגנון של גדעון לוי", אלא כתבה שמציינת עובדות. לפי הכתבה העצמות הוצאו מהקברים והסרקופגים ולא נזרקו על ידי החוקרים. בכל מקרה הגישה שצריך להביא מקור לסתירת טענה שהובאה ללא מקור מאד לא מובנת לי. האם מצפים שהארכאולוגים יכתבו מאמר מסוג "מלר טען בספרו משנת 2006 שבשנת 1956 זרקנו את העצמות מקברי הרמב"ם, ואנחנו מצהירים בזאת שלא זרקנו את העצמות"?. האם כל דבר שנדפס בספר כל שהוא הופך באופן אוטומטי לעובדה?

דרך אגב , אני מאמינה שמלר כאשר כתב את מה שכתב האמין בכל ליבו שאלו היו העובדות. הוא כתב על הפרשה 50 שנה אחרי שהיא ארעה. אבל הוא לא בדק במקורות שבאים מהצד השני של הפרשה. הוא לא כתב מאמר מדעי אלא ספר שמספר על הרב מבריסק. מלר לקח מהעיתונים את הכתבות שהשתלבו בסיפור שהוא רצה לספר. ושפתו רק מוכיחה עד כמה הוא היה מוטה. אני גם תוהה מדוע הכתבה שהחלה את כל הפרשה לא צולמה והוכנסה לספר? Hanay • שיחה• את נשר כבר ראית? 10:36, 8 ביוני 2010 (IDT)

אם בהסתמכות על מקורות עסקינן, אין לי מושג איפה מצאת את מה ששמת בפי. הטענה שלי בהקשר זה הייתה נקודתית: הציטוט שהבאת אינו פוסל קטגורית את מלר כמקור. זה הכל. אני האחרון שייקח את מלר כתורה מסיני. הוא מוטה, כמו רבים רבים אחרים. לכן צריך לאזן את כולם, לא רק אותו.נרו יאיר • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תש"ע • 12:32, 8 ביוני 2010 (IDT)

משום מה, ברי"א שותק, אבל אם הוא עומד מאחורי המשפט "ייתכן שהשפה בוטה, אך איננו יכולים "להעניש" אותו על כך ולפסול אותו כמקור. הוא טוען טענה עובדתית ברורה, וכל עוד לא הוצג מקור שטוען אחרת, אין סיבה לפוסלו." הוא צריך למחוק את מלר כמקור. יש מקור (הארץ, עדות ראיה של הכתב מזמן האירוע) שטוען אחרת ממלר (עדות שמיעה שהתפרסמה 50 שנים אחרי קרות האירוע). אני לעומת זאת, חושב שיש להשאיר את מלר בערך (במקום לכתוב על טענה של חרדים), אבל לציין את כל העובדות הנסיבתיות: אין לו סימוכין, עדות שמיעה ממרחק של 50 שנים, שנאה עזה הגובלת בלשון הרע מול מקור של עד ראיה מזמן האירוע ממש. אביהו • שיחה06:50, 9 ביוני 2010 (IDT)

ברי"א שותק משלוש סיבות: 1. לא אכפת לו כל כך שיהיה כתוב "לטענתם של החרדים". לא סוף העולם. 2. אין כל עימות בין דברי מלר לדברי "הארץ". מלר מדבר על מנהגם הקבוע של הארכאולוגים, ואילו הארץ מדבר על אירוע שהתרחש ביום מסוים במקום מסוים. 3. הסיבה השלישית תישלח אליך במייל.ברי"א • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תש"ע • 08:43, 9 ביוני 2010 (IDT)

1. אני שמחה לקרוא שברי"א מסכים שיש מקום לכתוב את המשפט "לטענתם/דעתם של החרדים" בפרק. חבל שלא כתב זאת ב-5 ביוני כאשר ביטל את העריכה שלי [5].

2. אם מלר כותב על מנהגם הקבוע של הארכאולוגים לא בהקשר של פרשת קברי הרמב"ם, אז מדוע הוכנסה הפסקה בפרק זה בערך? בנוסף אם ההתייחסות היא כללית שזה מה שעושים הארכאולוגים באופן קבוע בכל אתר ואתר שבהם נמצאים עצמות - כלומר הם זורקים את העצמות להתגולל כדומן (זבל) בשדה, זו הצהרה הרבה יותר חמורה מאשר האשמה חד פעמית והיא בודאי מחייבת עוד יותר, אסמכתאות נוספות לדברים חמורים אלה.

3. בעמוד 438 בספר של מלר נכתב כך: עבודת ההרס בשטח המלא כולו התבצעה בתחילה על ידי עשרות עובדי מע"צ, רבים מהם ערבים ותושבי הגליל, בפיקוח אנשי "משרד הדתות", אולם כאשר במהלכה התגלתה במקום ריצפה עתיקה והדבר הובא לידיעת מחלקת העתיקות, החלו אנשיה בעבודות נמרצות של חילול כבוד הקברים הרבים שנתגלו במקום, כשה"חוקרים" עוטים על ה"ממצאים" כמוצאי שלל רב, ובהעדר רגש אנושי או מוסרי מינימלי, מחרידים את המתים ממנוחתם, נוטלים ארונות קבורה ומה שבתוכם, ומותירים במקום עצמות אדם המגוללות כדומן על פני השדה, רח"ל. (רחמנא ליצלן). בהמשך הדף מתייחס מלר במפורש לידיעה שהתפרסמה בהארץ. מתעלם לחלוטין מהטקסט בידיעה האומר שהעצמות נאספו מהקברים וכותב שוב לא ידוע אל נכון כמה זמן נמשכו עבודות ההרס באין-מפריע, עד ליום בו הוזמנו אנשי ה"חברה קדישא" של טבריה לפנות את העצמות שהתגוללו בשטח לקבורה במקום אחר.... מלר אפילו לא מוצא לנכון להתייחס לסתירה בין טענותיו בספר לידיעה בעיתון. הוא פשוט מצטט אותה בחלקה ובכך פותר את בעיית הסתירה. בקטע זה מלר כותב במפורש שבקבר הרמב"ם ה"חוקרים" כלשונו זרקו את העצמות כזבל. Hanay • שיחה• את נשר כבר ראית? 10:26, 9 ביוני 2010 (IDT)

1. אני שמח שאת שמחה.
2. הרי הספר לפנייך, נכון? ראי שבעמוד 433 הוא דן באופן כללי במעשי הארכאולוגים ושם כתב את הקטע שהובא למעלה. בחרתי להביאו בפרק על קברי הרמב"ם, כמבוא להקמת אתרא קדישא. אם תקראי את הפיסקה שכתבתי בערך תראי שגם היא נכתבה כהקדמה כללית, וסיפור קבר הרמב"ם מתחיל רק בפיסקה שאחריה.
3. ספציפית על קבר הרמב"ם: יכול הארץ לטעון שכל העצמות היו בתוך הקברים אך מלר בעמוד 471-474 מביא עדויות של כמה וכמה אישים ואף ציטוט מבטאון נטורי קרתא, המעידים שהיה עליהם לנסוע לאתר סמוך לכינרת, שם רוקנו עובדי מע"ץ קובים רבים של עפר ולברור מתוכם את העצמות המעורבות בהם. הארץ אינו מכחיש דבר כזה. לכל היותר הוא מדווח אמת חלקית, שמלר משלימה בעדויות שנמסרו לו בעל פה ובכתב, כאמור. ברי"א • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תש"ע • 14:56, 9 ביוני 2010 (IDT)

הוספות נרחבות

חנה הוסיפה מידע רב בפיסקה "הקברים מהתקופה הביזנטית בממילא" ואת הפיסקה "המאבק על עצמות מערת הקבורה בקפלה הנוצרית". לעניות דעתי יש שם פירוט יתר, אך מסיבות השמורות עמי אין ברצוני לקצץ בפיסקאות הללו. אודה לכל אחד ואחת שיבדקו את הפיסקאות הללו, ויחליטו בשאלת ההרחבה או הקיצוץ הרצויים בעיניהם. בתודה - ברי"א • שיחה • י"ד בסיוון ה'תש"ע • 13:59, 27 במאי 2010 (IDT)

מקום מחכה עדיין לפרשיית שיקום בית הקברות העתיק בצפת, פרשייה שכתוצאה מכך נוצר מאבק חריף בין הרב שמואל אליהו לרב שמידל, והרב אליהו פרסם בעקבותיה התקפה חריפה על הרב שמידל בנוגע לנושא. נת- ה- - שיחה 15:42, 27 במאי 2010 (IDT)

גם אני אשמח לבירור פרשה זאת אצלנו. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תש"ע • 10:04, 28 במאי 2010 (IDT)

הפסקה החדשה על תל אל פול

אני כמעט בטוח שזהו אותו סיפור שמתואר בהמשך, בפסקה המתארת את הפילוג בארגון. אין זמני בידי לוודא זאת באופן ברור. נרו יאיר • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 10:40, 13 באוקטובר 2010 (IST)

נכון. אשמח אם תסיר אותה, או תשלב איכשהו את שתיהן. החבר הברי"א - שיחה 13:19, 13 באוקטובר 2010 (IST)

שתהיה לי בריא, אתה והחבר שלך. אם הפסקה נכונה - אין למחוקה אותה, יש בה פרטים משמעותיים חדשים. נרו יאיר • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 23:24, 13 באוקטובר 2010 (IST)