שיחה:אתרא קדישא

	ערך זה הוצע בעבר כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים
		דיון

ערך זה הוצע בעבר כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים
	דיון

ביקורת חרדית על הארגון[עריכת קוד מקור]

משתמש:אבגד הוסיף כמה קישורים בעניין זה (ששוחזרו), שלדעתי יש בהם חשיבות רבה (ואינם פובליציסטיקה). ראוי לתאר את התוכן בערך עצמו בפירוט. נרו יאיר • שיחה • י"א באייר ה'תשע"א • 10:57, 15 במאי 2011 (IDT)[תגובה]

אם מדובר בעובדות מבוססות, יש להביאן בערך, ללא הכותרת "ביקורת" - עובדות הן עובדות, גם כאשר אינן מחמיאות. אם מדובר בעקימת אף, אין לה מקום בערך. דוד שי - שיחה 15:04, 15 במאי 2011 (IDT)[תגובה]

אכן מדובר גם בעובדות; אולם גם העובדה שיש בציבור החרדי המתנערים בפומבי (ואף טוענים טענות קשות כלפי הארגון) צריכה להיות מוזכרת. הערך צריך להבהיר שאתרא קדישא אינה מייצגת את כלל הציבור החרדי. נרו יאיר • שיחה • י"א באייר ה'תשע"א • 15:24, 15 במאי 2011 (IDT)[תגובה]

האם יש ארגון כלשהו שמייצג את כל הציבור שבקרבו הוא פועל? מן המפורסמות שארגון מייצג רק את חבריו ותומכיו. דוד שי - שיחה 19:07, 15 במאי 2011 (IDT)[תגובה]

הכללים האלה לא עובדים בציבור החרדי שבנוי במידה רבה סביב ציות ומשמעת. אין לי ספק שרוב הקוראים לא מודעים לכך שהארגון שנוי במחלוקת בציבור החרדי, ועוצמת הטענות נגדו מתוך ציבור זה מפתיעה גם אותי. נרו יאיר • שיחה • י"א באייר ה'תשע"א • 19:15, 15 במאי 2011 (IDT)[תגובה]

אולי כדאי לפתוח פיסקת ביקורת? --אבגד - שיחה 19:50, 18 במאי 2011 (IDT)[תגובה]

לדעתי - בהחלט, אבל גם להוסיף את העובדות בקישורים שהבאת. נרו יאיר • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"א • 20:36, 18 במאי 2011 (IDT)[תגובה]

כפי שתוכלו לראות, הייתה בערך פיסקה מפורטת של ביקורת, אך מר דוד שי הסירה. 23:49, 25 במאי 2011 (IDT)

מרשימת ההמתנה 2[עריכת קוד מקור]

לבקשת משתמש:ברי"א שאולי ימצא את הדרך לחזור אלינו. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:21, 26 במרץ 2011 (IST)-[תגובה]

שלום אריאל. בזמנו הצעתי את הערך אתרא קדישא להצבעת המלצה. הערך לא זכה ב-60% הנדרשים, עקב הצבעתן של 2 בובק"ש נגדו (Israels, Viyh). אם ינוכו קולות פסולים אלו, יזכה הערך לרוב הדרוש. האם תוכל לטפל בעניין? ברי"א - שיחה 13:51, 21 במרץ 2011 (IST)[תגובה]

זאת מבלי לציין את העובדה שהשתתפו בדיונים שם עוד כ3-4 בובות קש (וינברג, הנסיך, פריץ ועוד) שהיטו את הדיונים. אני חושב שיש לתקן את אחת משורת העוולות הרבות לאין ספור שגרמו בובות הקש, ולהוסיף את הערך לרשימת הערכים המומלצים, כדעת הרוב. בברכה, טישיו - שיחה 05:57, 27 במרץ 2011 (IST)[תגובה]

ממש לא. ההצבעה הייתה צמודה מידי ומאוד סוערת. יש מקום להצבעה מחדש. דרך אגב, אם לא בוצעו שינויים משמעותיים בערך מאז ההצבעה האחרונה אני באופן אישי מתכוון להתנגד להמלצה גם הפעם. יורי - שיחה 08:37, 27 במרץ 2011 (IST)[תגובה]

רצוי להעלות להצבעה מחודשת. לטעמי, מתבקש לפחות כמו הצבעות המחיקה המבוצעות מחדש באופן אוטומטי עקב השתתפות בבק"שים. Ranbar - שיחה 14:26, 16 במאי 2011 (IDT)[תגובה]

"פוגרום" המיוחס לפעילי הארגון[עריכת קוד מקור]

הידיעה באתר "בחדרי חרדים" אינה מספיקה כדי לקבוע מיהם שביצעו את מה שמכונה שם "פוגרום". משכך, לא ניתן לקבוע שאנשי הארגון הוא שעשו זאת, וודאי שלא ניתן לקבוע שהדבר נעשה באופן רשמי בשם הארגון. עוד אני תמה על כך שבכתבה לא הובאה תגובה כלשהי של הארגון וגם לא הובהר היכן המשטרה בכל הסיפור. נרו יאיר • שיחה • י"ג באב ה'תשע"א • 22:33, 13 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

בעבר הייתה בעד להכניס דברים כאלו שלהם. בחדרי חרדים וכיכר השבת המציאו? אבגד - שיחה 22:48, 13 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

א. לא הייתי בעד להכניס את הפסקה. ב. הקישור לכיכר השבת שבור. ג. כמעט מיותר לציין שאתרא קדישא רחוקים מלהיות כוס התה שלי. זהו ארגון קיצוני שנזקו רב על תועלתו. ועדיין, בחדרי חרדים וכיכר השבת אינם יכולים להחליף את המשטרה ובתי המשפט ולקבוע מי ביצע את ה"פוגרום". נרו יאיר • שיחה • י"ג באב ה'תשע"א • 22:53, 13 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

(קישור מתוקן). אתה אומר תמיד שאנחנו צריכים להביא את הדברים לפי המקורות ושכל עוד אין מקורות חולקים אין סיבה להשמיט את זה. ספציפית לגבי המקרה הזה, הרב לרר נרדף על ידם במשך חודשים ארוכים. (אני מכיר את הסיפור הרדיפה הזה, ולא שזה מקור לערך, רק לתת פורפורציות מה קורה). אבגד - שיחה 23:12, 13 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

ייתכן בהחלט שאתרא קדישא שפך אש למדורה. ייתכן אפילו שאנשים שלו ביצעו את ה"פוגרום", אנחנו פשוט לא יודעים. אני מסופק מאוד אם גם הכתבים של האתרים החרדיים יודעים את שמות המבצעים. בכל מקרה, כאשר מדובר בהאשמות פליליות חמורות יש צורך ביותר ממקור שמאשים ארגון כלשהו. אני לא חושב שאי פעם אמרתי אחרת. נרו יאיר • שיחה • י"ג באב ה'תשע"א • 23:18, 13 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

נרו יאיר, מחקת פסקה בערך על סמך דיון שהתנהל פחות משעה בינך ובין אבגד, זה ממש לא מקובל. אבקשך לפרסם את הדיון בלוח המודעות, וחכה לתגובות נוספות. החזרתי את הפסקה לערך. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 05:01, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

מדובר בטענות חמורות מאוד, שמקור כזה אינו מספיק להן. בברכה, טישיו - שיחה 05:09, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

יכול להיות שאתה צודק, אבל יש לנהל דיון מסודר, ולפרסם בלוח מודעות. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 05:11, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

טישיו, הגירסה היציבה היא עם הפסקה, אבקשך לא לנהל מלחמת עריכה. חכה בסבלנות לסיום הדיון. אם אתה צודק עוד כמה ימים לא ישנו דבר. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 05:14, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

חלילה לי מלעשות מלחמות עריכה... פחות משבוע נקרא ג. יציבה? בברכה, טישיו - שיחה 05:16, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

זה הרבה יותר משבוע, נרו יאיר לא היה הראשון שהוריד את הפסקה ללא דיון. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 05:19, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

איך זה הרבה יותר משבוע כשהידיעה עצמה פורסמה לפני שבוע?! ממך אני מצפה שתבדקי מעט יותר לפני שאת מאשימה. נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"א • 10:08, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

יש בעייתיות רבה בפרסום שנסמך אך ורק על שני האתרים הללו. כל מי שמצוי בתחום יודע שחלק נכבד מהפרסומים שם הם סוג של ידיעות צהובות ונמוכות, ולעתים מדובר בפשקוויל וירטואלי. על אחת כמה וכמה כאשר על הפרק האשמות חמורות כנגד אדם או ארגון. המינימום הנדרש הוא להצליב מידע עם אתרים נוספים, רציניים יותר, ולוודא שהפרטים נכונים מעל לכל ספק. גרש - שיחה 05:26, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

כמו גרש. יעל י 05:27, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

כמו נרו, טישיו, גרש ויעל. לא רק צהובות, גם ירוקות. --Akkk - שיחה 07:02, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

אני אישית מכיר את הסיפור הזה. הוא היה. אני מכיר את משפחת הרב הנפגעת. וזה לא פעם ראשונה שהארגון פוגע בהם. אגב, למטרות כסף. אבגד - שיחה 09:43, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

השאלה אינה אם הסיפור היה אלא גם אם היה, מי מוסמך לקבוע שאנשי "אתרא קדישא" (ומיהו בעצם איש "אתרא קדישא") הם שביצעו. נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"א • 10:02, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

אם אתה מכיר אישית, ולפי הידיעה שלנו שאתה חסיד חב"ד, סביר להניח שיש לך אמוציות חזקות פה. אי לכך הייתי ממליץ לך לפרוש מעריכה בנושא זה, מחשש שתערוך בצורה שאינה אנציקלופדית. --Akkk - שיחה 13:20, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

הנה ראיון של הרב לרר בנידון. אבגד - שיחה 10:28, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

ומעניין מאוד שלטענתכם כל האתרים החרדיים בנידון דידן, משקרים (כיכר, בחדרי, לדעת). ידיעה חדשותית באתר חרדי מוסמכת לקבוע בדיוק כמו אתר אחר. אבגד - שיחה 10:37, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

אגב גם ההאתר של אפריקה ישראל מדווח על זה וגם האתרים החבדיים. אבגד - שיחה 10:38, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

אנא נסה להתמקד בעיקר: מי מוסמך לקבוע שאנשי "אתרא קדישא" (ומיהו בעצם איש "אתרא קדישא") הם שביצעו. נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"א • 11:03, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

מי שמעוניין להבין מהי רמת האמינות של האתר בחדרי חרדים, מוזמן להיזכר בסיפור הכלב שנרגם באבנים, שפורסם לראשונה על ידי אתר זה, בלא כל בדיקה יסודית של הארוע, ובעקבותיו התפרסם הסיפור בכלי התקשורת הכללית. הסיפור התגלה כמופרך לחלוטין, ואף הוסר לחלוטין מארכיון האתר. כך גם סיפורים רבים אחרים, המתפרסמים שם ללא בדיקה. במקרה שלפנינו הבעיה חמורה במיוחד, שכן אין כמעט גורמים רשמיים המכונים "אתרא קדישא", וכל פרחח עשוי להתקשר למי שירצה, לאיים עליו "בשם אתרא קדישא", ואף לשלוח בריונים שיתפרעו בביתו. התקשורת כמובן תשמח לפרסם זאת על "אתרא קדישא" ועכשיו לך תוכיח שאין לך אחות. אילו היו פונים לאנשי "אתרא קדישא" כגון דוד שמידל או אחרים, ניתן היה לברר האם הם קשורים בצורה זו או אחרת לפוגרום. כל עוד האתרים שהוזכרו אינם מנסים להתנהג לפי אתיקה עיתונאית בסיסית, אין הם שווים יותר מבלוג, כלפיו הוחלט בפרלמנט שאין לקשר אליו, וקל וחומר שלא להביא ממנו "עובדות" לתוך הערכים. ברי"א מחו"ל - 11:08, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

אבגד, באם יש באפשרותך להביא מקור טוב- אנא הביאהו - השאלה של נרו יאיר "מי מוסמך" מפתיעה אותי. יעל י 11:13, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

לי יש רק הערה אחת, אני מוכנה לקבל את ההצהרה לעיל שאתר חדרי חדרים אינו אתר אמין, ואני מצפה שבכל מקום שבו ביססו מידע על אתר זה יוסר מויקיפדיה גם במידע חיובי וגם במידע שלילי. האם מקובל עליכם? חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 12:20, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

בגדול כן. רק יש הבדל בין כתבה על אתר או היסטוריה, לכתבה רכילותית שמבין האותיות צועק שהיא משוחדת או כתבה שערוריתית. הסתכלתי במספר דפים מהמקושרים לבחדרי חרדים, הרב שך (ראיון עם ישראל גליס), ברוקלין (ידיעה טכנית), משכנות שאננים (סיור בשכונה), אברהם יצחק הכהן קוק (לפורום לא לאתר), וכן עוד. יש לבדוק בביקורתיות את המקורות אך אין צורך לפקפק בנושאים שוליים. --Akkk - שיחה 13:17, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

יעל, אני מופתע מההפתעה, גם בגלל שאיני מבין מה את אומרת. "מקור טוב" לקבוע שארגון פלוני תקף את אלמוני הוא פסק דין של בית משפט. אנחנו בדרך כלל לא "מדווחים" אפילו על חקירות משטרה, אבל כאן אפילו לא ידוע על חקירה כזאת. נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"א • 13:30, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

האם בחדרי חדרים אינו מקור אמין ואסור להתבסס עליו בויקיפדיה העברית[עריכת קוד מקור]

אני מחכה עדיין לתגובה של נרו יאיר, המאשר שכל מה שנכתב בחדרי חדרים הוא חשוד באמינותו לכן אין להשתמש במידע המתבסס עליו. ההתנהלות כאן שבה נמחק מידע עם מקור שמעולם לא הוכרז כבלתי אמין, ללא דיון מוקדם ללא פרסום בלוח המודעות, הוא התנהלות שלדעתי אין מקומה כאן אצלינו. אני אפרסם בלוח המודעות. אנחנו כותבים אנציקלופדיה, שבה יש מקום לתת את כל המידע, גם מידע שאינו משבח את הגופים שאולי חביבים עלינו. וכאן הביא אבגד מידע על פוגרום שביצעו אנשי אתרא קדיש עם מקור. נרו יאיר מחק מיידית בטענה "מניין שזו פעילות רשמית של אתרא קדישא", לא הביא טענה שחדרי חדרים אינו מקור אמין. אני החזרתי לערך כי היה מקור, דוד שי אפילו ערך לאחר מכן בהתייחס וכתב "הזזה והרחבה", נרו יאיר מחק שוב בטענת "השתכנעתי, אי אפשר להכניס לערך. אסביר בדף השיחה". אבגד החזיר, ושוב נרו יאיר מחק בטענת "ראה בדף השיחה". ששם התנהל דיון של פחות משעה. אני החזרתי בטענה שהדיון לא מיצה את עצמו, וטישיו מחק בטענת גירסה יציבה, החזרתי בחזרה ושוב נרו יאיר מחק. ועכשיו אני שואלת, האם נרו יאיר ניהל מלחמת עריכה או לא? והאם יש לו זכות למחוק את המידע הזה מבלי לנהל דיון עקרוני לגבי אמינות המקור? חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 15:03, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

חנה, העולם אינו שחור לבן. לא מדובר על מחיקת פרט ביוגרפי או טכני. מדובר על השמצה וככזו יד המוחק על העליונה. אם הרעיון בגירסה יציבה הוא 'תנו לערך להרגע', במקרים אלו הערך ירגע אם לא תהיינה בו השמצות. כעת, האם ניתן להחשיב גירסה של שעתיים כגירסה יציבה? אני לא בקיא כ"כ אבל הסברא אומרת שלא. וחנה, בשולי הויכוח, נרו יאיר אינו משוחד פה. הארגון הזה מזוהה עם הקיצוניים בציבור החרדי, מגזר שאף אחד מהכותבים שתמכו בהסרת ההשמצה לא משתייך אליו ואף להיפך. --Akkk - שיחה 15:13, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

חנה, אקקק צודק, וגם אני כבר הסברתי וממילא איני מבין למה את מחכה. גם לא היה צורך לפתוח כותרת חדשה, אבל משנפתחה אסביר שוב. לא מדובר פה בפרט טכני כלשהו. מדובר בהאשמה פלילית חמורה במה שכונה בערך "פוגרום". לא רק שאיש לא יודע בוודאות מה שמותם של התוקפים (לפחות בקישורים שהובאו), גם אם ייוודעו שמותם - יהיה צריך עוד להוכיח שזו פעולה "רשמית" של הארגון. וכאמור, אפילו לא ביקשו את תגובת הארגון המואשם. בהקשר זה גם הארץ וניו יורק טיימס בכבודם ובעצמם לא יספיקו. קל וחומר שמדובר באתרים עם רקורד מעט פחות אמין כפי שטענו למעלה. מפעילת מערכת אמורה לדעת שמלחמת עריכה מנהל מי שמתעקש להכניס מידע בניגוד לגירסה יציבה, והיא גם אמורה לדעת שמידע שאין לו שבוע ושמלכתחילה היה שנוי במחלוקת אינו גירסה יציבה. טענתך שמחקתי "בלי לנהל דיון עקרוני לגבי אמינות המקור" גם היא שקרית. אני הוא שפתחתי דיון בדף השיחה והגבתי באופן ענייני לכל הטענות, ולא עוד אלא שרוב המתדיינים תמכו בדבריי. אם טעית - את צריכה להתנצל, ודאי שאין שום סיבה לתקוף את הצד השני. נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"א • 15:33, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

מדובר גם על האתרים כיכר השבת ו[לדעת נט]]. אבגד - שיחה 16:05, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

אני לא יודע מה איתכם אני כן מתבסס על בחדרי חרדים וכיכר השבת (כל שאר אתרי החדשות החרדיים לא מעניינים אותי) --כיכר השבת • שיחה • שַּׁמוֹר וְזָכוֹר אַ גוּטֶען שַבָּת 16:09, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

אבגד, הסברתי למה זה לא משנה, אבל אם תבדוק תראה שכיכר השבת בקישור שהבאת מייחסים את התקיפה (לא מדובר על מה שקדם לה, אלא התקיפה) ל"סיקריקים". כלומר הם היו זהירים יותר מלכתחילה. אם תביא קישור ללדעת נט נוכל לבדוק גם שם. נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"א • 16:12, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

ואני ממשיכה להיות מופתעת, ישנה תקשורת אמינה, וישנם מקורות שבדפוס אמינים, ו"לא ראינו" אינה ראיה. יעל י 16:14, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

אבגד, האם תוכל לספק מקורות מוגדרים וממוקדים לעמדתך? יעל י 16:15, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

או שמקור הוא אמין או שהוא לא אמין. ויקיפדים המחליטים מתי המקור אמין ומתי לא , יוצרים אמת משלהם. וזהו דיון עקרוני. אז בבקשה לעלות במזנון דיון על אמינותו של אתר חדרי חדרים, ועד אז, עד שלא יוחלט שהוא בלתי אמין, לא יתכן שימחק מידע שהוכנס לערך כי מישהו לא אוהב את המידע הזה, בטענת גירסה יציבה. כך לא מנהלים ויקיפדיה שיתופית. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 16:27, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

נרו, בבקשה מקור מלדעת נט. יעל, בדיון למעלה מופיע קישור לכיכר השבת ובגירסאות הקודמות של הערך, לבחדרי חרדים. אם את לא מסתדרת אני ירכז את זה כאן. אבגד - שיחה 16:35, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

בבקשה אבגד, תרכז הכל כאן. יעל י 16:37, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

אוקיי, כבר. אבל קודם אני רוצה להביא להלן כתבה שניה אודות הענין בכיכר השבת. בו מוזכר במפורש שמדובר באתרא קדישא. אבגד - שיחה 16:40, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

לא, גם שם מיוחסת ההתקפה עצמה ל"סיקריקים" ו"מופקרים". נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"א • 16:48, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

אבגד, אשמח אם תציג את המקורות ברשימה ממוספרת (1, 2, 3 וכו') כאן. ואז נוכל לדון בהם במסודר. יעל י 16:55, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

רגע, רגע. נרו, סקריקים זה קבוצה ספציפית בת 20 עד 40 איש, המשתייכים ישירות לאתרא קדישא. (יעל, אני מסדר את זה כעת) אבגד - שיחה 17:02, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

נדרש מקור לטענה זו, השגויה להבנתי. טיפוסי - שו"ת 17:03, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

(לאחר התנגשות) לא. "סיקריקים" הוא כינוי של פלג "אוהל שרה" של נטורי קרתא, המונה לצערי יותר מ-40 משפחות. "סיקריקים" הפך גם לכינוי של קנאים חרדים אלימים בכלל. אנשי אוהל שרה מפגינים לעתים (לצד חוגים רבים אחרים) יחד עם אתרא קדישא, אבל אין שום זהות בין שתי הקבוצות. על כל פנים, אחזור שוב, כי אתה מפספס את העיקר: איש אינו יודע מי בדיוק תקף את הרב לרר, גם האתרים אינם מזכירים שמות כלשהם. ממילא כל האשמה ספציפית היא למעשה ספקולציה. אילו היה מדובר בהגשת כתבי אישום וכדומה - המצב היה שונה. נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"א • 17:09, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

הנה כתבה נוספת מלפני חודש, בנידון. אתרא קדישא מפגינים מול בית הרב לרר. אבגד - שיחה 17:18, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

ואם הם הפגינו, אז כמובן הם מי שערכו אחר כך את הפוגרום, וכפעולה רשמית של הארגון? נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"א • 17:19, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

אינו מדויק. ישנה זהות אינטרסים ורעיונות, מעורבבת - וכאשר היא נוצרת - שתי קבוצות או יותר, שאך אתמול רבו (כפי שמתואר בערך עצמו), הופכות לכאיש אחד.

כאן גם המקום להזכיר, שבחוגים אלו ממעטים להזדקק לערכאות של המדינה - והציפיה למסמכים שכאלה - אינה בהקשר הרגיל.

אני ממתינה למקורות ולתיעוד נוסף שיאיר על הפרשה, יעל י 17:22, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

מדוע, מקורות של בחדרי + כיכר + לדעת, לא אמין? אבגד - שיחה 17:23, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

הוסבר, ואחזור שוב: כיכר לא אמרו שאתרא קדישא הם התוקפים. לגבי בחדרי ולדעת, מובן מאליו שמדובר בספקולציות וגם העיתונאים לא יודעים מי בדיוק תקף, קל וחומר שלא וידאו שזה נעשה רשמית בשם הארגון. אילו היו מקצועיים ואתיים היו טורחים לפחות לקבל את תגובת הארגון שאותו האשימו. נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"א • 17:27, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

על סמך מה החלטת שזה ספיקולציות. אבגד - שיחה 17:32, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

אתה באמת חושב שיודעים בוודאות מיהם התוקפים? הרב לרר לא היה פונה למשטרה אם היה יודע בדל שם? נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"א • 17:40, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

יש שייכות ברורה בין התוקפים לאתרא קדישא, ללא קשר לתלונה במשטרה. (הנה קשר ישיר נוסף בין הסיקריקים לאתרא קדישא). עלינו להביא את הדברים למשל כמו שכתבת "ככל הנראה מדובר באתרא קדישא" אבל לא להסיתר את זה לגמרי. אבגד - שיחה 17:44, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

ציטוט מכותרת המשנה שם: "רגע לפני שהיהדות החרדית כולה הופכת בעל כורחה לסיקריקית". אתה מתחיל ליישם את זה. "סיקריקים" שם הכוונה לקיצונים אלימים, לא לאוהל שרה דווקא. גם הם קיצונים ופעמים רבות אלימים, אבל לאו דווקא הם. נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"א • 17:58, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

שוב, אני שואל, על סמך מה אתה מפריד בין הפוערים לאתרא קדישא? לאתרים יש את המקורות שלהם, הם לא המציאו. אתה תמיד אומר שעלינו להביא את המקורות, ושיהיה מקורות מכחישים - להביא אותם או להסיר את הכל. כך גם כאן, עלינו להביא לפי המקורות. אבגד - שיחה 18:05, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

זה לא מספיק כשמדובר בהאשמות פליליות, אבל בשלב הזה אפסיק לחזור על עצמי. הכל נטען ונענה, ומותר לשני הצדדים לא להשתכנע זה מזה. נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"א • 22:11, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

אני לא הולך לכתוב בל"נ יותר בנידון. מה שיהיה יהיה. אבגד - שיחה 02:55, 15 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

רשימת מקורות[עריכת קוד מקור]

1. בחדרי

2. כיכר

3. לדעת

אבגד בבקשה תעשה לי טובה ותמלא את הסעיפים. הבטחת שתעשה זאת, יעל י 17:24, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

5) בחדרי מקור על הפגנה לפני חודש אצלו - (חשוב לקרוא, כדי להבין במה העניין). אבגד - שיחה 17:35, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

נראה לי שיש מספיק מקורות המצדיקים את החזרת המידע לערך, אלא אם יבואו עכשיו ויכריזו שכל המקורות האלה אינם אמינים. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 20:10, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

לא התקבלה כל התייחסות, אם עד מחר לא תובא התייחסות מהמתנגדים לפסקה, המסבירה מדוע כל חמשת המקורות האלה טועים, אני אחזיר את העריכה של אבגד לערך. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 21:47, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

וזה אחר שהטפת לי שלא יקרה כלום אם המידע יהיה בערך במשך כמה ימים עד לסוף הדיון. כבר הובאה התייחסות מפורטת, ואחזור עליה בפעם המי יודע כמה. מדובר בשני מקורות (בחדרי ולדעת) שאינם מספקים כדי שנהיה בטוחים שאנשי הארגון הם שתקפו, כי איש אינו יודע מי באמת תקף. כיכר השבת הקפידו על עצמם יותר ולא כתבו שאנשי אתרא קדישא הם התוקפים. בשום מקור שנזכר עד עתה לא הובאה תגובת הארגון עצמו, שלא לדבר על דברי גורם מוסמך כמו המשטרה או הפרקליטות, קל וחומר שלא בית משפט. חנה, אין לך שום זכות להכניס מידע לערך כשיש על כך מחלוקת, גם אם תציבי אולטימטום. נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"א • 22:09, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

כל עוד אין ודאות מוחלטת ורשמית מי עומד מאחורי פעילות אנונימית כזו או אחרת, אני מתנגד בכל תוקף לייחס אותה לאדם או לארגון כלשהם. חנה, דעי כי אתרי-פלסתר כמו "בחדרי חרדים" ו"כיכר השבת" אינם עומדים בשום כללי אתיקה עיתונאית בסיסית, ולכן המידע שם מפוקפק מיסודו, חשוד באינטרסים ושיקולים זרים. גרש - שיחה 03:25, 15 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

אני מושך את ידי מדיון זה. מה שתחליטו, יהיה בסדר מבחינתי. אבגד - שיחה 02:58, 15 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

נרו יאיר, הלוואי והיית פועל כמוני, אתה שחזרת 3 פעמים, ובאמצע ניהלת דיון של 3/4 שעה. אני חיכיתי בסבלנות רבה מאד. ונתתי הודעה של יממה מראש. יש מספיק מקורות המאשרים את מעשיהם של חברה קדישא. אתה פשוט לא רוצה לראות את המידע בערך, ומחפש כל דרך למנוע את הכנסת החומר. אז עד שלא יוכרז רשמית בוייקפדיה שכל המקורות שהובאו הם בלתי לגיטימיים בכל הערכים בויקיפדיה -> הם מקורות לגיטימיים. חבל שאינך משלים עם העובדה שאתרא קדישא הוא ארגון בריוני. אני אפילו לא אומרת חרדי, כי במקרה האנשים שפועלים בו הם חרדים. זו לא דרך התורה, ואתה יודע זאת. אני מחזירה את הפסקה לערך. ואני מקווה שלא תשחזר אותי. אלא תשלים עם העובדה שזה מה שהם עשו. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 15:30, 15 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

חנה, הניסיון לטפול למישהו - אדם או ארגון - מעשה כזה או אחר, כאשר הוא אינו מאשר זאת ואין שום הוכחה ודאית שהוא אחראי לו - זו עריכה לא אנציקלופדית פר-אקסלנס. חבל שאת נופלת למלכודת זאת. גרש - שיחה 15:45, 15 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

גרש, ומה ציפית שהם יאשרו את מה שהם עשו? חפש בגרסאות ההיסטוריות את המידע שהכנסתי על ניקוב ארבעת הצמיגים של רוני רייך. כל הזמן מסירים מידע על ההתנהגות הבריונית של אתרא קדישא, בטענה שזה טפל, זה לא טפל. מי שמתנהג כך באופן קבוע, זה מידע חשוב שצריך להיות בערך. תפסיקו כולכם להגן על אתרא קדישא, הם בושה לכל החרדים ובמקום להתנער מהם ולהעמיד אותם במקום, אתם מחפשים איך להכשיר את השרץ. הדרך היחידה להכשיר אותם שהם יתחילו להתנהג כמו בני תרבות, כמו שהתורה מצפה מבני תרבות להתנהג. בתקופת בית הלל היו זורקים אותם לכל הרוחות. אבל עכשיו כולם מ פ ח ד י ם !!!!!!!! חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 17:06, 15 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

צר לי, את נסערת וזה פוגע בשיקול הדעת שלך. אני שותף גמור לביקורת שלך על הארגון. נכון, הם ארגון בריוני, אבל זה לא ישנה את הסטנדרטים האנציקלופדים הסבירים והמקובלים ולא מאפשר להסתמך על ספקולציות. גם אם הם חרדים, גם אם הם קנאים, גם אם הם היו בריונים במקרים אחרים. מול ההאשמות השקריות כלפיי, העובדות הן שאת שחזרת אף יותר, ארבע פעמים בסך הכל, ולא חיכית בשום סבלנות. בתחילה שחזרת נגד גירסה יציבה (למרות שטענת אחרת, ועדיין לא התנצלת על ההאשמה השקרית הזאת), ועכשיו את משחזרת גם נגד רוב בדף השיחה. "ההודעה מראש" שלך אינה משנה דבר ואת יודעת זאת. איננו אמורים לשכנע אותך, מספיק שהרוב מתנגדים באופן מנומק. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"א • 17:17, 15 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

נרו יאיר, גם אם תכתוב 1,000 פעם שניהלתי מלחמת עריכה, זה לא יהפוך את מה שכתבת לאמת. אני לא מאמינה שאפילו אתה מאמין שניהלתי מלחמה כזאת. מי שניהל זה אתה. אני מבינה שהטקטיקה שלך עכשיו היא לכתוב בכל מקום אפשרי שוב ושוב, שניהלתי מלחמת עריכה, חבל על האנרגיה שלך. את האמת אתה יודע. אין לי מה להתנצל, מי שצריך להתנצל זה אתה. לי כבר נמאס לחזור על עצמי. לך לא נמאס? חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 17:52, 15 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

כמובן שנמאס, אבל אל תצפי שאשתוק בגלל זה על האשמות שקריות. לא דיברתי עכשיו כלל על "מלחמת עריכה". כתבתי דברים אחרים לגמרי, שאינך מתייחסת אליהם. את כה נסערת עד שאת חוזרת על עצמך במקום לעקוב אחר הטענות. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"א • 18:02, 15 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

איזה כייף שיש לי בעיה במקלדת, ככה אני מנוע מלהשתתף בדיון, אבל העמדה שלי בנושא הזה מוכרת (מחקתי כבר פעם לא?)• חיים 7 • כתוב לי • לכל מחשב יש מעבדה • ט"ו באב ה'תשע"א • 17:29, 15 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

האם חדשות 2 אינו מקור אמין ואסור להתבסס עליו בויקיפדיה העברית[עריכת קוד מקור]

חנה, התמונה מורכבת יותר. ככל שמדובר במידע "בעייתי" יותר יש לבחון בזהירות את מקור המידע. המידע עליו נסוב הדיון היה בעייתי גם אם היה כתוב באופן זהה באתר אחר. פסילה גורפת של אתרים חרדים מובילים אינה נכונה (גם ההשואה לבלוגים מוטעית). התקשורת החילונית לא תמיד מצליחה לקרוא את הציבור הדתי והחרדי בצורה נכונה. בנוסף, אתרים אלו עוסקים בסיקור המגזר החרדי בצורה רחבה יותר שלא קיימת באתרים חילוניים וחבל לפספס זאת.
לכותרת דברי - נא ראו דוגמה זו. דרך - שיחה 16:45, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

אני מקבלת שיש לבחון את המקור. אבל קודם מנהלים דיון, בוחנים, משתפים אחרים מפרסמים בלוח המודעות, ולא משחזרים מיידית ושוב ושוב. לא היה קורה דבר אם המידע הזה המגובה במקור היה מחכה מספר ימים. אבל מחיקתו המהירה והמיידית, זו אינה הדרך הנכונה לפעול. ובינתיים אני רואה שאבגד מצא מקורות נוספים. אז אולי באמת אנשי אתרא קדישא עשו את מה שפורסם, הם הרי ניקבו את ארבעת הצמיגים במכוניתו של רוני רייך כשלא אהבו את החפירות שלו בממילא בשנות השמונים. אז מה באמת השתנה? חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 17:09, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

להפך, כשיש התנגדות מי שמתעקש על הוספת מידע הוא המנהל מלחמת עריכה, ואת אמורה לדעת את זה. בינתיים משחזרים לגירסה יציבה, וזה אומר בהחלט "מחיקה מהירה ומיידית). נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"א • 17:15, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

מי ניקב צמיגים?, אבוי. טיפוסי - שו"ת 17:16, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

קרא בערך, אנשי אתרא קדישא ניקבו את כל ארבעת הצמיגים של מכוניתו של רוני רייך. ומדוע אתה מופתע? הארגון קיצוני אלים ותוקפני. האם זה חדש לך? המתים חשובים לא יותר מהחיים וזה במפורש בניגוד לתורת ישראל, ובניגוד לכל מה שלמדתי בבית הספר הדתי, תורת ישראל מקדשת את החיים ולא את המתים. אין שום דבר של קידוש השם בהתנהלותו, וחבל מאד שהציבור הדתי השפוי נגרר מפחד אחרי הקיצוניים. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 18:19, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

ראיתי עכשיו שהמידע על ניקוב הצמיגים הוסר מהערך, הגיע הזמן שאחזיר אותו בחזרה. המידע נמצא בגרסאות ההיסטוריות כולל מקורות. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 20:09, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

חנה, את רוצה תגובה על דבריך או שאת מעדיפה להשאר עם הכעס והתסכול שלך על הסיפור עם רייך? --Akkk - שיחה 01:06, 15 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

לאחר התנגשות- זה קצת מסובך למי שלא מתמצא אבל יש הבדל. אתרא קדישא הוא ארגון שפועל בדרכים קיצוניות אך גם לו יש קווים. הטרדת ארכיאולוגים שלדעתם לא מתעניינים כלל בכבוד המת שונה מהטרדת מתנגדים (וכמו"כ, הם לא היו אחראים על הטרדות רבנים כמו שכתוב בערך). כמו כן, השיטות האלו פסו אצלם מהעולם כיוון שכיום זה לא אפקטיבי. ואגב, הארגון מונה בס"ה 5 אנשים, רב ו-4 פעילים שמתעסקים רק במידע ופיקוח ולא בהפגנות וכד'). ואולי הגיע הזמן לארכב? --Akkk - שיחה 17:18, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

בטח, להכניס לתוך הערך, ולארכב. ("אתרא קדישא? חבורת מחללי קברים שכל מטרתם כסף", אהרל´ה יקטר). אבגד - שיחה 17:20, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

אקק, שים לב, אתרא קדישא, ללא קשר לסיפור הזה, רודפים במשך חודשים את הרב בנימין לרר. אבגד - שיחה 17:21, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

אני שמתי לב שאתה נחוש בדעתך להכניס את הסיפור, עם או בלי מקורות. ומשכך, קשה לענות לך. --Akkk - שיחה 01:07, 15 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

לא זה מה שאמרתי, לא משנה אבל. אבגד - שיחה 02:56, 15 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

חנה, צמיג הוא לא דבר חי, בדיוק כמו גולגולת, וכפי הנראה, מבחינת אתרא קדישא, ניקוב גולגולות מתים, חמור יותר מניקוב צמיגים. טיפוסי - שו"ת 17:04, 15 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

טיפוסי, מי שבריון הוא ביריון, אתה מצדיק גרימת נזק לאחר. איפה זה כתוב בתורת ישראל? אני מציעה לכולכם ללמוד את התורה מחדש, שכחתם אותה, היא תורת חיים, והפכתם אותה לתורת מתים. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 17:09, 15 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

מי שביריון הוא ביריון, ומי שמדבר בשם התורה, עליו לגנות הן ניקוב צמיגים והן ניקוב גולגולות, גם אם זה נעשה בחסות החוק האזרחי, אחרת, הוא או היא הופכ/ת את התורה קרדום לחפור בו. טיפוסי - שו"ת 17:27, 15 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

נראה לי שכל הדיון הזה מיותר[עריכת קוד מקור]

לו היינו רק קוראים בתשומת לב את הטקסט שבין המילים בכתבה צויינה, זה די ברור שבמקרה דנן "המקור" לא יכול להוות מקור, כתבתי את לאבגד שפנה אלי אחרי מחקתי את השורה הזו, זה יותר מריבה פנימית בין חב"ד לבין אתרא קדישא. לידיעה, היחס של רוב הציבור החרדי לאתרא קדישא הוא כמו שפולי היה אומר: "אני לא אוהב אותם?! להיפך! אני שונא אותם.... וד"ל • חיים 7 • כתוב לי • י"ד באב ה'תשע"א • 18:16, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

לא לערבב, זה מריבה בין אתרא קדישא לבין אפריקא ישראל שהרב לרר (שהוא חבדניק) הוא רב שלהם (כדאי שתקרא את המקור מבחדרי המספר על ההפגנה מלפני חודש, זה כלל לא קשור לחב"ד, זה אישית נגד הרב לרר בגלל היותו רב חברת אפריקה ישראל). ראוי לאיזכור בערך, בצורה זו או אחרת. אבגד - שיחה 18:20, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

גם אם זו מריבה בין אתרא לבין חב"ד - עדיין השאלה היא מה אירע בה, ומהם המקורות לכך. אני מציעה פסק זמן של יום. ובינתיים, המתדיינים יעיינו במקורות שהביא אבגד, ובהמשך תבוא התבהרות, אני מקווה, ערב טוב לכולם, יעל י 18:30, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

נכון. אבל בפועל זה לא מריבה בין אתרא לחב"ד, אלא בין אתרא לאפריקה ישראל. אבגד - שיחה 18:51, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

קל וחומר. יעל י 18:52, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

נראה לי ניתן לניצים להרגע ונשקול את הדברים שנית • חיים 7 • כתוב לי • י"ד באב ה'תשע"א • 18:57, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

אכן. יעל י 19:02, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

תיקון טעות:אני יש לי נגדם? נהפוך הוא, אני שונא אותם. --Akkk - שיחה 01:08, 15 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

"תגיד, מה הם עשו לך? מה יש לך נגדם? - K300 ... - בברכה - רבנן • שיחה • קדושים ביד זדים•דרושים כותבים בהלכה •ט"ו באב ה'תשע"א • 01:26, 15 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

מה שתחליטו מבחינתי בסדר גמור. להכניס / לא להכניס. אבגד - שיחה 03:00, 15 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

המשפט ”...תקפו אנשים המזוהים ככל הנראה עם "אתרא קדישא"...” הוא משפט ספקולטיבי ולא אנציקלופדי המבוסס על מקורות לא אנציקלופדיים ושגם אם היה נכון ספק גדול אם עובדה אקטואלית חדשותית זניחה כל כך מקומה בערך ובטח שלא בפסקת "פעילויות נוספות". מסיבה זו העריכה שוחזרה. יורי - שיחה 16:55, 15 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

רק בשביל הפרוטוקול אני שב על דבריי ממעלה הדף: חנה, הניסיון לטפול למישהו - אדם או ארגון - מעשה כזה או אחר, כאשר הוא אינו מאשר זאת ואין שום הוכחה ודאית שהוא אחראי לו - זו עריכה לא אנציקלופדית פר-אקסלנס. חבל שאת נופלת למלכודת זאת. גרש - שיחה 16:58, 15 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

התרשמתי שהטענה פורסמה בדי והותר מקורות אמינים. היכן הארגון הכחיש שמדובר באנשיו? וגם אם כן, ניתן לציין זאת בערך. --ג'יס - שיחה 17:36, 15 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

ישנם חמישה מקורות שונים ומגוונים למידע הזה. נראה לי שזה די והותר על מנת לאשש את הטענות הללו. לפעמים האמת כואבת ומה לעשות ישנם גם מקרים כאלה ואי אפשר לטאטא אותם מתחת לשטיח כי זה לא נראה טוב ברזומה של ארגון זה או אחר • עודד (Damzow) • שיחה • 18:02, 15 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

עודד, אני חושש שלא קראת את הדיון. יש בסך הכל שני מקורות (בחדרי חרדים ולדעת), ולא ניתן לסמוך עליהם משום שמדובר בספקולציות. איש אינו יודע אפילו שם אחד של התוקפים, ודאי שאינו יודע אם עשו זאת באופן רשמי בשם אתרא קדישא. הסיפור הזה לא ישחיר את הרזומה של אתרא קדישא, שהוא שחור גם כך, ובצדק. הוא יכול להשחיר רק את הרזומה שלנו, כמי שאינם יודעים להבחין בין נטייה אישית ובין הדרך לכתוב אנציקלופדיה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"א • 18:06, 15 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

גם יתר המקורות מייחסים זאת במפורש כתגובה מצד תומכי אתרא קדישא בכל ההשתלשלות הזו. כמובן שאין לכתוב שזו "פעולה רשמית" של הארגון, אף אחד לא חושב שארגון יכריז באופן רשמי על פעולות אלימות שלו. אבל הטענה פורסמה בהרחבה ויש לציין את זיקתם לנושא בערך. --ג'יס - שיחה 18:16, 15 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

כתבתי לפני התנגשות עריכה: האמן לי שקראתי. בזבזתי שעה מהחיים שלי, ושעה מזמן הויקי המצומצם שיש לי בין העבודה ללימודים לילדה וקראתי. הגעתי גם למסקנה שאתה כלכך חושש שהמידע הזה יופיע בערך שאתה לא בוחל באמצעים להעיף אותו משם. ישנה דרך להציג מידע, גם אם ספקולטיבי, וישנה דרך להעלימו (כמו פרשת ניקוב הצמיגים שהוזכרה אי שם למעלה ומפתיע שחסרונה בערך מורגש). העניין הוא כזה, מבלי להיכנס לגופו של דיון אלא רק פרוצדורלית. הובאו 5 מקורות מאתרים שאתם מתבססים עליהם בכתיבת ערכים אחרים, ופתאום האתר הזה לא אמין, והמקור ההוא ספקולטיבי. זה לא עובד כך, או שאתר אמין, או שהוא לא. אם הוא לא אז בבקשה - תתחילו לאתר מקורות חלופיים למידע שנכתב בהתבסס עליו • עודד (Damzow) • שיחה • 18:20, 15 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

אם זהו הרושם שלך אז תבדוק את עצמך שוב. איני חושש כלל ממידע שלילי ביחס לאתרא קדישא, הם בעיניי ארגון שלילי ומזיק. אני מדבר על קריטריונים אנציקלופדיים, שאמורים להיות שווים למי שמוצא חן בעינינו ולמי שלא. לאף מקור אין אמינות מוחלטת, זה לא שחור או לבן, הכול תלוי בנסיבות. הרי גם אתה לא חושב שמאחר שתמכת כאן באזכור אז כל ידיעה מבחדרי היא אמינה (למשל הסיפור היום בשיחה:הינוקא הפלאי). וברשותך, אחזור על דבריי: לא מדובר בחמישה מקורות, אלא שניים. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"א • 18:26, 15 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

שווה להשוות למה שקורה בארה"ב[עריכת קוד מקור]

en:Native American Graves Protection and Repatriation Act. דניאל צבי • שיחה 11:44, י"ד בניסן ה'תשע"ב (6.04.12)

הוספות ותיקונים בנוגע למעמד 'אתרא קדישא' בשנים האח[עריכת קוד מקור]

יש לציין כי בשנתיים האחרונות התערעה לגמרכי אמינותו של ארגון 'אתרא קדישא', גם בתככי הציבור החרדי ואף גם בקרב 'העדה החרדית', כאשר לאחרונה חדשים לבקרים יוצאים מודעות מגדולי ישראל נגד דרכו של הרב שמידל כגון ממנהיגי הדור רבי חיים קנייבסקי ורבי נסים קרליץ, ובכל פעם מעודדים ביתר שאת את האגודה למניעת חילול קברים שעומדת תחת הנהגה ופיקוח של תלמידי חכמים ידועים, ובפרט לאחרונה שהביד"צ של 'העדה החרדית' הכריע באופן גורף בניגוד לדעתם של אנשי 'אתרא קדישא' בענין הבניה במתחם גולובנציץ - סלאנים בבית שמש. 212.76.97.29 17:47, 3 בספטמבר 2012 (IDT)[תגובה]

אתה מוזמן להוסיף את המידע תוך הבאת מקורות. והערה: אני מניחה שמתחם גולובנציץ - סלאנים בבית שמש הוא מתחם של בנייה לציבור החרדי. אם זה כך אין בכך כל חדש, כבר בעבר היו פסיקות כאלה כשהיה מדובר בבניית בית מדרש או בנייה דומה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:05, 3 בספטמבר 2012 (IDT)[תגובה]

רק אתמול ראיתי בריכוזים החרדיים מודעת תמיכה עדכנית של הרב קנייבסקי ברב שמידל ובארגונו, בניגוד גמור לרוח הדברים לעיל. מסקנה: יש להימנע מלהפוך את ויקיפדיה לזירת התגוששות ובמה להכפשות הדדיות. לא זה המקום. גרש - שיחה 18:37, 3 בספטמבר 2012 (IDT)[תגובה]

יכול להיות, אבל אם יש ממש בידיעה שאושרה בנייה בניגוד לדעת אני חברה קדישא, זו ידיעה מעניינת, האם הם יצא למאבק או שזה שמור רק לבתי חולים? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:50, 3 בספטמבר 2012 (IDT)[תגובה]

יש מקום רק לידיעות ענייניות ו'יבשות' ולא לכל הרפש הצהוב. ויקיפדיה איננה לוח מודעות של "פשקווילים" מבית מדרשם של אתרי האינטרנט "החרדיים" וכל מיני בלוגים רדודים. גרש - שיחה 19:31, 3 בספטמבר 2012 (IDT)[תגובה]

אני מופתעת מתגובתך. השאלה היא האם הידיעה שאתרא קדישא התנגדו לבניה בבית שמש והרבנים אישרו אותה, היא נכונה או לא. אם היא נכונה אז אין כאן כל רפש צהוב וזו ידיעה חשובה, כי לא זכור לי שבמקרים שאינם קשורים לבנייה חרדית, הרבנים התנגדו לדעת אנשי אתרא קדישא. אודה לך על תשובה עניינית לשאלה שהעליתי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 20:31, 3 בספטמבר 2012 (IDT)[תגובה]

אינני מצוי בפרטים, כל דבריי הם במישור העקרוני ולאו דווקא לגבי הערך הזה אלא ככלל. לא באתי להגן על ארגון זה אחר אלא להגן על ויקיפדיה. כל מידע ענייני בעל חשיבות אנציקלופדית - מקומו בערכים הרלוונטיים, אבל חלילה לנו להיות מושפעים מתרבות הרפש הפשקווילית ולייבא אותה לכאן. בתוך עמי אני יושב, ואני יודע על מה אני מדבר. גרש - שיחה 20:48, 3 בספטמבר 2012 (IDT)[תגובה]

חנה, ההסבר פשוט. בניית תוספת לבית החולים היא מיותרת, וראייה לדבר, שברגע שסיימו לשדוד את העצמות שכחו בכלל שהייתה סיבה רשמית לשוד. לעומת זאת, במקום מגורים, כל עיכוב בבנייה יגרום לכך שעוד חרדים יגורו בשכונות חילוניות ויעלו את המחירים. --Akkk - שיחה 22:33, 3 בספטמבר 2012 (IDT)[תגובה]

חבל לדון בכלל בסוגיה תאורטית לפני שיובא מקור ברור לדברים. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ב • 22:35, 3 בספטמבר 2012 (IDT)[תגובה]

לנרו יאיר, ראה מה שכתבתי לאנונימי מלכתחילה: שעליו להביא מקורות. ל- Akkk: קיוויתי בתחילה שאתה מתבדח, אבל נראה שלא. אז בית חולים מוגן שמציל חיים הוא לא חשוב, אבל דירות מוזלות לחרדים זה כן חשוב מספיק בשביל להזיז קברים. מעניין מה הייתה דעתם אם היה מדובר בדירות לחילונים. כלומר בשביל חיים לא, בשביל כסף כן. חז"ל בטוח מתהפכים בקבריהם מכל הפסיקות הרבניות של היום, וחבל שנשכח כבר מזמן מה שאמר שמעיה "אהב את המלאכה ושנא את הרבנות" חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 12:18, 4 בספטמבר 2012 (IDT)[תגובה]

אפשר בהחלט לנסות לתמצת את המאבקים סביב אתרא קדישא, באופן נייטרלי ובצמוד למקורות. ולעניין עצמו, הכל חשוב, בית חולים מוגן הוא חשוב, דירות מוזלות לחרדים ולחילונים הוא חשוב, הקמת קניונים הוא חשוב, אבל חשוב מעל הכל זה דעת התורה שמושמעת על ידי הרבנים הגאונים, וטבעי שלעתים יש חילוקי דעות ומחלוקות, וגם טבעי שאינטרסנטים ירכבו על גל מסויים, יש הבדל בין מחלוקת עם אנשים שכל קבר שהם מוצאים הוא של פגאני, ומי שמנסה להגן על קבר יהודי הוא בעיניהם גם פגאני, לבין מחלוקת עם אנשים שמעוניינים לפתור בעיות על פי התורה וההלכה, ולטובת העניין. טיפוסי - שו"ת 12:24, 4 בספטמבר 2012 (IDT)[תגובה]

חנה, אני מתבדח? נעשתה כאן רדיפה מרושעת נגד החרדים על פיקוח נפש וסכנת חיים, והנה, 4 שנים אחר כך, ועדיין לא בונים (הבאתי לך קישור בתגובה הקודמת). התמה הבושה או שמא לא הייתה מעולם? --Akkk - שיחה 12:26, 4 בספטמבר 2012 (IDT)[תגובה]

למה בושה, הסיבה לעליהום על החרדים היתה מוצדקת כרגיל, ואל תבלבל את המוח עם עובדות. ובנוסף האם שכחת שמצאו שם במתחם עץ עתיק ונדיר, ועיכוב בניית המתחם הממוגן בגינו, מובן ומקובל בהוויה הישראלית. טיפוסי - שו"ת 12:30, 4 בספטמבר 2012 (IDT)[תגובה]

טיפוסי, אתה התבלבת אצל אנשי אתרא קדישא כל קבר הוא של יהודי, למשל בעכו מצאו קברים של חיילים רומאים, זה היה ברור מתוך הממצאים הארכאולוגים, כנ"ל בכביש 6. מצאו מחנה צבא רומאי עם קברים של חיילים רומאיים, את כל קטע הכביש היו צריכים להזיז. במקרה זה הכסף לא היה חשוב כי הוא היה כסף של חילוניים. אבל למה לבלבל את המוח עם עובדות? וחוץ מזה גם לפי ההלכה היהודית יש מקום להזיז קברים, העובדה היא שהרבנים יודעים זאת כי הם מתירים זאת, אבל אצלם דירות לחרדים זאת סיבה טובה, בית חולים לא. וכמה שתנסו להכשיר את התנהלותם אתם יודעים בלבכם היטב שהכל זה עניין של פוליטיקה, ואין לזה שום קשר ליהדות. וכמו שאמרתי חז"ל בטוח מתהפכים בקבריהם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 12:39, 4 בספטמבר 2012 (IDT)[תגובה]

אם לדעתך הכל פוליטיקה ורק פוליטיקה, וההלכה הרי בוערת בעצמותיהם של ארכאלוגי ישראל, וסתם נטפלים להם, במה את שונה מהקיצונים שבקיצונים שבעדה החרדית, רק מהקצה השני ? טיפוסי - שו"ת 12:54, 4 בספטמבר 2012 (IDT)[תגובה]

איזו תמימה אני, ציפיתי לקבל תשובה עניינית. אני את הדיון הזה סיימתי. אם האנונימי יביא מקורות למה שכתב אז יש מקום למידע בערך. לפחות Akkk היה כן, ואמר במפורש דירות זולות לחרדים זה חשוב, בית חולים לא. וזאת כל האמת. נעלם מרכיב חשוב ביהדות: מרכיב קדושת החיים חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 13:02, 4 בספטמבר 2012 (IDT)[תגובה]

תמימה את לא, אבל זה נכון שלא ציפית לקבל תגובה שכזאת, שתגרום לך להודיע שהדיון מבחינתך הגיע לסיומו. טיפוסי - שו"ת 13:32, 4 בספטמבר 2012 (IDT)[תגובה]

פתרונות הלכתיים יש לרוב. הבעייה שלפעמים רשות העתיקות לא מסכימה לקבלם (יותר פעמים שכן מאשר לא, יש לציין). את מתעלמת שוב ושוב מכך שפרשת בית החולים הוכיחה שכל העליהום נבע משנאת חרדים ולא מחשש לחיי אדם. לגבי הרומאים- אם אתרא קדישא היו מרשים לגעת בהם הרי הייתה כותרת בהארץ על כך שגופות גוים לא נחשבות אצל אתרא קדישא, אם אוסרים, יש כותרת בהארץ על התעקשות של אתרא קדישא נגד ההלכה. מה יהיה?

כתבתי לפני התנגשות עריכה: חנה, אם לא הבנת את ההומור שלי, אולי זו באמת בעייה שלי. --Akkk - שיחה 13:08, 4 בספטמבר 2012 (IDT)[תגובה]

לא לחינם אמרו חז"ל "חכמים הזהרו בדבריכם". טיפוסי - שו"ת 02:41, 5 בספטמבר 2012 (IDT)[תגובה]

אני מסכימה עם גרש, כאן אנציקלופדיה. יעל - שיחה 12:42, 4 בספטמבר 2012 (IDT)[תגובה]

אני קורא את הדיון וחושב, בית חולים זה כל כך חושב, אז למה זה מחכה כל כך הרבה שנים ולא בונים אותו??? • חיים 7 • (שיחה) • י"ז באלול ה'תשע"ב • 18:57, 4 בספטמבר 2012 (IDT)[תגובה]

משוב מ-4 בספטמבר 2012[עריכת קוד מקור]

דרוש מקור על שנת הייסוד 213.151.38.79 02:38, 5 בספטמבר 2012 (IDT)[תגובה]

משוב מ-27 בפברואר 2013[עריכת קוד מקור]

ערך מוטה ערך זה על ארגון "אתרא קדישא", הינו מוטה וחד צדדי בעליל, לא מובאת בו כלל הביקורת הנוקבת של בני הציבור החרדי עצמו נגד הארגון ופעולותיו, וכן ההאשמות ההולכות וגוברות על הפיכת הארגון לכלי לסחיטה נגד קבלנים, דברים שעומדים עכשיו בתביעה משפטית נגד ראשי הארגון, אשר הוגשה לבית המשפט ע"י חברות הבניה בישראל. לא מתאים לכם בתור מקור חשוב לכתוב בצורה כ"כ חד צדדית 213.151.50.144 02:53, 27 בפברואר 2013 (IST)[תגובה]

אם יש לך מקורות אמינים לביקורת נוקבת כזאת אתה מוזמן להוסיף. נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר ה'תשע"ג • 10:40, 3 במרץ 2013 (IST)[תגובה]

הכנסתי כמה קישורים מתוך הרבה שקיימים, היה על כך גם כתבה באולפן שישי, אני לא יודע כ"כ לערוך כאן בויקיפדיה לכן יצא לא מוצלח מבחינה עימודית. חבל שאתם התעלמתם עד היום מכל ההתרחשויות שאירעו סביב ארגון זה בשנים האחרונות, כאילו הארגון נתקע אי שם בשנת 2005, הרחוב החרדי גועש עליו בעקבות טענות מבוססות על לקיחת פרוטקשן, והמאבק סביב חפירת הקברים במחצבת נשר ברמלה שהרב משה שאול קליין והרב משה שטרנבוך יצאו במכתבים נגד שאתרא קדישא מכשירה שם את החפירות, כמו כן צריך להוסיף את כל הסאגה המתחוללת בציבור החרדי בשנה האחרונה בענין מתחם גולובנציץ בבית שמש. האם ויקיפדיה אינה אמורה להיות עדכנית? ודאי שכן.2.55.114.198 13:26, 8 באוגוסט 2013 (IDT) ―31.44.137.119 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)[תגובה]