שיחה:איתמר בן גביר/ארכיון 3

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

ביטחון לאומי

בן גביר מכהן כשר לביטחון לאומי, ששונה מהמשרד לביטחון פנים. דגן דיגן - שיחה 22:05, 4 בינואר 2023 (IST)

לשינוי שם של משרד ממשלתי נחוצים החלטת ממשלה והודעה לכנסת וכל זה טרם קרה. דוד שי - שיחה 22:46, 4 בינואר 2023 (IST)

דיווח שאורכב ב-19 בפברואר 2023

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: לא טעות

בפסקה פעילות משפטית כתוב "בשנים 2006–2008 עתר לבג"ץ, עם ברוך מרזל, בבקשה לבטל את ההיתר לערוך את בירושלים." אך לא כתוב את מה

כתוב: את ההיתר לקיים את מצעד הגאווה בירושלים. פוליתיאורי - שיחה 04:58, 19 בפברואר 2023 (IST)

בעיות של אינטרנט מסונן :) מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשפ"ג • 23:04, 19 בפברואר 2023 (IST)

חברון 2007

קרן מיוחדת, בראשותו של מיליונר אמריקני, מפרסמת בקרב חיילים בחברון הודעה, ולפיה חייל שיסרב לפקודת פינוי יקבל פרס כספי של מאות דולרים. על עמידה לדין בגין סרבנות מובטח סכום של עד 600 דולרים. בין המעורבים ביוזמה גם פעילי הימין איתמר בן גביר, אביגדור אסקין וברוך מרזל. במקביל ספרה אחת מהחחילות לקול ישראל כי פעילי ימין מסתובבים בן בסיסי צה"ל באזור חברון ןמנסים לשכנע את החיילים לסרב פקודה."

בערך על בנט יש תת פרק בנושא "שימוש בצה"ל לפינוי אנשים מביתם וסירוב פקודה" על אירוע אחר. אז גם הגיוני שהמוערבות של בן גביר במעשה זה מ2007 צריכה להיות מוזכרת.

https://13news.co.il/item/news/politics/security/ntr-505312/

משתמש:SocialTechWorker, משתמש:דוד שי ואחרים , אשמח שהמידע יצורף. איני יכול לעשות זאת --213.57.201.9 11:21, 7 במרץ 2023 (IST)

האם יש מידע כלשהו על מידת המעורבות? מיכאל.צבאן • שיחה • י"ד באדר ה'תשפ"ג • 13:58, 7 במרץ 2023 (IST)

תביעות

בערך מתוארות תביעות אחדות של בן גביר, ולכן הוספתי עוד תביעה שהגיעה לסיומה, אך היא הוסרה, עם נימוק בתקציר עריכה "זו לא התביעה הראשונה של בן גביר שהסתיימה בפשרה, וגם לא האחרונה. אם אין בה שום דבר מיוחד אין סיבה להזכיר אותה כאן". אין לי בעיה עם גישה זו, אבל אם נקבל אותה, ראוי להסיר מהערך גם תביעה שהסתיימה בפיצוי של שקל אחד, ותביעה נגד גילת בנט שהסתיימה אף היא בפשרה. אם משאירים את התביעות הללו, יש להחזיר לערך את התביעה שהוסרה. דוד שי - שיחה 20:50, 14 במרץ 2023 (IST)

מסכים גילגמש • שיחה 21:45, 14 במרץ 2023 (IST)

ככלל, אני סבור שאין בעיה להזכיר תביעות גם אם לא היו משמעותיות. הבעיה היא אצל אנשים כמו בן גביר, שתובעים על ימין ועל שמאל, ואז ברור שאי אפשר להזכיר בערך את כל התביעות שלהם (בדיוק כמו שלא מוזכרים כל 53 כתבי האישום, אף שבעיקרון כתב אישום זה דבר שראוי להזכיר בערך).

במקרה כזה לדעתי צריך לבחור את התביעות הבולטות יותר, ולציין רק אותן. כך לדוגמה פסק הדין שבו נקבע שהכינוי "סוכן שב"כ" יכול להוות לשון הרע, הוא משמעותי. התביעה נגד בנט, אף שהסתיימה בפשרה, משמעותית גם היא (ראיה חלשה לכך היא שהיה מה לכתוב עליה במשך פסקה שלמה, כמעט ללא מלל מיותר). אני מסכים שהמשפט על התביעה שהתסיימה בפיצוי של שקל, מיותר. יתכן שהוכנס לערך בגלל שהיה בין תביעות הדיבה הראשונות של בן גביר, אבל עכשיו יש כבר מספיק תביעות אחרות לכתוב עליהן. כאמור, אם יש תביעות משמעותיות אין מניעה להוסיף אותן לערך, אבל מעבר לזה מספיק לתת סקירה קצרה של המצב, כמו שנכתב בסוף הקטע "תביעות אישיות". מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ב באדר ה'תשפ"ג • 10:21, 15 במרץ 2023 (IST)

דוד שיגילגמשמיכאל.צבאן, לפי המקור הזה מדובר ב-15 . או הכוונה רק להיותו בגיר? או עבירות שאינן פלילילות ? או בן גביר משקר? 2.53.24.56 18:56, 30 במרץ 2023 (IDT)

לא ברור הפער בין 15 כתבי אישום במקור זה ל-53 לפי בן גביר, גם לא הפער בין 13 הרשעות במקור זה ל-7 לפי בן גביר. בכל מקרה, כאן אנו דנים בתביעות אזרחיות שהגיש בן גביר, ולא בתביעות פליליות שהוגשו נגדו. דוד שי - שיחה 19:17, 30 במרץ 2023 (IDT)

האם יש למספר 15 מקור יותר טוב מאשר צילום מסך חתוך שנטען שהופיע במסמך שהוגש לבג"צ (לדוגמה, קישור למסמך המקורי)? מיכאל.צבאן • שיחה • ט' בניסן ה'תשפ"ג • 22:10, 30 במרץ 2023 (IDT)

"ימין קיצוני"? בן גוריון היה יותר ימני מבן גביר

בן גוריון הקים התנחלויות וגירש ערבים. היה יותר ימני מבן גביר. 77.137.193.80 05:06, 28 במרץ 2023 (IDT)

לגבי ההשוואה הקלוקלת, זה לא המקום לדון בנושא. לגבי המילה "קיצוני", כך הוחלט בהצבעה. פוליתיאורי - שיחה 06:19, 28 במרץ 2023 (IDT)

היה דיון בנושא והדבר הוחלט, לא צריך לקושש את הנושא הזה כל כך הרבה. אקסינו - שיחה 23:58, 30 במרץ 2023 (IDT)

איפה ההצבעה? אמת מארץ תצמח - שיחה 23:20, 1 ביוני 2023 (IDT)

אני מאמין שאקסינו מתכוון להצבעה בה הוחלט שמפלגת "עוצמה יהודית" היא מפלגת ימין קיצוני (זה היה כבר כשבן גביר עמד בראשה). מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשפ"ג • 21:10, 3 ביוני 2023 (IDT)

הופעה בפרק של המתנחל עם חנוך דאום

חסר לי אזכור ותקציר סמלי מהפרק שהוא היה בתכנית של חנוך דאום. בכל זאת תכנית של חצי שעה, סוג של דוקומנטרי, על בן גביר הבוגר לפני שנבחר לכנסת. https://www.youtube.com/watch?v=k8N-HXhpei0. 77.137.73.171 22:21, 10 באפריל 2023 (IDT)

דיווח שאורכב ב-20 באפריל 2023

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: לא טעות

למה לכתוב שהוא קיצוני? אנשים רבים בחרו להצביע לו. זו הכנסת דיעה לתוך ערך שאמור להיות ניטראלי. לא ראיתי שנכנסת שמירב מיכאלי היא שמאלנית קיצונית ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הייתה הצבעה וכך הוחלט. אתם יכולים לעיין בנימוקים ובדיונים בנושא. פוליתיאורי - שיחה 19:11, 19 באפריל 2023 (IDT)

דיווח שאורכב ב-04 במאי 2023

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: לא טעות

ביקר אצל אוהדי גולדשטיין

https://www.haaretz.co.il/news/politi/2023-05-02/ty-article/.premium/00000187-d721-d9b4-abaf-ffbf40020000

לא טעות, הוא אכן ביקר בטקס לכבוד כהנא, אך זה לא כזה רלוונטי ועניינו עם מאיר כהנא מצוינים בביוגרפיה. אקסינו - שיחה 23:09, 2 במאי 2023 (IDT)

הצעה לשיפור

https://www.youtube.com/watch?v=k8N-HXhpei0&t=273

על גולדשטיין: "לא מורידים תמונות כאלו. הוא מסר נפש בשבילנו" ―77.137.76.20 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ביטול הנאומים ביום אירופה בעקבות דרישה של בן גביר לנאום

https://ynet.co.il/news/article/r1l00qpin3

בעקבות שיבוץ של בן כביר כנואם ביום אירופה, בוטלו הנאומים ביום הזה על ידי הנציגים האירופאים. אירוע זה ראוי להיות מצויין בערך. 85.250.128.123 17:15, 8 במאי 2023 (IDT)

תומך בחשיבות האירוע. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:11, 8 במאי 2023 (IDT)

תומך בחשיבות. SocialTechWorker - שיחה 20:26, 8 במאי 2023 (IDT)

הוספתי פסקה בערך. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ח באייר ה'תשפ"ג • 22:37, 8 במאי 2023 (IDT)

עלות שינוי שם המשרד

עלות שינוי שם המשרד מבטחון פנים לבטחון לאומי ביוזמתו של בן גביר (3 מיליון שח) הוסרה על ידי משתמש:מיכאל.צבאן בעריכה זו. אני חושב שזה בהחלט רלווונטי אם כבר מזכירים את שינוי השם. מה דעתכם? אסף השני - שיחה 15:43, 6 ביוני 2023 (IDT)

כפי שהסברתי בתקציר העריכה, עצם העובדה ששינוי שם המשרד עלה כסף אינה הפתעה ואין לה חשיבות אנציקלופדית (אפשר לכתוב את זה על כל אחת מעשרות או אפילו מאות החלפות השמות והפיצולים שאירעו במהלך השנים). אין לי התנגדות למחוק לחלוטין את המשפט על שינוי שם המשרד, אם זה עדיף בעיניך. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשפ"ג • 21:24, 6 ביוני 2023 (IDT)

אין שום חשיבות לעלות שינוי השם (שאינה גבוהה במיוחד). השונוי מטופש בלי קשר לעלותו, אבל זו רק הבעיה הקטנה ביותר במינויו של בן גביר, והצגתה בערך עלולה ליצור את הרושם שחוץ מזה הכל סבבה במינוי הזה. דוד שי - שיחה 06:45, 7 ביוני 2023 (IDT)

„במה זה שונה“

דיון בנושא האם ראוי לציין את הציוץ של בן גביר שבו האשים את מתנגדי הרפורמה בחשיפת פרטים של שוטרים על סמך פייק שמדינה זרה הפיצה.ArmorredKnight - שיחה 14:42, 12 ביוני 2023 (IDT)

התבטאות של שר הגוררת תגובה בלתי שגרתית מגוף שלטוני הכפוף לו היא לא טריביאלית. משער שיש לעניין חשיבות. מתייג את משתמש:מיכאל.צבאן ומשתמש:דוד שי. ערב טוב, דגש - שיחה 22:48, 11 ביוני 2023 (IDT)

חסר חשיבות. Eladti - שיחה 22:50, 11 ביוני 2023 (IDT)

השר לביטחון לאומי מפיץ פייק ניוז שנוצר על ידי מדינה זרה לשם פגיעה בביטחון הלאומי, כלומר השר לביטחון לאומי מחבל בביטחון הלאומי (ואין זה משנה אם עשה זאת מטיפשות או מזדון או משילוב של השניים) - איך אפשר בכלל לפקפק בחשיבות של מידע זה? ראו מאמרי פרשנות שיסייעו לכם להבין את גודל הביזיון:

• 103FM, ‏"בן גביר נפל בפייק ונתן להם להצליח": מי עומד מאחורי הפרסומים נגד השוטרים?, באתר מעריב אונליין, 11 ביוני 2023
• עומר בן יעקב, בן גביר בשירות "מדינה זרה": ככה עוזרים לפייק ניוז לנצח, באתר הארץ, 11 ביוני 2023
• עמוס הראל, הפייק סביב המחאה: מסורת סובייטית, חיקוי איראני, עזרה ישראלית, באתר הארץ, 11 ביוני 2023

דוד שי - שיחה 04:29, 12 ביוני 2023 (IDT)

ב-15 מקרים אחרים פטרו את הסנסציה ב"אז אמר"... אז פתאום שמגיעים לשר בן גביר אלו התדשות הכי חמות שחייבים, אבל ממש חייבים, להכניס לאמציקלופדיה. אז אמר, עוד שבוע נשכח הכל. אין להכניס זוטות אלה. בורה בורה - שיחה 05:23, 12 ביוני 2023 (IDT)

לפעמים אמירה זה רק "אז אמר". הפצת פייק ניוז של גורם עוין איננה "אז אמר". דוד שי - שיחה 06:30, 12 ביוני 2023 (IDT)

בעד הכנסת המידע מנימוקי דוד שי. לא מדובר בעוד התבטאות אומללה של פוליטיקאי. SocialTechWorker - שיחה 06:43, 12 ביוני 2023 (IDT)

מצטרף לנימוקיו של דוד שי, ללא ספק זו אינה רק הצהרה סתמית. It.mev - שיחה 09:26, 12 ביוני 2023 (IDT)

בעד לכלול את הקטע. זה חשוב מאוד. לא כל יום שר בכיר בממשלה משתתף בהפצת פייק ניוז.ArmorredKnight - שיחה 10:09, 12 ביוני 2023 (IDT)

אגב, מבחינתי אפשר לנסח תיאור קצר יותר, אבל העובדה ששר בכיר מפיץ פייק ניוז שנוצר על ידי מדינה זרה חשובה לציון. SocialTechWorker - שיחה 10:31, 12 ביוני 2023 (IDT)

כל דיון נורמלי אמור להסביר תחילה על מה מדובר. אייל • שיחה 13:15, 12 ביוני 2023 (IDT)

נדון על הנוסח, אבל העיקר הוא שהאירוע צריך להופיע SocialTechWorker - שיחה 13:24, 12 ביוני 2023 (IDT)

אייל, לחץ על כותרת דיון זה, היא תציג לך את הפסקה שהוסרה ועליה הדיון. דוד שי - שיחה 20:34, 12 ביוני 2023 (IDT)

ראיתי את הקישור ועיינתי בגירסאות קודמות, ביקשתי רק לעשות את הדיון יותר נוח. אייל • שיחה 17:20, 15 ביוני 2023 (IDT)

כמה אנשים כתבו כאן שיש הבדל בין ההתבטאות הזו להתבטאויות אחרות, אך לא הסבירו מהו ההבדל. זו גם לא הפעם הראשונה ששר בממשלה מכתים ציבור שלם על בסיס פייק.

נטען שמעורבות מדינה זרה היא המעניקה חשיבות להתבטאות. לדעתי אם כבר מכניסים את זה לויקיפדיה יש לעשות זאת בערך על המחאה. העובדה שמדינות עוינות רואות בתנועת המחאה כר נח להתססה וליצירת חיכוך מלאכותי (בניגוד למחאות פוליטיות קודמות, עד כמה שידוע לנו), אינה דבר של מה בכך.

בנוסף, הטענה שההתבטאות עצמה "גררה תגובה בלתי שגרתית מגוף שלטוני" מופרכת על ידי אחיה שץ בכתבה המקושרת במעריב, שם הוא מספר "העברנו מסרים דרך גורמים מקושרים גם כמו משטרה". כלומר לא מדובר ביוזמה של המשטרה אלא בהיענות של גורמים במשטרה ל"גורמים" שמקושרים מהשמאל הפוליטי (אחיה שץ הוא כזכור דובר שוברים שתיקה לשעבר), שלהם כמובן אינטרס נגד בן גביר. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשפ"ג • 09:10, 13 ביוני 2023 (IDT)

מאמציך לטהר את השרץ בק"ן טעמים נוגעים ללב, אבל לא יסתירו את העובדה שאיתמר בן-גביר, השר לביטחון לאומי, שיתף פעולה עם מאמציה של מדינה זרה לחבלה בביטחון הלאומי של ישראל. דוד שי - שיחה 09:26, 13 ביוני 2023 (IDT)

מיכאל.צבאן, לדעתי אפשר להוסיף גם בערך על המחאה שמדינות זרות התחזו למוחים ויצרו חשבונות שלכאורה שייכות למוחים. למען המאת לדעתי יש אפילו חשיבות וערך אנציקלופדי בזה. וגם זה משהו שחשוב לידע את החברה וקוראי וויקפדיה. במיוחד בהקשר של המחאה. אז אפשר לכתוב שנפתחו חשבונות מזוייפים לכאורה על ידי פעילי מחאה ושהשר לבטחון לאומי הדהד את זה. בהחלט אפשר לרשום את הדבר הזה גם בערך על המחאה ואני בעד.ArmorredKnight - שיחה 09:48, 13 ביוני 2023 (IDT)

מיכאל.צבאן, מה שאחיה שץ כתב לא מפריך בשום צורה ש"גררה תגובה בלתי שגרתית מגוף שלטוני". הוא אכן מציין שהוא פנה למשטרה והראה להם שמדובר בחשבונות מזוייפים. אפשר בהחלט לציין גם את זה. ArmorredKnight - שיחה 09:51, 13 ביוני 2023 (IDT)

בואו נמתין חצי שנה ונראה עד כמה זה לא היה חשוב. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:02, 13 ביוני 2023 (IDT)

למה להמתין חצי שנה? זה הרבה מאוד זמן. מה אתה מצפה שיקרה עוד חצי שנה?ArmorredKnight - שיחה 15:42, 13 ביוני 2023 (IDT)

מה יקרה? או שיתברר שזו הית אמירה חסרת ערך. או שיתברר שזו אמירה בעלת משמעות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 18:08, 13 ביוני 2023 (IDT)

באיזה מובן יהיה לזה יותר משמעות עוד חצי שנה מאשר עכשיו? המשמעות היא ששר בכיר בממשלה הפיץ פייק ניוז שנוצר על ידי ממשלה זרה. לא מבין מה עוד חצי שנה רלוונטי פה?ArmorredKnight - שיחה 19:08, 13 ביוני 2023 (IDT)

עד כמה זה משהו חשוב? אם אתה גם מסכים שעוד חצי שנה זה לא יהיה חשוב אז מה הטעם לשים את זה בערך אינציקלופדי? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:17, 14 ביוני 2023 (IDT)

זה חשוב כי מדובר על שר בממשלה שהדהד פייק ניוז. לא מבין מה אתה מצפה שיקרה עוד חצי שנה שעל פיו תחליט אם זה חשוב או לא, שלא קרה עד עכשיו?ArmorredKnight - שיחה 09:35, 14 ביוני 2023 (IDT)

תעבור חצי שנה, ויהיה אפשר להסתכל על המשפט הזה בפרספקטיבה של זמן. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 09:37, 14 ביוני 2023 (IDT)

אני לא חושב שמשהו בעוד חצי שנה אמור לשנות את העניין הזה. זה לא משהו עם אימפקט מעבר לעובדה שמדובר פה על הדהור פייק ניוז של מדינה זרה על ידי שר בכיר בממשלה. זה עובדה שנכונה עכשיו ושתהיה נכונה עוד חצי שנה וגם עוד 10 שנים. יש דברים שאולי פרספקטיבה של זמן רלוונטים לגביהם. לא דברים כאלו. ודרישה לחכות חצי שנה צריכה איזהשהו צידוק. לא רואה מה הצידוק במקרה הזה. הרי לא כל אירוע שקורה מחכים חצי שנה עד לעדכון שלו. מה הצידוק שמחיד באירוע הזה בניגוד לאירועים אחרים?ArmorredKnight - שיחה 10:50, 14 ביוני 2023 (IDT)

"זה לא משהו עם אימפקט מעבר לעובדה" - בדיוק, מדובר בפרט טריוויה חסר משמעות, ולכן אין הצדקה להזכירו בערך. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשפ"ג • 17:54, 14 ביוני 2023 (IDT)

זה ממש לא פרט טריוויה וממש לא פרט חסר משמעות. זכה איתמר בן גביר ונתקיים בו מאמרו של רשב"י ”שִׂנְאָה מְקַלְקֶלֶת אֶת הַשּׁוּרָה”, לא כל אחד זוכה שמתקיים בו מאמר חז"ל. דוד שי - שיחה 18:37, 14 ביוני 2023 (IDT)

אני בעד הוספת הקטע. לוגי ; שיחה 19:48, 14 ביוני 2023 (IDT)

אני מסכים עם דוד שי שבן גביר פעל (ופועל והוא לא הפוליטיקאי היחיד) מתוך עיוורון רק בגלל שזה מתאים לאג'נדה שלו. אבל אני לא מבין ממתי פעולה מוזרה/הזוייה, או כל תיאור שתרצו, של פוליטיקאי שמתאימה לאג'נדה שלו הוא פרט מידע אינציקלופדי שצריך להיות בויקיפדיה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:14, 15 ביוני 2023 (IDT)

כשהפעולה של הפוליטיקאי היא שיתוף פעולה שלו (גם אם לא במודע) עם לוחמה פסיכולוגית של מדינה זרה, זה מקנה לה חשיבות רבה. דוד שי - שיחה 20:38, 15 ביוני 2023 (IDT)

בדיוק ArmorredKnight - שיחה 21:58, 22 ביוני 2023 (IDT)

אני תומך בדבריו של דוד שי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:08, 22 ביוני 2023 (IDT)

סיכום: בעד הוספת המידע: ArmorredKnight, דגש, דוד שי, SocialTechWorker, לוגי, גבי
נגד הוספת המידע: Eladti, בורה בורה, מיכאל.צבאן, יונה ב., התו השמיני.
רוב של 6:5 בעד החזרת המידע. החזרתי. דוד שי - שיחה 06:29, 23 ביוני 2023 (IDT)

נגד הוספת המידע, כנהוג גם בערכים אחרים. אין סיבה להפלותו לרעה. ידך-הגדושה - שיחה 11:44, 23 ביוני 2023 (IDT)

ידך-הגדושה, אין שום ערך אחר שבו שר שיתף פעולה עם מדינה זרה (כנראה מדינת אויב) בציוץ שלו. התגודה שלך היא הפליה לטובה. איך אתה מציע לנסח מידע זה? דוד שי - שיחה 12:01, 23 ביוני 2023 (IDT)

@דוד שי, לעצם שאלתך, ראה נא את דברי העורך הנכבד @בורה בורה: ב-15 מקרים אחרים פטרו את הסנסציה ב"אז אמר"... אז פתאום שמגיעים לשר בן גביר אלו התדשות הכי חמות שחייבים, אבל ממש חייבים, להכניס לאמציקלופדיה. אז אמר, עוד שבוע נשכח הכל. אין להכניס זוטות אלה. לגבי ההצעה לנסח משהו מוסכם, אעדיף להמתין לניסוחים של עורכים שאני מחשיב יותר. אם מי מהם לא ייענה, אנסה להציע נוסח. ידך-הגדושה - שיחה 12:05, 23 ביוני 2023 (IDT)

אלא שלא מדובר באמירה סתם, אלא בהפצת מידע כוזב שמקורו בלוחמה פסיכולוגית של מדינה זרה. זה ממש לא מקרה של "אז אמר" - אמירות של הבל יש רבות, אבל כאן זו אמירה שהיא גם מעשה חמור. אני ממש מתפלא על כל מי שמנסה לגמד מעשה זה. דוד שי - שיחה 12:09, 23 ביוני 2023 (IDT)

@דוד שי, ראה נא את דבריו הנכוחים של @מיכאל.צבאן: כמה אנשים כתבו כאן שיש הבדל בין ההתבטאות הזו להתבטאויות אחרות, אך לא הסבירו מהו ההבדל. זו גם לא הפעם הראשונה ששר בממשלה מכתים ציבור שלם על בסיס פייק.

נטען שמעורבות מדינה זרה היא המעניקה חשיבות להתבטאות. לדעתי אם כבר מכניסים את זה לויקיפדיה יש לעשות זאת בערך על המחאה. העובדה שמדינות עוינות רואות בתנועת המחאה כר נח להתססה וליצירת חיכוך מלאכותי (בניגוד למחאות פוליטיות קודמות, עד כמה שידוע לנו), אינה דבר של מה בכך.

בנוסף, הטענה שההתבטאות עצמה "גררה תגובה בלתי שגרתית מגוף שלטוני" מופרכת על ידי אחיה שץ בכתבה המקושרת במעריב, שם הוא מספר "העברנו מסרים דרך גורמים מקושרים גם כמו משטרה". כלומר לא מדובר ביוזמה של המשטרה אלא בהיענות של גורמים במשטרה ל"גורמים" שמקושרים מהשמאל הפוליטי (אחיה שץ הוא כזכור דובר שוברים שתיקה לשעבר), שלהם כמובן אינטרס נגד בן גביר.

ידך-הגדושה - שיחה 12:17, 23 ביוני 2023 (IDT)

ממתי המשטרה קופצת לדום לאחר פנייה של "שוברים שתיקה" נגד השר הממונה? כל הדברים האלה הם ניסיונות לטהר את השרץ בק"ן טעמים, וצר לי לראות זאת. דוד שי - שיחה 12:21, 23 ביוני 2023 (IDT)

למה הדיון הפסיק? למידע יש ערך רב. --Amir Segev Sarusi - שיחה 15:02, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

נדמה לי שכיום, כשאנו רואים כמה חמורה הפצה של פייק ניוז שהוא חלק מלוחמה פסיכולוגית, קל להבין כמה חמורה הייתה התנהגותו של בן גביר וכמה חשוב להחזיר את המידע לערך. דוד שי - שיחה 15:10, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד הוספת המידע החשוב מנימוקי דוד שי Sofiblum - שיחה 16:08, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד הוספת המידע החשוב מנימוקי דוד שי Amram Efrat - שיחה 19:10, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

בעדהוספה מנימוקי דוד שי Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 21:50, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

למעשה, הזמן שעבר רק ממחיש שמדובר בפרט טפל שלא שייך לאנציקלופדיה. לדוגמה, אך לפני חודש הופצה ברשת תעמולה איראנית בצורת יהודה פוקס כהיטלר. פוליטיקאים רבים נפלו בפח: החל מבנימין נתניהו וכלה באביגדור ליברמן וביאיר לפיד, שניצלו את ההזדמנות כדי להסית נגד הימין. (1, 2, 3). בדקתי, ולא ראיתי אף אחד מכם שהלך לעדכן אחד מהערכים הנ"ל, או פתח דיון בנושא. אני לא אומר את זה בתור טיעון מה לגבי, אלא כדי להמחיש את מידת תשומת הלב שמקרים כאלה תופסים - הן בקרב הציבור והתקשורת, והן בקרב עורכי ויקיפדיה. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשפ"ד • 21:34, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

ובדרך אגב, אציין שלמיטב ידיעתי לא למדנו לאחרונה שום דבר חדש שרלוונטי לשאלה "כמה חמורה הפצה של פייק ניוז שהוא חלק מלוחמה פסיכולוגית". אלא אם אתה מאמין לתאוריה לפיה הפייק ניוז שהפוץ בערוצי התבהלה לגבי חולשתו של צה"ל (בגלל המחאות), היא שהביאה לטבח בשמחת תורה ולמלחמה הנוכחית. אבל עד כמה שאני זוכר, הידיעה הזו כבר הופרכה לחלוטין. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשפ"ד • 21:37, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

ברשתות החברתיות מופץ בימים אלה מידע כוזב רב, שבה להסית את תושבי ישראל אלה באלה. אם לא ראית - אשריך. המקרה של בן גביר היה פרומו למה שקורה כעת. אם היו אידיוטים נוספים שנפלו בפח של הפצת ידיעות כזב, ראוי לטפל גם בערכיהם. דוד שי - שיחה 21:44, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים עם דוד שי. לצערי אין שעתי פנויה לפרט את נימוקיי. פעמי-עליון - שיחה 21:45, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

מצטרפת לדו דשי ואחרים,--YR on wiki - שיחה 21:58, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

עמותים עם המפכ"ל

בתקופת כהונתו של שבתאי בן גביר הרבה להתעמת איתו. יש שלל מקורות לעניין, ואני יכול להוסיף אותם כאן. בשורה התחתונה, זה משהו שראוי לציין. ArmorredKnight - שיחה 11:28, 14 ביוני 2023 (IDT)

שר שמרבה להתעמת עם ראש הגוף עליו הוא ממונה זה דבר חריג, ואני מסכים שזה ראוי לציון (למרות שבמקרה הזה בן גביר סתם מחפש צומי תקשורתי לדעתי, ולא מדובר בעימותים אמיתיים). עם זאת, יש להקפיד על איכות המקורות, ולא להסתמך לדוגמה על טורי דעה במסווה של דיווח חדשותי. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשפ"ג • 17:57, 14 ביוני 2023 (IDT)

דיווח שאורכב ב-22 ביוני 2023

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: הצעה לשיפור

לחציו והמהומות

https://www.ynet.co.il/news/article/hy0wkolu2#autoplay

קשר ישיר עם נציגי נוער גבעות שהיו מעורבים בפרעות

https://www.ynet.co.il/news/article/bjeifzi00n#autoplay

נחשף שהיה קשר ישיר בין בן גביר לנציגי נוער גבעות שהיו מעורבים במעשים אלימים. ראוי לציון בווויקיפדיה.ArmorredKnight - שיחה 09:03, 26 ביוני 2023 (IDT)

אפילו בכתבה לא נטען לקשר ישיר. נטען שיש קשר ל"מקורבי השר". מי הם המקורבים? מה מהות הקשר? לא ממש ברור. Eladti - שיחה 09:25, 26 ביוני 2023 (IDT)

אזכור התביעה נגד העובד הזר

זאת הידיעה שהוספתי עם מקור:
בן גביר תבע את המטפל של אביו בסך של 100,000 ש"ח עובד זר מסרילנקה, לאחר שזה דרש ממנו ומאחיו פיצויי פיטורין, לאחר שאביו נפטר. טענת בם גביר הייתה שאביו מת מאחר והעובד היה בחופשת מולדת. בפסק דין נקבע שבן גביר ואחיו ישלמו לעובד הזר סך של 100,000 ש"ח כיורשים של אביהם שוחזרתי בטענות מאד משונות:

1. משתמש:שעה טובה שחזר בטענה בכלל לא מובנת "אם זה לא נכנס לפסקת התביעות אז בטח שזה לא קשור לחייו האישיים." אשמח לקבל הסבר לטענה הזאת. הפסקה לא הופיעה בחייו האישיים. ראו כאן
2. מאחר והטענה לא הייתה לגיטימית החזרתי את הפסקה ואז שוחזרתי על ידי משתמש:ידך-הגדושה בטענה עוד יותר מוזרה: שחזור. חנה, עם כל הכבוד זה לא עובד כך. התוכן הוסר עם נימוק. אינו בגרסה יציבה. ניתן להחזיר רק לאחר דיון בדף השיחה" ראו כאן

מה עניין גירסה יציבה להוספת מידע נוסף? בשיטה הזאת אי אפשר להוסיף מידע לאף ערך. ולא כל נימוק הוא לגיטימי. האם נימוק אני קופצת על רגל אחת כשאני רואה עריכה של X הוא טיעון לגיטימי? זה בערך אותה רמת טיעון. בן גביר הולך לשלם 100,000 ש"ח לעובד זר שטיפל באביו שנים רבות. ובוויקיפדיה העברית יש עורכים שחושבים שמידע זה ראוי להסתרה. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 14:34, 5 ביולי 2023 (IDT)

@Hanay, את אכן מספרת חלק נכבד מההשתלשלות אבל (בוודאי שבשגגה וכו') לא את הכול. קדם נימוק נוסף עיקרי להסרת הקטע, והוא: כל חשיבותו של פרק זה, הם התביעות שהגיש בשל פעילות ציבורית. אם הגיש תביעה נגד חברת ביטוח אין לזה מקום. כך גם לא תביעה של כל אזרח פרטי נגד בן גביר. ידך-הגדושה - שיחה 14:41, 5 ביולי 2023 (IDT)

Hanay מן הראוי לפני שאת פותחת בדיון שתעייני היטב בכל העריכות כך תהי יותר מדויקת. מי ששחזר את העריכה לראשונה היה משתמש ידך-הגדושה לא אני. לאחר השחזור שלו הפסקה על התביעה הועברה לפרק על חייו האישיים של בן גביר ששם זה פשוט לא המקום לכך ולכן הסרתי אותה. שעה טובה - שיחה 14:50, 5 ביולי 2023 (IDT)

ידך הגדושה, מה זה משנה באיזה פרק מכניסים את המידע הזה? האיש הזה תבע עובד זר שטיפל באביו במשך שנים רבות. ואתה מתעסק באיזה פרק המידע הזה צריך להופיע. אז בבקשה תציע מקום שבו אתה חושב שיש מקום למידע הזה. אזרום איתך. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 14:57, 5 ביולי 2023 (IDT)

זניח מאד, רדיפה ⟨ תוכן הוסתר ⟩ אייל • שיחה 15:41, 5 ביולי 2023 (IDT)

ודאי שיש מקום להזכיר בערך את התביעה השערורייתית הזו. באיזה פרק? בפרק "תביעות אישיות" כמובן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:18, 5 ביולי 2023 (IDT)

לגזול מחסר מעמד שסעד את אבא שלך זו עבירה נמוכה אפילו בחברת עבריינים. הם החתימו אותו על מכתב התפטרות שתמורת 5,000 הוא מצהיר שהם לא חייבים לו כלום, בית המשפט פסל את ההסכם הזה. זה מתאים גם לפרק חיים אישיים כי זה אינטימי, וגם לתביעות. .La Nave - שיחה ‏ 16:33, 5 ביולי 2023 (IDT)

מעניין איזה חוק יחוקקו, מה עם ביטול זכות העמידה לחסרי מעמד אזרחי? איסור סעד משפטי לחסרי מעמד? La Nave - שיחה ‏ 16:36, 5 ביולי 2023 (IDT)

התביעה אינה קשורה לפעילותו הציבורית של בן גביר, אבל היא אירוע משמעותי בחייו האישיים, ולכן ראוי להחזיר את המידע לפרק "חיים אישיים". דוד שי - שיחה 17:13, 5 ביולי 2023 (IDT)

אני גם חושב שהאזכור מתאים לחייו האישיים יותר, אך למען הסר ספק אני תומך בהכנסת הקטע בחלק התביעות מאשר לא להכניסו כלל. SocialTechWorker - שיחה 18:26, 5 ביולי 2023 (IDT)

להכניס. מהותי מאד לתמונת הבריונות המשפטית שבן גביר נוקט בה לא פעם. אסף השני - שיחה 19:03, 5 ביולי 2023 (IDT)

דעתי נייטרלית לגבי הוספת המידע הזה לערך, אבל את מבטאת כאן חוסר הבנה מהותי בכללי ויקיפדיה.

לפי ויקיפדיה:מלחמת עריכה, במקרה של מחלוקת בנוגע לתוכן הערך "ברירת המחדל היא להשיב את הערך למצבו הקודם ומשם לדון על כל שינוי, בבחינת 'כל המשנה, ידו על התחתונה'". "הגרסה היציבה" של ערך היא החלקים בערך שנמצאו בו לפני השינוי השנוי במחלוקת, ולא הובעה להם "אף התנגדות מנומקת" במשך 30 ימים, והיא הגרסה אליה משוחזר הערך במקרה של מחלוקת לגבי תוכנו.

זו התשובה לשאלתך "מה עניין גירסה יציבה להוספת מידע נוסף" - מידע שנוסף לערך, ובתוך 30 יום מהוספתו עורך אחר הביע התנגדות להוספה, דינו להיות מוסר מהערך.

לשאלתך האם הנימוק "אני קופצת על רגל אחת כשאני רואה עריכה של X" הוא טיעון לגיטימי, התשובה היא שלא. הנוהג בויקיפדיה הוא שהמונח "התנגדות מנומקת" מתייחס רק להתנגדות שהנימוק לה רלוונטי לתוכן השינוי המדובר. במקרה הזה, קפיצה על רגל אחת אינה רלוונטית לתוכן העריכה המדוברת של X, ולכן לא ניתן לשחזר עריכות שלו על בסיס עילה זו.

מקווה שעזרתי. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ז בתמוז ה'תשפ"ג • 19:10, 5 ביולי 2023 (IDT)

זו תביעה לא קטנה שכן צלחה, בניגוד לכמה תביעות אחרות. אכן ראוי שיופיע בערך. בעד הוספה. לוגי ; שיחה 19:28, 5 ביולי 2023 (IDT)

נכון יהיה להוסיף את המידע לערך. בברכה, גילגול - שיחה • הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 22:14, 5 ביולי 2023 (IDT)

בעד הוספה של המידע לערך, לגבי מיקום המידע אין דעה ממשית. לעניות דעתי אין הבדל בין התביעה הנ"ל לבין שאר התביעות שכבר נמצאות, בערך והיא אינה נופלת בחשיבותה ולכן ראוי שתופיע בו.It.mev - שיחה 23:38, 5 ביולי 2023 (IDT)

קראתי עכשיו את הדיון, ונכון יהיה להוסיף את המידע החדש הזה. כדברי דוד שי, מדובר בארוע משמעותי בחייו האישיים, ולכן ראוי להחזיר את המידע לפרק "חיים אישיים".בברכה, דני Danny-w - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 10:39, 6 ביולי 2023 (IDT)

קראתי את פסק הדין של בית הדין הארצי לעבודה, ע"ע 49453-10-20, שניתן לפני שנה. בזמן האחרון ניתנה כנראה השלמה לא מהותית על ידי בית הדין האזורי לעבודה. לאחר קריאת פסק הדין הגעתי למסקנות הבאות:

• אין לסמוך על עיתונאים בדיווח על פסק דין, אלא יש לקרוא את פסק הדין עצמו.
• מקריאת פסק הדין עולה תמונה של סכסוך שגרתי בין עובד סיעודי שטיפל במנוח לבין יורשיו של המנוח. אני לא רואה בכך עניין שמצדיק דיווח בוויקיפדיה.

אפרט: עובד זר שמעסיקו נפטר הגיש תביעה נגד יורשי המנוח לפיצויי פיטורים ודמי הבראה. היורשים איתמר בן גביר ואחיו התגוננו בטכניקות מקובלות: תחילה טענו שהעובד נטש את העבודה (הוא יצא לחופשה של חודשיים), והוסיפו שאם בכל זאת יקבע שהעובד זכאי לפיצויי פיטורים, הרי יש לקזז מהם הטבות שונות שהעובד קיבל (זה שונה ממה שנאמר בתחילת דיון זה "בן גביר תבע את המטפל של אביו בסך של 100,000 ש"ח"). אלה טענות הגנה שגרתיות בסכסוכים מסוג זה, וכבר ראיתי גרועות מהן. החוב שבו מדובר הוא חוב של אביו של בן גביר (המעסיק), ונפל בחלקם של הבנים רק מחמת היותם יורשים. כיוון שכך אני לא רואה צורך לתאר פסק דין זה בערך. אוסיף שלמדתי מפסק הדין שאיתמר בן גביר אירח בביתו את שני הוריו בתקופה שבה כבר לא יכלו לדאוג לעצמם, ובכך זכה לקיים מצוות כיבוד אב ואם. גם את זה אין צורך לתאר בערך. דוד שי - שיחה 15:43, 6 ביולי 2023 (IDT)

תמיד האב או האם הם המעסיקים, כי התשלום הוא מכספם וביטוח לאומי משלם להם על שכר העובד. אבל מאחר שהם אינם יכולים לנהל את זה בפועל, המשפחה ממונה על ניהול העובד הזר, יש לה גישה לכסף של ההורה, והיא גם אמורה להשלים את התשלום. לכן פישי שהשופט מתייחס אליהם "רק" יורשים. La Nave - שיחה ‏ 16:49, 6 ביולי 2023 (IDT)

עקרונית יש צדק מסוים בדברייך, אבל הצורך בעובד סיעודי נובע לעיתים מחולשה גופנית ללא פגיעה ביכולת המנטלית, כך שהנזקק לשירות עדיין מנהל את ענייניו או לפחות אחראי להם. גם כשהאדם עצמו אינו כשיר, פעמים רבות בן זוגו כשיר, והמטלה אינה עוברת לילדים. לא ידועים לי הפרטים הללו במקרה שלפנינו, אבל אין סיבה להניח שמלכתחילה הילדים הם ששכרו למעשה את העובד הסיעודי.

אוסיף שגם אם יתברר שמלכתחילה הילדים הם ששכרו את המטפל, אין כאן סיפור עם חשיבות אנציקלופדית, שהרי החשיבות לכאורה היא מהמשפט שפתח דיון זה "בן גביר תבע את המטפל של אביו", שהתברר כחסר שחר - בן גביר רק התגונן מתביעה נגדו, ולא הגיש תביעה נגדית. דוד שי - שיחה 19:27, 6 ביולי 2023 (IDT)

תומך בדעתו המנומקת של דוד שי שהתייחס לעובדות ולא כמו אחרים כאן האם בן גביר הוא טיפוס חביב או לא... בורה בורה - שיחה 19:38, 6 ביולי 2023 (IDT)

אני חולקת על דעתו של דוד שי. במקרים רבים מסתיימת העסקתו של עובד הסיעוד עקב פטירתו של המעסיק ועל היורשים לשלם לעובד את הכספים שנצברו עבורו בגין זכויות סוציאליות, ורק חלק קטן מהם מגיע לכדי תביעה בבית משפט. בעד איזכור תמציתי. Kershatz - שיחה 20:56, 6 ביולי 2023 (IDT)

אירוח הוריו זה אכן עניין אישי שלו ואין צורך לציין את זה. לעומת זאת, תביעה שאישיות ציבורית מנהלת כנגד עובדים שלה זה משהו חשוב וראוי לאזכור. יש לו חשיבות אנציקלופדית. ArmorredKnight - שיחה 16:42, 9 ביולי 2023 (IDT)

לאור המידע הנוסף שהביא דוד שי לעיל, שיניתי את דעתי ואני סבור כעת שהמקרה הזה לא עומד ברף החשיבות האנציקלופדית. מתייג את המשתמשים שעוד לא הגיבו, למקרה שגם הם ישנו את דעתם: Hanay, איתמראשפר, SocialTechWorker, אסף השני, Lilijuros, Freddy9, It.mev, Danny-w. מיכאל.צבאן • שיחה • כ' בתמוז ה'תשפ"ג • 22:56, 8 ביולי 2023 (IDT)

לאחר קריאת תגובתו המנומקת של דוד שי גם אני סבור שאין להזכיר את התביעה מהטעמים שהוזכרו לעיל. גילגמש • שיחה 16:44, 9 ביולי 2023 (IDT)

בעד להזכיר, וחובה לא להשמיט מידע כזה כאשר מדובר בדמות פוליטית כי זה חלק מהמידע החיוני על אותה הדמות. אלו דברים שחשובים לקוראי וויקפדיה או אנציקלופדיה בכלל לדעת על דמות פוליטית. יתרה מכך, הוא גם ניסה לשנות את החוק בהתאם לתביעה.ArmorredKnight - שיחה 16:40, 9 ביולי 2023 (IDT)

כמו שכתבתי למעלה, גם אני בעד. אני רק רוצה להוסיף עוד מעט חשיבות לעניין - בן גביר קיבל צו עיקול למשכורתו - בשל תביעת העובד הזר של אביו, באתר כיפה, 2 ביולי 2023 , ככל הידוע לי תקדים: וגם יהושע בריינר, בן גביר הציע חוק לביטול תשלום פנסיה לעובדים זרים — כשעובד זר תבע אותו על כך, באתר הארץ, 9 ביולי 2023. מוסיף קצת חשיבות לעניין החשוב ממילא. אסף השני - שיחה 18:54, 9 ביולי 2023 (IDT)

איך זה תקדים? עיכול חשבון זאת פעולה רגילה לחלוטין. גילגמש • שיחה 19:03, 9 ביולי 2023 (IDT)

עיכול חשבון וודאי אינו תקדים. בכל מקרה, אני לא שמעתי על חבר כנסת שהוטל צו עיקול על משכורתו. אסף השני - שיחה 19:12, 9 ביולי 2023 (IDT)

יתכן שהוא הראשון. מה זה חשוב... לצורך העניין הוא פשוט שכיר וזהו זה. גילגמש • שיחה 19:22, 9 ביולי 2023 (IDT)

אולי כי ""סנגורו של העובד מסרי לנקה שזכה בתביעה נגד בן גביר, עו"ד גיא ברנד, נאלץ לפנות לרשות האכיפה והגביה באפריל 21' כדי לקבל את הכסף"". מקסים. שווה לדעת שהשר לבטחון לאומי מתחמק מחובותיו. עם הרגלים כאלו הוא יש לו םוטנציאל להיות ראש ממשלה. אסף השני - שיחה 20:01, 9 ביולי 2023 (IDT)

זה חשוב כי מדובר על חבר כנסת ולא על אדם רגיל. זה מאותה הסיבה שהוא חשוב מספיק שיהיה עליו ערך. ערך בוויקפדיה צריך לתת מידע מלא לקורא ולא לצנזר פרטים לא מחמיאים על אותו חבר כנסת. הפסד בתביעה על שכר שלא שולם זה בעצם הוכחה שהוא הלין שכר. ArmorredKnight - שיחה 20:33, 9 ביולי 2023 (IDT)

הוא לא הלין שכר, הוא הלין פיצויי פיטורים עקב מחלוקת סבירה על הזכות להם.

הפעלת רשות האכיפה והגבייה נגד אדם, ובפרט אדם מבוסס כח"כ, היא אירוע לא שגרתי, שבהחלט מעיד על האדם. האם זה פרט אנציקלופדי? אני לגמרי לא בטוח.

עניין נוסף שהתגלה: במהלך ההתדיינות עם העובד הזר ח"כ בן גביר הגיש הצעת חוק (מרושעת) לביטול חובת הביטוח הפנסיוני לעובדים זרים, ולא סיפר שיש לו עניין אישי בכך. זו אינה פעם ראשונה שאני נתקל בתופעה כזו, ומאז שפגשתי אותה לראשונה אני מאחל לחברי הכנסת שיפקדו אותם כל הצרות שבעולם, משום שכאשר הצרה הופכת לבעיה אישית שלהם, הם מתעוררים לטפל בה למען הציבור. דוד שי - שיחה 20:38, 9 ביולי 2023 (IDT)

אין להזכיר זאת בערך, מכל הנימוקים שהועלו. בברכה, גיברס - שיחה 05:43, 10 ביולי 2023 (IDT)

לאחר קריאה של פסק הדין אליו קישר דוד שי ושל הכתבה שהובאה כמקור, אני חולק על דוד בכמה נקודות: ראשית, הכתבה אכן מתארת בפירוט סביר את השתלשלות העניינים, אכן מזכירה שהתביעה של הבנגבירים באה כתגובה לתביעת פיצויים של העובד, ובוודאי שלא מציגה מצג שגוי של הסיפור. שנית, ההתנהלות המבוזה של איתמר בן גביר בפרשה, כפי שהיא מתוארת בפסק הדין, כוללת לא רק ניסיונות להתחמק מתשלום כספים שמחובתו היה לשלם, אלא גם העסקת העובד בשמירה על ילדיו של איתמר וכמשרת וכמארח בימי השבעה, כל זאת ללא תמורה. העובדה שאדם שמציג עצמו כמי שידאג לשמירת החוק ול"משילות" מנסה להתחמק מהחוק ולנצל פרצות בו היא בהחלט אנציקלופדית, וודאי כאשר מדובר באדם שמעמיד עצמו לבחירת הציבור (ובכך נוסף לעניין האנציקלופדי גם עניין ציבורי). גם העובדה שמי שרוצה "להראות להם מי פה בעל הבית" נוהג בנצלנות ובציניות במקרים בהם הוא באמת בעל הבית, מציגה את ססמתו באור חדש, ובכך מתחזקת טענת האנציקלופדיות. לסיום, הפרטים החדשים שהביא דוד שי, על כך שתוך כדי הפרשה קידם בן גביר חוק שהיה מיטיב עמו, ללא גילוי נאות על מעורבותו האישית, הופכת את הסיפור לאנציקלופדי בריבוע, וצריכה גם היא להיכלל בפסקה האמורה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 07:41, 10 ביולי 2023 (IDT)

מסכים עם דבריו של איתמר. עדיין בעד הכנסה לערך It.mev - שיחה 10:08, 10 ביולי 2023 (IDT)

אם אפשר עדיין להצטרף, גם אני בעד. קראתי, בסיכומו של דבר מסכימה עם דבריו של איתמר. מתאים להכניס לפסקת חיים אישיים, אבל לא אתווכח על מיקומים אחרים. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 04:09, 16 ביולי 2023 (IDT)

amikamraz, TergeoSoftware, Illang, PurpleBuffalo, אלדד, IfatE, יודוקוליס ‏בעלי הידע בכתיבה ועריכה. אודה אם תביעו דעתכם. ידך-הגדושה - שיחה 17:37, 17 ביולי 2023 (IDT)

@ידך-הגדושה, התגובה מאתמול היתה בעד הכנסה. כמו כן הרוב הוא גדול ויציב והוא רוב של יותר משבוע.

הולך להחזיר את זה, ואם תסיר שוב אתלונן על מלחמת עריכה שלך. ArmorredKnight - שיחה 18:33, 17 ביולי 2023 (IDT)

בן גביר הוא בן אדם ופוליטיקאי גרוע, אבל כרגע אני לא רואה חשיבות אנציקלופדית לסיפור. יש לו חשיבות בעיתון. באשר לטענה שבן גביר היה בניגוד עניינים, אם היא תיבחן על ידי גורם משפטי רשמי ויימצא שהיא נכונה, יהיה מקום להוסיפה, אבל זה לא המצב. גם לא בטוח שזה נכון, כי הצעת החוק לא מציעה שהתיקון יחול רטרואקטיבית. היא עדיין הצעה מרושעת וגזלנית. פוליתיאורי - שיחה 18:35, 17 ביולי 2023 (IDT)

אספק את דעתי הצנועה והלא מלומדת משפטית. התעמקתי רבות בשיחות ובהתחלה הייתי בדעתה של Hanay שאם מדובר בתביעה נגד איש ציבור מכהן אכן יש עניין בהוספת המקרה, אך מאחר והתרשמתי מהתגובה של משתמש:דוד שי אשר קרא את פסק הדין, נראה כי מדובר בסכסוך עסקי ובמחלוקת על דמי השכר, ועל כן לא רואה בזה חשיבות אנציקלופדית. כמו כן, היותו של בן גביר תובע ונתבע סדרתי והרצון שלו לייצג את עצמו בכל ערכאה היא זו שבגינה הוא זכה לפסקת "תביעות", ואילו תביעה זו אינה קשורה לפעילותו הפוליטית והציבורית או משליכה עליה. The contentor - שיחה 18:19, 19 ביולי 2023 (IDT)

פוליטיקאי ישראלי

למה לא קוראים לו פוליטיקאי ישראלי? הרי בדף של תמר זנדברג לא כתוב שהיא 'שמאלנית קיצונית' אז למה על בן גביר כן? Roesimov - שיחה 03:57, 17 ביולי 2023 (IDT)

הוספתי "ישראלי", אכן מתאים. בקשר לתיאורו כ"ימני רדיקלי", התקיימה בעבר הצבעה בנושא וכך הוחלט שייכתב. גופיקו (שיחה) 12:58, 17 ביולי 2023 (IDT)

ליתר דיוק, הייתה הצבעה שהוחלט בה להגדיר את עוצמה יהודית כמפלגת ימין קיצוני. מכיוון שבן גביר עומד בראש המפלגה הוחלט שההצבעה רלוונטית גם לערך הזה. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ח בתמוז ה'תשפ"ג • 13:10, 17 ביולי 2023 (IDT)

אם מדייקים, אדייק ואומר שאיתמר בן גביר הוא אזרח ישראל אך איננו תושב ישראל. דוד שי - שיחה 18:06, 17 ביולי 2023 (IDT)

הצבעת מחלוקת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:איתמר בן גביר 1

אני פותחת הצבעת מחלוקת בדף ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:איתמר בן גביר 1 הגיע הזמן להכריע את הנושא הזה. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 03:47, 24 ביולי 2023 (IDT)

הדף נפתח. אני מזמינה את הצד השני להעלות את טיעוניו. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 04:04, 24 ביולי 2023 (IDT)

קריטריונים לשימוש בביטוי ימין קיצוני

שלום, טיעונים בעד הסרת הביטוי ימין קיצוני מתיאורו: 1. הביטוי אינו ניטרלי ואינו מוגדר בצורה מדויקת (כפי שגם מופיע בערך ימין רדיקלי בישראל בויקיפדיה עצמה).

2. איתמר עצמו אינו מגדיר עצמו כקיצוני.

3. במערכת הבחירות האחרונה תיאר שינוי משמעותי בדעותיו.

4. הביטוי אינו מופיע אצל אף אחד מחברי הכנסת האחרים של עוצמה יהודית.

5. חשוב מכל - הביטוי אינו מופיע אצל חברי הכנסת משמאל באף מפלגה, במרצ או בסיעות הערביות, מה שמבטא חוסר ניטרליות מובהק. בדקתי ולא מופיע ביטוי על קיצוני/רדיקלי משום סוג אצל עופר כסיף או חנין זועבי שנלחמה פיזית בחיילים במשט המרמרה או עזמי בשארה שריגל לטובת חיזבאללה במלחמת לבנון השנייה.

6. אם מבקשים להשאיר, אבקש להבין מהם הקריטריונים להגדרת "רדיקלי". Yts24 - שיחה 20:51, 25 ביולי 2023 (IDT)

1. המקום לזה הוא במזנון.
2. נערכו על העניין דיונים רבים ויתכן שאף הצבעות. תסתכל אחורה בדיונים.

SocialTechWorker - שיחה 22:12, 25 ביולי 2023 (IDT)

מה ש Yts24 כתב בסעיף 5 זה כמובן פייק ניוז מכיוון שבערכים של הרבה חברי כנסת מהשמאל (כמו עופר כסיף, תמר גוז'נסקי, צ'רלי ביטון, אורי אבנרי) מופיע שהם פעילי שמאל רדיקלים. Danny Gershoni - שיחה 01:01, 29 ביולי 2023 (IDT)

פרשת האיומים על שינייד אוקונור.

הוספתי איזכור קצר לפרשת האיומים על שינייד אוקונור, ולמכתב הפומבי שהיא כתבה לבן גביר.[1]

התוספת הוסרה ע"עי שעה טובה עןם הנימוק "זניח לחלוטין לא הייתה לכך השפעה אז ובטח שלא היום".

באמת? זניח? לגרום לביטול הופעה של זמרת מסדר גודל כזה בישראל? שלא לדבר שזו עוד דוגמה חשובה לפעילות של בן גביר באותה תקופה. eman • שיחה • ♥ 20:07, 27 ביולי 2023 (IDT)
בעד הכנסת הקטע. מה זה הטיעון "אין לזה השפעה היום"? לזה שאביו יליד ירושלים יש השפעה היום? אסף השני - שיחה 20:35, 27 ביולי 2023 (IDT)

לא כל מה שמופיע בעיתון ראוי שיופיע בערך אנציקלופדי, המסקר את חייה של דמות מסויימת. לא רואה כל חשיבות באזכור האירוע בערך של בן גביר. הרקע שהוביל לביטול ההופעה היה איומים שקיבלה, לא הוכח שבן גביר או מישהו מאנשיו עמדו מאחוריהם כל קביעה אחרת זה נטו פרשנות. שעה טובה - שיחה 20:58, 27 ביולי 2023 (IDT)

ביטול הופעה של זמרת בסדר גודל כזה הוא בעל משמעות גדולה. וחייבים להפסיק עם המשפט הזה "לא כל מה שמופיע בעיתון ראוי שיופיע בערך אנציקלופדי" כשהוא מובא בלי קשר לכלום. אף אחד פה לא טען שכל מה שמופיע בעיתון אוטומטית אמור להופיע בוויקיפדיה. הטענה היא שזה אירוע בעל משמעות. ArmorredKnight - שיחה 10:11, 28 ביולי 2023 (IDT)

בעד החזרת האזכור, מהנימוקים שציינו @Eman ואסף השני. אני משערת שהשר מתגאה בהשפעתו על ביטול ההופעה בזמנו. סיון ל - שיחה 21:00, 27 ביולי 2023 (IDT)

בעד החזרת הקטע שהוסר, מהטעמים שצוינו. מדובר באבן דרך חשובה בהיסטוריית פעילותו הציבורית של בן גביר. Guycn2 - שיחה 21:05, 27 ביולי 2023 (IDT)

גם אני בעד החזרת הקטע שהוסר. בן-גביר הוא פוליטיקאי ומידע מהסוג הזה מסייע להבנת האידאולוגיה שלו ודרכי הפעולה הפוליטיות שלו. תוכן אנציקלופדי פר אקסלנס. פוליתיאורי - שיחה 22:56, 27 ביולי 2023 (IDT)

בעד דוד שי - שיחה 10:07, 28 ביולי 2023 (IDT)

בעד Amram Efrat - שיחה 16:16, 28 ביולי 2023 (IDT)

בעדArmorredKnight - שיחה 10:09, 28 ביולי 2023 (IDT)

בעד האזכור. לא מדובר כאן בשיח סתמי בין שתי דמויות חשובות, אלא באחד שאכן ראוי לציון בסדר גודל של מספר שורות, בדומה לאזכור שמופיע בערך שינייד אוקונור. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:53, 28 ביולי 2023 (IDT)

בעד בהחלט ראוי לאיזכור. אמא של - שיחה 19:23, 28 ביולי 2023 (IDT)

בעד. בהחלט עוד פרק עגום בהיסטוריה של בן גביר. Danny Gershoni - שיחה 00:55, 29 ביולי 2023 (IDT)

בעד SocialTechWorker - שיחה 18:38, 29 ביולי 2023 (IDT)

תזכורת - חיתוך התמונה הראשית בערך לחזה ומעלה

שיחת_תבנית:אישיות#גודל_תמונה_בתבנית_אישיות. אסף השני - שיחה 20:41, 27 ביולי 2023 (IDT)

הסרה והחזרה של הערות שוליים

משתמש @מיכאל.צבאן הסיר שתי הערות שוליים ללא הצדקה. ההערה הראשונה הוסרה בטענה שאין זה מקור מהימן לכך שבן גביר היה רכז בתנועה, אולם התייחסות לכך מופיעה בסרטון עצמו משנת 1994. ההערה השנייה הוסרה בטענה שהמקור אמנם מתייחס לבן גביר כאל ימין רדיקלי, אך אינו עוסק כלל בשאלה האם המחאות קנו לבן גביר מקום בולט בקרב הפעילים - איני מסכים עם טענה זו, אבל מוכן להסתפק בכך שהמקור מגדיר את בן גביר כימין רדיקלי. עדיין לא הוסרה התבנית "דרוש מקור" וכולם מוזמנים להוסיף מקורות טובים יותר החזרתי את שתי ההערות. בברכה, Amram Efrat - שיחה 16:46, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

ביטלתי את ההחזרה מכיוון שהמקורות הללו לא הופיעו בגרסה היציבה של הערך. יש כאן שתי סוגיות שונות, ואתייחס אליהן בנפרד.

לגבי המקור הראשון, זו טעות שלי ואכן ניתן להחזירו לערך. בדרך כלל אני מעדיף לקרוא את הטקסט שמלווה כתבת וידאו, מתוך הנחה שהמידע זהה בין הסרטון לטקסט. במקרה הזה המקור היה הכיתוב שהופיע בפינה למטה בסרטון, ולכן לא שמתי לב אליו כשקראתי את התמלול. אשתדל לזכור את המקרה הזה להבא.

לגבי המקור השני, חשוב להבחין בין שתי טענות: 1) בן גביר הוא איש ימין רדיקלי, 2) המחאות המתוקשרות של בן גביר הקנו לו מקום בולט בקרב פעילי הימין הרדיקלי. לטענה השנייה כדאי להוסיף מקור, אם יש כזה. לגבי הטענה הראשונה, מדובר בטענה שנויה במחלוקת שתווים רבים נכתבו עליה בויקיפדיה ואין סיבה לפתוח שוב את הנושא. בגדול המסקנה מאותם דיונים היא שאין הסכמה לגבי סוג המקורות הדרושים כדי להגדיר אדם כ"ימין רדיקלי". במקרה של בן גביר הוחלט להשתמש בהגדרה הזו מכיוון שהוא עומד בראש מפלגה שהוחלט בהצבעת מחלוקת להגדיר כ"ימין קיצוני", ולא על בסיס מקור כזה או אחר. בכל מקרה, אפילו אם היינו רוצים להשתמש בכתבה עיתונאית כמקור לטענה זו, המקום לכך הוא בפתיח ולא במשפט שמדבר על עלייתו של בן גביר למודעות הציבורית. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"א באב ה'תשפ"ג • 17:28, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

מודה ועוזב ירוחם. אם הסכמת שיש מקום להערה הראשונה, מדוע שבת ומחקת אותה. מצפה שתחזיר אותה.

לגבי ההערה השנייה, נראה לי מאד קטנוני. אתה רשאי כמובן להעביר את ההערה למקום שנראה לך. יישפטו הקוראים האם הם מאמינים למקור או לא. את ההערה "דרוש מקור" השארנו בכל מקרה, כך שכל העורכים מוזמנים לחפש מקורות נוספים. ולגבי הגדרתו של בן גביר כימין קיצוני, אני מציע להשתמש בהגדרה מתמטית: תצביע על אנשי ימין כקיצוניים ממנו ותוכיח שהוא לא בקיצון.

מציע להמתין גם לדעתם של עורכים נוספים.

Amram Efrat - שיחה 18:46, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

(החזרתי כעת את המקור הראשון). אני מתנגד גם להוספת ה"מקור" בפתיח, מכיוון שכאמור ההחלטה להגדיר את בן גביר כרדיקלי לא קשורה לכתבה כזו או אחרת אלא מבוססת על החלטה של הקהילה בנושא משיק (וצירוף "מקור" שאינו באמת המקור לקביעה יהיה מטעה). אני גם לא מתכוון לפתוח שוב את הדיון על הגדרת קיצוני/רדיקלי, שכן לאור הנסיונות הקודמים הסיכוי להגיע להסכמות הפעם קלוש. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ב באב ה'תשפ"ג • 11:38, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

זה לא סיבה להסיר מקור שתומך בטענה. המקור אמור לתמוך בטענה שכתובה, לא חייב שהוא יהיה הסיבה לציון המפשט במקור. בכל מקרה, הסרת מקורות רלוונטים זה השחתה פר אקסלנס. ArmorredKnight - שיחה 06:27, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

אתה רציני? המקור לא מתאים והוא אינו חלק מהגרסה היציבה. אני מצפה שתבטל את העריכה שלך עד למיצוי הדיון, ומקווה שלא אאלץ לפנות למפעילים. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ג באב ה'תשפ"ג • 08:27, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

המקור מתאים למה שנאמר בקטע. אם יש משפט שאומר X, אז אם המקור אומר שX, הוא מתאים לקטע. זה לא משנה אם המשפט שאומר X נכתב בגלל הצבעה.

בכל מקרה, כרגע יש 2 שבעד המקור. אין כלל שמחייב לחכות שבוע, זה רק ממולץ או אם יש ממש דיון שלא ממש אפשר להחליט בו. ArmorredKnight - שיחה 10:25, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מוסיף את תמיכתי להחזרת המקור. אסף השני - שיחה 19:11, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

איסור על מתנדבי משטרה להביע ביקורת על הממשלה

https://m.maariv.co.il/news/military/Article-1029503

במסגרת מדיניותו כשר לבטחון לאומי בן גביר החליט לאסור על כל מתנדבי להביע ביקורת על הממשלה והעברת ביקורת גוררת הדחה שלהם מהתנדבות במשטרה.

יש לזה חשיבות כי זה חלק מהמדיניות שלו כשר וחלק מהפעילות הפוליטית שלו. 2A02:14F:1EF:9543:0:0:7FCA:C430 09:23, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

נא קרא שוב את הכתבה. לפי הכתבה, מדובר בחידוד נהלים ולא במדיניות חדשה, שאוסרת על מתנדבים לבקר את מדיניות המשטרה והממשלה, תוך הזדהת כמתנדב משטרה. זו מדיניות סטנדרטית שקיימת ברוב הגופים הממשלתיים, לפיה מי שעובד למען הממשלה לא יכול להעביר ביקורת עליה באופן רשמי (אך אין מניעה שיעשה זאת אם אינו עושה זאת תוך ציון תפקידו). מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ו באב ה'תשפ"ג • 23:52, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

https://www.ynet.co.il/news/article/s1evpwq32

עוד קישור.

ומיכאל צבאן אתה טועה ומטעה. לא מדובר על חידוד נהלים אלא על שינוי מדיניות בפועל.

בכל מקרה, לפי כל הכתבות לא מדובר על חידוד, אלא על שינוי ועל משהו שלא היה קיים לפני להגיע בעקבות ביקורת על בן גביר.

המילה "חידוד" מופיעה שם במרכאות ולא בכדי, כי אלו נהלים שלא היו מעולם. 46.116.190.63 07:19, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מתקשה להאמין לכך בלי לראות את המסמך המדובר, לאור העובדה שמקובל באיסור ותיק ונפוץ (ראה לדוגמה את נוסח תקנון שירות המדינה מ-2021, סעיפים 42.321(ה) ו-42.536-42.537, וכאן פסיקה שמתייחסת להוראות התקשי"ר כחלות על מתנדבים). גם בכתבה המקורית כאמור דובר על חידוד נהלים. לא הגיוני להתפלפל על מרכאות שהיו בכתבה; אלה מן הסתם אומרים רק שבכותרת המסמך הופיעו המילים "חידוד נהלים". מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ו באב ה'תשפ"ג • 09:13, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

בדיקה של ynet מראה שלא מדובר על "חידוד", אלא על שינוי של ממש בנהלים והגבלות משמעותיות על חופש הביטוי

https://www.ynet.co.il/news/article/hkrkfzlhn#autoplay

"בדיקת ynet העלתה כי במסמך שפרסמה בשבוע שעבר המשטרה לכלל מתנדביה, לא מדובר רק ב"חידוד" תמים, אלא בשינוי נהלים של ממש בכל הנוגע להתבטאות פוליטית שעלולה להטיל על המתנדבים מגבלות קשות בכל הקשור לחופש הביטוי.

במסמך של המשטרה צוין: "נוכח המצב החברתי-פוליטי השורר במדינה והמחאות המתקיימות בקשר אליו, להלן חידוד הנחיות. כל מתנדב רשאי להשתתף בהפגנות ובמחאות פוליטיות, לחתום על עצומות על רקע פוליטי, ולהביע דעה וביקורת פוליטית במרחב הציבורי והרשתי בהתאם להגבלות ואיסורים שנקבעו בדין ובפקודת המטה הארצי".

בהמשך המסמך מפרטים את ההגבלות על המתנדבים, ונראה כי השינוי בנהלים נועד למנוע מהם למתוח ביקורת בעתיד על השר בן גביר. "מתנדב לא יבקר את מדיניות המשטרה, את מדיניותו של משרד ממשלתי, כשהוא מזהה את עצמו כמתנדב משטרה, או כשהוא מציג עצמו ככזה", צוין במסמך של המשטרה.

במסמך משטרתי אחר שהופץ למתנדבים לפני כן, צוין באופן ברור שנאסר עליהם להביע דעה רק "בעת מילוי תפקיד". במסמך זה הודגש כי "מחוץ למסגרת 'מילוי תפקיד בפועל' במשטרה, ייחשב כאזרח מן המניין עם כל זכויות היסוד הקיימות לו בניגוד לשוטר קבע"."

שים לב להבדלים המשמעותיים, לפני ה"חידוד" הוגדר להם, שכשהן מחוץ לתפקיד הם יכולים להתבטא ככל אזרח. אחרי ה"חידוד", הנוהל השתנה ונאסר עליהם להתבטא גם מחוץ לתפקיד. זה שינוי משמעותי בנהלים ויש לו חשיבות גדולה ולכן ראוי לאזכור. להגיד שזה חידוד כשזה כולל שינוי מהותי (איסור על התבטאות מחוץ לתפקיד למתנדבים), זה שגוי. 46.116.190.63 11:05, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

https://news.walla.co.il/item/3601892

עוד קצת בקשר לבן גביר והדחת שוטרי משמר אזרחי שהביעו עליו ביקורת.

בעייני יש לזה חשיבות גדולה ביותר 208.127.18.43 17:08, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

הסרת הרחבה בנושא הבטחה שבן גביר לא ישמש שר בממשלה

משתמש @שעה טובה הסיר משפט שהוספתי לגבי הבטחת נתניהו שבן גביר לא יכהן כשר בממשלתו (כולל הערת שוליים עם ציון מקור) בטענה שהפרת הבטחת בחירות היא עניין פעוט ומקובל בפוליטיקה הישראלית. אולם לא הייתה זו "הבטחת בחירות בעלמא, היה כאן מענה ישיר לשאלת המראיינת לאחר שנתניהו גם נמנע במפגיע מלהצטלם עם בן גביר על מנת להטעות ולשקר לבוחריו. לא אחזיר את ההרחבה כדי לא להיכנס למלחמת עריכה, אולם אני קורא לעורכים אחרים לעשות זאת מתוך הכרת החשיבות במידע זה. בברכה, Amram Efrat - שיחה 21:39, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

ההבטחה, והמינוי בניגוד אליה, בהחלט חשובים לערך הזה. הם מראים את השינוי במעמדו של בן גביר, ממי שמוקצה מחמת המיאוס, שנתניהו היה צריך להבטיח שהוא לא יהיה שר בממשלתו, למעמד שבו מפקידים בידיו תפקיד כמו שר בטחון הפנים. אפשר אבל לשקול לשים תא הדברים בסוף הפסקה הקודמת. eman • שיחה • ♥ 22:44, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

חשוב היסטורית ונכתב במקום הרלוונטי. La Nave - שיחה ‏ 00:53, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

האם כל הבטחת בחירות שלא מקוימת מוזכרת באנציקלופדיה? צודק לגמרי @שעה טובה. ידך-הגדושה - שיחה 01:15, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

לא, והסברתי הייטב מה ההבדל.חבל שאתה מתנגד "על אוטומט". והשאלה הרטורית שלך לא ממש רלוונטית למקרה הזה, כי היא מתייחסת למקרים שמדובר על ערך על מי שהמבטיח הבטחה. אבל פה אנחנו בערך על מישהו שהוא ההבטחה. שהבטיחו שהא לא יהיה משהו, זה יוצא דופן מאוד, ואומר הרבה על האיש. eman • שיחה • ♥ 02:31, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

המידע הזה חשוב מאוד, ומקומו בערך ממשלת ישראל השלושים ושבע. שמיה רבה • שיחה • כ"ז באב ה'תשפ"ג • 02:35, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

”אבל פה אנחנו בערך על מישהו שהוא ההבטחה. שהבטיחו שהא לא יהיה משהו, זה יוצא דופן מאוד, ואומר הרבה על האיש.” הוא סביל, זה לא חלק מההיסטוריה שלו, זה חלק מההיסטוריה עליו, אם כבר אז בערך על ביבי, שבהבטחה הזו היה פעיל. שמיה רבה • שיחה • כ"ז באב ה'תשפ"ג • 02:37, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מסכים עם נימוקיו של eman, וסבור שראוי לתת מידע זה גם בערך ממשלת ישראל השלושים ושבע.

המידע הוא חלק חשוב מההיסטוריה של בן גביר - הפיכתו מפסול מחמת מיאוס למנהיג, בסיועם של בנימין נתניהו וציבור הבוחרים. דוד שי - שיחה 06:28, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכים שיש מקום לאזכור. פוליתיאורי - שיחה 07:11, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

גם כשמישוה זוכה בפרס נובל, הוא סביל בהחלטה. ועדיין לא יעלה על הדעת שבגלל זה לא נזכיר את זה. eman • שיחה • ♥ 11:58, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

בד"כ כשמישהו זוכה בפרס נובל זה על משהו שעשה (למעט חריגים כמו ברק חוסיין אובאמה, שאצלו זו באמת שאלה למה מוזכר בערך). שמיה רבה • שיחה • כ"ח באב ה'תשפ"ג • 23:36, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

והוא זכה בזה שנתניהו הבטיח שהוא לא יהיה שר בממשלתו, בזכות מעשיו במשך שנים רבות. (וזכה בזה שנתניהו יפר את הבטחת הבחירות, בזכות ההישג האלקטורלי שהוא הביא, שניצח בשביל נתניוהו את הבחירות). eman • שיחה • ♥ 23:54, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד החזרה של המשפט. יש לזה משקל וההתנהלות פה הייתה חריגה ולכן בעלת חשיבות. ArmorredKnight - שיחה 07:32, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

אצל נפתלי בנט לא מוזכר מילה אחת על הפרת הבטחת הבחירות שלו.

החשיבות האיצ׳ במקרה של בנט היא לא פחות מבן גביר. מקצועי - שיחה 14:26, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

אם נראה לך חשוב אתה רשאי להוסיף זאת בערך נפתלי בנט. אין קשר לחשיבות כאן. Amram Efrat - שיחה 14:42, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

וזה לא מסתכם רק אצל בנט, בני גנץ ביסס את כל קמפיין הבחירות שלו על ההבטחה שלא ישב עם נתניהו ובפועל ישב איתו. אין לדבר הזה סוף. שעה טובה - שיחה 15:19, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מסכים שצריך כללים יותר ברורים. זה אולי דיון למזנון. זה יכול לחסוך דיונים בכל ערך וערך. ArmorredKnight - שיחה 18:01, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

שים לב שאיש אינו מציע להוסיף מידע זה בערך בנימין נתניהו, כי להפרת הבטח בחירות מסוג זה אין חשיבות רבה, גם לא אצל בנט וגנץ. ההפרה מוזכרת כאן לציון דרכו של בן גביר ממקומו מחוץ לקונצנזוס למקומו הנוכחי, בלב הקונצנזוס הימני. דוד שי - שיחה 18:49, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד הוספת ההרחבה. אסף השני - שיחה 14:49, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

דיווח שאורכב ב-14 באוגוסט 2023

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: דרוש מקור

בן גביר גנב את הסמל ממכוניתו של רבין ב1.11.1995 שלושה ימים לפני הרצח, לא שבועיים

סירוב ראשיות ערביות להיפגש איתו

לדעתי אם בתפקידו כשר רשיות מקומיות מסרבות להיפגש איתו זה דבר בעיל משמעות וראוי לציון 2A02:14C:5400:EC00:F1CA:51D9:FF2B:73FE 10:37, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

אולי אם מדובר בחרם ארוך ונרחב (חודשים רבים). בכתבה שקישרת לא ראיתי מידע על כמה ראשי רשויות עומדים מאחורי דבריו של יונס. מיכאל.צבאן • שיחה • ח' באלול ה'תשפ"ג • 10:48, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

עבריין תנועה סדרתי

מאז שנת 2000 צבר בן גביר 76 הרשעות בעבירות תנועה. לשם השוואה: אני צברתי בתקופה זו לכל היותר הרשעה אחת. נכון שאנחנו לא מרבים לתעד הרשעות בעבירות תנועה, אבל שיאן הרשעות כזה ראוי לתעד. דוד שי - שיחה 19:15, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

אני מסכים, ורישיון הנהיגה שלי נקי אף יותר. ואולם יש בעיה אחרת: "עבירות תנועה" הן סל כולל של עבירות, מהן זניחות ומהן חמורות. חציית כביש כהולך רגל שלא במעבר חציה, נהיגה ללא תעודות, נסיעה ללא שלט "נהג חדש", העמדת רכב באדום לבן – אלה עבירות זניחות שאפילו לא גוררות סנקציה על רישיון הנהיגה; לעומתן עבירות של נסיעה ללא רישיון, עקיפה בקו רצוף, נהיגה באור אדום או מהירות מופרזת באופן משמעותי הן עבירות חמורות שגוררות פסילה מיידית במרבית המקרים. הסל של "76 הרשעות" אינו מפורט ולא ניתן להסתמך עליו, ובוודאי שאין זה הוגן לנפנף בו. דגש - שיחה 20:47, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

יתר על כן, כל מי שנמצא בקטגוריה הזאת זה אנשים שהרגו או פצעו מישהו יאללה בלגן • שיחה • כ"ח באלול ה'תשפ"ג 20:55, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

לא ביקשתי לשייכו לקטגוריה, אלא לציין בערך את העובדה שיש לו 78 הרשעות. עוד אנו מדברים, ופורסם מידע מפורט יותר על העבירות [2] ומתברר שיש בהן גם עבירות חמורות. גם סך כל הקנסות, 28,860 ש"ח ראוי לציון. דוד שי - שיחה 21:03, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

כאמור, המספר אינו רלבנטי. אפשר לציין שבאופן כללי הוא עבריין תנועה סדרתי שנפס על עבירות רבות, בהן חמורות. בהערות אגב: לא ברור לי איך הפרסום הזה מתמודד עם חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים והאם אין בפרסומו עבירה על החוק. דגש - שיחה 21:25, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

זה לא פרט רלוונטי בשום צורה, לא מדובר בעבירות חמורות בטח ביחס לשאר העבירות שבן גביר הואשם בהם במהלך השנים יאללה בלגן • שיחה • כ"ח באלול ה'תשפ"ג 21:38, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

אני מסכים עם דגש. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ח באלול ה'תשפ"ג • 23:33, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

בעד אזכור. אסף השני - שיחה 21:50, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

בעד אזכור. אפשר לציין את מספר ההרשעות ולציין בקצרה את ההרשעות החמורות וסך הקנסות. SocialTechWorker - שיחה 23:27, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

בעד האיזכור. זה מספר סביר לנהג מקצועי. לא לאדם פרטי. ולאור תפקידו היום, זה רלוונטי. eman • שיחה • ♥ 00:16, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

בעד אזכור. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 00:18, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

מספר כל כך חריג של עבירות מחייב לדעתי אזכור, על אחת כמה וכמה כשמדובר בשר שאחראי על משטרת ישראל. אפשר לציין את מספר העברות ואת העובדה שחלק מהן חמורות. Sofiblum - שיחה 07:11, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

אין ספק שהמספר החריג של עבירות התנועה מחייב התייחסות בויקיפדיה, ומסכים עם סופי שקל וחומר כאשר מדובר על שר הממונה על המשטרה. רצוי לציין את סה"כ מספר העבירות, מתוכן את מספר העבירות החמורות וכן את סכום הקנסות המצטבר שצבר עבריין תנועה סדרתי זה TsviDeer - שיחה 11:32, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

בעד אזכור. גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 19:04, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

בעד אזכור, המספר מטורף ולא השתכנעתי מהנימוק שלא ידוע כמה מהעבירות חמורות. בנוסף, בתפקידו כשר, לפי המקור, הוא דורש מנהגיו לעבור עבירות חמורות ואף גרם לתאונה כשמיהר לראיון, והסתלק מהמקום. מאחר שזה תו מאפיין הוא אנציקלופדי. La Nave - שיחה ‏ 19:23, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

נגד אזכור. בהחלט לא רלוונטי עבירות תנועה. האם עכשיו נציין מספר עבירות תנועה לכל אחד? ואם לא לכולם, אז מהו הרף?

האם כל אחד עם נתון חריג נציין שאת ללא קשר לחיבור לערך? אם לחבר כנסת אחר יש אוסף בולים יותר מאשר 99% מהאוכלוסייה נתחיל לציין זאת? יש כאן פתח לעריכות מגוכחות בלי סוף וזיבול ויקיפדיה.

בנוסף אציין שלא הגון ולא תקין עדכון הערך ללא מיצוי הדיון, במיוחד שמחצית ימי הדיון היו במהלך חג. Yts24 - שיחה 14:00, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

נגד אזכור. כדי להתחיל לאזכר יש לבדוק את כמות עבירות התנועה של כלל אנשי הציבור והידוענים ולקבוע סף Viki.coo - שיחה 14:55, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

אתה באמת מאמין שעוד נבחרי ציבור אן בכלל אזרחים עם כאילו כמויות של עבירות תנועה רשומות? Hila Livne - שיחה 21:45, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

נגד אזכור, מנימוקי Yts24. לובש צדק • שיחה • ד' בתשרי ה'תשפ"ד • 13:50, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

נגד להוסיף את זה. קודם כל, לא ראיתי קריטריון אובייקטיבי באיזה מקרים מציינים עבירות תנועה של אדם. הקריטריון: "זה הרבה יותר ממני כי יש לי הרשעה אחת" הוא סובייקטיבי, ולכן לא אנציקלופדי.

מעבר לכך, נניח שיש סף מעליו זו כן כמות יוצאת דופן, הגיוני שיש דמויות שמוזכרות בויקיפדיה שיש להן מספר דומה או גדול יותר מה"סף" של הרשעות והעובדה לא מצויינת בהן. מכיוון שבן גביר הוא אישיות שנוייה במחלוקת ציבורית חריפה, ציון העובדה דווקא בערך שלו מעלה חשד להטיה פוליטית, ולכן נראה לי שעדיף להתמקד בנושאים מרכזיים יותר בדמותו. Avreymaleh - שיחה 17:33, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

אנחנו לא מדברים על שתיים שלוש עבירות. אנחנו מדברים על יותר מ-70 עבירות. כל טיעוני השווא בדיון הזה מעלים את החשד שהנסיונות להסתיר את המידע הזה מהקוראים, הם אלה שמעלים חשד להטיה פוליטית.

אז אכן, קריטריון של "זה הרבה יותר ממני" הוא לא סובייקטיבי. הדבר הנכון הוא למשל לחפש בגוגל את הביטוי "עבריין תנועה סדרתי", ולראות מה מקבלים:

• ענת רואה, עבריין התנועה הסדרתי הפך לשופט תעבורה, באתר כלכליסט, 25 במרץ 2019 - כתבה על מישהו עם 37 הרשעות
• מכעיס בזמן פסילת רישיון: עבריין תנועה סדרתי גרם לתאונה וברח, באתר כיפה, 12 בינואר 2022 - 53 הרשעות
• עבריין תנועה סדרתי ירצה 4.5 שנות מאסר בפועל - 23 עבירות תנועה
• עבריין תנועה סדרתי נהג ללא רישיון בתוקף, מה העונש שהוטל עליו - 40 עבירות תנועה.

וכך עוד ועוד. מפה רואים שבהחלט מספר עבירות תהנועה של בן גביר הוא חריג, הוא בתחום של מי שמוגדר "עבריין תנועה סדרתי". וכשעבריין סדרתי כזה מתמנה לשופט תעבורה (כמו בכתבה הראשונה שהבתי) וא לשר משטרה, זה בהחלט ראוי לציון. ולא לטיוח. eman • שיחה • ♥ 18:55, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

eman • שיחה • ♥ 18:55, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

נגד אזכור. לא רלוונטי כלל לערך. כיצד הקורא שרוצה ללמוד על נבחר ציבור ימצא ערך מוסף בקריאה על מספר עבירות התנועה שלו? וויקיפדיה היא אנציקלופדיה שמכבדת את קוראיה ויש לשמור עליה כך. WonderWoman48 - שיחה 21:38, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

חבל שאין הצבעה, דיון ארוך. אני בעד אזכור המידע Hila Livne - שיחה 21:43, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

סיכום:

• בעד אזכור: דוד שי, אסף השני, SocialTechWorker, Eman, יודוקוליס, Sofiblum, TsviDeer, Freddy9, La Nave Partirà
• נגד אזכור: יאללה בלגן, Yts24, Viki.coo, Avreymaleh.
• התנגדות חלקית: דגש, מיכאל.צבאן

9 בעד, 6 נגד. אחזיר את המידע. דוד שי - שיחה 20:42, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

נכון להמתין לפחות שבוע מתחילת הדיון ולפחות מספר ימים מאז התגובה האחרונה על מנת לראות כי הגענו למיצוי הדיון.

נראה שהדיון בשיאו וכי הוא רחוק מאוד ממיצוי. Yts24 - שיחה 21:14, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

בניסיון להסתיר את המידע עולים עוד ועוד תירוצים מופרכים. אבהיר:

• ויקיפדיה פעילה גם בשבתות וחגים. לשומרי שבת ניתן די והותר זמן להביע דעתם בימות החול.
• הדיון נמשך כבר חמישה ימים, זה לא מעט, ואין כלל המחייב שכל דיון יימשך שבוע, עוד שיש להמתין מספר ימים מאז התגובה האחרונה.
• ארשה לעצמי להביע תדהמה מאחדים מהנימוקים שהועלו בדיון לעיל, שנראים כניסיון לטהר את השרץ בק"ן טעמים. רצוי שנטייה פוליטית תשפיע פחות על שיקולים בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 21:33, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

הכללים מחייבים המתנה למיצוי הדיון! כאשר יש כל כך הרבה מגיבים בנושא היום (נסה לספור...ואגב המגיבים הם משני הצדדים), נראה לי שכללי ההוגנות הבסיסית ברורים. מניח שלא היה עולה בדעתך לבצע מחטף. הדיון בבירור לא מוצה ואיני רואה סיבה שלא להמתין עוד מספר ימים. Yts24 - שיחה 21:46, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

כאשר הרוב ברור, אין צורך להמתין עוד ועוד. היה סמוך ובטוח שאם הרוב יהיה בעד הסרה, הפסקה תוסר. דוד שי - שיחה 21:58, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

נא להוסיף אותי לתומכים בציון "ההיסטוריה התחבורתית" של בן גביר בערך. Danny Gershoni - שיחה 21:46, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

כעקרון אני בעד האזכור. דומה שריבוי כזה של עבירות תנועה ביחס לשר בממשלת ישראל מצריך אזכור. עם זאת, מקנן בליבי חשש שמא מקרה מקביל ביחס לדמויות פוליטיות אחרות לא יזכה לאותו יחס, ולכן אני מסכים עם הטענה שהועלתה לעיל שיש לקבוע כלל ברור ומוגדר מהו הרף הדרוש לאזכור בערך, בטרם ניצור את התקדים. וכל זאת בכפוף לנקודה שהזכיר דגש קודם לכן, שיש לבחון האם הדבר כשר גם מההיבט החוקי. יאיר דב • שיחה • ד' בתשרי ה'תשפ"ד • 22:02, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

מצטרפת גם כן לכל דבריו של @יאיר דב הא בהא טליה - שיחה 22:04, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

נא להוסיף אותי לתומכים באזכור מספר עבירות התנועה של שר המשטרה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 22:11, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

מסכים גם עם @יאיר דב.

א. לא ברור אם בכלל ניתן לפרסם מידע כזה, בפרט שאין לנו את הפרטים על מה כלול בעברות אלו.

ב. לאחרונה התווספו ערכים חדשים לויקיפדיה על מובילי המחאה נגד הממשלה הנוכחית (כגון: רן הר נבו). לא ראיתי שמישהו טרח לבדוק את מצב עבירות התנועה שלהם.

ג. ואני שוב חוזר על מה שכתבתי בכמה דיונים קודמים: ויקיפדיה איננה אתר חדשות. בכתבת סופשבוע בערוץ או עיתון שמאלני אפשר להביא מידע כגון זה על בן גביר. בערך אנציקלופדי מכובד שאמור להתעסק בעיקר, לספר ולהסביר באופן אובייקטיבי מי האדם - לא בטוח שזה המקום.

נא להוסיף אותי לרשימת המתנגדים לפיסקה זו. גיל פרידמן - פיסיקאי - שיחה 22:44, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

גם אילנה דיין הורשעה יאצקין52 - שיחה 22:10, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

אנשים רבים הורשעו בעבירות תנועה, אבל כנראה מעטים מאוד הורשעו 78 פעמים, ולכן הדרישה לקביעת רף קצת מוזרה. כפי שהראה eman לעיל, 78 הרשעות הן הרבה מעבר לכל רף סביר. קל וחומר כאשר מדובר בשר הממונה על המשטרה.

כדי להסיר ספק של הטיה פוליטית, אני מתחייב לתמוך בהוספת מידע דומה ביחס לכל איש ציבור שיתפרסם שהורשע ב-50 עבירות תנועה.

באשר לספק החוקי שהועלה: לכו למשטרה להגיש תלונה. בעצם אל תלכו, סעו במהירות מופרזת למשטרה, חצו צמתים באור אדום, כי אם השר הממונה על המשטרה נוהג כך, גם לכם מותר. דוד שי - שיחה 22:23, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

אני מוכרח לומר שאני מוצא את זה מגוחך, שדוחפים 19 פעמים 'נסיעה ללא חגורה' ועוד כמה עבירות תנועה, ובסוף מקבלים ומציגים מספר של 78 עבירות תנועה וחושבים שזה ראוי לציין. הרי מה עולה במחשבתו של מי שקורא מידע זה? שכמובן הוא היה אחראי לתאונת דרכים (לפחות אחת), אולם מישהי שאשכרה גרמה לתאונת דרכים ופצעה בחורה אחרת, זה מידע שמשום מה לא מופיע בערך שלה. והדובדבן שבקצפת, שעוד יש פה אנשים בדיון שאנשים שטוענים "להגנת בן גביר" (הייתי קורא לזה היגיון פשוט) הם "מנועים ממניעים פוליטיים". מה יותר גרוע ומה יותר חשוב לציון: אדם שלא חגר חגורה 17 פעמים, או אישה שלא שמרה מרחק, גרמה לתאונת דרכים ולפציעת נוסעת חפה מפשע?

איזו עבירה חמורה יותר? ש100 פעמים לא כיוונתי את המראות בצדדים ברכב - ולא קרה כלום לאף אחד: לא פגיעה ברכוש או פגיעה בנפש, או גרימת תאונה שתגרומנה לשתיהן?

ואם אתם הולכים על הקטע של "כן אבל זה הופיע בכתבה נידחת בערוץ כאן" - אז שאלתי אליכם: מה יופיע במבזק חדשות: "היום בשעה 6:00 נפתס אדם שלא חגר חגורת בטיחות" או "היום בשעה 6:00 קרתה תאונה בכביש 6 אישה נפצעה"?

מה שהטוענים בעד למעשה טוענים זה ש 90 אגורות שווים יותר משקל, רק כי יש 90 מהם מול שקל אחד. דהיינו, הם בוחרים להתסכל על הכמות ולזרוק לפח את האיכות.

הטיה פוליטית? לא, קורואים לזה היגיון פשוט.

וזה עוד בלי להתייחס לשיקולים הנבונים שהביא כאן דגש. כשמסתכלים על זה יותר מדקה וחצי כל מגדל הקלפים הזה מתפרק, והוא חסר כל בסיס הגיוני.

בהזדמנות זאת, אני הולך להוסיף לערך של אילנה דיין את ההרשעה, תודה שהערתם את תשומת ליבי. וברור לי שכל מי שבדיון הזה יהיה בסדר עם זה שכן אחרת זה "מעלה את החשד שהנסיונות להסתיר את המידע הזה מהקוראים, הם אלה שמעלים חשד להטיה פוליטית". ברק דיבה - שיחה 22:48, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

ברק דיבה ממליץ לך לקרוא את ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. Eladti - שיחה 22:51, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

@ברק דיבה " שכמובן הוא היה אחראי לתאונת דרכים (לפחות אחת)", אבל הוא היה אחראי לפחות לתאונה אחת.

https://www.haaretz.co.il/news/law/2023-08-25/ty-article/0000018a-2cf4-d700-a7ef-fef5ab200000

https://www.israelhayom.co.il/news/local/article/14536643

הוא נסע באור אדום והתנגש ברכב משפחתי. ArmorredKnight - שיחה 10:33, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

לא הוא לא.

@ArmorredKnight אתה קורא את הקישורים שאתה שולח? הוא לא נסע באור אדום והתנגש ברכב פרטי, אלא הנהג שלו:

"יש לציין כי מאחר והשר לא נהג, האחריות על העבירה היא על הנהג" (מעניין למה שמו את זה בתור המשפט האחרון בכתבה אגב). אפילו בכותרת רשום "רכבו של בן גביר" (ניסוח מאוד מוזר) איך זה בדיוק קשור ל'מניין עבירות התנועה שלו'?

מה שלא רק מבטל כליל את הטיעון שלך, אלא גם מחזק את הטיעון שלי של 'אנשים קוראים משהו ומסיקים משהו שלא קרה'. עצם העבודה שאתה נפלת בפח הזה בעצמך כשניסית להביא כביכול טיעון נגד - מדבר בעד עצמו.

להבא כשאתה מנסה להביא קישורים חיצוניים לתמוך בעמדה שלך, אני ממליץ לך לקרוא לפחות את הכותרת כמו שצריך. ברק דיבה - שיחה 13:15, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

בעד הוספת המידע כיוון שהוא השר שממונה על רשויות אכיפת החוק. הפרט הזה הופך את השאלות לגבי קריטריון מספרי לגבי אישים אחרים ללא רלוונטי. פוליתיאורי - שיחה 22:57, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

סיכום עדכני:

• בעד אזכור: דוד שי, אסף השני, SocialTechWorker, Eman, יודוקוליס, Sofiblum, TsviDeer, Freddy9, La Nave Partirà, Hila Livne, איתמראֶשפָּר, Danny Gershoni, פוליתיאורי, AMI LEER
• נגד אזכור: יאללה בלגן, Yts24, Viki.coo, Avreymaleh, WonderWoman48, יאיר דב, הא בהא טליה, גיל פרידמן - פיסיקאי, ברק דיבה, בן-צור
• התנגדות חלקית: דגש, מיכאל.צבאן

14 בעד, 12 נגד. דוד שי - שיחה 20:42, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

אני גם בעד אזכור. כמות עבירות התנועה שלו חורגת בהרבה מהסביר, שלא לדבר שהרכב שלו חצה באור אדום והתנגש ברכב משפחתי תוך כדי.

אז 15 בעד. ArmorredKnight - שיחה 10:20, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

מה הקשר לרכב שלו? לדעתי אפשר להזכיר את מספר תאונות הדרכים שהיה מעורבו בהם (1 בקושי, אם הבנתי נכון), אבל לא צריך להעתיק את הכותרות והכתבות לכאן. איש עיטי - הבה נשיחה 13:21, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

מה אתה מתמם כאילו נסעו ברכב שלו ברמזור אדום בלי קשר אליו ולא בגלל בקשות ממנו.

יש מספיק מקורות אמינים על כך שהם גביר גרם לנהגים לחצות באדום כמו גם שהוא מכריח את הנהגים שפלו לבצע עבירות תנועה.

יש גם מקורות אמינים שמאז שנהיה שר המשטרה נמנעת מלתת לו דוחות תנועה על עבירות שתודעו ונחשפו גם לציבור. 2A02:14C:5400:4B00:11E6:4FA2:C55E:E16B 13:48, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

בינתיים המקור היחיד כאן הוא עורך אנונימי שאף לא טרח לפתוח משתמש (או עורך קיים שבמקום לערוך על שם המשתמש שלו, מסתתר תחת מסווה האנונימיות..)... אוי ואבוי יהיה אם על מקורות כאילה תסתמך הויקיפדיה... Viki.coo - שיחה 23:14, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

הנה מקור: יהושע בריינר, במשטרה חוששים לתת לבן גביר דו"ח תעבורה, והסוגיה הגיעה עד המפכ"ל, באתר הארץ, 13 בספטמבר 2023. דוד שי - שיחה 06:11, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

https://cars.walla.co.il/item/3609471

והנה עוד מקור בשבילך שבן גביר חצה באור אדום ויותר מפעם אחת. 2A02:14C:5400:4B00:11E6:4FA2:C55E:E16B 07:46, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

גם בעד. והנסיון להסתיר זאת משיקולים פוליטיים פשוט מבחיל. אליבאבא - שיחה 18:15, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

גם בעד מהסיבות שכבר הוזכרו. W. C. Minor • שיחה 17:42, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

קטוגרית הרשעה בעבירות תנועה

היי @דגש, יש כמויות של מקורות אמינים על כך שבן גביר הורשע בעבירות תנועה רבות ביותר (סך קנסות של 30000 שקל, זה חורג בהרבה מכמות הקנסות ש99% מהאנשים שילמו). שלא לדבר שיש מקורות אמינים על כך שהרכב שלו חצה באור אדום והתנגד ברכב משפחתי. מדוע הסרת את הקטגוריה של מורשע בעבירות תנועה ומה הופך את בן גביר לשונה משאר האנשים שכלולים בקטגוריה זאת (כמו למשל עזר ויצמן)? ArmorredKnight - שיחה 16:01, 16 בספטמבר 2023 (IDT)

החזרתי אתת הקטגוריה. באמת לא ברור מדוע גדש הסיר את הקטגוריה. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 16:37, 16 בספטמבר 2023 (IDT)

בהתחשב בריבוי העבירות ראוי לשייכו לקטגוריה. דוד שי - שיחה 09:41, 17 בספטמבר 2023 (IDT)

לדעתי שייך לדיון למעלה. אם יוחלט להכניס לערך את עבירות התנועה - הערך יכנס לקטגוריה, ואם לא לא. נריה - 💬 - 14:28, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

מצטרף לנריה.

אוסיף שייחודיות הנתון ביחס לאוכלוסיה מעיד על רלוונטיות כשלעצמו. לא כל נתון חריג סטטיבטית ב-3 סיגמא יובא בכל ערך וחייב להיות לכך ערך אנציקלופדי. Yts24 - שיחה 17:57, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

זה לא רק ייחודיות הנתון ביחס האוכלוסיה, אלא התמונה הכוללת, כולל למשל העובדה שהרכב שלו חצה באדום ונכנס ברכב משפחתי. ArmorredKnight - שיחה 10:21, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

למרות שבדרך כלל לא הייתי בעד להכליל פסקה על עבירות תנועה, אבל בשל כמות העבירות ורלוונטיות הערך אני בעד. GUYBENO1 - שיחה 17:25, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

אני נגד הכללת הפסקה הזו בן-צור - שיחה 23:42, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

אני בעד הכללת מידע זה. רבים כבר כתבו פה לפני. זה מידע מאד חריג וחשוב לערך על אישיות כלשהיא AMI LEER - AMI LEER - שיחה 05:18, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

בעד הכללת הפסקה - מידע חשוב ורלבנטי. Amram Efrat - שיחה 15:12, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

מתנגד להכללת פסקה זו. לא התרשמתי שמדובר במידע חשוב ובעל ערך. שעה טובה - שיחה 16:37, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

בעד הכללת הפסקה.אביהו - שיחה 20:00, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

נגד הכללה בקטגוריה Viki.coo - שיחה 23:17, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

עצירת משלוחי נשק אמריקאים לישראל בעקבות הקמפיין של בן גביר

https://www.themarker.com/allnews/2023-11-21/ty-article/0000018b-f239-d117-abcf-f7ffaf330000

מסתבר שבעקבות הקמפיין של בן גביר שבו הוא מתגאה בחלוקת נשק למתנחלים, האמריקאים החליטו לחסום מכירה והעברת נשק לישראל. 2A02:14F:173:B858:0:0:B3A7:FFD4‏ 12:05, 23 בנובמבר 2023 (IST)

הכתבה קצת סותרת את עצמה, אבל נשמע שהעיכוב נובע מהתנגדות הממשל האמריקאי לחימוש מתנחלים, ולא מהקמפיין של בן גביר. בכל אופן, חסר חשיבות אנציקלופדית לדעתי. מיכאל.צבאן • שיחה • י"א בכסלו ה'תשפ"ד • 22:37, 23 בנובמבר 2023 (IST)

סוגיות כיתות כוננות ורשיון נשק במהלך חרבות ברזל

הוספתי פסקה לגבי התנהלות השר במהלך חרבות ברזל בשני נושאים: כיתות כוננות ורשיון נשק. חלקים מתוך הפסקה נמחקו בטענה ש"אינם אובייקטיביים", למרות שהובאו שפע של מקורות תומכים ודעות של מומחים רבים.

להלן הפסקה שהוספתי: לאחר מתקפת הפתע על ישראל באוקטובר 2023, במסגרת פרויקט של המשרד לביטחון לאומי ומשטרת ישראל הוקמו מאות כיתות כוננות ברחבי הארץ, בהנחיית בן גביר. המהלך עורר ביקורת לאחר שרבים ראו בהתנהלות השר טעם לפגם, כאשר מתנגדיו הפוליטיים סורבו או הודחו מכיתות כוננות [מקורות למטה]. השר אף הוביל לשינוי מהיר ומהותי בקריטריונים להוצאת נשק. מומחים רבים הזהירו כי הורדת הרף לנשיאת נשק עלולה להוביל לתהליך מסוכן ״בלתי הפיך״ של האלימות בחברה הישראלית.[מקורות למטה]

כיצד ניתן לומר שעדות מומחים אינה אובייקטיבית?? לדעתי יש להחזיק את הפסקה למצבה המקורי במיידי.

מקורות:

^ לא רק בגבולות: במעמד השר בן גביר - הוקמו כיתות כוננות בתל אביב, באתר ערוץ 7
^ המשטרה לראשי כיתות הכוננות: "מי שלא מוכן לקבל נשק במעמד בן גביר - יוחלף", באתר Ynet
^ המשטרה הדיחה מתנדב בכיתת כוננות לאחר שסירב להשתתף בטקס במעמד בן גביר, באתר הארץ
^ השר בן גביר בהקלה נוספת למבקשי רישיון נשק, באתר ערוץ 7
^ כל המשתתפים בהכשרה לקבלת נשק הוסמכו. כולל האישה שירתה ולא פגעה במטרה אפילו פעם אחת, באתר דה מרקר
^ כלפי מי יכוונו כלי הנשק שבן גביר מחלק ביום שאחרי המלחמה?, באתר כלכליסט
^ הממשלה מייעדת לנשים עתיד דומה למה שעברו נשות סרביה, באתר הארץ
^ גם מרחוק: בן גביר שוב הצליח לעורר מהומה בכנסת - ופוצץ דיון על רישיונות נשק, באתר כלכליסט
Rosielev - שיחה 10:44, 27 בנובמבר 2023 (IST)

בעד החזרת הפיסקה. אי אפשר להתעלם מהעובדה שלשר בן גביר אידיאולוגיה קיצונית שמשפיעה ישירות על הנעשה בשטח. מחיקה של הפיסקה משכתבת את המציאות כאילו לפעולה זו של השר לא הייתה התנגדות. יש להצגת ה"בעד" ו"נגד" ערך אנציקלופדי בהצגת המציאות כפי שהיא, שאין להתעלם ממנו.קל וחומר כאשר המידע מעוגן במקורות. Be'Ikar Yerakot - שיחה 11:07, 27 בנובמבר 2023 (IST)

בעד החזרת הפסקה. אידאולוגיית הנשק של בן גביר ומאמציו להפרטת הביטחון הלאומי במהלך המלחמה הם סוגיות משמעותיות וטעונות בכהונתו כשר. הערך לא יכול להתעלם מהגישה חסרת התקדים של השר ומהביקורת הציבורית הנרחבת שהופנתה כלפיה. Guycn2 - שיחה 11:13, 27 בנובמבר 2023 (IST)

בעד החזרת הפסקה בנושא החשוב הזה. אני ממליצה להוסיף התייחסות לגורמים הספציפיים שמהם הגיעה הביקורת, בכלל זה מפכ"ל המשטרה (למשל כאן) שהביע חשש מכך שהנשקים יגיו אל "הידיים הלא נכונות", בכירים במשרד הרווחה וארגונים אזרחיים שמזהירים מכך שההקלות בתנאי הסף לקבלת רישיון נשק יסכנו נשים שנמצאות בזוגיות אלימה (למשל כאן). כמו כן חשוב לציין את ההשפעה השלילית של המהלך על היחסים עם ארה"ב, שם הובע חשש כי הנשק נועד לחמש מתנחלים (למשל כאן וכאן) Sofiblum - שיחה 11:31, 27 בנובמבר 2023 (IST)

הערך צריך לספר על מעשיו ועמדותיו של השר. במסגרת זאת אפשר גם לספר שהשר הגיע אישית לטקסים לחלוקת הנשק ושאנשים שסרבו לקבל נשק מהשר לא שותפו בכיתות הכוננות. את עמדתם של המומחים על תפוצת הנשק יש לשים בערכיהם של המומחים. אפשר גם לציין את העמדות השונות בערך רישיון נשק, ערך המשווע להרחבה ועדכון ואפילו יש לו תבנית. הצגת הדברים כאילו יש קונצנזוס בין המומחים בשאלה של תפוצת הנשק היא רחוקה מאוד מלהיות נייטרלית, אבל על נושא זה יש לדון בערך המתאים. כאן, אין מקום להתעסק בנושא אלא רק להציג את עמדת השר ולהפנות לערך רישיון נשק בה יוכלו המתעניינים לראות את הנימוקים של התומכים ושל המתנגדים. יעקב - שיחה 12:23, 27 בנובמבר 2023 (IST)

בעד מנימוקי קודמי אמא של - שיחה 12:54, 27 בנובמבר 2023 (IST)

בעד החזרת הפסקה. אין כל סיבה למחיקה. Amram Efrat - שיחה 13:11, 27 בנובמבר 2023 (IST)

בעד החזרת הפיסקה (למעט המילה "רבים"). לגיטימי שבערך של בעלי שררה תהייה ביקורת על מעשיהם ולא רק תפארת מעשיהם. בשבילי הדוגמה היא הערך של אריק שרון שמלא ביקורות כלפיו החל ממבצע סיני, דרך עזה, מלחמת לבנון הראשונה, גדר ההפרדה ההתנתקות ועוד. Danny Gershoni - שיחה 14:31, 27 בנובמבר 2023 (IST)

נשמע שיש בעיה בערך של אריק שרון. אציע שתתקן שם ולא שנהפוך את הערך של איתמר בן גביר למתחרה של הערך רישיון נשק. יעקב - שיחה 15:27, 27 בנובמבר 2023 (IST)

אני ממליץ שתקרא את כל מה שכתבתי ולא רק את הסיפא. אני תומך בהכנסת ביקורת בערכים של אישי ציבור. Danny Gershoni - שיחה 15:32, 27 בנובמבר 2023 (IST)

סוף הפסקה שהוצעה הוא: "מומחים רבים הזהירו כי הורדת הרף לנשיאת נשק עלולה להוביל לתהליך מסוכן ״בלתי הפיך״ של האלימות בחברה הישראלית." לא ניתן לכלול פסקה זאת בשום ערך מבלי לכתוב מיד לפניו או לאחריו שמומחים רבים הזהירו ש"העדר נשק בתפוצה רחבה עלולה להביא למותם של מאות רבות של אזרחים במתקפת טרור." מדובר על נושא שיש עליו דיון ארוך ורב שנים, עם מחקרים מפה ועד לאמריקה (תרתי משמע). להכניס אותו לערך על בן גביר זה לא המקום. יש ערך שמיועד לדיון הזה: רישיון נשק. שם ניתן להביא את כל דעות המומחים מכל הקשת המחקרית, את כל המחקרים על הקשר בין תפוצת נשק לשיעורי רצח, ואת כל הדעות. אין שום סיבה בעולם שזה יהיה כאן. מה הצעד הבא? נכניס לערכים של 100 אישים שונים דיון על יחס ישראל לחמאס? נכניס לעוד אלף ערכי אישים דיון ארוך על השאלה של גובה המיסוי הרצוי? דיון עקרוני על נושא צריך להיות בערך הייעודי של הנושא. בערכי האישים יש להביא את עמדתם ולכוון לערך עם הדיון העקרוני. למה להתווכח על עניין כל כך פשוט ומתבקש? יעקב - שיחה 16:09, 27 בנובמבר 2023 (IST)

בעד. חשוב לציין את העובדות הקשורות להקמת כיתות הכוננות וההקלה בקריטריונים לנשיאת נשק. אני רואה טעם רב בדבריו של יעקב, שרצוי שהדיון המחקרי בהשפעה של ריבוי כלי נשק בידיים פרטיות על בטחון הציבור יופיע בערך אחר (למשל רישוי כלי נשק). אבל היות וכרגע הערך הנדון הוא טכני ודל ביותר, אין ברירה אלא לציין בתמציתיות רבה מאוד ובזהירות את החשש מריבוי מקרי רצח במשפחה, פשיעה, התאבדויות, תאונות ירי וכו'. ככל שראיתי בספרות, רוב המחקרים הם מחקרי מתאם ולא מחקרי סיבתיות. ורבים מהמחקרים עוסקים לא רק במספר הרשיונות אלא גם בסוגים שונים של בקרה על כלי הנשק ותחמושת. בקיצור עניין מורכב. למשל בויקיפדיה האנגלית בקרת נשק

לאור כל זה אני חושב שניתן להסכים על הניסוח הבא של הסיפא:

מומחים מזהירים כי הגדלה לא מבוקרת של מספר בעלי רשיון נשק עלולה להביא לגידול בשכיחות תאונות ירי, התאבדויות ומקרי רצח, בדגש על רצח נשים במשפחה. GidiD - שיחה 17:26, 27 בנובמבר 2023 (IST)

ולהוסיף שמומחים אחרים מזהירים שהעדר נשק בידי אזרחים מונע מהם להגן על עצמם ועלול להביא למותם של מאות רבות בטבח אכזרי על ידי מחבלים צמאי דם שהמומחים הקודמים אדישים אליו, כי לא אכפת להם מבני אדם. יעקב - שיחה 17:30, 27 בנובמבר 2023 (IST)

יעקב - אם תפנה אותנו לחוות דעת של מומחים שזה מה שהם אומרים, יש מקום להוסיף את המשפט. אבל המומחים דווקא מזהירים מפני תועלת שולית פוחתת של הגדלת מספר כלי הנשק בידי הציבור על ביטחון הציבור, לעומת הנזקים הממשיים שמניתי למעלה, שלגביהם יש קונצנזוס בכל המאמרים שקראתי. GidiD - שיחה 21:11, 29 בנובמבר 2023 (IST)

הבעיה הנידונה היא לא הגדלת כמות הנשק לבדה, שזו אכן בעיה כללית יותר. הבעיה המצויינת היא החלטתו של השר לשנות באופן קיצוני וללא דיון ממצה את דרישות הסף, כאן טמונה הסכנה (כפי שצויין במקורות, ואף ע״י המפכ״ל, ובדיון שנערך בכנסת). ולכן זה גם קשור ישירות לערך של השר ולא לדיון כללי על רשיון נשק. Rosielev - שיחה 17:46, 27 בנובמבר 2023 (IST)

בדקתי את המקורות. אחד כלל לא רלוונטי. השני נעול ולא יכולתי לקוראו. השלישי אומר שהיה תהליך מסודר במשך חודשים שהואץ עכשיו בגלל המלחמה. מדובר על מקור ארוך שמביא רק צד אחד ולכן הוא מה שנקרא מאמר דעה. עיקר הטענות בו אינן על ההליך אלא נגד תפוצת הנשק. אכן, המאמר יורה לכל הכיוונים ואינו בוחל באמצעים, אבל לא כך אנו נוהגים. יעקב - שיחה 18:24, 27 בנובמבר 2023 (IST)

"כיצד ניתן לומר שעדות מומחים אינה אובייקטיבית??" - נראה שטרם יצא לך לקרוא את ויקיפדיה:חמקמילים, אז אני ממליץ בחום שתעשה זאת כעת. התשובה לשאלתך היא שבלי קשר לשאלה האם עדות המומחים אובייקטיבית או לא, לא כך כותבים בויקיפדיה (פירוט ונימוקים בדף ההדרכה הנ"ל). בנוסף, הפסקה שהכנסת כוללת מחקר מקורי - יתכן שהיה מקרה שבו מתנגד פוליטי של השר סורב או הודח מכיתת כוננות, ואפילו כמה מקרים כאלה. אך אי אפשר לכתוב זאת בויקיפדיה באופן שמשתמע ממנו שמדובר בשיטה או בהדחות מכוונות, ללא מקורות איכותיים ואובייקטיביים (היינו, לא סתם כתבה או טור דעה) מתאימים שמתארים דפוס שיטתי. עם זאת, הפסקה הזו בהחלט כוללת מידע רלוונטי לערך, ולכן טוב עשו משתמש:בן עדריאל ומשתמש:Eladti שהסירו רק את החלקים הבעייתיים והשאירו את שאינם. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ד בכסלו ה'תשפ"ד • 17:34, 27 בנובמבר 2023 (IST)

@Rosielev אפשר להכניס את הידיעה אבל החלק של הביקורת בכלל לא קשור לפה, (ובכלל שבדיעבד הוא צדק) אפשר להוסיף את הביקורת בערך של נשיאת נשק וגם שם יש לדון, כאן זה נטו מה השר עשה ומה לא וגם ביקורת אפשר אבל לא ביקורת ספציפית על מעשה ספציפי נגד מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 18:20, 27 בנובמבר 2023 (IST)

כפי שאמרתי לעיל, ההחלטות הספציפיות של השר הן העניין כאן. זהו לא דיון כללי ברשיון נשק.

אם השר מחליט להוריד את הרף לנשיאת נשק, בניגוד לדעת בכירים במשטרה, כולל המפכ״ל עצמו, זה משהו שראוי ביותר להיות מוזכר כחלק מהמידע על ההחלטה. Rosielev - שיחה 18:26, 27 בנובמבר 2023 (IST)

(1) מסכים עם רוזי שאם בן גביר אכן שינה את הקריטריונים בניגוד לדעת בכירים זה צריך להופיע בערך של השר. (2) הדעות בעד ונגד הפצת נשק רב בקרב אזרחים צריך להופיע ב"רשיון נשק" או בערך חדש "מתן נשק בידי אזרחים" אבל עד אז צריך אזכור בערך של בן גביר בסגנון: "בן גביר החליט להרחיב את מסירת נשק לאזרחים על בסיס מחקרים שמראים X. מתנגדי המהלך טוענים לסכנות על בסיס מחקרים שמראים Y" (זאת כמובן בהנחה שההחלטה של בן גביר נלקחה באופן מלומד על בסיס מחקרים שקרא). Danny Gershoni - שיחה 18:36, 27 בנובמבר 2023 (IST)

אשמח אם מי שמכיר מחקרים שבן גביר התבסס עליהם יוסיף אותם. לא מצאתי כאלה. Rosielev - שיחה 20:54, 27 בנובמבר 2023 (IST)

אני תומך בהחזרת הפסקה במלואה, כולל הביקורת של המומחים וכולל העובדות שהמתנגדים לשר הועפו מתפקידם ושהקריטריונים הוקלו עד כדי כך שאישה שלא פגעה באף מטרה קיבלה רישיון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 21:38, 27 בנובמבר 2023 (IST)

בשלב ראשון החזרתי את הפסקה עם המידע העובדתי שבה: הקמת כיתות כוננות חמושות ברובים ברחבי ישראל והקלת הקריטריונים לנשיאת נשק. בדומה לעמדתי במקרים אחרים, אני סבור שאין מקום בערך לביקורת של פובליציסטים, ואין מקום לביקורת שנאמרת בחדרי חדרים. כיוון שכך אין מקום לביקורת של המפכ"ל שנאמרה ב"שיחות סגורות" (אם בשלב כלשהו המפכ"ל דיבר בגלוי בנושא, יש להביא את דבריו). הדחת אדם מכיתת כוננות לאחר שהביע בה דעות פוליטיות אינה נראית לי צעד חריג (אלא אם יתברר שהודחו רק מתנגדי בן גביר, ואילו תומכיו לא הודחו). דוד שי - שיחה 05:25, 28 בנובמבר 2023 (IST)

דברי @דוד שי הם דברי טעם. מידע עובדתי גלוי ואיכותי נטו. כל השאר לא שייך לוויקיפדיה. ידך-הגדושה - שיחה 08:26, 28 בנובמבר 2023 (IST)

אם כך, הבה ונסיר מהערך של בן גביר מידע שאינו עובדתי. יש להסיר את טענתו של בן גביר כי

מהפסקה:

״בתחילה החליטה לשכת עורכי הדין למנוע ממנו לגשת להתמחות עקב עברו הפלילי. בערעור שהגיש על ההחלטה נוצר תיקו בין חברי הוועדה המרכזית של הלשכה, וההחלטה המקורית לא שונתה, לטענת בן גביר ממניעים פוליטיים״.

כך גם בערך של תוכנית ההתנתקות, יש להסיר את הטענות של כל מיני אנשים על כך שמניעי שרון היו קשורים למשפטו. אלה כמובן לא עובדות.

ניתן להמשיך כך עוד ועוד.

או שכותבים רק עובדות בכל הערכים, או שמאפשרים לכתוב דעות ממוסמכות. Rosielev - שיחה 08:39, 28 בנובמבר 2023 (IST)

בדף הזה עוסקים בערך הזה; אם יש לך תלונות על ערכים אחרים, יש להם דפי שיחה משלהם. אף אחד לא טען שאין מקום להביא דעות או טענות בערכים. יש מחלוקת בנוגע לשאלה אילו חלקים מהפסקה המקורית הם עובדות ואילו השערות או טענות שגויות, ובנוסף אילו עובדות/טענות רלוונטיות לערך ועומדות בכללי הכתיבה בויקיפדיה. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ד • 09:14, 28 בנובמבר 2023 (IST)

חלק מהביקורת על פעולותיו של בן גביר לא נאמרה בחדרי חדרים, אלא בצורה גלויה ולכן להבנתי Rosielev את יכולה להוסיף אותה. בכלל זה למשל בכירים במשרד הרווחה (השר יעקב מרגי, מנהל תחום טיפול באלימות במשפחה סעיד תלי), יו"ר איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים, תמר שוורץ, מנכ"לית עמותת רוח נשית, ענבל חרמוני ואנשי קואליצית "האקדח על שולחן המטבח", המייצגת ארגוני נשים וחברה אזרחית הדורשים הידוק הפיקוח על השימוש בנשק במרחב האזרחי (למשל כאן וכאן). אלה הזהירו מכך שההקלות בתנאי הסף לקבלת רישיון נשק יסכנו נשים שנמצאות בזוגיות אלימה.
בנוסף אני מסכימה איתך שהשאלה אם להכניס רק מידע עובדתי לערכים צריכה להיות חוצה לכל הערכים ואני מזמינה אותך לפתוח דיון במזנון בנושא הזה ולפרסם את דבר פתיחתו ב"לוח המודעות" Sofiblum - שיחה 10:32, 28 בנובמבר 2023 (IST)

בעד החזרת הפסקה, ומסכימה עם סופיבלום לגבי פומביות הביקורת שמצדיקה את הוספת הסיפא. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 07:12, 29 בנובמבר 2023 (IST)

דוד שי לפי המקורות שהבאתי, היו שני מקרים של הדחת מתנדבים מכיתת כוננות (ולגבי אחד מהם נכתב שההדחה נשארה בתוקף גם לאחר שהמתנדב התנצל) - שניהם לא עקב התבטאויות פוליטיות אלא עקב בקשה לא להשתתף בטקס בנוכחותו (עצם הנוכחות של שר המשטרה בטקסים אלה הוא המצאה חדשה של בן-גביר). יש כאן ויתור על כוח הגנה אזרחית חשוב למען כבודו של השר, שזה דבר חמור וחסר תקדים, אבל היינו יכולים לחשוב שמדובר באירוע זניח או בחוסר הבנה, אלמלא המקור השלישי בו מסופר על אזהרה רשמית של המשטרה, לפיה מי שיסרב להשתתף בטקס בנוכחות השר יודח מכיתת הכוננות - כלומר: מדובר במדיניות רשמית של בן-גביר, שיש בה כדי ללמד את הקורא על סדר העדיפויות שלו.

אם יש לך מקורות על הדחה בגלל הבעת דעה פוליטית כלשהי בעד או נגד בן-גביר, אתה מוזמן להוסיפם לערך, אבל בינתיים אלה המקורות שיש, ואני תקווה שההסבר לעיל ישכנע אותך שיש לעובדות אלה חשיבות. אני מדגיש שבהצעת הניסוח שלי לא ציטטתי את המבקרים הרבים של השר אלא רק הצגתי עובדות ממוסמכות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 07:30, 29 בנובמבר 2023 (IST)

אם אכן ההדחה היא רק בגלל ההתנגדות לטקס בנוכחות השר (ולא עקב הבעת עמדה פוליטית בקבוצת וואטסאפ או ברשת חברתית), ראוי לציין זאת בערך. למרבה הצער, עקב כללי ויקיפדיה בעניין מלחמת עריכה כל המידע על פועלו של בן גביר במלחמת חרבות ברזל נמחק מהערך, כך שאי אפשר להוסיף את המידע שאתה מציע קודם שיוחלט על החזרת המידע הבסיסי שנמחק. דוד שי - שיחה 07:47, 29 בנובמבר 2023 (IST)

הפסקה לא יכולה לחזור ללא הביקורת, כי אז מתקבלת תמונה לא נכונה של המציאות. כל יום נוספים מקורות חדשים בדבר הסכנות של ההחלטות של השר.

להלן שני מקורות נוספים: [3],

[4]

כשנגיע לניסוח שמקובל על הרוב נוכל להוסיף את הפסקה מחדש. Rosielev - שיחה 11:15, 29 בנובמבר 2023 (IST)

הוספת הביקורת נתונה במחלוקת, ולכן נוסיף את הביקורת לאחר שמחלוקת זו תוכרע. זה לא מצדיק הסרת מידע שאינו שנוי במחלוקת. דוד שי - שיחה 14:06, 29 בנובמבר 2023 (IST)

אני מסכים עם משתמש:דוד שי שיש להוסיף את הקטעים העובדתיים מיד. נראה לי שיש רוב מכריע בעד הוספה מיידית של המידע המוסכם. יעקב - שיחה 14:11, 29 בנובמבר 2023 (IST)

אין כרגע רוב מכריע (או רוב בכלל) להוספת המידע ללא הביקורת. Rosielev - שיחה 14:25, 29 בנובמבר 2023 (IST)

בוודאי יש רוב. אני לא רואה אף אחד מלבדך שמתנגד להחזרת המידע העובדתי, ורואה אחדים, בדיון זה ובדיון הבא, שתומך בהחזרתו. הוויכוח הוא רק סביב הביקורת. דוד שי - שיחה 14:30, 29 בנובמבר 2023 (IST)

ספרתי שוב. לפי הספירה שלי יש יותר תומכים בהחזרת הפסקה עם הביקורת מתומכים בהחזרתה ללא הביקורת. Rosielev - שיחה 14:43, 29 בנובמבר 2023 (IST)

אני מחזקת את דבריה של Rosielev. הדיון נסוב סביב החזרת הפסקה כולה ולא רק של חלקים סלקטיביים מתוכה. התמיכה שלי (ולהבנתי גם של שאר התומכים בדיון) הייתה בהחזרת הפסקה כולה. Sofiblum - שיחה 15:26, 29 בנובמבר 2023 (IST)

בעד להוסיף את הקטעים העובדתיים מיד. הביקורת מיותרת להפליא ומקומה בפח האשפה של ההיסטוריה. בורה בורה - שיחה 18:50, 29 בנובמבר 2023 (IST)

מחיקת מידע עובדתי בטענה שהוא שנוי במחלוקת

לאחר שהוסכם (כך נראה לי) שהפרק אודות מלחמת חרבות ברזל אמור להכיל רק מידע עובדתי, והוסרה ממנו הביקורת חוצת המחנות על חלוקת הנשק המופרעת של המורשע בתמיכה בארגון טרור לתומכיו בלבד, העשרתי את הערך בכמה עובדות נוספות שאין עליהן עוררין:

1. חלוקת הנשק נערכה רק בנוכחות השר, כאשר באילת, לדוגמה, היא התעכבה בגלל אילוצים בלו"ז של בן-גביר
2. לאחר מקרים שבהם מתנדבים בכיתת הכוננות סרבו לקבל את הנשק מבן-גביר, בטענה שהטקסים מהווים ניצול שלהם לצרכים פוליטיקה, הודיעה המשטרה שמי שיסרב לקבל את הנשק מבן-גביר יודח מכיתת הכוננות.

משום מה המידע העובדתי הנ"ל נמחק מהערך בטענה "אין להוסיף את המידע השנוי במחלוקת לפני מיצוי הדיון בדף השיחה" - שזה מוזר, כי המידע הזה עוד לא היה שנוי במחלוקת ולא התקיים עליו דיון בדף השיחה, ובכל מקרה מדובר בציון ניטרלי של עובדות לפי כל הכללים. אז הנה אני פותח דיון, בתקווה להבין מהמוחק מדוע המידע העובדתי הנ"ל שנוי במחלוקת בעיניו, ולשמוע את דעתו של דוד שי, שנראה שדעתו לגבי מידת העובדתיות של מידע מקובלת על ציבור רחב של עורכים. כמובן שהדיון לא סגור לעורכים אלה בלבד, וכל מי שיש לו דעה לגבי העובדתיות של המידע או נחיצותו בערך מוזמן להצטרף לדיון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:48, 28 בנובמבר 2023 (IST)

בעד הוספת המידע העובדתי החשוב הזה לערך ומצטרפת לתהייה לגבי הבחירה הסלקטיבית של העובדות שיישארו בו. מידע עובדתי חשוב נוסף שיש להוסיף הוא השפעת האירועים הללו על יחסי ישראל עם ארה"ב, בין השאר הפרסום כי האמריקאים עצרו משלוח של נשקים לכיתות כוננות מחשש כי חלוקת הנשק נגועה בשיקולים פוליטיים, וכי תכלית הרכש היא חימוש מתנחלים מעבר לקו הירוק. (למשל כאן וכאן) Sofiblum - שיחה 10:52, 28 בנובמבר 2023 (IST)

בעד. חייבים לכלול את המידע בערך. KaℱKa✎קפקא 10:02, 28 בנובמבר 2023 (IST)

אין לי התנגדות להכללת המידע, אבל יש להסיר את הזוטות (גם מהערות שוליים), כמו האיחור בלו"ז. אפשר גם לקצר: אנשים שסרבו להשתתף בטקס עם השר לא הוכללו בכיתות הכוננות. יעקב - שיחה 10:08, 28 בנובמבר 2023 (IST)

האם מניעה של חלוקת נשק חיוני להגנת אילת מאלפי הירדנים שנכנסים אליה מדי יום, כפי שצויין בסימוכין, נחשבת בעיניך "זוטות"? מה, לא למדנו כלום? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:21, 28 בנובמבר 2023 (IST)

כל הנושא, על כל ההרחבות שלו אכן שנוי עדיין במחלוקת. טוב עשה מיכאל צבאן שמחק בינתיים את ההוספות עד למיצוי הדיון, כפי שכבר הוסכם בדיון קודם. ידך-הגדושה - שיחה 11:47, 28 בנובמבר 2023 (IST)

ההתנהלות כאן לא מקובלת. הפסקה הוספה במקור עם המידע לגבי הביקורת. אם יש מחלוקת יש לחזור לגרסה היציבה עד לסיום המחלוקת ולמחוק את כל הפסקה ולא רק את מה שלא מוצא חן בעיני העורך. Rosielev - שיחה 11:55, 28 בנובמבר 2023 (IST)

משתמש:Rosielev, אני רואה שאתה עורך חדש יחסית, ומברך אותך על הבחירה לתרום לויקיפדיה. אני בטוח שעם הזמן תכיר את הנהלים והמדיניות של ויקיפדיה העברית, אבל עד אז אני מבקש שלא תאשים אחרים בעבירה על הכללים לפני שעיינת בהם. מהדף ויקיפדיה:מלחמת עריכה: "שחזור של שינוי שאינו חלק מהגרסה היציבה ייעשה רק אם הובעה התנגדות מנומקת כלפי השינוי, והיותו של שינוי כלשהו לא חלק מגרסה יציבה לא יהווה עילה לשחזור בפני עצמה". במילים אחרות, אם יש מחלוקת רק על חלק מהתוספת, אין מניעה להשאיר את החלק המוסכם בערך גם לפני מיצוי הדיון. למעשה, עדיף לעשות כך - אם כולם מסכימים שהמידע נכון ורלוונטי, למה לא לכלול אותו בערך? מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ד • 13:14, 28 בנובמבר 2023 (IST)

ההתנהלות של בן גביר סביב כיתות הכוננות וחלוקת הנשקים איננה זוטות, זהו מידע עובדתי בעל חשיבות גבוהה לתיאור התנהלות היסטורית ועליו להיכלל בערך. הורדת הרף לנשיאת נשק וגם עיוות הקריטריונים מהווה סיכון מוכח, שהוכח באינספור מחקרים בעולם ועורר התנגדות עי אירגונים מקצועיים כגון אירגון רופאי בריאות הציבור ואירגוני ציבור נוספים בפרט אירגונים פמיניסטים שכן זה ידוע שיש קורלציה בין נשיאת נשק פרטי לבין אלימות ורצח של בנות זוג, גם לזה יש רפרנס מדעי למכביר.

בנוסף ההתנהלות בדיונים של בן גביר ובאי כוחו ראויה לציון, מהדיווחים: "יו"ר הוועדה ח"כ מיקי לוי אמר כי מדובר באירוע חמור, ולכן החליט לסיים את הדיון. "הדרך הזו של שר במדינת ישראל להורות לעובד במשרדו לצאת מהוועדה, אחרי שיו"ר הוועדה הוציא את העוזר שלו - פסולה. לכן אאלץ להוציא צו הבאה לאחראי לכלי יריה ולנציג המשטרה ולקיים את הדיון במועד אחר". Gal Zagron - שיחה 20:20, 29 בנובמבר 2023 (IST)

על שתי התוספות הללו מתנהלת מחלוקת שתי פסקאות מעלה - כמובן שלא על הניסוח המדויק שאתה הוספת, אבל כשנושא שנוי במחלוקת פעילה צריך להציע הצעות בדף השיחה ולא בערך. בכל אופן: החלוקה נערכה רק בנוכחות השר, והמקור שלך לזה הוא שבאחד המקרים חיכו שהשר יגיע לפני שחילקו את הנשקים? טענה כללית דורשת הוכחה כללית, אבל אתה הוכחת רק שזה קרה פעם אחת. למעשה גם אם תוכיח שהדבר קרה בעשר מתוך עשר חלוקות שמצאת עליהן מידע ברשת, יהיה מדובר במחקר מקורי שלא יכול לשמש כמקור בויקיפדיה. ספציפית לגבי התוספת השנייה, הפשרה שיעקב הציע כאן טובה בעיני. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ד • 13:14, 28 בנובמבר 2023 (IST)

לגבי השתתפות בן גביר בכל הטקסים זה אכן בלתי ניתן להוכחה. לגבי הדחת חברי כיתת הכוננות הייתי משנה את הצעת יעקב כדלקמן: "אנשים סרבו להשתתף בטקס עם השר בטענה לניצול שלהם לצרכים פוליטיים ולכן לא הוכללו בכיתות הכוננות". בנוסף יש להתייחס גם לשינוי בקריטריונים להוצאת נשק ולסיכונים בזה. Danny Gershoni - שיחה 13:55, 28 בנובמבר 2023 (IST)

אני הייתי משנה את הצעתו של יעקב כך: "אנשים שסרבו להשתתף בטקס עם השר בטענה שמדובר בניצול פוליטי הודחו מכיתות הכוננות" אמא של - שיחה 16:25, 28 בנובמבר 2023 (IST)

יש מקום לציין את העובדות המנויות לעיל, עם אסמכתאות וללא פירוט יתר. דוד שי - שיחה 17:18, 28 בנובמבר 2023 (IST)

Rosielev מחקה את הפרק העוסק במלחמת חרבות ברזל, וכעת בוויקיפדיה אין שמץ מידע על פעולתו של בן גביר במלחמה זו. אני מאוד לא אוהב את הגישה ”גַּם לִי גַם לָךְ לֹא יִהְיֶה - גְּזֹרוּ” שמשתקפת בצעד זה. איש אינו חולק על נכונות המידע שהיה בפרק זה, המחלוקת היא רק על תוספת לפרק. ראוי להחזיר את המידע העובדתי שלהבנתי מוסכם על כולם, ולהמשיך בדיון על מידע שיש להוסיף לערך. דוד שי - שיחה 19:30, 28 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים במקרה זה עם דבריו של @דוד שי. חשוב להחזיר מידע שאין חולק עליו. @Rosielev, תואיל להשיב את הדברים? ידך-הגדושה - שיחה 08:22, 29 בנובמבר 2023 (IST)

חשוב שנציע כאן בדף השיחה ניסוחים מדויקים, נקבל עליהם הסכמה רחבה, ורק אז נכניס אותם לערך. ידך-הגדושה - שיחה 08:20, 29 בנובמבר 2023 (IST)

גם ההצעה של דני סבירה בעיני, אם כי אני עדיין סבור שאין מקום בערך הזה לפירוט העמדות בעד/נגד הגדלת אחוז האזרחים האוחזים בנשק. באופן דומה, בערך של שר אוצר שהגדיל את היקף המוצרים שמחירם בפיקוח, לא נתחיל לפרט את כל הדיון המקצועי/פוליטי של "האם סבסוד לכולם על ידי המדינה זה דבר טוב או לא". מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשפ"ד • 09:16, 29 בנובמבר 2023 (IST)

אני בעד הצעתו של דוד שי, ויש לעשות זאת מוקדם ככל האפשר Ronavni - שיחה 09:50, 29 בנובמבר 2023 (IST)

אין לי הרבה ניסיון בעריכה ויקיפדית אבל אני רואה שכל הפיסקה נמחקה. מדוע? לדעתי יש להוסיף את כל העובדות שאינן במחלוקת כרגע, וכן את הפרסומים שהיו היום לגבי הביקורת שמתחה הוועדה לביקורת המדינה בכנסת שדנה בחמ"ל לטיפול בבקשות לנשיאת נשק. כשתיפתר המחלוקת תעודכן הפיסקה במידע הנוסף.

קישור למידע על הביקורת של הוועדה לביקורת המדינה: https://www.kan.org.il/content/kan-news/politic/630124/ Be'Ikar Yerakot - שיחה 19:21, 29 בנובמבר 2023 (IST)

והועדה לביקורת המדינה הם פוליטיקאים. הביקורת שלהם צריכה להופיע בערכים שלהם. יעקב - שיחה 19:23, 29 בנובמבר 2023 (IST)

נשים בצד את עניין הביקורת, נודע שמקורביו השר חילקו נשק באופן בלתי חוקי לכאורה עד שנאסר עליהם. מדובר בפרסום עיתונאי פלוס דברים שאמר ראש האגף לרישוי נשק.

https://m.calcalist.co.il/Article.aspx?guid=sjgtc34sp

https://www.haaretz.co.il/news/politics/2023-11-29/ty-article/.premium/0000018c-1a44-d3b6-adef-bb7cec260000

https://www.haaretz.co.il/news/law/2023-11-28/ty-article/.premium/0000018c-1592-d19a-a3cf-7d93dd170000 2.55.54.60‏ 20:10, 29 בנובמבר 2023 (IST)

מצטרף לכל מלה שלך Haim Kenig - שיחה 20:39, 29 בנובמבר 2023 (IST)

עם הזמן מתגלה עוד ועוד מידע מעורר דאגה על חלוקת הנשקים לכיתות הכוננות. זה כבר לא רק הדחת מי שמסרב לקבל נשק באופן אישי מבן גביר והקלת הקריטריונים לזכאות. לכן המידע על פרוייקט כיתות הכוננות צריך לכלול גם מידע ביקורתי. הטענה של יעקב שהביקורת צריכה להיות בערכי המבקרים לא מקובלת כמו כן לאנשים כמו "מנהל אגף כלי ירייה" אין ערך. גם הביקורת של "הוועדה לביקורת המדינה" נעשתה במסגרת תפקידה ואין טעם לשים ביקורות בערך הזה. Danny Gershoni - שיחה 21:14, 29 בנובמבר 2023 (IST)

יש כתבה המספרת על כך שכדי לעמוד בעומס הכשירו אנשים במהירות. זו עובדה שאפשר לספר. האם העובדה חיובית או שלילית, זה בעיני המתבונן. על כמעט כל החלטה של שר יש ביקורת. זה שאיתמר בן גביר הוא מושא מחקריהם של המוני עיתונאים המבקשים לבקר אותו, לא אומר שהטיפול בו צריך להיות אחר מאשר הטיפול בפעילות של כל שר אחר מיום הקמת המדינה. נספר מה הם עושים, אמרו וסברו והקורא ישפוט האם טוב עשו או לא טוב עשו. יעקב - שיחה 21:25, 29 בנובמבר 2023 (IST)

מה שתיארת הוא פרשנות ולא עובדה, לעומת הכתבות המצורפות לעיל. KaℱKa✎קפקא 21:51, 29 בנובמבר 2023 (IST)

יש דבר שנקרא דיני נפשות. לא הייתי רוצה שמנתח לב שלמד רק 3.5 שנים ינתח אותי או שאדריכל שלמד רק שנתיים יתכנן את הבית שלי או שמהנדס שלמד רק שנה יתכנן את האוטו שאני נוסע בו. ככה זו גם סכנת נפשות לשלוח אנשים לרחובות עם נשק ללא הכשרה מספיקה או שההכשרה היחידה שלהם היא הקירבה לשר. כל צה"ל מגוייס עכשיו וישראל לא בסכנה אז אפשר לעשות את התהליך by the book‏. Danny Gershoni - שיחה 22:08, 29 בנובמבר 2023 (IST)

אני בעד החזרת המידע העובדתי והביקורת לערך. אפשר לשנות את הניסוח ולהוסיף מקורות אחרים. בהתייחס לדבריו של דוד שי, הביקורת לא הייתה כולה בחדרי חדרים או פובליציסטיקה. הייתה ביקורת פומבית של פורום מיכל סלה (מקור), יו"ר איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים וקואליציה של ארגוני נשים וחברה אזרחית (מקור), הממשל האמריקאי (מקור), בונות אלטרנטיבה, ח"כ סגלוביץ וח"כים אחרים, שהעירו גם על אי-חוקיות לכאורה של הצבת אנשי בן גביר בתהליך המקצועי (מקור). פוליתיאורי - שיחה 23:01, 29 בנובמבר 2023 (IST)

כשרוצים הכל מיד עכשיו נשארים בלי כלום, רק עם עדות לחידלון של ויקיפדיה. אי-חוקיות היא עובדה, לא דעה. אם יש אי-חוקיות, יועץ משפטי צריך לקבוע זאת, לא ח"כ. לעמדה של יו"ר איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים יש חשיבות. לעמדה של ארגונים אחרים אני לא מייחס חשיבות בערך זה. דוד שי - שיחה 08:23, 30 בנובמבר 2023 (IST)

דוד. כתוב בקישור לעיל שהיועץ המשפטי של המשרד לביטחון נתן חוות דעת: "אותם אנשי אמון של בן גביר - יועצים פוליטיים ועובדות בלשכה - החלו בפעילות זו עוד לפני שהנושא נבדק משפטית. רק אחרי תקופה מסוימת, עוד לא ברור מה אורכה, כשהתקבלה חוות דעת של הייעוץ המשפטי במשרד לביטחון לאומי והנושא נבדק אל מול נציבות שירות המדינה שהורתה לעצור זאת". Danny Gershoni - שיחה 08:43, 30 בנובמבר 2023 (IST)

לפיכך מדובר בביקורת מקצועית ולא בדעה שרירותית של פובלציסט אקראי ולכן חייב להיכלל. KaℱKa✎קפקא 11:39, 30 בנובמבר 2023 (IST)

אסכם בינתיים, כי לגבי סוגיות כיתות כוננות ורשיון נשק במהלך חרבות ברזל הצטברו, ועדיין מצטברות, עדויות לגבי התנהלות שנוייה במחלוקת של השר. ההתנהלות הזו מתחברת באופן ישיר לדיון למעלה בדף השיחה לגבי שינוי הנהלים ואיסור על מתנדבי משטרה להביע ביקורת על הממשלה, וגם לדיון לגבי עצירת משלוחי נשק אמריקאים לישראל בעקבות הקמפיין של בן גביר, וכן לדיון "במה זה שונה" לעיל.

מכל זה יחד, מתקבלת כאן תמונה כוללת של שינוי ושימוש של השר בנהלי המשטרה נגד מתנגדיו הפוליטיים בנוגע לכיתות כוננות והתנדבות במשטרה מצד אחד, ושל קבלת החלטות חפוזה ומסוכנת בנוגע לחלוקת נשק מצד שני. אני לא רואה איך ניתן לציין "רק את העובדות היבשות" במקרה מובהק כזה, זהו סילוף משווע של המציאות.

לאור כל זאת, ניסיתי לאחד את ההצעות שהובאו לעיל, ולהלן ההצעה שלי (שתתבסס כמובן על מגוון המקורות שהובאו במהלך הדיונים על הנושא):

לאחר מתקפת הפתע על ישראל באוקטובר 2023, במסגרת פרויקט של המשרד לביטחון לאומי ומשטרת ישראל הוקמו מאות כיתות כוננות ברחבי הארץ, חלקן נחנכו בטקס במעמד השר בן גביר []. מתנדבים שסרבו להשתתף בטקס עם השר בטענה שמדובר בניצול פוליטי הודחו מכיתות הכוננות []. השר אף הוביל לשינוי מהיר ומהותי בקריטריונים להוצאת נשק, למרות חוות דעת של מומחים וגורמי ביטחון [יו"ר איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים וכו']. בנוסף, יזם השר הליך מזורז לאישור קבלת נשק על מנת להתמודד עם העומס בבקשות לרשיון נשק []. לאחר חוות דעת של הייעוץ המשפטי במשרד לביטחון לאומי והוראה של נציבות שירות המדינה, נעצר ההליך המזורז של מתן אישורי נשק []. Rosielev - שיחה 12:26, 30 בנובמבר 2023 (IST)

תומך בגרסה של רוזילב, שהיא עובדתית לחלוטין ונתמכת בסימוכין איכותיים. לטעמי חסרה בה רק עובדה אחת נוספת, והיא שבעקבות בולמוס החימוש של בן-גביר עצרה ארה"ב משלוח של אלפי רובים לישראל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:54, 30 בנובמבר 2023 (IST)

בעד ההצעה של Rosielev. מסכימה שצריך להוסיף את ההשלכות על עצירת משלוח הנשק Sofiblum - שיחה 13:01, 30 בנובמבר 2023 (IST)

בעד. KaℱKa✎קפקא 15:04, 30 בנובמבר 2023 (IST)

כפי שכבר אמרנו, מקום הביקורת בערך של המבקר. ואם מביאים ביקורת מביאים גם את תגובת המבוקר ואת עמדתו.

הביקורת על היועץ המשפטי על שאינו מבין את גודל השעה, ושלא אכפת לו מחיי אדם (רק היום נרצחו פה שלושה אנשים) ומצדו שכולם ישחטו כאן, ראוייה לאזכור, אבל לא נראה לי שהמקום המתאים הוא הערך של איתמר בן גביר. לדעתי יש לציין זאת בערך של היועץ המשפטי והערך על חשיבות הרפורמה המשפטית. יעקב - שיחה 15:55, 30 בנובמבר 2023 (IST)

אתה חוזר על הטענה הזאת בערכים שונים ואין לה מקום. לא מדובר בביקורת אישית של X אלא בחוות דעת מאוד מקיפה ומקצועית של גורמים רבים. כלל האצבע הזה שבור. KaℱKa✎קפקא 10:30, 1 בדצמבר 2023 (IST)

ביקורת של היועץ המשפטי ראוי שתופיע, שהרי תפקידו לבדוק את חוקיות פעולתו של השר. גם ביקורת מקצועית של יו"ר איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים ראוי שתופיע. דוד שי - שיחה 21:31, 30 בנובמבר 2023 (IST)

להזכירך, מדובר על מחלוקת עקרונית לגבי כמות הנשק שצריך להיות בידי הציבור. היא אמנם מנסה קצת להתחפש לביקורת על השר, אבל המחלוקת היא מחלוקת עקרונית בסוגיה עקרונית. את המחלוקת העקרונית הזאת צריך לכתוב במקום המתאים, למשל רישיון נשק, לא בערך הזה. לגבי הביקורת על היועץ המשפטי. שרים עושים המון פעילויות ורוצים לרוץ ולקדם דברים. היועץ המשפטי שם כדי להנחות אותם איפה יכולות להיות בעיות משפטיות. וכאשר עולה בעיה דנים ומוצאים פתרון. יש מן הסתם אלפי אירועים כאלו בשנה. כשמדובר על בן גביר עושים מזה כתבה. זה לא אומר שאנו צריכים לעשות מזה שורה בערך שלו. יעקב - שיחה 22:10, 30 בנובמבר 2023 (IST)

במחלוקת על כמות הנשק יש לבן גביר עמדה נחרצת, שראוי להביאה בערכו, ולכן ראוי להביא גם את העמדה המקצועית בנושא זה של יו"ר איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים.

כאשר יועץ משפטי קובע שפעולת השר הייתה שלא כדין וגורם להפסקתה, זה לא עניין שגרתי של ייעוץ, ולכן ראוי להביאו בערך. דוד שי - שיחה 22:31, 30 בנובמבר 2023 (IST)

אתה בטוח שאתה רוצה שבערך של כל שר שיש לו עמדה נחרצת נביא את הביקורת? אם נתרכז בנושא שלנו, אז נביא את הדיון אצל גלעד ארדן: יהושע בריינר, המדינה: אין קשר בין החזקת נשק במרחב הציבורי למקרי רצח במשפחה, באתר הארץ, 12 במאי 2019, וגם אצל עומר בר לב יהושע בריינר, השר לביטחון הפנים בוחן אפשרות להחמיר את הקריטריונים לקבלת רישיון נשק, באתר הארץ, 23 ביולי 2021. ונצטרך להביא את הנתונים שהמדינה הגישה במענה לעתירה לבג"ץ (הנה פסק הדין: בג"ץ 8451/18 האקדח  על  שולחן המטבח - אשה לאשה מרכז פמיניסטי חיפה ואחרים נ' השר לביטחון הפנים ואחרים, ניתן ב־27 באפריל 2022, שעוסק בעניינים משפטיים גרידא). ואולי נביא ראשי פרקים מהדיון לאישור התקנות (פרוטוקול מס' 77, מישיבת הוועדה לביטחון לאומי, יום ראשון, ל' בתשרי התשפ"ד (15 באוקטובר 2023), שעה 14:30, תקנות כלי הירייה (תנאי סף ותבחינים לקבלת רישיון לכלי ירייה פרטי והוראות נוספות), התשפ"ג-2023). היו שם איציק צ'יפרוט - יו"ר העמותה לקידום תרבות הנשק בישראל. גם את דבריו צריך להביא.

נושא התגבור באנשי לשכתו מדובר על סערה בכוס תה. נראה לי מיותר, אבל אני מניח שבן גביר ישמח שזה יהיה בערך ויראה עד כמה הוא מחוייב למטרה ושאנשיו התגייסו להתיר את הפקק במתן רשיונות. יעקב - שיחה 23:16, 30 בנובמבר 2023 (IST)

ביחס לעניין:

• פיגועים כידוע היו לפני המלחמה. ישנם המשטרה והצבא שבשיא פעילותם [וזה תפקידם] ואזרחים שקיבלו נשק לאחר הליך קפדני (ויש להם מיומנות גדולה) וגם כאלה שפחות (לאור המלחמה).
• כמות הנשקים מוגבלת. בעקרון, הענקת נשק לפי קרבה (או כמעט לכל דורש בקריטיונים מקלים מדי) ולא לפי רמה מקצועיות, עלולה להגיע למקרים של אישים אשר עלולים לירות בגב בעת התקלות שיקבלו נשק ואישים מקצועיים יותר שלא יקבלו אותו. ניתן למשל, להעניק לאנשי כיתות הכוננות (ולאמנם) קודם ואז להרחיב קריטריונים לשאר.
• אם אדם מקבל נשק ולא יכול להתפעל אירוע ביטחוני, הוא לא יצליח למנוע פיגוע או יתקשה. ואני לא נכנס להשלכות חברתיות או גנבה (או הסיכון להדרדרות לכיוון האמריקאי)
• אדם היודע את גודל האירוע, דואג לעשות דבר באופן חוקי. הוא גם יכול לשנות את החוק. אחרת, הוא עבריין (כנראה זו מטרת הרפורמה לפי השקפתך). כמו שכתבת, עבודת היעוץ המשפטי היא לשקף עניני חוקיות. אנחנו כבר חודשיים במהלך האירוע ורמת הדחיפות (והצפיה להתנהלות) היא בהתאם. במקרה הזה למשל, אושרה מראש החוקיות. הכל עניין של ניהול.
• הערה חשובה. לתפיסתי, הנפנוף בעניין הנשק הוא מסמל פופוליזם ובריחה מאחריות בשל הכשלון במאבק בפשיעה והתחושות הקשות בעקבות מחדל 7 באוקטובר. בסוף, ישנם גופים שתפקידם לטפל בזה וניהול טוב שלהם או הגברת האכיפה (לפי התקדימים ההסטוריים [5][6]) מאפשרת זאת. זה עניין של עבורה סיזיפית, שקטה וארוכה. לא זבנג ויחסי ציבור. השר יכל לשמר את תכניות קודמו, עד שיציג חדשות. בפועל זה לא נעשה.

אעיר שזה אוף טופיק. ורצוי לא להגיב כי נתפזר.

2A00:A041:1CE0:0:A1C0:A897:DD56:366B‏ 22:34, 30 בנובמבר 2023 (IST)

גישתי, ביקורת ציבורית (התואמת או לא תואמת את דעת העורך) פחות רלוונטית לערך. הפרה של החוק או ביקורת מקצועית כן. 2A00:A041:1CE0:0:A1C0:A897:DD56:366B‏ 22:37, 30 בנובמבר 2023 (IST)

אכן כפי שקפקא כותב אתה חוזר על הטענה ש"מקום הביקורת בערך של המבקר" בדיונים רבים ועוד מוסיף "כפי שכבר אמרנו". אני לא נתקלתי באמירה או הסכמה כזו ברחבי ויקיפדיה. אם יש כלל כזה שפספסתי אשמח שתצרף אליו קישור/אסמכתא ואם לא - יש להתייחס לאמירה זו כאל דעתך האישית. מסכימה כמובן שיש להוסיף לערך חוות דעת מקצועית בנושא זה, כפי שכתב קפקא. Sofiblum - שיחה 10:48, 1 בדצמבר 2023 (IST)

אני מסכים עם הנוסח של רוזי לעיל. אין שום מניעה להביא ביקורת על אישים (ראו את היקף הביקורת שהוכנסה בערך של אריק שרון על ההתנתקות). המשתמש יעקב טוען שאין להביא ביקורת בערכי אישים והתבקש כבר מספר פעמים להביא סימוכין של החלטת קהילה וזה לא קרה. יש כאן מקורות על ביקורת של גורמים רשמיים על ההתנהלות של בן גביר ולגיטימי לחלוטין להביא אותה. יעקב מפזר ערפל כמו ש"הויכוח הוא על מספר הנשקים שבן גביר מחלק" בעוד שהויכוח האמיתי הוא על האופן שבו הנשקים מאושרים ומחולקים. במקור הזה הודה ראש האגף לרישוי כלי ירייה במשרד לביטחון לאומי, ישראל אבישר שהכשרת צוותי הרישוי החדשים קוצרה מחודש ליום ושאישור הנשק נעשה בטלפון. אז יעקב חושב שמגיע לבן גביר צל"ש על גיוס מהיר של צוותים אבל אין שום אישור חוקי לצעד זה אז מבחינה משפטית זה לא צל"ש אלא טר"ש. לגבי הדוגמאות שהבאת לגבי ארדן ובר-לב אז אתה מוזמן להוסיף בערכים אבל זה שוב ערפל שאתה מפזר כי הביקורת פה הוא נגד ההתנהלות של בן גביר. Danny Gershoni - שיחה 23:35, 1 בדצמבר 2023 (IST)

בהתייחס לדוגמא שהבאת, צריך לציין בערך שכדי לעמוד בעומס של הבקשות ולאשר כמה שיותר הוא קיצר את ההכשרה מחודש ליום ושנתן לעוזריו לסייע למרות שלא היו פקידים ושמהלך זה נעצר על ידי הייעוץ המשפטי. הקורא הנבון יחליט האם הוא רואה בחיוב או בשלילה את מעשי השר. אבל המיקוד צריך להיות במעשי השר לא בביקורת. יעקב - שיחה 18:00, 2 בדצמבר 2023 (IST)

יעקב. הביקורת של היועץ המשפטי לא הייתה שהם לא "פקידים" אלא על כך שאסור לעובדי משכן הכנסת ואנשים שמונו כ"משרות אמון" לעסוק במתן רשיונות! בכל אופן ניסיתי לשלב את ההצעה של רוזי עם הדברים שכתבתי לעיל. נקווה שמוסכם:

לאחר מתקפת הפתע על ישראל באוקטובר 2023, קידם השר בן גביר (במסגרת פרויקט של המשרד לביטחון לאומי ומשטרת ישראל) הקמה של מאות כיתות כוננות ברחבי הארץ. חלקן מהן נחנך בטקס במעמד השר בן גביר [] כשמתנדבים שסירבו להשתתף בטקס עם השר (בטענה שמדובר בניצול פוליטי) לא קיבלו נשק []. כדי להתמודד עם עומס הפניות הוביל בן גביר לשינוי בקריטריונים להוצאת נשק (למרות חוות דעת של מומחים וגורמי ביטחון [יו"ר איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים וכו']). בנוסף, כדי לקצר את זמני הטיפול בבקשות, הורה בן גביר להגדיל את מספר הפקידים העוסקים בבקשות (וכלל ביניהם, בניגוד לתקנות, עובדים של משכן הכנסת ואנשים שמינה למשרות אמון) וכן קיצר את זמני ההכשרה של אותם פקידים מחודש ליום. לאחר חוות דעת של הייעוץ המשפטי במשרד לביטחון לאומי והוראה של נציבות שירות המדינה, נעצר ההליך המזורז של מתן אישורי נשק []. Danny Gershoni - שיחה 19:37, 2 בדצמבר 2023 (IST)

מסכימה עם ההצעה של דני גרשוני. Rosielev - שיחה 19:49, 2 בדצמבר 2023 (IST)

נושא רשיונות נשק פרטי הוא אחר ויש פה קצת בלבול. את הרפורמה המוסיפה רבים לקריטריונים של הוצאת נשק הוא התחיל מיד כשנכנס לתפקידו והיא קידם אותו במשך חודשים. ההליך הואץ והגיע לסיומו לאחר פרוץ המלחמה. יש להבהיר זאת (לא נראה לי שעל זה יש מחלוקת). כפי שאמרתי אין שום מקום לציין את הביקורת על חלוקת הנשק אלא יש להפנות לערך שיעסוק בכך. אם יוכנס הביקורת יש מקום להביא את עמדות התומכים, בין השאר את טענת המדינה שאין כמעט מקרים של שימוש בנשק פרטי לרצח בתוך המשפחה. מקורות הבאתי למעלה. אין לי כרגע התנגדות למשפט האחרון, אבל יש לבדוק היטב שאכן זה מה שהיה במקורות. אני הבנתי שמדובר על שני מקרים שונים ועל עובדי הכנסת דווקא היה אישור של היועץ המשפטי של הכנסת וזה לא נעצר.

מבחינת הפרוצדורה, אציע להכניס את כל הפסקה עם המקורות, חוץ מנושא הביקורת על כמות הנשק ולהמשיך את הדיון משם. את נושא כמות הנשק צריך לקיים עליו דיון נפרד שבו יש להביא את דעות התומכים והמתנגדים, או לא להביא בכלל אלא בערך נפרד. יעקב - שיחה 21:06, 2 בדצמבר 2023 (IST)

בעד ההצעה, למעט החלקים שבסוגריים. כפי שכנראה הרגשת אתה, מדובר בפרטים שאינם מהותיים לגוף הטקסט. לכן, לדעתי, ניתן לוותר עליהם לחלוטין. מיכאל.צבאן • שיחה • כ' בכסלו ה'תשפ"ד • 21:07, 2 בדצמבר 2023 (IST)

מסכימה עם ההצעה של דני גרשוני, כולל הדברים החשובים שבסוגריים (יש להוציא אותם מהסוגריים בשל חשיבותם) Sofiblum - שיחה 23:44, 2 בדצמבר 2023 (IST)

מיכאל.צבאן. את הביקורת הכנסתי לסוגריים כדי למסגר אותה ולא כי אני חושב שהיא לא חשובה (ונא לא לפרשן אותי).

יעקב, הביקורת על ההקלות בקריטריונים לקבלת נשק פרטי קיימת וצריכה להיות מצויינת בערך. לגבי המקור שהבאת שים לב שהמדינה התייחסה רק ל-39 מקרי רצח ולא למקרי פציעה ואלימות אחרת כתוצאה משימוש בנשק כך שהנתונים לא מובהקים וסביר להניח שלעותרים יש מחקרים אחרים שיש להציג פה.

אם אכן בן גביר החל במהלך שינוי הקריטריונים לפני 7/10 (ולפי דעתי בכלל ארדן החל בכך) ניתן לשנות את הניסוח כדלקמן: כדי להתמודד עם עומס הפניות השלים בן גביר את המהלך לשינוי הקריטריונים להוצאת נשק (למרות חוות דעת....

אני לא מבין את המשפט שלך "חוץ מנושא הביקורת על כמות הנשק". הביקורת אינה מתייחסת לכמות הנשקים אלא רק לאופן ההתמודדות הלקוי של בן גביר עם היקף הבקשות. בכל מקרה כרגע הוא האחראי והמידע בערוגה שלו ואם פעם יכתב ערך על נושא כזה או אחר אפשר לשקול העברת המידע לשם. Danny Gershoni - שיחה 13:05, 3 בדצמבר 2023 (IST)

לאחר שבוע, מסתמן כי הדיונים מוצו, אני מתחילה בהוספת הפסקה בצורה מסודרת, כפי שנדון לעיל. Rosielev - שיחה 12:16, 4 בדצמבר 2023 (IST)

תודה. @יעקב מתבקש שלא לפתוח במלחמת עריכה ולכבד את הדיון. KaℱKa✎קפקא 14:33, 4 בדצמבר 2023 (IST)

@KaℱKa✎קפקא מתבקש לשמור על כללי ההתנהגות של הקהילה. אני משתדל להיות מהנעלבים ואינם עולבים, אך יש גבול. יעקב - שיחה 14:37, 4 בדצמבר 2023 (IST)

חלילה אין לי רצון לפגוע בכבודך. אני מבקש לשמור על כללי ההתנהגות של הקהילה ולקבל את הכרעת הדיון. KaℱKa✎קפקא 14:40, 4 בדצמבר 2023 (IST)

כשאתה כותב את הדברים הללו ומתייג אותי אתה מנסה באופן מכוער לרמז כאילו שאני מועד להפר את ההוראות יותר ממך, בעוד מי שמפר פה את הכללים זה אתה. אני יודע שיש המנצלים את העובדה שאני עקרונית נגד התבכיינות למפעילים כדי לרמוס את כבודי, אבל סבלנותי מתחילה לפקוע. יעקב - שיחה 14:54, 4 בדצמבר 2023 (IST)

אני רואה שלא עבר זמן רב מאז שנעלבת ועד ששוב החזרתם אותנו לנקודת ההתחלה. Rosielev - שיחה 18:19, 4 בדצמבר 2023 (IST)

חוזר להצעה של Rosilev, ותומך בה.תודה, Ronavni - שיחה 14:30, 29 בינואר 2024 (IST)

הצעתי נוסח למטה לקידום הערך בהסכמה. אפשר לדון ולנסות להגיע לפשרה. אם אתם רוצים לפעול בדורסנות זה עניין לבירוקרטים‏‏. יעקב - שיחה 14:34, 29 בינואר 2024 (IST)

נעילת הערך שלא כדין

עקב מלחמת עריכה קטנה, המפעיל דגש נעל ביוזמתו את הערך לעריכה ע"י רוב הקהילה, לאחר שערך אותו בהתאם לעמדת אחד הצדדים במלחמה. למיטב הבנתי אין למפעיל סמכות להכריע לגבי תכנים, ובמקרה של מלחמת עריכה עליו לשחזר לגרסה היציבה טרם התחילה המלחמה, ולא לגרסה של אף אחד מהצדדים. הגרסה היציבה אינה מכילה כלל את הפסקה על מלחמת חרבות ברזל. בנוסף, נעילת הערך כולו בפני רוב הקהילה היא צעד קיצוני שיש לנקוט במקרים חמורים במיוחד - במלחמת עריכה סטנדרטית אפשר להסתפק באזהרת המשתתפים או מקסימום בחסימתם. לאור זאת, נראה שדגש חרג כאל מסמכויותיו פעמיים: כפיית עריכה שתואמת לדעת אחד מהצדדים במלחמה, והענשת הקהילה כולה בגלל מלחמה בין עורכים ספורים. אני מבקש לשחרר את החסימה, להחזיר את הערך לגרסתו שלפני המלחמה (ללא הפסקה על חרבות ברזל) ולרענן את זכרונו של דגש לגבי סמכויתיו כמפעיל מערכת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 21:34, 27 בנובמבר 2023 (IST)

מצטרפת לבקשה. הופתעתי מאוד מההגנה המחמירה שהושמה על הערך ללא הצדקה נראית לעין. Sofiblum - שיחה 21:58, 27 בנובמבר 2023 (IST)

ועוד איזו הגנה. רק עורכי תבניות או ממשק מורשים. לא פחות. אסף השני - שיחה 22:06, 27 בנובמבר 2023 (IST)

ההגנה הופעלה בשל מלחמת עריכה מתמשכת בין מספר עורכים, שהגנה פחותה אינה אפקטיבית כלפיהם. לא ברורה לי ההתנגדות לאזכור היבש של עובדות רלבנטיות שעליהן אין ויכוח. להבנתי תוספת במחלוקת אמורה להיות מוסרת בעת ויכוח, ותוכן שאין לגביו התנגדות אפשר להשאיר. הסרתי בינתיים את כל הקטע, אך לדעתי זאת פגיעה לא מוצדקת בערך. אבקש מדוד שי לבחון האם נכון להסיר את כל הקטע רק משום התנגדות לציון הפולמוס עליו. דגש - שיחה 22:15, 27 בנובמבר 2023 (IST)

בחסימה שכזו יש להקפיד על הכללים ולא לגלות יצירתיות. ומדוע הבחירה להגביל לעורכי ממשק ותבניות? אסף השני - שיחה 22:22, 27 בנובמבר 2023 (IST)

הכללים מדברים על תוספת שבמחלוקת. אין טעם להסיר דברים שלא נדונו רק כי יש התנגדות למשהו אחר שנוסף לאחרונה. אני חושב שכבר עניתי על השאלה שבסוף דבריך, אבל אנסה שנית: תכלית ההגנה היא למנוע מהצדדים הלוחמים לערוך. אם מלחמת העריכה היא בין אלמונים, מגנים מפני עריכת אלמונים; אם מלחמת העריכה היא בין רשומים, מגנים ברמת בדוקים; אם מלחמת העריכה בין בדוקים – מגנים ברמה גבוהה יותר; אם בנלחמים ישנם עורכי ממשק/תבניות – או אז אין מנוס מהגנה מלאה. דגש - שיחה 22:30, 27 בנובמבר 2023 (IST)

אם כבר קראת לדוד שי להתייעצות, כדאי לשאול אותו האם חסימת כל הערך בפני רוב הקהילה בגלל מלחמה על פסקה אחת בין ארבעה עורכים היא צעד מפעילי הגיוני ורצוי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 22:45, 27 בנובמבר 2023 (IST)

האם יש מפעילים בין הנלחמים? נעילה למפעילים מקובלת הרבה יותר. אסף השני - שיחה 22:49, 27 בנובמבר 2023 (IST)

לא הבנתי. נעילה למפעילים היא נעילה רחבה יותר מאשר נעילת תבניות. מפעילים יכולים לערוך דפים בהגנת תבניות, אולם עורכי תבניות אינם יכולים לערוך בהגנת מפעילים. לפני רגע חשבתי שאתה בעד לצמצם הגנה, עכשיו אתה מציע להרחיב אותה? דגש - שיחה 22:55, 27 בנובמבר 2023 (IST)

זו רשימת עורכי התבניות. היא מצומצמת למדי. לפי תיאור החסימה, רק אלו והרשימה המצומצמת של עורכי הממשק רשאים לערוך. אם מפעילים רשאים לערוך, הרי שתיאור החסימה איננו מדוייק. אסף השני - שיחה 23:19, 27 בנובמבר 2023 (IST)

אויש, זאת כבר הערה טכנית. ברור גם ש"רק בדוקי עריכות יכולים לערוך" כולל גם מנטרים או/ו מפעילים. מפעילים רשאים לערוך בכל רמת הגנה. דגש - שיחה 23:21, 27 בנובמבר 2023 (IST)

הבנתי. הרשימה המצומצמת של עורכי תבניות ואי הופעתם של המפעילים בה גרמה לי לחשוב שמדובר הרשאה גבוהה יותר (בדומה לעורכי ממשק). אם לא כך, אני מתנצל על אי ההבנה והבחירה בקבוצת החסימה הייתה נכונה בעיני. אסף השני - שיחה 23:45, 27 בנובמבר 2023 (IST)

ככלל, כל נעילה של ערך הנתון במלחמות עריכה מבורכת, וכל מפעיל שנועל מהר יותר, חוסך זמן יקר לעורכים ומונע מחלוקות מיותרות, שבדרך כלל גם נלווה אליהם האשמות, השמצות, אי נעימויות וכו'. ידך-הגדושה - שיחה 23:55, 27 בנובמבר 2023 (IST)

יש כאן זילות בשימוש ב״מלחמת עריכה״. היה כאן אירוע מינורי שלא ראוי בכלל להיקרא מלחמת עריכה. לא כל מחיקה והחזרה הם מלחמה. ברגע שנתבקש, המשתמש פתח דף שיחה. Rosielev - שיחה 08:43, 28 בנובמבר 2023 (IST)

רוב מלחמות העריכה הן אירועים מינוריים, ובכל זאת הם נחשבים חמורים. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשפ"ד • 19:32, 28 בנובמבר 2023 (IST)

למפעילים יש סמכות להגן על ערכים במלחמה כשלדעתם הדבר נצרך, כך שאין כאן חריגה מסמכות. עם זאת הייתי מציע לדגש לשקול את הסרת ההגנה, נראה לי שכבר אין חשש שמלחמת העריכה תמשיך, לאחר שהמסר הועבר ונפתח כבר דיון בדף השיחה. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ד • 23:56, 27 בנובמבר 2023 (IST)

ההחלטה מוזרה ביותר. חשבתי שהכלל "הְיֵה נועז" חל גם על הרשאת מיצוי דיון. אני בעד ביטול המגבלה לאלתר. Haim Kenig - שיחה 09:03, 28 בנובמבר 2023 (IST)

חיים, דגש הסיר את הגנת התבניות מהדף כבר לפני 9 שעות... לגופו של עניין, דגש פעל כשורה ובהתאם לכללים, ושמו המלא של הכלל "היה נועז" הוא ויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים - אין קשר לסוגיית ההגנה על דפים. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ד • 09:18, 28 בנובמבר 2023 (IST)

אם דגש פעל כשורה, שמא תואיל להסביר למה הוא הסיר את הנעילה Haim Kenig - שיחה 20:29, 29 בנובמבר 2023 (IST)

Haim Kenig, טענות נגד דגש לא שייכות לדף השיחה הזה. אבל אם כבר שאלת, הוא הגן על הערך בגלל מלחמת העריכה כדי לשלוח את הנלחמים לדף השיחה, כשנפתח דיון בדף השיחה הוא השתכנע שהמלחמה לא תימשך ולכן הסיר את ההגנה (ואגב, היא דווקא כן נמשכה, ב"עצימות נמוכה"). עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ז בכסלו ה'תשפ"ד • 21:23, 29 בנובמבר 2023 (IST)

מדיניות חלוקת כלי נשק

https://www.calcalist.co.il/local_news/article/hkxovbshp

ראש אגף כלי ירייה התפטר בגלל מדיניות כלי הנשק של בן גביר. ראוי להיות מצוין 2A02:14F:174:1A08:0:0:D141:FD39‏ 10:54, 4 בדצמבר 2023 (IST)

לפי כלכליסט אבישר "סיים את תפקידו", לפי ישראל היום אבישר "פוטר מתפקידו" ולפי הארץ אבישר "התפטר". עדיף לחכות עד שנבין מה קרה לפני שנחליט אם ואיך לכתוב זאת בערך. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשפ"ד • 15:10, 4 בדצמבר 2023 (IST)

בכל מקרה ראוי לציין כי 82 עובדי לשכת השר, עובדי הכנסת ובנות שות לאומי הוגדרו כ"פקידי רישוי זמניים" וכן כי מנהל האגףת אבישר, אמר בדיון בכנסת כי חלק מהבקשות תועדפו משיקולים זרים.Avronj - שיחה 13:03, 5 בדצמבר 2023 (IST)

לפי הכתבה הזו, שכוללת גם את תגובת בן גביר, אבישר התפטר ולא פוטר. אם כן, אני מציע לערך בסוף הפסקה המתחילה במילים "בן גביר פעל להרחיב את מספר נושאי הנשק" את המשפט הבא: "ראש אגף כלי ירייה במשרד, ישראל אבישר, ביקש מבן גביר לבחון מחדש את מדיניות זו, ולאחר שבן גביר סרב התפטר מתפקידו". מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ג בכסלו ה'תשפ"ד •

לא נראה לי שיש מחלוקת על כך שצריך לציין את התפטרות ראש אגף כלי ירייה. יעקב - שיחה 17:55, 6 בדצמבר 2023 (IST)

נסיון להניע את הדברים

הפסקה שהוספה ושוחזרה היא:

השר אף הוביל לשינוי מהיר ומהותי בקריטריונים לקבלת רישיון נשק, למרות חוות דעת של מומחים וגורמי ביטחון. על מנת להתמודד עם העומס בבקשות לרישיון נשק, יזם השר הליך מזורז לאישור קבלת רישיון, הורה להגדיל את מספר הפקידים העוסקים בבקשות (וכלל ביניהם, בניגוד לתקנות, עובדים ללא הסמכה חוקית למתן רישיון נשק, ממשכן הכנסת ואנשים שמינה למשרות אמון) וכן קיצר את זמני ההכשרה של אותם פקידים מחודש ליום. לאור חוות דעת של הייעוץ המשפטי במשרד לביטחון לאומי והוראה של נציבות שירות המדינה, נעצר ההליך המזורז של מתן רישיונות נשק, וראש האגף לכלי ירייה במשרד לבטחון לאומי התפטר מתפקידו.

בין אם תשאר ובין אם תמחק אני רוצה להצביע על הבעיות הבאות:

1. הטענה שהשינוי בקריטריונים היה מהיר הוא תמוה. יש לנו כתבה מתחילת יוני המתארת את הבקשה לשינוי. יכול להיות שבגלל המלחמה הואץ הסיום, אבל ארבעה חודשים זה לא "מהיר".
2. המילה "מהותי" לתיאור השינוי בקריטריונים הוא מיותר. יש קישור לאותם שינויים ואנו מציינים אותם בקצרה. איני חושב שתפקידנו לקבוע מה מהותי.
3. אם מכניסים את הויכוח על תפוצת הנשק, יש להביא את שני הצדדים. לא ניתן להציג רק צד אחד ובוודאי שלא ניתן להציג את אותו צד כ"מומחים וגורמי ביטחון". גם בצד השני יש מומחים וגורמי בטחון. ובעיקר, בצד השני יש רבע מליון בני אדם שהצביעו ברגליים ובקשו נשק.
4. השר לא יזם "הליך מזורז לאישור קבלת רישיון". הוא יזם עיבוי של המערך המטפל בבקשות.
5. השר יזם עיבוי זמני של עובדים שהתנדבו לסייע למערך הטיפול ברשיונות ואלו קיבלו הכשרה קצרה לאור הדחיפות. אין מקום לכתיבה "בניגוד לתקנות" שלא ברור ממנה מה כתוב על כך בתקנות, ואין מקום לטענה "ללא הסמכה חוקית". יש לציין שהם קיבלו הכשרה מהירה לצורך עיבוי זמני בשעת חירום. היו מספר מתנדבים שלא היו עובדי מדינה ונציבות שירות המדינה הורתה להפסיק את פעילותם. לגבי רוב המתנדבים, בעיקר עובדי הכנסת, בנות שירות לאומי וכו', לא ראיתי שפעילותם הופסקה. דווקא ראיתי שהיועץ המשפטי של הכנסת אישר את המהלך.
6. ההתפטרות, פיטורין או מה שזה לא יהיה תתברר כנראה בימים הקרובים ואין סיבה להצמיד אותה למשפט הקודם.

בכלל, תמהני על כך שהיה דיון ארוך ומספיק זמן לברר את הפרטים ועדיין מציגים פסקה המלאה בעיות ככברה. יעקב - שיחה 15:27, 4 בדצמבר 2023 (IST)

תודה. בדיוק חשבתי שכדאי לרכז את נקודות המחלוקת הנוכחיות, והבנתי שזו משימה גדולה מדי בשבילי. אנסה לרכז כאן כמה שאלות מהותיות, ואני מתאר לעצמי ששכחתי חלק:

1. האם להזכיר בפסקה את המתנדבים שסורבו/הודחו/פוטרו עקב סירוב לנכוח בטקס עם בן גביר (להבנתי יש הסכמה בינתיים שכן ראוי להזכיר), ואם כן, האם להזכיר את טענתם שמדובר בניצול פוליטי? (לדעתי הטענה שלהם אינה רלוונטית לתוכן הערך, ואזכורה הוא סוג של עקיפה לאיסור על עורכים להביע את דעתם הפוליטית במרחב הערכים).
2. האם להזכיר בערך הזה את הביקורת על הרחבת הקריטריונים/זירוז התהליכים, שהיא למעשה ביקורת כללית על סוגיית החזקת נשק ע"י אזרחים? (לדעתי המקום לביקורת כזו אינה כאן אלא בערך אחר (שיתכן שהוא טרם קיים, אך זו אינה סיבה לכתוב אותה בערכים לא קשורים)).
3. האם להזכיר בפסקה את סוגיית גיוס הפקידים הנוספים (להבנתי גם כאן יש בינתיים הסכמה להזכיר אותה), ואם כן אילו חלקים שלה רלוונטיים לערך, ומה רמת הפירוט הנכונה?

מיכאל.צבאן • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשפ"ד • 15:36, 4 בדצמבר 2023 (IST)

יעקב, נראה לי שעניין הציבור במחלוקת הזו אבד לחלוטין, כך שלא סביר שנצליח לשפר את הפסקה שתוכנס בסוף לערך מעבר להצעה של דני גרשוני שהובאה לעיל. כדי למנוע מהתהליך להימרח עוד בלי שום תועלת, אני מסיר את התנגדותי להכנסת הפסקה שהוצעה שם לערך ומציע שתעשה זאת גם אתה. כמובן שאם בהמשך יבואו עורכים נוספים המצב יכול להשתנות, אבל בינתיים הערך חסר, וסביר מאד שזה בכל מקרה הנוסח שיוכנס לערך.
דני, תוכל להציג פה את הגרסה הסופית של ההצעה שלך? ראיתי שהסכמת לשנות את אחד המשפטים, וגם חסרים כרגע המקורות. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ג בכסלו ה'תשפ"ד • 09:54, 6 בדצמבר 2023 (IST)

מי שמנע התקדמות זה לא אני. לא אוכל להסכים לנוסח עם טעויות ואם יושארו טעויות בערכים בכוונה, כמו שנעשה בהצבעה על היות מפלגת נעם פונדמנטליסטית, בניגוד לאמת ולמקורות, יש לעשות זאת בהצבעה ובאופן שקוף שידעו כל הקוראים מי כתב מה. אפשר להחזיר את הפסקה ואז לתקן אותה. יעקב - שיחה 10:25, 6 בדצמבר 2023 (IST)

סיכום הדיונים בעניין חלוקת כלי הנשק

היות שהדיון מתמשך ומתארך, אני עוצר כאן לסיכום ביניים. אני מתייג את כל המשתתפים בהתאם לאיך שהבנתי את עמדתם, במטרה שיתקנו אותי אם הבנתי אותם לא נכון. הדיון התחיל ב-27 בנובמבר עם פסקה שהציעה rosielev, שכללה נתונים עובדתיים לגבי המדיניות שהתווה בן גביר לגבי חחלוקת כלי נשק, כמו גם ביקורת של גופים ומומחים על מדיניות זו. הפסקה זכתה לתמיכה מ Be'Ikar Yerakot, Guycn2, Sofiblum, אמא של, Amram Efrat, Danny Gershoni, GidiD, Pixie.ca, קפקא, Gal Zagron, Haim Kenig, פוליתיאורי ואנוכי. לפי בדיקה שערכתי, כל העורכים האלה למעט גל זרגון היו בעלי זכות הצבעה בעת שנפתח הדיון - כלומר: 13 בעלי זכות הצבעה תמכו בהכנסת המידע במלואו, שרובם אף הביעו במפורש או במשתמע התנגדות להכנסה של מידע חלקי. (אם אתם מסכימים להכנסת פעולותיו של בן-גביר ללא הביקורת עליהן, אנא תקנו אותי כאן) ההתנגדות העיקרית שעלתה להצעה של rosielev היא לקטע הביקורתי - אמנם היו שהתנגדו לכל הפסקה כולה, אך נראה שקולם נדם במהרה, והמחלוקת כרגע היא על פסקת הביקורת בלבד. העורכים שהשתתפו בדיון והביעו התנגדות להכללת הביקורת הם יעקב, מיכאל צבאן, מר נוסטלגיה, דוד שי, ידך-הגדושה, Ronavni ובורה בורה, כולם בעלי זכות הצבעה בעת פתיחת הדיון, סה״כ 7 עורכים שביקשו להכניס רק חצי מהפסקה, או להסירה כליל. לפי הבדיקה שלי, בעל הדעה האחרון שהצטרף לדיון היה פוליתאורי, ב-29 בנובמבר לקראת חחצות הלילה, ולכן רק ביום חמישי לפנות בוקר ניתן יהיה להגיד שעבר שבוע ממיצוי הדיון. לאור זאת, אני מבקש מהמשתתפים להמתין בסבלנות, כנהוג בויקיפדיה, בטרם תיושם החלטה כלשהי בעניין חלוקת הנשק ע״י בן-גביר. בנוסף, עד לבירור העניין, אני מסיר את הפסקה עם המידע החלקי, שהובעה לה התנגדות נרחבת - שהרי חצי אמת גרועה משקר, ואנחנו לא רוצים שקרים בויקיפדיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:10, 4 בדצמבר 2023 (IST)

איתמראֶשפָּר. מאחר שיש כרגע מידע חלקי בערך עצמו נראה שכדאי לנסח פה איך צריך להיות הטקסט שיועלה לערך. Danny Gershoni - שיחה 00:12, 5 בדצמבר 2023 (IST)

חלק מהמשתמשים שציינת הביעו תמיכה עקרונית בהכנסת הדברים, אך לא ספציפית בפסקה שהוצעה במקור. לכן גם לאחר שהוחלט מה לכתוב, צריך עוד להחליט איך לכתוב את הדברים, וראה את דברי בפסקה מעל. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשפ"ד • 10:10, 5 בדצמבר 2023 (IST)

הגמשת הקריטריונים לזכאות לרישיון נשק

הקריטריונים לזכאות לרישיון נשק עברו הגמשה ניכרת, רבה במידה נרחבת מזו שתוארה בערך. כדי לעמוד על כך אפשר להשוות את הקריטריונים הישנים, המתוארים בערך רישיון נשק, לקריטריונים החדשים, בתקנות כלי הירייה (תנאי סף ותבחינים לקבלת רישיון פרטי לכלי ירייה והוראות נוספות), התשפ״ד–2023. בהתאם לקריטריונים החדשים, לא רק אנשי מד"א זכאים, אלא גם זק"א ואיחוד הצלה, ויש עוד דוגמאות רבות. כיוון שכך, אין טעם להביא בערך דוגמאות מעטות, שמגמדות את היקף השינוי. דוד שי - שיחה 08:12, 5 בדצמבר 2023 (IST)

קשה מאוד לעבוד יחד בכתיבת אנציקלופדיה עם אנשים שתחת כל אבן רואים קונספירציה. ניסיתי להביא את עיקרי הדברים על מנת להבהיר את היקפם הגדול. אני מבין שכשלתי. אפשר לתקן ולהרחיב ולציין הורחב ללוחמים משוחררים, אנשי הצלה (מד"א, איחוד הצלה, זק"א) וכן גם שמספר היישובים המזכים הורחב. לחילופין, מצדי אפשר לקצר ולכתוב שהקריטריונים הוגמשו, בלי הפירוט שאמור להיות ברישיון נשק. יעקב - שיחה 09:03, 5 בדצמבר 2023 (IST)

אני לא יודע מה עניין קונספירציה לכאן. ההרחבה גדולה ממה שתיארת, ולכן עדיף לא לפרט אלא להפנות לערך רישיון נשק (כשיתעדכן) או לתקנות. הוספתי גם את הודעת הוועדה לביטחון לאומי בעניין זה. דוד שי - שיחה 09:26, 5 בדצמבר 2023 (IST)

פניית הוועדה לביקורת המדינה

ההתייחסות הבאה הוסרה באופן לא מוצדק:

לאחר מכן הוועדה לענייני ביקורת המדינה פנתה ליועצת המשפטית לממשלה, גלי בהרב-מיארה, בבקשה לבחון פתיחה של חקירה פלילית בכל הנוגע להליך הנפקת הרישיונות ולמעורבותו של השר.

לא מדובר בביקורת של פובליציסט מדובר בהליך פנימי של ועדה בכנסת. אין סיבה שלא לכלול את ההתייחסות הזו. אם רוצים ללכלול גם את התגובה לפנייה ניתן לציין כי נכון לעכשיו מלשכתה של היועצת המשפטית לממשלה נמסר כי הנושא מצוי בבחינה. KaℱKa✎קפקא 13:48, 10 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים עם קפקא. אם בן גביר שוב מסתבך עם החוק, יש לציין זאת בערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:45, 10 בדצמבר 2023 (IST)

אני מסכים: אם בן גביר שוב מסתבך עם החוק, יש לציין זאת בערך. בנוגע לעריכה המדוברת, כמובן שאין שום קשר בין פנייה ליועמ"ש לפתוח בחקירה לבין הסתבכות עם החוק. אביא גם כאן את הנימוק שכתבתי בתקציר העריכה: "למיטב הבנתי אין בישראל מנגנון בו הוועדה לביקורת מבקשת מהתביעה הכללית להגיש לפתוח בחקירה. משכך, הבקשה הזו שקולה בערכה לבקשה שאשלח אני, ולכן לא רלוונטית לערך (לפחות כל עוד לא נענתה בחיוב)". לא מצאתי מסמך רשמי שכתוב בו שהוועדה לביקורת המדינה אחראית בין השאר להמליץ על פתיחת חקירות, לכן (בהנחה שאכן אין מסמך כזה) המכתב חסר כל משמעות פורמלית. כמובן שהיועמ"ש יכולה להתייחס למכתב ולהיענות לבקשה, כמו שהיא יכולה להתייחס לכל מכתב שנשלח על ידי אזרח (במקרה הזה, האזרח מיקי לוי מיש עתיד). אם תחליט לפתוח בחקירה נגד בן גביר, נוכל לומר שבן גביר "שוב הסתבך עם החוק" ויהיה כדאי לציין זאת בערך. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשפ"ד • 22:47, 10 בדצמבר 2023 (IST)

שני פוליטיקאים, מיקי לוי וגלעד קריב, הוציאו הודעה לתקשורת וקראו לזה "מכתב ליועצת המשפטית". אפשר לכתוב על כך בערך שלהם. יעקב - שיחה 23:28, 10 בדצמבר 2023 (IST)

אם תפתח חקירה (אולי) יהיה מקום לציין. כרגע זה מכתב שהוציאו 2 חברי אופוזיציה ולא יותר מזה. Eladti - שיחה 23:33, 10 בדצמבר 2023 (IST)

רכש כושל

https://m.calcalist.co.il/Article.aspx?guid=bjsw5aadt 2.55.13.72‏ 18:07, 31 בדצמבר 2023 (IST)

אולי מספיק להשאיר פה קישורים אקראיים בלי הקשר, בתקווה שחלקם מכילים מידע בעל חשיבות אנציקלופדית, וכן שיבוא ויקיפד חרוץ ויבצע את העבודה השחורה של לכתוב את המידע באופן אנציקלופדי ולהכניסו לערך? מוזמן להציע פה פסקה על בסיס המקור. אם אכן יש שם מידע בעל חשיבות נוכל להכניסה לערך. מיכאל.צבאן • שיחה • כ' בטבת ה'תשפ"ד • 21:59, 31 בדצמבר 2023 (IST)

בקצרה: בן גביר רכש 20 אלף ערכות מיגון, הכוללות אפודים, לוחות מיגון (לאפוד) וקסדות, במחיר של כ־82 מיליון שקל, בלי ביצוע בדיקות.

המשטרה ביצעה בדיקות מדגמיות, בחלק מהמקרים קליע חורר לוח מיגון ובבדיקות אחרות רף הטראומה - כלומר פיזור הדף הפגיעה של הקליע - לא עמד בתקן הנדרש.

המשטרה סירבה לקבל את הערכות.

עקרת הבית תוהה מה החוכמה בקניית ערכות מיגון בלי לבדוק, ואיך אפוד פלוס קסדה עולים מעל 4,000 שקל.

סיפור אחר ומרגש בעיניי: בימי המלחמה הראשונים היה מחסור ענק באפודים והיה צריך להטיס בדחיפות דוגמאות של לוחות קרמיים מיוון כדי שייבדקו על ידי צה"ל. נועם לניר (אחים לנשק/הייטקיסטים) שכר מטוס על חשבונו והביא את הדוגמאות, הן נבדקו, יצאו מעולות, צה"ל הזמין 17,000 אפודים, ו"חמ"ל אפודים" באחים לנשק הרכיב אותם. (חמ"ל אפודים לדעתי פועל עד היום). La Nave ‏ 13:42, 1 בינואר 2024 (IST)

איזכור כהונתו כשר לחיזוק וקידום קהילתי

כפי שניתן לראות בערך השר לחיזוק וקידום קהילתי,זה משרד מונפץ שהוקם (תוך פיצול סמכויות ממשרד לבטחון פנים) בשביל לתת תפקיד לאורלי לוי אבקסיס. עם הקמת ממשלת בנט הוחלט לסגור את המשרד, אולם זה דרש שינויי חקיקה שלקחו כשנתיים. עד אז שרי ביטחון הפנים / ביטחון לאומני כיהנו רשמית גם בתפקיד הזה. אבל זה היה חסר משמעות, וזה מיותר לגמרי להכניס את הכהונה הפיקטיבית הזו לתבניות בראשות הערך. טוב עשה דזרט שהוריד את הדברים, וחבל שבורה בורה מתעקש לבזבז את זמננו, ולמרוט את עצבנו, החזיר אותם פה, וגם בערך על עמר בר-לב. eman • שיחה • ♥ eman • שיחה • ♥ 21:32, 2 בינואר 2024 (IST)

יתכן שמונפץ, אין לי מד הנפצות, אבל כל עוד זה היה משרד ממשלתי רשמי יש לו מקום. לעניין זה לא משנה אם אלה השרים אבוקסיס/ בר-לב/בן-גביר. בורה בורה - שיחה 21:41, 2 בינואר 2024 (IST)

בורה בורה, השאלה היא האם זה לא מעמיס על הקורא. אפשר לציין את זה בשורה בתוך הטקסט ולשמור את התבניות לדברים החשובים. או להיפך. אני חושש שמא זה מעמיס כמו עודף הקטגוריות המקשים על מציאת המידע הרלוונטי. יעקב - שיחה 21:44, 2 בינואר 2024 (IST)

זה לא מעמיס. באותה מידה תוכל לשאול אם שלל המדליות בהן זכתה לינוי אשרם במכביה, המשחקים האירופיים או משחקי העולם לא מעמיסים. והם לא, וגם שר במשרד ממשלתי לא. בורה בורה - שיחה 22:31, 2 בינואר 2024 (IST)

זה לא רק מעמיס, זה ממש מטעה ומבלבל את הקורא. והדוגמה שאתה מביא עם מדליות אולימפיות היא עלבון לאינטלגנציה. eman • שיחה • ♥ 23:42, 2 בינואר 2024 (IST)

האם הוא עשה משהו במסגרת תפקידו כשר לחיזוק וקידום קהילתי? האם היתה לו איזו תרומה בעלת חשיבות במסגרת המשרד? אם כל מה שהוא עשה זה להחזיק בתואר עד שהמשרד יסגר - אז אני לא רואה סיבה להזכיר זאת, וודאי שלא בפתיח. הפתיח אמור להציג את הסיבות לחשיבות אנציקלופדית, ולא סתם אוסף של תארים - אחרת היינו צריכים להזכיר שם גם את היותו בעל תוקע בבית הכנסת השכונתי וסגן ראש גדוד בסניף המקומי של בני עקיבא. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 23:51, 2 בינואר 2024 (IST)

לא מדובר בפתיח אלא בתבנית. והדיון גם על עמר בר-לב ואורלי לוי-אבקסיס בורה בורה - שיחה 00:30, 3 בינואר 2024 (IST)

בורה בורה, מצד אחד תומך בעמדתך. מצד שני אתה מנהל מלחמת עריכה. ברגע שביאלו את העריכה שלך, היה עליך לפתוח את הדיון בדף השיחה. לא על מי שביטל. 85.65.228.32‏ 04:34, 3 בינואר 2024 (IST)

ודאי שצריך להזכיר את תפקידיו השונים; אני לא מכיר נוהל לפיו בויקיפדיה מתעלמים מקיומם של משרדים "מונפצים", וזו השלכה מובהקת של השקפת עולם על הכתיבה בויקיפדיה ("לדעתי הוא לא תרם שם דבר, ולכן זה מיותר"). מצד שני אפשר (אך לא חובה) להסתפק רק באזכור בתבנית ובגוף הערך, ללא הפתיח. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשפ"ד • 10:58, 3 בינואר 2024 (IST)

לא קשור ל"השקפת עולם". קשור לזה שבתקופה של בר לב, ובן גביר, זה משרד "על הנייר" בלבד (בניוגד לימי לוי אבקסיס, שאז היה מנכ"ל למשל). ובתבנית אנחנו מנסים להכניס דברים עיקריים. לא את כל התפקידים שמולאו אי פעם. בוודאי לא תפקידים שבאמת לא הייתה להם שום משמעות. eman • שיחה • ♥ 21:05, 3 בינואר 2024 (IST)

במקרה של אורלי לוי-אבקסיס אין ויכוח שזה צריך להשאר. עד כמה שהמשרד הזה מונפץ, הוא הונפץ עבורה, וזה המשרד בו היא כיהנה.היה מכנ"ל, צוות, וכו'.

אבל במקרים של בר לב ובן גביר, זה היה רק תואר חסר כל תוכן, שנשאר רק מסיבות בירוקרטיות.בפרט לא כיהן מנכ"ל בתקופות אלה. הקיצור משרד פיקטיבי. אין שום סיבה להזכיר אותו במקום בולט כמו התבנית (ואולי אפילו כלל). eman • שיחה • ♥ 21:02, 3 בינואר 2024 (IST)

יש להזכיר כל תפקיד רשמי של אדם, גם אם הוא לא חשוב ולצורכי חקיקה. גם עומר בר לב וגם ידידנו זה תבנית המידע אינה עמוסה בתפקידים נוספים, ואין סיבה שנסיר את המידע. איש עיטי - הבה נשיחה 21:37, 3 בינואר 2024 (IST)

קריאה לעידוד הגירה מרצון של תושבי עזה וגינוי מחלקת המדינה

בן גביר קורא לפינוי כל הפלסטינאים מעזה. אמירה שגררה גינוי על ידי מחלקת המדינה האמריקאית.

ראוי לציין את זה וזה בעל חשיבות אנציקלופדית. בטח כשיש השלכות דיפלומטיות.

שלל מקורות: https://www.inn.co.il/news/625134

https://www.kan.org.il/content/kan-news/politic/667963/

https://www.mako.co.il/news-world/2024_q1/Article-d921f505cfbcc81027.htm 85.65.228.32‏ 04:32, 3 בינואר 2024 (IST)

"שלל" זה לא שניים, ואכן ראוי שיהיה בערך פרק על עמדותיו של בן גביר כפוליטיקאי. מנגד, כל עוד הפרק הזה לא קיים אין מקום לקטוף דובדבן של אמירה בודדת. בכל מקרה אין חשיבות בערך הזה לגינוי. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשפ"ד • 11:01, 3 בינואר 2024 (IST)

שמתי 3 מקורות. זה קודם כל.

שנית, יש עוד מלא מקורות. כמעט כל מקור חדשות דיווח על זה.

לא מדובר על אמירה בודדות, אלא על משהו שהוביל לגינוי של ארה"ב. יש לזה משמעויות דיפלומטיות וככזה יש לזה חשיבות אנציקלופדית. 2A02:14F:16D:B9FB:0:0:C905:20EF‏ 11:23, 3 בינואר 2024 (IST)

גם צרפת גינתה את זה, מה שהופך את זה לעוד יותר ראוי לציון 165.85.229.78‏ 12:56, 3 בינואר 2024 (IST)

קריאתו של בן גביר ל"הגירה מרצון" של תושבי רצועת עזה ראויה לציון, וכך גם גינויה. דוד שי - שיחה 20:44, 3 בינואר 2024 (IST)

והיום עוטפים בזה דגים. איש עיטי - הבה נשיחה 21:38, 3 בינואר 2024 (IST)

הלו, אנחנו במאה ה-21, כבר לא עוטפים דגים בחדשות. בין אם אתה סבור שדברי בן גביר הם הבל המכוון לבייס, ובין אם אתה סבור שזו מדיניות אמיתית שלו, אינך יכול להתעלם ממשמעותם והגינוי של שתי מעצמות להם. דוד שי - שיחה 22:07, 3 בינואר 2024 (IST)

רוצה לאמר: אפילו דגים לא עוטפים בזה? ווי ווי. בן גביר הוא פרובוקטור ידוע, ופרובוקציה כזו - קטן עליו, מה גם שסמוטריץ' אמר דברים דומים פחות או יותר במקביל. האמריקאים גינו בעיקר בגלל שהם צריכים לבדל את עצמם קצת ממנו ולרצות קצת את הערבים. איש עיטי - הבה נשיחה 22:28, 3 בינואר 2024 (IST)

זה בכלל לא משנה למה האמריקאים גינו. זה משנה שהאמריקאים, הצרפתים, הגרמנים והאיחוד האירופאי גינו.

זה בטח הופך את זה לראוי לציון. 2A02:14C:5400:800:54C7:4789:E014:A5A8‏ 09:21, 4 בינואר 2024 (IST)

זה שבן גביר פרובקטור לא משנה את העובדה שהצעד הזה שלו גרר גינויים בינלאומיים משורה של מדינות. למה את מתעלם מזה? ArmorredKnight - שיחה 11:45, 4 בינואר 2024 (IST)

אולי מספיק כבר להזרים לויקיפדיה פיד חדשות? מקצועי - שיחה 23:54, 3 בינואר 2024 (IST)

התגובה האמריקאית והצרפתית לקריאה של בן גביר לעידוד הגירה מרצון מוכיחה מעל לכל ספק את החשיבות האנציקלופדית שלה - יש לה השפעה על דעת הקהל העולמית כלפי ישראל.
פתחתי כותרת נפרדת להחזרת המידע לערךSofiblum - שיחה 23:58, 3 בינואר 2024 (IST)

@מקצועי, פיד חדשות?!

אם כך תמחק את על הערך על מלחמת חרבות ברזל!

עם כל הכבוד, בטח שיש משמעות גדולה ביותר לצעד שגורר גינוי של ארה"ב, צרפת, גרמניה והאיחור האירופאי.

למותר לציין שאני בעד ציון העובדה. ArmorredKnight - שיחה 11:44, 4 בינואר 2024 (IST)

ArmorredKnight ראשית כל ההערה שלי רלוונטית גם לחלקים מסוימי בערך ההוא. שנית יש משמעות למידע אם יהיו לו השלכות נוספות כלשהן מלבד גינוי וזה משהו שייקח עוד טיפה זמן לדעת. שלישית, כנראה שזה לא היה מספיק ברור אבל לא הבעתי עמדה עקרונית בעד/נגד הכנסת התוכן אלא רק לגבי התזמון והחיפזון. מקצועי - שיחה 17:12, 4 בינואר 2024 (IST)

גינוי של מדינות בעולם זה אירוע עם מספיק משמעות. לא חייבים מעבר. העובדה שהאמירות ספגו גינויים הופכת אותם לבעלות משמעות. 165.85.229.78‏ 18:22, 4 בינואר 2024 (IST)

החזרת המידע

Yts24 מחק את דבר הגינוי האמריקאי והצרפתי לקריאתו של בן גביר בטיעון כי עריכה זו אינה נייטרלית. איש עיטי מחק מייד לאחר מכן את דבר הקריאה עצמה, בטענה כי אין סיבה להציגה לבד. אני מבקשת להחזיר את הפרטים אודות האמירה ואודות הגינוי - האמירה עצמה בעלת חשיבות אנציקלופדית בשל השפעתה על דעת הקהל העולמית, כפי שמלמד המידע על הגינויים שהגיעו בעקבותיה. הטענות אודות חוסר נייטרליות אינן ברורות.
אלו העריכות שנמחקו:
במהלך מלחמת חרבות ברזל קרא לקדם "פרויקט עידוד הגירה של תושבי עזה למדינות עולם". קריאתו זו גונתה על ידי מחלקת המדינה של ארצות הברית ומשרד החוץ של צרפת. Sofiblum - שיחה 23:44, 3 בינואר 2024 (IST)

@Sofiblum, נפתח דיון במעלה הדף, #קריאה לעידוד הגירה מרצון של תושבי עזה וגינוי מחלקת המדינה. איש עיטי - הבה נשיחה 23:49, 3 בינואר 2024 (IST)

תודה על ההפניה. ציינתי שם שפתחתי כאן כותרת נפרדת להחזרת המידע Sofiblum - שיחה 00:02, 4 בינואר 2024 (IST)

מאי רבותא? הרי ישראל לוחצת על מצרים לקבל אותם. אז מה מיוחד במה שהוא אומר? האמריקאים "מתנפחים" כי זה בא מבן גביר ולא מיאיר גולן. בורה בורה - שיחה 00:44, 4 בינואר 2024 (IST)

זה ספקולציות שלך שזה הסיבה, העובדה היא שזה גונה על ידי האמריקאים, הצרפתים, הגרמנים והאיחוד הארופאי. 2A02:14C:5400:800:54C7:4789:E014:A5A8‏ 09:05, 4 בינואר 2024 (IST)

זה מידע חשוב על האיש, ולא משנה אם נאמר כפרובוקציה או מרצון אמיתי. ראוי להחזירו לערך. דוד שי - שיחה 09:21, 4 בינואר 2024 (IST)

בעד להחזיר את הפסקה וקצת הזוי שיש התנגדות לציון בעל משהו עם משמעות כל כך גדולה. אי אפשר להגיד שגינוי של ארה"ב, צרפת, גרמניה והאיחוד האירופאי זה דבר של מה בכך. להגיד שאין צורך לציין את זה, זה להסתיר מהקוראים מידע שלא נוח אולי לאנשים מסויימים. ArmorredKnight - שיחה 11:43, 4 בינואר 2024 (IST)

בעד אמירה חשובה של הדמות, בטח בזמן כהונה כשר. גם התגובות חשובות להבנת הנושא AMI LEER - AMI LEER - שיחה 18:27, 4 בינואר 2024 (IST)

כיוון שרבים מחברי הכנסת הנוכחית קראו לתוכנית הגירה מרצון של עזתים, והשאלה האם להזכיר זאת בעריכהם רלוונטית לכולם, פתחתי דיון במזנון בנושא. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ד בטבת ה'תשפ"ד • 20:03, 4 בינואר 2024 (IST)

בעד מסכים עם דוד שי. אני ממש תמה על הניסיון למחוק מידע כה חשוב. ארה"ב הינה ידידתנו הגדולה וללא תמיכתה "לא נגיע רחוק", בלשון המעטה. גינויים חד משמעיים מצידה, וגם מצרפת ועוד מדינות שהן ידידותיות לנו (אין הרבה כאלה בעולם!) אינם עניין של מה בכך, וראויים ללא כל ספק להיכלל בערך. TsviDeer - שיחה 21:41, 4 בינואר 2024 (IST)

הניסוח המוצע יבש מדי. נכון קצת להרחיב מה הציע בן גביר ועל מה בדיוק היה הגינוי. ידך-הגדושה - שיחה 22:48, 4 בינואר 2024 (IST)

@ידך-הגדושה, אתה קצת לא עיקבי. בערך על סמוטריץ על אותו נושא בדיוק כתבת "בינתיים, לא נראה כי קיימת חשיבות. בכל אופן, יהיה נכון להציע גרסה אחרת, מתומצתת וממוקדת יותר."

שמה צריך לתמצת ופה צריך להרחיב? אז תחליט כי מדובר על אותו הדבר פחות או יותר. ArmorredKnight - שיחה 23:19, 4 בינואר 2024 (IST)

בעד ברור שצריך להחזיר גם את האמירה וגם את הגינוי. למה להסתיר מידע חשוב על בן גביר? הוא בטוח מתגאה בזה אמא של - שיחה 00:00, 5 בינואר 2024 (IST)

בעד החזרת המידע Hila Livne - שיחה 10:06, 5 בינואר 2024 (IST)

בעד החזרת המידע והמקורות התומכים. יש חשיבות רבה להצגת עמדותיו של שר בכיר והן של התגובות הבין לאומיות שעמדותיו גוררות.ProfPB12 - שיחה 02:45, 6 בינואר 2024 (IST)

בוודאי שקריאה של שר שזכתה לגינוי מבת בריתנו המרכזית (שבזכות נשקה, כספה והשפעתה ערי החוף שלנו לא חרבות כמו עזה) היא אנציקלופדית. יש להחזיר את האמירה ואת הגינוי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 01:42, 15 בינואר 2024 (IST)

בעד החזרת מידע. La Nave ‏ 19:53, 15 בינואר 2024 (IST)

מדיניות מאבק בפשיעה

לערך הוסף פרק מדיניות מאבק בפשיעה. תיקנתי את הפרק והנוסח שלי היה:

במרץ החליט בן גביר לעמוד אישית בראש תוכנית מבצע מסלול בטוח אותו הוא שינה והוביל תחת השם החדש "מבצע מסלול בטוח ירוק". השינויים התבטאו בפחות שיתוף פעולה עם אישי ציבור בחברה הערבית וארגונים אזרחיים. בהמשך השנה מינה בן גביר את יורם סופר לממונה סיכול פשיעה. עם זאת, בשנת 2023 הייתה עלייה במספר מקרי הרצח בחברה היהודית ובמיוחד בחברה הערבית בה מספר הרציחות יותר מהוכפל. במשטרה טענו לנתונים מעודדים במיגור הפשיעה בחברה הערבית וטענו שהעלייה במספר הרציחות נובעת מההצלחות של המשטרה אשר מגרו חלק מארגוני הפשיעה ופתחו מאבקי ירושה

.

אציע להכניס פרק זה לערך. יעקב - שיחה 08:59, 3 בינואר 2024 (IST)

זו אנציקלופדיה, יש להתמקד במעשים ולא בהצהרות. לכן המשפט הראשון מיותר, אף שהוא מציג את השר והממשלה שהוא חבר בה באור נלעג ביותר, שהרי מעולם לא היה בישראל אובדן משילות כפי שחווינו ב-7 באוקטובר. דוד שי - שיחה 09:20, 3 בינואר 2024 (IST)

הורדתי כהמלצתך. יעקב - שיחה 09:47, 3 בינואר 2024 (IST)

אין קשר בין מבצע שנועד למגר את הפשיעה בחברה הערבית לעלייה בפשיעה בחברה היהודית. אולי אפשר "הייתה עלייה במספר מקרי הרצח, במיוחד בחברה הערבית". בנוסף הייתי מחליף את "בפחות" ב"בהפחתת". לבסוף, שאלה: מה החשיבות בערך זה של מינוי סופר ל"ממונה סיכול פשיעה"? מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשפ"ד • 11:06, 3 בינואר 2024 (IST)

המאבק בפשיעה הוא דגל של בן גביר. הייתה ביקורת על כך שהוא לא מינה פרוייקטור ואז הוא מינה את סופר. אני הבנתי שזה חלק מהותי במאבק שלו בפשיעה. יעקב - שיחה 11:09, 3 בינואר 2024 (IST)

אני בעד הגרסה המקורית של הפסקה ולא הגרסה המכובסת שהכנסתה 2A02:14F:16D:B9FB:0:0:C905:20EF‏ 11:36, 3 בינואר 2024 (IST)

אני בעד הנוסח שהוצע, בכפוך לשינוי הראשון שהצעתי. בהמשך ניתן יהיה להרחיב את הפסקה כך שתעסוק בפשיעה בכלל, ואז יהיה מקום לדבר על החברה היהודית. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ד בטבת ה'תשפ"ד • 20:04, 4 בינואר 2024 (IST)

אני גם בעד הנוסח הראשון שהציע @יעקב Tshuva - שיחה 04:51, 5 בינואר 2024 (IST)

נגד מטעמיו של @דוד שי. KaℱKa✎קפקא 10:58, 5 בינואר 2024 (IST)

פרסום התמונות של בן גביר מחלק נשק נקבע כשימוש אסור בנכסי ציבור

"יו"ר וועדת הבחירות, שופט בית המשפט נעם סולברג, הכריע בעתירת התנועה לאיכות השלטון וחייב את השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר להסיר מהרשתות החברתיות את התמונות שלו מחלק נשק לאזרחים, בקביעה כי רוב הפרסומים של בן גביר ומפלגת עוצמה יהודית המציגים את השתתפותו בטקסי חלוקת הנשק מהווים שימוש אסור בנכסי ציבור לצרכי תעמולה. בן גביר נדרש להסיר את הפרסומים עד ל-14 לינואר. בתנועה לאיכות השלטון בירכו על ההחלטה: "אנו מקווים כי זוהי אבן דרך נוספת במאבק הקשה נגד הפגיעה בעצמאות המשטרה והפיכתה לכלי פוליטי בידיו של השר בן גביר"."

https://www.ynet.co.il/news/article/hjalbukop

https://13tv.co.il/item/news/politics/politics/ben-gvir-903883638/?pid=62&cid=902992383

https://www.srugim.co.il/883602-%D7%A1%D7%95%D7%9C%D7%91%D7%A8%D7%92-%D7%94%D7%95%D7%A8%D7%94-%D7%9C%D7%91%D7%9F-%D7%92%D7%91%D7%99%D7%A8-%D7%9C%D7%94%D7%A1%D7%99%D7%A8-%D7%AA%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%AA%D7%A2%D7%9E%D7%95

ראוי לציין את זה. 85.65.228.32‏ 15:58, 8 בינואר 2024 (IST)

בהחלט ראוי ונוסף Sofiblum - שיחה 16:12, 8 בינואר 2024 (IST)

אנקדוטה משעשעת, אך חסרת חשיבות. Eladti - שיחה 16:13, 8 בינואר 2024 (IST)

@Eladti איך זה יכול להיות ששימוש של פוליטקאי בנכסי ציבור בניגוד לחוק זה נושא חסר חשיבות?

אני באמת שלא מצליח להבין את העמדה שלך. אשמח להבהרה. 85.65.228.32‏ 16:20, 8 בינואר 2024 (IST)

Eladti מדובר בהחלטה יוצאת דופן שנוגעת לנבחר ציבור ושר בממשלה. ודאי שיש חשיבות. בברכה, דני Danny-w - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 17:43, 8 בינואר 2024 (IST)

Eladti מחק פסקה שהוספתי בנושא זה לערך. הכרעת יור" וועדת בחירות לגבי שימוש אסור בנכסי ציבור לצרכי תעמולה היא בעלת חשיבות אנציקלופדית ואני מבקשת להחזירה. זוהי הפסקה שנמחקה

בינואר 2024 קבע יו"ר וועדת הבחירות שופט בית המשפט העליון נעם סולברג כי רוב הפרסומים של בן גביר ומפלגת עוצמה יהודית שהציגו את השתתפותו בטקסי חלוקת נשק מהווים שימוש אסור בנכסי ציבור לצרכי תעמולה, והוא נדרש להסירם. Sofiblum - שיחה 16:18, 8 בינואר 2024 (IST)

אני מציע לכלול את הנושא במסגרת תיאור כולל של פעילותו להקמת כיתות הכוננות. אזיכור של הפרסומים ללא אזכור הקמת כיתות הכוננות הוא באמת מיותר כי הוא מזכיר את הטפל ללא העיקר. יעקב - שיחה 16:24, 8 בינואר 2024 (IST)

בן גביר חויב למחוק כמה פוסטים. וואו. מרעיד את אמות הסיפים של הדמוקרטיה.

או במילים אחרות: מה החשיבות האנציקלופדית של המידע? Eladti - שיחה 16:41, 8 בינואר 2024 (IST)

תומך בבקשה להחזיר את העריכה של Eladti. שום דבר שקשור בבן גביר אינו אנקדוטה משעשעת ואינו חסר חשיבות.Avronj - שיחה 16:54, 8 בינואר 2024 (IST)

כל כהונתו של בן גביר היא אנקדוטה משעשעת, ואם זה היה קורה בזימבבואה הייתי מתגלגל מצחוק. למרבה הצער זה קורה במדינה שלי, ולכן נגזר עלינו להחליט איזה אנקדוטה לכלול בערך ואיזה להסיר. דוד שי - שיחה 17:01, 8 בינואר 2024 (IST)

לכל התנגשות של השר הכי עבריין בממשלה עם החוק יש ערך אנציקלופדי, ולכן יש טעם בהחזרת המידע שנמחק. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:11, 8 בינואר 2024 (IST)

איתמראשפר, רק אתמול היה מי שהתלונן ש"עצוב לראות כל כך הרבה ויקיפדים רציניים בוגדים בעקרונות של ויקיפדיה". מציע לך לנצל את הימים האחרונים של הסייל באיקאה... Eladti - שיחה 07:13, 9 בינואר 2024 (IST)

אלעדטי הסתכלתי טוב טוב במראה, ועדיין נראה לי שהתנגשויות של שרים עם החוק הן אנציקלופדיות (וודאי כאשר השר הוא הממונה על אכיפת החוק). כמו כן, ספרתי שוב, ולמרות שיש תחרות רצינית - בן-גביר הוא עדיין השר הכי עבריין בממשלה, ואם אינני טועה גם הח"כ הכי עבריין בכנסת. בקיצור, לא ברור לי למה אתה משווה בין עמדה הגיונית ועקבית לגבי מידת האנציקלופדיות של עבריינות שרים לבין הצבעה בעד ספר שאינו עומד בקריטריונים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 07:47, 9 בינואר 2024 (IST)

איתמראשפר - האם כל התנגשות של שרים עם החוק ראויה לאזכור באנציקלופדיה?

אם שר מסויים חנה באדום לבן וקיבל קנס.

האם יש כאן התנגשות עם החוק? בודאי

האם ראוי לאזכר בערך עליו? אני לא חושב כך

גם במקרה שלפנינו, מדובר אמנם בהתנגשות עם החוק. אך האם דבר מינורי (הדבר בה לידי ביטוי גם בסנקציה - דרישה למחוק פוסטים ותו לא) ראוי לאזכור? אם כן, האם צריך לפרסם עבירות דומות בערך של יאיר לפיד (התנגשות עם החוק מס' 1, התנגשות עם החוק מס' 2)? בני גנץ (1, 2)? אריה דרעי (1)? אם תשאל אותי, התשובה בכל המקרים היא "לא". Eladti - שיחה 13:25, 9 בינואר 2024 (IST)

אנדקוטה נוראית שתעלה לנו בחיי אדם. בעד להכניס את מה שכתבה סופי לערך. אמא של - שיחה 17:13, 8 בינואר 2024 (IST)

אמא של, תוכלי לפרט כיצד בדיוק האיסור על שימוש בתמונות יעלה לנו בחיי אדם? Eladti - שיחה 07:08, 9 בינואר 2024 (IST)

Eladti כל חלוקת הנשק הזו בלי שיקול דעת מי מתאים להחזיק נשק או לא מיועדת לצורך שיווקו של בן גביר בתור האיש שיציל אותנו ובינתיים כבר פורסמו כמה מקרים של שימוש ברעה בנשק (כולל לאונס או פגיעה מינית) שהתקבל בחודשיים האחרונים. סביר להניח שאם התמונות לא ישרתו אותו לא ימשיך בטרלול הזה ויתן נשק למי שבאמת צריך ולא למי שמוכן להצטלם איתו. אמא של - שיחה 16:51, 9 בינואר 2024 (IST)

ואיך כל הנאום הזה רלוונטי להחלטה על פרסום התמונות??? Eladti - שיחה 17:33, 9 בינואר 2024 (IST)

חסר חשיבות אנציקלופדית. גופיקו (שיחה) 17:47, 8 בינואר 2024 (IST)

התנגשות נוספת עם החוק של בן גביר. נכון שאין זה נדיר, אך ראוי מאד לאזכור בויקיפדיה, כפי שהיינו מציגים פעילות/מעשים חיוביים של כל אישיות אחרת. רוצה לומר, אין מדובר באנקדוטה קלילה, ולפיכך, אין כל ספק שיש להחזיר הפסקה של סופי TsviDeer - שיחה 20:03, 8 בינואר 2024 (IST)

חסר חשיבות; מפלגות כל הזמן נמצאות אשמות בתעמולה אסורה, ואנחנו לא מזכירים את זה פה (בצדק). אפילו המקרה החריג של לפיד שצפצף לפני הבחירות האחרונות על כמה וכמה פסיקות של ועדת הבחירות בנושא, לא מוזכר בויקיפדיה להבנתי. מפחיד לראות כמה עורכים תומכים בהכנסת המידע מסיבות פרסונליות מוצהרות, בניגוד מוחלטת לעקרונות ויקיפדיה. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשפ"ד • 01:26, 9 בינואר 2024 (IST)

מיכאל סיכם את הנושא יפה לתחושתי. איש עיטי - הבה נשיחה 17:05, 9 בינואר 2024 (IST)