שיחה:אין תוכו כברו

חשיבות 2009

דיון בנושא החשיבות מתנהל בשיחה:קידרא דבי שותפי לא חמימא ולא קרירא. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 10:08, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

שימושים בעברית מודרנית

חיים נטולי הפתעות, צביה, הם חיים משעממים, ואני שמחה שעורכי הויקיפדיה מספקים לך אותן. בחלק גדול מהביטויים החז"ליים יש סעיף על השימוש בעברית המודרנית על מנת לסבר את האוזן לגבי משמעותו של הביטוי והדרך שבה משתמשים בו עדיין היום. במשלבים הגבוהים ובמשלבים היומיומיים. את ואני וחלק גדול מהויקיפדים מכירים את הביטויים, גם בגלל הרקע ה"תורני" שלנו. הקורא הרגיל, וביחוד הצעיר, לא בהכרח בא במגע עם ביטויים מהקטגוריה הזו. בכלל, לפני שמוחקים סעיף שלם מערך, מן הראוי היה להתדיין בדף השיחה, או שגם זה מהווה סוג של הפתעה עבורך? Tmima5 - שיחה 12:38, 13 באוגוסט 2018 (IDT)

בשפת העם המדוברת שימוש בביטויים הוא עניין לא שכיח, בלי קשר לרקע של הדובר. בשפה הכתובה ובספרות - בהחלט. ושם לא מדובר בביטוי נדיר, לכן אין צורך להוכיח את השימוש בו. כמו כן - הוכחה לשימוש בביטוי מהשפה המודרנית מפורום אקראי באינטרנט - זה מגוחך בעליל. מה ה"הוכחה" הזו מוכיחה חוץ מזה שמישהו מתישהו כתב בפורום את הביטוי הזה? זה אקראי וחסר משמעות. • צִבְיָה • שיחה • ב' באלול ה'תשע"ח 12:48, 13 באוגוסט 2018 (IDT)

דיון החשיבות (שחזור) מתקיים. אגסי - שיחה 13:05, 13 באוגוסט 2018 (IDT)

דיון חשיבות מחודש לאחר שמונה שנים

הדיון על החשיבות האנציקלופדית של ביטוי זה התנהל לפני שמונה שנים. הויקיפדיה צמחה מאוד מאז. מספר הערכים עלה בצורה משמעותית, ואני משערת שגם הגישה השתנתה. אני לא רואה שום הבדל בין ביטויים כמו: "אות קין", "מאיגרא רמא לבירא עמיקתא" שמופיעים בויקיפדיה לבין "אין תוכו כברו" שהחליטו בזמנו למחוק. אישית, אני סבורה שכל ביטוי, מטבע לשון ידוע, או פתגם - שמגיע מהמקורות שלנו - חייב להיות כלול בויקיפדיה, גם אם קיימים מילונים. הסיבה היא פשוטה: ראשית, כי אנשים יחפשו אותו, יחפשו את פירושו, את מקורו ואת דרכי השימוש בו, ואני מאמינה שהויקיפדיה אמורה לספק מקור מידע מיידי ואמין למי שמחפש.

שנית, החומר שאנחנו מביאים בערכים אלו רחב בהרבה מהחומר שקיים במילונים שמופיעים במרשתת, כי בנוסף לפירוש אנחנו מביאים את המקור ודוגמאות לשימושים מודרנים. ובסופו של דבר לערכים על פתגמים וביטויים שקיימים בעברית מקדמת דנא יש לא פחות חשיבות מאשר לערכים על פליטי ריאליטי, או שחקני כדורגל לשעבר בעלי פה גדול בהווה. Tmima5 - שיחה 23:41, 18 בדצמבר 2017 (IST)

Tmima5, לא חל שינוי בחשיבות נושא הערך בשנים שחלפו, ולא קיבלת אישור להעלות את הערך בניגוד לתוצאות ההצבעה. משתמש:Lostam, לדעתי יש למחוק את הערך בהתאם לתוצאות ההצבעה או לקיים הצבעה מחודשת. Uziel302 - שיחה 05:10, 13 באוגוסט 2018 (IDT)

אכן. הערך הוחזר למרחב הערכים בניגוד לכללים. העברתי אותו לטיוטה:אין תוכו כברו והנחתי דיון חשיבות, כדי שיתנהל דיון מסודר ותחום בזמן. יש לקבל הסכמה רחבה לכך שחל שינוי נסיבות מהותי או לגייס 5 חתימות ולפתוח הצבעת שחזור. Lostam - שיחה 08:05, 13 באוגוסט 2018 (IDT)

חשבתי שנימקתי היטב את הצורך בערך לאחר דיון מחיקה שנערך לפני שמונה שנים. אבל אם אתם מעדיפים להיצמד לספר הכללים הנוקשה, ולא לצרכיו של הקורא המצוי ולחשיפת מכמניה של העברית ומקורותיה במידע על ניבים המקובלים בשפה, שהגיעו מהמקורות שלנו - אז נראה לי שצריך למחוק את הקטגוריות: ניבים וביטויים חז"ליים, ואמרות חז"ל, שבהם חלק (זעיר אמנם) ממיטב הביטויים הנ"ל. תכננתי, לתומי, להרחיב את הקטגוריות הללו, כדי להעשיר את הויקיפדיה, אך מסתבר ש"חיללתי" את ספר הכללים, שהוא כידוע מקודש מכל ערך. Tmima5 - שיחה 09:42, 13 באוגוסט 2018 (IDT)

בעד שחזור הערך (טיוטה:אין תוכו כברו). ניתן ורצוי מאוד לשחזר את הערך ללא הצבעת שחזור, אם יהיה לכך קונסנזוס רחב, כפי שאני מצפה. השתנו הזמנים והתפיסות מאז הצבעה ההיא לפני 9 שנים, וכיום סביר שכולם (או כמעט כולם) יסכימו שהערך בהחלט ראוי לקטגוריה:ניבים וביטויים חז"ליים. אגסי - שיחה 10:37, 13 באוגוסט 2018 (IDT)

לי אין התנגדות לשחזור הערך. Lostam - שיחה 11:21, 13 באוגוסט 2018 (IDT)

בעד לשחזר את הערך, ו בעד לשמור על "ספר הכללים המקודש" ולפעול לפי הנוהל הרגיל בלי מעקפים שמהווים מדרון חלקלק. עם זאת, אני מסכים שיש לשנות את הכללים כך ששינוי נסיבות מובהק בהסכמה רחבה - יאפשר שחזור ערך ללא הצבעת שיחזור. יזהר ברק • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ח • 21:51, 13 באוגוסט 2018 (IDT)

יזהר ברק, אלו אכן הכללים - אם יש שינוי נסיבות ויש הסכמה רחבה לשחזורו בדיון, אין צורך בהצבעת שחזור. Dovno - שיחה 21:58, 13 באוגוסט 2018 (IDT)

Dovno, אתה צודק. אני הסתכלתי כאן ונשמע משם אחרת. צריך לערוך בדף זה בהתאם. יזהר ברק • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ח • 10:03, 14 באוגוסט 2018 (IDT)

בעד שחזור הערך. אין לי התנגדות לוותר על הצבעת שחזור. קודגורו - שיחה 01:01, 14 באוגוסט 2018 (IDT)

ותודה לTmima5 על העלאת הערך מן האוב; ובהצלחה בהרחבת קטגוריות שאי אפשר לסמוך על ויקיפדיות זרות שיכסו. קודגורו - שיחה 01:04, 14 באוגוסט 2018 (IDT)

בעד שחזור. וידרסקייווקר - שיחה 12:54, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

בעד דוג'רית - שיחה 14:34, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

• אגב, באותה תקופה (2009) גם נמחק ביטוי אחר בהצבעה ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:קידרא דבי שותפי לא חמימא ולא קרירא, ואולי גם אותו אפשר לשקול להחזיר. אגסי - שיחה 15:32, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

בעד RimerMoshe - שיחה 14:18, 16 באוגוסט 2018 (IDT)

בעד שחזור. בורה בורה - שיחה 09:29, 17 באוגוסט 2018 (IDT)

בעד וכמו אגסי. אך יש לבדוק את מצב ערך. יש אותו בטיוטה? יוני - שיחה 09:33, 17 באוגוסט 2018 (IDT)

טיוטה:אין תוכו כברו. Tmima5 - שיחה 10:03, 17 באוגוסט 2018 (IDT)

תודה Tmima5. אך התכוונתי לדבריו של אגסי על הערך קידרא דבי שותפי לא חמימא ולא קרירא. יוני - שיחה 13:36, 17 באוגוסט 2018 (IDT)

בעד שחזור הערך --Midrashah - שיחה 21:51, 17 באוגוסט 2018 (IDT)

בעד. לערך יש מקום, ואפילו טוב יותר מחלק נכבד מערכי המיזם. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ח' באלול ה'תשע"ח • 02:58, 19 באוגוסט 2018 (IDT)

• לכל המצביעים, אשר הכירו בחשיבותו של הערך. Tmima5 - שיחה 13:10, 20 באוגוסט 2018 (IDT)