שיחת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתר האנציקלופדיה היהודית/ארכיון/אליעזר אבי הבעל שם טוב

תבנית:משלב, נראה לי שערך זה כבר בשל להעברה למרחב הראשי. מה דעתכם? (נ.ב: האם יש לדעתכם חשיבות לערך על אשתו, שרה?) מאן דאמר (שיחה) 16:41, 1 באפריל 2021 (IDT)

מסכים להעברה. חשיבות לאשתו שרה - לא מאמין שאפשר למלא עליה ערך. עדיף אולי לכתוב עליה בערכו של בעלה. ביבליופיל • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשפ"א • 22:52, 4 באפריל 2021 (IDT)

את השם יש לשנות כנראה לרבי אליעזר (אבי הבעל שם טוב). ביבליופיל • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשפ"א • 23:03, 4 באפריל 2021 (IDT)

מסכים עם ביבליופיל בשלשת הדברים. איש גלילי • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשפ"א • 01:00, 5 באפריל 2021 (IDT)

לצערי לא ראיתי את הדיון בזמן, אך נראה לי שיש להשיב את הערך לטיוטה. הערך מתבסס על מקורות בדרגת אמינות נמוכה ומציג אגדות וסיפורים כעובדות. בנוסף, אפילו לאחר האמור בערך, אני לא רואה שום הצדקה לתואר "רבי", ולהגדרה "צדיק נסתר" בפתיח. יהודי טוב שעשה מעשי חסד אינו בהכרח צדיק נסתר ורב. מלבד זאת, יש מה לפקפק גם בחשיבות, אבל זה ענין נפרד. זכריהו בן בניה • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשפ"א 12:34, 5 באפריל 2021 (IDT)

חשבתי על נקודות אלו, אך העדפתי שלא לעורר אותן, כיוון שעמדת עליהן אשיב על אחרון ראשון כפי שמצאנו לפעמים גם אצל רבותינו. א. חשיבות – החשיבות לכאורה קיימת. יש אישים נוספים שפרסומם בא להם בזכות בניהם, כמו למשל רבי מאיר הכהן (אבי הש"ך). ב. צדיק נסתר – אם כך הוא מוגדר במקורות אודותיו זה מה שצריך להיות כתוב, אין לנו אפשרות לדעת האם המקורות צודקים. וזו התשובה גם לבעיה הראשונה שהעלית. לא חסרים ערכים על דמויות שכלל לא היו במציאות, הערך הוא לא על האמת ההיסטורית אלא על המיתולוגית כפי שהיא נתפסת, וככזו – אין זה משנה כלל אם הדמות הייתה קיימת או שמא זו המצאה, המקורות הקיימים הם המקורות לערך. לגבי התואר – אני מסתפק אך מצדד בהשארתו משום שזה כינויו המקובל. ביבליופיל • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשפ"א • 15:37, 5 באפריל 2021 (IDT)

כאמור, על ערך זה אין הרבה מידע, ומה שכן יש כבר מוצה בערך. חשיבות? כפי שאמר ביבליופיל, לדעתי יש חשיבות לאור העובדה שהוא אב הבעש"ט, וכן לפי מה שמסופר היה משנה למלך. בנוגע ל"הצבת אגדות כעובדות", כל מה שהוא תיאור מסוים, נכתב לפני זה בסגנון ש"על פי המסופר" וכדו'. ע"פ מה שמובא בשבחי הבעש"ט היה צדיק נסתר. לחלוק עליהם? בהצלחה רבה. מאן דאמר (שיחה) 15:57, 5 באפריל 2021 (IDT)

אני חולק על הנקודה שהזכרת כביכול ישנה חשיבות בזכות היותו משנה למלך, על כגון דא נאמר "אין למדים מדברי אגדה", וברור שאין ערך היסטורי לאגדה זו. ביבליופיל • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשפ"א • 16:08, 5 באפריל 2021 (IDT)

תיקנתי מעט בערך. מקווה שכעת חלק מהבעיות הנ"ל נפתרו. יהונתן • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"א 18:16, 6 באפריל 2021 (IDT)

אני לא חושב שיש חשיבות על תקן "אביו של", וגם אבי הש"ך ראוי לערך בזכות עצמו, בדומה לכל אחד מרבותינו האחרונים שיש לנו מידע עליו. אפשר לדון אולי כדמות חסידית-מיתולוגית, לדעתי גם זה לא מקנה חשיבות. --מכלולאי (שיחה) 15:47, 7 באפריל 2021 (IDT)

כדברי מכלולאי, אבי הש"ך אינו ענין לכאן, שכן פרסומו אמנם בא בזכות בנו, אך יש לו חשיבות אנציקלופדית גם בשל מעשיו ותפקידיו שלו. אם כבר, דוגמאות טובות יותר הן רבי יצחק הצרפתי (אבי רש"י) וישראל בן יוסף (אבי הרמ"א).

מכל מקום, גם אם נניח לנושא החשיבות, הערך עדין בנוי כולו על מקורות מאיכות נמוכה (מקורות ראשוניים בעיקר, וכאלה שנושאים אופי אגדי). האם מישהו מכיר מקורות איכותיים (רצוי מחקריים) להוסיף לערך?

שאלת צד: יהונתן, למה בעצם סיווגת אותו כרב, בתבנית הצד, בפתיח ובמיון הנושאים? לא מצאתי סיוע לכך בגוף הערך. זכריהו בן בניה • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשפ"א 22:20, 10 באפריל 2021 (IDT)

בהתאם לשם הערך. יהונתן • שיחה • ג' באייר ה'תשפ"א 22:20, 14 באפריל 2021 (IDT)

הפתרון הוא כמובן שינוי שם הערך, ולא שיבוש כל שאר חלקיו כדי להתאים לו. זכריהו בן בניה • שיחה • ו' באייר ה'תשפ"א 16:01, 18 באפריל 2021 (IDT)

בהתאם לנאמר לעיל, ציונו כ"רבי" אינו מופרך. הלכתי בעקבות הקיים, כי אין לי צד מספיק כבד כדי לשלול זאת. בשביל הפרוטוקול, אני תומך בחשיבות הערך. גם אם אינו בולט, דמותו החסידית מצדיקה את קיום הערך. יהונתן • שיחה • ו' באייר ה'תשפ"א 16:09, 18 באפריל 2021 (IDT)

דמות כה היסטורית חשובה, בודאי שיש חשיבות (בטח אם יש ערך על נכדתו, הרבנית אדל בת הבעש"ט). מאן דאמר (שיחה) 21:32, 18 באפריל 2021 (IDT)

דיון המשך מקביל

― הועבר מהדף אנ:במ
(כולל השמטות של דיוני מדיניות בלתי רלוונטיים לכאן. יהונתן • שיחה • י' באייר ה'תשפ"א 19:37, 21 באפריל 2021 (IDT)) "דמותו החסידית מצדיקה את הערך" זהה למשפט "מגיע לו ערך כי הוא חשוב", או "כי הוא מפורסם". גם כאן יש למשפט חלק שתפקידו התחבירי הוא לנמק (כפי שציינת בצדק), אלא שמשום מה הוא לא עושה זאת. יש הרבה דוגמאות לדברים שאינם ממלאים את התפקיד אותו הם מנסים למלא... בויקיפדיה, למשל, מקובל ש"מגיע לו ערך כי יש עליו ערך בשפות אחרות" אינו נימוק חשיבות קביל. אני מניח מסברא שהסמכות לסכם את הדיון ולקבוע האם היתה הבהרה מנומקת או לא היא בידי המפעילים, כי הם אלה שמוחקים (או משחזרים, כשיש צורך). אם לא הייתי סבור כך, פשוט הייתי מוחק בעצמי בתום הדיון... זכריהו בן בניה • שיחה • ו' באייר ה'תשפ"א 17:40, 18 באפריל 2021 (IDT)

אם הדבר טרם הובהר, חושבני כי לדמות מיתולוגית יש חשיבות. האם אתה חולק על כך? אן שאתה סבור שהוא לא דמות מיתולוגית? נדמה שבין כה ובין כה זהו נימוק קביל. ביבליופיל • שיחה • ו' באייר ה'תשפ"א • 20:52, 18 באפריל 2021 (IDT)

מן הראוי היה שתתייג את יוצר הערך לפני שאתה מבקש למחוק את הערך. חוץ מכך שכאמור, יש עורכים שתומכים בחשיבות. מאן דאמר (שיחה) 21:26, 18 באפריל 2021 (IDT)

אני לא הבעתי דעה על החשיבות, ולא הנחתי תבנית חשיבות. אולם, לאחר שהתקיים דיון חשיבות, ו(לענ"ד) לא הובאה שום הבהרת חשיבות מנומקת, בקשתי את מחיקת הערך לפי הנוהל הרגיל. כמובן, "תמיכה בחשיבות" אינה כלום, והכל תלוי בהבהרהת חשיבות שנימוק בצדה. זכריהו בן בניה • שיחה • ז' באייר ה'תשפ"א 16:44, 19 באפריל 2021 (IDT)

השאלה אם גם לאלכסיי, עגלון הבעש"ט (להבדיל אוא"ה כמובן) יש חשיבות בהיותו דמות מיתולוגית. על האמוראים יש מדיניות כתובה או לא כתובה, שבשל החשיבות העצומה שיש לתלמודים יש חשיבות גם לאמורא שכמעט אין עליו מידע ושהוזכר פעמים בודדות. במקרה של האגדות החסידיות, לא ניתן לטעון לחשיבות אלא בשל היות הדמות מרכזית בה, וזה לא הובהר. אם זאת, סבורני שהאפשרות הטובה בהתחשב בנסיבות היא הצבעת מחיקה.-מכלולאי (שיחה) 16:01, 19 באפריל 2021 (IDT)

הערך אגב, אני לא מכיר מדיניות כמו שציינת בנוגע לאמוראים, ואני מתנגד למדיניות כזו, אם תוצע. זכריהו בן בניה • שיחה • ז' באייר ה'תשפ"א 16:44, 19 באפריל 2021 (IDT)

ההשוואה ערך על אביו של הבעש"ט, לבין העגלון הנכרי של הבעש"ט, לא במקומה, הן מבחינה מוסרית והן מבחינה אנציקלופדית. מאן דאמר (שיחה) 18:43, 19 באפריל 2021 (IDT)

בעוונותי גדלתי על סיפורי אלכסי העגלון, אבל מעולם לא שמעתי על אבי הבעש"ט. דוד (שיחה) 19:23, 19 באפריל 2021 (IDT)

― סוף העברה

למה לאלכסיי העגלון לא מגיע ערך? איש גלילי • שיחה • י' באייר ה'תשפ"א • 21:19, 21 באפריל 2021 (IDT)

תואר רבנות

בוצע. בדף זה התנהל דיון בו הוצע לשנות את שמו של הדף לשם אליעזר אבי הבעל שם טוב.

על פי הערך, נשוא הערך לא כיהן במשרת רבנות, לא נודע (בוודאי לא בדורו) כתלמיד חכם באופן מיוחד, ולא חיבר ספרים שהאירו עיני ישראל. לכן, נשגב מבינתי מדוע מכונה ערכו "רבי". מקריאת הערך עולה שמדובר ביהודי מן השורה, ירא שמים ומדקדק במצוות, שהרבה במעשי חסד. בין כל אלה ובין רבנות אין ולא כלום. (ואם תמצי לומר, תנועת החסידות העלתה על נס דוקא יהודים 'פשוטים' מעין אלה, ולכן הוגדר כצדיק נסתר)
כבר הובהר בדיונים רבים שהנימוק ש"כך מקובל לכנותו" (שהועלה למעלה) אינו נימוק טוב, שהרי בלשון הדיבור מקובל היה להשתמש בתואר "רבי" או "הר"ר" כתארו של כל יהודי באשר הוא. זכריהו בן בניה • שיחה • ו' באייר ה'תשפ"א 17:22, 18 באפריל 2021 (IDT)

מסכים. לדעתי שם הערך הנכון הוא אליעזר אבי הבעל שם טוב (גם בלי סוגריים). איש גלילי • שיחה • ז' באייר ה'תשפ"א • 17:35, 18 באפריל 2021 (IDT)

אכן. זכריהו בן בניה • שיחה • ו' באייר ה'תשפ"א 17:43, 18 באפריל 2021 (IDT)

כן גם דעתי מסכמת (אע"ג דבהמה לית לה דעת). בהמתן של צדיקים (שיחה) 20:14, 18 באפריל 2021 (IDT)