שיחה:טרוטה
הוספת נושאמישהו מוכן להוסיף לערך את האם הדגים כשרים?
- המין טרוטת עין-הקשת מגודל בישראל בקיבוץ דן, והוא כשר. מוגש במסעדות בשם פורל. דוד שי - שיחה 06:30, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
שינוי שם[עריכת קוד מקור]
מתקיים דיון שינוי שם בוק:מזנון#טרוטה או שמך?. פרצטמול • שיחה • 10:38, 3 ביולי 2022 (IDT)
- בסוף הוחלט להשאיר את הקיים. לוגי ; שיחה 13:13, 5 ביולי 2022 (IDT)
טרוטה או שמך?[עריכת קוד מקור]
― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
שלום לכולם,
בעקבות ספר שאני קורא באנגלית, נתקלתי במונח Trout בהקשר לסוג דג. עכשיו, זהו ספר שקודמו תורגם לעברית ושם ה-Trout מופיע כ"שֶׁמֶךְ". התעניינתי ונכנסתי לויקיפדיה לקרוא על דג השמך ובמקום למצוא ערך על שמך נתקלתי במילה המתורגמת מאנגלית טרוטה.
אני תוהה, מדוע להשתמש להשתמש במילה מאונגלזת לחלוטין כאשר יש לנו מילה שמית אסלית, אשר אפילו מוכרת יותר ממקבילתה הלועזית (30K מופעים לטרוטה ו-48K ל"דג שמך")? נכון שיש פירושון ובערך על טרוטה מצוין ששמו בעברית גם שמך, אבל אם יש לנו מילה עברית, ראוי מאוד ללכת עד הסוף ולא לעשות חצי עבודה שבה ניתנת עדיפות למילה הלועזית על פני העברית. אם אנו הויקיפדיה העברית, עלינו לייצג את השפה העברית.
אני מציע לשנות על כל ערכי, דפי, קטגוריות וכו' בנושא הטרוטה ולהופכם לשמך.
תודה מראש ויום נעים, לוגי ; שיחה 14:20, 2 ביולי 2022 (IDT)
- אני ושוברט תומכים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:36, 2 ביולי 2022 (IDT)
- וגם אני. טרוטה בעברית זה משהו אחר shoshie8 • שיחה • ד' בתמוז ה'תשפ"ב • 20:51, 2 ביולי 2022 (IDT)
בעד מיכאל.צבאן • שיחה • ד' בתמוז ה'תשפ"ב • 22:58, 2 ביולי 2022 (IDT)
- בעד שמך בורה בורה - שיחה 08:53, 3 ביולי 2022 (IDT)
- את חיפשת טרוט ולא טרוטה, שבאותו מילון כן מופיעה כשם דג זה. פרצטמול • שיחה • 10:38, 3 ביולי 2022 (IDT)
- הערה מהצד, (אני איני משתתף בדיון ואיני נספר לצורך 9 משתתפים) למרות שיש שנינות בהוספת שוברט זה עלול להטעות בספירת משתתפים ותומכים. Yyy774 - שיחה 10:58, 3 ביולי 2022 (IDT)
- וגם אני. טרוטה בעברית זה משהו אחר shoshie8 • שיחה • ד' בתמוז ה'תשפ"ב • 20:51, 2 ביולי 2022 (IDT)
- אני ושוברט תומכים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:36, 2 ביולי 2022 (IDT)
למען הסדר הטוב, יש להניח תבנית שינוי שם בדף השיחה של הערכים המדוברים ולהפנות לדיון כאן לפני שמבצעים את השינוי. תודה, מכונת הקפה - שיחה 08:51, 3 ביולי 2022 (IDT)
- מוזר, לי דווקא מופיעים 27K לטרוטה, 24K לדג שמך, ו-153K לפורל. דווקא מאותו נימוק יותר סביר לקורא לערך פורל. פרצטמול • שיחה • 10:22, 3 ביולי 2022 (IDT)
- אניח.
- פרצטמול, כל העניין הוא לקרוא לערך במילה עברית, לא להחליף לועזית בלועזית. לוגי ; שיחה 10:31, 3 ביולי 2022 (IDT)
- אגב, ראוי לציין, משתתפי דיון יקרים, במאגר מונחי האקדמיה, הדג נקרא טרוטה בעברית. לדעתי, אם קיים שם של האקדמיה ללשון, ולא קיים שם נפוץ יותר, בערכי בעלי חיים, ראוי להשתמש בשם של האקדמיה, כפי שנקרא ללוקוס דאור דקר הסלעים. (קישורים לשאילתות). כך גם באתר האקדמיה ללשון העברית, בשמן ששמך מתואר כמונך מיושן.
- ממה שאני רואה, דווקא לפורל ולטרוטה יש נימוקים טובים יותר מאשר לשמך. פרצטמול • שיחה • 10:31, 3 ביולי 2022 (IDT)
- על כל מקרה, אתייג את בעלי הידע בבעלי חיים, ואקשר מוק:עברות שם מדעי ומדף השיחה. פרצטמול • שיחה • 10:33, 3 ביולי 2022 (IDT)
- בסדר גמור, אני כמובן בעד לעברת, אבל פתוח להכל. לוגי ; שיחה 10:36, 3 ביולי 2022 (IDT)
- אני מכיר דג שמך משחר נעורי, וזה הרבה שנים... בורה בורה - שיחה 10:42, 3 ביולי 2022 (IDT)
- רק אגיד שטרוטה היא מילה קיימת מאז 1938 בעברית, ולכן, הטענה שהיא אינה מילה עברית, שגויה.(מילון כלכלת הבית תרצ"ח, 1938).
- היא מוזכרת גם באותו מילון שבו טענה שושי כי המילה טרוטה במשמעות דג אינה מוזכרת.
- דג השמך של שוברט יכול להישאר, זה השם בו הוא מוכר. פרצטמול • שיחה • 10:49, 3 ביולי 2022 (IDT)
- אתה צודק בזה פרצטמול, אבל אם המילה שמך היא מילה שמית, סביר להניח שהיא בת מעל ל-2,000 שנה. ובכל זאת, טרוטה היא מילה מושאלת. מה שאני מציע זה בעיקרון להחליף את המצב הקיים
- -שם ערך: טרוטה
- ... ידוע גם כשמך
- ב-
- -שם ערך: שמך
- ... ידוע גם כטרוטה
- וכמובן לשמור הפניות. כך צפיות הערך לא ייפגעו וגם נעמיד אנשים על דיוק המילה העברית ביותר. לוגי ; שיחה 10:57, 3 ביולי 2022 (IDT)
- אני בעד ההצעה.― מקף︙ණ 11:52, 3 ביולי 2022 (IDT)
- כמו שציין פרצטמול מעלי, לפי האקדמיה ללשון העברית השם העברי המקובל הוא טרוטה, ואילו שמך היא מילה מיושנת. ראו שמות דגי מאכל, טרוטה במילון, שמך במילון, וטרוטה במילוני האקדמיה. בערכים על מינים של טרוטה, האם טרוטת עין-הקשת תהפוך ל"שמך עין-הקשת", שזה כנראה חידוש לשוני? לפיכך, ולמרות אהבתי לדג השמך של שוברט, אני
נגד ההצעה. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 18:36, 4 ביולי 2022 (IDT) - ועוד נקודה, גם לפי מילון אבן שושן השם המקובל הוא טרוטה. כל מה שנאמר בערך "שמך" הוא: "ראה ערך טרוטה". מכונת הקפה - שיחה 19:46, 4 ביולי 2022 (IDT)
- לוגי, בהערת אגב למה שכתבת למעלה, המילה שמך היא לא בת 2000 שנה, אלא מחידושי אברהם שלונסקי. ראה למשל כאן. מכונת הקפה - שיחה 21:58, 4 ביולי 2022 (IDT)
- צודק, טעות שלי. מה שבילבל אותי היה ההשוואות למילים שמיות דומות אחרות (אגב, גם אם היא חידוש, היא חידוש משפות שמיות, מה שאומר שהמילה בגלגול כזה או אחר תיתכן להיות בת מספר כזה של שנים). מעניין אם המילה הייתה גם כך במקורה בעברית או משהו דומה לכך... אני מוכן להתערב שאצל הפיניקים יורדי הים (ששפתם הייתה דומה מאוד לעברית עתיקה) בטוח הייתה מילה לדג.
- העלית נקודה חשובה. אם כך, אולי יהיה מתאים לפרט במיוחד על המילה שמך בערך האב טרוטה? לוגי ; שיחה 22:58, 4 ביולי 2022 (IDT)
- @Lilijuros אם כן, מדוע לא לפרט גם על השם הנפוץ פורל (שאילה מגרמנית לפי מילון אבניאון)? פרצטמול • שיחה • 07:28, 5 ביולי 2022 (IDT)
- אני חושב שבהחלט יש מקום לפרט בערך על השמות השונים של הדג, זה רעיון מצוין (ולא דורש דיון). בברכה, מכונת הקפה - שיחה 08:28, 5 ביולי 2022 (IDT)
- אפשר על שלושתם. לוגי ; שיחה 11:01, 5 ביולי 2022 (IDT)
- אפשר על שלושתם. לוגי ; שיחה 11:01, 5 ביולי 2022 (IDT)
- אני חושב שבהחלט יש מקום לפרט בערך על השמות השונים של הדג, זה רעיון מצוין (ולא דורש דיון). בברכה, מכונת הקפה - שיחה 08:28, 5 ביולי 2022 (IDT)
- @Lilijuros אם כן, מדוע לא לפרט גם על השם הנפוץ פורל (שאילה מגרמנית לפי מילון אבניאון)? פרצטמול • שיחה • 07:28, 5 ביולי 2022 (IDT)
- לוגי, בהערת אגב למה שכתבת למעלה, המילה שמך היא לא בת 2000 שנה, אלא מחידושי אברהם שלונסקי. ראה למשל כאן. מכונת הקפה - שיחה 21:58, 4 ביולי 2022 (IDT)
- כמו שציין פרצטמול מעלי, לפי האקדמיה ללשון העברית השם העברי המקובל הוא טרוטה, ואילו שמך היא מילה מיושנת. ראו שמות דגי מאכל, טרוטה במילון, שמך במילון, וטרוטה במילוני האקדמיה. בערכים על מינים של טרוטה, האם טרוטת עין-הקשת תהפוך ל"שמך עין-הקשת", שזה כנראה חידוש לשוני? לפיכך, ולמרות אהבתי לדג השמך של שוברט, אני
- אני בעד ההצעה.― מקף︙ණ 11:52, 3 ביולי 2022 (IDT)
- אני מכיר דג שמך משחר נעורי, וזה הרבה שנים... בורה בורה - שיחה 10:42, 3 ביולי 2022 (IDT)
- בסדר גמור, אני כמובן בעד לעברת, אבל פתוח להכל. לוגי ; שיחה 10:36, 3 ביולי 2022 (IDT)
- על כל מקרה, אתייג את בעלי הידע בבעלי חיים, ואקשר מוק:עברות שם מדעי ומדף השיחה. פרצטמול • שיחה • 10:33, 3 ביולי 2022 (IDT)
- כתבתי פסקה צנועה אבל מספקת, טרוטה# שמו בעברית. למרבה הצער היה קצת חסר חומר על trout ופורל. מצאתי את [זה] בנוגע לפורל אבל מסופקני אם זה מתאים. מוזמנים לערוך. לוגי ; שיחה 13:12, 5 ביולי 2022 (IDT)
הוספתי את מילון אבניאון כמקור. פרצטמול • שיחה • 13:26, 5 ביולי 2022 (IDT)
מיקום הדיון[עריכת קוד מקור]
יש סיבה שהדיון הזה לא מתקיים בדף השיחה של הערך? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:46, 3 ביולי 2022 (IDT)
- מויקיפדיה:מתן שם לערך#תיקון שמות שגויים ושינוי שם ערך: ”כאשר מדובר בשינוי שם של קבוצת ערכים, ראוי לערוך על כך דיון במזנון.” לוגי ; שיחה 15:20, 3 ביולי 2022 (IDT)
- מדובר על ערך אחד. שם הסוג. המינים הקטסונומים שלו, נובעים משמו. ואם יש קטגוריות לסיווג לפי הסוג אז הוא נובע משם הערך. בפועל מדובר על שינוי שם של ערך אחד שמשפיע על כמה ערכים. במקרה כזה, יש לקיים דיון בדף השיחה של הערך ולקשר בדפי השיחה של הערכים האחרים, כפי שעושים לא אחת במקרים כאלה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:44, 4 ביולי 2022 (IDT)
- מויקיפדיה:מתן שם לערך#תיקון שמות שגויים ושינוי שם ערך: ”כאשר מדובר בשינוי שם של קבוצת ערכים, ראוי לערוך על כך דיון במזנון.” לוגי ; שיחה 15:20, 3 ביולי 2022 (IDT)
אצלנו בכפר היו אומרים טוב שם משמך טוב, ונראה שהשם הוא טרוטה. מישהו כתב שמקור השם טרוטה באנגלית, אמירה שכמו הדג עצמו, אין לה רגליים. קיפודנחש 17:14, 5 ביולי 2022 (IDT)
- קיפודנחש צודק, ייתכן והמילה הגיעה משם המין של המין שנזכר גם הוא במילון כלכלת הבית, טרוטה חומה (Salmo Trutta), חסר מקור. פרצטמול • שיחה • 18:24, 5 ביולי 2022 (IDT)
- הטענה הזו לא סבירה. [פה] כתוב כי המילה למין "טרוטה חומה" היא מ-81. לוגי ; שיחה 18:43, 5 ביולי 2022 (IDT)
- הנה משהו מעט יותר מעודכן, מלפני כשנתיים:
האקדמיה ללשון העברית 21.7.2020
תמיד אומרים לכם 'יש הרבה דגים בים'? אולי תשמחו לדעת שיש בים גם הרבה שמות עבריים!
🐟 ברבוניה – מוּלִית אֲדֻמָּה
🐟 פורל – טְרוּטָה (שֶׁמֶךְ) --Yoavd • שיחה 21:31, 7 ביולי 2022 (IDT)
- לוגי, תרצה לסכם את הדיון? מה הוחלט? הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 16:49, 12 ביולי 2022 (IDT)
- כן, תודה על התיוג. למרות שההצעה התקבלה, כנראה עדיף המינוח הנוכחי. לפחות יצא מהדיון שהערך הורחב. זה מה שחשוב בסופו של יום. לוגי ; שיחה 16:56, 12 ביולי 2022 (IDT)
― סוף העברה