שיחה:חסידות ברסלב/ארכיון 2

הפעלת ההגנה

אני מבין שאני חסום לחודש. הערך נשאר עריכתי שכל מה שכתבתי בו היה רק להוציא ממה שנכתב בו לפני כן. אני מבקש מכל מי שהערך הזה יקר לו לערוך את הערך כדי שיהיה קריא ברצף ללא משפטים כמו "הקיום האמתי אינו סתמיות חסרת פשר אלא הקב"ה עצמו" וכמובן לא לשנות דברים ללא מקור. תודה95.86.64.156 22:13, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

הקיום האמתי

כתוב במנהגי החסידות שבמרכז הקיום האמתי עומד הצדיק. זה כמובן עיוות חמור ועבודה זרה. הקיום האמתי (וכפי שכתוב עכשיו הערך מתורה נ"ב) זה הקב"ה. נשמת הצדיק יחד עם שאר נשמות ישראל הם חלק מהשכינה שהיא אמצעי בין הקב"ה לשאר הנבראים (ביאור הליקוטים על תורה י'). נא ונא על כל מי שיכול לתקן את הערך וכמובן אך ורק על סמך מקורות מבוססים. תודה.--95.86.64.124 22:24, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

הטיעון עבודה זרה, אינו אנציקלופדי. אם יש מקורות שגורסים שע"פ ח"ב , במרכז הקיום האמיתי עומד הצדיק, אין סיבה לא לכלול זאת בערך.זו נקודה חשובה.דרול * שיחה ו 12:15, 28 באוקטובר 2013 (IST)

ומהן אותן מקורות? המקורות אומרים להיפך. ח"ב טוענת שעבודת אמצעי והפיכתו למחויב המציאות היא ע"ז - קמא ס"ב ו. השכינה היא אמצעי - קמא קנ"ט. הצדיק הוא חלק מהשכינה - ביאור הליקוטים י'. חיים נתן - שיחה 12:34, 28 באוקטובר 2013 (IST)

תוספת הבהרה

הערך כפי שהוא היה בעבר הכיל הרבה דברים לא מבוססים ולא נכונים. העריכה הראשונית שלי (שהיא זו שמופיעה כעת) הייתה להראות ציטוטים המנוגדים למה שנכתב לפני כן. המטרה הייתה לא למחוק אלא לגרום לעורכים הקודמים להתעמת עם הטקסטים שהבאתי. זה לא קרה ולכן ראיתי לנכון לערוך את הערך מחדש. הערך כפי שהוא כעת הוא בבסיסו העריכה הישנה עם סוג של "הגהות" שלי שהופכות את הכתיבה המקורית. לדוגמא בתחילה היה כתוב פנאנתאיסטיים ופשוט הוספתי את המילה "אנטי" והפניתי להמשך בו הבאתי ציטוטים. מי שקורא את ציטוטיי בהמשך רואה שרבי נחמן פשוט קיבל את התיאולוגיה היהודית מסורתית (בניגוד למה שכתב העורך הקודם) ומכאן שהוא לא חידש בתחום התיאולוגי. המסקנה המתבקשת היא שרבי נחמן לא חידש בתחום התיאולוגי ולכן יש למחוק נושא זה מהערך וזה מה שעשיתי בעריכה השנייה ששיניתי מ"תיאולוגיה" ל"תפיסת עולם". הערך כפי שהוא עכשיו הוא לא קריא ומכיל משפטים מוזרים כמו "הקיום האמתי אינו סתמיות חסרת פשר אלא הקב"ה עצמו". בתחילה היה כתוב שהקיום האמתי הוא עולם שלם וכו', ופשוט הראיתי מהציטוט שרבי נחמן אינו מייחס קיום אמתי אלא לא-ל עצמו. מכאן שכל הטרמינולוגיה על "קיום אמתי" צריכה להיעלם שכן רבי נחמן אינו מדבר על עולם אמתי ועולם אשלייתי כפי שכתב העורך הקודם אלא על היחס בין העולם לאלוקים. מובן שיש למחוק מההמשך בחלק הפרקטיקות שבמרכז הקיום האמתי עומד הצדיק. לסיכום: העורך הקודם שם במרכז הערך את השינוי שיש כביכול במשנת רבי נחמן מהתיאולוגיה היהודית לכיוון דתות המזרח. כיוון שהראיתי שזה לא נכון המסקנה היא שיש למחוק את הנושא התיאולוגי מהערך.95.86.65.106 12:42, 4 באוקטובר 2013 (IDT)

לאלמוני, אני חושב שאני מסכים איתך, לפחות חלקית, אבל לא פנוי עכשיו להיכנס לעומק העניין. אני מקווה שאוכל להתפנות לזה בתחילת השבוע הבא. נרו יאיר • שיחה • ל' בתשרי ה'תשע"ד • 14:56, 4 באוקטובר 2013 (IDT)

תודה. לא ידעתי שמשתמש ותיק הוא בעל 4 ימים בלבד. שיניתי חזרה דרך החשבון שלי.חיים נתן - שיחה 14:25, 6 באוקטובר 2013 (IDT)

תודה רבה. רציתי להוסיף מקור מפורש לשלילת התארים בקמא תורה ט"ו אות ה'.95.86.65.119 09:44, 6 באוקטובר 2013 (IDT)

פאנאתאיזם וגרסא יציבה

רבותי, אם אני זוכר נכון, הייתה כאן הסכמה מקיר אל קיר שחסידות ברסלב פאנאתאיסטית. הויכוח היה לא על הנקודה הזו, אלא האם חסידות ברסלב שונה בזה מחסידויות אחרות. עכשיו טוען חיים שחסידות ברסלב אינה פאנאתאיסטית בגלל איזה ציטוט מחז"ל "העולם אינו מקומו" שמובא בליקו"מ לצורך אחר לגמרי. מיותר לציין כי אין בהבאת ציטוט זה, סיבה מספקת לסטייה מהגרסה היציבה שמובאת כרגע. אם ימשיכו השיחזורים, אני אבקש הגנה לשבוע על הגרסה היציבה.דרול * שיחה ו 04:56, 7 באוקטובר 2013 (IDT)

אתה מסלף את דברי. הסיבה היא לא הציטוט אלא החלוקה הברורה בין "קדושתו" ל"הוא עצמו" והרי שוב הציטוט:"כי אע"פ שאנו מוצאים מקומות שהי' בהם השראת השכינה כגון בבהמ"ק אין הכוונה ח"ו שנתצמצם שם אלוקותו ית' ח"ו כמו שאמר שלמה הנה השמים ושמי השמים לא יכלכלוך אף כי הבית הזה... היינו שהש"י המשיך רק קדושתו לביהמ"ק אבל הוא ית' בעצמו אין העולם מקומו". .חיים נתן - שיחה 09:18, 7 באוקטובר 2013 (IDT)

ביקשתי הגנה על הדף, כדי למנוע המשך השחתות. הציטוט שהבאת לא רלוונטי מכמה סיבות. קודם כל, הוא חלק מטקסט איזוטרי סתום בן 3600 מילים, שלא עוסק בכלל במבנה היקום, אלא בית דין של מעלה, נבואה ושליטה על מלאכים וספק רב, אם ישנם חמישה אנשים בעולם שמבינים את הקטע הזה לעומק. דבר שני, באותה מידה שהבאת ציטוט אחד, חסר קונטקסט, ניתן להביא מולו מספר ציטוטים, בעל קונטקסט יותר טוב, שלהם מגמה פאנתאיסטית מובהקת ודבר שלישי, הקשר בין פאנאתאיזם לבין חסידות ברסלב, כגרסה פאנאתאיסטית ליהדות כבר הוזכר ונדרש על ידי חוקרים ידועים כמו ד"ר הלל צייטלין ובאנציקלופדיה, אנחנו קודם כל מסתמכים מקורות אקדמים כאלו ולא על סברות פרטיות.דרול * שיחה ו 13:00, 7 באוקטובר 2013 (IDT)

צייטלין היה ד"ר???? הוא היה סופר רומנטיקן!!! (כמובן שאיני מזלזל בו. אבל אין שום דבר אקדמי בכתביו.) מה אקדמי בו? והיכן כתב שרבנו פאנאתאיסט?חיים נתן - שיחה 22:14, 7 באוקטובר 2013 (IDT)

דרול, אתה חוזר שוב ושוב על כך שאתה מסתמך על האנציקלופדיה העברית, אבל עוד לא הבאת מקור מדויק כלשהו. צייטלין אכן לא היה ד"ר, וגם ממנו כמדומני שלא הבאת מקור. נרו יאיר • שיחה • ד' בחשוון ה'תשע"ד • 00:28, 8 באוקטובר 2013 (IDT)

התכנים הכלולים בערך, ובוודאי בפתיח שלו, צריכים להיות מדויקים וברורים. כל נושא הפנאנתאיזם הוא מורכב ועמוק, והגדרתה של ברסלב כפנאנתאיסטית איננה פשוטה כלל ועיקר. לכן, יש להשמיט את המשפט המייחס לברסלב יסודות פנאנתאיסטיים, ובוודאי כשהוא מובא בנוסח רשמי ופסקני (להבדיל מנוסח מסויג וסובייקטיבי בסגנון: "יש המייחסים לה..." או "נחשבת כ..." וכדומה). גרש - שיחה 01:31, 8 באוקטובר 2013 (IDT)

נו, אני רואה שהרוב דווקא מסכימים אתי בנוגע להשמטת העניין. אני לא מבין למה כולם נכנעים לאדם אחד.חיים נתן - שיחה 10:04, 8 באוקטובר 2013 (IDT)

אין פה כניעה לאדם אחד, אלא עניין של נהלים. יש לאפשר זמן סביר לדיון. עד שהדיון נמשך, נותרת הגרסה היציבה. לגופו של עניין, אני גם בעד ההשמטה. כדאי להתייחס לכך בגוף הערך ולא בפתיח. גילגמש • שיחה 10:13, 8 באוקטובר 2013 (IDT)

גילגמש, הדיון בנושא הפנאנתאיזם נמשך כבר חודשים אם לא שנים. רק אחד תומך במושג, כל השאר מתנגדים (ארבעה לפחות). נראה לי שהגיע הזמן לסיים את הסאגה. נרו יאיר • שיחה • ד' בחשוון ה'תשע"ד • 10:25, 8 באוקטובר 2013 (IDT)

אני לא אביע דעה על פנתאיזם, אני לא בקיא בחומר, אבל באופן עקרוני, אם יש דבר כזה, יש להציג את הנושא בתוך הערך, אולי בפרק נפרד. דבריי אלה מכוונים אך ורק להצגת הנושא ואין בזה תמיכה או התנגדות להוספת הפנתאיזם. גילגמש • שיחה 14:07, 8 באוקטובר 2013 (IDT)

האם אתה מסכים לכך שכל טענה צריכה להיות מבוססת על מקור? יש כאן טענה שלא נתמכת בשום מקור וכתובה כאן רק בגלל שאדם אחד חושב כך.חיים נתן - שיחה 15:05, 8 באוקטובר 2013 (IDT)

עם הטענה הזאת אני כמובן מסכים. אם אין אפשרות לאשש את הטענה במקורות, יש למחוק אותה. גילגמש • שיחה 18:26, 8 באוקטובר 2013 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מזכיר שוב שגירסה יציבה אינה ערך עליון. דרול הוסיף לערך את מושג הפנאנתאיזם, ומאז איש לא תמך בו. ארבעה לפחות התנגדו: גיא אל, חיים נתן, גרש ואני. לאור זאת - אין שום חשיבות לגירסה יציבה. אם הדבר אינו מוצא חן בעיני דרול הוא יכול ללכת להצבעה או לדרוש בוררות (אם כי לדעתי שניהם לא ישנו את המצב, משום שטענותיו אינן משכנעות, וקודם כל פשוט אין לו מקור להסתמך עליו). עד אז - יש לכבד את עמדת הרוב. נרו יאיר • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"ד • 12:42, 9 באוקטובר 2013 (IDT)

האם יש מקור רציני שמאשש את הטענה של דרול? גילגמש • שיחה 16:31, 9 באוקטובר 2013 (IDT)

יש גם מקור שטוען לכאורה הפוך:"כי אע"פ שאנו מוצאים מקומות שהי' בהם השראת השכינה כגון בבהמ"ק אין הכוונה ח"ו שנתצמצם שם אלוקותו ית' ח"ו כמו שאמר שלמה הנה השמים ושמי השמים לא יכלכלוך אף כי הבית הזה... היינו שהש"י המשיך רק קדושתו לביהמ"ק אבל הוא ית' בעצמו אין העולם מקומו" (ליקוטי מוהר"ן תנינא א' י"ד). וזוהי תגובת דרול: "הציטוט שהבאת לא רלוונטי מכמה סיבות. קודם כל, הוא חלק מטקסט איזוטרי סתום בן 3600 מילים, שלא עוסק בכלל במבנה היקום, אלא בית דין של מעלה, נבואה ושליטה על מלאכים וספק רב, אם ישנם חמישה אנשים בעולם שמבינים את הקטע הזה לעומק. דבר שני, באותה מידה שהבאת ציטוט אחד, חסר קונטקסט, ניתן להביא מולו מספר ציטוטים, בעל קונטקסט יותר טוב, שלהם מגמה פאנתאיסטית מובהקת ודבר שלישי, הקשר בין פאנאתאיזם לבין חסידות ברסלב, כגרסה פאנאתאיסטית ליהדות כבר הוזכר ונדרש על ידי חוקרים ידועים כמו ד"ר הלל צייטלין ובאנציקלופדיה, אנחנו קודם כל מסתמכים מקורות אקדמים כאלו ולא על סברות פרטיות". דרול לא הביא ציטוטים אחרים, לא ציטט מצייטלין ולא מהאנציקלופדיה (חוץ מזה שצייטלין לא היה ד"ר). אני לא חושב שצריך לכתוב שברסלב היא אנטי פנאתאיסטית למרות שכתבתי כך וציטטתי כדי לראות את תגובת דרול שבוששה להגיע ולכן מחקתי את הנושא.חיים נתן - שיחה 19:25, 9 באוקטובר 2013 (IDT)

לא הוצג מקור כלשהו. רק ביטחון עצמי ונחרצות. נרו יאיר • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"ד • 18:50, 9 באוקטובר 2013 (IDT)

לדעתך כדאי ללכת לבוררות או להצבעה?חיים נתן - שיחה 19:18, 9 באוקטובר 2013 (IDT)

בעניין הפאנאנתאיזם אין צורך, כי יש ארבעה נגדו. הוא יכול לעשות זאת אם ירצה. אולי יהיה צורך בנושאים אחרים. נרו יאיר • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"ד • 20:46, 9 באוקטובר 2013 (IDT)

השאלה היא איך גורמים להפסקת מלחמת העריכה.חיים נתן - שיחה 08:13, 10 באוקטובר 2013 (IDT)

תסלח לי, אבל למיטב זכרוני, מה שגיא טען לא היה שחסידות ברסלב אינה פנטאיסטית, אלא שכל החסידויות פנטאיסטיות ולכן אין לציין את הפנטיאיזם דווקא בחסידות ברסלב. כדאי שתבדוק לפני שאתה מדבר סתם.דרול * שיחה ו 01:46, 10 באוקטובר 2013 (IDT)

זה בכלל לא משנה. השאלה היא האם זה צריך להיות כתוב בתחילת הערך ובזה כולם חוץ ממך חושבים שלא כ"א מטעמו.חיים נתן - שיחה 08:13, 10 באוקטובר 2013 (IDT)

אם יש מקור אקדמי רציני שטוען שחסידות זו או כל החסידויות גם יחד הן פנתאיסטיות, אז אני מבקש לראות מקור זה כדי שנוכל לבחון אותו. אם אין מקור כזה או אין אפשרות להמציא אותו כרגע, אני בעד הורדת הקביעה, עד אשר יהיה מקור מהימן לטענה זו, שרחוקה מאוד מלהיות טריוויאלית. גילגמש • שיחה 08:20, 10 באוקטובר 2013 (IDT)

ראשית מדובר על פאנאנתאיזם, לא פנתאיזם, אלה שני מושגים שונים מאוד. אפשר להביא מקורות לגבי החסידות בכלל, אבל זה לא רלוונטי כאן, ואגב גם בערך חסידות לא הייתי שם את זה בפתיח רק בגלל שלדעת מישהו היא פאנאנתאיסטית. נרו יאיר • שיחה • ו' בחשוון ה'תשע"ד • 10:51, 10 באוקטובר 2013 (IDT)

אז מה זה פאנאתאיזם? בכל אופן, פאנאתאיזם או פנתאיזם כל האיזמים צריכים מקור ברור. עד שלא יסופק אי אפשר לכלול את זה. גילגמש • שיחה 10:53, 10 באוקטובר 2013 (IDT)

ברסלב מיסטיקה ואמונה, או לאן נעלמה הפשיטות?

הנושא התיאולוגי רק משקף את חוסר האיזון בערך זה. לרבי נחמן יש מסרים פשוטים של תמימות ופשיטות, שמחה, וכיוצא, שאינם באים לידי ביטוי בכלל בערך הזה. התפילה הפשוטה שרבנו אמר עליה "גאר מיין זאך איז תפילה" (כל ענייני הוא תפילה) מובא כאן בלוע בשיח ניו אייג'י חסר מקור. רבי נחמן מבטא מסרים אלה בשפה ברורה המובנת לכל אחד ובצורה שאינה משתמעת לשני פנים. אף אחד לא יכול למחוק את המעשה מחכם ותם עם המשמעות הברורה שבו. אין ספק בכך שלצד מסרים פשוטים אלה יש בהגות רבי נחמן גם פן מיסטי. גם בתוך הפלגים של ברסלב יש המדגישים את הפן המיסטי (כמו שובו בנים) ויש המדגישים את הצד הפשוט (אלה שידידנו מכנה בשם החיבה "נח נח ובגן האמונה"). ידידנו מכנה את המשפט "בשמחה תמיד" (שזה משפט מרבנו עצמו) בשם המכובד "זבל דמגוגי". ידידנו טוען שבשביל רבי נחמן ארץ ישראל הוא מושג אבסרקטי ואילו רבי נחמן אמר "כוונתי בפשיטות לארץ ישראל עם הבתים והחצרות". על הערך הזה השתלט עורך שבאופן סובייקטיבי מתחבר לצד המיסטי של רבנו ובז לצד הפשוט שלו. אני לא חושב שהערך צריך לבטא את הצד הפשוט בלבד, אלא לבטא באופן מאוזן את שני הפנים שקיימים הן בהגותו של רבי נחמן והן בחסידות ברסלב. ויקיפדיה צריכה להיות אובייקטיבית. הערך צריך לשקף את חסידות ברסלב הקיימת = כל אלה שרואים את עצמם חסידי ברסלב. כולל מפיצי בגן האמונה וכמובן מפיצי ספרי רבנו הקדוש שידידנו מכנה בשם המכובד מוכרי סגולות וקמיעות. כשם שדרול בז באופן סובייקטיבי לפשיטות הרי שאני רואה בחסידי ברסלב מסוגו של דרול ביטוי לדרדור החסידות מהאמת שאפיינה אותה תמיד, מיאוס בתדמית הפשוטה שלה והצגת עצמה באור יותר מכובד, ובהקשר שלנו פנייה לזרם הניו אייג'י בשפתו. אין ספק בכך שיש אנשים מסוג זה המכנים עצמם חסידי ברסלב ואף רבני וחשובי ברסלב, ואילו בעיני לא זו ברסלב של רבי נחמן ור' נתן ("יש שקרנים הרבה. בברסלב. כן. אבל זה לא בא בחשבון. שקר לא ברסלב. ברסלב רק אמת" - סבא). אבל זו דעתי האישית שאין לה מקום בויקיפדיה האובייקטיבית. הערך בויקיפדיה אמור לבטא את שני הפנים שיש בברסלב, היינו שני הפנים שיש בתופעה אובייקטיבית זו של אנשים הרואים את עצמם חסידי ברסלב. הן זה שלי לא נוח אתו והן זה שלדרול לא נוח אתו. הדרך היחידה היא להביא מקורות מבוססים וברורים לכל אמירה ולא להסתמך על פרשנות אישית. כי אין הסכמה על פרשנות אחת בברסלב גם לא בתוך אלה הרואים את עצמם חסידי ברסלב. יש את מי שרואים בפלגים מסוימים "נח נח ובגן האמונה" ויש הרואים בפלגים אחרים שקרנים. כל זמן שהערך יתבסס על פרשנות אישית יהיו כאן מלחמות ללא סוף המשקפות את הוויכוח בתוך ברסלב. לסיכום, אין פרשנות לעניין של רבנו המוסכמת על כל חסידי ברסלב ולכן אין תפיסת עולם ואצ"ל תיאולוגיה המקובלת על כלל חסידי ברסלב. הדבר היחיד המוסכם על כלל חסידי ברסלב הוא שרבנו הוא הרבי. לכן יש שתי אפשרויות. או להשמיט את כל החלק ההגותי מהערך או לתת ביטוי לכל הפנים שיש בברסלב על ידי הצגת שני הפנים שיש בהגותו של רבי נחמן על ידי ציטוטים מדויקים מדבריו. אין לתת פרשנות להגותו כי אין על כך הסכמה בברסלב. מקווה שהובנתי היטב. תודה.חיים נתן - שיחה 11:03, 8 באוקטובר 2013 (IDT)

אני מסכים. עם זאת, אני ממליץ לך לא לרדת לסגנון הלא מכובד של דרול. וכמו כן, יש להשתמש יותר במחקר שנעשה על ברסלב, כי מעבר לנקודת המבט של דרול ושלך יש עוד זוויות. נרו יאיר • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"ד • 12:46, 9 באוקטובר 2013 (IDT)

אתה מתכוון לירידה על הניו אייג'? מעניין שדווקא עכשיו כשברור שדרול הוא יחיד החליטו לחסום את הערךחיים נתן - שיחה 16:22, 9 באוקטובר 2013 (IDT)

אני מצטער לראות, שאנשים כל כך מתאמצים לסלף את הערך, עד שהם מעדיפים לעסוק בי ובמה שהם טוענים שאני אומר, לבין התמודדות עם הפרטים והתכנים שצריכים להוות את המקורות של הערך הזה, שהוא ערך מאוד חשוב ועוסק בתופעה מאוד רחבה ומאוד מורכבת. אני מסכים עם נ"י, שצריך להעדיף תמיד מחקרים בתור מקורות, אלא שברוב הנושאים שעוסק בהם הערך הזה,אין מחקרים ואותם המעטים שקימים הם ברמה נחותה ביותר ולא שונים בהרבה מכתבות צבע בעיתונים. דווקא בענין הזה של התיאולוגיה אפשר למצוא מקורות. באנציקלופדיה העברית ישנן הרבה התייחסויות לתיאולוגיה של חסידות ברסלב, הבעיה היא, שהפרטים מפוזרים שם לאורך ולרוחב של ערך ענקי שנקרא "חסידות" וצריך לעשות הרבה עבודת סינון כדי לקבל תוכן נקי. יש גם ספרים מיוחדים שמדברים על התיאולוגיה הזו, כמו הספר של וייס והספר(ים) של צייטלין, שהם פחות טובים, לדעתי, אבל בוודאי שהם יותר טובים מההסתמכות המוצעת, על כל מיני פרסומי תעמולה של בעלי תשובה נבערים, שגם הכותבים שלהם וגם הקוראים שלהם לא יודעים מה זה תיאולוגיה וגם לא היו מזהים כזו, אילו הייתה נופלת עליהם על הראש. זה בקשר לתיאולוגיה, היא באמת צריכה להסתמך על מחקרים תיאולוגיים, לגמרי.

לגבי כל הקבוצות והפלגים, גם העממים יותר וגם האיזוטרים יותר, עצם קיומם בחסידות ברסלב, הוא דבר ידוע, הוא גם מופיע בהרחבה ידועה בערך, גם הננחים, גם שובו, גם בזנסון ושובו בנים ואחרים. איש לא נעדר, ואם נעדר אפשר להוסיף.דרול * שיחה ו 02:05, 10 באוקטובר 2013 (IDT)

אני לא מדבר רק על קיומם אלא על תפיסתם את מהות חסידות ברסלב. חסידות ברסלב היא תופעה סוציולוגית והיא נושא ערך זה. לא מחקרים אקדמיים. ואגב, אני הצעתי הסתמכות על ציטוטים מרבנו מוהרנ"ת ראבר"נ וכיוצא, לא ידעתי שהם וקוראיהם הם בעלי תשובה נבערים. אא"כ אתה מדבר על אנשים שכל ימיהם בתשובה ומקיימים "ואנוכי בער ולא איש בהמות הייתי עמך" מתנגדים לחקירות (סליחה, מחקרים) באלוקות (תיאולוגיה בלע"ז) ותומכים באמונה של הנשים וההמון (מה לעשות, בזמן רבנו עוד לא היו הנבערים האחרים) (חיים נתן - שיחה 08:10, 10 באוקטובר 2013 (IDT)

אתה טועה לגמרי וזה מובן, כיון שאתה משתמש חדש מאוד בויקיפדיה ואין לך שמץ של מושג, לא בחוקי המיזם, לא במטרות המיזם ולא בצורת העבודה במיזם. אני רוצה להעיר לך כמה דברים ואני מקווה שתיקח אותם לתשומת ליבך, כי אחרת סתם תמשיך לכלות את זמנך ואת זמנו על שטויות.

ראשית, לחסידות ברסלב היבטים רבים, גיאוגרפים, תיאולוגיים, דמוגראפים, היסטוריים וכיו"ב וכולם צריכים למצוא את מקומם בערך, כמו שכל ההיבטים של פאריז, אמורים להיות כלולים בערך על אודותיה. לפעמים אנחנו בוחרים, לכתוב גם ערך מורחב, על נושא מסוים, כדי לא להעמיס על הערך המקורי, אבל כתיבת הערך המורחב, לעולם לא אמורה לגרום לצנזורה של הערך המקורי, כי אין צנזורה בויקפדיה ואני מתכון כאן לאותה צנזורה שאתה מנסה כל הזמן לדחוף, גם בגלל שיש לך אינטרסים וגם בגלל שאתה כל כך לא מבין בויקיפדיה.

עניין שני, אתה מנסה כל הזמן ללמד אותי מהי תורת ברסלב ומהי חסידות ברסלב וזה מאוד מיותר, כיון שאתה מבין מעט מאוד בנושא. אני לא אמור ללמד אותך כאן, כי זה דף השיחה של הערך, והוא אמור להיות במה לעניינים טכניים ולא במה להרצאות, אבל כל ההצהרות הנלהבות שלך וכל הציטוטים חסרי הקונטקסט הופכים את הדיון הזה ללא יעיל ולא עינייני, לכן בכל זאת, אני אסביר לך משהו קצר, פשוט ומאוד בסיסי בברסלב, שנראה שמעולם לא למדת ולא הבנת, למרות כל היומרות. אותו אספסוף חרדי שמתקרא "ברסלב", החל מ"חוט של חסד", דרך "נחלי נצח", "שובו בנים" והרב שיק וכלה בקצות הננח, חרדלי הגבעות והחבקוקים, אלו אנשים שלא עינינו את רבי נחמן ותורתו ודבריו לא נוגעים להם ולא שיכים אליהם. רבי נחמן אומר את זה בפשטות ובבהירות, לא כשבר ציטוט מסולף, אלא כהוראה ברורה, מעשית ומפרשת הנה בחיי מוהר"ן, עבודת השם, תקמ"ג אָז הָיָה מִתְלוֹצֵץ מֵאֵלּוּ הַמִּשְׁתַּדְּלִים לְקָרֵב לְהַשֵּׁם יִתְבָּרַךְ רַק הַפְּחוּתִים בַּמַּעֲלָה מְאד כְּגוֹן עֲנִיִּים וְאֶבְיוֹנִים וְעַמֵּי הָאֲרָצוֹת וְכַיּוֹצֵא בָּזֶה אֲנָשִׁים הַשְּׁפָלִים בַּמַּעֲלָה.כִּי הָעִקָּר הוּא לְהִשְׁתַּדֵּל לְקָרֵב לְהַשֵּׁם יִתְבָּרַךְ בְּנֵי הָאָדָם הַגְּדוֹלִים בַּמַּעֲלָה שֶׁיֵּשׁ לָהֶם אֵיזֶה חֲשִׁיבוּת.כִּי בְּנֵי אָדָם כָּאֵלּוּ קָשֶׁה לְקָרְבָם מְאד וּכְשֶׁזּוֹכֶה לְקָרְבָם אַשְׁרֵי לוֹ. כִּי הוּא דָּבָר גָּדוֹל מְאד כְּשֶׁמְּקָרֵב נְפָשׁוֹת גְּדוֹלוֹת לְהַשֵּׁם יִתְבָּרַךְ וְאָז אֵלּוּ הַקְּטַנִּים וְהַשְּׁפָלִים בַּמַּעֲלָה נוֹפְלִים וְנִטְפָּלִים מִמֵּילָא אֵלָיו וּמִתְקָרְבִים לְהַשֵּׁם יִתְבָּרַךְ כִּי מִתְבַּטְּלִים לְגַבֵּי הַגָּדוֹל מֵהֶם שֶׁנִּתְקָרֵב לְדֶרֶךְ הָאֱמֶת לְהַשֵּׁם יִתְבָּרַךְ.וְשָׁאַלְתִּי אוֹתוֹ זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה מִי הוּא הַגָּדוֹל.הֵשִׁיב בְּחִפָּזוֹן [בְּדֶרֶךְ גְּעָרָה עַל שֶׁאֲנִי שׁוֹאֵל דָּבָר פָּשׁוּט כָּזֶה] מִי שֶׁהוּא לַמְדָן יוֹתֵר חָשׁוּב יוֹתֵר, מִי שֶׁהוּא עָשִׁיר חָשׁוּב יוֹתֵר, מִי שֶׁהוּא מְיֻחָס חָשׁוּב יוֹתֵר. אלו ההוראות ר' נחמן לאנשיו. זה לא איזה טקסט מיסטי אזוטרי וסתום, זו מדיניות אופרטיבית. כמובן, כל אותם ברסלבים לדעתך של היום, אנשי "ננח וגן האמונה", הם בכלל לא מתאימים לדרישות שרבי נחמן מתאר, אבל אני לא רוצה לדבר עליהם בכלל, אלא על אותו חוג מצומצם של מקורבי ר' נחמן בזמנו. האנשים האלו היו אינטלקטואלים רבניים, הם היו הדור השלישי של חלוצי החסידות, הכירו מקרוב את מורשת הבעש"ט וגם את ההיררכיה הרוחנית הברורה, שהנהיג דב ממזריטש. מצד אחד הם היו אנשים מאוד נבונים ומאוד מיומנים בלימודי יהדות ברמה גבוהה. מצד שני אלו אנשים שבאופן יומיומי עסקו בתרגול של פולחנים, שתפקידם היה לשנות את התודעה. בברסלב קראו לזה "עבודת מידות" או "התבודדות" וכן "טהרה" וכן הלאה, אבל בפועל מדובר בכל מיני אימונים נפשים מפרכים, שמבוצעים על ידי אנשים מוכשרים וצעירים, שאפשר אפילו לתאר אותם בתור האונגארד המיסטי של אותה תקופה. אנשים במצב הזה יכולים להשתגע,רק מזה שהם לומדים בצורה חוויתית, את תורתו רבי נחמן, שהיא תורה איזוטרית מאוד, שהיא מורכבת ומסובכת ומלאה פרדוקסים, מין עיבוד דטרמיניסטי לפנאתאיזם הסטוכסטי של הקבלה הלוריאנית. נחמן בן פיגא הבין את זה, כי גם הוא היה במצב נפשי דומה כשהיה יותר צעיר, לכן הוא היה מעודד אותם להיות תמימים, להיות פשוטים, להמנע מעודף אינטלקטואליזציה. הוא לא דיבר אל הנחשלים או אל הפריפרייה החברתית שמעולם לא ענינה אותו, אלא אל האונגארד. האוריינטציה הזו של "להיות בשמחה תמיד" הייתה מיועדת בשביל אותו חוג מצומצם, נבחר ואיכותי. אותם אנשים בודאי לא היו מסוגלים להיות תמימים ופשוטים ואפילו לא שמחים, אבל המוטיבציה הזו, נועדה כדי להציל אותם מדיכאון, טירוף ויאוש. זה היה שיעור בסיסי בתורת ברסלב, ואני חושב שהוא היה חיוני בשבילך, אבל אל תחשוב שאני המצאתי את זה. כך מדברים היום ברמת בית שמש, כך מדברים במאה שערים, רק שאומרים את הדברים האלו בקול נמוך, כי זה לא כל כך אופנתי ולא מתאים לאינטרס הפוליטי החרדי.

הנושא השלישי והאחרון נוגע לסוג העבודה שלנו בויקיפדיה. אנחנו לא חוקרים, אנחנו עורכים. תפקידנו הוא להביא מידע, שכבר עבר את העיבוד המחקרי הראשוני. לא תמיד זה אקוטי. אם אתה יודע שהתיאטרון הלאומי עבר שיפוץ בשנת 2005, אתה יכול לכתוב את זה, זה אנציקלופדי. מצד שני, לעשות מה שאתה עשית ולקחת טקסט אותנטי ולהסיק לגביו מסקנות, הוא דבר שיש להמנע ממנו. אני לא כל כך קיצוני בנושא הזה, כמו אלו שעל כל דבר צורחים "מחקר פרטי", אבל צריך להפעיל שיקול דעת ולדעת שהתפקיד של הויקיפד, הוא בעיקר למצוא את המידע המחקרי ולנסח אותו בצורה ברורה ופשוטה לטובת הציבור ובהתאם לחוקי המיזם.דרול * שיחה ו 03:08, 11 באוקטובר 2013 (IDT)

הציטוט שהבאת מחיי מוהר"ן מסביר מעצמו שזה עניין פרקטי שאם החשובים יתקרבו יתקרבו ממילא גם הפשוטים. החשיבות המובאת כאן אינה אינטלקטואלית דווקא אלא כל חשיבות סוציולוגית. עשיר ומיוחס יכול להיות מטומטם גמור. אין כאן בוז ערכי לפשיטות או לפשוטים שרבי נחמן אמר שהעיקר מבחינתו הוא להגיע לאמונה של הנשים וההמון. כך נהג גם סבא ששמר על קשר עם הרבה אנשי רוח. ניתן לראות ב"אבי הנחל" כמה כוחות נפש הוא השקיע דווקא בהם בתקווה שאם הם יתקרבו העם ילך ממילא אחריהם ואף על פי כן יש שם רק ציטוטים ולא פרשנות. מעבר לכך ראה בהקדמות לליקוטי מוהר"ן תנינא וליקוטי הלכות במפורש שהמטרה גם בטקסטים האזוטריים היא קיום העצות בפשיטות. שאר דבריך מבטאים את תפיסתך על ברסלב. כפי שכתבת ב"ויקיפדיה" יש להביא מידע מעובד. לא דעות אישיות. כבר כתבתי שלדעתי בערך הזה לא צריכה בכלל להיות הגות. זה ערך סוציולוגי. אבל בגלל שכבר היה כתוב העדפתי במקום למחוק להביא תחתיו מידע מבוסס. אין לי בעיה שתמחק כל מה שכתוב כאן אם לא תביא במקום זה מידע פחות מבוסס. מה ש"מדברים" בי-ם ובב"ש זה על אחריותם בלבד. אני גדלתי בבית של חסידי ברסלב מהזרם המרכזי. הוריי קיבלו מרל"י ור' וועלוול חשין ואבי למד בחברותא ליקו"מ עם ר' משה קרמר ואף היה רשום תקופה באיגוד מפורסמי ברסלב עד שהשכיל לברוח מזה ומימי לא שמעתי את ה"זמירות" האלה. חיים נתן - שיחה 07:34, 11 באוקטובר 2013 (IDT)

ההפך, חיים, אם רבי נחמן כותב הָעִקָּר הוּא לְהִשְׁתַּדֵּל לְקָרֵב לְהַשֵּׁם יִתְבָּרַךְ בְּנֵי הָאָדָם הַגְּדוֹלִים בַּמַּעֲלָה שֶׁיֵּשׁ לָהֶם אֵיזֶה חֲשִׁיבוּת. קל יותר להבין שלאחרים אין חשיבות. אבל לא משנה, זה בקטנה. קודם כל, אני מאוד שמח שאתה כאן, כי אני מקושר לחסידות ברסלב דרך המשפחה של אישתישהם חסידי ברסלב למעלה ממאה שנה, אבל לא גדלתי שם, ולאנשים כמוך יש חשיבות גדולה בלהביא מידע סוציולוגי מהשנים האחרונות, שאין לגביו שום מחקרים וספק רב אם יהיו אי פעם. ה"זמירות האלו", מטיבן הן נחלתו של האוונגארד בברסלב, והאוונגארד מטיבו, בדרך כלל מתרחש בכל מיני אופנים בכל מיני מקומות, בלי שיהיה בהכרח קשר בין המקומות האלו. אני מכיר כמה התרחשויות כאלו, שמנותקות אחת מהשניה ואני שמח לראות שיש בהן נכונות לפסול את המגמות הפוליטיות-עממיות בברסלב, אבל את זה אני אומר לך כאדם פרטי ולא כעורך במיזם. התנגדות כזו אינה מקובלת ברחוב החרדי ולכן העיסוק בה, נעשה די מתחת לשטיח. זו יכולה להיות סיבה אחת, שאפילו אתה כבן, למשפחה ברסלבית, לא מודע לתופעות האלו. בכל אופן עלה והצלח, שים לב שהעריכות שלך באמת מתאימות לדרך הויקיפדית והן לא פובליצזם או מניפסטים. תוכל לפנות אלי בדף השיחה שלי בכל עניין.דרול * שיחה ו 14:12, 15 באוקטובר 2013 (IDT)

לגבי הערך הזה הנושא הזה הוא החשוב. לפי דבריך ר' נחמן לא היה צריך לנמק את דבריו בכך שכשהם יתקרבו, יתקרבו ממילא הפשוטים. מכאן שהמונח חשיבות מוסב על המצוי ולא על הרצוי. שוב. אני מסכים שמבחינה סוציולוגית יש חסידי ברסלב החושבים כך (ולכן ברמה הסוציולוגית זה יכול להיכנס לערך). השאלה היא אם זוהי ברסלב של רבנו ור' נתן, ועל זה הוויכוח, ועל כל טוען חובת הראיה. לגבי מה שכתבת על עריכתי זה כמובן טוב ויפה, מה שלא ניתן לומר על עריכתך את הערך הזה. חיים נתן - שיחה 14:56, 15 באוקטובר 2013 (IDT)

הסברו של חיים נתן לפיסקה נראה בעיניי. דרול, אתה אכן לא אמור ללמד אף אחד בדף השיחה, אבל אתה גם לא אמור להפיץ את דעותיך בערך. הערך אמור לשקף את הדעות המקורות העיקריים העוסקים בחסידות ברסלב, אקדמיים ואחרים, לא את דעתו של משתמש מסוים (וגם, או בעיקר, אם לדעת אותו משתמש ציבורים שלמים שחושבים אחרת מהשיטה שלו הם "אספסוף"). נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"ד • 16:21, 15 באוקטובר 2013 (IDT)

נ"י, אני שוב נאלץ לדחות את הטענות שלך בדבר אופי העריכות שלי בערך. הניתוח התיאולוגי שהוצג בעריכות שלי, הוא בפירוש זה המקובל על המומחים בתחום. כעורך בויקיפדיה אני סוברני לשנות ניסוחים מסויימים ממה שמוגדר במחקר או במאמר, כדי לשלב את המידע בערך, בשביל מבוצעת פעולת עריכה, שהיא שונה מהותית מ"העתק הדבק".דרול * שיחה ו 17:10, 15 באוקטובר 2013 (IDT)

טענות שלי ושל חיים נתן ועוד. הנושא שהועלה אינו עוסק בשאלה של ציטוט מדויק לעומת ניסוח של הדברים. נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"ד • 22:55, 15 באוקטובר 2013 (IDT)

דרול, יש הרבה מחקר על ברסלב, עשרות ספרים ומאות מאמרים. ייתכן שהם נמוכים בעיניך, אבל בויקיפדיה הם לגיטימיים לגמרי, יותר מדעתו של משתמש אחד. הוויכוח בינך ובין חיים נתן הוא מאיזו זווית להציג את תפיסת העולם. הוא לא מסתפק בכך שפלג מסוים מוזכר ברשימת הפלגים, כמו שאתה לא מסתפק בזה ומבקש לעצב לפי תפיסתך את הפרק על התאולוגיה. נרו יאיר • שיחה • ו' בחשוון ה'תשע"ד • 11:52, 10 באוקטובר 2013 (IDT)

נ"י, אני לא יודע על "עשרות ספרים ומחקרים". העיסוק בח"ב היה פופולארי בשנות ה60 וה70 וקיים חומר מהסוג הזה, ואותו באמת צריך להוסיף. ההתפתחות של ח"ב מאז היה יותר סוציולוגי-פוליטי-אנתרופןלוגי והרבה פחות תיאולוגי, כך שייתכן שקיים מחקר, אבל הוא לא נוגע לתיאולוגיה. דרול * שיחה ו 16:43, 10 באוקטובר 2013 (IDT)

בין אם אתה יודע ובין אם לא, יש עשרות ספרים ומאות מאמרים. אם אתה רוצה תאולוגיה דווקא, ראה למשל שלושה ספרים של צבי מרק, והקבצים "העולם יש לו לב" ו"החיים כגעגוע", וזה רק בעברית ומהעשור האחרון. דרול, אתה מעודכן בפן מסוים של ברסלב, אין לך את התמונה המלאה. נרו יאיר • שיחה • ו' בחשוון ה'תשע"ד • 20:28, 10 באוקטובר 2013 (IDT)

אני מצטער לראות שהניסיונות שלך לערער על הבקיאות שלי בנושא הערך, גרמו לך להגדיר פובליציזם ניו איג'י מסחרי ושיטחי כמו העולם יש לו לב, כמחקר תיאולוגי. אין ספק שאבחנתך המשעשעת והמופרכת הזו, מראה עד דעתך בענין לא מבוססת.דרול * שיחה ו 03:19, 11 באוקטובר 2013 (IDT)

פספסת את הכוונה, לא הייתי מעולם בתחרות ידע איתך, כך שאתה לבד במירוץ. על כל פנים, אם רצונך ברשימות מסודרות גם בעניין התאולוגיה (אף כי מן הסתם אתה כבר יודע הכול), תוכל למצוא זאת בביבליוגרפיה המוערת של דוד אסף, ובהשלמות באתר שלו. נרו יאיר • שיחה • ז' בחשוון ה'תשע"ד • 12:33, 11 באוקטובר 2013 (IDT)

אני מאוד לא לבד במירוץ, כל זמן שאתה מנסה לכפות על הערך את ההשקופע הבני ברקית וזה כל מה שאתה עושה כאן, באותו אופן שאתה עשית את זה בערך אליעזר ברלנד, שם ציפצפת צפצוף ארוך על מקורות מובהקים ונגישים לכל, כי הם לא נראו לך. שמה באמת זה ברמת הפיקנטריה, שקשה לי להאמין שמישהו ינתח אותה ברמה תיאולוגית. אבל כאן המצב שונה. על תורתו של רבי נחמן כתבו כמה מחקרים מאוד רציניים ומי שערך אותם היו אנשי אקדמיה מובהקים. לדוגמא, הספר של וייס, אמנם נערך על ידי פיקאז' אבל מי שייעץ לו, היה פרופסור גרשום שלום בכבודו ובעצמו והאנשים האלו הגיעו למסקנות שלגמרי יערערו את כל האינטרסים של השקופע, אז נראה לי שכאן אתה יורה לעצמך ברגל, אבל זו זכותך, לי זה בטח לא מפריע.דרול * שיחה ו 11:37, 14 באוקטובר 2013 (IDT)

מהסגנון האישי הנמוך שלך אתעלם, הסגנון הזה פוגע רק בך. אתה מדמיין. אין לי קשר להשקופה או לבני ברק. אדרבה, תביא סימוכין מוייס. בינתיים רק דיברת בשם האנציקלופדיה העברית ללא הצלחה להביא סימוכין. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"ד • 12:55, 14 באוקטובר 2013 (IDT)

לגבי דבר אחד אני מסכים עם דרול. אם יש התבטאות מפורשת שאין ספק בכך שהיא נאמרה יש להביאה בויקיפדיה גם אם היא חריגה ואין לצנזרה בתואנה שמדובר בהתבטאות חד פעמית הוא ודאי לא התכוון לכך וכיוצא.חיים נתן - שיחה 15:48, 14 באוקטובר 2013 (IDT)

אוקיי, תתחיל להכניס לערך של רבי נחמן את כל מה שאמר בכל הספרים. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"ד • 17:32, 14 באוקטובר 2013 (IDT)

זה לגמרי לא העניין. אני התנגדתי רק לצנזור דעות חריגות בתואנה שמדובר בהתבטאות חד פעמית והוא ודאי לא התכוון וכיוצא חיים נתן - שיחה 17:50, 14 באוקטובר 2013 (IDT)

וזה כן העניין כאן? מה אתה רוצה להכניס? נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"ד • 18:04, 14 באוקטובר 2013 (IDT)

זה לא לגבי הערך הזה. זה אגב שדרול הכניס את הוויכוח שהיה לכם (אם הבנתי נכון) בנושא ההתבטאויות של ברלנד והיה לנו וויכוח דומה בערך על סבא. עכ"פ הנושא הזה לא בוער לי בעצמות. ראית ששם לא המשכתי להתווכח. חיים נתן - שיחה 18:26, 14 באוקטובר 2013 (IDT)

הצעה שאני מקווה שתרצה את כולם

כפי שכבר כתבתי אני חושב שאם יש הגות בערך כל הדעות צריכות להיות מבוטאות בו. לכן אני מציע ניסוח כזה: "יש הרואים את עיקרה של החסידות במסרים הפשוטים כאמונה פשוטה, שמחה, ושיח ישיר עם הא-ל, ויש הרואים בה תורה אזוטרית רוחנית עמוקה המבוססת על תיאולוגיה ייחודית בעל מאפיינים פאנאתאיסטיים". מה דעתכם?חיים נתן - שיחה 08:36, 11 באוקטובר 2013 (IDT)

אתה מסיים יפה, אבל ההתחלה לא נראית כמו שום דבר אנציקלופדי. אני אגיד לך מה אומרים אותם "חוקרים מודרניים" שנ"י כל הזמן מזכיר, בלי להבין כנראה במה או במי מדובר. מה שתיאולוגים אומרים, זה שהרבנים של ברסלב בשנים האחרונות, בכלל לא קשורים לתורת רבי נחמן. הם רק משתמשים בשמו כדי להפיץ מין ניו אייג' חרדי רדוד שעיקרו "הכל לטובה", "ולהיות בשמחה" ושגם ההתבודדות, כבר אינה טקס דתי-רוחני, אלא מין תרגיל ניו אייג'י לחשיבה חיובית ול"הורדת לחץ". דוקטור פרסיקו דיבר על זה בהרצאה שלו בשנה שעברה והוא הזכיר שם בהקשר את זה כמה רבנים ידועים, כמו בזנסון ושלום ארוש ונדמה לי שגם ארז דורון, מתאים היטב לקטיגוריה הזו. הנסיבות בהחלט תומכות בדיכוטומיה הזו, כיוון שברסלב הייתה עניין שולי ואיזוטרי לפני ארבעים שנה ואילו היום כל קוסמטיקאית הוליסטית או אולפניסטית מתקוע, יודעת מי זה רבי נחמן ומהי הפילוסופיה שלו. לכן הניסוח הנכון צריך להתייחס לשתי הנקודות, כלומר, מלכתחילה מדובר בתיאולוגיה פנאתיאסטית דטרמינסטית שמבוססת על הקבלה הלוריאנית, אבל היום זה בעיקר קובץ אמונות עממיות שטחיות שמתבססות על הצהרות אופטימיות ש"אין יאוש" ו"תמיד בשמחה" ודוגלת גם בריקודי רחוב ובחגיגות. דרך אגב, זה לא קרה רק בברסלב, גם לזן בודהיזם קרתה תופעה מאוד דומה.דרול * שיחה ו 10:18, 16 באוקטובר 2013 (IDT)

הסיום הוא למעשה הנוסח של העריכה הקודמת שהייתה שלך. כפי שכבר כתבתי, זה גוף הוויכוח בינינו, האם חסידות ברסלב התבססה מעיקרה בעיקר על הפשיטות והתמימות אמונה שמחה ותפילה פשוטה והשתנתה לרוחניות בעקבות עליית הפוסטמודרניזם כדברי, או שמלכתחילה הייתה שיטה רוחנית והיא הפכה למסחרה בעקבות התופעה הדומה בכלל הפרקטיקות הרוחניות כדבריך. על כל טוען הראיה. חיים נתן - שיחה 10:48, 16 באוקטובר 2013 (IDT)

דרול מאשים אותי שאיני יודע במה מדובר, אבל ממשיך, כהרגלו בקודש, לדבר בשם חוקרים מודרניים, בלי להביא בדל של מקור. הכי נוח לא להביא מקורות, אז אפשר לומר מה שבא לך בשם "חוקרים מודרניים" ולהמשיך להזכיר את המילה המקודשת "פנאנתאיזם". את דעתך על זרמים אחרים בברסלב אנחנו כבר מכירים, חבל להשחית על זה זמן. נרו יאיר • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"ד • 15:27, 16 באוקטובר 2013 (IDT)

תמהני על הבנת הנקרא שלך, כיוון שאני בדיוק הזכרתי את ד"ר פרסיקו ואת ההרצאה שהוא ערך בעניין. לא טרחתי לצרף מקור, כי לא התכוונתי להכניס את המידע הזה לויקיפדיה. באופן כללי, אני לא נוטה ליחס חשיבות רבה למחקרים המודרניים, בגלל שעינהם נשואות בעיקר לביקורות במוסף הארץ והעבודה שהם עושים, היא מאוד שיטחית. אי אפשר להשוות אותה למה שעשו כאן בשנות השישים והשבעים. תוכל למצוא פרטים על ההרצאה המדוברת כאן.דרול * שיחה ו 15:33, 17 באוקטובר 2013 (IDT)

אם אתה מודה שלא הבאת מקור - אז אין בעיה בהבנת הנקרא שלי. כשאתה מביא מקור אפשר גם להתייחס ברצינות: פרסיקו אומר שאצל רבני ברסלב היום חסרות הפרקטיקות המיסטיות שמציע רבי נחמן ביחס להתבודדות. הוא לא אומר שרבי נחמן לא הדגיש פשיטות ותמימות ושמחה ודיבור עם הקב"ה, כי פשוט שהוא עשה את זה. לצד כל אלה הוא הציע גם פרקטיקות מיסטיות. נרו יאיר • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"ד • 16:53, 17 באוקטובר 2013 (IDT)

אם ניצמד למקורות שהוא מביא הרי שמדובר על אובדן היסוד של געגועים וכיסופים לקב"ה (המילים "התלהבות אקסטטית" הן שלו) ואכן הוספתי את זה בערך על רבינו. פרסיקו (בדוק שהוא ד"ר?) שם שלוש נקודות ומדלג על הקטע הזה בתורה נ"ב: "ירבה בתפילות ושיחות... עד שיזכה לבטל... מידה ותאווה זאת ואח"כ ירבה עוד בהתבודדות הנ"ל עד שיבטל מידה ותאווה אחרת וכן ינהוג זמן רב בהתבודדות... עד שיבטל הכול..." ולא בכדי שהרי זה מה שהרב ארוש (בעמ' 211) והרב עופר ארז (שירת העשבים עמ' 15-19) אומרים. גם הרגשת הנוכחות האלוקית שהרב בזאנסון מדבר עליה מוזכרת בליקוטי עצות ל"ו "עיקר שלימות האמונה... כאילו רואה בעיניו ממש הדבר שמאמין בו". א"כ הפרקטיקה של בקשה פשוטה מהקב"ה לבטל את המידות הרעות התאוות מוזכרת. אלא שלבסוף מוזכר שבסוף נשאר לאדם רק הישות שלו ואז הוא מתבודד ("בשיחות ותפילות") עד שהוא מבטל גם את זה (ברצוא ושוב כמבואר בתורה ד'). מובן שמדובר על אדם שכבר זכה לבטל את כל התאוות והמידות הרעות שלו עד שהוא מגיע לחוויית התאיינות ולא בכדי זה מופיע בתורה ד' כמדרגת הצדיק. גם שם חוויה זו אינה התכלית אלא ההארה שלה לדעת וההתנהגות לאורה. הצדיקים זוכים לחוויה זו באופן ישיר ואנחנו ע"י ההליכה בדרכיהם. ההתכללות בשורש באה לדברי רבי נחמן על ידי הדעת שהיא דווקא ההשבה לדעת שאחר חווית ההתאיינות. סופו של דבר, יש אכן פן מיסטי חריף בתורת רבינו אלא שהיא לא התכלית והעיקר, הכוונה צריכה להיות להגיע לקרבת ה' שזה המובן הפשוט של "געגועים וכיסופים".חיים נתן - שיחה 17:13, 17 באוקטובר 2013 (IDT)

אפשר לדעתי להוסיף משפט כזה: "חוקרים טוענים שבמקור היה בחסידות פן מיסטי חריף שנוטרל בעקבות התרבות הניו אייג'ית. חיים נתן - שיחה 17:46, 17 באוקטובר 2013 (IDT)

אתבטא באופן ברור יותר. אני מודה ומתוודה שיש אצל רבי נחמן חוויה מיסטית ייחודית (ביטול המודעות העצמית) המובאת בתורה ד' שאני לא שותף לה. אבל יש גם רבי נחמן של אמונה פשוטה של קשר אנושי ישיר עם הקב"ה שלזה אני כן שותף. שני הפנים צריכים לבוא לידי ביטוי בערך זה. על זה יש הסכמה?חיים נתן - שיחה 17:54, 17 באוקטובר 2013 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לא, זה לא מקובל. כמו שאמר נרו יאיר יש להביא מקורות מסודרים ולא רק שמועות ו"נדמה לי" ו"אני חושב ש..." - כל זה לא מתאים. גם לא משפטים סתומים כמו "יש חוקרים שטוענים ש..." מי החוקרים, היכן טענו ומתי. גילגמש • שיחה 17:57, 17 באוקטובר 2013 (IDT)

אפשר לצטט מתורה ד' שמדבל על חוויית ביטול והתאיינות "עד שאינו יודע מעצמו" ואפשר כמובן לקשר גם לפרסיקו. חיים נתן - שיחה 18:18, 17 באוקטובר 2013 (IDT)

אפשר לציין את דברי פרסיקו, אבל איני בטוח שהנושא הזה מרכזי כל כך, אז רבי נחמן הזכיר פרקטיקה מיסטית שמיועדת לצדיקים והיום לא מזכירים אותה. זה לא עיקר העניין. אם הוא אומר שזה מאפיין בכלל את תורת ברסלב - זה מעט חשוב יותר. צריך לתאר את תורת ברסלב בכלל לפי מקורות קלסיים יותר, כמו האנציקלופדיה העברית, הספר של וייס והספרים של מרק. נרו יאיר • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"ד • 18:49, 17 באוקטובר 2013 (IDT)

מקורות לבקשת גילגמש והיתר

אני מצטט מתוך הספר "מחקרים בחסידות ברסלב" מאת פרופסור יוסף וייס, הוצאת מוסד ביאליק, 1974, חלק שני, פרק שישי :הובלטו כאן התפיסות השונות שהתחייבו מרעיון הפאנתיאיזם מזה והתיאיזם הפאראדוכסאלי מזה לגבי מושג האלוהים. אך עוד פילוג שני, לא פחות חשוב, מתחייב מקו־מבדיל זה. המיסטיקה הפאנתיאיסטית מיוסדת לפי עצם מהותה על אדני מגמות מוניסטיות. אם המציאות כולה חדורת אלוהות היא, הרי הישות האלוהית פולשת לבל קרן־זוית: תחום הרע המיטאפיסי, תחום הטומאה והקליפה לא יכירנו מקומה בשיטה פאנתיאיסטית מסקנית.
זה טקסט תיאולוגי אמיתי, שנכתב על ידי תיאולוג וככה הוא נראה. הקטע הזה, אינו טוען שח"ב היא פאנתאיסטית, השלב הזה, כבר הרבה מאחוריו, הוא כותב בקטע מוקדם יותר כך: ידועה המחלוקת בספרות המדעית על האופי הפאנתיאיסטי של ההשקפה החסידית. יש מבקשים להמתיק את הפאנתיאיזם עד כדי פאנ־אנתיאיזם. וכדין אפשר גם לשאול את השאלה, אם קיימת תורה חסידית על מציאותו של אלוהים ממש בתוך הנמצאות, או שמא אין מדובר כאן אלא על מציאות כוחו בתוך העולמות? מאמר טיפולוגי זה לא נועד להיכנס בעבי הקורה ולהכריע בשאלות אלו. שאין להכריע בהן אלא על פי ניתוחים מדוקדקים של השיטותהחסידיות השונות, שכן אין מידת הפאנתיאיסמוס ומהותו שוות בכל השיטות. אךזאת יש להדגיש. כי כל השאלות הללו. השנויות במחלוקת. אינן חלות אלא על מירחה של הנטייה הפאנתיאיסטית ואופיה. אשר לעצם קיומה של הנטייה הפאנתיאיסטית אין מקום לוויכוח כלל.
בקטע שציטטתי בהתחלה, פרופ' וייס עומד על ההבדל שבין הפנאתיאזם של ברסלב, לבין זה של המגיד ובעל התניא. מה שאני מציע, זה להשאיר את הפתיח, באותו אופן שהיה בגרסה היציבה, עד שאני אעלה את כל הפרק של וייס, לאנשהו באופן שכולנו נוכל לעיין בו ולהסיק מסקנות.דרול * שיחה ו 14:52, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

נטייה פאנאתאיסטית שבנוגע לחסידות ברסלב מדובר במפורש על כוחו של האל ולא עליו עצמו. הבעיה היא שהמילה פאנאתאיזם קישרה לערך פאנאתאיזם בוויקיפדיה שמוגדר שם "היותו של העולם חלק מהאל" חיים נתן - שיחה 15:56, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

יכול להיות שאתה צודק חיים. אולי צריך לשנות את ההגדרה של פנאתאיזם בויקיפדיה, באופן שיתאים יותר למה שכותב פרופ' וייס.בכל אופן, גם "כוחו של האל", הוא חלק מהאל, לכן אני לא רואה בעיה, גם מבחינתך, לחזור להגדרה שבגרסה היציבה.דרול * שיחה ו 17:00, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

איני חושב שכוחו של האל הוא חלק מהאל. זה אחד עם האל ודבק בו אבל בשום אופן לא חלק ממנו. חיים נתן - שיחה 18:22, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

אני מזכיר לך חיים, שזו אנציקלופדיה, שאנו עורכים כאן. לכל אחד מאיתנו יכולות להיות דעות משלו לגבי האל, אבל אנחנו צריכים להעניק לקוראים אינפורמציה מהימנה וסדורה לגבי המבנה הדתי של חסידות ברסלב. כמו שהראיתי, פרופסור וייס, ראה בחסידות ברסלב סוג של פאנתאיזם או פנאתיאזם (הוא מכנה את זה פאן-אנתיזם, שזה אותו הדבר), אבל פרופסור וייס, מסתמך רק על הספרות הברסלבית המקורית, על ליקו"מ, חיי,שיחות וכו'. מצאתי מקור מעניין אחר שדווקא מאשש את הטענה שלך. פרופסור שמואל פיינר, בספר "מחקרי חסידות" (המכון למחקרי יהדות ע"ש מנדל 1999 ) ערך ניתוח לשני פירסומים שכתב נתן מנמירוב בעילום שם, בלי קשר גלוי לברסלב ומה שהוא טוען שם, זה שרבי נתן דגל בפידיאיזם. פידיאזם בתיאולוגיה, הוא מונח שאנחנו מדברים עליו בד"כ בהקשר של הנצרות הפרוטסטנטית הקדומה והרעיון מאחוריו הוא שהאמונה נמצאת מעל הכל ואין צורך להסביר או לנמק אותה וההגיון נמצא בניגוד מובנה לאמונה. זה למעשה מה שאתה טוען כל הזמן, רק אתה קורא לזה "פשיטות ותמימות", שזה לא מונח תיאולוגי. עכשיו הכל נראה הגיוני, כי באופן הזה ניתן להגיד שבחסידות ברסלב ישנן גם התפיסות הפנאתיאיסטיות של ר' נחמן וגם השפעות פדאיסטיות מר' נתן.דרול * שיחה ו 02:42, 25 באוקטובר 2013 (IDT)

זה שהאמונה אינה מנומקת זה בפרוש בקמא ס"ב ה' חיים נתן - שיחה 22:35, 26 באוקטובר 2013 (IDT)

אין בקטע המצוטט אפילו מילה אחת על ברסלב. גילגמש • שיחה 18:33, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

צודק. הספר נקרא "מחקרים בחסידות ברסלב", זה החלק השני שנקרא "הגותו ותודעתו העצמית של ר' נחמן" והפרק הוא הפרק השישי שנקרא "חסידות מיסטית, מול חסידות של אמונה". זה לא מספיק מבוסס לדעתך?דרול * שיחה ו 22:58, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

ממש לא. במשך זמן רב התעקשת להכניס לערך (ועוד לפתיח) את המושג פאנאנתאיזם, בלי שיכולת להביא שום מקור. עכשיו אתה מצטט מוייס משפטים שבהם מדובר על פנתאיזם, שזה כמובן מושג אחר. זה מילא. הבעיה החמורה עוד יותר היא שאם קראת את הפרק שאתה עושה ממנו עכשיו עניין (תוך הדגשת משפטים שלמים באות עבה) ודאי ראית שוייס אומר שם, שחור על גבי לבן, שברסלב אינה פנאנתאיזם וגם לא פנתאיזם אלא תאיזם. זה פשוט מדהים. נרו יאיר • שיחה • כ"א בחשוון ה'תשע"ד • 11:42, 25 באוקטובר 2013 (IDT)

סילוף מקורות היא פגיעה קשה במיזם. דבר כזה לא יכול לעבור ללא תגובה. נרו, אתה בטוח שדרול ניסה לסלף את המקור? גילגמש • שיחה 11:44, 25 באוקטובר 2013 (IDT)

הוא הביא משפטים לא רלוונטיים (כפי ששמת לב בעצמך יפה) והסתיר את המשפט המאוד רלוונטי שאומר הפוך. זה ברור לי. עם זאת, הספר אינו מול עיניי כרגע, אוכל בשבוע הבא לומר דברים חד משמעיים. נרו יאיר • שיחה • כ"א בחשוון ה'תשע"ד • 11:47, 25 באוקטובר 2013 (IDT)

מצוין. תעשה את זה בבקשה. ציטוט מגמתי או גרוע מכך סילוף הם בהחלט פגיעה קשה. גילגמש • שיחה 12:01, 25 באוקטובר 2013 (IDT)

הספר אצלי והוא אכן אומר את ההיפך הגמור. הנה ציטוטים: "כוונת הניסיון דנן להתחקות על שני טיפוסים דתיים שונים אלו שניתן לגלות בין זרמי החסידות, ה"ה טיפוס הדתיות המיסטית, מצד אחד, והטיפוס של דתיות האמונה, מצד שני. טיפוסים אלה לא זו בלבד שהם שונים זה מזה, אלא אף מנוגדים זה לזה ניגוד קוטבי... כל תחום החסידות... נחלק לשני מחנות, מחנה המיסטיקה מכאן ומחנה האמונה מכאן... בחסידות המיסטיקה נתפוס לדוגמא... את תורת... המגיד... ממזריטש...ומאידך גיסא נתפוס לדוגמא של חסידות האמונה את רבי נחמן מברסלב... בשעה שאנו באים לשאול למהותו של מושג האלוהים בשני הטיפוסים מתוך העמדת התפיסה של המגיד מול תפיסת ברסלב, מיד מתגלה השוני בכל חריפותו הקיצונית, שוני שפירושו הבדל בין תפיסת אלוהים פאנתאיסטית, או קרובה לפנתאיזם... לבין תפיסת אלוהים אישית.." (כאן הציטוט השני של דרול אבל אח"כ הוא כותב) "אולם אותה תפיסה של האלוהות, אשר שאלות הפאנתיאיזם מתעוררות עליה בפנים שונות, אינה נמצאת אלא בזרם שקראנו לו ונקראו להלן הזרם המיסטי. הוא מאכסן בקרבו צורות מצורות שונות בתפיסה אימננטית של אלוהים בתוך העולם. ציור זה של האלוהות בתוך העולם, לא אופי פאנתיאיסטי בלבד אלא גם אופי בלתי אישי ברור לו... בבית מדרשו של המגיד מופיעה 'חיות' זו במובן גדול של פאנתאיזם או פאנ-אנתאיזם... אם ניתנה התיאולוגיה המיסטית של המגיד ממזריטש וחב"ד... להתנסח בעזרת המונחים: אימאננציה, פאנתיאיזם, פאנ-אנתיאיזם... הרי לעומתה ניתנה התיאולוגיה הברסלבית להתנסח בשורת המונחים המנוגדים האלה: תיאיסמוס אנטי ראציונאלי המתאפיין בעזרת המושגים והמונחים של טראנסצנדציה אלוהית המרוקנת את העולם ממציאות אלוהים בתוכו... והנה כל יחסו של אלוהים אל העולם ישתנה תכלית שינוי אם ייתפס אלוהים לא כשרוי בתוך חפצי העולם אלא כאלוהים העומד מעל לעולם...(וכאן הציטוט הראשון של דרול אבל אח"כ הוא כותב בפירוש) לא כן מצב הדברים בברסלב... הטראנסצנדציה המופלגת של אלוהים שמצאנו בתורת ברסלב". אכן יש להכיר טובה לדרול על כך שהפנה אותנו למאמר זה של וייס שכולו אישוש לעריכתי ולא רק בנושא התיאולוגי. ניתן להפוך את המאמר למתן הסבר יפה מדוע הערך בעבר כלל לא ייצג את תורת ברסלב (ולא רק בנושא התיאולוגי) אלא את הזרם האחר והמנוגד אליו ניגוד קוטבי כדברי וייס. באנציקלופדיה העברית בדקתי והם גם כותבים שאין לרבי נחמן תיאולוגיה ייחודית. חיים נתן - שיחה 22:14, 26 באוקטובר 2013 (IDT)

אכן, דרול עשה כאן מעשה שלא ייעשה. עם זאת, כמדומני שצבי מרק חולק על וייס ומציג את הצדדים המיסטיים אצל רבי נחמן, כפי שניכר כבר בשם ספרו הראשון. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשע"ד • 22:23, 26 באוקטובר 2013 (IDT)

חים, טענתך לגבי הנאמר באנציקלופדיה העברית לפיה באנציקלופדיה העברית בדקתי והם גם כותבים שאין לרבי נחמן תיאולוגיה ייחודית. היא שקר גס. בערך "חסידות" כתוב בדיוק ההפך. האם אתה חוזר בך, או שאני אצטרך להתאמץ כדי לחשוף אותך?דרול * שיחה ו 23:44, 26 באוקטובר 2013 (IDT)

כתבתי מהזיכרון ואתה כמובן מוזמן לצטט חיים נתן - שיחה 08:44, 27 באוקטובר 2013 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אטפל בזה בשבוע הבא. גילגמש • שיחה 22:32, 26 באוקטובר 2013 (IDT)

קודם כל, אני דוחה בשאט נפש את ההשמצות הפרועות של משתמש:נרו יאיר לא סילפתי מקורות. הפרק "הגותו ותודעתו העצמית של ר' נחמן" הוא פרק מורכב ורצוף הגדרות.משתמש:נרו יאיר מצטט ממנו שברים כאלו ואחרים, רק כדי לחהשמיץ אותי, כמו שהוא עושה בדרך כלל. אני לא רוצה לעסוק בהתנהגות שלו, שכבר הערתי עליה בדף השיחה הזה, אלא לחזור להצעה שלי מה23 באוקטובר, שהייתה שאני אציג את כל הפרק, לא רק אותם רסיסים שנ"י ציטט, וכולנו נוכל להסיק מסקנות לגביו.דרול * שיחה ו 23:15, 26 באוקטובר 2013 (IDT)

לא אני, חיים נתן ציטט, ומה שהוא ציטט זה בהתאם למה שזכור לי. אתה הוא שציטטת שברים, אלה שמתאימים לך. הוא ציטט את השאר, שאומר בדיוק להפך. דחה בשאט נפש ככל שתרצה, אבל אל תצפה שנתייחס בעתיד לציטוטים שלך כמקור אמין. ואולי תענה במישרין: אתה באמת טוען שלדעת וייס התפיסה של רבי נחמן היא פאנאנתאיזם? נרו יאיר • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשע"ד • 23:18, 26 באוקטובר 2013 (IDT)

בסדר, עכשיו אני אצטט אותך אכן, דרול עשה כאן מעשה שלא ייעשה.. והתשובה לשאלתך היא "כן". וייס, כמו כל תיאולוג שפוי סבור שברסלב היא פנאתאיסטית. זה ברור. הוא פשוט עורך דיון ממושך ולא כל כך ממוקד הבדלים בין ברסלב לתורת בר ממזריץ'. את המסקנה שלו, אני ציטטתי ואני אצטט שוב אשר לעצם קיומה של הנטייה הפאנתיאיסטית אין מקום לוויכוח כלל. באמת רבי נחמן, אינו תיאולוג כל כך פשטני, כמו הרב מליאדי, אלא יוצר תפיסות מורכבות יותר ודינמיות יותר, שלכאורה, לעין מגמתית ושיטחית יראו כאילו לעיתים נדירות, יוצרות ניתוק בין העולם ובין האלוהות, אבל בשורה התחתונה, רבי נחמן לא סטה מעולם מהקו הפנתאיסטי הברור, שנקבע על ידי קבלת האר"י. שוב אני אגיד, צריך לקרוא את כל הפרק, כדי לגבש מסקנה.דרול * שיחה ו 23:38, 26 באוקטובר 2013 (IDT)

אכן, עשית מעשה שלא ייעשה. שאלתי על פאנאנתאיזם, המושג שהתעקשת עליו בערך זמן רב, ואתה עונה כמובן על פאנתאיזם. אבל חמור מזה, וייס, שקטעים סלקטיביים ממנו ציטטת, אומר בפירוש אחרת, שברסלב אינה פאנתאיזם, כפי שניתן לראות בקלות בציטוט של חיים נתן. איבדת את האמינות. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשע"ד • 00:40, 27 באוקטובר 2013 (IDT)

אולי לא כתבתי ברור מספיק. בוודאי שפרופסור וייס סבור שחסידות ברסלב היא פאנאתאיסטית במובן הקלאסי הרואה את העולם כחלק מהאל ולא ככולו. הוא פשוט משתמש בהיגוי ארכאי של המונח וקורא לו פאן-אנתיזם, אבל מדובר באותו הדבר. הסיבה להתעקשות,לכאורה, שלי, היא שזו האמת. זו השקפתו הדתית של רבי נחמן, כפי שזו היתה השקפתו של רבי יצחק לוריא לפניו. עד סוף השבוע, אני מקווה מאוד שאוכל להביא לכם את כל הטקסט בפרק הזה ותוכלו לראות בעצמכם.דרול * שיחה ו 01:08, 27 באוקטובר 2013 (IST)

הפרק מחקרים בחסידות ברסלב- פרק שישי חסידות של מיסטיקה וחסידות של אמונה- מחקרים בחסידות ברסלב

הפרק כולו נמצא כאן לעיונכם. מה שנראה לי מקריאה שיטחית שפרופסור וייס רואה פרדוקס הפנתאיזם של היקום, שלדעתי הוא מייחס גם לח"ב, לבין הדיכוטומיה בין האדם לאל, לפי ר' נחמן, לכן בחסידות ברסלב תפיסת האלוהות היא פרדוקסלית. מצד אחד, אלוהות בכל מקום, מצד שני, אלוהות היא רצון ברור הנפרד מהעולם ופועל בעולם. הפרדוקס הזה נפתר על ידי, הצדיק, שהוא ישות על טיבעית ומהווה למעשה מעין אלוהות משנה, שבאמצעותה האדם יכול לגשר על הפרדוקס. לכן, אני חוזר לדעתי, מדובר על פנאתיאזם, קלאסי בו האל נמצא גם בעולם וגם מחוץ לעולם. ייתכן שיש איזה כפילות באלוהות, כמו בכתות נוצריות עתיקות, אבל כמו שם, הכפילות היא לא מוחלטת. אותו צדיק שמדבר עליו וייס בעמוד 92 בסוף, הוא גם כן נברא על ידי האלוהות, אבל הוא בהחלט מושא לאמונה.דרול * שיחה ו 13:28, 28 באוקטובר 2013 (IST)

מעמד הצדיק

כיוון שהכנסת את נושא הצדיק וכתבת על זה מה שכתבת, ברצוני לצטט מדברי רבנו הקדוש בקמא קכ"ט: "והאמונה בלבד שמאמין בהצדיק, מועיל לעבודת השם יתברך... אך אע"פ כן הכול תלוי ברצון, אם רצונו חזק מאוד להתקרב להשם יתברך ולעבוד אותו, רק שקשה לו לשבור תאוות גופו אזי ע"י התקרבות ואמונת הצדיקים... אך אם אין רצונו כלל לעבוד את ה', לא יועיל לו שום התקרבות לצדיקים... כי הצדיק אינו יכול לסובלו ומקיא אותו... ה' יצילנו". ובמעשה מבעל תפילה (שהוא כידוע הצדיק האמת): "הלא הכול שטות גדול... כולם רק בני אדם כמונו... רק שיש יחיד בעולם, שהוא הבורא יתברך שמו, ואותו לבד ראוי לעבוד" חיים נתן - שיחה 14:19, 28 באוקטובר 2013 (IST)

"ארץ אוכלת יושביה"?דרול * שיחה ו 14:27, 28 באוקטובר 2013 (IST)

אכן חיים נתן - שיחה 14:32, 28 באוקטובר 2013 (IST)

ואגב, למה אתה מתנסח שהצדיק נברא ע"י האלוהות? הרי כל המאמר בא לטעון שהאל הברסלבי הוא אישיות. אפשר לומר פשוט אלוהים. המונח אלוהות מצוי הרבה במה שוייס כינה "הזרם המיסטי". חיים נתן - שיחה 14:53, 28 באוקטובר 2013 (IST)

לא רואה במינוח הזה משהו עקרוני. הטענה היא שהצדיק הוא אחד מהברואים והוא אינו בורא. אני לא חושב שפרופסור וייס מתיחס לצדיק כ"נעבד", אבל כן מתייחס אליו כדמות אלוהית, גם באופן הזה שלאמונה בו, ישנה משמעות דתית חשובה.דרול * שיחה ו 22:44, 28 באוקטובר 2013 (IST)

אם נדייק במקור שהבאתי נראה שמדובר בתועלת דתית חיים נתן - שיחה 22:51, 28 באוקטובר 2013 (IST)

יש גם מקורות אחרים.דרול * שיחה ו 22:56, 28 באוקטובר 2013 (IST)

לדוגמא שיחות הר"ן קי"א "אִוֶּלֶת אָדָם תְּסַלֵּף דַּרְכּוֹ וְעַל ה' יִזְעַף לִבּוֹ"

פֵּרוּשׁ: מִי שֶׁאֵינוֹ מְקֻשָּׁר וּמְקרָב לְצַדִּיק אֲמִתִּי

אֲזַי כָּל עֲבוֹדָתוֹ הוּא רַק כְּמוֹ מִי שֶׁמְּעַקֵּם עַצְמוֹ וּמִתְדַּמֶּה לַחֲבֵרוֹ כְּקוֹף בִּפְנֵי. אָדָם

וְזֶהוּ: "אִוֶּלֶת אָדָם תְּסַלֵּף דַּרְכּוֹ"

הַיְנוּ שֶׁהָאָדָם עַל יְדֵי אִוַּלְתּוֹ כָּל עֲבוֹדָתוֹ הִיא רַק בִּבְחִינַת תְּסַלֵּף דַרְכּוֹ

כְּמוֹ מִי שֶׁמְּסַלֵּף וּמְעַקֵּם עַצְמוֹ אַחַר חֲבֵרוֹ כַּנַּ"ל

וְהַטַּעַם כִּי "וְעַל ה' יִזְעַף לִבּוֹ"

הַיְנוּ לְהַצַּדִּיק שֶׁהוּא בְּחִינַת "עַל ה'"

כִּי "מִי מוֹשֵׁל בִּי צַדִּיק" "יִזְעַף לִבּוֹ"

הַיְנוּ שֶׁחוֹלֵק עַל הַצַּדִּיק וְאֵינוֹ מְקרָב אֵלָיו

עַל יְדֵי זֶה "תְּסַלֵּף דַּרְכּוֹ"

שֶׁהוּא רַק כְּמִי שֶׁמְּעַקֵּם עַצְמוֹ כַּנַּ"ל

כִּי אֵין מַמָּשׁ בַּעֲבוֹדָה

כִּי אִם עַל יְדֵי הַצַּדִּיק הָאֲמִיתִּי

כַּמּוּבָא בְּמָקוֹם אַחֵרדרול * שיחה ו 14:18, 29 באוקטובר 2013 (IST)

אצלי בשיחות הר"ן (הוצאת הקרן) לא מופיע המשפט "היינו לצדיק שהוא בחינת על ה' כי מי מושל בי צדיק" וגם בוויקיטקסט לא. עכ"פ, מה אתה מבין משיחה זו? הוא מדבר על כך שעל ידי איוולת (שסיבתה אי התקרבות לצדיק וכבר מוסבר במ"א שגם טיפש השומע לחכם מצליח) עבודת ה' של האדם היא כמו חיקוי. מה אתה מבין מזה? חיים נתן - שיחה 14:46, 29 באוקטובר 2013 (IST)

זה אומר שמי שהוא אוויל = חסר דעת = חיה בדמות אדם = קוף, אין עבודת ה' שלו מגיעה מתוך דעת והכרה פנימית אלא מעשה חיצוני המחקה הנהגת בני אדם = עובדי ה' מתוך דעת, ולכן היא חסרת ערך. לדעת אפשר לזכות רק ע"י הצדיק (קמא ל' ב'). אני כמובן אשמח לשמוע כל הסבר אחר (שאינו משמיט את זה שהבעיה כאן היא איוולת ושכולל הסבר על המושג של קוף בפני אדם) חיים נתן - שיחה 15:23, 29 באוקטובר 2013 (IST)

אני חולק עליך. הוא מתחיל "מי שאינו מקושר לצדיק,כאשר הצדיק הוא חלק מהאלוהות, אזי הוא אויל , עקום וקוף וכל העבודה שלו, לא שוה כלום. את הציטוט לקחתי מהאתר של אליעד כהן נ"י.דרול * שיחה ו 22:19, 29 באוקטובר 2013 (IST)

"כאשר הצדיק הוא חלק מהאלוהות" זה תוספת שלך. כל השאר מוסכם. עבודת ה' ללא דעת אין בה ממש. חיים נתן - שיחה 09:24, 30 באוקטובר 2013 (IST)

הַיְנוּ לְהַצַּדִּיק שֶׁהוּא בְּחִינַת "עַל ה'"' זו לא תוספת שלי. זה מה שכתוב.דרול * שיחה ו 09:27, 30 באוקטובר 2013 (IST)

גם אם נקבל את הגרסה הזו זה מוסבר שם ע"פ מאמר חז"ל מי מושל בי צדיק. זה לא אומר שהצדיק הוא חלק מהאלוהות. המחלוקת על הצדיק מופיעה כסיבת האווילות. ("והטעם הוא כי..."). חיים נתן - שיחה 09:35, 30 באוקטובר 2013 (IST)

ניתן לתמצת את הוויכוח בינינו בשאלה האם המחלוקת על הצדיק היא סיבת האווילות או שהיא האווילות עצמה. כיוון שאין הכרע מתוך הטקסט אין סיבה לא לקבל את מה שנאמר בטקסט הקודם שהאמונה בצדיק מטרתה תועלת בעבודת ה' חיים נתן - שיחה 09:43, 30 באוקטובר 2013 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מה שאמרת מאוד מעניין. האם זה אומר שהקרן מסלפת את הספרים שהיא מוציאה?דרול * שיחה ו 12:08, 30 באוקטובר 2013 (IST)

לא הייתי ממהר להסיק מסקנה כזו. ייתכן שזה השמטה כשאר ההשמטות. אני מניח שבשאר הדפוסים זה גם לא מופיע. צריך לברר אצל אליעד כהן ע"פ איזה דפוס זה מופיע אצלו חיים נתן - שיחה 12:57, 30 באוקטובר 2013 (IST)

ראיתי עכשיו בביכ"נ שיחות הר"ן בתורת הנצח ושם זה אכן מופיע. כנראה טעות דפוס חיים נתן - שיחה 13:44, 30 באוקטובר 2013 (IST)

לעצם העניין, באופן קטגורי, אני מתנגד להסתמך על ליקוטי מוהר"ן כבסיס לטענות,כי מדובר בטקסטים ארוכים ומסובכים שכל ציטוט מהם הוא בדרך כלל הוצאה מהקונטקסט. המקרה של "ארץ אוכלת יושביה", לדעתי שונה, כיוון שמדובר בקטע קצר מאוד וברור. אני סבור שאתה משתמש בו כאן בצורה לא נכונה, כי הקטע הזה מדבר על משהו אחר. הוא אומר שני דברים, שההתקשרות לצדיק מועילה גם לאנשים חוטאים ושמי שאינו מתכוון לעבוד את השם, ההתקשרות לצדיק לא תועיל לו. אין כאן עיסוק אמיתי במשמעות של ההתקשרות לצדיק ובוודאי לא בגורלו של מי שאינו מקושר לצדיק. המשפט שציטטת קיים, כמובן, אבל אם תסתכל על כל התורה הזו, תראה שהמשםפט הזה, הוא משפט עזר ולא משפט מהותי.דרול * שיחה ו 15:22, 30 באוקטובר 2013 (IST)

נו, גם אתה אומר שכל השיח הוא שיח של תועלת. אם ההתקשרות מועילה או לא. כל נושא התורה הוא על ההתקשרות לצדיקים, וזו התורה שמתייחסת גם למהות ההתקשרות, ולכן איני רואה סיבה לומר שבתורה אין עיסוק על המשמעות של התקשרות לצדיקים. לגבי ליקוטי מוהר"ן באופן כללי, אם מציינים את המקור, כ"א יכול לבדוק, ואם הוא חושב שזו הוצאה מהקונטקסט עליו להסביר למה (וכמו שעשיתי עם הציטוט שלך מווייס) חיים נתן - שיחה 15:55, 30 באוקטובר 2013 (IST)

אתה טועה בזה חיים. המאמר של פרופסור וייס, הוא מאמר שנועד לאנשי מקצוע. הוא מחוייב להיות מובן למומחים בנושא בזמנו. אני חושב שזו המציאות. לעומתו הטקסט בליקוטי מוהר"ן הוא טקסט דתי בעל אוריינטציות קבליות-מיסטיות-סימבוליות-אלגוריות ויש הטוענים שאיש לא מבין אותו באמת. לכן אין קשר בין המאמר של וייס לבין התורות בליקוטי מוהר"ן, אלו טקסטים בקטגוריה שונה. אני מסכים שישנם יוצאים מהכלל, כמו "ארץ אוכלת יושביה", אבל אפילו בה ישנם קטעים סתומים, כמו אָרֶץ, שֶׁהִיא בְּחִינַת אֱמוּנָה. אף מאמר אקדמי לא נראה כך, גם כזה שנכתב לפני זמן רב.לכן בכלליות, אין מקום להסתמכות שאתה עושה על ליקוטי מוהר"ן, חוץ מבמקרים יוצאים מהכלל, נדירים מאוד. אבל, לא כל הטקסטים הברסלביים הם כל כך מסובכים, לדוגמא, בשיחות הר"ן, ישנם קטעים פשוטים, שעליהם הייתי נוטה יותר להסתמך מבחינת מקורות קבילים. ואני רוצה להעלות עוד עניין, כל מה שאמרתי, נכון לגבי אידאות או תיאולוגיה. לגבי הנהגות, ודאי שניתן להסתמך על כל טקסט ברסלבי.דרול * שיחה ו

וייס לא מסתמך על ליקוטי מוהר"ן? טענה שליקוטי מוהר"ן הוא בהגדרה ספר לא מובן ולכן אסור ללמוד ממנו כלום היא טענה השוללת את החשיבה החופשית והביקורתית. במיוחד אם הטוען טוען שרק הוא מבין הרי שהוא שייך למשטרת מחשבות דיקטטורית. אין מקום לטענה כזו במקום חופשי בדעות כמו וויקיפדיה. נשאיר טענות אלה לחבורות של קרן אור. מה לא מובן ב"ארץ אוכלת יושביה"? ארץ ע"פ הסימבוליקה הקבלית מסמלת את ספירת המלכות שע"פ ח"ב מייצגת את האמונה! כל הטוען ע"פ ציטוט מרבנו עצמו הרי שטענתו מבוססת, וכל הטוען שהדברים הוצאו מהקשרם עליו להוכיח זאת! חיים נתן - שיחה 12:54, 31 באוקטובר 2013 (IST)

יש בהחלט מקום להסתמך על לקו"מ, בכל מקום שכוונתו אינה מעורפלת. עוד יותר טוב להביא את פרשני רבי נחמן החשובים, הן באקדמיה והן בברסלב. נרו יאיר • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"ד • 22:50, 7 בנובמבר 2013 (IST)

עוד פרטים בערך שלדעתי צריכים תיקון. מה דעתכם?

1. פסקה חסרת מקור זו: "היקום האמיתי מורכב מהתגלויות של טוב צרוף. כיוון שהבורא הוא טוב מוחלט - כך גם כל השלכותיו. ההתגלויות השונות של הטוב האלוהי, קשורות זו אל זו באמצעות "בחינות" שהינן תהליכים לאו דווקא מוחשיים של קישור והשפעה, שצורתן מוצפנת בתוך כתבי הקודש השונים. באמצעות לימוד כתבי הקודש זוכה החסיד לפענח את דרך התנהלות היקום האמיתי וכך הוא גם מקשר את עצמו למציאות האמיתית ומנתק עצמו מהאשליות החומריות. כמו בדתות המזרח, גם בחסידות ברסלב מחויב האדם לכוון את עצמו לצאת מתוך עולם האשליה אל תוך המציאות האמיתית, אלא שכאן נבנית הדרך הרוחנית על גבי המצוות ההלכתיות היהודיות, תוך יציקת משמעות חדשה ומהפכנית לתוך מנהגים מסורתיים מקובלים[דרוש מקור]." צריכה לדעתכם להישאר?

2. הפסקה: "הרצון להידמות לצדיק הפך להיות העיקרון המרכזי המנחה את העבודה הרוחנית בחסידות ברסלב" נכונה לדעתכם? אם יש רצון להידמות לצדיק או שיש רצון לעבוד את ה' והצדיק הוא זה שהצליח לעשות את זה? לדעתי האפשרות השנייה נכונה. מה דעתכם?

3. המשפט: "כאמור, המציאות האמיתית היא התגלמות הטוב ולכן הדרך לחיות במציאות האמיתית היא לחשוף את הטוב הטמון בכל אובייקט או התרחשות בעולם הפיזי" כתובה לדעתכם בקטסט המצוטט? אני לא רואה את זה שם.

4. מנהגי החסידות. יש מנהגים שהם ע"פ האר"י כמו הטבילה בשבועות לפני עלות השחר שנהוגה אצל כל ההולכים ע"פ האר"י היינו הספרדים והחסידים. יש מנהגים הנהוגים בכל החסידויות כמו יארצייט. למה זה צריך להופיע? השכרות בפורים היא הלכה. בקשות רוחניות ליד נר חנוכה ובזמן החופה אינם ייחודיים בברסלב ואין גם סיבה לחשוב שהם קיימים שם יותר מאשר במקומות אחרים. כנ"ל "כל הפושט יד נותנים לו" בפורים. הקיבוץ בראש השנה הוא אכן מנהג, אבל לדעתי הקיבוץ בלובלין לא שייך לחלק של המנהגים אלא לחלק של ההיסטוריה. חיים נתן - שיחה 15:32, 7 בנובמבר 2013 (IST)

היה נכון לשמוע את דעתו של דרול בדף השיחה שלו או בדרכים אחרות, אם הוא רוצה להגיב. נרו יאיר • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"ד • 22:51, 7 בנובמבר 2013 (IST)

באיזה ערך המקום של התפיסה הדתית

התפיסה הדתית של חסידות ברסלב המובאת בערך מקורה כולה בליקוטי מוהר"ן שזה ספר המביא את דברי רבי נחמן למרות שהכותב הוא ר' נתן. לדעתי המושג של תפיסה ודעה מתייחס לאדם הפרטי ולא לקולקטיב (וברוח דברי הרמב"ם על "יהיו לך לבדך ואין לזרים אתך"). לקולקטיב יש רק דוגמות ולא דעות (ישעיהו ליבוביץ'). לכן לדעתי התפיסה הדתית צריכה להיות בערך על רבנו. (ואם יש תפיסות שמקורן בהוגים אחרים יש לכותבן לדעתי בערכים של אותם הוגים).

באנציקלופדיה העברית אכן מופיעה כל הגותו של רבי נחמן בערך "חסידות", אבל לדעתי זה בגלל שהם לא מביאים את דברי רבי נחמן כשיטה העומדת על רגליה היא אלא כהוגה חסידי בין הוגים חסידיים אחרים והם מביאים רק את דעותיו בנושאים ספציפיים שנידונו גם על ידי הוגים חסידיים אחרים. האנציקלופדיה העברית לא ראתה לנכון לדון בנפרד בהגותו של כל הוגה והוגה בתוך תנועת החסידות אלא בהגות החסידית באופן כללי שאכן נהגתה על ידי הוגים רבים. לא כן כאן בוויקיפדיה שבערך הזה מובאת תפיסה דתית שלמה שמקורה רבי נחמן מקומה לדעתי בערך שם. כאן צריכה להיות רק הדוגמה הברסלבית - היות רבי נחמן הרבי גם אחר מותו. מה דעתכם? חיים נתן - שיחה 15:55, 7 בנובמבר 2013 (IST)

לאחר התלבטות, אני נוטה לתמוך בדבריך. שיטתו של רבי נחמן צריכה להופיע בערך שלו. כאן צריכה לבוא התמצית, ובעיקר מה שמשותף לרוב או כל החסידות לדורותיה. נרו יאיר • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"ד • 22:54, 7 בנובמבר 2013 (IST)

סלח לי דרול. אתה צדקת ואני טעיתי

הייתי הערב בשיעור של יובל דיין שמטיב לדעתי להבין את ברסלב, והבנתי שהבנתי הקודמת את ברסלב הייתה מוטעית לחלוטין. אין ספק שברסלב היא פאנאתאיסטית וסולפיסטית. מצטער על כל מה שנגרם לך גם בגללי. למרות שזה לא כתוב בפרוש הרי שרעיונות אחרים בברסלב לא ניתנים להבנה ללא הנחת הפאנאתאיזם והסולפיזם (כוח המחשבה והדיבור לברוא, כוח התפילה האנושית לשנות את המציאות, ההיכללות באל, שלטון הצדיק). גם הציטוט מתנינא א' אכן מבטא פאנאתאיזם. עצמות האל אינה נמצאת במקום ספציפי כי היא זהה עם כל המציאות. ושוב סליחה. חיים נתן - שיחה 00:48, 20 בנובמבר 2013 (IST)

חיים, משהו מוזר קורה כאן. קודם כל יש לאיית נכון את המושגים. לא פאנאתאיזם, אלא פאנאנתאיזם. הבדל גדול. סולפסיזם (לא סולפיסם) זהו אחר משהו לגמרי ממה שהגדרת עכשיו. נרו יאיר • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ד • 01:22, 21 בנובמבר 2013 (IST)

תגובה למאמרו של וייס "חסידות של מיסטיקה וחסידות של אמונה"

וייס מטיב להנגיד את האמונה המכירה בפער בלתי ניתן לגישור בין האדם לאל מול המיסטיקה שעניינה התאחדות עם האל. מכאן נובעת הטרנסצנדנטיות אצל המאמין והפאנאתאיזם אצל המיסטיקן. אך, האם לפי חלוקה זו היה נחמן מברסלב מאמין? האם אצלו אין "ביטול היש" (תורה ד')? האם אצלו אין היכללות באל (תורה כ"א)? התשובה היא שיש ויש. אלא שבעוד שבהגות חב"ד הביטול הוא באמצעות השכל הרי שאצלו הוא באמצעות הרצון. רצון הרצונות שבאדם הוא אין סוף (תורה מ"ט) והוא האל אצל רבי נחמן. הדעת לא נותנת לאדם להיכלל באל באופן תמידי, אך אין מדובר כלל בפער בלתי ניתן לגישור בין האדם לאל. מושא האמונה שלו הוא אמונת הרצון וחידוש העולם (ח' תנינא). אך רצון זה הוא הרצון האנושי היסודי עצמו. לא פלא שמסקנת אמונה זו היא שינוי המציאות על ידי המחשבה ובעיקר התפילה (תורה ס"ב) ובעיקר תפילת הצדיק (תורה י') ושלטון הצדיק המשיח האל על ידי תפילתו (תורה ב'). אם כן לא אמונה מול מיסטיקה יש לנו כאן אלא מיסטיקה מודעת מול מיסטיקה רצונית. חיים נתן - שיחה 01:53, 20 בנובמבר 2013 (IST)

ייתכן שאתה צודק, אבל אני מזכיר שאיננו עובדים עם מחקר מקורי. תצטרך להביא בר סמכא כלשהו שחולק בבירור על וייס, וגם לדעתו יהיה מקום בערך. נרו יאיר • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ד • 01:15, 21 בנובמבר 2013 (IST)

אין לי עכשיו עניין בערך הזה. ברסלב היא בשבילי אלילות מתועבת. אני פשוט רוצה לתקן את העיוות שעשיתי. את הוויכוח בינך לדרול אשאיר לכם. את וייס מי שהכניס למרבה האירוניה זה דרול עצמו. אני הבאתי בעיקר את תנינא א' לכן חשוב לי להביא גם את ההמשך שכולל בפרוש אפשרות אנושית להיות "מקומו של עולם". "ומי שאוחז בבחינת כיסא הכבוד בבחינת שורשי הנשמות הוא ג"כ בבחינת מקומו של עולם... וע"כ הוא יכול לעשות ראש השנה" חיים נתן - שיחה 09:56, 21 בנובמבר 2013 (IST)

יותר מזה. יש לי הוכחה מפורשת שכל החלוקה בין "הוא עצמו" ל"קדושתו" נוגעת רק להשראת השכינה במקומות ספציפיים אבל הוא עצמו מצוי בכל מקום בשווה מתחילת הקטע: "כי רק הוא יתברך לבדו ראוי לשפוט את האדם כמו שאמרו רז"ל אל תדין את חברך עד שתגיע למקומו ומי הוא שיוכל לידע ולהגיע למקום חברו כ"א השם יתברך שהוא מקומו של עולם ואין העולם מקומו וכ"א וא' יש לו מקום אצלו... על כן הוא לבדו יתברך ראוי לדון את העולם כי הוא יתברך יודע מקום כ"א וא' כי כל המקומות הם אצלו יתברך כי הוא מקומו של עולם ואין העולם מקומו". גם כל השלילה היא על המחשבה שבבית המקדש נתצמצם אלוקותו. ובקמא ס"ד ב' "ובאמצע מפסיק החלל הפנוי שכביכול צמצם משם אלוקותו יתברך אבל בוודאי באמת לאמתו גם שם נמצא השם יתברך ובסוף אות ו' "...לעתיד לבוא... יבינו שבאמת יש שם אלוקות". חיים נתן - שיחה 10:20, 21 בנובמבר 2013 (IST)

חוץ מזה, כתבת למעלה שגם הפרשנים בברסלב הם מוסמכים. שיק כותב ללא הרף בקונטרסיו "הכול כאשר לכול אלוקות גמור הוא" חיים נתן - שיחה 10:29, 21 בנובמבר 2013 (IST)

הנה זה. בספר אוצר ראש השנה עמוד רכ"ח הוא מצטט את התורה בתנינא א' ובעמוד ר"ל הוא מסביר "כי באמת אין שום מציאות מבלעדיו יתברך כלל והכול לכול אלוקות גמור הוא ודומם צומח חי מדבר הם עצם עצמיות חיות אלוקותו יתברך... כי באמת הוא יתברך בכל מקום כי הוא מקומו של עולם ואין העולם מקומו... וכל המקומות כלולים בו..." חיים נתן - שיחה 11:24, 21 בנובמבר 2013 (IST)

העתקתי את כל המקומות בליקוטי הלכות המדברים על תורה זו המבטאים פאנאנתאיזם מפורש אבל תקלה במחשב מחקה לי הכול. אז אעתיק שוב רק את המקור המפורש ביותר בהלכות שלוחין ד' ב' "כי הוא יתברך בכל מקום כי הוא מקומו של עולם... כי כל המקומות כלולין בו כי הוא מקומו של עולם ואין העולם מקומו". הרעיון שכל המקומות כלולים בו זה גוף הפאנאנתאיזם הטוען שהעולם כלול באל. חיים נתן - שיחה 12:43, 21 בנובמבר 2013 (IST)

נושא מאמרו של וייס הוא המגע האישי עם האל. כאן יש לדעתו לרב המגיד עסק עם השכינה השוכנת בתוך העולם ואילו לרבי נחמן עסק עם מה שלמעלה מן העולם. לרב המגיד דרך ההתבוננות ולכן אין תהום פעורה בין האדם לאל ואילו בשביל רבי נחמן הדעת האנושית היא תהום המפרידה בינו לאל לכן ההתאחדות עמו אפשרית רק בביטול הדעת וגם זה רק ברצוא ושוב כמבואר בתורה ד' חיים נתן - שיחה 14:29, 21 בנובמבר 2013 (IST)

אני רואה שהחסימה שלי פגה. טוב, אני צריך להתכונן קצת ואני אעביר לכם ניתוח של המאמר של פרופסור וייס.דרול * שיחה ו 11:18, 5 בינואר 2014 (IST)

מדוע ומי הוא המוחק את האתר של מכון נחלת צבי?

בסד

ניסיתי כארבעה פעמים להכניס קישור לאתר של מכון נחלת צבי, אך משום מה כנראה אתר זה מציק מאוד למאן דהוא, והשאילה היא למה?

שלום רב. ראשית - מה שלא הולך בפעם הראשונה - אל תמשיך בו, פנה (כפי שעשית לבסוף) - לדף השיחה. כמה משתמשים מחקו את הקישור, ובצדק. יש היום אתרים רבים הקשורים לברסלב, והאתר שלכם אינו אחד הבולטים. אינו בו חומר עיוני רב. ה"מאמרים ושיעורים" שראיתי (ואין רבים באתר) אינם מאמרים וגם לא שיעורים אלא בין כתבות לרשימות מידע. זה לא זה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"ד • 14:17, 31 בדצמבר 2013 (IST)

מדובר בחנות אינטרנטית, שיש בה מעט מאוד מעבר למסחר. אנחנו צריכים לעבור מחדש, על כל הקישורים, כדי לוודא, שמדובר אכן בתוכן שמתאים להפצה באנציקלופדיה ולא באתרים שעיקר עיניינם קידום מכירות וקציר תרומות.דרול * שיחה ו 11:23, 5 בינואר 2014 (IST)

שבוע טוב ושלום רב, נתוודעתי לויקיפדיה לראשונה ביום העלותי את החומר, כמובן שלא היה לי שום מידע קודם על אופן ההעלאה ומה ניתן להעלות, העליתי חומר בתום לב על הרב צבי אריה רוזנפלד זצל מארצות-הברית ועל ממשיך דרכו בהדפסת ספרי ברסלב בשפה האנגלית (ובשאר שפות) הרב חיים קרמר שליטא, אשמח מאוד לקבל עזרתכם מה כן ניתן להעלות ומה לא, ואדרבה אם תוכלו לעבור על כל הקישוריות שיש באתר המכון, בשמחה רבה. אבקש את עזרתכם ועצתכם,תודה רבה, שבוע טוב וכל טוב.

מה שכתוב באנציקלופדיה הוא חומר מהימן, רלוונטי ומאוזן. לעניינינו, אתה יכול לכתוב כאן, מתי פעל רוזנפלד, היכן פעל ואיך התבטאה השפעתו על חסידות ברסלב או על חלק ממנה. אם החומר יהיה רלוונטי לערך הזה, נוכל לנסח אותו ולהכניס אותו בצורה מתאימה. כמובן שחוקי המיזם מתירים לך לעשות את זה בעצמך, אבל מהניסיון הנצבר בערך הזה, הרבה פעמים אנשים כותבים באופן שאינו תואם את כללי המיזם ואז מוחקים להם את העריכות.דרול * שיחה ו 13:33, 5 בינואר 2014 (IST)

בשמחה, הנה החומר על הרב רוזנפלד

ר' צבי אריה בן ציון רוזנפלד ז"ל (תרפ"ב - תשל"ט) ר' צבי אריה היה בנו של ר' ישראל אבא, בן למשפחת חסידי ברסלב, גזע משפחתו נעוץ דור אחר דור עד לחסידי ברסלב עד לר' אהרן, הרב של ברסלב, ולר' שמואל יצחק, הרב מטשערין, אשר שניהם נמנו עם חסידיו המובהקים ביותר של רבינו. ר' צבי אריה נולד בעיר גידיניה שבפולין, בשנת תרפ"ב, באותה שנה בהיותו בן ששה חודשים בסך הכל, חלה בדיפתריה, אביו ר' ישראל אבא, ניגש ל"חפץ חיים" וביקש מהצדיק הישיש לשנות את שמו של התינוק (דבר שנהוג לעשותו למען חולה מסוכן). הוסף לו השם בן- ציון, והוא הבריא ממחלתו. המשפחה הגיעה לארה"ב בשנת תרפ"ד. בעוד הוא גדל ברובע בראונזויל בברוקלין, למד ר' צבי אריה בישיבה על שם הרב חיים ברלין ואחר כך בישיבת תורה ודעת. אחר כך הוא למד בהדרכתו של רבי אברהם יפה'ן הנודע בכל העולם כראש ישיבת נובהרדוק- בית יוסף. בגיל עשרים ושלוש, אחרי שהשלים בפעם השניה את כל התלמוד עם כל שאר לימודיו המגוונים, הוסמך ר' צבי אריה לרבנות על ידי מורו הגאון רבי אברהם יפה'ן ורבנים חשובים נוספים.

תוך שהוא נוטל על עצמו את האחריות לחלק מחובותיו של אביו לצדקה, אחרי פטירת אביו בשנת תש"ז, החל ר' צבי אריה מתכתב עם ר' אברהם שטרנהרץ בירושלים. במסגרת הראשונה מבין יותר מחמשים מסעותיו לארץ הקודש, בשנת תש"ט, הוא נפגש עם ר' אברהם ששתל בר' צבי אריה את הצורך הבוער להפיץ בארה"ב את תורתו של רבינו. זאת נעשתה לשליחות חייו, ולמשך שלושים שנה הבאות היה ר' צבי אריה לחלוץ בתנועת בעלי התשובה בארצות הברית –ובו בזמן הפגיש אנשים רבים יותר ויותר למשנתו של רבי נחמן. הוא נפגש בהורים זועמים, באיומים על חייו ועל משפחתו, ואפילו ניסו להעמידו לדין על חטיפה (השו' סיפורי מעשיות יב). אולם, הוא התמיד בעבודתו, והביא ממש אלפי יהודים להכרה ראשונה עם היהדות ועם תורת רבנו. בקרב תלמידיו היו שפתחו את הדרך למסעות לאומן לציונו של רבנו, ורבים מתלמידיו פעילים עד היום בהיבטים שונים של עולמה של חסידות ברסלב.

כשהוא מרבה בהרצאות ודרשות, אהב ר' צבי אריה להעניק לאחרים מידיעותיו הנרחבות בתלמוד, במדרש, בזוהר,בקבלה ובמשנתו של רבנו, במסגרת שיעורים שהשתתפו בהם תלמידים אשכנזים וספרדים גם יחד. הוא הצטיין גם בחכמה מעשית וידע לייעץ עצות טובות גם בענייני כספים. אולם לעצמו הוא חי חיי הסתפקות במועט, ובמשכורתו כמורה פרנס את עצמו ואת בני משפחתו.

מלבד הזמן שהקדיש להוראה בבית הספר ולהרצאות על תורתו של רבנו , הקדיש ר' צבי אריה את עצמו גם לגיוס כספים לבניית ישיבת ברסלב בירושלים. בעידודם של ר' אברהם שטרנהרץ ור' אליהו חיים רוזין, יצוין כי הוא אשר גייס את מרבית הוצאות הבניה, ובזכותו הוקם הבניין הגדול המתנשא כיום במרכזה של השכונה החרדית "מאה שערים" בירושלים.כאשר הושלם בנין בית הכנסת, המשמש מאז ומקדם למרכז רוחני גם כן, המשיך ר' צבי אריה לגייס כספים כדי להוציא לאור את כתבי רבנו בלשון הקודש (בעברית מדוברת). הוא אף יזם את תרגום משנת רבנו ללשון האנגלית. פעולה זו החלה בתרגום שיחות הר"נ, שתורגם על ידי הרב אריה קפלן על פי בקשתו של ר' צבי אריה, את עריכת הספר עשה רבי צבי אריה עצמו.

סביב ר' צבי אריה התגבשה קבוצת תלמידים שאף הקימה בית כנסת משלה, ובו התקיימו שיעורים תורניים על פי דרכה ומשנתה של חסידות ברסלב, מאות רבות של משפחות התוודעו לדרכה של חסידות ברסלב ואמצו אותה לדרך חייהם, אלפים רבים נוספים מכירים ומצטטים ממשנתה של רבנו, אף זה הודות לר' צבי אריה. ר' צבי אריה היה ההוכחה לכך שגם בארצות הברית החומרנית ניתן להיות יהודי חסיד ברסלב, המסמל יהודי הדבוק בבוראו, ואינו נוהה אחר תעתועי העולם המודרני. מכון נחלת צבי שהוקם על שמו המשיך בעז"ה את מפעלו המבורך והוציא קרוב למאה וארבעים ספרים!!! המבוססים על משנתו של רבנו בשפות - אנגלית, עברית, רוסית, וספרדית ההתעוררות העצומה, הביקוש לספרים, והתעניינותם של אנשים נוספים בכל עת בדרכו המאירה שופעת הנועם של רבנו, היא ההוכחה הנצחת של רבנו הקדוש שמעט לפני פטירתו חזה כל זאת מראש ואמר: "האש שלי תוקד עד ביאת המשיח". אישו של רבנו יוקדת, הלוואי נזכה שביאת המשיח תתרחש במהרה בימינו אמן!

יש לי גם תמונה להוסיף אם תוכל לעזור לי בצורת ההעלאה,

חומר זה לקוח מאתר מכון נחלת צבי וברשותך לנסחו ולשנותו מהמקור כדי שיתאים לכאן, אם ישנה אפשרות להכניס קישור לאתר דרך זה זה יהיה תועלתי. אשמח גם לשלוח לך חומר על הרב חיים קרמר, מודה לך מאוד על ההיענות והעזרה.

יש כאן מעט מאוד רלוונטי לערך הזה. אני אכניס את ההרחבה בנושא חסידות ברסלב באמריקה, אבל אתה יכול לכתוב ערך על צבי אריה רוזנפלד ולהכניס את החומר הזה. תציץ בערכים על רבנים כמו הרב שג"ר ותנסה לערוך את החומר בהתאם.דרול * שיחה ו 10:03, 8 בינואר 2014 (IST)

אני מודה לך מאוד על התייחסותך לנושא ועזרתך בהעלאת הדברים, הסתכלתי בערך של הרב שגר אני חושב שזה יהיה מדי מורכב בשבילי להכניס כל-כך הרבה חומר שבנוי מהרבה קישוריות, האם יש דרך מקוצרת להכניס את החומר? נא עזרתך, תודה

נסה לערוך את הערך בדוגמא לערך על לוי יצחק בנדר שהוא ערך פשוט יותר, בצורתו הנוכחית.דרול * שיחה ו 16:59, 12 בינואר 2014 (IST)

ניתוח מאמרו של פרופסור וייס בקיצור

אני הבטחתי לעשות את זה בזמן שקיימו דיון בעניין "סילוף מקורות" שלי בויקיפדיה בירורים ועכשיו אני מקיים את הבטחתי למרות שלא ברור לי שזה מעניין מישהו ולמרות שאני חושב שכל אותו דיון, היה ניסיון של גולשים מסויימים לחסל איתי חשבונות בגלל כל מיני עניינים מהעבר.

אז דבר ראשון אני חייב לתהות בהקשר הזה על המשתמש נ"י. מצד אחד , ב7 לאפריל 2013 , אתה טוען שהפאנתאיזם "רגיל בחסידות" ומצד שני ב9 באוקטובר 2013 , אתה מצדד בחיים נתן (שבינתיים שינה את דעתו) ומתנגד לקשירת ח"ב בפאנתאיזם. אז ממה נפשך, או שזה רגיל , או שזה לא שייך. יש לך בכלל דעה? אם יש לך דעה , בוא ותציג אותה. אם אין לך דעה, למה לתדלק סתם ויכוח?

זה היה רק כבדרך אגב. לעצם העניין. קשה מאוד היה לי להבין את המאמר של פרופסור וייס, לכאורה הוא אומר דברים לא ממש מובנים. למה לטעון שתורת האר"י נוגדת מיסטיקה, לדוגמא. למה בכלל להבדיל בין חסידות של מיסטיקה וחסידות של אמונה. האם אלו מושגים סותרים? לקח לי זמן לרדת לסוף דעתו, והגעתי למסקנה שכל מי שקרא אותו טעה. גם אני טעיתי, גם חיים טעה, כולנו טעינו והטעות נובעת מזה שנצמדנו לטרמינולוגיה שלו ולא ניסינו להבין מה הוא באמת מנסה להגיד, אלא רק רצינו לגלות תשובה של כן או לא לשאלה האם חסידות ברסלב היא פאנאתאיסטית.

עכשיו אני שוב עוצר ורוצה להגיד משהו לגבי השאלה. אין בעיה להכריע כאן. חיים איתנו מומחים לעניין כמו פרופסור דוד אסף ופרופסור יהודה ליבס. אנשים אלו הכירו את פרופסור וייס ואת העורך שלו פרופסור מנדל פיקאז' והם מומחים בתחום והם ישמחו לענות לנו, אם רק נשאל. אם מישהו כאן באמת רוצה לדעת, בואו נעשה את זה באופן מדעי ואנציקלופדי ונשאל את המומחים.

לעניין המאמר של פרופסור וייס, אנחנו צריכים לזכור שני דברים לגבי הטרמינולוגיה שהוא מתייחס אליה. השימוש שלו בביטוי פנתאיזם לא דומה לשימוש שלנו. היום אנחנו מזהים פנתאיזם עם דתות המזרח, עם הבודהיזם והשינטו והדאואיזם. בתקופתו התיאולוגים הכירו את דתות המזרח, אבל מבחינתם הפנתאיזם הקלאסי היה דווקא שפינוזה , שראה את הבורא והבריאה כזהים. (רק לצורך הדיון). את שפינוזה הגדירה היהדות הרבנית ככופר ולכן כשפרופסור וייס מייצר את הקשר הזה בין חסידות מסויימת לבין פנתאיזם, הוא לא מצהיר הצהרה מדעית טכנית , אלא למעשה מותח ביקורת דתית חריפה.

עוד דבר שיחזק את הרעיון הזה הוא הכותרת של הפרק "בין חסידות של אמונה לחסידות מיסטיקה". היום , אמונה ומיסטיקה, הם מונחים שבוודאי אינם סותרים, לכן אנו נאלצים להבין שהמונח "מיסטיקה" שימש את וייס לצרכים אחרים מאשר נהוג בימינו. אנחנו יכולים להבין את השימוש ההוא דרך ההערה של פרופסור וייס על גבולות הפנתאיזמוס. מהו פנתאיזמוס? הכוונה לאלוהות העולם על פי שפינוזה. למה צריך להגדיר גבולות לפנתאיזמוס? כיוון שהתזה של פרופסור וייס , היא שעולם פנתאיסטי אינו חייב להיות דווקא עולם פיזי. מה שהוא מתכוון להגיד , זה שניתן להגדיר מערכת קשיחה ואמינה של חוקים מטאפיזיים שיהיו מקבילים לחוקים הפיזיים, לחוקי ניוטון או לחוקי אינשטיין ואז להגיד שכפי שהעולם הפיזי מתנהל על פי חוקים מטריאליסטיים, כך העולם הרוחני מתנהל על פי חוקים מטאפיזיים שהם קשיחים וחסרי מודעות. למערכת הזאת קורא פרופסור וייס מיסטיקה ואת החסידות שדוגלת בהם הוא מכנה "חסידות של מיסטיקה".

לכן, לי לפחות ברור, שהמאמר של פרופסור וייס אינו נוגע לעניינינו. הוא לא מגדיר את חסידות ברסלב מבחינה תיאולוגית. מה שהוא עושה , הוא מתקיף בחריפות את חסידות חב"ד ואת העקרונות התיאולוגיים שלה וטוען שהיא למעשה איזו השתלשלות של הכפירה של שפינוזה.

הוא לא מכחיש, שחסידות חב"ד (זו החסידות של המיסטיקה) מאמינה בקיום עולמות רוחניים, אלא הוא טוען שהיא מאמינה בפנתאיזמוס ז"א בעולם פיזי ורוחני שמתנהג על פי חוקים פיזיקאליים או מטא פיזיקאליים קשיחים ושאין בו מקום לעבודת השם או לאמונה.

נגד הדגם הזה, של החסידות המטאפיזית הוא מציב את חסידות ברסלב כאנטיתזה, כיוון שבחסידות ברסלב העולם כולו , גשמי ורוחני , הוא יחסי מאוד, וסוביקטיבי והחסיד , המאמין , פועל בו , ישירות מול האל, והמציאות נקבעת מתוך רצון האל שהוא רצון אישי יחסי לכל נברא.

אפשר להכנס כאן לעומק ולשאול, מאיפה קובע פרופסור וייס, שחסידות ברסלב היא הממשיכה של הקבלה הלוריאנית ולא תורת המגיד ממזריץ' , אבל נראה לי שהשאלה המעניינת הזו , חורגת מגבולות הדיון. דרול * שיחה ו 17:07, 16 בפברואר 2014 (IST)

אחרי כל מה שעברנו אתה ממשיך להתבלבל בין פאנאנתאיזם לפנתאיזם?! ב-7 באפריל דיברתי על הראשון. זה לא תפקידנו לדון בדברי יוסף וייס, אבל אין שום ספק שהוא עוסק בהחלט בתאולוגיה של ברסלב, אתה עצמך הצגת אותו, למיטב זיכרוני, כמי שעושה זאת באופן הבולט ביותר. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשע"ד • 18:53, 16 בפברואר 2014 (IST)

הוא עוסק בהיבט מסוים , שאינו נוגע לדיון המקורי שלנו. הוא טוען שבחסידות ברסלב האדם ניצב מול האלוהים. במאמר הזה, הוא לא מתייחס לדמותו של האל בחסידות ברסלב, אלא להבדל בין הפרקטיקה האמונית של ברסלב, לבין ההיררכיה המטאפיזית שקימת בכתבי בעל התניא והמגד ממזריץ'. עד כאן?דרול * שיחה ו 19:55, 16 בפברואר 2014 (IST)

גם זו בהחלט תאולוגיה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשע"ד • 21:19, 16 בפברואר 2014 (IST)

אתה מתחמק מהנקודה. זו תיאולוגיה בודאי , אבל היא לא נוגעת לקוסמולוגיה של חסידות ברסלב, אלא יותר לזו של המגיד ותלמידיו.דרול * שיחה ו 00:33, 17 בפברואר 2014 (IST)

כתבת למעלה "הוא לא מגדיר את חסידות ברסלב מבחינה תיאולוגית". אתה יורד עכשיו לרזולוציה של קוסמולוגיה או לא קוסמולוגיה, זה זניח מבחינתי. ודאי שהספר על חסידות ברסלב עוסק קודם כל בחסידות ברסלב. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשע"ד • 11:36, 17 בפברואר 2014 (IST)

מה שאני אומר, הוא שבמאמר הזה וייס אינו טוען שום טענה לגבי היותה או אי היותה של חסידות ברסלב פאנאתיאיסטית. עד כאן?דרול * שיחה ו 18:02, 17 בפברואר 2014 (IST)

על כל צעד קדימה אנחנו הולכים שניים אחורה. מה זה "פאנאתיאיסטית"?! אתה טענת בעבר בשם וייס (תוך הבאת ציטוטים שעוסקים במחנה האחר, של המגיד וחב"ד) שתפיסת ברסלב היא פאנאנתאיסטית (שים לב להבדל). וייס אומר להפך (אני מעתיק באדיבות הציטוט של חיים נתן לעיל): "אם ניתנה התיאולוגיה המיסטית של המגיד ממזריטש וחב"ד... להתנסח בעזרת המונחים: אימאננציה, פאנתיאיזם, פאנ-אנתיאיזם... הרי לעומתה ניתנה התיאולוגיה הברסלבית להתנסח בשורת המונחים המנוגדים האלה: תיאיסמוס אנטי ראציונאלי המתאפיין בעזרת המושגים והמונחים של טראנסצנדציה אלוהית המרוקנת את העולם ממציאות אלוהים בתוכו". נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשע"ד • 19:13, 17 בפברואר 2014 (IST)

כאן נעוץ חוסר ההבנה שלך, כיוון שוייס מדבר על הפאנתאיסמוס של שפינוזה, ומייחס אותו למגיד ותלמידיו.באופן כזה הוא מבדיל בין שתי התפיסות החסידיות. אני אומר מה שאמרתי קודם. אל תיצמד לטרמינולוגיה של וייס, כיוון שהוא לא משתמש במילים באופן שמשתמשים בהן כיום.דרול * שיחה ו 22:40, 17 בפברואר 2014 (IST)

יש לך סימוכין לטענה שהמושגים האלה השתנו משפינוזה ועד היום? נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשע"ד • 22:46, 17 בפברואר 2014 (IST)

אין לי. לא טענתי שום דבר לגבי תקופת שפינוזה. דיברתי על התקופה בה וייס כתב את מאמריו לפני ארבעים שנה.דרול * שיחה ו 12:00, 20 בפברואר 2014 (IST)

צריך להביא סימוכין חזקים במיוחד כדי לטעון שמילה שינתה את משמעותה מן המשמעות המקובלת בשלב כלשהו. אחרת - אפשר לפרק באופן כזה את השפה בכל מקרה שמשהו לא מתאים לנו ולטעון שפלוני מתכוון להפך ממה שהוא אומר. נרו יאיר • שיחה • כ' באדר א' ה'תשע"ד • 16:55, 20 בפברואר 2014 (IST)

נרו יאיר, ודאי שדרול צודק. המאמין בטרנסצנדנטי אינו טוען שום טענה לגבי העולם אלא לגבי האל. הברסלבי טוען בפירוש טענות על המציאות. אמונת הברסלבי היא שהמציאות אינה באמת נתונה לחוקיות אלא מונהגת ברצון. הברסלבי בפירוש כותב שהנפקות מאמונה זו היא שניתן לשנות את המציאות על ידי תפילות ועבודות. התפילה היא היכללות האדם והעולם בשורשם והפיכתם ל"כולו טוב" ו"כולו אחד". אין ספק. הברסלבי אינו פנתאיסט שכן הוא אינו מקבל את הטענה השפינוציסטית שהעולם כפי שהוא נתפס לנו הוא אלוהי. אדרבה המציאות נתונה בחלל פנוי המכחיש את מציאות האל. אך האמונה באל היא אמונה הנוגעת למציאות. אמונה שהמציאות למרות מה שנראה לנו לא מונהג ע"פ טבע אלא ע"פ רצון. אם כן אין החלל הפנוי אלא בדעת האדם והאדם יכול להתעלות מעליו ולהיות למעלה מהמקום וממילא בכל מקום!

אם נדבר במונחים של "הצמצום". הרי שהתפיסה הטרנסצנדנטית היא צמצום כפשוטו, של הפנתאיסט שאין צמצום, ושל הפאנאתאיסט שקיים צמצום אבל בדעת האדם. הפאנאתאיסט הרי טוען שאלוהים אינו רק המציאות אבל העולם הא אלוהי למרות שהוא לא נראה כך. וזו בדיוק טענת הברסלבי! העולם כפי שהוא נראה לנו נתון לסיבתיות אינו אלוהים. אלוהים הוא בעל רצון. אבל גם כל המציאות נתונה לשליטת הרצון ורצון אין סוף הוא הרצון שבכל הרצונות! תיאולוגיה זו ייחודית לברסלבי המאמין שהמציאות ניתנת ליציאה מחוקיותה להבדיל מהתפיסה החב"דית שאינה מאמינה ברצון אלא בחוקיות רוחנית ולכן זה הכי חיוני לערך.

חוץ מזה שאינך יכול להתעלם מהאמירות המפורשות בליקוטי הלכות. כיוון שבליקוטי הלכות מובא בפירוש פאנאתאיזם ווייס אומר בפירוש שהאמונה הברסלבית היא ייחודית הרי שהפאנאתאיזם חייב להיות בערך. אם יש לך בעיה עם המילה תביא את המקור בליקוטי הלכות המוכיח שהטרנסצנדציה הברסלבית היא מדעת האדם בלבד (למעלה מכל מחשבה!) אבל הוא מצוי בכל מקום וכל המקומות כלולים בו. כתוב מפורש שהעולם כלול באלוהות. זה חייב להיות בערך. חיים נתן - שיחה 10:09, 9 במרץ 2014 (IST)

א. כתבת בעצמך הכול או שיש מצב שדרול מעורב בכתיבה? ב. אני נתקע כבר בתחילת דבריך. מניין שהמאמין בטרנסנדנטיות לא אומר שום טענה לגבי העולם? מאיפה הקביעות הדרמטיות האלה? נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ד • 21:25, 9 במרץ 2014 (IST)

א. בבקשה בלי קונספירציות. ב. זה פשוט. בזה נבדלת הטרנסצנדנציה השוללת אלוהות מהמציאות לפנאנתאיזם. חיים נתן - שיחה 21:31, 9 במרץ 2014 (IST)

די במה שכתוב בויקיפדיה העברית על שיפינוזה. "תפיסתו, המכונה "פנתאיזם", גורסת כי אין אלוהות טרנסצנדנטית ואין אל פרסונלי מצווה, ומבחינתו האלוהות היא אימננטית, ובכך מהווה את כל הטבע על כל מרכיביו וגווניו."
צריך לזכור את הקונטקסט ההיסטורי בו מפרסם וייס את מאמרו בתחיל שנות ה70. בתקופה הזו החסידות הפרומקיניאנית, דועכת , לפי מאמרו של פרופ' יוסף דן וחסידות ברסלב מונה אולי אלף אנשים ולא מצויה בכלל על הבמה הציבורית. מי שמניף את דגל החסידות הוא הרבי מליובביטש, באמצעות צעירי חב"ד ופעילותו הופכת להיות יותר ויותר דומיננטית בחברה הישראלית.

מה שעושה פרופסור וייס הוא לפרסם מאמר פרובוקטיבי, שלמעשה מוקיע את חב"ד כאתאיסטית ומחבר אותה לכופר שפינוזה, השנוא על ידי האורתודוקסיה. זו עיקר המשמעות של המאמר "בין חסידות של מיסטיקה לחסידות של אמונה".דרול * שיחה ו 17:28, 12 במרץ 2014 (IST)

אכן וייס מקשר את הפנתאיזם החב"די עם אופיו הבלתי פרסונלי של האל. מציאות האל בעולם דווקא בסובייקטיביות של האדם (האין סוף באדם הוא תשוקתו) היא חידוש של הברסלבי שאני מסופק האם וייס עמד עליה. נראה לי שהוא לא עמד על הזהות בין הפרסונליות האלוהית ורצונו לרצון שבאדם (שזהו הפאנאנתאיזם הברסלבי) חיים נתן - שיחה 19:12, 12 במרץ 2014 (IST)

השמטות חוזרות ונשנות של מידע חשוב בנוגע לרב שיק

משום מה, המשתמש:נרו יאיר והמשתמש:drall "מתקנים" ו"משפצים" כל תוספת חשובה שאני מוסיף בעניין הרב שיק שליט"א. יש לי הרגשה שזה מכוון ונובע ממטרות שאינן טהורות. ערכתי את המידע על הרב שיק בטוב טעם ודעת (לפי דעתי), אך נרו יאיר שיחזר את זה את כל המידע שכתבתי לבליל עיסתי אחד שממנו עולה תחושה של זלזול. אבקש לתקן זאת בהקדם. ולגבי זה שביקשתם הוכחה שמדובר באלפי קונטרסים שונים, הנה קישור לספרייה באתר שלהם, ואתם מוזמנים לספור: ספריית ברסלב סיטי. אבקש לתקן את מה בהתאם עידו שטיינר - שיחה 21:47, 16 בפברואר 2014 (IST)

כרגיל, מי שחולק עליך מטרותיו אינן טהורות. ספרתי 90 מסכים, בכל אחד מהם בממוצע 6 קונטרסים. סך הכול לא מגיע לאלף. חוץ מזה, "פשוטה ועממית המותאמת לכל שכבות העם" זה ניסוח יחצ"ני מיותר של המילה "פשוטה" (אם אתה מעדיף "עממית" - גם טוב). נרו יאיר • שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשע"ד • 22:08, 16 בפברואר 2014 (IST)

זהו ערך כללי הנוגע לחסידות ברסלב, לכן מידע מפורט על שיק או על כל עסקן אחר, אין מקומו כאן. אולי יש טעם להעביר מידע כזה לערך על שיק, בפרט שהוא קשור לנסיבות בגינן הוא הוחרם בשנת תשל"ז על ידי חסידי ברסלב בירושלים ואף גורש ממנה ונאלץ לנדוד לאשדוד.דרול * שיחה ו 00:31, 17 בפברואר 2014 (IST)

שוב אתה מזלזל. הרב שיק מעולם לא גורש מירושלים. האין קץ לדברי הבל? עידו שטיינר - שיחה 11:43, 17 בפברואר 2014 (IST)

אני ממליץ שתקרא שוב ושוב את המדריך הזה • חיים 7 • (שיחה) • י"ז באדר א' ה'תשע"ד • 11:57, 17 בפברואר 2014 (IST)

הוא לא סולק באופן פיזי מירושלים, אבל בגלל שהוא הוחרם ונודה על ידי הקהילה שלו, הוא נאלץ לעזוב את העיר.דרול * שיחה ו 14:07, 20 בפברואר 2014 (IST)

הבל הבלים. אמנם היו הרבה מ"גדולי ברסלב" שחלקו עליו, ועוד אנשים קטני מוח שנפגעו מכך שהרב שיק התחיל להדפיס ולהפיץ את ספרי ברסלב במחיר הקרן - מה שפגע להם במונופול על ספרי ברסלב מהם היו מתפרנסים, אך מכאן ועד לכתוב שהוא גורש מירושלים הדרך ארוכה וזה שקר גס ומגמתי עידו שטיינר - שיחה 09:58, 6 במרץ 2014 (IST)

השתכנעתי בצדקת טענותיהם של דרול ונרו. גילגמש • שיחה 10:01, 6 במרץ 2014 (IST)

מה שכנע אותך? עידו שטיינר - שיחה 10:07, 6 במרץ 2014 (IST)

דבר נוסף המיועד למשתמש:נרו יאיר: שיניתי את הכיתוב מתחת לתמונה של בית המדרש ביבנאל מ"בית הכנסת הגדול של תלמידי הרב שיק ביבנאל" ל"בית הכנסת הגדול של חסידי ברסלב ביבנאל" כבר מספר פעמים, אבל אתה באופן מגמתי מחזיר את זה לגירסה הקודמת. אשמח שתסביר לי מדוע זה חורה לך כל כך ומה האינטרס שעומד מאחורי זה. ומה גם, שאם ההגדרה איננה מדויקת או נכונה לדעתך, תתקן בבקשה באותו דף גם את המשפטים הבאים: 1. "בית המדרש של חסידות ברסלב במאה שערים" 2. ""השול" - בית המדרש של חסידי ברסלב ברחוב מאה שערים" 3. "הכולל - בית המדרש המרכזי של חסידות ברסלב בבני ברק. נבנה בשנת 1991 על חורבות המבנה המקורי". מחכה לתגובתך בעניין. עידו שטיינר - שיחה 10:07, 6 במרץ 2014 (IST)

סוף סוף הגעת בעניין זה לדף השיחה. בעתיד, כפי שכבר נידון בדף השיחה שלך, אם תמשיך במלחמות עריכה אתה מסתכן בחסימה. ושוב, משתמש שפעילותו מתמקדת בנושא אחד ויחיד מציג את עצמו כאובייקטיבי, ואת האחרים כמגמתיים. אדרבה, תסביר אתה "מדוע זה חורה לך כל כך ומה האינטרס" להסתיר שמדובר בקבוצה מסוימת בתוך חסידי ברסלב. לגבי המקרים האחרים - איני מוצא הגדרה טובה יותר לשני בתי הכנסת, אין שם למיטב ידיעתי דמות בולטת שכולם תלמידיו. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ד • 11:00, 6 במרץ 2014 (IST)

התחושה היא שאתה מאפשר לאחרים להציג את עצמם כ"חסידות ברסלב" ו"חסידי ברסלב", אך כשזה מגיע לרק שיק אתה מתנגד שנגדיר זאת באותה צורה. וגם אם לא מצאת הגדרה יותר מתאימה לבתי הכנסת האחרים, מדוע זה מפריע לך שאני משווה בין ההגדרות ונותן תחושת אחידות? עידו שטיינר - שיחה 11:26, 6 במרץ 2014 (IST)

אז תתגבר על התחושה, אנחנו לא עובדים לפי תחושות. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ד • 11:34, 6 במרץ 2014 (IST)

תסביר לי מה ההיגיון במה שאתה עושה. אם אין כאן הגיון, כנראה שאתה עובד לפי הרגש שלך עידו שטיינר - שיחה 11:41, 6 במרץ 2014 (IST)

אני חושב שהסברתי היטב, אבל אני מודע לכך שלא תמיד כולם משתכנעים מההסברים שלי, ודאי מי שממוקדים בעניין אחד. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ד • 11:43, 6 במרץ 2014 (IST)

ההסברים שלך לא מניחים את הדעת כלל וכלל. ומי אומר שאתה רשאי לכפות את דעותיך על האחרים ולשנות את הדף לפי דעתך האישית בפרט שאין הגיון במה שעשית? עידו שטיינר - שיחה 12:29, 6 במרץ 2014 (IST)

שוב דרול מחבל ומנסה להסית נגד הרב שיק. הוא מבצע עריכה מגמתית ומכפישה, כאשר דבריו נשענים על סברותיו הכרסיות ודעתו האישית מבלי ביסוס עובדתי. זו חוצפה. די. כשאני מוסיף עובדות נכונות הוא מוחק אותן ומאשים אותי שאני עובר על חוקי הויקיפדיה, אבל לו מותר לעשות הכול. עידו שטיינר - שיחה 16:25, 23 ביוני 2014 (IDT)

אני לא חושב שיש צורך ענייני להתייחס לטענותיו של משתמש, שהחדיר קישור לחוברת תעמולתית עילגת, לצד ספרים שנכתבו על ידי חוקרים אקדמאים בכירים כמו פרופסור וייס ופרופסור פייקאז'. ניתן להניח שהנ"ל, לא מודע למהותו של המיזם, לתפקידו בהפצת ידע מהימן ואיכותי ולאופי העריכות הנדרש בעבודה במיזם. מעבר לזה, החרמתו של שיק על ידי רבני ברסלב, הוקעתו וגירושו מקהילת החסידים בירושלים ונדודיו בין אשדוד לצפת, עד שמצא מקלט ביבניאל, הם עובדות ידועות. ייתכן שאוכל להניח יד על נוסח החרם המדוייק.דרול * שיחה ו 09:30, 24 ביוני 2014 (IDT)

וייס ופאנאתאיזם - בין הטרנסצנדנציה הברסלבית לרמב"מית

טוב. הזעזוע שלי מחסידות ברסלב עבר ואני רואה צורך לתקן את העיוותים שעשיתי בערך. הגיע הזמן להישיר מבט לתיאולוגיה הברסלבית ולשאול על הטרנסצנדנציה שלה. כפי שכותב וייס הטרנסצנדנציה הברסלבית היא מהשכל האנושי. מה שעומד מול זה הוא הרצון. במישור התיאולוגי הברסלבי שם אחד מול השני את תפיסת הקדמות מול אמונת הרצון. אמונת הרצון אינה זהה בשום אופן לאמונת החידוש הרמב"מית. הרמב"ם שולל כל תואר פוזיטיבי מהאל. גם כשהוא שולל ממנו חוקיות אין הוא מייחס לו רצון. אמונתו של הרמב"ם המתבסס עת האנליזה של שלילת התארים אינה כלל אמונת הברסלבי המתבססת על הקרע בנפש האדם עצמו בין תפיסתו את המציאות בשכלו כנתונה לחוקיות לבין היותו הוא עצמו בעל רצון חופשי. מכאן האל אינו משולל תארים אלא הוא בעל רצון שאינו נתון בתוך מציאות סיבתית. "רצון אין סוף". מכאן קצרה הדרך לראות באדם בעל הרצון כ"חלק אלוה ממעל" היכול להיכלל בשורשו ברצון אין סוף ועל ידי זה לשנות את המציאות. לכן התפילה משנה את הטבע והצדיק - בעל התפילה שולט בעולם. מכאן שהאל אינו טרנסצנדנטי אלא מדעת האדם. האדם כבעל רצון יכול להיכלל בשורשו ברצון אין סוף ולהיכלל במקומו של עולם שכל המקומות אצלו. זה בדיוק פאנאתאיזם.

ולשלב ההוכחות. התיאולוגיה הפאנאתאיסטית היא התיאולוגיה היחידה שמסבירה את יכול האדם להיכלל באין סוף הרצון שברצונות ובאמצעות זה להפוך את המציאות ל"כולו אחד וכולו טוב", התיאולוגיה היחידה שמסבירה את היות הצדיק בעל התפילה (שהיא היכללות באין סוף) שולט במציאות באמצעות תפילתו, והפאנאתאיזם כתוב בפירוש דווקא בא' תנינא, הווה אמר יכולתו של האדם להתעלות אל למעלה מהמקום ואז להיות בכל מקום ולעשות ראש השנה כי "אל תדין את חברך עד שתגיע למקומו". טרנסצנדנציה = העולם אינו אלוהים. פנתאיזם = העולם הוא אלוהים. פאנאתאיזם = העולם הוא אלוהי אבל אלוהים מרומם מהמציאות. הברסלבי אינו פנתאיסט כפי שהסביר דרול. הברסלבי אינו חושב שהעולם אינו אלוהי שכן העולם יכול לחזור לשורשו ולהתחדש. בשביל המאמין הטרנסצנדנטי אלוהים אינו שורש העולם אלא בורא העולם ולכן האדם לא יכול לשנות כלום והעולם כמנהגו נוהג. חיים נתן - שיחה 09:50, 9 במרץ 2014 (IST)

כן, זה נכון. אבל בכל זאת ישנו כאן איזשהו אלמנט, שלא התעכבנו עליו בגלל הדיונים המאוד מיותרים בהשוואת מקורות. התיאולוגיה של חסידות ברסלב, אינה רק תפיסת העולם של ר"נ. היא שילוב של הקוסמולוגיה הנחמנית, לבין התפיסה של נתן מנמירוב, שאותה מכנה פרופסור שמואל פיינר בשם פידיאיזם. הסופרפוזיציה הזו, השפיעה על הגותם של הברסלבים מהדור השלישי והרביעי כמו ברייטער וראב"ן והיום היא התפיסה הברסלבית המקובלת בזרם המרכזי ובזרם הצפתי. האמריקאים יותר נוטים לר"נ ואילו לננח, אין ממש תפיסה תיאולוגית. דרול * שיחה ו 17:15, 12 במרץ 2014 (IST)

לדעתי תיאור האל כפרסונה אינסופית (רצון אין סוף) הוא המחבר בין ה"אמונה פשוטה" למיסטיקה הברסלבית. אבל איני בקי בכתבי נתן מנמירוב. לא נראה לי מעניין. חיים נתן - שיחה 18:52, 12 במרץ 2014 (IST)

הצעת ניסוח

בפתיח יבוא :לחסידות ברסלב תיאולוגיה ייחודית (זה הרי מפורש בוייס). למטה תחת נושא התיאולוגיה: "בניגוד קוטבי לחסידות המגיד ממזריטש וחסידות חב"ד (וייס) השוללת את הצמצום כפשוטו וטוענת כי האדם יכול להיכלל באלוהות על ידי התבוננות שכלית רואה הברסלבי בחלל הפנוי חלל שאינו עביר בשכל (תורה ס"ד) אלא דווקא בביטול הדעת והיכללות בשורש (תורה נ"ב) ברצון שברצונות (תורה ד'). אף על פי כן האדם כשנכלל שם עולה למעלה מהמקום היכן שכל המקומות כלולים (ליקוטי הלכות) ומצוי בכל מקום (א' תנינא). הביטול לאין סוף הוא התפילה (תורה כ"ב) שיכולה לשנות את הטבע (תורה ט') ובעל התפילה (ראה מעשה מבעל תפילה) - הצדיק שזוכה לתפילה (ע"י קדושת היסוד - תורה ב') שולט ע"י תפילתו בעולם (תורה ט' ול"ד). חיים נתן - שיחה 10:32, 9 במרץ 2014 (IST)

אני בעד ההצעה.
אם אפשר שאלה חיים: מה החידוש בכל התוכן שאתה מציע?
הרי ממשה רבנו ומדוד לומדים את הביטול העצמי ("נחנו מה", "אנכי תולעת" וכו) וכן מחז"ל במקומות רבים על התפילה (אין כחו של יעקב אלא בפה) מה שאמר יעקב "בחרבי ובקשתי" וכו'.
דברים אלו מופיעים גם בגמרא.
ברכה והצלחה, Tshuva - שיחה 14:57, 9 במרץ 2014 (IST)

לדעת הרמב"ם אין להבין את האגדות כפשוטן. הביטול בעיני הוא "בטל רצונך מפני רצונו" וקיום מצוות. בשום אופן לא התכללות בה'. חיים נתן - שיחה 15:08, 9 במרץ 2014 (IST)

העמקה תאולוגית במשנת רבי נחמן צריכה לבוא בערך שלו, לא כאן. וגם לא נכון לבנות הכול רק על וייס, אחרים חולקים עליו. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ד • 21:11, 9 במרץ 2014 (IST)

אתה יכול להביא ראיות לכך שמישהו חולק על וייס בעניין הזה?דרול * שיחה ו 16:28, 12 במרץ 2014 (IST)

אז זה לא רק תיאולוגיה אלא כל תפיסת העולם. כל זמן שתפיסת העולם היא בערך הזה (ובמיוחד כשהמקור לפאנאתאיזם הוא דווקא ליקוטי הלכות) גם התיאולוגיה צריכה להיות כאן חיים נתן - שיחה 21:16, 9 במרץ 2014 (IST)

גם אתה עם המושג הבלתי קיים פאנאתאיזם? אפילו פאנאנתאיזם הוסר מהערך זה מכבר. אין חילוק בין תאולוגיה ובין תפיסת עולם, כל עוד מדובר בניתוח אקדמי ולא במה שרוב החסידים יודעים - התוכן לעבור לערך של רבי נחמן, קל וחומר שלא נוסיף תוכן חדש כזה. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ד • 21:20, 9 במרץ 2014 (IST)

אז אל תכתוב פאנאנתאיזם. תכתוב הכול כלול באלוקות ויש חלל פנוי מהשכל. את זה כולם יודעים חיים נתן - שיחה 21:24, 9 במרץ 2014 (IST)

עכשיו אתה מתחיל לדבר לעניין. אבל לכל זה צריך להביא מקורות ברורים, ולהתמקד במה שאכן רוב (אני עושה הנחה יחסית למה שכתבת) החסידים יודעים. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ד • 21:27, 9 במרץ 2014 (IST)

הכול כלול באלוקות זה מליקוטי הלכות "כל המקומות כלולים בו" והחלל הפנוי זה בתורה ס"ד ועוד הרבה מקורות למסתעף למעלה חיים נתן - שיחה 21:48, 9 במרץ 2014 (IST)

אין הבדל (או בעברית רבנית: חילוק) בין תיאולוגיה לתפיסת עולם? תיאולוגיה היא תפיסת אלוהות! לומר שאין הבדל בין תפיסת עולם לתפיסת אלוהות זה פנתאיזם, אז למה אתה מתנגד לזה? טוב, זה בשביל ההומור. לעצם העניין, בערך כתוב "תפיסה דתית" שזה נשמע רק דרך בעבודת ה' בעוד שבפועל יש הרבה יותר מזה. אני חושב שדרול צודק שברסלב זה עולם הגותי עשיר שנכתב בידי כמה אישים ואין סיבה שזה לא יבוא לידי ביטוי הערך. כמו שבערך על חסידות חב"ד ברור שהגותה הייחודית צריכה להיות ולא רק מה שכולם יודעים (הרבי משיח, דור השביעי, נשיא הדור ודירה בתחתונים) כך כאן צריכה להיות ההגות הברסלבית וברמה ובשפה אקדמית ולא רק "אחי תהיה בשמחה" חיים נתן - שיחה 07:04, 10 במרץ 2014 (IST)

לא קיבלתי תשובה, וחוצמזה - דעת הרמב"ם יחידאה בנושא הנ"ל ואם אינני טועה גם הרב מברסלב לא חלק על דעת הרוב בנושא הנ"ל. (ואם כן אנא האר עיני)
בברכה, Tshuva - שיחה 10:29, 10 במרץ 2014 (IST)

אין ספק שהברסלבי עומד בקוטב הנגדי לרמב"ם והיה מאמין גדול בכוח התפילה שהוא הנושא המרכזי בהגותו חיים נתן - שיחה 10:37, 10 במרץ 2014 (IST)

אתה רומז שהרמב"ם לא ידע את כח התפילה?
בברכה, Tshuva - שיחה 16:53, 10 במרץ 2014 (IST)

אני מעדיף לא לדבר בשמו. מי שדיבר על זה בפירוש הוא פרופסור ליבוביץ' במאמרו על התפילה http://tpeople.co.il/leibowitz/leibarticles.asp?id=1 חיים נתן - שיחה 16:57, 10 במרץ 2014 (IST)

התייחסות של הרמב"ם: לא כפי שעשו הסכלים באמת, אשר הרבו והאריכו והתאמצו בתפילות שחיברום ותחינות שסידרום להתקרב בהם לפני ה' לפי דמיונם , מתארים את ה' בהם בתארים, אילו תואר בהם אחד מבני אדם היה הדבר מגרעת כלפיו, לפי שאינם מבינים את העניינים הללו הנעלים, המופלאים משכלי ההמון, ועשו את ה' יתהדר ויתרומם [צו] שגרת לשונם, ותארוהו ודברו לפניו בכל מה שחושבים אותו אפשרי, ומאריכים בכך עד שיעוררוהו להתפעל לפי דמיונם . http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/more/a16-2.htm#3 חיים נתן - שיחה 17:13, 10 במרץ 2014 (IST)

הניסוח צריך להיות ניסוח תיאולוגי אקדמי. לגבי פאנאתאיזם, כבר הצעתי לשאול את אחד מהמומחים לתחום הפילוסופיה היהודית. פרופסור רוזנברג, או פרופסור ליבס, או פרופסור אסף, אבל שלא צריך למסמס את העניין האקדמי ולהביא במקומו שרשרת מובאות מליקו"מ.

אנחנו לא אמורים להשתמש כאן רק במונחים שיתאימו להשקפה החרדית, או לקורא החרדי. נעשו הרבה מחקרים על חסידות ברסלב, ברמה אקדמית טובה וצריך להשתמש בחומר הזה. לצורך הגדרה אקדמית, קיימת מערכת מונחים מדעיים מתאימה ואין שום סיבה לוותר עליה ולנוון את הערך לרמה מגזרית. דרול * שיחה ו 16:34, 12 במרץ 2014 (IST)

עריכתי האחרונה ותיאולוגיה

ברישית כתבתי "תפיסת עולם" שהובעה הסכמה לכך למרות שלדעתי צריך להיות "תיאולוגיה" אך אמתין שתהיה לכך הסכמה.

עריכתי בהמשך גובתה כולה במקורות כדרכי בקודש.

הכנסתי למעשה את כל הנושא התיאולוגי בניסוח הקלאסי הקבלי-חסידי של אור אין סוף וצמצום למרות שלדעתי אין סיבה לא להוסיף את הניסוח האקדמי.

למשפט הראשון "האין סוף הוא אליבא דח"ב השם יתברך עצמו" יש חשיבות תיאולוגית ממדרגה ראשונה. כידוע יש וויכוח בין המקובלים האם האין סוף הוא אכן האל עצמו. רמ"ע מפאנו שולל זאת וחב"ד שלמעשה קיבלה את שלילת התארים הפרסונליים הרמב"מית קיבלה את דעת הרמ"ע הפאנו בעניין. הברסלבי מקבל זאת ומתאים לשיטתו בדבר "אמונה פשוטה" באל בעל אופי פרסונלי - היינו באל בעל רצון - "אמונת הרצון". חיים נתן - שיחה 10:08, 10 במרץ 2014 (IST)

הניסוח שלך לא מתאים לאנציקלופדיה.דרול * שיחה ו 16:35, 12 במרץ 2014 (IST)

כפי שכתבתי גם אני בעד השפה האקדמית אלא שחיכיתי להסכמה כאן. מה שחשוב לי זה התוכן והמקורות. לדעתי לכל משפט צריך שיהיה מקור. השפה היא שלי, וכיוון שהסתמכתי רק על המקורות לא רציתי לכתוב מה שלא כתוב בפירוש. מעבר לבעיית השפה אני בהחלט רואה חשיבות במציאת סיסטמה בספרות שאינה כתובה בצורה סיסתמטית. לדעתי יש למחוק את הקטע "האל והקשר האנושי אתו" כי כל מה שכתוב שם מובא אחר כך בצורה יותר נכונה וגם לזה צריך הסכמה (למרות שאני כתבתי קטע זה). צריך שהערך יהיה אחיד ויראה סיסטמה אחידה ועקבית. חיים נתן - שיחה 18:59, 12 במרץ 2014 (IST)

אני לגמרי אתך. לדעתי הניסוח הנכון הוא כזה. תורת ברסלב היא פאנאתאיזם, אבל היא לא סתם פאנאתאיזם קלאסי, שמגדיל את היקום הרבה מעבר לגבולות האנושיים, אלא סוג של פאנאתאיזם פארדוקסאלי, שמשלב בתוך האלוהות את רצונו של האדם בשני אופנים. קודם כל הצדיק הגדול, שמעצב את המציאות כרצונו וחוץ ממנו האדם הפשוט, שבאמצעות האמונה שלו בצדיק וההתקשרות שלו אל הצדיק, יכול להתקרב לחויה הדתית ולעצב את גורלו. כך אנחנו יוצרים סינתזה בין שני האלמנטים ההיסטורים שעיצבו את ברסלב. מצד אחד רבי נחמן בן פיגא שמתאר את הצדיק באמצעות החוויה הפנימית שלו, ומצד שני נתן מנמירוב שהחוויה הפנימית שלו היא חויה של אמונה בצדיק, אבל הוא גם מכיר את הצדיק בגוף שני, מתוך המפגש שלו עם רבי נחמן.

זו ברסלב האמיתית. זו ברסלב של הרב בריטר ושל חשין ושל בנדר ושל דורפמן. "אין עוד מלבדו" מחד "ויהי נא פי שנים ברוחך אלי" מאידך. אפשר לבדוק את הרעיון הזה אצל פרופסור אסף, דרול * שיחה ו 00:03, 13 במרץ 2014 (IST)

א. לדעתי חייב לבוא הבסיס וזה תיאור האל כפרסונה אינסופית. למעשה כל ההגות הברסלבית היא סיסטמציה של רעיון זה. ב. הפרדוקס הוא היות חוקי הטבע והשכל מכחישים את "אמונת הרצון". ג. ההתקשרות לצדיק ושינוי גורל האדם מובאים בפירוש גם אצל הברסלבי עצמו. ד. ה"אמונה פשוטה" היא חלק אינטגרלי מעולם זה. שכן אמונה האדם הפשוט היא בפרסונה עליונה. אלא שאצל הברסלבי זו שיטה פילוסופית ומכאן נובעים שאר הרעיונות. למעשה ההגות הברסלבית היא סיסטמציה של האמונה הפשוטה. חיים נתן - שיחה 08:05, 13 במרץ 2014 (IST)

נראה לי שראוי להפוך ל"תיאולוגיה". תפיסת עולם היא לא ממש הגדרה אינציקלופדית והיא מונח גמיש שנוגע גם לפסיכולוגיה ולפוליטיקה שהן אינן רלוונטיות כאן.דרול * שיחה ו 09:56, 24 ביוני 2014 (IDT)

בדרך כלל לא מתארים (אצלנו ובמקומות אחרים) הגות חסידית כ"תאולוגיה", לדעתי זה מושג בלתי מתאים (וגם לא הופך את דעתו של מישהו לחשובה יותר). נרו יאיר • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"ד • 14:23, 24 ביוני 2014 (IDT)

תיאולוגיה היא המונח המקצועי המדוייק, כשמדובר בתיאוריה דתית, ואכן בזו מדובר. הניסוח הקיים מטעה את הקוראים, כיוון שהשקפת עולם נוגעת לתחומים רבים ושונים, פוליטיים, חברתיים, כלכליים ואחרים, שלא בהם אנו עוסקים בפסקאות אלו. לכן מציע שתסיר את התנגדותך, או שנפתח הצבעת מחלוקתדרול * שיחה ו 12:41, 29 ביוני 2014 (IDT)

נח נח בירושלים. דניאל אמבש

יש כאן פיסקה על דניאל אמבש, כתוב שיש לו קהילה, בירושלים ועל אמונותיו. למעשה מחמת סיבות טרגיות לאדם הלז, אין כל קהילה, אין לו אפילו משפחה. על הפרטים ישנו צו איסור פירסום. אז אני לא מרחיבה במקרה המאוד מזעזע הזה. לדעתי יש לשכתב את כל הפסקה, ולכתוב שבעבר הייתה קהילה\משפחה שהאמינה בכך וכך. וזהו. יש מתנגדים ??? לפרטים נוספים דף שיחתי --יעלי 1 - שיחה 16:49, 5 במאי 2014 (IDT)

יש הרבה פירסומים ברחבי הרשת אודות מעשיו הנוראיים ופסיקת בית המשפט אודותיו, בחיפוש פשוט בגוגל תמצאו הכל. גם בלי סיפור זה לא מובן לי מדוע צריך להגדיר אותו כפלג בחסידות, לא כל בודד שממציא לעצמו דפוס התנהגות משונה נקרא פלג בחסידות. לדעתי מן הראוי להסיר את כל הפיסקה אודותיו.--מתעניין14 - שיחה 17:25, 9 במאי 2014 (IDT)

הסרתי את הפסקה אודותיו מהסיבה הפשוטה, שזה פלגים בברסלב, ואין פלג כזה כיום (וטוב שכך...) הכנסתי חלק מהפרטים שהיו שם, בנח נחים הראשי.--יעלי 1 - שיחה 15:55, 12 במאי 2014 (IDT)

בזמנו ניסיתי לכתוב ערך על אמבש ולא הצלחתי, בגלל אותו צו, למרות שאינו חל על ויקיפדיה. בכ"א, איזכורו בערך מיותר לגמרי. טוב עשית שמחקת.דרול * שיחה ו 09:54, 24 ביוני 2014 (IDT)

אתר אנשים טוען כי בישראל מונים חסידי ברסלב כ-40% מהציבור החרדי

הטענה שחסידי ברסלב מונים כ40% מהציבור החרדי, נראה לי מוגזם באופן קיצוני מתעניין14 - שיחה 17:44, 9 במאי 2014 (IDT)

לא ראיתי את זה בכלל באתר אנשים, להיפך הוא כותב שהציבור החסידי כולו הוא 40 % ולכן תיקנתי--יעלי 1 - שיחה 20:04, 23 ביוני 2014 (IDT)

הרב שיק

בערך ולמעלה בדף השיחה התעורר מחדש הוויכוח בנושא הרב שיק. איני יודע אם אכן החרימו אותו, אבל ודאי יצאו נגדו בפומבי הרב בנדר ואחרים בשנות השמונים. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"ד • 14:20, 24 ביוני 2014 (IDT)

זהירות עריכות בעייתיות. העורך עידו שטיינר מוסיף דברים לא ברורים לערך. לדוגמה אני הוספתי שקהילתו של הרב שיק יוצאת דופן בכך שיש חסידים רבים בחו"ל. ובא עידו והוסיף "חסידים רבים בארץ ובחו"ל" --יעלי 1 - שיחה 15:05, 24 ביוני 2014 (IDT)

כבר פניתי בעניינו לבקשות ממפעילים. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"ד • 15:11, 24 ביוני 2014 (IDT)

סידרתי את הערך שילבתי מהערותיו של דרול, שילבתי גם מדבריו קצת מדבריו של עידו שטיינר עכשיו הערך מאוזן לדעתי.--יעלי 1 - שיחה 15:32, 24 ביוני 2014 (IDT)

לדעתי כרגע, הקטע עליו מנופח שלא לצורך והסיפור על המאמרים של הרב קרמר, פשוט אינו נכון ואין עליו שום סימוכים. גם הספר "אשר בנחל" אינו משמעותי ולא ראוי לציין אותו ואת ספר השו"ת בערך הזה. די לכתוב שהוא כתב ספרים.

ברשותכם, אני רוצה לציין שני דברים:

1. אנחנו מדברים כאן על אחד מאדמורים החדשים, ראשי "הפלגים". הנושא אינו מהותי לערך הכללי ואם מזכירים בכלל את האדם הזה, צריך להזכיר אותו בקיצור נמרץ. יש עליו ערך נפרד, וכל המרחיב, שירחיב שם.
2. לעניין עצמו, שיק הוחרם ונודה על ידי כל מי שנחשבים לחבורה המיתולוגית של הדור החמישי בברסלב. הרב בנדר, הרב שפירא, הרב דורפמן, הרב הורוויץ, הרב חשין, הרב שכטר ועוד. אלו היו אנשים מאוד צנועים ונחבאים אל הכלים שמטיבם, היו נמנעים מעימותים ואף מהעברת ביקורת. הסיבה שהתגובה נגד שיק הייתה כל כך חריפה, הייתה שההתנהגות האדמורית שלו, נחשב לבלתי נסבלת ומשוקצת בברסלב של אותם ימים, זו הייתה פשוט כפירה באותו עיקרון של "האדמו"ר המת", אותו ביסס ויסד נתן מנמירוב. אותם רבנים רצו להכריז בצורה חד משמעית, שתופעה כמו שיק, אינה יכולה להתקיים בחסידות ברסלב. יכול להיות שבעניין הזה, ראוי לפנות לחוקר חסידות מודרנית כמו יונתן גראב, לקבלת סימוכים ברורים, אבל הסיפור הזה ידוע היטב לכל חסידי ברסלב המבוגרים.דרול * שיחה ו 08:36, 25 ביוני 2014 (IDT)

אני מתנגדת לשינוי דרסטי אודות הרב שיק, הוא יכול להיות אדמו"ר ועדיין להיות חלק מפלגי ברסלב. גם אם בעיני פלגי ברסלב האחרים זה לא מצא חן. אם אתה יודע שהעניין עם הרב קרמר אינו נכון, אפשר להוריד אותו. ולנסח בפשטות.

"בשנים תשל"ה-תשמ"א נמתחה עליו ביקורת בקרב חלק מרבני ברסלב, על כך שאנשי קהילתו מתייחסים אליו כאדמו"ר, בניגוד למקובל בחסידות ברסלב לאחר פטירת רבי נחמן".

האם זה טוב בעיניכם ?יעלי 1 - שיחה 10:21, 25 ביוני 2014 (IDT)

גם אני מתנגד לשינוי דרסטי, זהו פלג חשוב בברסלב, גם אם האחרים מתנגדים לו במידה זו או אחרת (ויש עוד פלגים כאלה). אין טעם לדון בניסוח לפני שיודעים את העובדות לפי מקורות אמינים. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ד • 12:04, 25 ביוני 2014 (IDT)

אני מקבל את הערתו של נ"י. מדובר בפלג חשוב ורב השפעה. יש לו נוכחות מאוד משמעותית בקיבוץ של ר"ה. לגבי הניסוח של יעלי 1, הוא מוצלח, הייתי מוריד את המילים לאחר פטירת רבי נחמן. זה מובן מאליו וקצת מסרבל. דרול * שיחה ו 16:58, 25 ביוני 2014 (IDT)

מעולה. שמרתי. יש טעם לכתוב בסוף לאחר פטירת רבי נחמן כדי שיובן ההקשר למה בברסלב אין אדמורים--יעלי 1 - שיחה 18:48, 25 ביוני 2014 (IDT)

שלום חברים. אז זהו, חזרתי לכאן אחרי ההשעיה הברוטלית שעשו לי. אני עדיין סובר שהייתי בסדר גמור, וזה לא היה במקום. כנראה שדרול הפעיל את קשריו וגרם לכך. בכל מקרה אני שמח מאוד שפתחתם כאן דיון בנושא, ועוד יותר שמחתי לראות שהמשתמשים יעלי 1 ו-נרו יאיר חושבים כמוני - שצריכים לתת את המקום הראוי לרב שיק ותלמידיו. בכל מקרה, אני מתכוון לשתף אתכם מהיום בשינויים המשמעותיים שאעשה. עידו שטיינר - שיחה 10:43, 26 ביוני 2014 (IDT)

זה לא דרול, אני ביקשתי את חסימתך, כפי שכבר הזהרתי אותך בעבר. זה לא קשור לדיון הנוכחי אלא לכך ששינית שוב את "בית הכנסת של תלמידי הרב שיק" ל"בית הכנסת של חסידי ברסלב", בפעם החמישית לפחות, ולאחר שכבר התקיים דיון בדף השיחה הזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ד • 10:55, 26 ביוני 2014 (IDT)

שלום יעלי 1 ו- דרול. לצערי הרב נוכחתי לראות שנרו יאיר לא עומד במה שסיכמנו, ושוב ביצע עריכה בנוגע לרב שיק בה הוא מסרס נתונים חשובים עליהם הסכמתם כולכם שהם נחוצים. בכך אני רואה הפרה בוטה של ההתנהגות ההולמת בעריכת ויקיפדיה. אנא עזרו לי לפעול לכך שהוא יתקן זאת במיידית, אחרת איאלץ לשחזר את הערך בעצמי וגם לפנות לאחראים בעניינו. עידו שטיינר - שיחה 17:11, 29 ביוני 2014 (IDT)

שלום עידו. אני מתרשמת שנרו יאיר השאיר את המוטיבים העיקריים של הערך, ושיפר את ניסוחו ליותר אינצ' . אולי תציין איזה דברים חסרים כעת בפסקה והיכן זה סורס. אני בטוחה שבמידת הצורך יוכלו לשפר.--יעלי 1 - שיחה 18:01, 29 ביוני 2014 (IDT)

דבר נוסף איני חושבת שיש צורך בהפניה לערך מורחב. זה לא כל כך מקובל אצלנו. הקישור הפנימי שמופיע בשורה שלאחריה, הוא ההפניה.--יעלי 1 - שיחה 18:03, 29 ביוני 2014 (IDT)

שלום יעלי 1. ללא משים רשמתי כאן בערך חסידות ברסלב את מה שרציתי לרשום בערך אליעזר שלמה שיק. אנא הסתכלי שם בדף השיחה, אשמח לקבל את חוות דעתך לגבי סירוס הנאמר שם. תודה מראש. עידו שטיינר - שיחה 18:52, 29 ביוני 2014 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

קיטעי "תקופת רבי נחמן" ו-"תקופת רבי נתן" סותרים זה את זה. ב"תקופת רבי נחמן כתוב כי נתן לא החליף את נחמן התפקידו לאחר פטירתו, וב-"תקופת רבי נתן" כתוב שכן... לא מובן. דווח על ידי: מכינה שיעורים 46.116.251.61 18:43, 5 באוקטובר 2014 (IDT)

הבהרתי את הדברים בערך. נרו יאיר • שיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ה • 22:03, 5 באוקטובר 2014 (IDT)

כדאי להציע את הערך לערך מומלץ?

כדאי להציע את הערך לערך מומלץ? הוא נראה לי די ראוי.Uhbcrd451 - שיחה 15:16, 9 בדצמבר 2014 (IST)

לא. אין בו הפניות לספרות מחקרית. יש ספרות מחקרית רק ברשימת הקריאה הנוספת. זה אומר שככל הנראה הערך ברמה לא גבוהה במיוחד. גילגמש • שיחה 15:19, 9 בדצמבר 2014 (IST)

משוב מ-31 בדצמבר 2015

חסרים פה הרבה פרטים על רבני ברסלב וקהילות נוספות שלא מוזכרות פה  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
נחמן סלמון - שיחה 00:39, 1 בינואר 2016 (IST)

מדובר בחסידות בת למעלה מ-200 שנה. אין הצדקה להזכיר כל רב ברסלבי, גם אם יש לו קהילה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ו • 13:49, 10 בינואר 2016 (IST)

קהילת קרן אור

בחותמתו של הרב יעקב מאיר שכטר מופיעים שני תארים אלו: "ר"מ בישיבת שער השמים" ו"ראש מוסדות קרן אור", המשתמע מכך שהרב שכטר הוא מנהיג המוסדות והרב מרמולשטיין (שהוא מהבולטים שם) הוא בפירוש לא המנהיג. [הייתי מגדיר אותו כתת קהילה בתוך הקהילה]. אשמח לתגובות בנושא. 195.60.232.57 12:43, 17 בפברואר 2016 (IST)

צודק, תיקנתי בערך. בפעם הבאה אני ממליץ שתביא מלכתחילה מקורות לדבריך. נרו יאיר • שיחה • ח' באדר א' ה'תשע"ו • 20:43, 17 בפברואר 2016 (IST)