שיחה:חיקסוס

נו אז?

בערך כתוב שהמילים "מרכבה" ו"סוסים" באות משורש של שפה שמית. נו אז? אולי הכוונה שהמילים האלה במצרית באות ממקור שמי? ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 23:19, 19 יוני 2006 (IDT)

סברת היקסוס ובני ישראל

הסברה אודות הגירת בני ישראל למצרים בהשפעת ההיקסוס בעייתית במקצת. כדאי לתמך השערה זו במקורות חיצוניים מוכרים ובכל אופן לסייגה כדבעי. עד לשבוע הבא לא יהיה לי זמן לחקור בנושא כך שאני מעלה זאת בינתיים לטיפולם של יתר הכותבים. Nik Sage • שיחה 15:32, 5 בינואר 2007 (IST)

אכן, יש לדעתי בעיה עם הפסקה האחרונה המדברת על "בני קטורה", "ערבים", "פרעה ויוסף" וכד'... פסקה זו נכתבה בוודאי על ידי מישהו שלוקח את הסיפור המקראי כפשוטו - ומניח שבאמת היה אדם שנקרא יוסף אשר נפגש עם פרעה וכד'; ומניח שבאמת היו אנשים שנקראו "בני קטורה" בתקופה זו; וגם מניח משום מה, שהיה דבר כזה "ערבים" בתקופת החיקסוס (יש להזכיר שהמונח "ערבים" מופיע במקרא רק בחלקים המתייחסים ו-או המיוחסים לראשית ימי בית שני). גישת חקר המקרא המודרנית אינה מתייחסת כך לכתוב במקרא... ההנחה במחקר המודרני (בגרסתו השמרנית יותר, אגב) היא, כי בבסיס הסיפור המקראי עומד איזשהו "גרעין" היסטורי - מן זכרון עמום ביותר של קבוצה שמי מאבותיה שהה במצרים וברח/היגר ממנה לכנען - ותו-לא, ושרוב שאר הפרטים בסיפור - שמות, דיאלוגים, פרטי עלילה וכיו"ב - הם רובם ככולם תוספות מאוחרות ופיתוחים שפיתחו מגלגלי הסיפור הזה וכותביו, במשך מאות שנים אח"כ... בעניין הזה יש לציין, שגם הסרט נוקט בגישה קצת "פרימיטיבית/נאיבית" באשר הוא לוקח כל מיני תיאורים במקרא כפשוטם... בניגוד למה שמוצג בסרט, ייתכן בהחלט, למשל, שבני הקבוצה/שבט/בית-אב ("בני-יעקב"/"בית-יוסף"?) ששימרו מלכתחילה את המסורת/סיפור הקדום של יציאה ממצרים, הם אינם בני אותה קבוצה/שבט/בית-אב ששימרו את מסורת הנדודים במדבר (בני משה/אהרון/חבר הקייני/יהושע?!) ואינם בני אותה קבוצה/שבט/בית-אב ששימרו את מסורת הגעת האבות מארם נהרים (בני-אברהם/ישראל?!)... בהחלט יתכן שכל אחת מן המסורות הללו מקורה בקבוצת אנשים קדומה אחרת, ושהסיפור המאוחר כפי שהוא מוכר לנו היום מן התנ"ך, אינו אלא גרסה מאחדת, מלאכותית, של כמה מסורות של כמה קבוצות שונות, שנפגשו בכנען בשלב קדום, ובסופו של תהליך ארוך התאחדו והיו ל"עם אחד"... אחת הבעיות העומדות כיום בפני המחקר המודרני היא הבעיה לזהות מתי נוצר ה"גרעין" הזה של הסיפור - האם בתקופת רעמסס השני או שמא בתקופת שלטון החיקסוס. בעבר נטו החוקרים לתקופת רעמסס השני בגלל האזכור של העיר רעמסס בסיפור המקראי, אבל כיום יש רבים הטוענים כי האזכור הזה אנכרוניסטי (יש גם לזכור שהעיר "רעמסס" נבנתה על גבי חובות העיר אוריס - בירת החיקסוס...). מבין אלו שמציעים את תקופת החיקסוס כרקע ההיסטורי הממשי להופעת המסורת על הירידה למצרים והיציאה משם, ניתן להזכיר כאן את:

פינקלשטיין, י. סילברמן נ.א, 'ראשית ישראל ארכיאולוגיה מקרא וזיכרון היסטורי', ישראל, 2003. עמ' 81.

Redford, D. B. "An Egyptological Perspective on the Exoduse Anrrtive", In: Reney A. F (editor(, 'Egypt, Israel, Sinai' 1987. 137-162

הבעיה היא שהכותב של הפסקה האחרונה הנ"ל בערך חיקסוס נמנה על זרם אולטרה-שמרני (כנראה דתי) שקשה - ואולי לא צריך - להתווכח איתו בעניין זה שהוא רגיש, מן הסתם... ולכן אפשר רק לבקש ממנו שיביא באמת מראי מקום ביבליוגרפיים - ואפשר גם להפנות את קוראי הפסקה לכאן [עודד ישראלי].

אתר הסרט יציאת ישראל ממצרים

הסברה שעם ישראל היה ההיקסוס מתוארת יפה בסרט Exodus Decoded לאתר הסרט - http://theexodusdecoded.com/index1.jsp

הסרט הוקרן בערוץ 2 בתאריך 03 באפריל 2007 וכלל עדויות בנושא עם ישראל וההיקסוס .

84.228.236.222 21:04, 3 באפריל 2007 (IDT)

אפשר לצפות בסרט במלואו כאן-[1]

--ArnoldPettybone 11:24, 8 ביולי 2007 (IDT)

אם אני לא טועה הסרט מבוסס על התיארוך של ד"ר עמנואל ויליקובסקי, תיארוך שאינו מקובל על האסכולה הארכיאולוגית הנוכחית. נדמה לי שד"ר יצחק מייטליס בספרו "לחפור את התנ"ך" דן בנושא ההיקסוס.

נהפוך הוא - ד"ר וליקובסקי טוען שההיקסוס הם עמלק, והם החלו לשלוט במצרים מיד לאחר יציאת מצרים, ויעחמס הראשון היה בן זמנו של שאול, שנלחם בעמלק. באופן כללי, התיאוריות של וליקובסקי עדיין לא מקובלות על רוב האסכולה המדעית, בינתים.יאשיהו 12:09, 8 באוקטובר 2007 (IST)

לפי מה שאני זוכר מהסרט (שירד כבר מהקישור שהוספתי. אבל עדיין יש אותו בחלקים שם) לתיאוריה של וליקובסקי אין דבר וחצי דבר עם התיאוריה של יעקובוביץ'. וליקובסקי טוען שתקופת המעבר ביוון לא הייתה ולא נבראה, ומפה השגיאה בתיארוך המקובל של המזרח הקדום שהשתרשה בהיסטוריה המקובלת. יעקובוביץ' טוען שהתפרצות סנטוריני ונספחיה השונים גרמה לעשר המכות, במאה ה-16 לפנה"ס לפי התיארוך המקובל, לכן אין קשר בין השניים.--ArnoldPettybone - שיחה 04:24, 17 במרץ 2008 (IST)

למרות שהסרט מציג את טענות ו"עובדות" המנסים לקשור קשר בין החיקסוס לבין עם ישראל המקראי שהתגורר מספר מאות שנים במצרים (לפי התנ"ך 480 או 400 שנים, ואילו לפי דברי חז"ל 200 שנים בלבד), נמתחה עליו ביקורת נוקבת מצד גורמים רבים ושונים שטענו כי רוב המידע המוצג בסרט הינו פסבדו-מדע ופסבדו-היסטוריהExodus Decoded#Criticism (הצגת סיפור או טענה כהיסטוריה שלא התרחשה מעולם ושאין הוכחות המאמתות את אמינותה). קיימת סברה נוספת לזהותו ההיסטורית/ארכאולוגית של עם ישראל שזוהה על ידי חוקרים אחרים כקבוצה הקרויה "חבירו" (שחלק סבורים שזהו שמם של העברים המקראיים - שמם הנרדף של עם ישראל בעיני המצרים), שבדומה לתיאור בני ישראל המקראיים גם היו שבטים נוודים שפשטו על כנען, תקפו והחריבו את ערי כנען בדומה לסיפור שמתואר בספר יהושע הסוקר את תקופת ההתנחלות של שבטי ישראל.--Dxrd - שיחה 22:04, 1 ביולי 2010 (IDT)

מקורות

ל- Dxrd, יש להוסיף פירוט מלא של המקור כמו שמוסיפים בפרק לקריאה נוספת. מחבר, שם הספר, ההוצאה, שנת ההוצאה, מקום ההוצאה, עמודים. כך שכל מי שרוצה לגשת למקור יכול למצוא אותו ללא כל בעיות Hanay • שיחה 22:44, 4 ביולי 2010 (IDT)

שאלת האם זהות ההיקסוס עם עמלק?

בהסבר הפירוש לשם היקסוס, נטען כי פירוש שמם הוא למעשה: "מלכי ארצות נכר" או "מלכי הארצות הזרות", בהנחה שהשם "עמלק" הוא הלחם מילים (כמו המילה: "כדורגל" = כדור + רגל), האם ניתן להציע כי השם "עמלק" מקורו במילה העברית עם שחוברה עם המילה "מלק" שהיא מילה המופיעה בשפות שמיות שונות שמשמעותה: מלך, כלומר "עם המלכים". אבל כל זה בגדר תיאוריה כמובן.--Dxrd - שיחה 21:37, 7 ביולי 2010 (IDT)

בדף על עמנואל וליקובסקי מוזכרת תיאוריה שלו(מתוך ספרו "תקופות בתהו") שאכן מזהה את החיקסוס כעמלק, ואולי כדאי לציין זאת בערך. Yohayshi - שיחה 23:13, 6 ביולי 2013 (IDT)

למרות שגם אני חשבתי כך, הסבירות לכך שזה יקרה היא אפסית כיוון שוליקובסקי מוגדר כ"שנוי במחלוקת" בעולם המדעי-מחקרי.--Dxrd - שיחה 00:02, 7 ביולי 2013 (IDT)

אין שום קשר בין הדברים. מר וליקובסקי לא שנוי במחלוקת. הוא פשוט לא מקובל ונחשב לשרלטן. בוודאי שלא ניתן להסתמך עליו. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 17:46, 9 ביולי 2013 (IDT)

בנוגע להורדת דבריו של עמנואל וליקובסקי מן הערך הזה

אין לפסול דעותיו של חוקר כי אינם מוצאות חן בעיניך, כמו שהטענות החסרות כל בסיס מדעי או תמיכה גנטית של שלמה זנד מתפרסמות בוויקיפדיה וזוכות לתמיכה מצד עורכים ועורכות רבים מוויקיפדיה, למרות שנפסלו והופרכו לחלוטין על ידי אנשי מדע, חוקרים והיסטוריונים וגם על ידי גנטיקאים, ואם זאת ממשיכים לפרסמם באתר זה, כך גם יש לתת מקום לדעותיו של החוקר עמנואל וליקובסקי. מישהו מתנגד?--Dxrd - שיחה 11:37, 9 ביולי 2010 (IDT)

כן. אני מתנגד. הנ"ל אינו חוקר, אלא שרלטן. את השטויות שלו אפשר לספר בערך אודותיו וזהו. אין להפיץ את התרעלה הזאת ברחבי הוויקיפדיה. גילגמש • שיחה 12:38, 9 ביולי 2010 (IDT)

בערך עמנואל וליקובסקי כתוב לגבי כתביו כי "הקהילה המדעית ראתה אותם כפסבדו מדע". אם הדבר נכון, מובן שאין צורך להזכיר אותם פה, ודאי וודאי שאין להזכיר אותם כאילו דעותיו של וליקובסקי מייצגות תפישה מקובלת, ללא ההסתייגות המתבקשת לגבי התייחסות הקהילה המדעית לדברים. ‏odedee • שיחה 12:50, 9 ביולי 2010 (IDT)

אכן, דעותיו לא מקובלות ואני לא מכיר אף חוקר בן זממנו שמסתמך על דבריו. גילגמש • שיחה 12:53, 9 ביולי 2010 (IDT)

בכלל, במקום ערך אודות ההיקסוס הפך הערך לאסופת דעות המנסות לזהות את הקבוצה הזאת עם בני ישראל או לשלול גישה זו. זה מיותר ביותר בהרחבה כזאת תוך כדי התעלמות כמעט מוחלטת מההיקסוס עצמם. גילגמש • שיחה 13:03, 9 ביולי 2010 (IDT)

תמונה

קיימת תמונה של דמות החיקסוס "אבישה" מקבר בני חסן, האם יש בה צורך לערך זה?--Dxrd - שיחה 21:47, 30 בינואר 2011 (IST)

תמונה זו היא חלק מתמונה שכבר נמצאת בערך. אני לא רואה סיבה להכניס אותה Hanay • שיחה 00:07, 31 בינואר 2011 (IST)

האם ניתן להוריד את ההערה ?

ואם לא מה חסר לדעתכם בערך ? Offer.s.z - שיחה 21:37, 2 ביוני 2011 (IDT)

טעות חמורה ביותר

אבקש לתקן טעות חמורה ביותר שנפלה בערך זה. בניגוד גמור לנאמר בפיסקה השלישית, יוסף בן מתיתיהו דווקא יצא כנגד דעתו של מנתון המצרי, שהוא אשר הצליח "להדביק" את אכזריות החיקסוס לישראל. הרי זו כל מטרתו של הספר "נגד אפיון" שכתב יוספוס. אם יש צורך אוכל להעביר לכם מידע נוסף. אודה לקבל את התייחסותכם. 93.173.150.163 07:39, 23 ביוני 2012 (IDT) גיל רחימי gil dot rahimi at gmail

שלום גיל. בפסקה לא כתוב מהי דעתו של יוסף בן מתתיהו כתוב רק "את תיאורו מביא יוסף בן מתתיהו בחיבורו הפולמוסי "נגד אפיון" וכן המשפט "בעקבות דבריהם של מנתון ושל יוסף בן מתתיהו, סברו בעבר מרבית החוקרים כי ההיקסוס הוא שמו של עם נודד ממוצא שמי". מהניסוח לא ברור במדויק מה הייתה דעתו של יוסף בן מתתיהו. אני ממליצה שתרחיב בפרק את מה שהוא כתב בספרו "נגד האפיון" תוך הבאת מקורות. תודה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 08:00, 23 ביוני 2012 (IDT)

מצטרף לחנה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 09:45, 23 ביוני 2012 (IDT)

שם הערך

לדעתי יש להיות מדויקים יותר בשם הערך, שצריך לפי דעתי האישית להיות "חיקסוס" ולא "היקסוס" שכן המילה המצרית הקדומה שממנה נובע הביטוי היווני שתורגם כ"היקסוס" היא "חאקה-ח'סות" וההגייה של המילה כ"היקסוס" יותר מתאימה לשפה האנגלית שדובריה אינם מסוגלים להגות את צליל הח' כראוי, בעוד שאנו דוברי העברית כן יכולים וכן בשל העובדה שהמילה המצרית היא מילה המורכבת מצליל הח' הרי שהשם צריך להיות "חיקסוס".-Dxrd - שיחה 01:14, 23 בדצמבר 2012 (IST)

אני חושב שהשם "היקסוס" מקובל יותר בספרות. הינה תוצאות גוגל: היקסוס: 4410 תוצאות לעומת חיקסוס: 2010 תוצאות. אמנם לא הבדל מובהק, אבל אפשר להמשיך לבדוק. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 05:00, 23 בדצמבר 2012 (IST)

צריך לבדוק מה מקובל אצל החוקרים הישראליים. תוצאות גוגל יכול להיות שכפול של המונח בויקיפדיה העברית או תרגום מתעתיק באותיות לטיניות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 09:08, 23 בדצמבר 2012 (IST)

• בעד לשנות. דרור - שיחה 11:14, 26 בדצמבר 2012 (IST)

אולי יש טעם לשאול מישהו שמכיר את המטריה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 06:28, 31 בדצמבר 2012 (IST)

עשיתי חיפוש של שני השמות "היקסוס" ו"חיקסוס" באתר כותר, הכולל כותרים רבים של ספרות העוסקת בארכאולוגיה והיסטוריה. השימוש נפוץ מאד בשני השמות על ידי ארכאולוגים והיסטוריונים ידועים. אי לכך איני רואה סיבה לשנות את השם הנוכחי. אין עדיפות לאף שם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 12:22, 31 בדצמבר 2012 (IST)

ביקשתי מד"ר אמיתי לבדוק מה השם הנפוץ בספרות העברית. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 14:16, 31 בדצמבר 2012 (IST)

גם אני בעד השינוי ותודה לDxrd על הצעת השינוי--פרץ הכהן • שיחה •בשר גלאטט• י"ט בטבת ה'תשע"ג • 00:09, 1 בינואר 2013 (IST)

שלום וברכה ~ בררתי עם ד"ר דנאל קאהן, ראש החוג למקרא ואגֻפטולוג הבית שלנו. הוא אומר שיש לכתוב ב-ח', שכן כך המצרית העתיקה, ושה-ה' הוא שיבוש יווני. ד"ר אוֹרי אמיתי, היסטוריא כללית חיפה - שיחה 12:57, 8 בינואר 2013 (IST)

תודה רבה על הבירור והמידע. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 13:00, 8 בינואר 2013 (IST)

העברתי את הערך, ותיקנתי בחלק מהקישורים לחיקסוס. עדיין בערכים רבים מופיע היקסוס. אתם מוזמנים להצטרף למשימת התיקון בכל הערכים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 13:20, 8 בינואר 2013 (IST)

אעלה את זה בבוט ההחלפות. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 13:32, 8 בינואר 2013 (IST)

אבל המונח העברי לא משקף את המקור המצרי (כאמור "חאקה ח'סות", או בדומה לזה), אלא את הצורה המיוונת שלו: היקסוס. לא עדיף להיצמד אליה עד הסוף? אם אני מבין נכון, הכתיב "חיקסוס" הוא שעטנז בין הצורה המצרית לצורה היוונית. ‏nevuer‏ • שיחה 13:44, 8 בינואר 2013 (IST)

או במילים אחרות: ה"-סוס" היא שיבוש יווני באותה מידה שה-ה' היא שיבוש יווני. ‏nevuer‏ • שיחה 13:47, 8 בינואר 2013 (IST)

שיבוש יותר קרוב. מכיוון ששני השמות מופיעים בספרות, אז נראה לי עדיף זה המשובש פחות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 13:49, 8 בינואר 2013 (IST)

לא חשוב מה הצורה המשובשת יותר ומה הצורה המשובשת פחות. חשוב מה יותר נפוץ בספרות. אותו חוקר טוען שחיקסוס הוא הצורה הנכונה אז די בכך. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 13:51, 8 בינואר 2013 (IST)

תקופות בתוהו -עמנואל וילקובסקי

חבל שלא מוזכר ספרו של עמנואל וילקובסקי -תקופות בתוהו . בספר זה הוא טוען שהעאמו הם העמלקים ומוצא הקבלה תוך הסתמכות על מקורות רבים בינם לחיקסוס -השליטים הזרים שכבשו את מצרים לאחר קריסת הממלכה עקב אסון טבע חובק עולם.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
212.179.64.162 09:10, 29 באפריל 2014 (IDT)

אני מציעה שתקרא את הערך עמנואל וליקובסקי ותראה עד כמה התאוריות שלו לא מקובלות במחקר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:53, 29 באפריל 2014 (IDT)

וליקובסקי הוא פסאודו-מדען. הקהילה המדעית לא מסתמכת על הפרסומים שלו. גילגמש • שיחה 20:37, 29 באפריל 2014 (IDT)

תוספת האנונימי

בעקבות הויכוח לגבי הסרט, לא הייתה התיחסות לשינויו של אנונימי בערך באותו הזמן ( שהפך את חלק מהחוקרים ל"רוב החוקרים" ועוד) האם עריכתו נכונה?Uhbcrd451 - שיחה 23:00, 11 באפריל 2015 (IDT)

השינוי שלו סוטה במובהק מהמיינסטרים ואי אפשר לקבל אותו בלי מראי מקום מסודרים. גילגמש • שיחה 22:58, 11 באפריל 2015 (IDT)

לגבי איזכור הסרט בערך

לגבי איזכור הסרט בערך - אני מקבל את הטענה שאין להציג את הסרט הזה יחד עם המחקר הרציני כשווים, אבל יש מקום להזכירו כחלק מהיחס לסברה כיום, תחת תת תת הכותרת "בתרבות" Uhbcrd451 - שיחה 22:59, 11 באפריל 2015 (IDT)

אפשר לציין דבר כזה, אבל צריך לערוך בהתאם. זה לא יכול להיות חלק מ"יחס לסברה כיום" אלא כחלק מהצגת השלטון של ההיקסוס בתרבות: ספרים, אגדות, סרטים וכו'. זאת לא "סברה" אלא רק משהו שהופיע בטלוויזיה. זה לא עולה לכדי "סברה". גילגמש • שיחה 23:04, 11 באפריל 2015 (IDT)

החיקסוס במצרים

משום מה נמחקה העריכה שלי לגבי זהותם של החיקסוס. חלק מהחוקרים טוענים כי החיקסוס היו ממוצא מצרי מקומי ואני כתבתי על כך : "טענה זו לא מתיישבת עם העובדה שהחיקסוס הביאו למצרים טכנולוגיות חדשות שכללו את הקשת המורכבת, המרכבה והסוסים, שלא היו שם קודם." מה לא בסדר בזה ? כדאי שתתייעץ קודם עם מי שמבין בתחום הזה לדוגמא, משתמש: Hanay, לפני שאתה מבטל. העריכה שלך כאן מצטרפת לרשימה של ביטולים שאתה עושה על העריכות שלי, ללא הצדקה מלבד רדיפה סתם. 79.177.182.141 21:45, 30 במרץ 2016 (IDT)

אני מסכים עם הביטול של גלגמש. אמירה כזאת דורשת מקור. Reuveny - שיחה 21:49, 30 במרץ 2016 (IDT)

העריכה שלך לא הייתה טובה. טענה כזאת את יכולה להביא רק עם מקור תוך ציון שמו של החוקר האומר זאת. הסברתי לך בדף שיחתך לא להכניס מידע ללא מקור. ויקיפדיה אינה בלוג שבו את יכולה להכניס את דעתך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:53, 30 במרץ 2016 (IDT)

משתמש:Hanay שלום חנה, גילגמש לא הביא מקור לטענה שלו ש: "ישנם חוקרים הסבורים כי החיקסוס לא היו זרים כלל למצרים אלא רובד האוכלוסייה השמית שישבה מאז ומתמיד במצרים התחתונה". מחקתי את המשפט הזה וכתבתי בתקציר 'אין מקור'. גילגמש ביטל את זה והחזיר את הטענה שלו, עדיין בלי מקור. מדוע ? האם לגילגמש כן מותר מה שלאחרים אסור ? בכלל, מדובר פה בסוגייה מהותית לגבי החיקסוס - האם היו אוטוכתוניים או שליטים מהחוץ. אם היו שליטים מהחוץ - זה משפיע על הדיון לגבי יציאת מצרים ולכן זה עקרוני. אשמח להתערבותך. 79.177.182.141 15:56, 31 במרץ 2016 (IDT)

לא צריך למחוק מייד קביעה כזאת, אלא לבקש לה מקור באמצעות הנחת התבנית: {{מקור}} שתראה בדף ככה: ^{[דרוש מקור]}. בברכה, גנדלף - 19:50, 04/04/16

מי האדם חסר-הידע שמצא לנכון לשחזר את התיקונים האחרונים שלי? החיקסוס מעולם לא "פלשו" למצרים - כי לא מדובר באיזה "עם זר" אשר הגיע למצרים ופלש אליה במצעד צבאי. החיקסוס היה במקור *כינוי לשליטים* שמקורם בשכבת מהגרים זרים, שבאו ממקומות שונים, בזמנים שונים, והתנחלו באזור הדלתא של מצרים לאורך תקופה של כ-200 שנה - לפני שאיזה שליטים מקרבם תפשו שם את השלטון... הערך כפי שהוא כתוב כעת הוא טועה ומטעה, וצריך לתקן אותו. עודד ישראלי1 - שיחה

הערך זקוק לשיפוץ דחוף

הערך סובל מהשתלטות עויינת של גורמים לא מקצועיים (כנראה בעלי אג'נדה דתית כלשהי) שמעולם לא פתחו ספר העוסק בחיקסוס שנכתב אחרי שנת 1979.

החפירות הארכאולוגיות שנערכו באזור הדלתא ובירת החיקסוס אווריס (תל א-דבע) במהלך כמעט 40 השנים האחרונות (מאז התחיל מנפרד ביטאק את החפירות שם בשנות השמונים), הוכיחו מעל לכל ספק סביק שהחיקסוס לא היו "עם" או איזה "קבוצה אתנית" אחת ספציפית, אשר "פלשה" למצרים בתאריך ספציפי מסויים, ו"כבשה" את האזור ו-או "השתלטה עליו" בכוח צבאי. בסה"כ מדובר באוכלוסיה מערב אסייתית מעורבת (שמית וגם לא שמית - כגון חורית והודו-איראנית) אשר היגרה לאזור הדלתא מאזורים שונים בלבנט וסביבתו והתיישבה שם באופן הדרגתי, בתהליך שנמשך סביב 200 שנה. עד שלבסוף, בשעת חולשה ותהפוכות בשלטון השושלות המצריות "האורגינאליות", קמו מתוך שכבת המהגרים שנוצרה שם אי-אלו אנשים תקיפים (אולי אפילו פקידי ממשל או ראשי חמולות שהיו ממונים על פונקציות שלטוניות באזור זה מטעם הממשל המצרי הקודם עצמו) והצליחו להשתלט על האזור ולהקים שושלות "זרות" משל עצמם. השליטים האלו עצמם כונו "חקא-חסואת" (שמשמעו "שליטי הארצות הזרות") ולא ה"עם" או ה"אתנוס" של כלל המהגרים שמקרבם באו...

התיאור של החיקסוס באופן הבא "החיקסוס פלשו למצרים בשנת 1730 לפנה"ס, כבשו את מצרים התחתונה, והשליטו מלכי חסות על מצרים העליונה" הוא אפוא תאור שקרי ומטעה שיעורר גיחוך ובוז בידי כל חוקר אקדמאי המתמצא בנושא - אבל יש מישהו שהשתלט על הערך שלא נותן לשנות את הניסוח הזה (שווה בדיקה רצינית).

עוד יש לציין שגם הדיון בדבר זיהוי של החיקסוס עם "עמלק" (לא נזכר עם כזה בכתבים הקדומים) או עם "בני ישראל"; הוא דיון אנכרוניסטי שמתאים לספרים צהובים מלפני יותר מחמישים שנה, ולא נוגע בכלל לדיון המודרני (ההשערה המודרנית מדברת על כך שחלק מפליטי שכבת המהגרים הנ"ל נמלטו לכנען, ושם שימרו את זכרון הישיבה במצרים והגירוש/בריחה ממנה, ועליו פיתחו סיפורים שהתגלגלו לבסוף אל הנרטיבים של "עם ישראל" - עם אשר נוצר בכנען מאוסף של קבוצות שונות שחיו באזור ההר המרכזי רק 200 - 300 שנה אחרי הארועים עסקינן: כלומר אף אחד מהחיקסוס לא החשיב עצמו "עם ישראל" ולא השתמש בשם הזה בעת ההיא).

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בחיקסוס שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.oeaw.ac.at/oeai/home נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20210805130503/https://www.oeaw.ac.at/oeai/home לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 02:41, 7 באוקטובר 2022 (IDT)

בקשה להבהרה

@פעמי-עליון, אנא עזרתך. רשום בערך: (1) "כינוי לשמיים צפון־מערביים שהשתלטו על מצרים העתיקה" ו-(2) "אלא הורכבה מערב רב של מהגרים, ובני מהגרים, רובם מאזור כנען או סוריה – וחלקם בני עמים רחוקים יותר, כגון חורים וכשים ובני עמים הודו־אירופים – אשר החלו מתיישבים באופן הדרגתי ואיטי באזור הדלתא, תחת חסות השלטון המצרי, החל מסוף האלף השלישי ובמהלך המאות ה־20 עד ה־18 לפנה"ס." מה נכון? האם ניתן לצרף מקורות? Asaf M - שיחה 18:28, 4 בפברואר 2023 (IST)

שלום :) אין ספק שהניסוח השני מוטה. בסוף המאה ה־19 ותחילת המאה ה־20 רווחה תפיסה לא מבוססת בארכאולוגיה (האירופית) של המזרח התיכון, לפיה לא ייתכן ששמיים יגיעו להישגים מרשימים; לפיכך, למשל, דחקו את המורשת הפיניקית מיוון (אף שהן לפי הממצא והן לפי המסורת היוונית, הפיניקים הביאו לשם את החקלאות, הכתב והשיט). גם בחלוף עשרות שנים ניכרות השפעות אלה על הארכאולוגיה (אף שאין מחזיקים בהן בגלוי), ומשם הגיע המשפט בעל הניסוח המזלזל "הורכבה מערב רב של מהגרים, ובני מהגרים..." (אף שכמובן אין לחשוד באנטישמיות מצד האנונימי שהוסיפו). הידע שלי על החיקסוסים לא עמוק למדי, אך לא נתקלתי בממצא חיקסוסי שאיננו שמי צפון־מערבי, הן בשמות והן בהשפעות האומנותיות.

לגבי מקורות: קל להתחיל עם האנציקלופדיה העברית, שמסכמת זאת היטב – החיקסוסים היו קבוצה שמית ללא ספק, אך כמו כל קבוצה בעת העתיקה, אין יפול למצג שווא רומנטי של טוהר גזע, ואין זה מן הנמנע שהיו בה גם ח'ורים, חתים, הודו-אירנים וכו' (ואולי אף לוביים). ג'ון וון סטרס יצא כנגד הקטנת היסוד השמי בקרב החיקסוס כבר ב־1966 בספרו The Hyksos: A New Investigation. מחקר עדכני יותר שהגיע למסקנות דומות לאלה שבאנציקלופדיה העברית תמצא פה: [2]=[3]. עד כמה נטועה האמנות החיקסוסית בזאת הכנענית, תוכל להיווכח פה (אף שזה פחות קשור ישירות לשאלה שהעלית.

תודה רבה על התיוג והשאלה! אם תקרא את הספר של וון סטרס (לא התעמקתי בו מעולם) ואת המאמר העדכני (קראתיו מזמן, אני כבר לא זוכר את פרטיו) ויהיו לך מסקנות, דגשים או הערות עליהם שמקומם לא במרחב הערכים, אשמח לשמוע :) פעמי-עליון - שיחה 19:32, 4 בפברואר 2023 (IST)

תודה על ההסבר. האם המקור הזה מקובל עליך? לפי האתר הזה החיקסוס הוא שכבה של מהגרים מהלבנט שהגיעו למצרים במשך זמן של כמה מאות שנים וחיתה בשיתוף פעולה מסוים עם האוכלוסיה המצרית. האתר שייך לאוניברסיטת קליפורניה. Asaf M - שיחה 19:48, 4 בפברואר 2023 (IST)

כן, אתר אקדמי ובו מאמר (שלא בכתב־עת) עם מקורות אקדמיים בסופו הוא מקור טוב, מה גם שהכותבת היא שכתבה את המאמר (בכתב־עת) העדכני שקישרתי אליו. רצוי להדגיש שאותה אוכלוסיית מהגרים מהלבנט היתה שמית צפון מערבית בעיקרה (שכן ללבנט עצמו היגרו באותה תקופה גם אוכלוסיות שאינן שמיות). פעמי-עליון - שיחה 20:44, 4 בפברואר 2023 (IST)

👍 Asaf M - שיחה 20:48, 4 בפברואר 2023 (IST)

אסף, אתה מתקן ומוסיף את המקור בעצמך, או שאני יכול לעשות זאת? פעמי-עליון - שיחה 20:26, 7 בפברואר 2023 (IST)

אודה לך אם תעשה, אני אצטרף אליך בהמשך אם יהיה צורך. Asaf M - שיחה 20:29, 7 בפברואר 2023 (IST)

תרגום המונח המצרי

משתמש:פעמי-עליון, בעריכה זו מחקת את התרגום "שליטי הארצות הזרות" לטובת התרגום "חוקקי ארצות־הגבעות". אני דובר עברית ולא מכיר את המילה "חוקק". השארת תקציר עריכה ארוך עם הסברים במקום להסביר בגוף הערך. הסברת שם ש"חוקק" הוא שליט וש"ארץ גבעות" משמעותה "ארצות זרות", אבל העלמת את המשמעות מהפתיח וכך נותרנו עם תרגום מילולי חסר פשר. בספר "מבוא לארכיאולוגיה של ארץ ישראל" (האוניברסיטה הפתוחה), כרך א, עמ' 341, אני קורא: מקור השם בגרסה יוונית של המונח המצרי "חקאו חסות", "שליטי ארץ זרה". אם זו משמעות השם, היא צריכה להופיע. המשמעות חשובה יותר מהתרגום המילולי המנוכר המופיע כעת. Liadmalone - שיחה 16:33, 29 במרץ 2023 (IDT)

הוֹי הַחֹקְקִים חִקְקֵי־אָוֶן וּמְכַתְּבִים עָמָל כִּתֵּבוּ... לִבִּי לְחוֹקְקֵי יִשְׂרָאֵל הַמִּתְנַדְּבִים בָּעָם, בָּרְכוּ יַהֲוֵה!

התרגום שנתתי מגובה לחלוטים במקור שהבאתי. ההסבר הארוך בתקציר נועד לעורכים האחרים שניסו להכניס תרגום אחר, אבל לאור הבעייתיות שאתה מתאר הוספתי גם את התרגום שאתה הצעת והסבר בהערת השוליים. אנא רק השלם את ציטוט המקור שהבאת (מחבר, שנת הוצאה, וקישור אם ישנו). תודה :) פעמי-עליון - שיחה 18:15, 29 במרץ 2023 (IDT)

אני מסכים עם @Liadmalone ומציע להשאר עם "שליטי ארצות זרות". Asaf M - שיחה 20:25, 29 במרץ 2023 (IDT)

@פעמי-עליון, במקור שלך מופיע הצירוף בדיוק כפי שמופיע כעת בפתיח ("שליטי הארצות הזרות")? Liadmalone - שיחה 21:05, 29 במרץ 2023 (IDT)

Asaf M, אתה רוצה למחוק את התרגום המילולי המדויק?

Liadmalone, "חוקקי ארץ הגבעות" מופיע; מוסבר שם מה שהסברתי בהערת השוליים, חוקקים הם שליטים והארצות הזרות היו בעיני המצרים מעמק היאור ארצות־גבעות. "שליטי הארצות הזרות" ממש במילים אלה וברצף לא כתוב שם. פעמי-עליון - שיחה 22:07, 29 במרץ 2023 (IDT)

@פעמי-עליון, ראיתי שהוספת את התרגום המובן וזה מספק Asaf M - שיחה 08:40, 30 במרץ 2023 (IDT)

פעמי-עליון, אני לא חושב שזה מספיק. זה לא מקרה שהתרגום המילולי אינו מופיע כנראה בשום מקור שנתקלתי בו. הסיבה היא כנראה כי אין לכך חשיבות רלוונטית. אין סיבה ללמד את הקוראים בפתיח את משמעותם המידית של הסימנים ההירוגליפיים. למעשה, אותה עריכה שלך ששינתה את המצב למה שהיה עד אתמול, מקבילה למשל לפתיח של הערך בית ספר, שבו יהיה כתוב מיד בהתחלה: "בעברית: הבית של הספר". ראה את הערך באנגלית, שם אין זכר לתרגום המילולי שהבאת בגוף הטקסט – הוא מופיע בתוך מסגרת/תבנית בצד שכותרתה "היקסוס בהירוגליפים". שם מופיע הסבר ברור:
"The crook (𓋾, ḥḳꜣ) means "ruler", the hill (𓈎) is a phonetic compkement q/ḳ to 𓋾 while 𓈉 stands for (foreign) "country", pronounced ḫꜣst, plural ḫꜣswt. The sign 𓏥 marks the plural".
אני מציע שתעביר את המשפט הנידון מהפתיח לגוף הערך, כי הוא חסר חשיבות בפתיח וגם מסרבל אותו שלא לצורך. Liadmalone - שיחה 11:16, 30 במרץ 2023 (IDT)

אני מסכים עם ליעד. אין בעיה עם התרגום המדויק (הלא נפוץ) אבל המצאותו בפתיח מסרבלת שלא לצורך. מזכיר לי דיון שהיה לי (לא זוכר את שם המשתמש) לגבי "מדינה קיקיונית" במשמעות מדינה או שלטון קצר ימים. זו משמעות מסוימת בעברית וזו בוודאי לא שגיאה אך היא לא נפוצה ורק מקשה על ההבנה. כפי שליעד ציין אפשר להשאיר את התרגום המדויק הלא נפוץ "חוקקי ארצות הגבעות" בגוף הערך ובפתיח להשאיר "שליטי ארצות זרות". Asaf M - שיחה 11:42, 30 במרץ 2023 (IDT)

Liadmalone, אין לי בעיה להעביר את העניין לפרק אטימולוגיה, אך אציין שאם הייתי כותב ערך באנגלית על בתי ספר בישראל הייתי פותח אותו כך:

”schools in israel (in Hebrew: בית ספר, literaly "the books' house") are...”

זה די נפוץ שם לכתוב כך.

בנוסף, הסבר באנגלית, שאין לה קשר קלוש למצרית עתיקה, לא דומה להסבר בעברית בה לאחת המילים המצריות יש מילה אחות מאותו מקור אטימולוגי בעברית, הכל עם מקורות כמובן. לגבי הפירוש ל־𓈉, היא ממש לא (foreign) "country", לכל הפחות היא "foreign country", ולעולם איננה "ארץ" סתם אא ארץ זרה, בהדגשת זרותה של הארץ המדוברת למצרים. המשמעות הבסיסית היא ארץ גבעות, ואין בכך כל ספק במחקר (ואף הערך באנגלית נקרא Hill-country (hieroglyph)), כך שאותו הסבר באנגלית לא היה כזה טוב. אני מבין שאת הדקויות על ארץ גבעות לעומת ארץ זרה אפשר להשאיר מחוץ לפתיח (למרות שבמקרה זה הפתיח ארוך למדי), אבל אני כן רוצה שתשקלו בכל זאת להשאיר גם את המשמעות המילולית בפתיח. פעמי-עליון - שיחה 00:57, 31 במרץ 2023 (IDT)

לפרק אטימולוגיה מחוץ לפתיח, שגם אותו אולי כדאי לקצר. אגב, את השמות בחרטומים אני כמעט ולא מצליח לראות ממילא. הם נראים אצלי כמו רווחים גדולים בתוך המשפטים. Liadmalone - שיחה 10:27, 31 במרץ 2023 (IDT)

קיצרתי את הפתיח והעברתי את המידע המדובר לפרק אטימולוגיה. אני חושב שאין נזק בכך שהחרטומים מופיעים עם הקשר בגוף הטקסט. דעתך נוחה מהשינויים? פעמי-עליון - שיחה 20:27, 31 במרץ 2023 (IDT)

@פעמי-עליון, השינוי שעשית מצוין ממש. בול לדעתי. Asaf M - שיחה 20:46, 31 במרץ 2023 (IDT)

השמטת את הקטע המסביר מאיפה הגיע אלינו השם ביוונית ("השם "היקסוס" נזכר בספר "נגד אפיון" של... יוסף בן מתתיהו... בו ציטט את... מנתון..."). ההסבר הזה צריך להופיע בצמוד למשפט "המונח המצרי נכתב ביוונית".

היה נחמד אם היתה פסקה קצרה לגבי הזיהוי של המונח המצרי המפוענח מההירוגליפים עם השם ביוונית המופיע ב"נגד אפיון". Liadmalone - שיחה 03:51, 1 באפריל 2023 (IDT)

פספסתי את מה שליעד ציין ואני מסכים שיש להוסיף, @פעמי-עליון, העבודה שלך היא ברמה הגבוהה ואני מציין כדי שחלילה לא יווצר הרושם שיש לי רק הערות, אז שיהיה ברור אני מעריך מאוד את עבודתך כאן. Asaf M - שיחה 09:30, 1 באפריל 2023 (IDT)

תודה Asaf, ברור לי שאינני מומחה ותמיד יש מקום לשיפור; לרוב אני מרגיש שאני היחיד שעורך בתחומים האלה, כך שלראות עניין של עורכים אחרים משמח אותי מאוד גם אם זה אומר לקבל הערות; על אחת כמה וכמה כשההערות עניינות ומשפרות את עריכותיי בנושאים קרובים ללבי :)

Liadmalone, נכון, השמטתי את זה מהפתיח, כי נראה לי שאם צריך לסכם את המהות וההיסטוריה של החיקסוס, האזכור השולי מהתקופה ההלניסטית לא ייכנס. וודאי שיש מקום לגלגולים האטימולוגיים ליוונית, פשוט המקורות שעומדים לנגד עיניי לא עוסקים בעניינים האטימולוגיים הקשורים ביוונית. הוספתי את ההקשר בו השם מופיע בספרות היוונית מתוך המשפטים שמחקתי בעריכתי הקודמת, אם יש לך מידע נוסף או מקורות אשמח אם תוסיף אותם. פעמי-עליון - שיחה 14:49, 1 באפריל 2023 (IDT)