שיחה:זיהוי מקום המקדש

בעיות מבעיות שונות

ערך זה היה אמור להיות ערך משותף של הלל ושלי, עם זאת, בעת כתיבת הערך, התברר שלהלל כלל לא היה זמן לעסוק בו, ואף זמני היה מוגבל ביותר.

הערך נארג טלאים טלאים, ומתוך מגבלות הזמן והגישה לספרות רלבנטית, רבים מהטלאים עצמם לא הושלמו. כמו כן, מלכאת חיבור הטלאים איננה מושלמת אף היא, אך מובטחני כי ימצא הויקיפד אשר יוכל לטפל בבעיה זו.

כולי תקווה כי ימצא הזמן והיכולת בין על ידי, ובין ע"י מישהו אחר להלשים את המלאכה.

כאן גם המקום להודות לפרופ' דניאל מיכלסון, אשר ברוב טובו הואיל לשלוח להלל מאמר בכדי להכניסו לערך (חלקים מהמאמר עוד לא הוכנסו, ועוד חזון למועד). בברכה, דניאל צבי 23:10, 16 בספטמבר 2006 (IDT)

הוספתי לערך ככל שביכולתי. הסרתי כמה קטעים לא רלוונטיים ויותר ויכוחיים שלא היו במקומם. יעקב135 11:37, 18 במרץ 2007 (IST)

הסרתי כמה קטעים נוספים שלא היו מובנים ולא קשורים לעצם הנושא. אמשיך ככל שאוכל. יעקב135 16:02, 17 באפריל 2007 (IDT)

ראה גם כאן. דניאל צבי 18:08, 17 באפריל 2007 (IDT)

אולי כדאי לכתוב גם את חקר בית המקדש. קקון 14:08, 26 ביוני 2007 (IDT)

מקומו של המקדש בהר הבית

"ואם נתייחס לשער שושן כנמצא בשליש החומה, הרי שדברי רבי אשתורי מתאימים דווקא לשיטה המרכזית ולא לשיטה הדרומית." הערה זו איננה הגיונית לאור המרחק הגדול מהחומה הדרומית עד הסלע. 109.67.195.11 08:40, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

מדוע? המרחק הוא כשליש מאורך חומת העיר העתיקה כולה. --בנילה - שיחה 10:37, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

ומי מדבר על חומת העיר העתיקה כולה? מה פתאום? רבי אשתורי דיבר באופן חד משמעי על חומת הר הבית. http://hebrewbooks.org/32811 79.176.249.243 18:11, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

לא התכוונתי לחזור לויקיפדיה, ובודאי לא למלחמות עריכה שונות, אולם נעתרתי לבקשתו של ידידי בנילה, להתייחס לנושא זה. החומה המזרחית של הר הבית, היא גם חומת העיר העתיקה. אין שום הכרח לומר, כי בכינוי החומה "חומת הר הבית", בא ר' אשתורי למעט את הקטע מן החומה שאינו חלק מחומת הר הבית, אלא מכיוון שהנושא הנידון הוא הר הבית, על כן יש להדגיש שזו חומה שלה. ר' אשתורי עצמו מציין, כי המנהג אותו הוא הכיר, היה שלא להיכנס לפנים מן הכתלים, ועל כן תיאוריו לגבי מקום המקדש אינם יכולים להיות מבוססים על ממצאים ארכיאולוגיים במקום, אלא רק על עדויות ומסורות שהוא שמע מן הנמצאים במקום. הסברה לומר כי הוא בא לחדש ולזהות מקום שאין לו כל עדות מלפני תקופתו, אינה עומדת במבחן הביקורת. המסורת על כך שכיפת הסלע נבנה במקום המקדש, היא המסורת שהיתה מקובלת בקרב הציבור במשך כל התקופות, והרחיבו על כך הרב יוסף פלאי והרב נועם שפירא במחקר מיוחד שערכו "המסורת על מקום המקדש" (טרם פורסם). בית הלל - שיחה 14:29, 29 באוגוסט 2010 (IDT)

הרב אשתורי דיבר על "כותלים מחומת הר הבית" ושוב הדגיש "א"כ בהכרח יש לנו לומר שהם כותלי הר הבית." ולכן, אי אפשר לכלול גם את הקטע שמצפון לשער האריות. 109.66.250.239 14:59, 29 באוגוסט 2010 (IDT)

בעל כפתור ופרח אכן דיבר על כותלי הר הבית, אך טוען הרב קורן שדבריו בהמשך "ואם תחלק זה הכותל לשלושה חלקים" מתייחסים לכל הכותל הנראה בצד המזרחי, שהוא ממשיך מעבר לגבולות הר הבית. הציטוט הנוסף שהבאת "א"כ בהכרח יש לנו לומר שהם כותלי הר הבית" אינו שייך לעניין - כוונת הכפתור ופרח במשפט זה להוכיח שהכתלים הגדולים הם אכן כותלי הר הבית ולא כותלי העזרה, וזה לא מוכיח דבר לגבי כוונתו במשפט קודם לכן, לגבי חלוקת הכותל לשלושה חלקים. גם אם יש דוחק סוים בהסבר זה, הוא מאד מתקבל על הדעת לאור הראיות הרבות, ההיסטוריות והטופוגרפיות, למיקומו של קודש הקדשים בכיפת הסלע.

עליך להבין משהו לגבי אופן ההתנהלות בוויקיפדיה: כאשר מובא בערך כלשהו דעה של חוקר בנושא מסויים, גם אם אתה לא מסכים אתו, אתה לא יכול להביע את דעתך האישית נגד; זה נקרא כאן "מחקר מקורי", ואין לו מקום בויקיפדיה. יש לכלל הזה שני יוצאים מן הכלל - א. אם תשכנע את כלל המתדיינים שדברי החוקרים הם מופרכים לחלוטין (מה שלא קרה במקרה זה - יש כאן כמה עורכים שלא הסכימו אתך - משתמש: בית הלל, משתמש:עזר ואני). ב. אתה יכול להביא מקור כתוב אחר שהשיג על הדעה המובאת בערך. אם למשך תמצא חוקר ששלל את דברי הרב קורן וטען שלא ניתן לפרש את דברי ה"כפתור ופרח" כדבריו - ניתן יהיה להכניס את הדברים בשמו, אך גם זאת בצורה נייטרלית, ולא בניסוח כמו שכתבת "הערה זו איננה הגיונית". לכן אני משחזר את ההוספה שלך. --בנילה - שיחה 08:59, 30 באוגוסט 2010 (IDT)

למה להרחיק לכת לקטע המקביל למוזיאון רוקפלר כשמדובר באחד ה"כותלים מחומת הר הבית"? במקום להתעלם מהמציאות נא ללכת עם חברך לכותל המזרחי ולראות את קו התפר הבולט של שער שושן "כמטחוי קשת" משער הרחמים. 109.67.249.195 13:48, 30 באוגוסט 2010 (IDT)

א. מה עניין מוזיאון רוקפלר לכאן לא הבנתי. ב. המושג כמטחוי קשת אינו ברור. להערכת הרב קורן הוא כמאה מטר, ולפיכך שער שושן הוא אכן מול הצכרא - ראה גם בספרו סוף פרק חמישי. ג. אני אכן לא בחנתי את הכותל המזרחי מקרוב, אך חברי משתמש:בית הלל היה שם עשרות פעמים והדריך שם קבוצות רבות. ד. כאמור, אתה יכול להביא מקורות כתובים שעסקו בעניין וטענו את טענותיך, ואז ניתן יהי להכניסם לערך. בברכה --בנילה - שיחה 14:02, 30 באוגוסט 2010 (IDT)

כשתלך עם חברך ותראה את מקום שער שושן "מצד קרן מזרחית דרומית" אזי תדע שאין טעם לכלול את חומת העיר העתיקה עד הפינה המקבילה למוזיאון רוקפלר. 109.67.249.195 14:27, 30 באוגוסט 2010 (IDT)

אמנם, אם הרב אשתורי אכן ראה כי שער שושן נמצא כנגד כיפת הסלע היה אומר את זה חד וחלק ולא היה צריך לחלק את הכותל "מחומת הר הבית" לשלושה חלקים ולאמוד "כמטחוי קשת" משער הרחמים. 79.176.249.127 12:17, 31 באוגוסט 2010 (IDT)

קישורים חיצוניים

• שם כותב, [Address תיאור המאמר], שם האתר

ברצוני להעיר לעורך על מאמר שפרסמתי בנושא השולל כל אפשרות למקם את המקדש על הסלע מתחת לכיפת הסלע. ראה "האם היה מקומו של המקדש ההרודיאני מתחת לכיפת הסלע?", בתוך: חידושים בחקר ירושלים, הקובץ השלושה עשר, עורכים: אייל ברוך, איילת לוי-רייפר ואברהם פאוסט, רמת-גן, תשס"ח. מקום ההיכל היה צפונה מכיפת הסלע בקרבת כיפת הרוחות ומול שער הרחמים הוא שער שושן. בברכה דר' יהושע פלג -עמית מחקר בכיר במרכז אינגבורג רנרט ללימודי ירושלים.

הוספתי, וגם את המאמר השני שלך אור פ - שיחה 11:22, 27 באוקטובר 2010 (IST)

טוביה שגיב

אפשר מקור מפורט יותר למאמרים שפרסם טוביה שגיב? Sreifa - שיחה 08:33, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

הוספתי, בברכה אור פ - שיחה 11:22, 27 באוקטובר 2010 (IST)

חפירות בהר הבית

מן הראוי לכתוב בערך בצורה בולטת, שסירוב הערבים לאפשר חפירות במתחם הר הבית, הינה גורם משמעותי המונע מלחקור ולהסיק מסקנות על בסיס חפירות ארכאלוגיות. טיפוסי - שיחה 14:48, 11 בנובמבר 2010 (IST)

לא ממש. חפירה בהר הבית לא תקדם הרבה את ההבנה, מכיון שבמקומות העיקריים הכול קרוב לסלע האם. וממילא אין סיכוי למצוא שם "אוצרות" של ממש. הלל • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"א • 14:52, 11 בנובמבר 2010 (IST)

גם כך חפירה יכולה לגלות הרבה. סביר להניח שנחפרו יסודות בסלע האם. בנילה - שיחה 14:54, 11 בנובמבר 2010 (IST)

ראיתי שאלחנן אייבשיץ בספרו בית המקדש השני בתפארתו, מזכיר את העניין הזה, בהנמקה רבה. טיפוסי - שיחה 15:47, 11 בנובמבר 2010 (IST)

אייבשיץ אינו מומחה. אם תביא את אילת מזר שתסכים עם זה, תוכל להביא דברים בשם אומרם. הלל • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"א • 15:50, 11 בנובמבר 2010 (IST)

מניין לך מי כן ומי לא, זה דווקא מעניין מאד. טיפוסי - שיחה 15:53, 11 בנובמבר 2010 (IST)

בוא נתחיל עם התמחות אקדמית כלשהי, או אפילו הכרה אקדמית. הלל • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"א • 15:54, 11 בנובמבר 2010 (IST)

מה דעתך באופן כללי על אוטודידקטיות. טיפוסי - שיחה 16:02, 11 בנובמבר 2010 (IST)

דבר בעייתי להסתמך עליו. הלל • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"א • 17:04, 11 בנובמבר 2010 (IST)

אפשר להבין את עמדתך, אולם כאן לא מדברים על להסתמך עליו באופן אישי, אלא לצטט את דבריו של מו"ל ספר עב כרס בנושא, ואוי לנו אם נצטט בויקיפדיה רק פרופסורים. טיפוסי - שיחה 23:47, 11 בנובמבר 2010 (IST)

העובדה שאתה רוצה להכניס לערך נכונה, אך אינה חשובה כל כך לנושא הערך. זיהוי מקום המקדש אמור להציג את הידע הקיים בנושא, ואפשר גם להעיר שהידע מוגבל משום שלא נערכו חפירות בהר. בנוגע לאשמים בכך שלא נערכו חפירות - יש לדון בערכים פוליטיים יותר. בנילה - שיחה 23:51, 11 בנובמבר 2010 (IST)

לי נראה שמדובר ברגישות יתר, הלא העובדות ידועות, והן אינן שנויות במחלוקת, מדוע אם כן זה פוליטי? טיפוסי - שיחה 00:03, 12 בנובמבר 2010 (IST)

העובדות לא חשובות לערך זה. הערך עוסק בנושא תורני-מדעי, והסיבה שלא היו חפירות לא רלוונטית לשאלה התורנית-מדעית.בנילה - שיחה 00:07, 12 בנובמבר 2010 (IST)

אמת הדבר, שהסיבה שלא היו חפירות לא נחוצה כשלעצמה, אבל אם תצליח לנסח משפט על כך שלא נערכו שם חפירות, מבלי שייראה המשפט חסר, מה טוב, לי נראה שלשלימות המשפט נצרך לתאר גם בערך תורני-מדעי, בכמה מילים את הגורמים למניעת החפירות שם. טיפוסי - שיחה 00:15, 12 בנובמבר 2010 (IST)

אינני רואה כל קושי בניסוח משפט כזה. למשל: המחקר בתחום זיהוי מקום המקדש לוקה בחסר, משום שמעולם לא נערכה חפירה ארכאולוגית של ממש במקום. במחשבה שניה, הוספתי משפט כזה לערך. בנילה - שיחה 00:22, 12 בנובמבר 2010 (IST)

מבנה הערך

לכאורה צריך להקדים את השיטות של זיהוי המקדש, לפני כל הערך --ציון הלוי - שיחה 15:39, 29 בנובמבר 2012 (IST)

הוכחה לשיטת שגיב

הממצאים האחרונים של פרופסור רוני רייך ואלי שוקרון בהם נמצאו מטבעות מתחת לאבני הכותל מחזקים את השערתו של אדריכל טוביה שגיב שהורדוס לא בנה את כתלי המתחם הנראה לעיננו וכתלים אלו אינם כותלי הר הבית .--109.186.66.157 08:14, 17 במאי 2013 (IDT)

זה לא נכון, הוא טוען שאדריאנוס בנה את הכתלים, ורייך ושוקרון מראים שזה היה אחד הנציבים 100 שנים לפני אדריאנוסאור פ - שיחה 10:27, 17 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://search.yahoo.com/r/_ylt=A0oG7nhKecRRjXQAXVlXNyoA;_ylu=X3oDMTEyc28yajU2BHNlYwNzcgRwb3MDMQRjb2xvA2FjMgR2dGlkA0g0NjVfODU-/SIG=13cl7pen2/EXP=1371859402/**http%3a//www.bible-history.com/court-of-women/josephus_the_wars_of_the_jews_chapter_5.html
  • In זיהוי מקום המקדש on 2013-09-13 01:46:32, 403 Forbidden
  • In זיהוי מקום המקדש on 2013-09-15 23:28:54, 403 Forbidden
  • In זיהוי מקום המקדש on 2013-09-20 06:38:45, 403 Forbidden
  • In זיהוי מקום המקדש on 2013-09-25 02:16:49, 403 Forbidden

--Matanyabot - שיחה 05:16, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

משוב מ-5 בנובמבר 2013

הממצאים האחרונים המראים שהורדוס לא בנה את הכותל המערבי מחזקות את שיטתו של שגיב  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
62.90.2.15 16:03, 5 בנובמבר 2013 (IST)

מי בנה את הכותל המערבי ?

אלי שוקרון ופרופ' רוני רייך מצאו מטבעות שנטבעו 20 שנה אחרי מותו של הורדוס מתחת ליסודות הכותל המערבי מכאן ניתן להבין שהכותל נבנה אחרי ימי הורדוס .ויתכן שיש כאן הוכחה שטוביה שגיב צודק שהכותל המערבי לא נבנה על ידי הורדוס . הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
62.90.2.15 10:34, 19 ביוני 2015 (IDT)

וורן

אפשר הפנייה למקור של שיטת צ'ארלס וורן ועדות זקני ירושלים לגבי מקום המקדש? https://www.google.co.il/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=8&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiZlrbl-dzYAhXSI-wKHZzGBG0QFgg3MAc&url=http%3A%2F%2Ftemplemountlocation.com%2Fwarrenmap.html&usg=AOvVaw0QpLhcLZ78FVLVkdooXxLa ראה בור מספר 5. וורן אומר שמקום המזבח היה ליד הקצה הצפון מערבי של מנהרת הבור. 79.183.158.94 11:11, 17 בינואר 2018 (IST)

אמינות המידע בערך

קראתי כתבה שסוקרת את הנושא של הערך. לערך היא מתייחסת במילים: „המחקרים הספקולטיביים על מיקום בית המקדש לא זוכים, אפוא, להכרה אקדמית, אבל מקבלים לגיטימציה מגוף ידע ציבורי, פופולרי וזמין הרבה יותר. בוויקיפדיה יש ערך ארוך ומושקע בשם "זיהוי מקום המקדש", שמציג בפרוטרוט את התיאוריות השונות בנושא, ללא התייחסות ברורה לבעיות המתודולוגיות שהחוקרים מוצאים בהן ולקונטקסט הפוליטי המסוכן שלהן.״ Tzafrir - שיחה 12:21, 8 במאי 2023 (IDT)

לפי אותה כתבה, ונראה לי שזה אמנם המצב היום:

• אין עדויות אמינות על מקום בית המקדש הראשון (ובית המקדש השני שלפני הורדוס?) בתוך מתחם הר הבית.
• הערך מפרט מספר השערות לא מבוססות על מקומות של בית המקדש השני (ההרודיאני?) בתוך מתחם הר הבית.

אם זה נכון, הערך צריך לשקף את זה בצורה בולטת. בפרט: הערך כותב (וזה נכון) שיש הסכמה במחקר שבית המקדש היה במתחם הר הבית הנוכחי. אבל הוא לא מתייחס לכך שהערך מציג השערות לא מאוד מבוססות. ונראה לי שבכך רומזים שאותן השערות דווקא מבוססות במחקר. Tzafrir - שיחה 13:34, 8 במאי 2023 (IDT)

כל מה שקראת נכון, אבל צריך לגשת לנושא בצורה זהירה. צריך לציין בערך אילו השערות מבוססות במחקר ואילו לא, ולהבחין ביניהן בצורה ברורה. כמו כן חשוב לציין (אני לא יודע בדיוק איך לנסח את זה) שיש תיאורים מפורטים של בית המקדש במקרא ובתלמוד אבל לא נמצאו כמעט ראיות ארכאולוגיות שיתמכו בתיאורים הללו. אי-הימצאות ממצאים לא מעידה על נכונותם או אי-נכונותם של התיאורים. כנראה שהערך נכתב על ידי עורכים שמייחסים משקל רב לתיאורי המקרא והתלמוד, ומשקל זה משתקף בערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:17, 8 במאי 2023 (IDT)

יש פרק על הדעות בדבר מיקום בית המקדש. הוא מתחיל במילים „ישנן כתריסר שיטות לגבי מיקומו המדויק של בית המקדש. על אף שהשיטות השונות

חולקות זו על זו לגבי המיקום המדויק של קודש הקודשים, מידת האמה, והכיוון אליו היה מכוון בית המקדש, הרי שרב הדומה על השונה.״. כלומר: הוא מציג רק את הדעות של חוקרים שחושבים שאפשר לזהות את מיקום בית המקדש ולא מציג חוקרים שלדעתם אי אפשר לזהות את המיקום.

בהמשך נטען לגבי אחת השיטות שהיא נתמכת על ידי מרבית החוקרים ואנשי ההלכה. Tzafrir - שיחה 19:50, 8 במאי 2023 (IDT)

ריטמאייר

נקמיה בן חיל, אני מניח שהבעיה בשיטת ריטמאייר היא שהוא משאיר שטח פנו רב מידי במערב, בניגוד (להבנת הכותב) לדברי המשנה. david7031 • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשפ"ד • 21:04, 29 בנובמבר 2023 (IST)

גם לפי רייטימר ישנה הרחבה הורדיאנית במערב כך שהקושיה מעיקרה ליתא נקמיה בן חיל - שיחה 21:49, 29 בנובמבר 2023 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מרץ 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בזיהוי מקום המקדש שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://har-habait.org/articleBody/30968 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200601014253/https://har-habait.org/articleBody/30968 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 01:43, 21 במרץ 2024 (IST)