שיחה:המחתרת היהודית

שאלות שונות

זכור לי שנאמר שהסיבה שלא הזהירו את חירבאווי היתה שהוא לא היה יהודי, אבל לא מצאתי לזה אסמכתה. למישהו יש? הדברים היחידים שאני מוצא ברשת הם פה [1] [2] eman • שיחה

נכתב כי אחד מהיעדים של המחתרת היהודית הוא להלחם בטרור. זה לא נכון. הם לא פגעו באנשים שעושים טרור. אני משנה את הנוסח כדי להבהיר זאת.

ירין 23:21, 21 ספטמבר 2005 (UTC)

ירין, אנא ממך אל תשנה כלום, מה שאתה יכול בהחלט לעשות זה לפנות למי שהכניס את הפיסקה על חירבאווי ולשאול אותו. סקרלט 23:29, 21 ספטמבר 2005 (UTC)

לגבי חירבאווי, זה בכלל הייתי אני שבזמנו כתבתי, ושכחתי לחתום. eman • שיחה 23:31, 21 ספטמבר 2005 (UTC)

עשיתי שינוי די נייטרלי, אתם מוזמנים לשפוט ולתקן. מצאתי משהו במאמר באינטרנט על סיני. והוספתי את חגי סגל. לא שיניתי לגבי חירבאווי. ירין 23:41, 21 ספטמבר 2005 (UTC)

---

"למחתרת זו היו שלוש מטרות...להוביל לשינוי רוחני בדמות המדינה החילונית ולהפכה למדינת הלכה."

משפט תמוה. איך פעולות נקם בערבים אמורות לשנות את דמות המדינה ולהפכה למדינת הלכה? אם אין התנגדות, אני אמחק את המשפט המוזר.--Metal-wikiped 19:44, 31 מרץ 2006 (UTC)

בהחלט התארגנות טרוריסטית

בלי קשר לוויכוח הכללי על חיזבאללה וכו', המחתרת היהודית לא תכננה או ביצעה פעילות פלילית רגילה אלא מעשי טרור מובהקים. ד.ט 00:50, 25 במרץ 2007 (IST)

בין כך ובין כך, זה כתוב כבר בפסקת הפתיחה. בברכה, ינבושד.

התארגנות פלילית

נו באמת. התארגנות פלילית? מה, הם הלכו לשדוד בנק? לסחור בסמים? תוסר המילה פלילית לאלתר. הפעולות שלהם היו "על רקע לאומני" ולא "על רקע פלילי". eman • שיחה • ♥ 02:18, 25 במרץ 2007 (IST)

וכמו ששמת לב (לאחר שתי עריכות), מצויין שמעשיהם היו טרור. חד וחלק. מדוע אתה כה נחוש להסיר את המילה הזו? אם תתעקש מאוד, ואיש לא יביע התנגדות נוספת, לא אשנה זאת חזרה פעם נוספת. המתעתק • שיחה 02:26, 25 במרץ 2007 (IST)

כי מחוץ להקשר משפטי טהור (והויקיפדיה היא לא מסוד משפטני), כשאומרים על משהו שהוא "פלילי" הכוונה היא לא שהוא עובר על החוק, אלא שזה עברות מסוג מסויים. כפי שהבאתי בדוגמה למעלה של "על רקע פלילי" לעומת "על רקע לאומני". eman • שיחה • ♥ 02:53, 25 במרץ 2007 (IST)

אם אתה משוכנע שכך עדיף, אין לי התנגדות. אפילו אעשה זאת עצמי עכשיו. המתעתק • שיחה 03:07, 25 במרץ 2007 (IST)

פיצוץ או הסרה

נו באמת (2). איזו מילה יפה ונאה. "הסרה". עוד מעט יאמרו שהם רצו לעשות למסגדים טרנספר מרצון. eman • שיחה • ♥ 02:19, 25 במרץ 2007 (IST)

אמור "מחיקה מהמפה" מצדי. אם לדעתך הניסוח לא ברור מספיק אתה מוזמן להוסיף משהו בסגנון "בכל דרך שהיא", או לציין שהדרך בה בחרו הייתה זו שמצויית מספק שורות מתחת לכך: "חלק מחברי המחתרת תכננו לפוצץ את מסגדי הר הבית, כדי לנסות, כאמור, למנוע את הנסיגה מסיני ולהביא למהלך תאולוגי של גאולה". המתעתק • שיחה 02:29, 25 במרץ 2007 (IST)

אני מסכים עם Eman שהמילה "הסרה" אלגנטית מדי, כאילו שמדובר בסרח עודף שחשוב להסירו. החזרתי לגרסתו של Eman. דוד שי 05:21, 25 במרץ 2007 (IST)

השאלה איננה מה אתה, עמנואל, או אפילו אני חושבים, אלא מה הם חשבו. הם רצו להסיר (או להעלים) את המסגד מהר הבית. הדרך לממש שאיפה זו עבורם הייתה תכנון פיצוץ המסגד. ההתנגדות שלי איננה לאזכור התכנון שלהם (כלומר, אינני מבקש להעלים את המילה "פיצוץ"), אלא לניסוח: "תחילת תהליך גאולת ישראל" שלהם איננה דווקא בפיצוץ כיפת הסלע. ואגב אורחא, מה רב המזל שאין לך בעיה עם מילים אלגנטיות מדי כמו שפוד. המתעתק • שיחה 01:14, 1 באפריל 2007 (IDT)

אם הם התכוונו להתפלל בכוונה ובדבקות להיעלמותם של המסגדים - אזי זה מה שצריך לכתוב. אם הם התכוונו לפוצץ את המסגדים - זה מה שצריך לכתוב. המילה "הסרה" משאירה אותנו בערפל לגבי התוכניות שלהם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:50, 1 באפריל 2007 (IDT)

והמילה "פיצוץ" מסירה את הספק הזה. המתעתק • שיחה 01:54, 1 באפריל 2007 (IDT)

ההתנגדות למחתרת

מי הכניס את הקטע הבא : ההתנגדות העזה ביותר למחתרת בציבור הדתי לאומי הייתה מצידו של הרב צבי טאו וישיבות הקו, שטענו שהשימוש בכתביו של הרב קוק שעמל לבסס את הממלכתיות בישראל לשם חתירה תחתיה הוא שימוש שקרי ומוטעה.

מס' שאלות : 1) איזה ישיבות "קו" היו בשנת 1982 ? 2) האם הרב טאו היה אז המנהיג המרכזי של הציבור ? האם הוא התנגד למחתרת יותר מרבני ישיבת הר עציון ? 3) מי טען שהמחתרת עשתה שימוש בכתבי הרב קוק ? מקסימום בכתבי בן דב (להבדיל). לי נראה שיש כמה ויקיפדים, מחסידי "הקו" שחושבים שכל העולם סובב סביב ה-ד' אמות שלהם. בכל אופן ראוי למחוק את הקטע הנ"ל בשלימותו.

למי שלא חתם, אם תבדוק בגרסאות קודמות תוכל לדעת בדיוק מי הוסיף מה. אם אתה סובר שרבני הגוש היוו חלק חשוב בהתנגדות למחתרת, אתה מוזמן להוסיף ולהרחיב בעניין. איך היו התגובות ומה אמרו הרבנים. הרב טאו כבר ב82 היה מנהיג חשוב ביותר שלו עשרות תלמידים רבנים שכיהנו בישיבות ובישובים רבים. המחתרת היהודית בוודאי עשתה שימוש בכתבי הרב קוק. אתה צודק שהישיבה הנוספת שהייתה קיימת אז חוץ ממרכז הרב, הייתה שבי חברון. --אפי ב. • שיחה • 13:25, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

אני לא חתמתי בטעות. מתי הוקמה שבי חברון ? בשנת 80 אני עוד שמרתי כחייל סדיר על בית רומנו שלא יחדרו אל הבנין (שהיה בי"ס מוסלמי) מתנחלים. אני טוען נגד מגמה להפוך זרם שולי בציונות הדתית לעניין מרכזי אנציקלופדי. האם הרב טאו קיבל ערך באנצ' העברית (בכרכי ההשלמה שיצאו בשנות ה-90 ) ? אתמהה. אם כבר במו אזני שמעתי את הרב שאול ישראלי שהיה ראש ישיבת מרכז הרב יוצא בתקיפות נגד המחתרת. יותר חשובה השאלה איך התייחסו למחתרת 12 (!) חברי הכנסת של המפד"ל. אף אחד מהם לא היה נציג הזרם של הרב טאו. היה שם נציג אחד של מרכז הרב (הרב דרוקמן). הציונות הדתית היא הרבה יותר מאשר ישיבה זו או אחרת. --שפ2000 16:36, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

מעניין גם מי היו הרבנים שתמכו במחתרת, ככל הנראה מהיישוב היהודי בחברון. וראו #רבנים שתמכו במחתרת. יוסאריאן • שיחה 09:41, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

התעניינות

למה נשלח חבלן של צה"ל לפרק מטען שהונח בבית טרוריסט? יסמין 15:50, 1 בנובמבר 2007 (IST)

למה היתה התנגדות לכך שברוך גולדשטיין יהרוג טרוריסטים ? נו באמת... --שפ2000 16:01, 1 בנובמבר 2007 (IST)

נראה לי תמוהה ששולחים חייל צה"ל לסייע לאויב. יסמין 16:04, 1 בנובמבר 2007 (IST)

יש לך הגדרה לאויב ?--שפ2000 08:45, 2 בנובמבר 2007 (IST)

אוֹיֵב- ‏שׂוֹנֵא, ‏אָדָם הַמְבַ‏‏קֻשׁ לְהָרַע לְמִישֶהוּ‏‏‏.

— מילון אבן שושן

כך שלמעשה אש"ף על כל פלגיו (כולל אבו מאזן וחבריו הטרוריסטים) הם אויבינו, ונראה לי תמוהה ששולחים חייל צה"ל לסייע לאחד מהם. יסמין 15:38, 5 בנובמבר 2007 (IST)

האנשים שאת בתיהם פוצצו היו ראשי ערים ולא טרוריסטים. ההגדרה שלי לאוייב כוללת את כל מי שמלבה את סכסוך הדמים, וכוללת לפיכך את חברי המחתרת היהודית וברוך גולדשטיין, לצד ח'אלד משעל ואיסמעיל הנייה. יוסאריאן • שיחה 08:33, 30 ביולי 2008 (IDT)

בעיון שני מסתבר שאני ואבן שושן מסכימים. יוסאריאן • שיחה 08:34, 30 ביולי 2008 (IDT)

הערעור

למישהו יש מידע על הערעור של הפרקליטות שהוגש בזמנו על קולת העונש? מתי בדיוק ניתנה ההכרעה וכו'?

"דיון לשוני"

בערך נכתב

"יש המצביעים על כך שהשם "מחתרת" לא הולם את הקבוצה שכן אנשיה לא חתרו להפלת השלטון, אלא ראו את עצמם כמי שנוטלים את החוק לידיהם, במקום שלדעתם המדינה מתרשלת בהגנתם"

הטיעון נטול מקור ומצטט "מצביעים" עלומים, ובנוסף אפולוגטי ורומז שהמעשים היוו מעין הגנה עצמית, טענה שאין לה שחר. יוסאריאן • שיחה 08:27, 30 ביולי 2008 (IDT)

הסרתי את המשפט. יוסאריאן • שיחה 12:02, 4 בדצמבר 2008 (IST)

"למרוד במלכות"

לעורכי הערך - אני מציעה להוסיף בקישורים למטה הפנייה לסרט שלי, "למרוד במלכות", ששודר ב-2007 בערוץ הראשון. הסרט תיאר את קורות המחתרת היהודית ושניים מגיבוריו היו יהודה עציון ובעז הנמן, שהתחרט על חברותו באירגון. הסרט נלמד (זו השנה השנייה) בחוג למדע המדינה באונ' בר אילן, אצל ד"ר דוד קורן, וכן אצל ד"ר קובי מרקובייצקי מאוניברסיטת חיפה. גם הבמאי יהודה קווה לימד את הסרט במסגרת החוג לתיקשורת באוניברסיטה העברית. בברכה - גליה עוז ―79.182.10.49 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

האם ניתן לצפות בסרט באופן כלשהו? ‏odedee • שיחה 10:09, 25 במאי 2009 (IDT)

חברי המחתרת

אני די בטוח שחיים בן-דוד ונתן נתנזון לא היו חברי המחתרת...

האם הם הוספו בטעות או שמדובר באנשים בעלי שם זה לאותם אישים שיש להם ערך בוויקי?79.177.52.231 09:47, 5 באוגוסט 2009 (IDT)

על פי ספרו של חגי סגל ומקורות נוספים היו חברי מחתרת בשם נתן נתנזון וחיים בן דוד, אך אכן אתה צודק שהקישורים מובילים לשתי דמויות שונות לחלוטין. תודה, אתקן זאת. גוונא + תורה מה תהא עליה?! 09:51, 5 באוגוסט 2009 (IDT)

נתן נתנזון הנ"ל היה בצוות המו"מ של הבית היהודי. אולי ראוי לכתוב עליו ערך שלם? (לצערי, אין לי את המקורות הנדרשים כדי בכדי לעשות זאת)

"טרור ונקמה"

בערך נכתב:

המחתרת היהודית הוא שם שניתן לכמה התארגנויות שונות של מתנחלים שביצעו פעולות טרור ונקמה נגד פלסטינים בראשית שנות השמונים

אני חושב שניסוח מתאים יותר הוא:

המחתרת היהודית הוא שם שניתן לכמה התארגנויות שונות של מתנחלים שביצעו פעולות טרור נגד פלסטינים בראשית שנות השמונים

כל ארגון טרור וכל טרוריסט מבצע "טרור ונקמה" - הרי לכל פעולת טרור או רף פעולות יש מניע. אם כותבים ערך על פעולה יחידה ובודדת, אפשר לציין שהארגון הכריז עליה כפעולת נקמה על אירוע אחר. אפשר גם לציין שפעולות טרור של הצד שמנגד נעשו כנקמה עליה.

כאשר הערך הוא על ארגון טרור, השימוש במניע לכאורה "נקמה", מכשיר את פעולותיו ומנסה להצדיק אותן, בלי יסוד של ממש במציאות (האם תתכננו לפוצץ את מסגדי הר הבית כנקמה על הרס בית המקדש, שבוצע בכלל על ידי טיטוס? האם ניסו לרצוח את ראשי הערים כנקמה על פינוי האשפה בעירם, או כנקמה על רצח ראשי ערים ישראלים? ולמה ניסו לפוצץ חמישה אוטובוסים במזרח ירושלים?) וכאשר הנקמה היא מאוד ערטילאית ומרוחקת, אין מקום לציון המניע לכאורה. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 08:46, 13 באפריל 2010 (IDT)

לפעולות הטרור שלהם היה מניע שאנשי המחתרת הצהירו עליו. בערך רחבעם זאבי נכתב בפתיח: ”נרצח על ידי שלושה מתנקשים פלסטינים, אנשי החזית העממית, כנקמה על הריגת מנהיג הארגון אבו עלי מוסטפא.” האם אתה מציע להסיר את המשפט גם משם? יורי - שיחה 08:55, 13 באפריל 2010 (IDT)

מה שנטען כאן זה שבערך החזית העממית לשחרור פלסטין צריך לשנות ל"ארגון טרור ונקמה". אני לא חושב שזה הגיוני או מתאים. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 09:01, 13 באפריל 2010 (IDT)

אם הייתה בודק את העריכה שלי לפני שרצת לשחזר, הייתה רואה שזה לא מה שכתבתי. יורי - שיחה 09:13, 13 באפריל 2010 (IDT)

פירוט יתר בפתיח

הפתיח של הערך סובל מפירוט יתר הכולל פרטים טפלים. בין היתר מסופר בהרחבה יחסית על כל פעולות הטרור שביצעה המחתרת, כולל כמה בדיוק נפצעו בכל פיגוע, באיזה מצב הם היו ומה התהליכים הרפואים שהם עברו (כריתת רגליים). בין היתר מסופר גם על חבלן שהתעוור כאשר ניסה לפרק את מטען מס' שלוש באחד מניסיונות הפיגוע. כל אלה פרטים חושבים אולם אין להם מקום בגוף הערך. בדיוק כמו שאנחנו לא כותבים את הדברים האלה בערכים הפיגוע במלון פארק, חמאס וכו כך גם אנחנו לא צריכים לכתוב את זה בערך הנ"ל. יורי - שיחה 08:50, 13 באפריל 2010 (IDT)

בפתיח נהוג לכתוב את עיקר הערך. בניגוד לחמאס, שהוא ארגון פעיל עשרות שנים, בעל היסטוריה ארוכה, משנה מסודרת שיש לנו גישה אליה ופעילות רחבה ועניפה, עיקרו של הארגון הנ"ל, או לפחות מה שאנו יודעים עליו, הוא הפעולות הספורות שביצע ושניסה לבצע, ומאסרם של החברים בו. זה החלק שמופיע בפתיח. אפשר אולי להרחיבו ולספר כי איש מחברי ההתארגנות לא ישב יותר מ-7 שנים בכלא, וכי כיום חלקם מנהיגים בימין, אבל אני לא חושב שיש במה לקצץ. ככלל פתיח ראוי יכול להכיל 2-3 פסקאות, וזה שכאן מכיל בקושי פסקה אחת כך שבוודאי אין הוא ארוך יתר על המידה. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 08:55, 13 באפריל 2010 (IDT)

אתה מפספס את הנקודה שלי (ונראה לי שאתה עושה את זה בכוונה). זה לא קשור לאורך אלא למידע המופיע בפתיח. אין מקום להיכנס לפירוט כזה מעמיק כפי שכתבתי בהודעתי הראשונה. כן, אולי יש מקום להרחיב את הפתיח ולכתוב שכל חברי המחתרת יצאו מהכלא לאחר שנים ספורות ולהוסיף כי כיום חלק מהם הם פעילי ימין בולטים (אל תשכח להביא מקורות. אין מקום לכתוב על הנהגת הימין כי אין דבר כזה). יורי - שיחה 09:01, 13 באפריל 2010 (IDT)

מעשי אנשי המחתרת היום

היה זמן רב משפט בערך שאמר כי "חלק מאנשי המחתרת הפכו לגורמים מובילים בימין הישראלי. " הניסוח נראה מוגזם ("מובילים") ושיניתי לבולטים בתנועות ימין כשהדוגמה היא יהודה עציון. ניסוח אחר יכול להיות "חלק מאנשי המחתרת המשיכו בפעילותם הציבורית, כדוגמת יהודה עציון, מנחם לבני וחגי סגל. " Dangling Reference - שיחה 01:21, 18 באפריל 2010 (IDT)

אני מזכיר לעורכים כי אפשר וכדאי לדון כאן בתיאור מעשי אנשי המחתרת היום. Dangling Reference - שיחה 17:36, 18 באפריל 2010 (IDT)

אכן אפשר. אם אחד מהם נעצר פעם נוספת אחרי הפרשה או עסק בפעילות בולטת כלשהיא אפשר לכתוב על כך. אבל אין לכתוב כי הם גורמים מובילים/בולטים בימין. א. כי הם לא וב. זה לא משפט אנציקלופדי. יורי - שיחה 18:02, 18 באפריל 2010 (IDT)

מנחם לבני נעצר, נשפט והורשע. השמות שהזכרתי הם פעילים בצורה זו או אחרות בציבור. האם המילה בולטים או מובילים היא המפריעה? Dangling Reference - שיחה 18:11, 18 באפריל 2010 (IDT)

כן. ולכתוב שהם סתם פעילי ימין זה סתמי ומיותר. יורי - שיחה 18:15, 18 באפריל 2010 (IDT)

כאן הבהרת כי אתה מתנגד לתואר פעילי ימין. ברור שמספר מחברי המחתרת הם אישי ציבור ועל כך יש לכתובץ נוסף חגי סגל ומנחם לבני [3] הורשעו בעבירות נוספות, דבר שהסכמת כי הוא ראוי לדיווח. Dangling Reference - שיחה 21:04, 2 במאי 2010 (IDT)

העובדה שאינך מסכים לדוגמאות לא מאפשרת לך למחוק זאת בחסות בקשת מקור. Dangling Reference - שיחה 21:36, 2 במאי 2010 (IDT)

דווקא כן. תחשוב שמחקתי את זה אתמול לפני שהוספת את המשפט. אומנם אתה צודק, אכן אמרתי שייתכן ואפשר לכתוב על חברי מחתרת שהורשעו בעבירות נוספות. אך כעת אני מתלבט ושוקל לחזור בי. אני לא רואה איך ניתן לשלב את העובדות האלה בערך ואני כלל לא בטוח שיש צורך לציין את זה. יורי - שיחה 21:42, 2 במאי 2010 (IDT)

המשפט "כיום, חלק מאנשי המחתרת הם פעילים בולטים בתנועות ימין" פגום ביותר, וטוב עשה יורי שהסיר אותו. תחילה, "כיום" - אנחנו כותבים אנציקלופדיה ולא עיתון, לאיזה תקופה מתייחסת המילה "כיום"? הפגם החמור יותר הוא החידתיות של המשך המשפט. מרבית חברי המחתרת שקעו באלמוניות, ואינם בולטים במקום כלשהו. אם יש אחד או שניים הפעילים בתנועה מסוימת, יש לכתוב "X חבר בתנועה Y", כלומר לתת מידע מדויק וממוקד ולא הכללה מטעה. דוד שי - שיחה 22:03, 2 במאי 2010 (IDT)

הרי זה היה בדיוק מה שהוא מחק: הוספתי את שמות אלה הפעילים והוא מחק את זה. הוא מחק גם את העובדה שיש מהם שהורשעו שוב בפלילים. Dangling Reference - שיחה 22:07, 2 במאי 2010 (IDT)

רבנים שתמכו במחתרת

כדאי להרחיב בנושא. ראו מאמר מהיום, ומאמר אחר. יוסאריאן • שיחה 09:38, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

שני ה'מקורות' הללו אינם ראויים כביסוס למסמך שמתיימר להיות אמת. לכל היותר, ניתן לכתוב "לפי פרסום בעתון 'הארץ' מתאריך כזה וכזה רב פלוני תמך במחתרת", וכדומה. המתעתק • שיחה 20:11, 29 באוגוסט 2010 (IDT)

מצד שני בערך כבר נכתב כי "...על פי הודאות חלק מהנאשמים, היו רבנים בוגרי ישיבת מרכז הרב שצידדו בפעילות המחתרת, אף שמאוחר יותר הכחישו כל קשר אליה או שסירבו להביע הכחשה ברורה בעניין" - מיהם אותם רבנים? יוסאריאן • שיחה 11:35, 21 בפברואר 2011 (IST)

בפרסום היום מזהה רכלבסקי את הרב דוב ליאור כמי שיזם ותכנן את פעולות הרצח של המחתרת. לדבריו, מנחם לבני העיד על כך. כדאי לבדוק איתו מהם מקורותיו, ואז לציין את המקורות עצמם, במקום את רכלבסקי. הערה נוספת: הערך כולו זקוק לעריכה משמעותית. למשל, עד אמצע הערך לא מובן כלל באילו שנים פעלה המחתרת, והאם הייתה מחתרת אחת או יותר. -- ‏גבי‏ • שיח 13:16, 27 בפברואר 2011 (IST)

מצאתי בינתיים שני מקורות המצטטים את מנחם לבני ומפרטים את פועלו של דוב ליאור ורבנים נוספים:

1. מתוך כתבה בגלי צה"ל: קבוצה של אנשי רוח קוראים לחקור את מעורבותו הרב דב ליאור ברצח ראש הממשלה המנוח יצחק רבין. [...] לדברי החותמים, "על-פי עדותו של ראש המחתרת היהודית, מנחם לבני, הרב ליאור היה הסמכות התורנית והביצועית למעשי המחתרת היהודית כשפסק כי כל הערבים - נשים, זקנים וטף - אינם בגדר חפים מפשע, ומותר להרגם".
2. פרסום של המכון הישראלי לדמוקרטיה: עדות בוטה למידת הקיצוניות של הרב ליאור נמצאת במסמך שכתב מנחם לבני, ראש המחתרת היהודית בראשית שנות השמונים, לאחר שנעצר. במסמך פירט לבני עמדות של רבנים שתמכו בפעולות המחתרת כדי להעניק לגיטימציה לפעולותיה בקרב הציבור הדתי. בין השאר כתב לבני שלאחר הפיגוע בבית הדסה במאי 1980, שבו נהרגו שישה ישראלים, 'התקיימה פגישה בהשתתפות הרבנים ליאור, ולדמן, לוינגר והרב יועזר אריאל ... הרבנים הביעו עמדה חד–משמעית שיש להרתיע את האוכלוסייה המקומית לנוכח חולשתה של הממשלה. הועלו מספר דעות בקשר למהות פעולת ההרתעה, והוחלט בתמיכת הרבנים פה אחד, שיש לבצע פעולת פיגוע המוני בנפש'.

-- ‏גבי‏ • שיח 13:28, 27 בפברואר 2011 (IST)

אלו מקורות שאינם מספיקים עבור הסטנדרטים המחמירים שנוהגים בדיווח על דברים שכאלה. נדמה לי שבספרו של חגי סגל "אחים יקרים" הוא מתייחס לנקודה, אולי אפילו מצטט מאותו מסמך של לבני. יוסאריאן • שיחה 13:33, 27 בפברואר 2011 (IST)

לא מובן לי... ציטוט מהספר "אחים יקרים" הוא לגיטימי, אבל ציטוט של מאמר שמצטט את הספר הוא לא לגיטימי? -- ‏גבי‏ • שיח 13:54, 1 במרץ 2011 (IST)

מה זה הפירושון הזה?

" ערך זה עוסק בארגון של מתנחלים לפגיעה במחבלים" זה לא נשמע לכם הגדרה בעייתית משהו? אני יודעת שאחר כך יש פירוט על זה שהם טרוריסטים ועדיין זה משפט די מקומם.--מיתר פלדמן - שיחה 10:48, 20 במרץ 2011 (IST)

עסקת ג'יבריל

ביקשתי מקור לטענה לפיה שוחררו "1,150 מחבלים". מדובר באסירים ועצירים ביטחוניים, על מי שמבקש לכנותם "מחבלים" נטל ההוכחה שכולם השתתפו ממש בפעולות חבלניות. לדעתי הסיכוי שכך הוא נמוך מאוד. יוסאריאן • שיחה 07:41, 3 במאי 2011 (IDT)

טרם בקשת המקור שינית גירסה יציבה תחת להוכיח שלא 'כולם השתתפו ממש בפעולות חבלניות'. מי שמעוניין לשנות גירסה יציבה חובת ההוכחה עליו.

זה לא תורם לדיון, גרסא יציבה אינה קדושה, היא משמשת עד למיצוי הדיון. מי שמעוניין להשאיר קביעה פוזיטיבית בערך - עליו חובת ההוכחה. יוסאריאן • שיחה 10:16, 3 במאי 2011 (IDT)

מניעים

בעריכה זו הסיר משתמש:נרו יאיר את הסברו של חגי סגל למניעיהם של אנשי המחתרת, כפי שמצויין בפסק הדין. הפרק עצמו, ששמו "הרקע להקמת ההתארגנות", עוסק במידה רבה בהבהרת מניעיהם של אנשי המחתרת, ומתאים לציין בו גם את עדותו של סגל באשר לנושא זה. לא ברורה העילה למחיקה. יוסאריאן • שיחה 10:57, 11 בדצמבר 2011 (IST)

בתיאור העניין דילגת על העריכה הקודמת שלך לאחרונה שבה הוספת את המידע הזה. לא מתאים להביא פרט אחד מפסק הדין ולייחס לו חשיבות כזאת, מה גם שבניגוד לדבריך בתקציר העריכה איני רואה סתירה בין המניעים. אם אתה רוצה להעמיק במניעים עליך לקרוא את ספרו של סגל, שמדבר בפירוש גם על הפיגועים שאנשי המחתרת חשבו שיוכלו למנוע, ומקורות אחרים. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ב • 11:04, 11 בדצמבר 2011 (IST)

אני לא כופר בכך שהיו מספר מניעים למעשיהם של אנשי המחתרת. התבטאותו של סגל, כפי שהיא מצוטטת בפסק הדין, מוסיפה לערך את אחד המניעים ולא ברור מדוע לגרוע אותו, ולא משנה אם הוא עומד בסתירה או שלא. וודאי שמניע זה אינו "פרט זניח", כפי שהציע תקציר העריכה הקודם, שלו עניתי. יוסאריאן • שיחה 12:44, 11 בדצמבר 2011 (IST)

אין אפילו הכרח של כמה מניעים, אפשר לפרש את הדברים כאותו עניין. אם אתה רוצה להעמיק בנושא המניעים הדרך אינה אזכור משפט אי שם בפסק הדין. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ב • 13:07, 11 בדצמבר 2011 (IST)

יוסאריאן- ההסבר המדובר של סגל מובא בפס"ד במקוטע ואני לא חושבת שאפשר להסיק בבטחון מלא שאכן הוא התכוון למה שכתבת בערך. הציטוט מהפס"ד:"שני ראשי הערים שאנחנו פגענו בהם, הם היו חברי הועדה להכוונה לאומית... שהם עמדו... עמד בסכנה לשליטה של ישראל ביהודה ושומרון" יותר מידי השלמות נדרשות כדי להגיע למסקנה זו או אחרת. בברכה, אורלילי - שיחה ט"ו בכסלו ה'תשע"ב 15:02, 11 בדצמבר 2011 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.idi.org.il/PublicationsCatalog/Pages/PP_67/I_Rabbay_Zvi_Tau/Publications_Catalog_2067_ChapterJ.aspx
  • In צבי ישראל טאו on 2011-11-28 01:14:31, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In המחתרת היהודית on 2013-05-05 02:57:03, 404 Not Found
  • In המחתרת היהודית on 2013-05-14 17:18:32, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 20:18, 14 במאי 2013 (IDT)

הייתכן טעות במספר?

על פי ספרו של חגי סגל, עמוד 202, נראה שישנם 27 חברי מחתרת ולא 29. נראה לי שמופיע במקומות נוספים בספר, אבל אין לי מקור כרגע. ―95.86.126.198 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נתן נתנזון

נתן נתנזון (לא השחקן) ראוי לדף משל עצמו. ―212.117.154.242 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

משוב מ-2 בינואר 2016

לא נותן את הצד השני הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
31.44.136.159 20:26, 2 בינואר 2016 (IST)

האם המחתרת היהודית תכננה לפוצץ את מסגד אל אקצא, כפי שנטען כרגע בגוף הערך?

בפתיח לערך נכתב כרגע כי ״חברי המחתרת תכננו גם לפוצץ את כיפת הסלע ואת מסגד אל אקצה״. בפרק ״פעילות״ נטען כי ״חלק מחברי המחתרת תכננו לפוצץ את מסגדי הר הבית״. אולם עיון בכתבות ״הארץ״ המצוטטות בערך ([4], [5], [6]) מלמד רק על תכניות של מקצת חברי המחתרת לפוצץ את כיפת הסלע. נדב שרגאי אמנם מכנה אותו בשוגג ״מסגד כיפת הסלע״ אך מוסיף כי: ”בסופו של דבר נגנזה פעולת פיצוץ כיפת הסלע על ידי אנשי המחתרת היהודית עצמה, שרבים מהם - לאחר בירורים רעיוניים - שללו אותה. אחדים סירבו לפעול ללא הסכמה רבנית. רבים גרסו שאין לנקוט מהלך כה דרמטי, שעם ישראל אינו מוכן לו. השלמת פינוי ימית ופטירתו של הרב צבי יהודה הכהן קוק, רבם ומורם של רבים מאנשי המחתרת היהודית, הביאו לגוויעתה הסופית של התוכנית”. למעשה, המקור היחיד שהציע כי ״חלק מהחברים תכנן לכבוש את הר הבית ולפוצץ את מסגד אל-אקצא״ הוא טור דעה שהתפרסם היום בטמקא והניע אותי לרענן את זכרוני בערך הזה.

התוכלו בבקשה להצביע על מקור אמין המאשר כי אחד או יותר מחברי המחתרת היהודית תכנן לפגוע במסגד אל אקצא עצמו, אי-שם במהלך שנות השמונים? זאת להבדיל מהמאמצים הכושלים של יהושע זטלר, מייקל רוהאן ויואל לרנר בשנות הארבעים, השישים והשבעים בהתאמה. בתודה, ליאור पॣ • כ"ח בתמוז ה'תשע"ח • 12:40, 11 ביולי 2018 (IDT)

קרוב לוודאי שאתה צודק. הבלבול בין שני המבנים נפוץ. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתמוז ה'תשע"ח • 12:44, 11 ביולי 2018 (IDT)

אכן. כך גם באחים יקרים. תיקנתי. יזהר ברק • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ח • 02:59, 12 ביולי 2018 (IDT)

תודה! מן הנוסח המתוקן משתמע כי פיצוץ כיפת הסלע היה יוצא לפועל אלמלא סוכלו פעולות המחתרת היהודית, בעוד שמכתבתו של נדב שרגאי משתמע כי חברי המחתרת עצמם גנזו את התכניות אחרי פינוי ימית ופטירת הרצי״ה. מה כתוב בספר אחים יקרים? ליאור पॣ • כ"ט בתמוז ה'תשע"ח • 14:26, 12 ביולי 2018 (IDT)

תמונות בערך

מישהו יכול להסביר למה הוסרו תמונות של חברי המחתרת מהערך?

עריכת הפתיח

לדעתי הפסקה הפותחת של הערך מבולגנת ולא טובה כרגע. הצעתי חלופה, ומשתמשת:Kershatz מחקה אותה. מציע כאן את ההבדלים והבעיות לטעמי.

הפתיח הנוכחי: "המחתרת היהודית הוא שם שניתן למספר התארגנויות שונות של יהודים שביצעו פעולות טרור נגד פלסטינים בסוף שנות ה-70 ובתחילת שנות ה-80 (בשנים תשל"ח-תשמ"ד), (משפט נורא ארוך, הייתי שם כאן נקודה) במסגרתן רצחו בירי ורימונים שלושה סטודנטים אקראיים (איפה?), פצעו עשרות אחרים, והניחו מטעני חבלה (זה נשמע כמו אותו אירוע, למעשה הנחת מטעני החבלה הייתה אירוע אחר, ומוקדם בהרבה מהפיגוע במכללה האסלאמית) על מנת לפגוע בשלושה ראשי ערים פלסטינים, מה שהוביל (הביטוי "מה שהוביל" עילג ומסורבל) לפציעתם הקשה וכריתת רגליהם של שניים מהם ולעיוורונו של חבלן משמר הגבול שניסה לפרק מטען שלישי. חברי המחתרת תכננו גם לפוצץ את כיפת הסלע (ראוי לציין שזה היה תכנון שלא הבשיל או התקרב למעשה, ולא לגמרי ברור מהניסוח שרוב האנשים שתכננו את פיצוץ כיפת הסלע לא קשורים לפעילויות האחרות), ונתפסו בעת שניסו לפוצץ חמישה אוטובוסים על נוסעיהם במזרח ירושלים. (כאן לדעתי עדיף לעבור שורה, כדי להפריד בין הפשע לבין גזר הדין) נגד 29 אנשים הוגשו כתבי אישום בגין השתייכות לארגון ו-15 מהם הורשעו ונשפטו למאסר."

הצעתי את העריכה הבאה: "המחתרת היהודית הוא שם שניתן למספר התארגנויות שונות של יהודים שביצעו פעולות טרור נגד פלסטינים בסוף שנות ה-70 ובתחילת שנות ה-80 (בשנים תשל"ח-תשמ"ד). הפעילויות המרכזיות במסגרת התארגנויות אלו היו הנחת מטעני חבלה במכוניות של ראשי ערים פלסטינים, שגרמו לפציעתם הקשה וכריתת רגליהם של שניים מהם ולעיוורונו של חבלן משמר הגבול שניסה לפרק מטען שלישי; רצח בירי ורימונים שלושה סטודנטים אקראיים ופציעת עשרות אחרים, במכללה האסלאמית בחברון; ניסיון לפוצץ חמישה אוטובוסים על נוסעיהם במזרח ירושלים; וכן תוכניות לפוצץ את כיפת הסלע.

נגד 29 אנשים הוגשו כתבי אישום בגין השתייכות לארגון ו-15 מהם הורשעו ונשפטו למאסר."

אשמח להצעות אחרות, ולדעתו של מי שחושב שאין דופי במצב הנוכחי. אברהם אליצור - שיחה 16:04, 16 באוגוסט 2021 (IDT)

מטרת הפתיח היא להבהיר מדוע נושא הערך חשוב או ייחודי, ולהציג באופן תמציתי את עיקר המידע בנושא הערך. הפתיח לא צריך להציג את כל פרטי המידע (למשל איפה נרצחו הסטודנטים) - בשביל זה יש את גוף הערך. עניין הכרונולוגיה גם לא רלוונטי לפתיח. Kershatz - שיחה 16:40, 16 באוגוסט 2021 (IDT)

לזה אני בהחלט יכול להסכים. אבל אם כך כדאי לקצר מאוד את הפתיח (הייתי מוריד למשל את המילה "אקראיים", את מספר האוטובוסים, ואת כל עניין מטעני החבלה – "נהרגו שלושה ונפצעו כמה עשרות". בטח שלא צריך להזכיר את כריתת הרגליים). מעבר לזה, לא הבנתי למה עניין הכרונולוגיה לא חשוב. אברהם אליצור - שיחה 17:13, 16 באוגוסט 2021 (IDT)

אז מה דעתך על הניסוח הבא: "המחתרת היהודית הוא שם שניתן למספר התארגנויות שונות של יהודים שביצעו פעולות טרור נגד פלסטינים בסוף שנות ה-70 ובתחילת שנות ה-80 (בשנים תשל"ח-תשמ"ד). במסגרת אותן התארגנויות רצחו פעילים שלושה סטודנטים ופצעו עשרות; הניחו מטעני חבלה בבתיהם של ראשי ערים פלסטינים, וגרמו לפציעתם הקשה של שניים מהם ולעיוורונו של חבלן משמר הגבול; ניסו לפוצץ חמישה אוטובוסים על נוסעיהם במזרח ירושלים; ותכננו לפוצץ את כיפת הסלע.

נגד 29 אנשים הוגשו כתבי אישום בגין השתייכות לארגון ו-15 מהם הורשעו ונשפטו למאסר". אברהם אליצור - שיחה 17:59, 16 באוגוסט 2021 (IDT)

הי @אברהם אליצור, אני בעד הניסוח שלך כפי שמובא כאן. הערה אחת (שאינה מתייחסת לשינוי שלך , כיוון שניסוח זה היה גם קודם בערך): לדעתי המילים "בשנים תשל"ח-תשמ"ד" מיותרות. אפשר במקומן לתת את מועד פעילות המחתרת (להבנתי אוגוסט 1980 (גם אם החלו להתארגן קודם) עד אפריל 1984) . Ritai - שיחה 20:16, 16 בספטמבר 2021 (IDT)

לי הניסוח שלך דווקא נשמע יותר עילג ומסורבל, והגרסה היציבה יותר טובה ואנציקלופדית בסגנונה. נחכה לשמוע עוד דעות. 13:36, 17 באוגוסט 2021 (IDT)

אני תומך בשני הניסוחים של אברהם אליצור , כשהראשון עדיף בעיני, אך גם השני עדיף על הניסוח הנוכחי. שולצה: ראשון, שני, נוכחי. אסף השני - שיחה

הפסקאות על המאמר בניו ריפבליק

חלק נכבד מהערך עוסק בטענות מרחיקות לכת שעלו במאמר במגזין ניו ריפבליק. האם יש להן תימוכין נוספים? דב ט. - שיחה 11:38, 14 ביולי 2023 (IDT)

קודם כל, ניו ריפבליק הוא מקור אמין. שנית, מוזכר שאחד מהמכתבים שקישרו בין הקבוצות בארצות הברית לחברי החולייה הגיע לידי שירותי הביטחון וסייע לחשיפת תוכניות המחתרת. על הפרשה פורסמו מאמרים רבים וכמה ספרים, וסביר להניח שגם בהם יש תימוכין לאירועים אלו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:49, 14 ביולי 2023 (IDT)

בספר של זאב מעוז [7] הוא מצטט מספרו של שלמה גזית "פתאים במלכודת: 30 שנות מדיניות ישראל בשטחים" (עמ' 100) לפיו השב"כ עקב אחר פעולות המחתרת במשך 4 שנים, עד שהצטבר מספיק חומר שיכל להוביל להרשעה. שוב, הגיוני שהמכתב הנ"ל וחומרים נוספים שנאספו מתאימים למה שתואר במאמר בניו ריפבליק, שמבוסס בין השאר על שיחה עם מקור מתוך הארגון. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:01, 14 ביולי 2023 (IDT)