שיחה:המדריך למשקיע המתחיל

חשיבות

בעד חשיבות. החשיבות מתומצתת בערך בלשון אינצקלופדית. אנסה להסביר. מי שניסה להשקיע, אפילו לא במניות מסוכנות, לרוב מפסיד. השוק נשלט ע"י משקיעים מנוסים, כמו חברות. כשהם מרויחים, הלא מנוסים מפסידים, גם מי שניסה רק לשמור ערך. הספר אינו אמור לספר איך להרויח, אלא אמור להציע דרך לשמור על הערך, הזמינה למשקיע הקטן והלא מנוסה. בשתי מלים: "תעודת סל". גם זה יותר מורכב משתי מלים, ולכן נכתב על כך ספר קטן ומיוחד שאמור להסביר זאת. הערך (תרגום מאנגלית) מנסה להסביר בקיצור את נושא הספר, אבל למי שלא ניכווה בשוק המניות, ואינו יודע על מה מדובר, החשיבות עלולה להיראות לא ברורה. החשיבות עצומה למי שמנסה לחסוך. בעד חשיבות. Greenantilope - שיחה 16:29, 12 ביוני 2023 (IDT)

בעד חשיבות. מדובר באחת השיטות היותר מרכזיות להשקעה בתקופה שלנו. במקום לגנוז את הערך כדאי להרחיב אותו ולהסיט אותו מהספר לשיטה של בוגל. Gevayu - שיחה 15:24, 13 ביוני 2023 (IDT)

הוספתי את מאמריהם של שטרנליכט וגיזבורג המרחיבים בנושא במגמת הספר. בעד חשיבות. Greenantilope - שיחה 15:54, 13 ביוני 2023 (IDT)

אנחנו דנים בחשיבות של הספר לא של שיטת ההשקעות. גם אם יש חשיבות לשיטה, בדיון זה יש להסביר מהי החשיבות האנציקלופדית של ספר זה דווקא. Eladti - שיחה 16:00, 13 ביוני 2023 (IDT)

ספר זה מתמקד בתעודת סל שלא כבספרים אחרים ובכך חשיבותו, גם האינצקלופדית.Greenantilope - שיחה 16:19, 13 ביוני 2023 (IDT)

נושא הספר אינו הבהרת חשיבות. הבהרת חשיבות לספר צריכה להראות שהוא עומד באחד הקריטריונים: נמכר בלמעלה מעשרת אלפים עותקים, זכה בפרס ספרותי מוכר או בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן. Kershatz - שיחה 16:29, 13 ביוני 2023 (IDT)

אכן בעל חשיבות יוצאת דופן למי שרוצה לחסוך. הערך היה על הספר באנגלית, ששינה את פני הבורסה בעולם לטובת המשקיעים והחוסכים. הערך באנגלית על הספר התחיל ב-2007 עם המהדורה הראשונה. תרגום הספר והערך לעברית אחרי 14 שנים לא הופך את הספר והערך לפחות חשובים מבחינה אינצקלופדית.Greenantilope - שיחה 16:44, 13 ביוני 2023 (IDT)

לא טענות בעלמא, אלא מקורות שמעידים על החשיבות. למשל מקור שמעיד שהספר "שינה את פני הבורסה בעולם". Kershatz - שיחה 16:52, 13 ביוני 2023 (IDT)

"הספר נבחר לאחד מעשרת הספרים הנמכרים ביותר באמזון בנושאי כספים"

באתר

https://yeda-kesef.co.il/%D7%A1%D7%A4%D7%A8-%D7%94%D7%9E%D7%93%D7%A8%D7%99%D7%9A-%D7%9C%D7%9E%D7%A9%D7%A7%D7%99%D7%A2-%D7%94%D7%9E%D7%AA%D7%97%D7%99%D7%9C/

ראו גם

https://leadershipbooks.com/products/the-little-book-of-common-sense-investing

https://www.kinbooks.co.il/hmdrik-lmwqie-hmthil.html

https://www.wiley.com/en-us/The+Little+Book+of+Common+Sense+Investing%3A+The+Only+Way+to+Guarantee+Your+Fair+Share+of+Stock+Market+Returns%2C+Updated+and+Revised-p-9781119404514

https://www.barnesandnoble.com/w/little-book-of-common-sense-investing-john-c-bogle/1008247261 Greenantilope - שיחה 18:42, 13 ביוני 2023 (IDT)

גרין, אמנם המקורות לא מוצקים דיים אבל אין ספק בכך.

אני משוכנע שהשיטה של בוגל חשובה. יש עליה הרחבה בערך על בוגל עצמו.

אין ספק שגם הערך הנ"ל על הספר צריך הרחבה כדי להדגיש את חשיבותו. Gevayu - שיחה 18:47, 13 ביוני 2023 (IDT)

ניסיתי להתחיל להרחיב. אנא שפר לניסוח אינצקלופדי. Greenantilope - שיחה 19:26, 13 ביוני 2023 (IDT)

בעד חשיבות התבנית הונחה עם תקציר העריכה שהחשיבות לא ברורה מתוך הערך. אך כבר בפתיח מצוין שזה ספר על השקעות באינדקס, מאת ג'ון סי בוגל. הנתון הזה כבר מבהיר היטב את החשיבות האנציקלופדית. בוגל הוא המייסד והמנכ"ל של קבוצת ונגארד. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 21:34, 13 ביוני 2023 (IDT)

חשיבות אדם לא גוררת חשיבות אנציקלופדית אוטומטית לכל ספר (או יצירה אחרת) שהוא כותב. דוגמה מתחום אחר: הקהילה כבר קבעה במפורש שלא לכל שיר של הביטלס יש חשיבות אנציקלופדית. Dovno - שיחה 21:41, 13 ביוני 2023 (IDT)

נכון. בוגל כתב 6 ספרים שאחד מהם הוא בסט סלר וראוי לערך. Greenantilope - שיחה 08:01, 14 ביוני 2023 (IDT)

בוצע Gevayu - שיחה 06:51, 14 ביוני 2023 (IDT)

לטענה כזו יש להביא מקור מאתר אמזון עצמו שמראה באיזו קטגוריה מדובר בדיוק (יש שם המון תת-קטגוריות ותת-תת-קטגוריות), לא מפסקה פרסומית מאתר שמוכר את הספר המתורגם. שאר הקישורים לא מבהירים חשיבות אנציקלופדית. שוב: לעניין הדיון לא רלוונטי האם נושא הספר חשוב, אלא רק אם הספר עצמו היה אכן בעל השפעה (מוכחת ומגובה במקורות). Dovno - שיחה 21:35, 13 ביוני 2023 (IDT)

תודה. באתר אמזון כתוב על הספר הזה

number 1

best seller in investment in investment funds

https://www.amazon.com/Little-Book-Common-Sense-Investing/dp/1119404509 Greenantilope - שיחה 00:13, 14 ביוני 2023 (IDT)

הספר מוכר ונמכר. הקריטריונים שלנו לספרי עיון לא לגמרי מהודקים, דוגמה שעולה בזכרוני: ישנם ספרונים של האוניברסיטה המשודרת שזכו לערך כי מישהו אמר שהם החומר הכי מקיף בעברית על הנושא שלהם. בעיקרון, אם ללכת על דוגמאות מתחום המוזיקה Dovno, אין שום סיבה שכל סינגל יקבל חשיבות אוטומטית (גם מול שיר בודד של הביטלס זה מוזר, אבל אפשר להבין את ההגדרה) וכל ספר עיון לא. גם במונחים מטריאליים, היה מצופה שנהוון את המשקל הסגולי של סינגל בודד של זמן כלשהו, ואז נשווה אותו לספר העיון שעל שולחן הדיונים. לא כל ספר עיון הוא 'מדריך למשתמש', ברבים מהם ישנה אמנות - זה ה'דבר-מה-נוסף' שגורם להם להגיע לרשימות רבי המכר, ואפשר למדוד את רמת האמנות באמצעות נתוני שוק כאינדיקטור לביקורת הקהל על רמת האמנות. ביקורת - שיחה 07:56, 15 ביוני 2023 (IDT)

ביקורת, לא כל סינגל ראוי לערך. הוא צריך לעמוד בקריטריונים מסויימים של הצלחה במצעדים, במכירות או בביקורות. גם כאן לא מספיק שהנושא חשוב או שהספר קיים, צריך להראות, בעזרת מקורות חיצוניים, שאכן הוא חשוב בתחומו או נמכר. Eladti - שיחה 08:14, 15 ביוני 2023 (IDT)

דף הדפים החדשים מלמד על כמות לא מוגבלת של ערכי סינגלים. אם הם עומדים ברף אז הוא מאוד נמוך בהשוואה. לא יודע מה לגבי הערך/הספר הזה, אבל חייבים למצוא מקבילה מדידה בשביל ספרי עיון או לא למדוד שום דבר באמצעים מטריאליים כמו 'הצלחה במכירות'. ביקורת - שיחה 08:56, 15 ביוני 2023 (IDT)

גם סינגלים יכולים להימדד על פי "השפעה תרבותית" ולא רק במכירות. בשביל זה צריך להראות ביקורת של מבקרי מוזיקה נחשבים שכותבים על השיר. אותו כנ"ל אפשר לעשות לגבי ספרים - אם יש ביקורת של אוטוריטה בתחום שכותבת שהספר הוא משמעותי, זה יבהיר היטב את חשיבותו. Eladti - שיחה 09:34, 15 ביוני 2023 (IDT)

הנקודה היא שמכירות לא מהוות ערך מצטבר לביקורת תרבותית והשפעה, כי משהו שזכה להשפעה רבה או לביקורת מהללת יהיה חשוב אנציקלופדית גם אם המפיץ עשה את כל השגיאות האפשריות ולא מכר דבר. אם בכל זאת משתמשים בנתוני מכירות, אני לא יודע לעשות את ההמרה בין 'מכירת 1000 עותקים' של ספר עיון ל'מיליון הורדות' - לא ברור לי שהנתון השני מרשים יותר. ביקורת - שיחה 10:08, 15 ביוני 2023 (IDT)

ביקורת, אתה בוודאי מתכוון לערך ארכיאולוגיה ימית, פרקי מבוא, שנמחק ושוחזר לאחר דיון בנימוק שהוא "ספר ההדרכה היחיד הזמין כיום בעברית בתחום הארכיאולוגיה הימית בישראל.", כלומר שמדובר בספר לימוד ולכן הקריטריונים אינם חלים עליו. אני בספק שההשוואה מתאימה לערך הנוכחי . Kershatz - שיחה 10:42, 15 ביוני 2023 (IDT)

לא זכרתי את השם, רק זכרתי שהוא ספר חשוב. 'ספר לימוד' חשוב בדרך כלל פחות מספר עיון, בסרגל החשיבות שמעניק לספר פרוזה חשיבות רבה יותר מלספר עיון, אבל אכן כפי שכתבתי הספר הזה הוא כנראה מקור מידע רב ערך ויחיד מסוגו בעברית. אני לא משווה אחד-לאחד, אלא רק אומר שלפעמים יש איכויות מסוימות בספר מסוים שצריכים לדון בהן לגופו של ספר. אגב, אני קולט עכשיו שמה שכתבתי 'מוכר ונמכר' אינו מבוסס, התכוונתי לספר של ג'ואל גרינבלט שמוזכר בערך, אבל זה כרך אחר בסדרה הזו. ביקורת - שיחה 11:06, 15 ביוני 2023 (IDT)

חזרתי לדיון שם וראיתי שגם הובא שם מכתב של מומחה לתחום שכתב שהספר הוא "אבן דרך תרבותית ואקדמית, שיש לשמור עליה". אבן דרך זה טוב, כי זה ישמר את מעמד הספר גם אחרי שהוא יפסיק להיות ספר לימוד יחיד בתחום. יכול להיות שאפשר יהיה למצוא מי שיאמר כך גם בקשר לספר הזה, איש פיננסים למשל, ואז גם הוא יזכה בחיי נצח. ביקורת - שיחה 11:09, 15 ביוני 2023 (IDT)

בדיוק. באתר שמנסה למכור את הספר בעברית כתבו את הטענה הכללית "אחד מעשרת הספרים הנמכרים ביותר באמזון בנושאי כספים". אבל כשהולכים למקור עצמו רואים שמדובר בתת-קטגוריה הנישתית "ספרים בנושא השקעות בתעודות סל". Dovno - שיחה 19:32, 16 ביוני 2023 (IDT)

1. זו טענה לא נכונה, ולא סותרת גם לו הייתה נכונה. ראה להלן.
2. הספר מדורג גם כמספר 9 ברשימת רבי מכר בנושא Best Sellers in Finance בהתאמה לנטען לעיל
3. https://www.amazon.com/Best-Sellers-Finance/zgbs/books/2604
4. בעד חשיבות. Greenantilope - שיחה 10:55, 18 ביוני 2023 (IDT)

טקסט מחוק הייתה כאן בדיון החשיבות הבהרת חשיבות גבולית. יש לנו קריטריונים רשמיים לגבי ערכים על ספרי פרוזה וספרי עיון, והקריטריון הרלוונטי שאליו הייתה התייחסות בדיון הוא קריטיריון מס' 1: שהספר הוא רב מכר שנמכר בלמעלה מ-10,000 עותקים. למרות שכתוב בקריטריונים ש"יש להביא אסמכתא בדוקה לשיעור המכירות", הלכה למעשה קשה מאוד להביא אסמכתא כזאת, כי לא מתפרסמים בד"כ נתוני מכירות רשמיים, ולכן אנחנו מסתפקים לרוב בנתונים משניים ולא רשמיים שיכולים להעיד על כך. במקרה הזה, הספר מדורג במקום ה-9 ברשימת רבי המכר של אמזון בנושא כספים. קשה לדעת בוודאות מהנתון הזה אם נמכרו מעל 10,000 עותקים מהספר, אבל בהחלט ייתכן שכן. מי שרוצה יכול לפתוח הצבעת מחיקה. אני לא פותח אותה בעצמי, כי אני מעריך שבאקלים הנוכחי של ויקיפדיה העברית, הקהילה תחליט בהצבעה להשאיר את הערך. Lostam - שיחה 15:31, 18 ביוני 2023 (IDT)

שינוי שם

לפני דיון חשיבות יש לשנות בהקדם את שם הערך שהינו תרגום מכונה לא ברור. אפשר במיידי לשנות לשם שמופיע בתחילת הערך - המדריך למשקיע המתחיל, או להעבירו בינתיים לטיוטה. IfatE - שיחה 13:40, 13 ביוני 2023 (IDT)

שם הספר באנגלית יותר מושך את העין. ההוצאה העברית החליטה לשנות לשם קצר. אפשר לשנות את שם הערך לשמו של הספר בעברית, או לא לשנות, אבל ודאי לא להעביר לטיוטה. Greenantilope - שיחה 15:48, 13 ביוני 2023 (IDT)

אם הספר תורגם לעברית - ומסתבר שאכן כך, דבר שכלל לא ברור מתוכן הערך - אז שם הערך צריך להיות השם העברי של הספר. Kershatz - שיחה 16:15, 13 ביוני 2023 (IDT)

טופל. Gevayu - שיחה 16:22, 13 ביוני 2023 (IDT)

הטיפול נכון. הספר באנגלית הוא בסט סלר, והספר בעברית לא, לפחות עדיין. בתור בסט סלר הספר באנגלית ראוי לערך, והספר בעברית עדיין לא. שינוי השם לשם בעברית יטעה את קוראי הערך ויתן תרוץ למחוק ערך על ספר שהוא בסט סלר וראוי לערך. יש לשנות את שם הערך לתרגום הנכון של השם המלא של הספר באנגלית. Greenantilope - שיחה 07:31, 14 ביוני 2023 (IDT)

לא טופל כלל, שם הערך נשאר תרגום מכונה קלוקל, השינוי חל רק בפסקה הראשונה. מציעה לשנות את השם ל:"הספר הקטן של השקעות הגיוניות". IfatE - שיחה 17:37, 14 ביוני 2023 (IDT)

שם הערך לא שונה עדיין. על זה הדיון. Gevayu - שיחה 17:39, 14 ביוני 2023 (IDT)

אז על מה כתבת "טופל"? IfatE - שיחה 17:41, 14 ביוני 2023 (IDT)

עד אתמול לא היה בערך איזכור לגרסה העברית של הספר. Gevayu - שיחה 17:42, 14 ביוני 2023 (IDT)

1. COMMON SENSE במילון זה שכל ישר אבל זה צורם. זה ביטוי באנגלית שהביטוי המקביל בעברית זה "הגיון בריא".
2. מציע "הספר הקטן של השקעות בהגיון בריא" כפי שהתכוון מחבר הספר.

Greenantilope - שיחה 17:50, 14 ביוני 2023 (IDT)

ספר תורגם לעברית בשנת 2021. ממליץ לשנות את השם בהתאם ולא "להמציא" שמות מוצלחים אחרים. דוד55 - שיחה 06:20, 15 ביוני 2023 (IDT)

כנ"ל Gevayu - שיחה 06:50, 15 ביוני 2023 (IDT)

הערך הוא על הספר המקורי באנגלית שהוא רב מכר. לספר המתורגם לעברית שאינו רב מכר, כותרת שונה מתרגום הכותרת של הספר המקורי. Greenantilope - שיחה 07:40, 15 ביוני 2023 (IDT)

בעד הספר הקטן של השקעות בהגיון בריאBalberg - שיחה 09:37, 16 ביוני 2023 (IDT)

מקובל אצלנו שאם יצירה (ספר, סרט, הצגה, וכו') תורגמה באופן רשמי ע"י מפיץ מקומי אנחנו הולכים לפי התרגום הרשמי, אפילו אם הוא רחוק מאוד מתרגום ישיר מילולי של שם היצירה במקור ואפילו אם הוא תרגום גרוע שאין קשר בינו לבין השם המקורי. (וראו: "כולם נפלו על הראש" בתור דוגמה אחת מיני רבות). Dovno - שיחה 19:38, 16 ביוני 2023 (IDT)

הדוגמה היא על סרט שהיה להיט גם בחו"ל בשמו המקורי וגם בישראל בשם בו הוצג בישראל. במקרה הנוכחי זה ספר שהוא רבמכר בגירסתו המקורית האנגלית והערך בויקיפדיה העברית הוא עליו. הגירסה המתורגמת לעברית של הספר אינה רבמכר עדיין. קריאת הערך בויקיפדיה העברית בשם בגירסה המתורגמת תוביל לאבסורד בו הערך ירד בדרגה בגלל שתורגם לעברית, ואם מי ידרוש הבהרת חשיבות, הערך עלול להימחק למרות שהוא על רבמכר. הערך עדיין בדיון הבהרת חשיבות שנדרשה לפני שמצאתי שהוא רבמכר. עדיף לא לקיים את המקובל במקרה הזה גם לו היה תקנה, כדי שהתרגום לעברית לא יוריד את הערך מדרגת ערך על רבמכר ויגרום בכך למחיקתו האבסורדית מויקיפדיה. בגוף הערך מוזכר התרגום לעברית בשמו וכל החפץ לקרוא את הספר בישראל יפנה לתרגום בו הוא זמין בארץ. Greenantilope - שיחה 20:16, 16 ביוני 2023 (IDT)

אין פה "דרגה" של ערכים ואין קשר בין שאלת החשיבות האנצקילופדית של יצירה לשם שנותנים לה בוויקיפדיה. אם יש שם מתורגם רשמי ע"י מפיצים מקומיים, זה צריך להיות שם היצירה בוויקיפדיה. שאלת החשיבות תיבחן לא לפי השם אלא לפי התוכן. Dovno - שיחה 20:18, 16 ביוני 2023 (IDT)

תודה. כתבת לעיל: " לעניין הדיון לא רלוונטי האם נושא הספר חשוב, אלא רק אם הספר עצמו היה אכן בעל השפעה (מוכחת ומגובה במקורות)". הספר באנגלית הוא רב מכר, ותרגומו לעברית לא. Greenantilope - שיחה 20:32, 16 ביוני 2023 (IDT)

הערך אינו על מהדורה אחת מסויימת של הספר בשפה אחת מסויימת. אם המהדורה השנייה (באנגלית) לא היתה נמכרת היטב האם היית טוען ש"הערך הוא על המהדורה הראשונה, שהיתה רב מכר, ואינו עוסק במהדורה השנייה שפחות נמכרה"? ענייני מהדורות (ותרגומים לשפות נוספות) הם פרטים שאמורים להיות בגוף הערך אך אינם מכתיבים את הנושא הכללי, שהוא הספר הזה בכל צורותיו ומהדורותיו. Dovno - שיחה 01:40, 17 ביוני 2023 (IDT)

תודה. הצגת זאת יפה. אבל אני לא הבעיה. החשש הוא שטועני חוסר חשיבות אינצקלופדית יטענו שהערך הוא על הספר המתורגם, בהתאם לכותרת הערך, ולספר המתורגם לא הוכחה תשיבות אינצקלופדית והערך עליו צריך להימחק. כל עוד הספר לא תורגם לעברית הייתה לו חשיבות כרבמכר. https://www.amazon.com/Best-Sellers-Finance/zgbs/books/2604 Greenantilope - שיחה 06:57, 17 ביוני 2023 (IDT)

בהמשך להסרת תבנית החשיבות ולדיון שנערך פה בשינוי השם, שיניתי את שם הערך לתרגום הרשמי שלו. IfatE - שיחה 18:34, 20 ביוני 2023 (IDT)

IfatE, לאחר שינוי שם הערך - יש להסיר את התבנית {{שינוי שם}} מדף השיחה של הערך. יוניון ג'ק - שיחה 02:35, 1 ביולי 2023 (IDT)

הסרתי תודה IfatE - שיחה 19:24, 6 ביולי 2023 (IDT)