שיחה:דת ומדע

ארכיונים

• ארכיון 1

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.kipa.co.il/upload/users_files/634.PDF
  • In תורה ומדע on 2013-06-21 11:06:25, 404 Not Found
  • In תורה ומדע on 2013-06-24 01:12:25, 404 Not Found
  • In תורה ומדע on 2013-07-09 03:31:36, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 06:32, 9 ביולי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.kipa.co.il/upload/users_files/610.PDF
  • In תורה ומדע on 2013-06-21 11:06:31, 404 Not Found
  • In תורה ומדע on 2013-06-24 01:12:25, 404 Not Found
  • In תורה ומדע on 2013-07-09 03:31:50, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 06:32, 9 ביולי 2013 (IDT)

החלפת התמונה

לא ברור איך תמונה עם אופי נוצרי הגיעה לדף הנ"ל...
ברור שיש להחליף אותה.
נא הצעות. בברכה, Tshuva - שיחה 19:03, 15 בדצמבר 2013 (IST)

הגישה הגורסת שישנן סתירות בין תורה למדע

לאחרונה נוספה לערך פיסקה העוסקת בגישה הגורסת שישנן סתירות בין תורה למדע. היא שוכתבה מספר פעמים, ולטעמי הנוסח הנוכחי שלה לוקה בחוסר אובייקטיביות בולט. בעיקר:

• ניתנה לה הכותרת "הגישה הרציונליסטית", ממנו משתמע שהגישות האחרות אינן רציונליות.
• נאמר על גישה זו שהיא "איננה מקבלת כאמת נתונה מראש את כתבי הקודש של שום דת". מכך משתמע שתומכי הגישות האחרות לא הפעילו שיקול דעת בעניין. אך למעשה אין אף אדם בעולם שקיבל כאמת נתונה מראש כתבי קודש (או חול) אלו או אחרים, אלא שבמהלך החיים כולנו משתכנעים שחיבורים שונים מתאפיינים במידה זו או אחרת של אמינות. ובנוסף, כלל אין צורך לקבל את התורה כאמת מוחלטת בשביל להסיק שההסבר המסתבר ביותר להתנגשות מסויימת בינה בין דבר מה הכתוב בה ובין אמירה מדעית, עובר דרך אחת הגישות האחרות.
• נכתב עליה שהיא "רואה בתורה עצמה מושא למחקר היסטורי, אנתרופולוגי וספרותי". אך אפיון זה אינו קשור באופן מובהק לאף אחת מהגישות המוזכרות בערך. אליבא דכולן, מחקרים אלו הם כלים בפירוש התורה.
• הפיסקה קובעת ש"ההסבר הפשוט ביותר" לסיפור על תופעות על טבעיות בתורה, הוא שהיא "נכתבה בידי בני-אדם שהחזיקו באמונות ובדעות מקובלות בתקופתם." זוהי דעה ולא עובדה. ובכל מקרה הויקיזציה המפנה לתערו של אוקאם שגויה, כי ההסבר הנ"ל, אפילו הוא הפשוט ביותר, מסתמך על הנחות שהסברים אחרים אינם תלויים בהם.

מעבר לביקורות הקונקרטיות, ההרחבה בעניין הגורמים המביאים את חסידי הגישה הראשונה לכפור בתורה, מרחיבה מאוד את הסקופ של הערך. אך לגבי חסידי הגישות האחרות לא מפורטים טיעוניהם לאמיתות התורה. למעשה, בשיקוליהם של חסידי כל הגישות מעורבים לעיתים גם שיקולים שאינם רציונליים.

אמת שמספר עורכים כבר השקיעו מזמנם בפיסקה, אבל במקום להאריך בויכוח על הנוסח אני מציע לוותר על הוספת הפיסקה. בפתיח הערך כבר כתוב: "בדרך כלל מניחים המאמינים בדת מסוימת שסתירה בין תורת הדת לתגליות המדע אינה אפשרית, מפני שאם הדת נכונה - אף התורה שלה נכונה. [...] עבור אלו שאינם מאמינים באותה דת, ורואים בה יצירה אנושית, יהיה לדיון בנושאים אלו, לכל היותר, ערך אנתרופולוגי בלבד, ואילו למאמינים מעוררות שאלות אלו עניין רב." לדעתי בכך מובהר הסקופ של הגישות המפורטות בהמשך והפיסקה החדשה מתייתרת. בברכה, משתמש כבד - 01:07, 31/12/13

דבריו של משתמש כבד, בעיקר סעיפים 1 ו-4, הם דוגמא מעניינת לשיחדש. עם כל הרצון הטוב, יש דברים שאי אפשר לנסח בצורה יותר פוליטיקלי קורקט באתר המכנה עצמו אנציקלופדיה.

Reuveny - שיחה 06:59, 31 בדצמבר 2013 (IST)

תגובות לפי הנקודות:

• מן השם "הגישה הרציונליסטית" יכול להשתמע רק ששאר הגישות אינן רציונליסטיות, ולא שאינן רציונליות. אך באותה מידה ניתן להתלונן שמשמן של שאר הגישות משתמע שהגישה הרציונליסטית איננה מפרשת (עובדתית לא נכון), איננה סינתטית וכו'. בשורה תחתונה, רציונליזם הוא המונח שבו הדוגלים בגישה זו מכנים אותה כבר כמה מאות שנים, והוא בוודאי יותר נייטרלי ויותר מקובל מ"הגישה הכופרת".
• בבסיס הרציונליזם נמצאת העמדה ששום טענה אינה חסינה מספק וניתן לערער עליה בכלים לוגים ומדעיים. למיטב הבנתי כל שאר הגישות מקבלות עליהן עקרונות דתיים מסויימים שבהם צריך פשוט להאמין. כמובן שכל אדם חופשי לזנוח (או לא לקבל עליו מלכתחילה) את האמונה, אבל במקרה כזה הוא גם זנח את הגישה.
• הגישה הרציונליסטית הנהיגה ופיתחה את חקר המקרא בכלים מדעיים (כמו את שאר תחומי המדע המודרני). הגישות האחרות משתמשות במחקר כזה רק כאשר הן עושות פשרה מסויימת עם הגישה הרציונליסטית.
• הפסקה מציגה את עמדת הגישה הרציונליסטית. על פי עמדה זו, הסברים לא-טבעיים אכן בעייתיים בגלל תער אוקהם (בניסוחו המפורסם של לפלס כאשר נשאל ע"י נפוליאון איפה אלוהים במודל שלו למערכת השמש: "להנחה זו לא נזקקתי"), ולא משום שחסידי הגישה "כופרים" ספציפית בתורה כפי שקבעה בטעות הגרסה הקודמת. ניתן גם לקשר לקנקן התה של ראסל אך זהו מונח חדש יותר שבמקרה של שפינוזה יתקבל כאנכרוניסטי.

באופן כללי, משם הערך משתמע שהוא עוסק ביחסים בין התורה והמדע תוך חלוקה שווה בינהם, אך כרגע כמעט כל הערך עוסק ביחס של של התורה למדע, ואין כמעט עיסוק ביחס המדע לתורה. איזון הערך צריך להעשות ע"י הרחבת הפסקה של הגישה הרציונליסטית ולא מחיקתה. ללא ספק מגיע לגישה זו יותר טיפול מאשר גישות אזוטריות כמו הסינתטית, הדיאלקטית והטרנסצדנטלית (עוד לא השתכנעתי שהן קיימות מחוץ למאמר של רוזנברג), ומבחינת חשיבותה האנציקלופדית (ותק, מספר הדוגלים בה, השפעה על תחומים אחרים) מקדימה משמעותית גם את הגישה הסינתטית וגישת הפרדת התחומים. H. sapiens - שיחה 21:33, 31 בדצמבר 2013 (IST)

נרי, בעבר דיונים בינינו הובילו למקומות לא טובים, ואני חושש שגם דיון זה יתפתח לאותו כיוון. ערכתי את הפיסקה בלי להמתין לסיום הדיון, כפי שבעצם עשית גם אתה באופן חד צדדי ביום שני. השתדלתי לקחת בחשבון את תגובותיך ובמידת האפשר לעקוף מחלוקות בינינו ואני מקווה שכעת המחלוקת הקרדינלית הצטמצמה.

אשתדל להשיב לדבריך לפי הסדר היכן שהדבר הכרחי ולהסביר את העריכות בקצרה:

1. לדעתי הכינוי המקובל לגישה הנ"ל לתורה בפי חסידיה הוא "חקר המקרא", והשתמשתי גם במושג זה בפיסקה, למרות שאיננו כפופים להגדרות עצמיות דווקא. אך גם המושג ההיסטורי "ביקורת המקרא" מקובל, לרבות בהפניה לערך המורחב. לאור ההקשר בערך שהוא של ביקורת על סמך קונפליקטים מול המדע, הצעתי את הכותרת "הביקורת המדעית על התורה". הפרדתי את הפיסקה לפרק נפרד כך שתוצג כבסיס לקונפליקטים ולא רק כאחת המסקנות האפשריות שלהם, וממילא אין צורך לאפיין את הגישה ככופרת בתורה.
2. גישת הפרשנות או הגבלת התחומים וכו' אינם קשורים בהכרח לדתיות, והערך מציין במפורש חילונים שנעזרו בהן.
3. אם ב"גישות האחרות" כוונתך לעמדות כלל המאמינים, אז איני מסכים.
4. לפי הניסוח הרגיל של התער של אוקהם רק אלמנט מיותר נחתך בתער. לדוגמא, בתיאוריה הגורסת שכוכבי הלכת סבים סביב השמש בגלל כוח משיכה קבוע המופעל על ידי אלוהים, אלוהים נחתך. בנידון שלנו הניסים אינם מיותרים כי הם חוסכים למודל את ההנחה שבזמן כתיבת התורה ההמון האמין בשטויות כגון מעשי ניסים המוניים שאירעו לאבותיהם (ראה דיון בטיעון העד).
5. נכון לעכשיו הערך עוסק רק בביקורת מדעית על התורה ובהתגוננות מפניה. בברכה, משתמש כבד - 04:06, 01/01/14

הערך היה רע לפני עריכתו של משתמש כבד ונותר גרוע אחריה. ביצעתי שחזור חלקי. אני לא רואה טעם להמשיך ולדון על ערך קלוקל זה. הכי טוב למחוק אותו ולכתוב מחדש. גילגמש • שיחה 04:51, 1 בינואר 2014 (IST)

אני מניח שבשחזור החלקי הנ"ל לא התכוונת להוציא את הציטוט של שפינוזה מהקשרו, ושהחזרת את הביקורת על התופעות העל טבעיות תוך יצירת כפילות רק מאחר שלא הבחנת שהיא הועברה למקום אחר. אז ביטלתי זאת. מעבר לכך השחזור הוא למעשה חזרה על עריכות של נרי שבעקבותם פתחתי את הדיון, בדגש על הגדרת הביקורת המדעית על התורה כ"הגישה הרציונליסטית" (ההדגשה במקור) ורמיזה שמי שאינו מאמץ את המסקנה שהתורה נכתבה בידי בני אדם, גם מתנגד למחקרים היסטוריים וספרותיים (!) עליה. אם חזרת על העריכות כי לדעתך הנוסח תקין וזוהי כותרת ניטרלית לפרק הראשון בערך, אני מבקש שתכתוב זאת, ולא שאין טעם לדון על הערך. בברכה, משתמש כבד - 11:32, 01/01/14

אני מסכים עם גילגמש לחלוטין, הערך כתוב גרוע ומבולבל, כדאי למחוק ולכתוב מחדש, עדיף עם דיון קודם לגבי התוכן.
בברכה, Tshuva - שיחה 12:08, 1 בינואר 2014 (IST)

בתשובה למשתמש:משתמש כבד - אני החזרתי את הכותרת לגישה הרציונליסטית כי זה שמה של גישה זו ואין אפשרות לתת לה שם אחר. יתכן שבשגגה נוסף טקסט לא רלוונטי. לגופו של עניין: הערך מביך. הוא לא מציג רקע רלוונטי שיסביר מה הוא "מדע" וגם לא מציג שום דבר שקשור ל"אמונה". מבחינת המתבונן בערך הוא אמור לנחש מה הם שני הדברים האלה ומדוע יש בכלל מתח בין הדברים. אחר כך הערך מציג כמה קביעות ומתווכח עם עצמו בנסיון להפריך קביעות אלה או בנסיון למצוא להן הסבר חלופי. וכך הולך הערך מדחי אל בכי ולא מציג לא מדע ולא תורה. אפשר למחוק אותו וזהו זה, הקורא בלאו הכי לא יקבל שום דבר מקריאתו. אין לי כוונה לדון על עריכת הערך כי הוא שגוי מהיסוד בעיני ודורש שכתוב מקיף, הרחבות ותוספות. שינוי שמו מ"תורה ומדע" ל"מדע ואמונה" זה רק חלק מהחלקים שצריך לתקן. גילגמש • שיחה 12:13, 1 בינואר 2014 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ גם אני נוטה להסכים עם גילגמש. באותה הזדמנות אני ממליץ לגאול גם את הערך הקלוקל יחס היהדות לתורת האבולוציה מיסוריו הממושכים. משתמש כבד, המצב הנוכחי התחיל מבחינתי כאשר עשית בערך עריכה משמעותית ושגוייה ללא דיון. אני לא מתערב כאשר אתה עושה שינויים משמעותיים בערכי מחלוקת רבים, למרות שלהבנתי זה בניגוד לבקשה מפורשת ממך של ביורוקרט בבירורים, אבל כשזה מגיע למדע אז אני מבין משהו בנושא. התייחסויות ספציפיות לנקודות שלך:

1. אתה מבין לא נכון את המונח "ביקורת המקרא". מובנו איננו "ביקורת על המקרא", אלא "ביקורת של המקרא", כאשר המונח ביקורת ספרות פירושה פשוט מחקר או דיון ספרותי, והיא יכולה להיות גם ביקורת חיובית. באופן כללי לתחום של ביקורת המקרא (בהבדל מכמה מבקרי מקרא ספציפים) אין ביקורת שלילית על המקרא. פשוט עצם זה שבכלל מעזים לחקור את התורה מנקודת מבט שאיננה אמונית נתפס כשלילי בעיני מאמינים מסויימים. שים לב גם שהמונח "ביקורת מדעית" (scientific criticism) הוא מונח שונה (ולא נפוץ במיוחד) בפילוסופיה של המדע שמשמעו ביקורת על תאוריות ותוצאות בתוך המדע. המדע בכללו לא מעביר ביקורת על תחומים אחרים. מדען ספציפי או מוסד ספציפי במדע יכולים להעביר ביקורת. אני לא מכיר את הביטוי "ביקורת מדעית על התורה" משום מקום.
2. אכן גם בגישות האחרות יש חילונים, אבל במידה שהם עוסקים בחקר המקרא בכלים מדעיים זה משום שהם קיבלו את הרעיון מהגישה הרציונליסטית שפיתחה אותו.
3. יש בערך סעיפים לגישות אזוטריות אשר מזכירות לי את הבדיחה על 10 יהודים ו-20 מפלגות. כאמור אני לא בטוח שהמונחים האלו במובנם כאן אפילו קיימים מחוץ להגדרות האישיות של רוזנברג. זה מאוד צורם כאשר מזכירים אותן אבל משמיטים את הגישה הפילוסופית המרכזית בעת החדשה.
4. בטיעון העד הגישה הרציונליסטית מבוטאת על-ידי הפילוסוף (ולא מדען) דייויד יום, למען הדיוק אמפיריציסט ולא רציונליסט, אבל מבחינת הגישה למקרא זה אותו הדבר, והאמפיריציזם בסופו של דבר נטמע ברציונליזם המודרני.
5. גם לפי המבנה החדש שהכנסת בעריכות האחרונות שלך, הוצאת הגישה הרציונליסטית מן הפרק של כל שאר הגישות שגוייה, מאחר וזוהי גישה פילוסופית (ולא מדע. שפינוזה הוא פילוסוף ולא מדען) אשר מנסה להסביר את הקונפליקט בין המדע לתורה. זה שאתה לא אוהב את ההסבר שלה איננו סיבה מספקת להוציא אותה. אכן מורגש צורך בפסקת רקע פותחת, אבל מה שצריך להיות בה זה לא הגישה הרציונליסטית, אלא תאור ה"קונפליקטים" (במינוח הנוכחי שלך. נראה לי שיש מונחים יותר טובים וגם בעברית) הבולטים בין תורה ומדע, כגון גיל העולם, אבולוציה, מוצא האדם וגם הסטוריה מקראית. H. sapiens - שיחה 12:17, 1 בינואר 2014 (IST)

מי שביצע בערך את העריכה המשמעותית (קרי - הוספת הפיסקה נשואת המחלוקת) וללא דיון (למעשה בניגוד לדיונים בארכיון) הוא בן טטואן. הוא גם שהפנה לביקורת על המקרא כערך מורחב. ידוע לי היטב שביקורת המקרא היא מושג שונה והוספתי הפניה גם לערך הנ"ל. אבל גם ההפניה של בן טטואן רלוונטית, כי בעוד שלדוגמא הדעה שספר דברים נכתב בימי יאשיהו שייכת לביקורת המקרא, הדעה הכרוכה בה שהתורה מציגה מצג שווא שייכת לביקורת על המקרא, והאחרונה היא הסיבה העיקרית להתנגדות הדתית מימי שפינוזה ועד ימינו. אתה צודק שההגדרה "ביקורת מדעית על התורה", כמו חלק מההגדרות האחרות בערך, בעייתיות. אולי עדיף: "הגישה המדעית לתורה". גם המבנה לפיו פירוט הקונפליקטים/התנגשויות בין תורה למדע מובא בסוף, אינו תוצאה של העריכה שלי. אלא שנראה לי משונה לכתוב בהתחלה רק על הכפירה המדעית במעשי ניסים, ולהשאיר בסוף את הכפירה בקביעות אחרות המובאות בתורה, אז העברתי לשם גם את ההסתייגות מניסים שנוספה לערך. הבעיה בכלילת הפרק על הגישה המדעית יחד עם שאר הגישות הפילוסופיות היא שהסתירות לכאורה הן הקטליזטור לכל הדיון. בברכה, משתמש כבד - 13:52, 01/01/14

יש דבר כזה "ביקורת על המקרא" אבל היא איננה "ביקורת מדעית על המקרא". הצירוף "ביקורת מדעית" לא מופיע בערך ביקורת על המקרא. חלק מהביקורת מתייחס לקונפליקטים שנחשפו כתוצאה מהחקירה המדעית, וחלק ממנה מתייחס בכלל לבעיות אתיות. הביקורת של שפינוזה היא על הדת (ולא על המקרא) והיא אפיסטמולוגית ואתית, לא מדעית. ה"גישה המדעית לתורה" זהה לגישה המדעית לכל דבר אחר בעולם כולל המדע עצמו. המדע חקר את התורה בכלים מדעיים והתגלו כל מיני בעיות - אפריורית היו יכולים גם לא להתגלות. מכיוון שהתגלו - ישנן גישות פילוסופיות (ולא מדעיות) שונות להסברתן. אחת הגישות היא שניתן להניח חולשות אנוש רגילות ואין צורך להניח התערבות על-טבעית. זה כמובן לא מקרה שזוהי הגישה שהולידה את המדע המודרני, אבל הגישה עצמה היא לא מדע - היא פילוסופיה. H. sapiens - שיחה 16:44, 1 בינואר 2014 (IST)

האם הקונפליקטים המוצגים בערך נתגלו במחקר מדעי של התורה? חלקם נחשפו כתוצאה מחקירות מדעיות אחרות, ואילו הפקפוק בסיפורי הניסים הוא פילוסופי בעיקרו. בכל אופן, מאחר שההתייחסות המפורשת לניסים הוצאה מהפרק הראשון, איני רואה מניעה לשלבו חזרה בשני. ההגדרה "הגישה הרציונליסטית" נראית לי בעייתית כי המושג טעון, ובגלל שהוא עלול להיות מובן באופן שגוי. כמו כן, מהנוסח הנוכחי משתמע שחלק מהמחלוקת היא האם התורה היא בכלל נושא למחקר. (המחלוקת האם לקבל את התורה כאמת ודאית כבר משתמעת מהמשפט הקודם.) לכן הצעתי את הנוסח: "השיטה המדעית המודרנית, איננה מקבלת כאמת ודאית את כתבי הקודש של שום דת, והתורה בכללם. לפיכך היא רואה בתורה, בדומה לכל מקור היסטורי אחר, נושא למחקר היסטורי, אנתרופולוגי וספרותי, גם כשמסקנת המחקר היא שהכתוב בתורה שגוי." את הרציונליזם הזכרתי בפרק השלישי, בתיאור היחס המדעי לסיפורי ניסים. מה דעתך? בברכה, משתמש כבד - 00:28, 02/01/14

נושא הערך

התנגשות בין מדע לאמונה זה דבר מאוד חשוב ויש להקדיש לו מקום בערך זה. מה שכן, היתי מציע לשנות את שמו של הערך - לא תורה ומדע אלא תורה ואמונה מונותאיסטית ולכלול גם את הנצרות. אחרי הכל בגלל ההתנגשות בין הנוצרים למדענים, הראשונים שרפו את האחרונים וזאת דוגמה מובהקת לקיטוב שהיה בין הצדדים. גילגמש • שיחה 04:58, 31 בדצמבר 2013 (IST)

משתמש כבד צודק.
גם גילגמש צודק,
אך לדעתי כדאי להפריד בין הנצרות ויהדות. גישת הנצרות התנגשה חזיתית מספר פעמים עם המדע ושתיהן (הנצרות והמדע) שינו גרסאות מספר פעמים לאורך חייהן. היהדות מעולם לא התנגשה עם המדע (אלא לפי פרשנויות מסויימות שמעולם לא היו נחלת היהדות האורתודוכסית).
בברכה, Tshuva - שיחה 08:33, 31 בדצמבר 2013 (IST)

אני לא חושב שיש צורך להפריד בין הערכים. מקור ההתנגדות הוא דומה - סתירה לכאורה בין האמונה הדתית ופירוש דווקני של כתבי הקודש לעומת הממצאים המדעיים. גילגמש • שיחה 08:51, 31 בדצמבר 2013 (IST)

גם לדעתי אין צורך להפריד. השם המקובל בעברית הוא "תורה ומדע". בשביל לשמור על מיקוד הדיון שפתחתי, שכלל לא הציע להשמיט את ההתנגשויות בין מדע לאמונה שהן כרגע הנושא היחיד המתואר בערך, הפרדתי את ההצעה הנוספת לדיון נפרד. בברכה, משתמש כבד - 11:14, 31/12/13

דווקא כדאי בהחלט להפריד את הגישות של הדתות השונות. ביהדות אין שום סתירה בין תורה למדע, אם כבר ההיפך הוא הנכון יותר. לדוגמא כשכולם חשבו שהעולם שטוח, ביהדות ידעו שהוא עגול, (זה כתוב במפורש בזהר)
בברכה, Tshuva - שיחה 12:20, 1 בינואר 2014 (IST)

הבעייה בערך היא ששמו והפתיח שלו טוענים ליחס שווה למדע ולתורה, אך למעשה רוב הערך מוקדש לנקודת המבט של "התורה" (בפועל, על פי היהדות האורתודוקסית בלבד) על המדע. זה מאוד בולט כאשר למעשה המקורות עליהם מסתמך הערך הם המאמר של שלום רוזנברג, פילוסוף יהודי דתי אורתודוקסי, ואלו שאותם הוא מצטט שהם כמעט כולם דתיים אורתודוקסים, עם יוצאים מן הכלל בודדים שהובאו משום שגישתם נוטה לקומפטיביליות עם הדת, ואף אחד שמייצג למשל את עמדת שפינוזה או את עמדות פילוסופים מודרנים כמו דניאל דנט. כמו בכל ערך שנושאו מחלוקת, בייחוד כזה שמתיימר להציג אותה באופן שווה, רשימת המקורות צריכה להיות מאוזנת. במידה ו"תורה ומדע" זה כולו מונח לתחום דיון אפולוגטי בתוך היהדות האורותודקסית המודרנית, אז דבר ראשון בפתיח צריך להזהיר את הקורא ע"מ שלא יתבלבל במונחים, ובמקרה כזה אכן מתבקש ערך כללי ליחסים בין דת ומדע, לאורך ההסטוריה ובעולם. H. sapiens - שיחה 12:35, 1 בינואר 2014 (IST)

"תורה ומדע" הוא אכן כינוי מקובל לדיון אפולוגטי הבא בעקבות ביקורת על התורה.[1] הערך מבהיר זאת בפתיח, אם כי משום מה מדובר שם גם על קיומו של "מובן רחב" שבבירור אינו נידון בערך. בכל מקרה עיקר ההיגדים שבערך עוסקים בתורה ולא במדע. בברכה, משתמש כבד - 13:52, 01/01/14

הערך לא מבהיר שום דבר כזה בפתיח. בפתיח כתוב כרגע:
"המונח תורה ומדע, במשמעותו הרחבה, כולל כל ידע והגות השייכים להקשרים שבין תחומי הדת והמדע. במובן הצר הוא מתייחס לקונפליקט בין תפיסת הטבע כפי שהיא משתקפת במקרא (בשיח היהודי-נוצרי) או בקוראן (בשיח המוסלמי) לבין התפיסה המדעית."
כלומר אפילו המובן הצר כולל את הנצרות והקוראן, ונותן משקל שווה למדע ולדת. אם אתה רוצה לשנות את נושא הערך הנוכחי לתחום בתוך היהדות האורתודוקסית המודרנית, אתה צריך לפתוח דיון על כך, ובמידה ויתקבל להבהיר את תחום הנושא מיד בפתיח. אחרי זה ניתן יהיה ללכת לפי המינוח של רוזנברג, כמובן עם ייחוס ("לדעת רונזנברג", "על-פי רוזנברג" וכדומה). בינתיים אפשר לפתוח ערך נפרד יחסי דת ומדע או בדומה לכך, עם הפניית בינויקי לערך המקביל בויקיפדיה האנגלית, ובתוספת פרק ליהדות. H. sapiens - שיחה 15:34, 1 בינואר 2014 (IST)

נראה לי שציטטת את החלק היחיד בפתיח ממנו עלולים להבין שהערך עוסק במדע ובכתבי הקודש באופן סימטרי, וגם את האזכור היחיד בערך לקוראן. אכן יש מקום לערך הנפרד, ונראה לי שאליו גם כיוון גילגמש. בברכה, משתמש כבד - 16:49, 01/01/14

אין צורך בשני ערכים על אותו הדבר. אמרתי שיש לשנות את שמו של הערך הנוכחי. גילגמש • שיחה 17:51, 1 בינואר 2014 (IST)

אנציקלופדיה רצינית צריכה ערך כללי סביר על היחס בין דת ומדע. ערך על תחום דיון כלשהו ביהדות האורותודוקסית המודרנית יכול להיות בעל חשיבות אנציקלופדית, אך היא בכל מקרה משנית. השאלה אם יש לעשות זאת ע"י שינוי שם הערך הנוכחי נראית לי סמנטית (ממילא במקרה כזה יוכל עורך כלשהו לפתוח ערך נוסף "תורה ומדע") אך אני תומך אם זו הדרך היעילה ביותר לקדם את העניין. H. sapiens - שיחה 13:58, 2 בינואר 2014 (IST)

אני מציע דת ומדע. ‏nevuer‏ • שיחה 16:08, 2 בינואר 2014 (IST)

בעד. H. sapiens - שיחה 14:25, 5 בינואר 2014 (IST)

בעד. Dindia - שיחה 17:26, 5 בינואר 2014 (IST)

עשיתי את זה רשמי. יאיר • שיחה 17:43, 5 בינואר 2014 (IST)

בעד. Ben tetuan - שיחה 17:50, 5 בינואר 2014 (IST)

הצגת גישתו של חתן פרס ישראל לחינוך, הביולוג והמתמטיקאי ד"ר יצחק רפאל הלוי עציון ז"ל

אני מצטט כאן את מה שכתבתי לגילגמש: גילגמש, כוויקיפד בכיר, אינך סבור שמן הראוי שויקיפדיה תאזכר לקוראי ערך "דת ומדע", שהם, כמדומני, דתיים ברובם, את עמדתו של חתן פרס ישראל לחינוך (על תפקידיו כאחראי על החינוך הממלכתי דתי) שהיה גם ד"ר לביולוגיה ולמתימטיקה בהכשרתו, בענין, בהתחשב שהוא נציג מובהק של הגישה המגבילה וגישתו נלמדת בחינוך הממלכתי דתי (וגם החרדי כמדומני)? ואגב, העריכה שעשיתי איננה אותה עריכה. התייחסתי לביקורת והבאתי מאמר אחר שאומר במפורש את עמדתו של ד"ר עציון בהרחבה.חולוני - שיחה 16:41, 16 ביוני 2014 (IDT)

עריכות אלה בוטלו על ידי משתמש אחר (לא על ידי) ולכן אינך יכול לחזור ולכתוב אותן שוב ושוב. עליך להגיע להסכמה. פתיחת דיון בדף שיחה היא צעד בכיוון הנכון. גילגמש • שיחה 17:07, 16 ביוני 2014 (IDT)

ביטלתי את העריכה הראשונה כי היא הסתמכה על מקור שכלל לא התייחס למה שנכלל בה. המקור הוחלף בעריכה החוזרת למקור המתאים ולכן ההתנגדות אינה רלוונטית לגביה. בברכה, גנדלף - 20:38, 16/06/14

תורה ומדע

משתמש:דניאל ב., "תורה ומדע" היא מושג מעולמו של הגרי"ד והיא בערך מילה נרדפת לאורתו' מודרנית. היא מופיעה בתבנית: יהדות אורתודוקסית, והכוונה היא לכך ללא ספק.AddMore - שיחה 22:54, 25 בינואר 2015 (IST)

אז תוסיף פירוש נוסף כמקובל. אם כל הכבוד לגרי"ד, הפירוש הראשי הוא ללא ספק הערך הזה (שתורה ומדע היה שמו הקודם במשך שנים רבות). דניאל 00:44, 26 בינואר 2015 (IST)

הערך הועבר לשם אחר לא מכיוון ש"דת ומדע" הוא כינוי נפוץ יותר לאותו דבר, אלא מתוך הנחה שמדובר בנושאים שונים. אם אדמור מתכוון לכתוב ערך על מושג ה"תורה ומדע" באורתודוקסיה המודרנית, כפי שהוצע לקראת שינוי השם, אני בהחלט תומך בכך שיש לתת לו עדיפות על דף ההפניה (ולהוסיף הפניה לדת ומדע כפירוש נוסף). בברכה, גנדלף - 13:59, 26/01/15

תורת השמיטות המובאת במדרש וספר הזוהר...

למען הדיוק, תורת השמיטות לא יכולה להיות מובאת במדרש, אלא היא תורה קבלית שנוצרה בין השאר על ידי צירוף אלמנטים מדרשיים שונים תוך כדי יצירת הרעיון של הקבלי של "תורת השמיטות". גם הטענה שתורת השמיטות היא מספר הזוהר אינה מדויקת.

מציע במקום זה ניסוח כזה:

יש המסתמכים על מאמר חז"ל שלפיו קודם בריאת העולם "היה... תרמ"ג), וכן על "תורת השמיטות" הקבלית שמבוססת אף היא על מאמר זה. ע"פ טענה זו... (וכו').

או משהו כזה. אבל לא לכרוך את תורת השמיטות במדרש או בספר הזוהר.

Toraumada - שיחה 11:37, 4 ביוני 2017 (IDT)

השם דת ומדע

השם דת ומדע כוללני מדי. באיזה דת מדובר? יהדות, נצרות, אסאלם, הינדואיזם? הרי ברור שיחסי הגומלין בין הדתות השונות למדע שונים. בניגוד לנצרות היהדות ניסתה להמנע מעימותים והתנגשויות עם המדע. כך למשל בעוד שבנצרות התעקשו על המודל הגאוצנטרי והתנגדו לקביעות של אנשי מדע שהשמש נמצאת במרכז המערכת, ביהדות נראה שהמהפיכה הזו עברה ללא התנגדות. נראה שצריך ליחד פסקאות שונות לפי דתות או אף להפריד בסופו של דבר לערכים נפרדים. ¬אפי ב. 09:38, 25 באוגוסט 2017 (IDT) אפי ב. 09:38, 25 באוגוסט 2017 (IDT)

משנתו של הרב יצחק גינזבורג

הרב גינצבורג בולט כרב החי בדורנו שעוסק בנושא התורה ומדע מזווית קבלית ופרסם ספרים רבים בנושא. לדעתי מוצדק לאזכר את משנתו בערך. בברכה, גנדלף - 23:55, 04/07/20

הפרק "תורה ומדע" בערך אודות הרב גינזבורג קצר מדי ולא מאפשר ללמוד את משנתו בעניין זה. אני מציע קודם כל להרחיב את הפרק הזה לפני שנוסיף את עמדתו גם לכאן. גילגמש • שיחה 05:46, 5 ביולי 2020 (IDT)

גם בערך מרטין בובר צריך פסקה על הנושא כתנאי לציטוטו כאן? הרב גינזבורג הוא פשוט מקובל. הוא מקביל כל דבר לארבע עולמות, ולעשר המידות וכיוב'. גם בפרשנותו לעניינים בתורה עצמה וגם בהתייחסותו למציאות. "תורה ומדע" (או "דת ומדע" כנושא הערך הזה) אינו שונה מבחינה זו. זה שנושא הערך הוא "דת ומדע" לדעתי לא אומר שבערכים של כל ההוגים המצוטטים בו צריכה להיות פסקה מפורטת על הנושא הספציפי. בברכה, גנדלף - 00:43, 07/07/20

הצגה שגויה של "תורת האבולוציה" כתחום מדעי העוסק בעבר

הפיסקה אודות הגישה המגבילה של החקירה המדעית מכלילה את "תורת האבולוציה" ברשימת מדעים שמתוארים כ"עוסקים במה שהתרחש עבר" ו"מסיקים מתוך תצפיות שנעשו בימים אלה לגבי מה שקרה לכאורה לפני מיליוני ומיליארדי שנים", יחד עם ארכיאולוגיה, גאולוגיה ותאוריית המפץ הגדול.

הסרתי את "תורת האבולוציה" מהרשימה מכמה טעמים:

1. בניגוד לארכאולוגיה וגאולוגיה, האבולוציה והמפץ הגדול אינם תחום מדעי אלא תאוריות מדעיות, ולא מובן מדוע הן כלולות באותה רשימה של מדעים "שעוסקים בעבר". נכון יותר היה להזכיר בהקשר זה את פלאונטולוגיה, אביוגנזה או קוסמולוגיה, אולם נסיון לערוך ברוח זו נתקל בהתנגדות שלא הבנתי כל כך.
2. בניגוד למפץ הגדול, האבולוציה אינה עוסקת באירועים שהתרחשו בעבר, אלא מתארת תהליך מתמשך שאנו עדים לו כל הזמן, חוקרים בניסויים ובמעבדות באופן שגרתי ואפילו משתמשים בו בתחומים רבים, מרפואה עד חקלאות. אמנם האבולוציה משמשת גם כאחד מהחיזוקים לתאוריה אודות התפתחות החיים לאורך מיליוני שנים, אך זהו רק שימוש אחד מיני רבים שלה, ולא שימוש מרכזי או מעניין במיוחד.
3. באופן כללי הביטוי "תורת האבולוציה" הוא מיושן ושגוי: האבולוציה אינה תורה אלא תאוריה מדעית. האם באנגלית או בכל שפה אחרת מדברים על the scriptures of evolution? האם קיימת evolutionology? לא. מדברים על the theory of evolution. האם יש עוד תאוריה מדעית שמכונה היום "תורת ה-"? (שימו לב: לא תחום מדעי, כי האבולוציה אינה תחום מדעי, אלא תאוריה מדעית)

משום מה, הוצאת האבולוציה מהרשימה עוררה התנגדות נמרצת שאינה מובנת לי, ובקשה להעלות את השאלה בדף השיחה.

ובכן: האם "תורת האבולוציה" אמורה להופיע ברשימת המדעים שעוסקים "במה שהתרחש בעבר" ו"מסיקים מתוך תצפיות שנעשו בימים אלה לגבי מה שקרה לכאורה לפני מיליוני ומיליארדי שנים"?

אשמח לקרוא את חוות דעתם של עורכים נוספים, וכן של אילן שמעוני, Meir138, פשוט, רמי, Tshuva, Polskivinnik, Squaredevil, HanochP,Le Comte ‏בעלי הידע במדעים, Kulystab, tsabarn, Ewan2, חסר תקנה, BAswim, Darsheni, Gilgamesh, רון18 ‏בעלי הידע ברפואה, שועל‏בעלי הידע במיקרוביולוגיה, Gidip‏, MathKnight‏, FlorentinaBizzaria‏בעלי הידע בבוטניקה וחקלאות ויונה בנדלאק, Santacruz13, Aziz Subach,מנחם.אל, PurpleBuffalo‏, Tshuva, נחש קטן, יאיר דב, Gidip, פעיל למען זכויות אדם, אליגטור, Squaredevil, MathKnight‏, פרצטמול, assafn, דוב, מר בונד 007 בעלי הידע בבעלי חיים.

תודה, איתמראשפר - שיחה 02:02, 7 ביולי 2020 (IDT)

אפשר לדייק את הניסוח, ולהתייחס ל"התפתחות המינים" (עם הפניה לאבולוציה). Ronam20 - שיחה 02:23, 7 ביולי 2020 (IDT)

כל תחום מדעי או מחקרי עוסק, בין היתר, בעבר. בעיני השימוש בביטוי "תורת האבולוציה" הוא סביר וראיתי אותו פעמים רבות. "תורה" הוא תרגום סביר ל"תאוריה". עם זאת, לא מובנת לי גם ההתנגדות לאבגיונזה. בכל אופן, אני מציע להסיר את כל הדוגמאות. הן נראות לי מיותרות. גילגמש • שיחה 05:55, 7 ביולי 2020 (IDT)

תורת האבולוציה ככל מדע מודרני שאני יכול לחשוב עליו עוסקת בדברים שהתרחשו בעבר ומתרחשים בהווה, ולא עושה הפרדה ביניהם. הבעייה כאן היא שכל הסעיף הזה נראה כמחקר מקורי לא משכנע במיוחד. לטענה הכוללת את תורת האבולוציה לא מובא מקור, פרט לציטוט שלא מתייחס כלל לנושא הזמן, של בחיי בן אשר שחי הרבה לפני המהפכה המדעית. אם המקור לנושא הזמן הוא יצחק רפאל עציון, יש לציין זאת, ובמקרה זה המדעים שאני רואה שהוא מתייחס אליהם הם: "היסטוריה, גיאולוגיה, החוקרת את "התהוות" כדור הארץ, החלק של ביולוגיה, החוקר את התפתחות בעלי החיים על הארץ" אך לא "אבולוציה" ולא "המפץ הגדול". גם עציון לפי הערך שלו נפטר לפני כמעט 40 שנה, כך שלא מפתיע כי התייחסויותיו למדע המודרני מיושנות. בכל מקרה, אני בספק אם עציון הוא דמות חשובה מספיק ביהדות (שלא לדבר בדת בכלל בעולם, אני מזכיר ששם הערך הוא "דת ומדע" ולא "יהדות ומדע") כדי לבסס עליו גישה שלמה. מה גם שמסקנת עציון במקור המובא היא ש"אין סתירה בין דת למדע" (שם הסעיף האחרון שלו) שנראה מתאים יותר לגישת הפרדת התחומים. גם הגישה המיוחסת לשניאורסון לא מזכירה עבר והווה, ועל פניו נראית מנוגדת להצגת הגישה המגבילה בסעיף. לפי מה שכתוב כרגע, הגישה המגבילה טוענת שהמדע חורג מעבר לגבולותיו ולכן סותר את הדת, בעוד ששניאורסון טוען שהמדע המודרני לא מתיימר לטעון לאמת מוחלטת ולכן לא סותר את כתבי הקודש. ובקיצור, אני מציע למצוא כמה מקורות שניוניים מודרניים ראויים, או לוותר על הסעיף הזה.H. sapiens - שיחה 14:00, 7 ביולי 2020 (IDT)

שלום @גלגמש. כתבת: "כל תחום מדעי או מחקרי עוסק בין היתר בעבר".

יש בו בכל תחום מחקרי אולי הבטה אל העבר אך הוא אינו עוסק בעבר, כלומר זה אינו נושאו, ובוודאי לא נושאו העיקרי והמרכזי. יש גם תחומים שלמים (חדשים) שבהם יש אפילו התעלמות מכוונת מהעבר והתבוננות רק ביש הנתון בפנינו בהווה - ע"ע בלשנות לסוגיה. זאת לעומת חקר ההתפתחות שחלק נרחב ממנו "עוסק" בזה, כלומר זהו אכן נושאו העיקרי של חלק נרחב מהתחום. אתה גם לא יכול להתעלם מכך שבמקורו זה היה המניע לגילויים הרבים בתחום. ע"ע הביגל. -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • ג' באב ה'תש"ף • 17:47, 24 ביולי 2020 (IDT)

האם "תורת האבולוציה" היא תחום מדעי העוסק בעבר?

ראשית, איתמר, ראיתי ולא בפעם הראשונה שאתה מפנה משום מה דווקא לדף השוואת הגרסאות של התצוגה לניידים. האם זה בשביל שלא יוצג תקציר העריכה בו נומק ביטול העריכה שלך?
לעצם העניין, תורת האבולוציה היא אכן תיאוריה המציעה הסבר להתפתחות המינים. האבולוציה נמשכת בימינו, אבל התקופה במהלכה היא נחקרת באופן ניסויי קצרה מאוד בהשוואה למליארדי השנים של מוטציות אקראיות וברירה טבעית בהן היא עוסקת. מבקרי תורת האבולוציה שוללים את יכולתה להסביר את התפתחות כלל המינים שחיים או שחיו על פני כדור הארץ, ולא הנדסה גנטית מתוכננת למשל. הצעתו של Ronam20 טובה בעיני. בברכה, גנדלף - 10:18, 07/07/20

"האם יש עוד תאוריה מדעית שמכונה היום "תורת ה-"?" - כן, למשל תורת היחסות. בעברית קוראים לתאוריית האבולוציה "תורת האבולוציה" כי ככה זה בשפה העברית, זה לא נותן לך שום לגיטימציה להוריד את המונח מהערך. אבולוציה היא תחום מדעי לכל דבר ויש לה השלכות רבות על תחומים מדעיים שונים. האבולוציה היא דבר מתמשך ובהחלט לא משהו שקרה רק בעבר. אף אחד מהטיעונים שהצגת לא מצדיק בשום צורה את הוצאת תורת האבולוציה מהרשימה. אליגטור - שיחה 12:32, 7 ביולי 2020 (IDT)

אליגטור נראה לי שאתה סותר את עצמך... אם כדבריך אבולוציה אינה מדע שעוסק בעבר, מדוע היא צריכה להופיע ברשימת המדעים שעוסקים בעבר? המטרה של הכנסת האבולוציה לרשימה היא הצגתה כמדע "חלש", שאי אפשר לוודא את השערותיו בניסויים מפני שהוא "מסיק מתצפיות שנעשו היום על דברים שקרו לפני מיליוני שנה" - זה פשוט לא נכון! האבולוציה היא מדע חזק מאד שנוגע במאות תחומי מדע אחרים, ונבדקת בניסויים ובמעבדות באופן שגרתי.

גם השימוש במילה "תורה" הוא מיושן ושגוי, שכן "תאוריה" ו"תורה" הם שני דברים שונים לחלוטין. האם אנחנו מדברים על "תורת הכבידה"? מעניין שהמילה "תורה" השתמרה בעברית רק לגבי תאוריות שנתפסות כנוגדות את הדת, אולי כדי להדגיש את זה שלכאורה צריך לבחור בין "התורה" ובינן.

גנדלף, בבקשה תפסיק לשנות את הכותרות שלי לדיונים, זה אופנסיבי. שנית, אני עורך מהטלפון ולכן הלינקים שאני שם מתאימים כנראה לגרסה הטלפונית, קצת פרנואידי מצידך לחשוב שאני עושה זאת בכוונה מסיבות נסתרות, אבל כבר התרגלתי לחשדנות היתר שלך ואני לא מתרגש ממנה, רק מרחם עליך. שלישית, אבולוציה הוא תהליך שנצפה, תועד והוכח אינספור פעמים בהווה ובעבר הקרוב. אם מישהו משליך מזה על התפתחות החיים על הארץ, זה בגלל שהוא משתמש בעקרון האחידות, ולכן אם אתה רוצה אפשר להכניס לערך את עקרון האחידות במקום אבולוציה (ולמעשה גם במקום המפץ הגדול, גאולוגיה וכל שאר המדעים ש"עוסקים בעבר", כלומר משתמשים בעקרון הזה כדי להסיק מסקנות על העבר ממצאים בימינו). בברכה, איתמראשפר - שיחה 12:54, 7 ביולי 2020 (IDT)

"גם השימוש במילה "תורה" הוא מיושן ושגוי, שכן "תאוריה" ו"תורה" הם שני דברים שונים לחלוטין. האם אנחנו מדברים על "תורת הכבידה"? מעניין שהמילה "תורה" השתמרה בעברית רק לגבי תאוריות שנתפסות כנוגדות את הדת, אולי כדי להדגיש את זה שלכאורה צריך לבחור בין "התורה" ובינן." - על מה אתה מדבר? איך תורת היחסות נוגדת את הדת? תורה (בהגדרה מילונית) היא "חֹק וּמִשְׁפָּט, צָו, הֲנָחוֹת יְסוֹד לְהִתְנַהֲגוּת וְלֶאֱמוּנָה." - וזה לגיטמי לגמרי להשתמש בה בהקשר הזה על פי השפה העברית. (ולשאלתך, כן ממשיכים להשתמש בביוטי "תורת הכבידה") אני לא חושבת שהיא צריכה להיות ברשימה של העבר אבל אני חושבת שתורת האבולוציה צריכה להיות מוזכרת בערך עצמו היות ויש דיון מתמשך בין המדע לתאולוגיה בנושא זה (ראה בריאתנות) ושאף טענה שהבאת לא מצדיקה הסרה של תורת האבולוציה מהערך. ועל איזו רשימה אתה מדבר אגב...? אני לא רואה בערך רשימה בשם "ברשימת המדעים שעוסקים בעבר", אני רואה שיש פסקה על האבולוציה, וזה נראה לי לגיטימי לגמרי. ואני בת, בבקשה אל תפנה אלי בלשון זכר, זה מעצבן. אליגטור - שיחה 13:07, 7 ביולי 2020 (IDT)

ראשית, סליחה על השימוש בלשון זכר - לא הכינוי שלך ולא הטקסט שעליו הגבתי יכלו לרמוז לי שאת בת. אין ספק שיש לאבולוציה מקום בערך הזה, אבל לא בהקשר שכאן. הפניתי בראשית דבריי לפסקה שעליה אני מדבר, ואצטט כאן את המשפט הבעייתי: "גישה זו מפרידה בין המדע האמפירי, המתייחס לתופעות המתרחשות בהווה וניתן להוכחה בניסוי, ובין המדע העוסק באירועים שהתרחשו בעבר, כמו ארכיאולוגיה, גאולוגיה, תורת האבולוציה ותאוריות קוסמולוגיות כמו המפץ הגדול, המסיקות מתוך תצפיות שנעשו בימים אלה לגבי מה שקרה לכאורה לפני מיליוני ומיליארדי שנים." טענתי היא שהיות והאבולוציה היא מדע אמפירי שניתן להוכחה בניסוי, היא אינה שייכת לרשימת המדעים שמובאת בהמשך בתור מדע "שמסיק מסקנות על העבר מתוך תצפיות שנעשו בימינו". יש כאן הצגה לא נכונה ודמגוגית של האבולוציה, ולמעשה מתקפה על המוצקות שלה כתאוריה מדעית. אם כבר, אפשר להציג אותה דווקא כדוגמה ל"מדע אמפירי המתייחס לתופעות המתרחשות בהווה וניתן להוכחה בניסוי". איתמראשפר - שיחה 13:29, 7 ביולי 2020 (IDT)

אני מתקשה להאמין בכך שאת הפוסט הזה[2] כתבת בטלפון. חוץ מזה שאני כבר מכיר אותך.

תורת האבולוציה של המינים מדעית ומוצגת ככזו בערך, אך עוסקת בעבר ואינה מתבססת על הוכחות בניסויים. ההצעה שלך לכתוב בערך שתומכי "הגישה המגבילה של החקירה המדעית" דוחים את עיקרון האחידות, מפרשת את דבריהם באופן פולמוסי במקום להציג את טענתם. בברכה, גנדלף - 14:05, 07/07/20

גנדלף, יחסית לאדם שמאמין במבול שהופיע משום מקום ונעלם לשום מקום, מפתיע שאתה כל כך קטן אמונה. אכן כתבתי את הפוסט שקישרת אליו בטלפון, כמו שאני כותב עכשיו בטלפון, ואם הפאראנויה תוקפת אותך אתה יכול להציץ בהיסטוריית העריכות של השיחה ולראות שם את התגיות "עריכה ממכשיר נייד", "עריכה דרך האתר הנייד" ועריכה מתקדמת מהנייד" - אני מבטיח לך שתגליות אלו לא הופיעו באופן ניסי אלא בתהליך טבעי וללא השגחה עליונה - בדיוק כמו החיים עלי אדמות. אני מוצא גם את האמירה שלך "אני כבר מכיר אותך", שיותר מרומזת שאני שקרן(!), כהטחת בוץ תוקפנית ומעליבה, ואם לא תתנצל עליה אאלץ להתלונן עליך למפעילים שכן זו שיטה שאתה משתמש בה בעקביות ופוגעת בשמי הטוב כעורך.

בנסיון להיצמד לעניין, דחיית עקרון האחידות היא אכן לב הטענה של דתיים פונדמנטליסטים ומכחישי-מדע אחרים נגד מדעי הטבע, מה לעשות? מה שסותר את אגדות הדת אינו המדע המוכח של אבולוציה שמתרחשת כל הזמן, או המדע המוכח של התרחקות הגלקסיות זו מזו, אלא ההנחות שכל החיים התפתחו באופן אבולוציוני ושלפני מיליארדי שנים כל החומר ביקום היה מרוכז בנקודה אחת - הנחות שעושות שימוש בעקרון האחידות כדי להשליך מההווה על העבר. זהו חלק קטן ממדעי האבולוציה והקוסמולוגיה, ואין סיבה לציין את כל התחום רק בגלל שחלק קטן ממנו לא מוצא חן בעיניך. בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:22, 7 ביולי 2020 (IDT)

תשובה לשאלה בכותרת: כן.

...וראו הערתי לעיל על דברי גלגמש.

תשובה לשאלה על "תורת ה-":

תורת הצורות (מורפולוגיה). תורת ההגה (פונולוגיה). תורת היחסות. תורת המיתרים. תורת התא החי (cell theory). תורת ההכרה. תורת הנפש (פסיכולוגיה). תורת ההגיון (לוגיקה).

צריך עוד?-- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • ג' באב ה'תש"ף • 17:51, 24 ביולי 2020 (IDT)

pashute, הניסוח כבר שונה מאז כמה פעמים ונראה שהדיון הסתיים בפשרה מסוימת. חלק מהטיעונים בדיון הזה מתייחסים לגרסאות שכבר השתנו. האם יש לך טיעון נגד הגרסה הנוכחית, ואם כן מהו? איש השום (Theshumai) - שיחה 17:58, 24 ביולי 2020 (IDT)

pashute, ראשית התשובה שנתת לשאלה בכותרת אינה מדוייקת. נכון שאחד הדברים שהאבולוציה מסבירה קשור בעבר (התפתחות המינים על כדור הארץ), אבל זה רק חלק זעיר מהתאוריה (אמנם החלק שעשה הכי הרבה רעש בעולם היהודי-נוצרי, בגלל עניין התפתחות המינים וסתירתו לכאורה את הדת). אתה מוזמן להיכנס לערך אבולוציה ולגלות שהוא כמעט ואינו עוסק בהתפתחות המינים (לכך יש ערך נפרד), אלא בתהליכים שמתרחשים כל הזמן ונצפים כל הזמן.

יש החושבים שהאבולוציה עוסקת בהיווצרות החיים הראשונים, כלומר במעבר מחומר דומם ליצור חי, ומכאן בהכרח שהיא עוסקת בעבר - אך זה לא נכון: היא עוסקת בהתפתחות ובשינוי של אוכלוסיות קיימות - ולא בהיווצרות של אותן אוכלוסיות. המדע העוסק בהיווצרות החיים נקרא אביוגנזה.

שנית, רוב הדוגמאות שהבאת לביטוי "תורת ה-" אינן קשורות לאבולוציה, מפני שרובן אינן תאוריות מדעיות אלא ', וכאשר מדובר על תחום מדעי (מילה שמסתיימת ב-"לוגיה") אכן יש לתרגם "תורת ה-". האבולוציה אינה תחום מדעי, אלא תאוריה' שמדענים מהרבה תחומים עוסקים בה, ולכן היא נקראת the thory of evolution ולא evolutionology. אכן יש מספר קטן של מקרים בהם השתרש בעברית הביטוי "תורת ה-" כשם של תאוריה - "תורת היחסות" היא הדוגמה המפורסמת ביותר - אבל מבחינה לשונית מדובר בטעות, שקשורה כנראה בדמיון הפונטי בין המילים, ואולי גם בנסיון לא מודע להאציל על התאוריה את הסמכותיות והכוח שיש במילה "תורה". התרגום הנכון של the theory of relativity הוא "תאוריית היחסות". הביטוי "תורת היחסות" מתייחס למעשה ל- relativiology (אין דבר כזה...)

בתכל'ס, אם אנחנו רוצים לדייק בערכים שלנו, צריך לתקן כל מקום שמופיע בו "תורת האבולוציה" ל"תאוריית האבולוציה", "תורת הכאוס" ל"תאוריית הכאוס", "תורת היחסות" ל"תאוריית היחסות", ואולי עוד כמה. (אולי שווה לפתוח על זה דיון במזנון?) בכל מקרה השימוש במילה "תאוריה" בהקשרים האלה הוא מדוייק יותר עובדתית ותקין יותר לשונית. בברכה, איתמראשפר - שיחה 01:15, 25 ביולי 2020 (IDT)

@איש השום א. תודה שלימדתני על על תבנית א. ב. לא, אין לי סייגים לגבי הערך כפי שהוא כעת. למעשה אינני בטוח בכך כי אין לי זמן לקרא אותו עכשיו. התייחסתי לדיון כפי שנתבקשתי מתישהו בעבר, אמנם באיחור אפייני. מקווה שהוספתי משהו לדיון למרות שהשלכות מעשיות אולי אין. -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • ט' באב ה'תש"ף • 21:32, 29 ביולי 2020 (IDT)

איתמראשפר, התשובה שנתתי לשאלה מדוייקת. ונראה שלא עיינת ראשית בדברי לגלגמש.

לנוחות הדיון אביא את הדברים שוב.

שלום @גלגמש. כתבת: "כל תחום מדעי או מחקרי עוסק בין היתר בעבר".

יש בו בכל תחום מחקרי אולי הבטה אל העבר אך הוא אינו עוסק בעבר, כלומר זה אינו נושאו, ובוודאי לא נושאו העיקרי והמרכזי. יש גם תחומים שלמים (חדשים) שבהם יש אפילו התעלמות מכוונת מהעבר והתבוננות רק ביש הנתון בפנינו בהווה - ע"ע בלשנות לסוגיה. זאת לעומת חקר ההתפתחות שחלק נרחב ממנו "עוסק" בזה, כלומר זהו אכן נושאו העיקרי של חלק נרחב מהתחום. אתה גם לא יכול להתעלם מכך שבמקורו זה היה המניע לגילויים הרבים בתחום. ע"ע הביגל. -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • ג' באב ה'תש"ף • 17:47, 24 ביולי 2020 (IDT)

עד כאן ציטוט הדברים. אני מקווה שאתה עתה מבין את דברי לעומקם. והדברים נכונים באותה מידה לחקר מוצא החיים (אביוגנזה). נראה שאתה "מתפרץ לדלת פתוחה" בויכוח שלך איתי.

לגבי השימוש בביטוי "תורת ה-" השאלה אליה התייחס אליגטור היתה בדיוק זה: האם יש תחומים אחרים שאינם אבולוציה, בהם משתמשים בביטוי אבולוציה. ותשובתי: כן. יש תחומים רבים אחרים שאינם אבולוציה בהן משתמשים במונח תורת ה-.

המונח תיאוריה הוא פשוט מאוד מונח לועזי. אני מבין שאתה מחבב אותן על פני העברית. אולי תרצה לשמוע דעה אחרת? אם כן עיין בחלופון שבאתר שלי ויקעברית, לגבי עניין זה ודעתי עליו.

בעניין בתכלס - זהו פשוט המבטא "האשכנזי" למילה העברית "בתכלית" - שפירושו "בסופו של דבר".

מבטא זה, האשכנזי, היה מבטאם של יהודי אירופה, וכיום של יהודי ארה"ב ושל החרדים האשכנזים החסידים וה"ליטאים" בארץ. זהו גם אופן ההגיה של מלים עבריות בשפת האידיש (הנכתב באות א' כי אין כותבים שני יודים זו לצד זו מפאת היותם תחליף מקובל לשם המפורש בכתבי הקודש המועתקים או המודפסים). וכך באידיש כותבים שבת וקרואים שבעס, כותבים דת ואומרים דוס, כותבים עצות וקוראים עייצעס וכו' וכדו' וכן הלאה ועוד.

עברי דבר עברית, ועברי לדבר עברית.

ומשהו בעניין תאריך כתיבת הדברים -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • ט' באב ה'תש"ף • 22:06, 29 ביולי 2020 (IDT)

משה יקר, ראה בבקשה גם את תשובתי בדיון החדש שפתחת. תאוריית האבולוציה עוסקת בהתפתחות של אוכלוסיות אורגניזמים מדור לדור. נכון, אחת המשמעויות שלה משליכה על העבר, ואכן הספר שהציג אותה לאנושות לפני 150 שנה העלה בין השאר את ההשערה (המהפכנית לזמנה) שכל מגוון בעלי החיים על כדור הארץ התפתח באותו אופן של ברירה טבעית - אולם כבר עשרות שנים שהעיסוק העיקרי של האבולוציה הוא בהווה ובעתיד. לכן אני שמח שהמילה הזאת הוצאה מרשימת המדעים שעוסקים בעבר, ושבמקומה נכנס ביטוי יותר מתאים: התפתחות המינים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:57, 30 ביולי 2020 (IDT)

תיאורית האבולוציה שכבר מזמן אינה תיאוריה

ספרים שלמים נכתבו על כך. הבריאתנים מתעקשים להמשיך ולטעון שמדובר "רק" בסברה, אך כיום אין חולק (אפילו בקרב הבריאתנים) שהתופעות המתוארות בגישה ההתפתחותית מאומתות בכל תחום אותו בודקים, החל מהתפתחות התינוק האנושי מרגע הגעת הזרע לביצית, עבור בהתפתחות התא החי מרגע שהוא התחלק לשניים ועד שהוא מתייחד לתפקידו ברקמת החיים או בעצמו, התפתחות שפות ולשונות, התפתחות רעיונות, התפתחות פני השטח והתפתחות היקום.

דוקינס והיצ'ינס אפילו ביכו את הבחירה בשפה האנגלית של המילה תיאוריה, שכבר אינה נכונה במשמעותה המצומצמת כאשר זו הפכה לגישה מדעית שבעצמה מתפתחת כל הזמן לתחומים חדשים ולנושאים חדשים ועל פיה בוחנים תופעות שונות. כשיטה, היא כבר "הוכיחה את עצמה". ואולי "יצא לטובה" שהבחירה לתרגום עברי של המונח עבור התחום המדעי היה תורה (אולי במקור כתורה אחרת לתורה הקדושה, וכמלחמה בה ובמאמיניה, אך כבר עברנו מזמן את פרעה בעניין זה). ומשהו בעניין עת כתיבת הדברים -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • ט' באב ה'תש"ף • 22:51, 29 ביולי 2020 (IDT)

משה יקר, האבולוציה היא אכן "רק" תאוריה, אלא שהמילה "רק" אינה במקומה, כי מאד מאד קשה להגיע למדרגה של תאורייה מדעית - הגרביטציה, היחסות, המפץ הגדול, מבנה החומר וגם האבולוציה-באמצעות-ברירה-טבעית הן כולן תאוריות מדעיות. בשפת היומיום המילה תאוריה קיבלה את המשמעות ששמורה במדע למילה "השערה", אך זהו לא יותר משיבוש נפוץ. אם הגעת למסקנה שהירח עשוי מגבינה, זו לא תאוריה אלא השערה. ההשערה שלך יכולה להפוך לתאוריה - אם הרבה מאד מדענים מתחומים שונים יתמכו בה, אם היא תוכיח את עצמה שוב ושוב ואם כל הממצאים בשטח יאששו אותה. עד אז - היא רק השערה, גם אם תקרא לה תאוריה ולעצמך איינשטיין. אני מניח שהמילה העברית "תורה" יועדה בשלב מסויים להיות התחליף העברי של "תאוריה" - כנראה בגלל הקרבה הפונטית, או המבנה של אוסף רעיונות שקשורים זה בזה, או אולי כמו שטענת: נסיון (מודע או לא) לקבל את הסמכותיות שיש אצלנו למילה "תורה". בכל מקרה עובדה היא שהמילה הזו נקלטה רק במקרים בודדים, לרוב לגבי תאוריות שהופיעו בתקופה בה העברית המדוברת עדיין התגבשה. "תורה" משמעה תחום ידע - משהו שמורים אותו לתלמידים. בלועזית התורות מאופיינות בד"כ בסיומת "לוגיה" - פסיכולוגיה היא תורת הנפש, סוציולוגיה היא תורת החברה, ביולוגיה היא תורת החיים. מנגד, תאוריות הן אוסף של רעיונות שלא תמיד חופף את תחום הידע - לדוגמה, תאוריית האבולוציה נוגעת במספר עצום של "לוגיות". אבל אף אחד לא עושה תואר באבולוציה, כמו שאף אחד לא עושה תואר בגרביטציה או ביחסות. תואר עושים בתורה כלשהי, וכדי לקבל אותו צריך בין השאר ללמוד כל מיני תאוריות. חבל שויקיפדיה תאמץ את המשמעות הרחובית של המילה במקום את המשמעות הרשמית והנכונה שלה.

אגב "אבולוציה" בפני עצמה היא אפילו לא תאוריה - למעשה היא מה שנקרא "תצפית": משהו שאנחנו רואים סביבנו. אי אפשר להתכחש לעובדה שדברים, מבעלי חיים ועד סמארטפונים, עוברים אבולוציה. הרעיון שזעזע את הדתות האברהמיות ונקרא בקיצור "אבולוציה" הוא למעשה "אבולוציה באמצעות ברירה טבעית" - כלומר, הרעיון שמגוון בעלי החיים על כדור הארץ התפתח באופן טבעי וללא יד מכוונת. חיות מחמד, חיות משק וגידולים חקלאיים עוברים אבולוציה באמצעות ברירה מלאכותית כבר אלפי שנים, בעזרת תכנון תבוני של בני אדם, ואף אחד לא מתלונן - גם לא גדולי הפונדמנטליסטים.

לגבי הסיומת שהעברת בסופו של דבר לדף שלך - חבל שלא ראית הערב ערוץ 2, היתה תכנית מרגשת שבה עמית סגל ואמנון אברמוביץ' נפגשים עם גדולי שונאיהם ומנסים למצוא שפה משותפת - מאד ט' באב. בברכה, ושלא נדע עוד חורבן, איתמראשפר - שיחה 00:49, 30 ביולי 2020 (IDT)

אדרבא, בדיוק הפוך. כמות החורים בתיאוריית האבולוציה גדולה מהממצאים הבאים לאששה. הסיבה שהיא כל כך נפוצה היא בגלל שיש מגמה אקדמאית פרוגרסיבית לגמד את הדת והאמונה. אבל הערות ללא ידע מבוסס כגון של משה הן אכן המיינסטרים. בדיוק כמו המיינסטרים היום שטוען שאם גבר חושב שהוא אשה אז הוא באמת אשה, ולעזעזל הביולוגיה והעובדות. Tshuva - שיחה 07:56, 27 באוקטובר 2020 (IST)

Tshuva, אתה מבלבל בין זוויג למגדר. ואמנם לא פירטת אבל אני מניח שאתה גם מבלבל בין ההסכמה המוחלטת שיש לקיומן של מוטציות גנטיות אקראיות וברירה טבעית שהן ביחד מעשית האבולוציה עצמה (ואת השפעותיהן על התפתחות מינים אפשר לראות בקלות גם בימינו, 2 דוגמאות פשוטות - גזעי כלבים וזה שצריך להתחסן מחדש על חורף נגד שפעת) לבין בעיות שהיו בתאוריית האבולוציה המוקדמת, שמאז התפתחה ואכן חלק מההנחות הראשונות הופכרו או התעדכנו בהתאם לממצאים שנמצאו. ממצאים וניתוחים של מומחים, אגב, הם אלו שעל פיהם אנו עורכים בויקיפדיה, ואני לא מאמין שתהייה תזוזה של מילימטר בערכי אבולוציה בלי מקורות מהסוג הזה, כך שהדיון הזה ללא התבססות על מקורות ובערך צידי כמו זה נראה לי מיותר למדי. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:45, 27 באוקטובר 2020 (IST)

המבולבל חושב שהאחרים מבולבלים. בדיוק זאת הבעיה, פעם מבולבל ידע שהוא בעצמו מבולבל. אך ... היו זמנים. Tshuva - שיחה 07:17, 28 באוקטובר 2020 (IST)

המבולבל מכניס בכח את השקפת עולמו הדתית ומעולם לא למד באמת את האבולוציה כמו שצריך רפאל בן זקן - שיחה 09:39, 13 באוגוסט 2021 (IDT)

יציאת מצרים בדת ובמדע

בגרסה היציבה, תת-הפרק על יציאת מצריים מתחיל במילים:

יש שרואים בהיעדר אישוש ארכאולוגי לסיפור יציאת מצרים סתירה בין המקרא למדע, בנימוק ש-600 אלף גברים, כ-3 מיליון בני אדם (כולל נשים וטף) היו אמורים להשאיר עדויות ארכאולוגיות, כגון: שרידי מחנות.

יש כאן שני אי-דיוקים:

ראשית - לא רק שאין אישוש ארכאולוגי ליציאת מצרים, אלא שיש אישושים רבים לציר-זמן היסטורי שלם שלא מכיל אותה כלל. שנית - "הנימוק" המוצג בטקסט הנוכחי הוא אחד מני נימוקים רבים, ולא המרכזי שבהם, לכך שיציאת מצרים מעסיקה כיום חוקרי מיתולוגיה ולא ארכיאולוגים.

אני רוצה להציע פסקה אלטרנטיבית לפתיח, שמסכמת באופן מדוייק יותר ושלם יותר את הקונפליקט בין הדת למדע בעניין זה:

התיאור המקראי של יציאת מצרים שופע התרחשויות נסיות ועל-טבעיות, שהמדע הנטורליסטי תופס כסיפורים מיתולוגיים. ארכאולוגים הציעו מספר השערות אלטרנטיביות לגבי מקורו של עם ישראל, בהתבסס על ממצאים בשטח, עדויות חוץ-מקראיות וקריאה ביקורתית של הטקסט המקראי. מנגד, היו שהצביעו על האפשרות שמדובר באירועי טבע ענקיים, כגון צונאמי או רעידת אדמה. לעיתים קרובות נשאלת השאלה האם הסיפור המקראי על יציאת מצרים הופרך על ידי הארכיאולוגיה וההיסטוריה.

גנדלף מתעקש מאד על הפתיח הנוכחי, שכפי שהראיתי למעלה הוא שגוי פעמיים, אז במקום לריב אני פותח דיון מי בעד מה ולמה? בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:27, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

בעד לבטל לחלוטין את הפסקה. יש מקום לכתוב על יחס המדע ליציאת מצרים בערך על יציאת מצרים. יש נושאים, כמו המבול וגיל העולם, שהייתה להם השפעה רבה על העולם המדעי ועל היחס של הדת למדע ולהפך. לשאלה אם יציאת מצרים היא אירוע היסטורי לא הייתה השפעה כזו, ולכן מקומה בערך על יציאת מצרים ולא בערך הזה. פוליתיאורי - שיחה 18:04, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

תת הפרק על יציאת מצרים הוא חלק מסדרה דומה של תתי פרקים. נראה שלכולם יש מבנה דומה: אתגרים של הידע המדעי למסופר בכתבי הקודש והתשובה של פרשני הדת לאורך הדורות. מטרת הערך הזה לא לגמרי ברורה לי. Tzafrir - שיחה 09:27, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

אכן יש אי דיוקים בפסקה הנוכחית, שהפסקה המוצעת מתגברת עליהם. חשוב שתוצג עמדת אנשי המדע בנושא, וניתן גם להוסיף התמודדות של אנשי דת עם מה שהראשונים אומרים. הרי זהו נושא הערך: הדיאלוג שבין המדע והדת (וכך גם בהתייחס לתהייה שלעיל על מטרת הערך: יש לערך יחוד מעבר לערכים העוסקים בדוגמאות מסויימים, כמו הצגת גישות כלליות ליישוב קונפליקטים בין דת למדע ביהדות).

אני חושב שכן יש מקום להזכיר כאן את יציאת מצרים, כנושא מרכזי שמעסיק דורות של מאמינים, וכן מדענים שעסקו בהיבטים ההיסטוריים של מאורע זה. הרחבה יש כרגיל בערך העוסק בנושא יציאת מצרים. Bustan1498 - שיחה 11:53, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

אין לי מושג כמה זמן הערך קיים ומה הייתה כוונתו של מי שפתח אותו, אבל אם הוא כבר קיים - כדאי שיהיה מדוייק, לא? הפרקים אכן מסודרים כהצגה של סתירות אפשריות בין המדע למקרא, ואז מוצגות התשובות הדתיות, בד"כ בחלוקה ל"גישה מגבילה" ו"גישה פרשנית", שלא ראיתי אותה ממוסמכת אבל כן מצאתי אותה עניינית ובעלת ערך. השאלה האם ערך כזה צריך בכלל להתקיים היא שאלה אחרת, שלא קשורה לדיון הנוכחי: האם הפסקה שהצעתי טובה יותר מהפסקה שנמצאת כרגע? בברכה, איתמראשפר - שיחה 12:40, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

אני חושב שאפשר להכניס את הפסקה הפותחת שלך אך לא לוותר גם על הפסקה הקיימת שתבוא אח"כ. Arielinson - שיחה 10:38, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

לפי כל המקורות שעיינתי בהם מהמאה הנוכחית בסך הכל עניין תופעות טבע יוצאות דופן שמסבירות את הניסים באופן רציונלי הוא לגמרי שולי (בין השאר בעקבות מה שכתבת על ציר הזמן שכן יש לו ראיות, שסותר את מהות העניין), ולדעתי זה לא מובע כך בגרסה שלך. הייתי ממליץ לחפש איזה 2 מקורות עדכניים שמתבססים על חוקרים שונים ולנסח במילים שקרובות למילים שלהם. לחלופין, אם הנושא כבר מוזכר ביציאת מצרים ושם נוצרה הסכמה סביב ניסוח מסוים, אולי אפשר לייבא אותו. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 16:36, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

אריאלינסון, הפסקה הקיימת היא נימוק שולי שיכול להופיע בהמשך הפרק, כשהשאלה על הריאליה של המסע במדבר עולה שנית, אך אין בו צורך בפתיח וודאי שלא כדוגמה יחידה.

השומאי, הטענות על הקשר בין התפרצות סנטוריני ליציאת מצרים עולות עד היום בספרים ובסרטים (יש לנו ערך שלם על פענוח יציאת מצרים), ואני חושב שזה לא נכון להסתיר אותן. אולי אפשר להציג אותן בפרופורציות יותר נכונות, אשמח לראות ממך הצעה לניסוח יותר מוצלח. לדעתי לא יהיה נכון לייבא פתיח ממקום אחר, כי צריך לתמצת כאן למשפט וחצי את מהות הקונפליקט בין הדת ליציאת מצרים, ולמיטב זיכרוני אין לנו שם משפט כזה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 17:18, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

הטענות נפוצות גם על ידי חוקרים ב-2 העשורים האחרונים? אני לא נתקלתי בהתייחסות רצינית אליהן בראיונות מהשנים האחרונות, ולדעתי הפרופורציות המוצגות אכן צריכות להשתנות. בשביל לדייק את הניסוח לכך צריך למצוא מקורות עדכניים ספציפיים המתייחסים לכך, ולכך אין לי זמן לצערי. כן אציין שאם לצמצם את המקורות שאני האזנתי להם לאחרונה למשפט אחד, אפשר לומר שהתפיסה בקרב חוקרי מקרא היא שלסיפור יציאת מצרים יש גרעין היסטורי רזה שעליו נוספו שכבות ניסיות עבות, ראה כאן או כאן, והעיסוק בחקר הטקסטים בעיקר עוסק בניסיון להעריך באיזה שלב נוספה כל שכבה ומה עמד מאחוריה. זו הגישה שאני הייתי ניגש אליה לפרק. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 17:32, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

אני תומך בהצעת איתמראשפר Nirvadel - שיחה 01:14, 2 באוקטובר 2020 (IDT)

ראשית, ודאי שאני לא "מתעקש מאד על הפתיח הנוכחי". התנגדתי לעריכה שגויה, ואיתמר חזר עליה בנוסח אחר תוך התעלמות מהנימוק לביטול, אז שיחזרתי אותה שוב וצירפתי הסבר מורחב יותר, שגם ממנו איתמר התעלם. אבל מאחר שפנה לדף השיחה וללוח המודעות, אניח לכך ואתייחס למה שכתב כאן.
הסיבות המרכזיות לכך שיציאת מצרים כפי שהיא מוצגת בתורה אינה נחשבת לאירוע היסטורי, היא שאין לה ראיות מספקות ושאפריאורית סיפור ניסים אינו קביל כתיאוריה מדעית. סיבות אלו אינן מטרידות את המאמינים בתורה. גם העלאת השערות אלטרנטיביות שאינן מפריכות את יציאת מצרים אינה יוצרת קונפליקט של תורה ומדע, ואם זו מטרתה היחידה של הפסקה, אז גם לדעתי אין לה הצדקה.
אם בכל זאת משאירים את הפסקה, אז שלושת המשפטים הראשונים בהצעתו של איתמר נראים לי סבירים, למעט שבמשפט הראשון: "התיאור המקראי של יציאת מצרים שופע התרחשויות נסיות ועל-טבעיות, שהמדע הנטורליסטי תופס כסיפורים מיתולוגיים" - הסיומת צריכה להיות "אינו יכול לקבל כהיסטוריים". זה מה שנובע מהיותו נטורליסטי. מיתוס יכול להיות היסטורי או א-היסטורי, וזה לא קשור לנושא המשפט. המשפט הרביעי בהצעתו של איתמר שגוי. חוץ מזה שהוא נעדר מקורות, אפשר להיווכח בכך למשל מהיעדרה הכמעט מוחלט של אפולוגטיקה דתית בהקשר של תיאוריות המציעות אלטרנטיבה אתאיסטית ליציאת מצרים. בשונה מנושא גיל היקום למשל, אין כאן משהו שהמאמינים בתורה חשים צורך להתייחס אליו. בברכה, גנדלף - 00:37, 04/10/20

כאמור למעלה, העריכה שגנדלף החזיר היא שגויה, בכך שהיא מציגה את הטיעון השולי אודות 600 אלף אנשים שלא השאירו עקבות אחרי 40 שנה, ומסתירה את שלל הסתירות הבעייתיות בין גוף הממצאים הארכאולוגי והתאוריות המרכזיות של היסטוריונים על התקופה, ובין התיאור המקראי. כלומר: גנדלף הוא שמשחזר שוב ושוב לגרסה פגומה, ומונע הכנסת מידע שלם.
ברצוני לעדכן את גנדלף שהסיבה לכך שיציאת מצרים לא נחשבת לאירוע היסטורי אינה מיעוט בעדויות ארכיאולוגיות, אלא דווקא שפע העדויות הארכאולוגיות שסותרות לחלוטין את ההיסטוריות של הסיפור. חסימת האזכור של עובדה זאת היא פגיעה מכוונת בערך, על גבול ההשחתה. טענתו ש"המדע אינו מקבל ניסים" רק מחזקת את הצורך בפסקה שהצעתי, שכן זה אחד הקונפליקטים המרכזיים בין הדת למדע,וזה הרי נושא הערך.
לגבי חוסר הצורך של מאמינים להתייחס לקונפליקט הזה, הייתי אפילו מחזק ואומר שיש להם צורך לא להתעסק בו, שכן ההבנה שכל חייך פעלת על סמך סיפור שלא התרחש מעולם היא קשה ומפחידה. עם זאת, ידוע ששיטה נפוצה של מחזירים בתשובה היא לשכנע את המתלבטים שיציאת מצרים, ובפרט מעמד הר סיני, התרחשו במציאות (למשל אברהם רביץ סיפר כיצד החזיר כך בתשובה את אורי זהר ואלפים אחרים), כך ששאלת ההיסטוריות של יציאת מצרים היא קונפליקט נפוץ ומדובר בין הדת למדע. בברכה, איתמראשפר - שיחה 09:43, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

אם יש "שפע העדויות הארכאולוגיות שסותרות לחלוטין את ההיסטוריות של הסיפור" אדרבא התכבד והצג אותן. עד כה לא הצגת בערך או בדף השיחה אף ממצא ארכאולוגי שסותר את ההיסטוריות של יציאת מצרים.

גם מהצד התאיסטי, האמינות המיוחסת לסיפור יציאת מצרים לרוב אינה מבוססת על ממצאים ארכאולוגיים חותכים. היא מבוססת בעיקר על אמינות המסורת (טיעון העד). בברכה, גנדלף - 13:10, 04/10/20

ארכאולוגיה, כמו כל מדע, לא יכולה להוכיח טענה שלילית. אי אפשר להוכיח שלא הייתה יציאת מצרים. אפשר לומר רק שאין עדויות ארכאולוגיות שתומכות בה. המסקנה היא שלא היתה יציאת מצרים, אבל זאת לא הוכחה לכך שהיא לא הייתה. זה הבדל משמעותי בהקשר זה. בלי קשר לכל זה, אני פשוט לא מבין מה הבעיה עם מה שיש כרגע. אני באמת מתקשה להבין מה רוצים לכתוב בערך הזה בקשר ליציאת מצרים. גילגמש • שיחה 14:43, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

כל פרק הדוגמאות הוא מיותר, ומהווה הזמנה להפוך את הערך לפורום פולמוסים אינטרנטי עם הוכחות בעד ונגד מכל הצדדים. זה אמור לעסוק בפילוסופיה של הדת, עם מובאות מהוגים דתיים או תפישות שונות של מושג ההתגלות (ראו למשל כאן). דוגמאות ספציפיות אפשר לכל היותר לשבץ במתינות בגוף הערך. AddMore-III - שיחה 16:49, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

אני נוטה לקבל הרבה מהדברים שנאמרו כאן, ורוצה להציע פסקת פתיחה מעודכנת, אבל ראשית ברצוני להתייחס לשאלה האם הפרק כולו (או שמא הערך כולו) מיותר: אינני יודע. לגבי הערך - הקונפליקט בין הדתות למדעים הוא נושא רחב מאד, ואולי לא צריך להיות ערך אלא קטגוריה. לגבי פרק הדוגמאות - אין לי ספק שכדאי להזכיר דוגמאות, אך גם אני מרגיש שהפרק מפורט הרבה יותר מדי, ואפשר להסתפק בפסקה קצרה עבור כל דוגמה. ההצעה שלהלן נוסחה ברוח זו, כלומר כתחליף לכל תת-הפרק של יציאת מצרים, וכמודל לתתי הפרקים האחרים: משפט אחד שמסכם את העמדה המדעית ומשפט אחד שמסכם את העמדה הדתית (שיכולה להיות מגבילה, פרשנית או כל חלוקה אחרת, למשל: יסודנית/פשרנית).

הכרונולוגיה הקונבנציונאלית המפורטת של מצרים העתיקה, המבוססת על מדע הארכאולוגיה, לא מכילה אירועים כגון מכות, הימלטות של מיליוני עבדים או אבדן כל הצבא בטביעה, ולכן יציאת מצרים כפי שהיא מתוארת בתנ"ך נחשבת בקהילה המדעית לסיפור מיתולוגי, שיתכן שהוא משמר זיכרון היסטורי של שבטים שהגרו או גורשו ממצרים לכנען.

קטונתי מלסכם את התשובה של הצד האמוני, אודה לכל מי שבקיא ממני ויתגייס למשימה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:50, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

אתה מגזים ברמת הפירוט של הידע ההיסטורי של מצרים העתיקה. הממצא הארכאולוגי רחוק מלהיות מפורט דיו כדי לשלול את יציאת מצרים ו"הצד האמוני" אינו משיב לטענות שאינן קיימות. אג'יפטולוגים עוסקים במה שכן ניתן להסיק מהמצאי הקיים. אם אני טועה, התכבד והצג מקורות מדעיים. בשוליים תמצא גם טענות שיציאת מצרים מופרכת ארכאולוגית וגם טענות שהיא מתועדת בממצאים כגון פפירוס איפוור. :מה ששולל את הלגיטימיות של הסיפור, אליבא דהמדע, הוא היותו מעשה ניסים שגיבור מרכזי בו הוא אלוהים. בברכה, גנדלף - 23:20, 04/10/20

ראשית, אני מסכים שסיפורי הניסים והנפלאות גורמים למי שמורגל בחשיבה מדעית להתייחס בספקנות לקשר בין הסיפור המקראי למציאות. אגב, זה מה שכתבתי בערך ואתה מחקת. אבל שאלת ההיתכנות של העל-טבעי היא אכן קונפליקט מרכזי בין המדע לאגדות העמים), ואולי הוא צריך להיות סעיף בפני עצמו, שיכלול גם את המבול, שמש בגבעון דום וכיו"ב. ואם כבר הזכרנו את המבול - גם לטענתך "בשוליים תמצא טענות לכאן ולכאן" אין אחיזה במציאות. יש שוליים פסאודומדעיים שבונים הרים וגבעות על שורות בודדות מתוך פפירוס איפוור ודומיו, ויש את המיינסטרים הארכיאולוגי שמקבל את הכרונולוגיה הקונבנציונלית כאמינה ומאוששת ברובה, גם אם היא לא רציפה לחלוטין (ואכן, לא הצעתי לכתוב שהיא רציפה). הנסיון שלך להציג את המיינסטרים המדעי כסימטרי לשוליים של הפסאודומדע נוגד את הכלל "הציגו בצורה מדויקת את החשיבות היחסית של דעות מנוגדות" מתוך וק:נמנ.
לגבי בקשתך שאביא מקורות מדעיים - הצעת הניסוח שלי כוללת קישורים פנימיים לערכים אודות הכרונולוגיה הקונבנציונלית, שאמנם גרסתם העברית חסרת סימוכין באופן מפתיע, אך המקבילות שלהן באנגלית מפנות בסימוכין למקצת מהספרות הענפה שנכתבה על ההיסטוריה של מצרים העתיקה מהזווית המדעית (ולא מזכירות אפילו במילה אחת את עם ישראל, עשר המכות, עבדים וכד'). בברכה, איתמראשפר - שיחה 02:58, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

תומך בעמדתו של איתמראשפר. נעם דובב - שיחה 11:56, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

זה דו שיח של חרשים, אבל אנסה עוד פעם. הכרונולוגיה של מצרים העתיקה אינה שוללת את יציאת מצרים. אגב, היא כנראה גם אינה שוללת אפשרות שהמצרים הקדמונים גילו את אמריקה. אם אתה מבקש לקבוע בערך שהיא כן סותרת את יציאת מצרים, נא הצג מקורות.

מצידי אין בעיה שתוצג בערך פסקה שמבהירה שהמדע המודרני מחוייב לנטורליזם ולכן את דוחה את מעשי הניסים וכל השפעה אחרת של האל על הבריאה, וממילא אינו רואה בכתבי הקודש המספרים עליהם מקורות אמינים. בברכה, גנדלף - 12:47, 05/10/20

הסיפא שלך נשמע לי כמו רעיון מצויין, שיכול להופיע כבר בפתיח של הערך, כי הוא מתאר כנראה את לב הקונפליקט בין דת למדע.

לגבי הכרונולוגיה של מצרים - אתה ואני כבר דנו השנה בנושא הזה לא מעט, אז אתה בטח זוכר שאחד הנימוקים העיקריים של החוקרים (הבודדים) שתומכים בהיסטוריות של יציאת מצרים הוא שהכרונולוגיה הקונבנציונלית שגויה. הסיבה היא שאין דרך לשלב את הסיפור המקראי בכרונולוגיה המקובלת בלי לתארך מחדש חלק נרחב מהממצאים והאירועים, שהתיארוך של חלקם מאושש מעוד כיוונים. כמה דוגמאות לבעיתיות של אחד מהתיארוכים האלטרנטיביים האלה אפשר למצוא במאמר הזה. אגב, הניסוח שלי מאד מדוייק, ובניגוד לטענתך הוא לא אומר שהכרונולוגיה הקונבנציונלית שוללת את יציאת מצריים אלא רק שהיא לא מכילה אירועים ענקיים שמתוארים בתנ"ך. היות שהיא אחת הכרונולוגיות השלמות והמאוששות ביותר שקיימות בארכיאולוגיה לגבי העולם העתיק, הרי שיש כאן סתירה בין איך שהמקרא והארכיאולוגיה מתארים את סוף האלף השני לפנה"ס. בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:32, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

אכן דנו, והפניתי אותך למקור שמסביר שבערך מאז אמצע המאה שעברה האג'יפטולוגים אינם מנסים לאשש או להפריך את סיפור יציאת מצרים שבתורה. איני יודע לאיזה חוקר אתה מכוון, אבל אין צורך בכרונולוגיה הנמוכה של וליקובסקי בשביל להכיל את יציאת מצרים. גם לא בממצאים כדוגמת פפירוס איפוור, אם כי הוא יכול להתאים לה. הפוסט אליו הפנית אותי אינו טוען שלא הייתה יציאת מצרים כפי שהיא מתוארת בתורה, אלא סותר ראיות ליציאת מצרים שהוצגו בסרט פופולרי. ―גנדלף (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא התחברתי ב-100% לניסוחים שהוצעו עד כה (כולל הנוכחי). במובן מסוים, אני חושב שהגישה של גנדלף לא רעה לערך הזה. בסך הכל המדע הנטורליסטי יוצא מנקודות הנחה מסוימות. למשל, שזה לגמרי בלתי סביר שכמות כל כך גדולה של אנשים תשרוד במדבר זמן ממושך (ולכן את הראיות שכן תומכות במסע של קבוצה ממצרים מפרשים לרוב כמסעות שונים של קבוצות קטנות יחסית - שזה גם מתאים לידע הקיים על תרבויות מדבריות מאותה התקופה, שגם זו הנחה נפוצה בחקר המקרא הקדום - בהעדר מידע אחר, סביר להניח שההתנהגות שהייתה היא ההתנהגות הסבירה באותן נסיבות ובאותו זמן). אבל לפי מה שגנדלף אומר (ואני מודה שלא זכור לי שיצא לי לשמוע הרצאה של מישהו שמנמק ברציונליות 'למה כן הייתה' מצד הדת או בכלל) כל הרעיון של אירוע כזה הוא שהוא לחלוטין בלתי סביר. בלתי סביר שקבוצה גדולה תשרוד במדבר? להבנתי זו בדיוק הנקודה - "תראו איזה אירוע בלתי סביר היה לנו". בלתי סביר שקבוצה תתנהג אחרת ממה שהיינו מצפים לתקופה? כנ"ל. בהנחה שיש לזה מקור, אני חושב שזה עשוי להיות כיוון די מוצלח לפרק. גם לגבי הניסים שהם יותר הארדקור אני חושב שהניסוח של גנדלף, "אינו יכול לקבל כהיסטוריים", הוא ניסוח טוב. בנוסף, יש מרצה דתי שאני מאזין לו (שלא קשור לתחום המקרא דווקא) שציין בהערת אגב פעם שברור לו שהניסים עצמם לא היו באמת, אבל שכן יש להם תפקיד תרבותי וספרותי חשוב ושהם חלק מרכזי באחת היצירות התרבותיות הגדולות של האנושות ושהם מכילים את הגרעין הכי חשוב של ההיסטוריות שלנו כעם (לדעתו) שכן מכיל מידע אותנטי - ושזה פחות חשוב מה *בדיוק* קרה ממש היסטורית, ומאחר שיש גם דעות כאלו, והן דעות יפות לדעתי (ואגב, גם יגאל בן-נון בראיון שקישרתי אליו מדבר באופן קצת דומה) - אני חושב שיש גם מקום להן (אם מוצאים מקור טוב שיתמך אותן). אני לא בטוח שהתפקיד הכי טוב של הפרק של הדוגמאות יהיה למצוא טעויות בין טענות ה"דת" לבין ממצאים מדעיים בהכרח, כמו להציג את התגובות המורכבות של שני הצדדים לעצם הפערים שכן ברור שישנם. נזכרתי פתאום בהרצאה ששמעתי די מזמן שקצת קשורה לנושא הפרק וזכורה לי ממש לטוב. אם מישהו מתכוון לשבת חזק על הערך הזה אולי יעניין אותו לשמוע. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:56, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

אין לי פנאי להתעמק כרגע, אבל אם כוונתך לטיעון העד/טיעון מעמד הר סיני, הוא מקבל את ההנחה שמעמד הר סיני וניסים אחרים שהתבצעו לעיני המון העם הייתה בלתי סבירה אפריאורית, אבל ההכרה החושית של הדור הראשון וקבלת הרבים של הדורות הבאים מחייבת לקבל אותם חרף היותה בלתי טבעית, וממילא היא עוגן לאמונה היהודית. יש עוד גישות מעניינות אבל אני מעדיף לא להיכנס אליהן בשביל לא להפוף את דף השיחה לפורום ויכוחים. מוטב שניצמד למקורות. בברכה, גנדלף - 01:06, 07/10/20

השומאי, אני חייב להודות שהפתעת אותי. האם באמת לא נתקלת מעולם בהרצאות מהצד הדתי שמנסות להוכיח שיציאת מצרים "היתה באמת"?! האינטרנט מלא בהרצאות ובמאמרים של מחזירים בתשובה, רבנים ומיסיונרים שטוענים בדיוק את זה. כל מיני ספרים נכתבו, סרטים הוסרטו וקשקושים קושקשו בנסיון להוכיח את ההיסטוריות של יציאת מצרים המקראית מהצד הדתי, ומנגד מתקיימת באקדמיה פעילות אינטנסיבית בחקר המקרא /ובארכאולוגיה בניסיון לגלות מה באמת קרה, כפי שניתן ללמוד מהכנס הזה למשל, משנת 2013 (ואני ממליץ לצפות לפחות בהרצאת הסיכום של שניידר, בה הוא סוקר את המחקר הרב שנערך בנושא) או משלושת הפרקים האלה בפודקאסט "עושים תנ"ך". כמעט כל מקור שקראתי - אמוני או מדעי - מציג את יציאת מצרים כסיפור ששאלת אמיתותו עומדת על הפרק. אינני מבין מה ההתנגדות פה: הדתות האברהמיות מתייחסות ליציאת מצרים כאל אירוע היסטורי, ומדעי הארכאולוגיה וחקר המקרא רואים בה סיפור מיתולוגי שאולי יש לו גלעין היסטורי בדמות אירוע או אירועים קטנים בסדרי גודל מהתיאור המקראי. מובן מאליו שיש כאן קונפליקט בין הדת למדע ושיש ליציאת מצרים מקום של כבוד בערך.
בעניין משפט הפתיחה - המדעים מציבים המון סימני שאלה על היסטוריות של יציאת מצרים (פירוט לא רע יש בויקי האנגלית בפרק Origin and Historicity), שאפשר לחלק (לצורך הנוחות) לארבע קטגוריות:

1. אירועים על-טבעיים עצומים - שהמדע אינו יכול לקבל ללא הוכחות יוצאות דופן (ואין כאלה)
2. היעדר ממצאים במצרים ובסיני, ומנגד ממצאים רבים שמשרטטים נרטיב ללא יציאת מצרים.
3. גילוי ממצאים רבים שסותרים את הדיווח המקראי על סופה של יציאת מצרים - כיבוש הארץ ע"י יהושוע - שהוביל ארכאולוגים להציג מספר נרטיבים אלטרנטיביים.
4. הטקסט המקראי - סתירות פנימיות וראיות לעריכות מאוחרות לא פוסלות אותו כמקור אך מטילות ספק באותנטיות ובדיוק של הדיווחים שלו.

מכל השפע הזה, משפט הפתיחה הנוכחי מציג רק טיעון אחד וחלקי (אין ממצאים בסיני) ולכן אני רוצה להחליף אותו למשהו יותר מדוייק ושלם. אני באמת לא מבין: מה הבעיה עם זה? בברכה, איתמראשפר - שיחה 02:30, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

איתמראשפר, נתחיל מהסוף - אני מניח שהבעיה העיקרית עם זה היא שקשה לסכם למשפט או שניים את כל ההיבטים הנוגעים לממצאים ביציאת מצרים. אבל נעשה זום-אאוט כי אתה צודק במה שכתבת לפני כן - בעצם אני חשבתי על המחלוקת היותר אקדמית אבל היא רלוונטית לערכים כמו יציאת מצרים ופחות לערך הזה, שלדעתי פחות צריך לעסוק בפולמוס אקדמי לגבי מה נכון ומה לא, ביותר (בהקשר הזה) במערכת היחסים בין הדברים ש"המדע" "מגלה" לבין התגובות שזה מעורר בדת - אני חושב שבערך כזה צריך לציין את משלחות המחקר הרציניות, את ההנמקות שכן מתקבלות במחקר, את ההנמקות שנחשבות כפסואדו מדעיות, את השקרים הבוטים שלפעמים מספרים מחזירים בתשובה מסוימים (אבל מבחינתם, אני חושב, זה בכלל לא משנה - בכלל לא משנה מה הממצאים גילו, זה לא מה שחשוב וזה פחות "אמת" לדעתם מהדת, אבל לא לי לדבר בשמם, אני רק מנסה להדגיש שהמטרה פה פחות להראות ש-אה! זה שקרים, אלא יותר את הגישות השונות), ובהחלט תופעות כמו זה שמסתירים במוזיאון אגף שעוסק באבולוציה לקראת הגעה של קבוצה חרדית או השחתה של שלטים ארכאולוגיים - אבל לא כמחקר מקורי עם מקרים אנקדוטליים, אלא כניתוח כללי של עצם הגישה הזו שבוחרת להתעמת עם המדע באמצעות הסתרת הממצאים הלא נוחים (AKA המכלול?). כתבתי בחופזה ואני מקווה שכוונתי ברורה. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:28, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

הכנס האקדמי מ-2013 שאיתמר הפנה אליו נערך על ידי קוואלקום למטרות יח"צ של הצ'יפים שלה, כשיציאת מצרים מופיעה בכותרת בשל אפקט הסנסציוניות. הדוברים בכנס אקדמאיים והזיקה של המחקרים שהציגו להיסטוריות של יציאת מצרים קלושה עד לא קיימת, אם כי שניידר בהרצאות התייחס לכל מיני הצעות לגבי מה הייתה יכולה להיות הכוונה בכל מיני פרטים בנרטיב המקראי, וכן להצעה הקושרת את בני ישראל עם החיקסוס, נושאים שנכתב עליהם לא מעט, אבל קושיות על ההיסטוריות של יציאת מצרים אין כאן. הצעתי לאיתמר חזור והצע לנסות לבסס את הטיעונים שלו על מקורות מדעיים. לעת עתה הוא לא הציג כאלו, ותחת זאת הציע למיין את הטיעונים לארבע קטגוריות.

רוב החוקרים לא התחנכו על התנ"ך ולדידם מובן מאליו שאלוהים לא קרע לבני ישראל את הים והוריד מן במשך 40 שנה. זה בסדר גמור, אבל לא מטריד את מי שדווקא כן מתייחס לאפשרות הזאת ברצינות. בברכה, גנדלף - 17:46, 07/10/20

בחיי שאני לא מצליח להבין מה גנדלף רוצה. הוא עצמו טוען שוב ושוב שהמדע מתייחס אפריורית לתיאור המקראי של יציאת מצרים כאל סיפור אגדי - זו כבר סיבה טובה להכליל אותה כדוגמא. הוא חוזר ומביא דוגמאות לחוקרים שמנסים לשער את הגלעין ההיסטורי של הסיפור - כלומר מציגים נרטיבים אלטרנטיבי לטקסט המקראי שהדת מקבלת כאמת היסטורית - וגם זו דוגמה להתנגשות בין התפיסה הדתית לתפיסה המדעית של האירוע. גנדלף גם מתעלם לחלוטין מהאסכולה המינימליסטית שטוענת שכל סיפורי התנ"ך שלפני אמצע ספר מלכים הם אגדות או "היסטוריה מפוברקת" - אסכולה מרכזית ומשפיעה שבמסגרתה חוקרים כפינקלשטיין, מור (Magen Moore) ולמקה (Neils Lemche) הציגו השערות שמתנגשות עם התנ"ך ראש בראש.

השומאי, אני מסכים שלא צריך להיכנס בערך עצמו לכל כך הרבה פרטים, וגם לא ביקשתי לרשום ש"המדע שולל את יציאת מצרים" כפי שגנדלף בחוצפתו חוזר ומשבש. בסך הכל יש פה עניין פשוט, ואני תמה על המאבק הגדול: לכל הדעות, והבאתי לכך כאן סימוכין רבים מהאקדמיה ומהדת, קיים קונפליקט בין הדת למדע לגבי מידת ההיסטוריות של יציאת מצרים, כאשר הדת מקבלת אותה כעובדה היסטורית והמדע מטיל בכך ספק מסיבות רבות. אפילו גנדלף חוזר ומזכיר את העובדה הזאת. אז מה לא ברור? למה לא נותנים לערוך בשקט? איתמראשפר - שיחה 20:09, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

אין בעייה לכתוב באופן כללי משהו מעין הנוסח שהצגתי מקודם ושברכת עליו, ואז לציין את ניסי יציאת מצרים כדוגמה למשהו שהמדע אינו מוכן לקבל. אבל הרי לא זו מטרתך. אתה מנסה להוכיח (לטענתי בלי מקורות) שישנן ראיות נגד יציאת מצרים, מעין מה שכתבת בתגובתך הלפני אחרונה.

מה ששניידר ואחרים עשו זה לא לנסות לחלץ גלעין היסטורי מתוך ספר שמות אלא סה"כ להסביר למה התכוון המשורר כשכתב על ים בשם סוף או כשהתייחס לערים כמו פיתום ורעמסס. אין כאן סתירה ליציאת מצרים. ואפילו מי שמעלה השערה שיש גרעין היסטורי, מעלה אותה רק על בסיס הנחה (כאמור מקדמית} שסיפור אמיתי זה לא. מכל מקום אליבא דשניידר, עם ישראל לא קיים לפני תקופת הברזל. כוונתו אינה שהוא הופיע יש מאין, אלא שהיכולת שלנו לומר משהו על הפרוטו-ישראלים (כלשונו) מוגבלת. זה נכון לגבי המאות ה-12-13 לפנה"ס וודאי אם נגיע עד למאה ה-15 לפנה"ס, שאז לכאורה הייתה אמורה להיות יציאת מצרים. כנ"ל לגבי המינימליסטים, אלא שמבחינתם גם מה שנכתב על תקופת המלוכה מאוחר וחסר חשיבות היסטורית. אין כאן קונפליקט של תורה ומדע אלא סתם חוסר אמונה בתנ"ך. בברכה, גנדלף - 23:11, 07/10/20

קוסמולגיה דתית מול מדעית

שמתי לב שבפרק הדוגמאות לקונפליקטים בין דת ומדע חסרה דווקא אחת הדוגמאות הקלאסיות ביותר: המודל המדעי של מבנה היקום וכדור הארץ שונה מהותית מהמודלים שתוארו בכתבי הקודש של כל הדתות. לפיכך הוספתי פסקה קצרה בנושא, תחת הכותרת "מבנה העולם". גנדלף תיקן לי טעות בסימוכין ואף הרחיב את הפסקה עם פריט מידע מעניין, וכך נראתה הפסקה לאחר העריכות שלו (למעט עריכה אחת שאני מתנגד לה):

כתבי הקודש של דתות רבות מתארים את מבנה היקום כפי שהוא נתפס בתקופה בה נכתבו, אולם במאות האחרונות, עם התפתחות תחומי מדע כקוסמולוגיה ואסטרופיזיקה, נמצא כי תיאורים אלה אינם מתיישבים עם המודלים שהתקבלו על ידי הקונצנזוס המדעי.

לדוגמה, בחלק מהכתבים ההינדים מתואר העולם כשבע יבשות מעגליות המקיפות זו את זו, שביניהן משתרעים אוקיינוסים שעשויים מנוזלים שונים. האוקיינוס הפנימי ביותר עשוי ממים מלוחים, ובמרכזו נמצאת היבשת שהיא העולם שלנו. מעל העולם נפרש הרקיע, שבנוי כשבע קומות זו מעל זו, ומתחתיו קיים עולם-המתים, שבנוי כשבע קומות זו מתחת לזו. ביהדות, ספרות ההיכלות והמרכבה עושה שימוש במונחים כאלו.

לפי מדרש כונן, העולם הוא עיגול המוקף על ידי ים גדול בשם "אוקיינוס".

הים הגדול עומד על סנפיריו של לוויתן והלוויתן שרוי בתוך המים התחתונים ונראה בהם כמו דג קטן שבתוך הים.

— מדרש כונן, פרק שנים עשרה

סדר רבה דבראשית מרחיב מודל זה, ומוסיף עמוד בשם "צדיק" בין הים הגדול לסנפירי הלווייתן.

שלוש דקות לאחר שהרחיב את הפסקה, גנדלף נמלך בדעתו ומחק אותה לחלוטין, תוך שהוא מציין שני נימוקים למחיקה: א. "גם כתוב בתנ"ך "ובא השמש" והיום אנו יודעים שהשמש לא באמת שוקעת אלא כדור הארץ מסתובב." ב. "במחשבה נוספת, כל הפסקה הזו מיותרת כל עוד היא לא מבוססת על מקורות שרואים את הנושא כקונפליקט של דת ומדע."

לגבי נימוק א - אכן, פסוקים רבים בתנ"ך מלמדים כי כותביו החזיקו במודל הגיאוצנטרי והיו משוכנעים שהארץ שטוחה, אולם חלק מהביטויים יכולים להיתפס כדימוי בלבד ולא כמודל קוסמולוגי. כדי לחסוך מקום ולהימנע מפרשנויות שעלולות להיות מחקר מקורי, בחרתי להציג רק שתי דוגמאות, בהן פרשנים מסורתיים מפרטים במופגן ובמובהק את המודל הקוסמולוגי שלהם. אם גנדלף חושב שיש לו דוגמאות יותר מוצלחות הוא מוזמן להביא אותן, אך וודאי שאין זה נימוק למחיקה אלא אם כבר להרחבה והוספת סימוכין.

לגבי נימוק ב - קשה לי להתייחס ברצינות לדרישה שיימצא מקור אקדמי שיצביע על הסתירה בין תפיסת העולם כשבע יבשות זו סביב זו ובין תפיסתו ככדור קטן המרחף בחלל אינסופי. הקונפליקט ברור ובולט לעין מהרגע שבו מוצגות שתי הגישות, ואין צורך במתווך שיצביע עליו: אם למשל היתה דת שטוענת שהשמש היא ירוקה עם משבצות כחולות, לא היינו צריכים לצטט מחקר שיקבע שהטענה הזאת סותרת את המודל המדעי, מפני שהסתירה גלויה לעין כל.

ומילה אישית לגנדלף. סלח לי, אבל מצד אחד אתה מוחק את הפסקה בטענה שהסימוכין לא טובים, ומצד שני משאיר את ערימות הטקסט בדבר "הגישה הפרשנית" ו"הגישה המגבילה" - שהם חסרי סימוכין כמעט לחלוטין, וכשיש סימוכין הם אינם עומדים בסטנדרט שהצבת ("מקורות שרואים את הנושא כקונפליקט של דת ומדע") - זוהי התנהלות לא עקבית, לא נייטראלית ולא אנציקלופדית.

לאור כל הנאמר לעיל, אני מבקש את תמיכת העורכים בהוספת הפסקה לערך. בברכה, איתמראשפר - שיחה 11:19, 12 בדצמבר 2020 (IST)

אני חושב שהפסקה שהציע איתמראשפר חשובה ויש להוסיף אותה לערך. Arielinson - שיחה 11:45, 12 בדצמבר 2020 (IST)

יש להוסיף את הפסקה לערך. היא מציגה דוגמא טובה לקונפליקט בין דת ומדע. Bustan1498 - שיחה 13:32, 12 בדצמבר 2020 (IST)

שבוע טוב. ראשית להערה האישית: הטקסט בדבר הגישה הפרשנית והגישה המגבילה מבוסס בעיקרו על פרופסור שלום רוזנברג. ספרו "תורה ומדע בהגות היהודית החדשה" היה זמין להורדה באתרו. כעת הוא שבור אבל ראה למשל סימוכין כאן.[3]

רוזנברג ואחרים מתייחסים לקונפליקטים אמיתיים, כמו גיל היקום והאבולוציה של האדם. לא תמצא מקור רציני שיראה בספרי קבלה כמו מדרש כונן[4] שכולו משלים, אינו מוכר למי שאינם מקובלים או חוקרי תורת הקבלה, ואינו משפיע על תפיסת העולם הפיזיקלי של איש, קונפליקט של תורה ומדע. המקור היחיד שמצאתי לעניין, שמוציא את דברי הקבלה האלו מהקשרם באופן כל כך אינפנטילי הוא המאמר האנונימי הזה[5] באתר "נגד הדת".

אם הפסקה תתווסף לערך, יהיה צריך לכלול בה גם ציטטות מהוגים חילוניים שהשתמשו בביטוי "שקיעת השמש", שלפי אותו היגיון מוכיח שגם הם האמינו במודל הגיאוצנטרי.

זו הסיבה שעוד לפני שהסרתי את הפסקה תיקנתי את משפט הפתיחה שלה ל"כתבי הקודש של דתות רבות מתארים את מבנה היקום במונחים שאינם תואמים את המודלים המדעיים." מהנוסח שלך משתמע שהדוגמאות המוצגות בו עוסקות בתפיסת העולם הפיזיקלית של מאמיני הדתות. בברכה, גנדלף - 00:23, 13/12/20

לשם מה ללכת למדרשים. משנה מפורשת במסכת אבות (פרק א' משנה ב') קובעת שהעולם עומד על שלושה עמודים, וגם זו סתירה ברורה לקוסמולוגיה המודרנית. אתמהה. עוזי ו. - שיחה 01:11, 13 בדצמבר 2020 (IST)

מתוך האנציקלופדיה העברית, הערך "גאוגרפיה", כרך י' עמ' 69: "הדעה השלטת בקרב חכמי-ישראל עד המחצית השנייה של המאה העשירית היתה זו של חוג-ארץ המוקף מי-אוקיינוס וצף על פני התהום כאניה בים. ידיעת כדוריות הארץ הגיעה לחכמי ישראל בארצות האסלאם באמצעות האסטרונומיה הערבית. היא נזכרת בספר...בשליש האחרון למאה העשירית, ובערך באותו זמן דחו גם רב שרירא גאון ורב האי גאון את הדעה שהשמים כקובה על פני ארץ שטוחה." (חוג=מעגל, כלומר צורה דו-ממדית ולא כדור. קובה - כיפה או אוהל)

מפורסמת גם המחלוקת הרבנית לגבי השאלה כיצד חוזרת השמש בלילה מהמערב למזרח: יש שאמרו שהיא נעה מעל הרקיע, ויש שאמרו שדרך מנהרה בקרקע...

ומוזמנים לעיין גם ב[www.yahadut.org.il/maamarim/dmut-olam.pdf מאמר המרתק הזה], שאמנם נכתב מנקודת ראות של אדם דתי, אך לא חושש להציג את הטעויות של חז"ל בענייני קוסמולוגיה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 11:08, 13 בדצמבר 2020 (IST)

"חכמה בגויים - תאמין". למה שחכמי-ישראל יהיו בקיאים באסטרונומיה יותר משאר בני דורם? ולמה זה רלווטי לערך? בברכה, גנדלף - 14:22, 13/12/20

ראשית, אנחנו מדברים על המאה העשירית - אמנם המודל הגיאוצנטרי עדיין משל בכיפה בכל העולם, אבל הרעיון שהארץ היא כדור תלוי בחלל כבר היה בן למעלה מאלף שנים. לעניין הרלוונטיות - תיאור הקוסמוס הוא מקרה קלאסי של קונפליקט בין דת למדע. יתכן שעוזי צודק וצריך להביא דוגמאות יותר מוצלחות, ויתכן שסיכום המידע מהאנציקלופדיה העברית יספיק. מה דעתך? בברכה, איתמראשפר - שיחה 17:06, 13 בדצמבר 2020 (IST)

אתה משווה בין הידע שהיה בידי אסטרונומים ל"דעה השלטת" בציבור. האנציקלופדיה העברית גם טוענת שהאמורא שמואל למשל לא ידע שהארץ היא כדור התלוי בחלל? ומה באשר לחכמי יבנה שבדקו את עדות העדים על מופע הלבנה לצורך קידוש החודש לפי התאמתה למיקום בו הירח היה אמור להימצא?

באנציקלופדיה העברית המידע להבנתי מובא בהקשר של פסקה על גאוגרפיה (לא אסטרונומיה) יהודית בערך גאוגרפיה. הוא אינו מוצג כקונפליקט של תורה ומדע ואינו אסמכתא להפיכתו לכזה בוויקיפדיה. בברכה, גנדלף - 23:12, 13/12/20

אני משווה בין תיאור העולם במקורות שהתקדשו ביהדות לתיאור העולם כפי שגילה המדע, והקונפליקט בולט וברור. לא צריך סימוכין מחקריים כדי לקבוע שתפוח זה לא ארנבת. אם יש בידך טקסט מקודש שמיוחס לאמורא שמואל ובו נכתב שהארץ היא כדור תלוי בחלל, אתה מוזמן להוסיפו לערך. כפי שוודאי ידוע לך, הבבלים וקדמונים אחרים ידעו לחשב את מסלול הירח למרות שאחזו במודל הגיאוצנטרי.
כמו כן, גנגלף וודאי מודע לכך שצורתה הכדורית של הארץ וגם העובדה שהיא אינה מונחת על זנב של לוויתן הן חלק ממדע הגיאוגרפיה, ולכן הערתו האחרונה היא הסחת דעץ לא רלוונטית. בברכה, איתמראשפר - שיחה 17:10, 14 בדצמבר 2020 (IST)

לא, רק צורתה הכדורית היא חלק ממדע הגיאוגרפיה, והאנציקלופדיה העברית עסקה בנושא בהקשר זה. אם בעבר "הדעה השלטת בקרב חכמי-ישראל" הייתה שהארץ שטוחה זה לא הופך את הדעה למקודשת. בברכה, גנדלף - 01:11, 15/12/20

אני מסכים עם עוזי ו. למה ללכת רחוק כל כך כשיש משהו מובהק כל כך. כמו כן, אני לא רוצה שהערך יהפוך לאוסף דוגמאות לטענות דתיות שהופרכו על ידי המדע. לדעתי, זה מפספס את העיקר. הרי יש מדענים דתיים והם בוודאי מקבלים את ההנחות המדעיות וזה לא פוגע כהוא זה באמונתם הדתית. אני חושב שהערך צריך להתמקד דווקא בזה ולא באוסף דוגמאות אקראיות. האם היה נחש מדבר או לא. מה זה חשוב. גילגמש • שיחה 05:49, 15 בדצמבר 2020 (IST)

גיגלמש מעלה נקודה טובה מבחינת ה"רשימה", ואני עוד קצת בהתלבטויות לגבי מה יהיה עדיף לפרק של הדוגמאות. עם זאת, מבנה העולם הוא נושא די בסיסי ואם כבר הפרק הנוכחי מופיע, אני חושב שיש לנושא הזה עדיפות על פני נושאים אחרים שיש שם ולכן אני בעד חלש לפסקה המוצעת כרגע - לאחר שכתוב בהתאם למשובים שהוצעו בינתיים. אני מציע לנסות לכתוב את תת-הפרק מעט כללי יותר, ובמיוחד באופן שיתמקד ישירות בקשר בין דת למדע, למשל, להצביע על נקודות מפנה בתפיסות קוסמולוגיות בדתות או להציג קונפליקטים עדכניים. ייתכן שזה יכול להיות כיוון טוב יותר לפרק הזה ואשמח לדעות נוספות בעניין. לגבי מה שכתב גילגמש על המדענים הדתיים - אמנם טרם אימתתי את זה, אבל שמעתי לאחרונה מאדם די משכיל שהיה מחקר שהצליב מידת דתיות עם השכלה וחלק מהמסקנות היו שהדת שהמשכילים ביותר דבקים בה שונה באלמנטים מסוימים מהדת שדבקים בה כאלו שנעדרו השכלה מדעית. האמת אם זה נכון זה יכול להיות פרט מעניין לערך, ואם לאיתמר יש סבלנות אולי יכול לחפש את המחקר. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:31, 16 בדצמבר 2020 (IST)

השערת הסימולציה כהסבר להתרחשותם בפועל של ניסים המתוארים בכתבי הקודש

אני מציע להוסיף כדוגמא לקונפליקט בין דת ומדע והתייחסות דתית אליו את השערת הסימולציה כהסבר להתרחשותם בפועל של ניסים המתוארים בכתבי הקודש בניגוד לחוקי המדע המקובלים. לפי השערה זו ניתן להמשיל את שליטתו המוחלטת של אלוהים בעולם המאפשרת לו לבצע ניסים לשליטתו המוחלטת של מתכנת במציאות מדומה שיצר כגון בסרט המפורסם מטריקס חולוני - שיחה 12:42, 30 בנובמבר 2021 (IST)

בעיניי זאת הצעה בעייתית מכמה סיבות: ראשית, השערת הסימולציה אינה דתית ואינה מדעית, ולכן לא ברור לי איך היא שייכת לכאן; שנית, לא ראיתי מקור לכך שמי שאוחז בהשערה מציג אותה כהסבר אפשרי לניסים; שלישית, לא ראיתי מקור לכך שיש אנשי דת המשתמשים בהשערה כדי להסביר ניסים. בקיצור - פה זה ויקיפדיה, לא בלוג. כאשר יהיו מקורות איכותיים לתוספת אשקול לתמוך בה, עד אז אני נגד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 07:45, 1 בדצמבר 2021 (IST)

הנה מאמר מהסיינטיפיק אמריקן לפיו השערת הסימולציה היא השערה מדעית המזכירה רעיונות דתיים: https://www.scientificamerican.com/article/are-we-living-in-a-computer-simulation/ והנה מאמר אחר מהסטיינטיפיק אמריקן המפנה למאמר הקודם ולפיו השערת הסימולציה היא "creationism repackaged for nerds" https://blogs.scientificamerican.com/cross-check/the-rise-of-neo-geocentrism/ חולוני - שיחה 14:30, 18 בפברואר 2022 (IST)

נו באמת. אני די בטוח שכל מי שמאמין בבורא עולם לא חושב שהוא בעצם מתכנת של משחק מחשב. גופיקו (שיחה) 19:18, 22 בפברואר 2022 (IST)

זו עדיין לא תאוריה מדעית, למרות המאמר בסיינטיפיק אמריקן. זו השערה פילוסופית שאפילו לא שגויה. Dovno - שיחה 23:35, 22 בפברואר 2022 (IST)

מצטרף לדובנו ולגופיקו: השערת הסימולציה אינה מדעית ואינה דתית. היא אינה עומדת בעקרון ההפרכה ולפיכך אינה מדעית, ועבור רוב המאמינים היא תיחשב כהגחכה של האל ולפיכ אינה דתית. יפה הגדיר אותה הכתב של סיינטיפיק אמריקאן כ-Creationism packaged for nerds - וכידוע בריאתנות אינה מדע. לכן אני עדיין לא חושב שיש להזיה הפופוליסטית הזאת מקום בערך שדן ברצינות בפערים בין מדע לדת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:20, 23 בפברואר 2022 (IST)

כבודו של פופר ועיקרון ההפרכה שלו במקומו מונח. אגב, היה זמן שפופר, כידוע, על סמך עקרון זה קבע שכאבולוציוניסט הוא רואה בתיאוריית האובלוציה היפותזה מטפיזית ולא תיאוריה מדעית. הוא אמנם חזר בו מקביעה זו ובכל זאת. יש פילוסופים חשובים אחרים של המדע. למשל תומאס קון ותיאוריית הפרדיגמות שלו. גם תיאוריית String theory וגם תיאוריית Multiverese אינן עומדות בעקרון ההפרכה ובכל זאת מדענים רבים רואים בהן תיאוריות מדעיות. השערת הסימולציה מספקת הסבר למוצא העולם, החיים, המינים והאדם. ובדגש על הסבר ולא "כבמטה קסם". רבים הבחינו בדמיון בין DNA ותוכנת מחשב. אני חושב שתסכימו איתי שהטענה שמאמינים אינם מקבלים את ההשערה אינה מבוססת על סקר מדעי. הנה מאמר מ Christianity Today הרואה בחיוב את ההשערה: https://www.christianitytoday.com/ct/2017/october-web-only/friend-have-you-heard-good-news-about-simulation-hypothesis.html חולוני - שיחה 19:03, 23 בפברואר 2022 (IST)

ולהזכיר שזהו ערך על דת ומדע, לא על מדע. ובריאתנות היא חלק אינטגרלי מהגישה המגבילה הנדונה בערך. חולוני - שיחה 22:05, 23 בפברואר 2022 (IST)

סוף סוף התפניתי לקרוא את שלושת המאמרים, והשתכנעתי שלהשערת הסימולציה אכן יש מקום בערך הזה. המאמר השלישי הוא שהיטה אצלי את הכף, משום שהוא מהווה סימוכין לכך שיש אנשים דתיים שרואים בהשערת הסימולציה הזדמנות לקרב רחוקים לדת, ומציג יפה את הדמיון שלה לטיעונים קלאסיים בעד קיום האל. המאמר השני מזכיר את ההשערה כחלק מתופעה שהוא מכנה "נאו-גאוצנטריזם" אשר צוברת פופולריות בקהילה המדעית. בנוסף, נראה לי שחולוני צודק בטענתו שההשערה קרובה לבריאתנות - שגם היא יושבת בדיוק על התפר בין דת למדע.
לפיכך אני תומך בהכנסת שתי הגישות האלה (בריאתנות והשערת הסימולציה) לערך. עם זאת, המשפט הקצר שהיה כאן בעבר והתחיל את הדיון הזה אינו מספיק. יש לכתוב פסקה רחבה יותר על כל אחת מהגישות ולצרף סימוכין מתאימים (למשל - שלושת המאמרים שהציג חולוני). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:02, 24 בפברואר 2022 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בדת ומדע שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.machonmeir.org.il/hebrew/search.asp?q=%FA%E5%F8%E4+%E5%EE%E3%F2 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200528003445/http://www.meirtv.co.il/site/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 11:31, 11 בנובמבר 2022 (IST)

טופל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:00, 11 בנובמבר 2022 (IST)

ביקורת המקרא

אם כי שותפים להם גם חילונים כמרטין בובר ואליה שמואל הרטום.

הרטום היה רב ולובש כיפה בתמונה גוי אחד בארץ - שיחה 03:04, 5 ביוני 2023 (IDT)

שכתוב מחדש בערך חדש

היי, אני מציע ליצור ערך חדש שיתמקד רק ביהדות. הערך כיום הוא ערך מבולבל וגרוע, ויש בו כמה בעיות מהותיות:

1. המבנה שלו חסר היגיון: יש בו פרק לגישות ליישוב קונפליקטים, ואז פירוט של הקונפליקטים עם הגישות ליישובם בפרק נפרד ונוסף. זוהי כפילות.
2. הנושא שלו לא ממוקד: הערך כפול פעם שניה בגלל השניות שיש בין הנצרות ליהדות. שתיהן מתבססות על התנ"ך, ובשתיהן יש זרמים ליטרליים, שמקבלים את המקרא מילולית. אבל השילוב שלהן יחד מנפח מאוד את הערך וגורם לו להיות מבולבל מאוד, כי הוא דורש פירוט על כל זרם בכל דת (וזה חוץ מהעניין שהאסלאם זוכה להתעלמות מוחלטת).
3. היציבות של הערך בעוכריו: בגלל ההיסטוריה של הערך, יש בו רגישות גדולה מול כל טענות האפולוגטיקה (הכפולות!), ומלחמות על כל משפט. הקורא המצוי שנכנס לערך פשוט לא מבין על מה מדברים כי אין פירוט הגיוני של המתחים בין התגליות המדעיות לבין התפיסות המסורתיות. כל הערך רק מספר איך פותרים אותן, בזמן שאין בכלל סקירה של הקיום שלהן (ולא, רשימה קצרצרה של כותרות לא נחשבת סקירה).

הפתרון לדעתי הוא יצירת הערך תורה ומדע כדף נפרד (ולא הפניה). ושם:

1. מבנה: הערך יתבסס על סקירה היסטורית-תיאורית ולא פולמוסית. דהיינו: ציטוט מדענים ורבנים בהקשר ההיסטורי שלהם. פרק לתקופה שלפני המהפכה המדעית ופרק נפרד לאחריה. יוקדש פרק לסקירת המתח בין תחומי המדע השונים (אסטרונומיה, גאולוגיה, ביולוגיה וכו') לבין תפיסות דתיות. פרק נפרד ויחיד יציג את הגישות האפולוגטיות הרווחות היום בזרמים היהודיים (חרדים ודתיים לזרמיהם באורתודוקסיה, מסורתיים, רפורמים וכו').
2. מיקוד: הערך יתמקד רק ביהדות מול המדע.
3. דף חדש: בערך חדש לא תהיה טענת יציבות, ולכן כל הוספה תצטרך להיות מגובה במקורות ובהסכמה של העורכים.

Idan hcadash - שיחה 16:49, 21 בינואר 2024 (IST)

לא הבנתי באיזה אפולוגטיקה מדובר, באפולוגטיקה של אלו המנסים להראות שהיקום קיים מליארדי שנים - המנסים להשיב לקושיות הפילוסופיות כנגד טענה זו. או לאפולוגטיקה של אלו המנסים לטעון שאין סתירה בין הדת למדע - המנסים להשיב לקושיות האמפיריות כנגד טענה זו? 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:B7F5‏ 18:27, 27 בינואר 2024 (IST)

אני תומך בעיקר דבריו של עידן חדש, ובפרט בטענותיו לכפילויות ובהצעתו להציג את הטיעונים לפי סדר היסטורי. קריטית בעיניי היא ההפרדה בין "המדע" שלפני המהפכה המדעית (שספק אם הוא עומד בקריטריונים המודרניים של המילה) ל[השיטה המדעית|מדע שאחריה]]. עם זאת, אינני בטוח שההפרדה בין יהדות לדתות אחרות היא רצויה, מפני שהדתות שואלות טיעונים אלו מאלו, וגם עובדה זו מעניינת ואנציקלופדית. לגבי בעיית היציבות - ראשית, הייתי מציע לעידו פשוט לנסות: להניח תבנית "בעבודה" ולשכתב בתוך פחות משבוע חלק ניכר מהערך, לפי שיטתו של סקירה היסטורית וביטול כפילויות. אם לאחר שתוסר התבנית יופיעו התנגדות מנומקת וביטולים בטיעון לגרסה יציבה, יהיה עליו לפתוח טיוטה פרטית ובה להכין את גרסתו לערך, ואז לנסות להשיג בה תמיכה. מהיכרותי (המועטה) עם עבודתו של עידן כאן, אני סמוך ובטוח שהוא יעמיד גרסה מעולה וממוסמכת שלא יהיה פשוט לבטל בנימוקים ענייניים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:47, 28 בינואר 2024 (IST)