שיחה:גרעין תורני

ביקורת

כיצד הגיע הויקיפדיה לכמות כה מנופחת של ביקורת על הגרעינים התורניים, ביקורת שמעולם לא פגשתי שלא מעל דפי הויקיפדיה? יעקב - שיחה 23:23, 2 בנובמבר 2008 (IST)

לטעמי אין שום בעיה בכמות הביקורת. לעומת זאת, יש בעייתיות בפסקה שכזו ללא הבאת דברים בשם אמרם וללא מקורות. אורי • שיחה 23:29, 2 בנובמבר 2008 (IST)

יש לפחות שני מאמרים ב"קישורים חיצוניים" שמהווים מקור מצויין לביקורת. זה שיעקב מעולם לא פגש את הטיעונים האלה אינו אומר שזה לא קיים. מה שכן צריך לעשות הוא לשלב את המקורות לטיעונים המופיעים במאמרים האלה (מתוך העיתונים "מקור ראשון" ו"הארץ") לתוך הטקסט עצמו בצורת הערות שוליים. Dovi - שיחה 08:38, 4 בנובמבר 2008 (IST)

יצרתי מדור "מהעיתונות" ב"קישורים חיצוניים", וגם הוספתי מאמר ביקורת נגד הגרעינים שהופיע בעיתון "הצופה" וכן מאמר תגובה באותו עיתון. סה"כ 4 מאמרים מהעיתונות שדנים בין היתר בביקורת על פעילותם של הגרעינים התורניים. ניתן על בסיס זה להוסיף הערות למקורות בתוך המאמר. Dovi - שיחה 08:48, 4 בנובמבר 2008 (IST)

חשיבות רשימת הגרעינים

השאלה היא רק על חשיבות הרשימה, לא על חשיבות הערך כולו מלכת אסתר - שיחה 09:20, 5 באוקטובר 2009 (IST)

אני מוצא ברשימה עניין רב. היא מבהירה את האמור בערך. ובכל מקרה, תבנית חשיבות אינה מתאימה כשמדובר בפרט בתוך הערך. נרו יאיר • שיחה • י"ז בתשרי ה'תש"ע • 19:37, 5 באוקטובר 2009 (IST)

מהו אותו עניין? כי מעבר לידיעה שהגרעינים קיימים (והרוב נמצא בקישורים החיצוניים ממילא) אני לא יודע עליהם כלום. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:42, 5 באוקטובר 2009 (IST)

זה טבעי שתחומי העניין שלך שונים, אבל אותי הרשימה בהחלט מעניינת, אפשר ללמוד ממנה על ההתפרסות הגאוגרפית ועל ההתפתחות ההסטורית. נרו יאיר • שיחה • י"ז בתשרי ה'תש"ע • 20:00, 5 באוקטובר 2009 (IST)

נדמה לי שבעבר כבר טענת שאינני דתי ואינני מתעניין במה שקורה בציבור שאני משתייך אליו. זה נותר לא נכון כפי שזה היה. אני גם תמה כיצד אתה מצליח להסיק על ההתפתחות ההיסטורית אם רק רבע (בקירוב) מהרשימה כוללת את תאריך ההקמה. התפרסות גאוגרפית לא צריכה טבלה. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:10, 5 באוקטובר 2009 (IST)

לא זכור לי שטענתי כך, ובכל מקרה אין לי מושג איך זה רלוונטי לכאן. גם לו יצויר שרק רבע כולל את התאריך - אפשר ללמוד מזה משהו, ויש להניח ששאר הפרטים יושלמו בקרוב. אם תימחק הטבלה - יש להניח שזה לא יקרה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתשרי ה'תש"ע • 18:19, 7 באוקטובר 2009 (IST)

ליאיר, לא מצאתי מקום בו יש מגבלה על הצבת תבנית חשיבות על פרט בערך. מובן מאליו שערך כזה לא יימחק ומובן עוד יותר שהצבת תבנית כזו (במקום מחיקת הרשימה - פעולה המוגדרת כעריכה) תגרום לדיון ובסופו למסקנות. מוטי - שיחה 21:47, 5 באוקטובר 2009 (IST)

אין לרשימה חשיבות, והיא פוגעת במראה הערך. ‏odedee • שיחה 21:54, 5 באוקטובר 2009 (IST)

אין ספק שמדובר בשימוש חדש בתבנית החשיבות, אך אני לא רואה בו כל פסול - משיכת משתמשים לדיון על נחיצותו של פרט בערך. לעצם העניין שלשמו התכנסנו - לדעתי הרשימה הזאת מיותרת לחלוטין • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה מרענן מומלצים 21:55, 5 באוקטובר 2009 (IST)

אני חושב שהרשימה מוסיפה ותורמת. היא כוללת מידע ייחודי שלא קיים בשום מקום אחר בערך. אגב, כיוון שמדובר בפרט מסויים בערך, מה שנהוג זה להשתמש ב"מחלוקת" ולא בתבנית חשיבות. זה כמו שלא שמים תבנית חשיבות על קטגוריה בערך, אלא פותחים על כך דיון/הצבעת מחלוקת. טוסברהינדי (שיחה) 13:56, 6 באוקטובר 2009 (IST)

לטעמי הרשימה מיותרת ואף פוגעת: 1) מכיוון שהיא חסרה בצורה מבישה; 2) מכיוון שהיא נראית כמו תירוץ לרשימת קישורים לכל פרט ופרט. לא הייתי רוצה לראות "רשימת קיבוצים" עם קישור לכל אתר של קיבוץ. גם לא של סניפי הצופים, אפילו לא רק של הנהגת דן רמת גן; 3) מכיוון שהרשימה הזו איננה אנציקלופדית במהותה - היא לא מציגה ניתוח ואפילו לא נראטיב, ואף אחד מהדברים שנרו יאיר רוצה ללמוד ממנה.. היא מציגה מידע גולמי, וויקיפדיה, ככל אנציקלופדיה, איננה מאגר מידע. אורי • שיחה 05:31, 7 באוקטובר 2009 (IST)

דווקא הייתי רוצה לראות את הרשימות האלה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתשרי ה'תש"ע • 18:21, 7 באוקטובר 2009 (IST)

כיוון שמצד אחד ויקיפדיה היא לא מדריך דפי זהב ומצד שני נטען שיש ערך מוסף לרשימה (ואני מסכים) אני מציע לשים את הרשימה בתיבה מוסתרת אוטומטית. מי שירצה יוכל לעיין ברשימה וכל השאר ימשיכו הלאה. תראו איך זה עובד ביוניקוד. מיקיMIK • שיחה • 16:21, 8 באוקטובר 2009 (IST)

בוצע מיקיMIK • שיחה • 00:26, 12 באוקטובר 2009 (IST)

תוספות הכרחיות

• המטרה המרכזית של גרעינים תורניים היא בראש ובראשונה ליצור גשר בין הציבור הדתי לכלל האוכלוסייה. מטרה זו היא הראשית והמשותפת לכלל הגרעינים על פני כל הקשת ולא המטרה לחזק אוכלוסיה דתית מקומית משום שבלא מעט ערים בהם יש גרעין אין אוכלוסיה דתית מקומית.
• אין שום אזכור משמעותי בכל הערך למטרה זו שהיא חברתית ולא ממש תורנית.
• בנוסף לא מוזכרת התפנית שקיבל כל נושא הגרעינים בציבור הדתי לאומי בעקבות ההתנתקות, מה שנקרא "מתנחלים בלבבות". תפנית שתרמה להכרה בחשיבות הגרעינים התורניים ונתנה להם תנופה משמעותית. בנוסף תרמה ההתנתקות למעיין דיון פנים מגזרי בנושא האחיזה בארץ למול פעילות מול כלל העם דיון שממשיך להתנהל.
• כל החפץ להקדים אותי בתוספות- יותר ממוזמן! אורלילי - שיחה 02:43, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

קישורים שבורים

ריכזתי להלן 8 דיווחים מ-2013 על קישורים שבורים, כדי לא להכביד על דף השיחה. מיכאל.צבאן • שיחה • י"א בתמוז ה'תשפ"ג • 13:28, 30 ביוני 2023 (IDT)

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.garin-ramle.org/kenes_ramle_1.html
  • In גרעין תורני on 2011-11-22 21:36:25, 404 Not Found
  • In גרעין תורני on 2011-11-27 23:28:13, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In גרעין תורני on 2012-01-20 03:36:34, Socket Error: 'node name or service name not known'
  • In גרעין תורני on 2013-05-03 20:50:40, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 23:51, 3 במאי 2013 (IDT)

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.garintorani.org.il/
  • In גרעין תורני on 2013-05-03 20:50:40, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In גרעין תורני on 2013-05-05 01:40:05, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In גרעין תורני on 2013-05-14 13:18:02, Socket Error: 'Name or service not known'

--Matanyabot - שיחה 16:18, 14 במאי 2013 (IDT)

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://orhadash.co.il/
  • In גרעין תורני on 2013-05-03 20:50:40, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In גרעין תורני on 2013-05-05 01:40:05, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In גרעין תורני on 2013-05-14 13:18:03, Socket Error: 'Name or service not known'

--Matanyabot - שיחה 16:18, 14 במאי 2013 (IDT)

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.magshimim-beyachad.org.il
  • In גרעין תורני on 2013-05-03 20:50:40, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In גרעין תורני on 2013-05-05 01:40:05, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In המרכז לפיתוח קהילות שח"ף on 2013-05-05 03:03:56, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In גרעין תורני on 2013-05-14 13:18:23, Socket Error: 'Name or service not known'

--Matanyabot - שיחה 16:18, 14 במאי 2013 (IDT)

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.hazofe.co.il/web/katava6.asp?Modul=24&id=58811&Word=&gilayon=3174&mador=
  • In גרעין תורני on 2013-05-03 20:50:40, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In גרעין תורני on 2013-05-05 01:40:10, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In גרעין תורני on 2013-05-14 13:18:26, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 16:18, 14 במאי 2013 (IDT)

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.hazofe.co.il/web%5Cnewsnew%5Ckatava6.asp?Modul=24&id=58828&Word=&gilayon=3175&mador=141
  • In גרעין תורני on 2013-05-03 20:50:40, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In גרעין תורני on 2013-05-05 01:40:10, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In גרעין תורני on 2013-05-14 13:18:35, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 16:18, 14 במאי 2013 (IDT)

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://ganorot.site40.net
  • In גרעין תורני on 2013-05-03 20:50:40, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In גרעין תורני on 2013-05-05 01:40:41, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In גרעין תורני on 2013-05-14 13:18:58, Socket Error: 'Connection timed out'

--Matanyabot - שיחה 16:19, 14 במאי 2013 (IDT)

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://yeahoni.net/index.php?page=26
  • In גרעין תורני on 2013-09-15 22:54:47, HTTP Redirect Loop: [1] -> [2]
  • In גרעין תורני on 2013-09-20 02:39:45, HTTP Redirect Loop: [3] -> [4]
  • In גרעין תורני on 2013-09-24 20:26:17, HTTP Redirect Loop: [5] -> [6]

--Matanyabot - שיחה 23:26, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

חיכוכים בערים המעורבות

בערך היה כתוב בפרק הביקורות, שאחת הטענות המופנות כלפי הגרעינים התורניים היא: "חלק מהגרעינים ממוקמים בערים מעורבות מסיבות אידאולוגיות (כמו "ייהוד שכונות"), למשל ביפו, בעכו ובלוד. במקומות כאלה נוצר חיכוך עם האוכלוסייה המקומית שמידרדר לעיתים לאלימות בין שני הצדדים."
יש לי שתי טענות על המשפט הזה:

1. נטען פה, ללא מקור, שהגרעינים ביפו, בעכו ובלוד "ממוקמים בערים מעורבות מסיבות אידאולוגיות (כמו 'ייהוד שכונות')". אין לי התנגדות לציין אותם כדוגמאות בערך במידה וזה נכון, אבל לשם כך דרוש מקור מתאים.
2. נטען שעצם המיקום של הגרעין בעיר מעורבת מביא לחיכוך עם "האוכלוסייה המקומית". לא ברור לי למה יש קשר בין היות העיר מעורבת לבין חיכוכים עם האוכלוסייה המקומית, אז הנחתי שהכוונה לאוכלוסייה הערבית המקומית, ותיקנתי בהתאם. איתמראשפר מחק את המילה "הערבית" שהוספתי, בטענה ש"החיכוכים הם לא רק עם ערבים אלא גם עם יהודים חילונים ודתיים". זה אולי נכון זה כבר נכלל להבנתי בסעיפי הביקורת האחרים. כאן מדובר על גרעינים בערים מעורבות דווקא. למה זה שהעיר מעורבת גורם לחיכוכים בין חברי הגרעין ליהודים חילונים ודתיים?

מיכאל.צבאן • שיחה • י"א בתמוז ה'תשפ"ג • 13:38, 30 ביוני 2023 (IDT)

אני מתפלא על מיכאל צבאן, על שהוא ניגש לערוך מידע מבלי שבדק אותו קודם. אילו היה נכנס לאתריהם של הגרעינים התורניים ביפו, עכו ולוד, היה מוצא בקלות משפטים כמו "עידוד הגעת אוכלוסיות חדשות ומבוססות לעיר, ובעצם כך לחיזוק צביונה היהודי" (לוד) "התפתחות יהודית מחודשת" (עכו) ו"הבאת אוכלוסיות חדשות ודאגה לקליטתם הנאותה" (יפו). אני מניח שצבאן מבין שכאשר אנשי הגרעין התורני בעכו מדברים על "הבעיה הדמוגרפית היהודית" של העיר, הם לא מתכוונים לכך שיש בה יותר מדי יהודים.

לגבי החיכוכים בערים המעורבות - כאן אני רק מצטער על חוסר הידע של צבאן לגבי היחסים של האוכלוסיה היהודית הוותיקה של הערים המעורבות עם האוכלוסיה הערבית, יחס שמפורסם כדו-קיום וסובלנות הדדית. חבל שהוא ממהר למחוק, ללא בדיקה, את ההסתייגות החריפה של התושבים היהודים הוותיקים מאותן קבוצות של מאמיני "עליונות יהודית", הסתייגות שלפי אותם וותיקים נובעת מכך שהגרעינים מגיעים לעיר מצוידים בתקצוב ממשלתי שהם יכלו רק לחלום עליו, "תוקעים אצבע בעין" לשכניהם הערבים (ניסוח של רמלאי ותיק, לא שלי), ומחריבים את המרקם העדין של שכנות טובה וכבוד הדדי שנוצר שם לאורך עשרות שנים של חיים משותפים.

אני מניח שהבורות של צבאן, ואולי של עורכים נוספים, בנושא החיכוכים בין היהודים הוותיקים בערים המעורבות לבין הגרעינים התורניים, נובעת מחשיפת-יתר לאמצעי תקשורת חד-צדדיים, פוליטיים ואולי אפילו מגזריים, ומתת-חשיפה למקורות אחרים, ולפיכך אני ממליץ לכולם לקרוא את המאמר הזה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:56, 30 ביוני 2023 (IDT)

לא היה לי זמן כרגע להעמיק אבל נתתי מבט חטף במאמר שצורף ומאוד שועשעתי שסוכן ביטוח מייסד פרוייקט להבערת השטח. 141.226.182.14 16:01, 1 ביולי 2023 (IDT)

אתה טועה ומטעה. לא מדובר על "עריכת מידע ללא בדיקה", אלא על מחיקת מידע ללא מקור. אמנם אפשר במקום למחוק את המידע לחפש מקור ולהוסיפו לערך, אך באותה מידה אפשר פשוט למוחקו עד שימצא מקור. ואם כבר טרחת ומצאת מקורות מתאימים, אתה כאמור מוזמן להוספים לערך בתוספת הדוגמאות המדוברות. מה שכן, משיטוט קצר בדף הבית של הגרעין התורני ביפו, לא מצאתי מידע שמשמעותו תמיכה ב"יהוד שכונות", כמו שנכתב בערך. אבהיר שוב: אני לא אומר שהמידע שגוי בהכרח, אלא רק מבקש מקור לטענות עובדתיות.

אין זה ראוי להתייחס לידע של משתמשים אחרים כאל "בורות", גם אם אתה סבור שהם טועים. יתכן שאתה נוטה לצרוך כלי תקשורת חד־צדדיים מהמגזר החילוני, ולכן אתה לא נחשף לכך שרבים מהתושבים המקומיים מעריכים את חברי הגרעין תורני בעירם, וכן שרוב הגרעינים התורניים בערים המעורבות לא "תוקעים אצבע בעין" לשכניהם הערבים, אלא מקדמים חיים של כבוד הדדי ושל דו־קיום.

לסיום, פתחתי את הכתבה אליה קישרת בציפייה שתהיה מוטה ומטעה, והופתעתי לטובה. למרות מסגור שלילי וטענות תמוהות כמו "מכינה צבאית, זה צעד פרובוקטיבי", בסך הכל הובא מגוון דעות ודוברים, שהגדיל את ההערכה שלי לגרעינים התורניים. מסתבר שמדובר באנשים טובים שמסייעים בהרחבת העיר ובשיפוצה, לא מפלים בין יהודים לערבים ומתייחסים לתושבים הותיקים בכבוד. מעניין שגם המעטים שמתנגדים לפעילות הגרעין בחרו להתראיין בעילום שם. האם חברי הגרעינים התורניים הם מפלצות שטורפות כל מי שמתנגד להם, או שאותם אנשים מתביישים להשמיץ בריש גלי? מיכאל.צבאן • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשפ"ג • 01:04, 2 ביולי 2023 (IDT)

אין כל בושה בבורות - כולנו בורים בתחומים מסויימים (כמו שכולנו אתאיסטים כלפי אלים מסויימים) - ולכן לא הבנתי מה לא ראוי כאן. הראיתי בדיון מקורות ראשוניים לגבי שלושת הגרעינים שצויינו, ועם זאת אינני רואה סיבה לצרף אותם לערך כסימוכין משום שמדובר באתרים שיווקיים לעילא שאין מקומם בויקיפדיה. מספיק שהראיתי כאן בדיון שיהוד שכונות הוא מטרה מוצהרת של הגרעינים האמורים, כדי שמיכאל צבאן יקבל תשובה לתמיהתו. את הציטוט ״הבאת אוכלוסיות חדשות ודאגה לקליטתם הנאותה״ הבאתי מתוך הדף של הגרעין בגיידסטאר, והוא חלק מהפרק ״יעדי הארגון״ - כך שאין ספק שגם ביפו מדובר ביהוד שכונות (אלא אם כן ימציא מר צבאן ראיות לכך שהגרעין פועל להבאת משפחות פלסטיניות או אריתראיות ליפו).

בנימה אישית, שמחתי שגילית שהמאמר שצירפתי אינו מוטה או מטעה, אני מקווה שתלמד מזה משהו לגבי המקורות שאני מעדיף להסתמך עליהם באופן שגרתי. כפי שאמרת, המאמר מאוזן ומציג את שני הצדדים, וממנו ברור מאד שיש תושבים יהודים שלדעתם הגרעינים התורניים פוגעים במרקם ובאופי של הערים המעורבות - שזה בדיוק מה שביקשת לראות. לא מצאתי ראיות לטענתך שאותם מתנגדים בחרו להתראיין בעילום שם, שהרי יש שם לפחות שלוש נשים שהתראיינו בשמן המלא, ואחת מהן אפילו הצטלמה (אמנם עדותן של נשים אינה קבילה אך למזלנו ויקיפדיה עדיין אינה מתנהלת עפ״י דין תורה). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:45, 2 ביולי 2023 (IDT)

אני מעדיף לא להתבדר, אז לעניינו: בוק:קישורים חיצוניים#לאלו דפים לא לקשר? נכתב שאין בעיה לקשר ל"אתרים או חשבונות ברשתות חברתיות ששייכים למושא הערך", ואני מניח שזה כולל גם דפים באתרים ממשלתיים שמכילים טקסט שנכתב על ידי נשואי הערך. בכל מקרה, לא ניתן להוסיף לערך טענות עובדתיות ללא מקור. אם המקורות היחידים שמצאת לא אמינים מספיק בעיניך כדי להסתמך עליהם בויקיפדיה, הדבר אומר דרשני (אף שכאמור במקרה הזה אפשר לדעתי להשתמש במקורות מגוף ראשון). לגבי החלק על חיכוכים עם האוכלוסייה המקומית, אני מתקשה להאמין שההתנגדות של אותם אנשים לגרעינים נובעת מהיות העיר מעורבת, אבל מאחר שזה נושא שקשה לתקף ואין לי כח לריב עליו, אני מסיר את ההתנגדות לחלק הזה. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"ג • 19:20, 3 ביולי 2023 (IDT)

תודה על המתינות והענייניות, מיכאל. הוספתי לערך סימוכין למטרות הייהוד של הגרעינים ביפו, בעכו ובלוד. כמו כן הוספתי את המקור לכך שבערים המעורבות יש מתיחות גם מול האוכלוסייה היהודית, והוספתי לפתיח את המשפט שהצעת בדיון למטה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 07:22, 4 ביולי 2023 (IDT)

תוכן הפתיח

מבלי להכנס לשיחה שנעשתה קודם. אבקש שהפתיח יכלול שורה אחת שמציינת שלא הכל ורוד עם הרעיון של גרעינים תורניים. דוגמא: https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%92%D7%A8%D7%A2%D7%99%D7%9F_%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%A0%D7%99&diff=36591982&oldid=36591610 ―77.137.68.46 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

למה צריך לכלול את זה בפתיח? ברוב הערכים מקובל לתאר את נשוא הערך בפתיח, ואת הביקורות והמחלוקות הציבוריות לגביו משאירים לפרק מתאים בגוף הערך. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשפ"ג • 01:05, 2 ביולי 2023 (IDT)

לפי הפתיח הכל טוב ויפה בגרעינים. כמובן לא צריך להגזים ולהפליג בתיאורים, אבל מטרת הפתיח היא לתת תחושה בסיסית של ההולך להופיע בהמשך. כיוון שיש לגרעינים גם צדדים שליליים בולטים מאוד, אפשר להגיד משהו פרווה קצר בפתיח ולא להתעלם לחלוטין. בוא נהייה כנים, הפתיח הנוכחי הוא קצת מניפסט. "מטרה לחזק את הזיקה ליהדות באותו המקום, ליצור אינטגרציה". זה לא מציאותי. אין לי בעייה שזה יהיה כתוב אפילו אם זה לא בדיוק המציאות, זו השאיפה. אבל אפשר והגיוני לחלוטין לתת שורה אחת שנוגדת את האידיליה המדהימה הזו שכתוב עליה בשורות שלפניה. דמיין לך ערך על קומוניזם שמתואר בפתיח עם טקסט מהלל על איך השיטה פותרת את אי השיוויון ועוזרת לאזרח הקטן אבל בלי שום אזכור של בעיות עם האידיליה. בדקתי הרגע, ועשו שם את הדבר הנכון ונמנעו גם משפה אידאלית מתייפייפת וגם מביקורת -- אבל כאן, נראה לי קשה להציג את הערך בלי לתת שורה-שתיים על האידאולוגיה ולכן, יש גם צורך לסייג עם שורה קטנה בהמשך... או שמוצאים פתיח נייטראלי (כמו בקומוניזם) או שקיים צורך לאזן את האידיליה (קצת) עם שורה אחת פרווה שזה לא אופטימלי כמו שכולם רוצים שיהיה. 77.137.68.46 11:16, 2 ביולי 2023 (IDT)

אני מסכים עם האלמוני - ראשית, הפתיח מכיל פעמים רבות מידע שמורחב עליו בהמשך, כך שאין כאן כפילות והנימוק להסרה אינו מאד חזק. שנית, הצגה של תמונה אידילית בפתיח כאשר מדובר בנושא שנוי במחלוקת אינה תקינה - לרוב נהוג לציין את המחלוקת, הביקורת או הבעייתיות כבר בפתיח - כך באבולוציה, קניה וסט, התחממות עולמית, חיים ולדר ועוד. עם זאת, אני קורא לאלמוני להצטרף לויקיפדיה כעורך מהמניין - רק כך יוכל להשפיע באמת על מרחב הערכים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:29, 2 ביולי 2023 (IDT)

צריך עוד הסברים והמשך לדיון או שאפשרי להגיע להסכמה? יש לי עוד דברים לעשות. 46.121.39.16 16:11, 3 ביולי 2023 (IDT)

מקבל. אני לא חושב שפתיח שמתאר את מטרות התנועה באופן נייטרלי זה דבר רע, אבל מסכים שאפשר גם להוסיף משפט על הביקורת. במקום להוסיף לפתיח משפט שהוא כמעט העתק של אחת הטענות בפרק הביקורות, אני מציע להוסיף את המשפט הבא: "הגרעינים התורניים שנויים במחלוקת ציבורית, בין השאר משום שלעתים קרובות חברי הגרעין מגיעים מבחוץ, וכן בשל מטרות פעילותם". מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"ג • 19:10, 3 ביולי 2023 (IDT)

אני מסכים עם המשפט שהציע מיכאל צבאן. אנציקלופדי, מידתי ומנוסח היטב. ישר כח. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 07:01, 4 ביולי 2023 (IDT)

תודה רבה. נקווה לאידיליה כזו בכנסת. 77.137.68.46 14:42, 4 ביולי 2023 (IDT)

טיהור אתני?

בפסקת הביקורת מופיע המשפט "העיתונאי החרדי ישראל פריי טען כי הגרעינים התורניים בערים המעורבות נוקטים ב"פרקטיקות של טיהור אתני"". עם כל הכבוד למר פריי, "טיהור אתני" הוא פשע נגד האנושות. עד שלא אראה שלבית המשפט מגיעות תלונות נגד גרעינים תורניים, הרי שמדובר בהגזמה פראית, שאין לה מקום באנציקלופדיה. Eladti - שיחה 11:22, 2 ביולי 2023 (IDT)

מצטער, רק עכשיו ראיתי את הדיון הזה. פריי לא טוען שהגרעינים התורניים מבצעים טיהור אתני "כהלכתו" אלא מדבר על הפרקטיקות שלהם שיוצרות סביבה עויינת לאוכלוסיה מאתניות מסויימת כדי לגרום לה לעזוב - ובכך להביא למעשה ל"טיהור אתני" של הערים. עיקר המידע אנציקלופדי לעילא, ואם לאלעדטי יש בעיה עם הביטוי "טיהור אתני" הוא יכול למחוק רק אותו. מחזיר לגרסה היציבה תוך שינוי ניסוח קל, כדי להבהיר את עמדתו של פריי וכדי לספק את אלעדטי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:38, 17 ביולי 2023 (IDT)

גם אני מסכים עם אלעד. וכמו שפירטתי בתקציר העריכה אני מתנגד גם לאיך שאיתמר החזיר את הדברים. -עורך לו- - שיחה 08:54, 17 ביולי 2023 (IDT)

לאור התנגדותו של עורך לו לניסוח המרוכך שהצעתי, החזרתי לגרסה היציבה עד למיצוי הדיון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:58, 17 ביולי 2023 (IDT)

ניסחתי שוב. אנחנו לא חייבים לנקוט בפרקטיקות של צהובון. עמית - שיחה 10:09, 17 ביולי 2023 (IDT)

תודה, עמית, על הנסיון לפשר, אני מקווה שהכיוון שהצעת מקובל גם על עוד משתתפים בדיון הזה. מבחינתי הוא די בסדר, אין לי שום צורך לדחוף את הביטוי "טיהור אתני" שלא לצורך ואני מסכים שזו הגזמה. עם זאת, הניסוח שלך קצת מתעלם מהטענה העיקרית של פריי, שהיא שהגרעינים פועלים במודע כדי לעשות שינוי שהוא מעבר לסתם "שינוי מרקם החיים" - הדגש הוא על שינוי האוכלוסייה לכיוון של הפחתת הגיוון האתני (אם להגיד זאת בעדינות). אולי יש לך רעיון איך לבטא נקודה זו באופן שלא יעורר זעם אצל תומכי הגרעינים? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:46, 17 ביולי 2023 (IDT)

לצערי הרב הכתבה בדה-מרקר חסומה בפני. אם הייתי קורא אותה, הייתי יכול להביע דעה על רוח הכתבה, ואולי גם להבין על מה העיתונאי מבסס את טענותיו, כי לא כל שטות שעיתונאי כותב ראויה לציטוט בויקיפדיה. סך הכל מדובר בביקורת "מדידה" סטטיסטית, ולכן קל לאמת או להפריכה - לו היינו יודעים על מה בוססה. כרגע אני בעד השארת האיזכור בערך מחמת הספק בלבד. עמית - שיחה 11:02, 17 ביולי 2023 (IDT)

מה שאני לא מבין - למה הדיון עוסק במונח "טיהור אתני" אואם הוא מוצדק או לא. מה שחשוב להחליט זה אם דעתו של ישראל פריי רלוונטית לערך, לא אם היא נכונה! דעתי האישית היא שאם יש מגוון דעות, ראוי להביא את כל הקשת, ואם יש כמה שאומרים דבר דומה - אפשר להסיר אולם אם דעתו ייחדוית - עדיף להשאיר על מנת להציג את המגוון. NilsHolgersson2 - שיחה 16:24, 17 ביולי 2023 (IDT)

לגופו של עניין במקרה זה - דווקא בגלל הביקורת הנוקבת, וגם אם היא לא מקובלת על חלק מהמתדיינים כאן - ראוי להביא את דבריו על מנת לייצג את מגוון העמדות והדעות. ואף ראוי לשלב את הביטוי בו השתמש - "טיהור אתני" - מכיוון שזו עמדה רלוונטית, ושוב - אין זו עמדתה של ויקיפדיה או העורך הויקיפדי, אלא עמדתו של פריי, שמביא עמדה ביקורתית. NilsHolgersson2 - שיחה 16:26, 17 ביולי 2023 (IDT)

באמת שאני לא מבין מה לנו לרכך את דבריו של פריי - גם אם מדובר בהגזמה פראית - למה עורכי האנציקלופדיה החופשית צריכים "לרכך" אותה - האם אנו מגינים על הקורא ממילים קשות? שומרים על הגרעינים התורניים שלא יידבק בהם רבב? באמת נפלא מבינתי. כלומר - העיתונאי אמר את הדברים, האם יש ייצוג לסוג הזה של הביקורת? האם הביקורת הזו משמעותית או חשובה, האם היא מייצגת משהו? אם הוא תמהוני גמור שממלמל האשמות מופרכות והערך הזה הוא הבמה שתינתן לו - אז לא כדאי להכניס, אם הוא עיתונאי אמיתי שיש לו במות והוא מייצג דרך מחשבה לגיטימית על העולם בכלל ועל הגרעינים התורניים בפרט - מה לעורכים כאן ול"ריכוך" דבריו? איך זה מתיישב עם ערכי אנציקלופדיה שמביאה נאמנה את העולם? NilsHolgersson2 - שיחה 23:41, 17 ביולי 2023 (IDT)

אכן, השאלה היא אם הוא תמהוני גמור שממלמל האשמות מופרכות או עיתונאי אמיתי שכתב על סמך נתונים. כפי שציינתי, מכיוון שהכתבה לא נגישה לי, לי אין דרך להעריך. אבל ממי שהכתבה כן נגישה לו אני מצפה לחפש בה את הנתונים הבאים:

1. כמה גרעינים תורניים היו בארץ לפני 20 שנה, 10 שנים, וכמה יש היום.
2. מה היה אחוז המשפחות המגדירות עצמן כציונות דתית בשכונות בהן קם גרעין תורני לפני הקמתו, ו-10 שנים אחריה.

אלו נתונים מאוד מדידים, ואם הם מופיעים בכתבה (מחד) ומאוששים את טענותיו של העיתונאי (מאידך) - הרי שנעשה כאן תחקיר רציני (כל עוד לא יופרכו הנתונים) וראוי לציון בערך. אחרת כלל אין להתייחס לרשום שם (זה שלמישהו כבר יש במה לא הופך אותו אוטומטית לבר סמכא).

בכל מקרה, אם העיתונאי הנ"ל השתמש בביטוי המפורש "טיהור אתני", הרי שמן הראוי לציין זאת בערך אודותיו, שכן זה אומר הרבה יותר עליו מאשר על הגרעינים התורניים, שדומני שאין חולק על כך שאינם מבצעים שום דבר שמזכיר טיהור אתני. עמית - שיחה 07:58, 18 ביולי 2023 (IDT)

אבל אתה שוב מבקש מאיתנו העורכים להחליט אם דבריו נכונים\מדוייקים\מבוססים-על-תחקיר - וזה כלל לא תפקידנו! השאלה מה הקריטריונים להכנסת סעיף לפרק ה"ביקורת" - לא אם הביקורת מדוייקת או מבוססת על תחקיר מעמיקולמי שהעביר אותה יש איזו רלוונטיות לערך היא השאלה, לא גופה של הביקורת.

אגב - זה לא הנושא, אבל מוזר שאתה כותב משפט כמו "אין חולק על כך שאינם מבצעים שום דבר שמזכיר טיהור אתני" - באותה חטיבת דיון בה דנים באדם שאמר בדיוק את זה - שהם מבצעים משהו שמזכיר. זאת אומרת - יש מישהו שחולק. NilsHolgersson2 - שיחה 09:17, 18 ביולי 2023 (IDT)

זה לגמרי תפקידנו כעורכים לברור בין מקורות טובים למקורות רעים. עיתונים, ומאמרים בעיתונים הם בהגדרתם מקורות פחות טובים וחשודים בהטייה. עמית - שיחה 13:33, 18 ביולי 2023 (IDT)

ואגב, כתבתי "דומני". המילה הזאת מהווה חלק מהמשפט ומסייגת אותו. ציטוטים ערוכים זו עוד פרקטיקה פסולה. עמית - שיחה 13:43, 18 ביולי 2023 (IDT)

סליחה על השמטת ה"דומני" - עדיין משפט מוזר בהקשר הזה.

מקבל שיש מקורות עדיפים, אבל נדמה לי שפרק "ביקורת" לא אמור להביא מידע אקדמי, מחקרי - שהרי מידע כזה מקומו בגוף הערך - אלא מביא פובליציסטיקה בנושא הערך. בהיותו שכזה - בהחלט יש מקום להתבטאותו של פריי שם, ואין מקום לצנזר את דבריו או לרככם - זה אבסורד לעשות כן. בייחוד נכון הדבר לאור מה שנדמה לי כחובבנות\אלתור כללי בפרק הזה - שעה שיש דיון ציבורי די ער בנושא - הפרק לא מביא דברים של אף מבקר קונקרטי לבד מפריי.

בכל מקרה אני מציע להרחיב את הערך במקורות אקדמיים, אני הגעתי לכמה דברים שנדמים רלוונטיים בחיפוש גוגל אחר "גרעינים תורניים מאמר" - לדוגמא המסמך הזה, או המסמך הזה. NilsHolgersson2 - שיחה 15:54, 18 ביולי 2023 (IDT)

עמית הכתבה היא עוד מאמר דיעה מבית היוצר של ישראל פריי, שידוע בסגנונו הפרובוקטיבי. במאמר לא תמצא עובדות שתומכות בתיזה שמעלה הכותב, שהוא פובליציסט ולא עיתונאי חוקר. גם לו היה עיתונאי חוקר, תחום ה"התמחות" שלו הוא החברה החרדית. לא מצליח להבין איך פתאום הפך מומחה לחברה הדתית לאומית. אנציקלופדיה היא לא גוגל - אנחנו לא צריכים להביא כל מאמר בעד או נגד הנושא שנמצא בחיפוש אקראי. תפקידנו הוא לברור את המוץ מהתבן ולהביא רק מידע שיש לו חשיבות. Eladti - שיחה 20:21, 18 ביולי 2023 (IDT)

ראשית, זו בדיוק טענתו של ישראל פריי: הגרעינים מתחזים לדתיים לאומיים כאשר למעשה הם קרובים יותר לחרדים לאומיים. שנית, הטענה שפריי הוא חרדי ולכן מומחיותו מצומצמת לחרדים בלבד היא טענה שדורשת הוכחה, שלא לאמר נגועה בשנאת חרדים. בהחלט יתכן שחרדי יבין בעוד תחומים חוץ מחרדים. שלישית, המאמרים שהגיע כאן נילס הולגרסון2 הם מקורות אקדמיים טובים ואיכותיים, שאפשר ורצוי לבסס עליהם פסקאות בערך, ואני מציע שתעשה זאת. אנא שימו לב שהחוקרת במאמר הראשון משתמשת בביטוי "אתנו ג'נטריפיקציה", שהוא כנראה דרך מדוייקת יותר לתאר את התהליך שפריי קרא לו "טיהור אתני". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 20:38, 18 ביולי 2023 (IDT)

איתמראשפר, אני ממש מאוכזב ממך. ציפיתי שתשתמש בביטוים כמו "נגוע באוטו-אנטישמיות" או לכל הפחות ב"יהודופוביה". יכול להיות שפריי מבין גם בבישול, אפייה ומכבי נתניה, אבל עיקר התחום שהוא מכסה בקריירה העיתונאית שלו הוא תחום החברה החרדית. בדיוק כמו שבן כספית הוא פרשן פוליטי ודעתו בנושאים אלה נחשבת כדעת בר סמכא. לעומת זאת אם יכתוב מאמר דעה על התפתחות סצנת המסיבות בטבע, זה אינו תחום התמחותו ולכן דעתו לא רלוונטית לערך מסיבת טראנס. ואין גם שום קשר בין חרדים לחרדים לאומיים - אלו 2 אוכלוסיות מובחנות מאד אחת מהשנייה. Eladti - שיחה 20:52, 18 ביולי 2023 (IDT)

אתה מוזמן להוכיח שפריי עוסק רק בחרדים ולא בשום דבר אחר, אחרת דבריך הם כמו טיעוני יעקב למעלה: ניפנופי ידיים ודיבורים באוויר. פריי הוא עיתונאי חוקר עצמאי, והגרעינים התורניים הם בהחלט תחום שהוא עסק בו וחקר אותו. בכל מקרה, המקורות שהציג נילס הם איכותיים מאד ומצביעים על אותה תופעה שהוא מצביע עליה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:10, 19 ביולי 2023 (IDT)

הם בגדר הסתה בלבד. אלה אם כן נרשום גם ש"הקשר היחיד בין שיטות של טיהור אתני לשיטות של גרעין תורני הוא שחברי שניהם נושמים את אותו החמצן באותה השיטה". זהו. אורי9 - שיחה 14:12, 19 ביולי 2023 (IDT)

אם היה כותב עובדות - היה צריך להוסיפן לגוף הערך - ממילא פרק ה"ביקורת" מביא, ובכן, ביקורת - שהיא לא עובדה אלא עמדה מוסרית או אתית, ומקומה בפובליציסטיקה. אנציקלופדיה היא לא גוגל, אבל אם היא מביאה פרק "ביקורת" מוטב שלא "תרכך" אותה או תסתיר את הביקורת הנוקבת יותר - אלא תביא אותה כהוויתה. NilsHolgersson2 - שיחה 23:04, 18 ביולי 2023 (IDT)

הפרדה מגדרית, הדרת נשים ואוכלוסיות מוחלשות ומקורות מימון.

1. נראה שלפחות חלק מהפרוייקט, הוא סוג של תרגיל בשביל לשנורר כסף ממתרימים ומהמדינה. מבלי לציין שמות, יש יזמי נדל"ן בחזית חלק מהגרעינים.
2. הזרם הנל כמובן אינו יצוגי לכלל היהדות ואף יש שיאמרו שאינם מתנהגים כיהודים כלל משלל סיבות. בין היתר, יהדות אינה דת מיסיונרית.
3. ממקור שקראתי לאחרונה, אזורי המתנחלים סובלים ממחסור בלתי הגיוני כמעט ברופאים ורופאות. כשיש הפרדה והדרה, אין רפואה ואין מדע.

77.137.71.67 01:06, 26 בספטמבר 2023 (IDT)

לא ציפיתי שעריכה נורמטיבית תעבור חלק. נא להתחיל דיון מה בעייתי בניסוח:

מתארגנים לגור יחד בערים שבהן אוכלוסייה בעלת ערכים שונים משלהם, מתוך מטרה מוצהרת להעזר בכספי תרומות, מימון חיצוני מהמדינה על מנת לקרב אנשים לערכי היהדות שלהם באותו המקום ולהניע שינוי דמוגרפי. הנה השינוי: https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%92%D7%A8%D7%A2%D7%99%D7%9F_%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%A0%D7%99&diff=37167966&oldid=37167220

תחקיר על כלכלה ואפלייה

שם את זה כאן להתבוננות והוספת מידע למאמר

http://www.molad.org/images/upload/files/Hativah-Protective-Edge1.pdf 77.137.71.67 16:00, 3 באוקטובר 2023 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מרץ 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בגרעין תורני שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.sites.google.com/site/gorotyehuda/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20210720154211/https://www.sites.google.com/site/gorotyehuda/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 00:19, 16 במרץ 2024 (IST)