שיחה:בנימין נתניהו/ארכיון 5

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

טעון תיקון

בתחום המדיני קיים המשפט הבא:

"גם במגעים עם סוריה חל קיפאון בתקופת נתניהו, אף על פי שידידו האישי המיליונר האמריקני רון לאודר נשלח לסוריה מטעמו. בשנת 1999 נחשף מסמך של לאודר המתאר את המשא ומתן בין ישראל לסוריה בתקופה זו, שלא נשאו פרי."

על פי המשפט נראה שהייתה פריצת דרך בהדברות שבין ישראל לסוריה בתקופות שלפניו והוא גרם לקפאון. הקפאון עם סוריה קיים מאז 67, במשך ארבעים שנים, בכל בתקופות שלפניו וגם אחריו (רבין, בגין, שמיר, רבין, ברק, שרון), והמגעים המאוד מגומגמים לא נשאו פרי, אפילו בתקופת אולמרט עם כל ההצהרות הגדולות. זכורה האמרה של בגין "אסאד תזהר לך, שרון ורפול מחכים לך". --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 14:05, 9 בנובמבר 2008 (IST)

זה לא נכון, הייתה ועידה בשפרדסטאון בין ישראל לסוריה בתקופת ברק. הייתה פגישה בין ברק לשר החוץ הסורי א-שרע. היו גם מגעים בין רבין לאסד ועוד Danbene - שיחה 03:00, 4 בדצמבר 2008 (IST)

ועל מה הסכימו שם? על פריצת האינתיפדה השנייה? אני לא זוכר שבתקופה של גולדה, בגין, שמיר, רבין ואפילו ברק, או שרון הייתה איזו פריצת דרך משמעותית. לדבר תמיד דיברו בדרג כזה או אחר, על ידי שליח כזה או אחר. היה קיפאון והוא פשוט המשיך עד היום הזה ממש. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 20:58, 4 בדצמבר 2008 (IST)

כהונתו של נתניהו כשר האוצר

הפסקה על כהונתו של נתניהו כשר האוצר מנופחת ומבולגנת. בכוונתי לעשות סדר כדלקמן: - לפצל לשתי תת-פסקאות: "הישגיו כשר האוצר" ו"החלטות שנויות במחלוקת". - לצמצם במידה ניכרת חלק מהמידע. למשל, ההסכם עם עובדי הנמלים, חשוב ככל שיהיה, יכול להצטמצם למשפט אחד קצר + הפניה לכתבה בYnet, במקום שני משפטים ארוכים שיש שם היום.

-- ‏גבי‏ • שיח 14:57, 22 בדצמבר 2008 (IST)

אני מציע להסתפק בקיצוץ פסקת ההתנתקות. יחסיות האמת • ♥ • כ"ה בכסלו ה'תשס"ט 17:58:34

אני מתנגד לסיווג "החלטות שנויות במחלוקת" - כל החלטותיו של כל שר אוצר שנויות במחלוקת - האיש עוסק בגביית מסים ובחלוקת תקציבים, לא ייתכן שהכל יסכימו עם החלטתה כלשהי שלו הקשורה בתפקידו. דוד שי - שיחה 20:29, 22 בדצמבר 2008 (IST)

הכוונה שלי היא שחלק מהחלטותיו (למשל, ההסכם עם עובדי הנמלים) נראים היום כהישגים, בעוד שהחלטות אחרות (למשל ההחלטה על קיצוץ קצבאות הילדים) פגעו בחלקים גדולים מהציבור, וקשה לראות אותן כהישגים. יש לך רעיון איך אפשר לבצע הפרדה כזו? -- ‏גבי‏ • שיח 11:59, 23 בדצמבר 2008 (IST)

עדיף לספר בערך על ההחלטות עצמן, בלי חיווי עמדה בשאלה אם הן הישג או כשלון. יוסאריאן • שיחה 12:14, 23 בדצמבר 2008 (IST)

אתה צודק. הבעייה היא שהפסקה מנופחת ומבולגנת, והייתי רוצה לפצל אותה לשתיים או שלוש תת-פסקאות. יש לך רעיון כלשהו שיכול להתאים לכאן? -- ‏גבי‏ • שיח 12:21, 23 בדצמבר 2008 (IST)

בפסקה האחת לפני האחרונה (מתחיל ב: "נתניהו ספג ביקורת..") ישנם כמה טעויות

1) אין זה רלוונטי לדבר על שיעור העוני בין 2002 ל 2004 מאחר וביבי היה שר האוצר רק מ 2003 וסיים ב 2005.

2) שיעור העוני עלה מ 2003 ל 2005 ב 6.73% ולא ב 10%. מקור: [[1]] בעמוד 9.

3) שיעור הילדים העניים עלה ב 14.28% ולא ב 12%. אותה מצגת עמוד 10.

4) מדד שיעור הילדים העניים אינו יוצאי דופן באופן מובהק יחסית לשנים קודמות. באופן כללי העוני גדל מ1998 עד 2005 ב 55%. לדוגמא, מ 1999 עד 2002 שיעור הילדים העניים גדל ב 13.84%. משמע, העוני אצל הילדים לא גדל משמעותית יותר משנים אחרות, ולכן אין סיבה להשאירו בתור ביקורת (אותה מצגת, עמוד 10).

5) אין קשר מספיק מובהק בין האסמכתא לבין המשפט "ארגוני רווחה דיווחו על עלייה בדרישת הנזקקים למזון ולתרופות, גם בקרב אזרחים שהשתייכו בעבר למעמד הביניים [17] וגם בקרב אזרחים עובדים, או פנסיונרים". במאמר יש סקר על חשש האנשים מהעוני, שהוא לא רלוונטי לעניינו, וכן יש דיווח על עלייה בדרישה למזון. אך לא מדובר על עלייה בדרישה לתרופות, ואין קשר לאזרחים עובדים או פנסיונרים. אך ורק דובר על אנשי מעמד הביניים.

6) אין אסמכתא שהעוני התרחב בעיקר כתוצאה מהקיצוצים בתשלומי הרווחה. באותה מידה ניתן להניח שהעוני התרחב בגלל המצב הבטחוני. הבחירה בעמדה אחת על פני השנייה נובעת מהשקפה כלכלית-פוליטית. יש להסיר את ה"עובדתיות" מן משפט זה.

לסיכום אני מציע את הפסקה הבאה:

נתניהו ספג ביקורת מהארגונים החברתיים בשל עלייה גדולה בשיעור העוני וגידול משמעותי במדד האי-שוויון במשק. על-פי דוחות של המוסד לביטוח לאומי שיעור העוני בין 2003 ל-2005 עלה בכ-6.7%. ארגוני רווחה דיווחו על עלייה בדרישת הנזקקים למזון, גם בקרב אזרחים שהשתייכו בעבר למעמד הביניים [17]. לטענת מבקריו, העוני התרחב בעיקר כתוצאה מהקיצוצים בתשלומי הרווחה והקצבאות.

נתניהו והסיגרים

להלן קטע שבכוונתי להחזיר לערך:

לבנימין נתניהו תדמית של נהנתן‏‏, הנוהג לסעוד במסעדות יוקרה ולעשן סיגרים.

הקטע הזה קוצץ כבר על ידי דוד שי (במקור הוזכרו גם בגדיו ונסיעותיו לחו"ל). לתדמיתו של נתניהו בציבור יש מקום בערך, מכיוון שזהו מידע רלוונטי והוא מגובה במקורות אמינים. חיפוש פשוט בגוגל עם המילים "נתניהו" "סיגר" מניב מאמרים רבים בעיתונות (כולל תקרית ידועה שבה תחב בטעות סיגר בוער לכיס המקטורן שלו), תצלומים, ומאמרי דעות שבהם מוזכר הקשר המיוחד בין בנימין נתניהו לסיגרים מסוג "קוהיבה". בהיותו איש ציבור, גם ארוחותיו במסעדות יוקרה מתועדות עד לזרא.

יחסיות האמת הציע "כתגובה" (?) להוסיף לערך יצחק רבין פסקה על נטייתו לשתות ויסקי. לצערו של מר האמת, אין סימטריה בין שני המקרים. יריביו של רבין נטו להגזים כשתיארו אותו כשתיין, ואין אף מקור אמין שיוכל לגבות שמועה זו. לכן, אין מקום כרגע לשנות את הערך על רבין. -- ‏גבי‏ • שיח 12:10, 23 בדצמבר 2008 (IST)

הצעתך לא נייטרלית. אם תביע במקביל גם להכניס את הוויסקי של רבין (ויש לכך אינספור סימוכין), הסיגרים של אולמרט והביקורת על ברק ומגדלי אקירוב, אז אולי. אבל אני לא מצפה לזה ממך. יחסיות האמת • ♥ • ב' בטבת ה'תשס"ט 22:59:14

שלום לך יחסיות האמת, ותודה על תגובותיך. התוספת שלי נייטרלית, מכיוון שהתדמית הציבורית של נבחרי ציבור רלוונטית לערך שנכתב עליהם. כמו כן, תודה על אזכור המידע על אהוד ברק - גם הוא רלוונטי, ואני אוסיף אותו בקרוב. לגבי רבין, הערך כולל ביקורת עליו, וטבעי שבערכים על נבחרי ציבור תהיה ביקורת על התנהגותם והחלטותיהם. גם בערך על יצחק רבין יש ביקורת כזו. אבל נראה לי שהשמועות על נטייתו לשתות ויסקי היו מוגזמות ולא מבוססות. חיפשתי מידע אמין על נטייה כלשהי של רבין לשתות אלכוהול ולא מצאתי. (כתבה ב"ערוץ 7", למשל, או סיפור של דנקנר ששמע פעם את יוסי שריד אומר שראה את רבין שותה ויסקי, לא יכולים להיחשב כמקורות אמינים בהקשר זה.) אם תמצא מקור מהימן שיאשר שליצחק רבין הייתה נטייה לשתות ויסקי בקביעות, על בסיס יומיומי, לאורך זמן, וזה מקור השמועות שהופצו עליו בזמנו, אז ייתכן שיהיה לזה מקום בערך ההוא. עכשיו בחזרה לבנימין נתניהו: הוא מעשן סיגרים בפומבי, במקומות ציבוריים, במסעדות, בישיבות ממשלה, וההרגל הזה הוא בהחלט חלק מתדמיתו הציבורית ויש מקום לאזכר זאת בערך עליו. ועוד משהו - בעתיד אשמח אם זמני ההמתנה לתגובות שלך יהיו קצרים יותר. תודה, -- ‏גבי‏ • שיח 10:55, 30 בדצמבר 2008 (IST)

אם אתה רוצה להוסיף פסקת ביקורת בערך על נתניהו אתה יותר ממוזמן. חשוב מאוד לדאוג שהפיסקה תהיה נייטרלית עד כמה שאפשר ומגובה במקורות ובמראי מקום אמינים. המשפט שאתה מבקש להוסיף רחוק מאוד מלהיות כזה. מי קבע שזאת תדמיתו הציבורית? אתה? ביצעת סקר? כי התדמית שלי על נתניהו שונה לגמרי. אמרת שיריביו של רבין נהגו להגזים בקשר לשתיתו אולי גם יריביו של נתניהו מגזימים? בכלל, אני אשמח לראות מראי מקום לכל הנושא הזה. יורי - שיחה 11:16, 30 בדצמבר 2008 (IST)

נו באמת, אתה כנראה מיתמם. הסימוכין למשפט שהבאתי הוא מאמר, באתר הארץ, 20 במרץ 2008, של יואל מרקוס, עיתונאי ותיק שנחשב לאמין. הוא מזכיר שם בצורה מפורשת את הנהנתנות והסיגרים. אפשר בקלות למצוא סימוכין נוספים. האם יריביו של נתניהו מגזימים? לא נראה לי. מצאתי (שוב, בקלות) צילומים רבים של נתניהו עם סיגרים וכתבות רבות שבהן הוזכר ההרגל הזה. לעומת זאת מצאתי רק תמונה אחת של יצחק רבין עם כוס ויסקי, וגם זה היה במסיבה על הדשא, מה שלא מצביע על הרגל קבוע. זה שהיריבים של רבין הגזימו זה לא בהכרח אומר שגם היריבים של נתניהו הגזימו. -- ‏גבי‏ • שיח 13:18, 30 בדצמבר 2008 (IST)

את דעתו של יואל מרקוס על ביבי יש לכתוב בערך על יואל מרקוס. כאן כותבים עובדות ולא הגיגים עיתונאיים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:25, 30 בדצמבר 2008 (IST)

יואל מרקוס הובא רק כדוגמא. הנה סקירה מקיפה המצטטת עשרות כתבות בעיתונות הישראלית המתארות את נתניהו כנהנתן, תחת הכותרת "נהנתניהו". התדמית הציבורית נבנית מכתבות כאלה. -- ‏גבי‏ • שיח 13:28, 30 בדצמבר 2008 (IST)

הדבר נכון גם לכל האחרים. אם לבן אדם יש כסף זו זכותו להוציא אותו כראות עיניו כל עוד הוא לא עובר על החוק. ויקיפדיה איננה במה להבעת דעותיהם האישיות של העיתונאים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:31, 30 בדצמבר 2008 (IST)

התוספת המוצעת אינה מהווה הבעת דעה אלא ציון עובדה. ולא סתם עובדה, אלא עובדה שלרוולנטית ביותר לערך שעוסק בנבחר ציבור. -- ‏גבי‏ • שיח 13:34, 30 בדצמבר 2008 (IST)

אין כל רלוונטיות בין היותו של ביבי פוליטיקאי מוביל לבין זה שהתקשורת לא יכולה להפסיק (וגם לא רוצה כפי שזה נראה) לחטט לו בחיים הפרטיים. כאן זה לא צהובון. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:35, 30 בדצמבר 2008 (IST)

מעבר לכך שלא אנחנו מוסמכים לקבוע אם אדם כלשהו הוא נהנתן‏‏ או לא. מאמרי ביקורת, דרך אגב, ניתן למצוא על כל פוליטיקאי, ואין זה אומר שאנו צריכים לקבל את דעתם בנוגע לאופי שלא, ובטח שלו להציג את זה כעובדה מוגמרת. יורי - שיחה 13:40, 30 בדצמבר 2008 (IST)

אז אני מבין שאתם מסכימים שחשוב לציין בערך את העובדה הבולטת שעיתונאים רבים מצאו לנכון להביע ביקורת על הרגליו הנהנתניים של נשוא הערך. תודה. -- ‏גבי‏ • שיח 13:43, 30 בדצמבר 2008 (IST)

לא, אין על זה הסכמה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:46, 30 בדצמבר 2008 (IST)

הבנת (אותי לפחות) לא נכון, ואין בעד מה. יורי - שיחה 13:47, 30 בדצמבר 2008 (IST)

אתם די חזקים באירוניה. אני אחכה למגיבים נוספים לפני שינוי כזה בערך. -- ‏גבי‏ • שיח 13:53, 30 בדצמבר 2008 (IST)

גם אני מתנגד לגמרי. זו קביעה סובייקטיבית לגמרי. על כל פוליטיקאי ניתן להביא עשרות כתבות של ביקורת נוקבת (צריך רק לחפש בכלי התקשורת מהצד השני של המפה הפוליטית). נרו יאיר • שיחה • ד' בטבת ה'תשס"ט • 01:57, 31 בדצמבר 2008 (IST)

אתה מתבלבל בין ביקורות לעובדות. אם אומרים "יוסי שמן" זו אכן קביעה סובייקטיבית - בעיני משה הוא שמן, ובעיני יצחק הוא רזה. אבל אם אומרים "משה פרסם מאמר שבו טען שיוסי הוא שמן" זאת עובדה. ואם יש הרבה מאמרים כאלה, ותמונות (וכתבות בטלוויזיה - רק אתמול בערב ראיתי את נתניהו עם סיגר בטלוויזיה) אז זאת עובדה מהותית, הראוייה לאזכור בערך. -- ‏גבי‏ • שיח 09:44, 31 בדצמבר 2008 (IST)

כבר עניתי לך. על כל פוליטיקאי יש הרבה מאמרים כאלה. אשתכנע ביחס לכנות כוונותיך רק אם תיזום פרויקט שבו תאסוף את כל הביקורות על כל הפוליטיקאים במדינת ישראל, ולא רק ביחס לאחד מהם (וגם אז אתנגד לזה). נרו יאיר • שיחה • ד' בטבת ה'תשס"ט • 12:50, 31 בדצמבר 2008 (IST)

התדמית הציבורית לא נבנית מביקורת של פלוני או אלמוני, אלא מצילום אחר צילום של נתניהו מעשן סיגרים. זו עובדה משמעותית שמגובה במקורות אמינים וראויה לציון בערך. אתה צודק בזה שיש גם פוליטיקאים אחרים (לא כולם) עם תדמית ציבורית הראוייה לאזכור. למשל, העובדה שיעל דיין צולמה על שפת הים ביום כיפור היא רלוונטית באותה מידה. -- ‏גבי‏ • שיח 16:52, 7 בינואר 2009 (IST)

הערות שוליים

השם מיליקובסקי

מאוד לא סביר שנתניהו נקרא בעבר מיליקובסקי, משום שאביו חתום על כל כתביו (עד כמה שידוע לי) בשם בנציון נתניהו, ואחיו נקרא תמיד יונתן נתניהו. לפני שאני מתקן אני מבקש לוודא שאין למישהו מקור שאומר אחרת. נרו יאיר • שיחה • ד' בטבת ה'תשס"ט • 02:00, 31 בדצמבר 2008 (IST)

לא נקרא מיליקובסקי מעולם. על פי הביוגרפיה של רונית ורדי, כבר הסב, נתן מיליקובסקי, חתם על מאמרים בשם "נתניהו" שלאחר מכן אימצו בן ציון נתניהו כשם משפחתו בטרם נולדו בניו. אלמוג 07:28, 31 בדצמבר 2008 (IST)

תמיכה בתכנית ההתנתקות?!

היכן תמך נתניהו בתכנית? גם כשהצביע בעדה בכנסת עשה זאת (יחד עם לבנת ולנדאו כמדומני) רק בקריאה שנייה, ובלית ברירה (בשל משמעת קואליציונית) ומיד לאחר מכן הודיעו שאם לא יחוקק משאל עם יתפטרו (אלא שאז מת ערפאת). אגב, מקור 16 בערך מוביל כרגע לשומקום. למישהו יש ראיה שנתניהו תמך מעבר להצבעה בכנסת כמי שכפאו שד? נרו יאיר • שיחה • ד' בטבת ה'תשס"ט • 02:02, 31 בדצמבר 2008 (IST)

מה אתה רוצה, הצביע בעד בכנסת=תמך. יחסיות האמת • ♥ • ד' בטבת ה'תשס"ט 02:05:01

אם כל מה שיש לך זו ההצבעה המאולצת בכנסת בשל משמעת קואליציונית, ושמיד לאחריה הודיע שאינו תומך בתכנית כפי שהיא - אי אפשר לכתוב תמך. צריך לפרט גם מה אמר. נרו יאיר • שיחה • ד' בטבת ה'תשס"ט • 02:13, 31 בדצמבר 2008 (IST)

פוליטיקאים נמדדים במעשיהם, ולא בדבריהם. יחסיות האמת • ♥ • ד' בטבת ה'תשס"ט 02:23:25

זאת אנציקלופדיה. אנחנו לא מודדים אלא מציינים עובדות. אם יש כמה עובדות רלוונטיות עליהן להזכיר את כולן ולא להטעות את הקוראים בהזכרה סלקטיבית של עובדות. נרו יאיר • שיחה • ד' בטבת ה'תשס"ט • 12:42, 31 בדצמבר 2008 (IST)

בוא נסכם שלא ניתן להסיק משהו חד-משמעי מבחינת מעשיו, ובחוגים שונים מייחסים להם משמעויות הפוכות. יחסיות האמת • ♥ • ה' בטבת ה'תשס"ט 02:05:51

שוב: אסור לנו להסיק שום דבר. התפקיד שלנו הוא לתת את כל העובדות הרלוונטיות, לא רק את אלה שמובילות למסקנות של מישהו מאתנו. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשס"ט • 18:28, 6 בינואר 2009 (IST)

נתניהו כלל לא תמך בתוכנית ההתנתקות. ההיפך, הוא התנגד לה. הוא הצביע כפי שהצביע בכנסת מסיבות פוליטיות בלבד. חשוב מאוד להבהיר זאת בערך. יורי - שיחה 18:37, 6 בינואר 2009 (IST)

מאד מאד חשוב ;) -- ‏גבי‏ • שיח 16:53, 7 בינואר 2009 (IST)

נו אז למה אתם לא מתקנים? 89.138.24.104 22:25, 12 בפברואר 2009 (IST)

כי זה לא נכון. כולנו שמענו בשידורי התעמולה של קדימה את נתניהו אומר בכנסת שבמשאל העם הוא יתמוך בהתנתקות ("שלא יהיה לך ספק, אני אתמוך"). יחסיות האמת • ♥ • כ' בשבט ה'תשס"ט 08:21:20

קישורים חיצוניים

הרכיבה של כל מיני אתרי כנף הפזורים ברשת על הגב של גולשי וויקיפדיה כדי לזכות בקידום בגוגל פשוט עוברת כל גבול, זה מעמיס את הערך במידע לא רלוונטי חלוטין. אני מתפלא על העורכים היקרים שמאפשרים את התופעה המעוותת הזו. מי שרוצה לחפש את הספרים של נתניהו הולך לאתרי ספרים, אין שום צורך לקשר מכאן לאתר מסחרי ולהעדיף אותו על האחרים.

ראש הממשלה

אף על פי שנתניהו קיבל את מפתחות הרכבת הממשלה מידי הנשיא שמעון פרס, הוא איננו ראש הממשלה ! ראש הממשלה הוא אהוד אולמרט. עד שנתניהו לא יקבל את אמון 61 חברי הכנסת בהצבעת אמון הכנסת בממשלה ה-32 ועד שלא יהיה הצילום המסורתי בבית הנשיא, אין נתניהו ראש ממשלת ישראל! נא להדגיש זאת ולא לשנות את פני המציאות , כי נתניהו עדיין לא ראש הממשלה. הוא המועמד שקיבל את המטלה להרכיב ממשלה מידי הנשיא ולא יותר מזה!

אין על כך מחלוקת. בראש התיבה מצוין התפקיד הבולט ביותר שמילא נתניהו, ולא תפקידו הנוכחי. אמנם סביר שבנימין נתניהו יהיה ראש הממשלה בתוך כחודש, אך כרגע הוא אכן אינו ראש הממשלה. ‏– rotemliss – שיחה 13:53, 21 בפברואר 2009 (IST)

אני לא מבין למה אתם רושמים דברים שאינם נכונים? ביבי נתניהו איננו ראש הממשלה! הוא רק המועמד להרכיב את הממשלה.. אף אחד לא אמר שהוא הצליח להרכיב ממשלה, למה לרשום סתם שהוא ראש הממשלה?

הקדנצייה השניה

מה זה השטויות האלה שכתבו תחת הכותרת "הקדנצייה השניה כראש ממשלה"? מדוע זה הכרחי ומשמעותי לאנצקלופדיה? אנא בלמו בבקשה עירוב פוליטיקה ופופוליזם זול בערכים, כביכול, נטולי עמדות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שיניתי מעט את הנוסח. להבא, אתה מוזמן לשנות בעצמך. תומר א. - שיחה 02:03, 5 באפריל 2009 (IDT)

ממבקריה

יש חשיבות רבה לשינוי דעה של ראש ממשלה בישראל. מספיק לנסות לעשות הטיות של המציאות. זה מה שאמר ביבי לפני 3 שנים בטקס ההשבעה של אולמרט: "בכל העולם ממשלות הולכות וקטנות, בישראל הקטנה הממשלה הולכת וגדלה. כל כך הרבה כסף כבר הוציאו עכשיו, עוד לא הגענו לתקציב, כבר עכשיו. על מה? על ניפוח משרדים? על החזרת משרדים, הבטחתם לבטל משרדים מסוימים, והחזרתם אותם כדי לסדר סידורי עבודה. נותנים למפלגות לחלק למוטבים שלהן. גם ניפוח, גם הגדלת המנגנונים וגם החזרת כספים ייחודיים". אם הוא שינה כל-כך את הדעה שלו ב-3 שנים על דבר כל-כך משמעותי - יש לזה חשיבות אנציקלופדית. מספיק להטות את המציאות.

אני רואה שהנושא הזה בדמך. אולי תשלח מאמר לעיתון? יחסיות האמת • ♥ • י"ד בניסן ה'תשס"ט 14:19:56

אנו כן מציינים דבר דומה באהוד ברק#חזרה לראשות המפלגה ולממשלה (וקראו את המשפט הראשון בפרק שלאחר מכן). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 14:22, 8 באפריל 2009 (IDT)

אכן. משום מה, תמיד יש מדיניות שונה לגבי משפטיים שעלולים להשמע ביקורתיים כלפי הימין או כלפי השמאל. יחסיות האמת, נא לא לשחזר את הערך - בנתיים אתה במיעוט (ובכלל לא התייחסת לטיעון) ובכל מקרה צריך להוכיח את החלק של הטענה לגבי ממשלת שרון.

כשאני חושב על זה, אנו כתבנו דבר דומה על ברק גם בהקשר של הממשלה הנוכחית: אהוד ברק#כשר ביטחון (פסקה אחרונה). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 15:03, 8 באפריל 2009 (IDT)

זה מופיע בהרבה מאד ערכים - כמובן שנזכרים להוריד את זה רק כאשר מדובר באנשי פוליטיקה מן הימין. 85.250.125.182 15:30, 8 באפריל 2009 (IDT)

יחסיות - אודה אם תוכל להראות שממשלת שרון הייתה גדולה יותר. אולי לי יש טעות. בכל מקרה, אני שמח שהגענו למסקנה אחידה לגבי שינוי הדעה. 85.250.125.182 15:41, 8 באפריל 2009 (IDT).

אני פשוט בוער מבפנים. איך אתה בכלל יכול להעלות על דעתך להוסיף משפט כזה לערך באנצקלופדיה? [באשר לכך שנתניהו ביקר את ממשלתו של אולמרט ולאחר מכן הקים ממשלה גדולה ממנו], עד כמה גבולה של הפופוליסטיות רחב ורחוק? הרי, זה ברור, מבחינתי מעל לכמעט כל ספק, שמדובר בניסיון להשחיר את דמותו של נתניהו, וכלל לא להוסיף דבר המזכיר פרט בעל ערך אינצקלופדי מלבד דיעה צרה ולא רצויה. הויקיפדיה היא אנצקלופדיה רצינית? הראו זאת. Mister Fahrenheit - שיחה 15:47, 8 באפריל 2009 (IDT)

כאמור לעיל - אין כאן קשר לביקורת - אלא להראות שינוי בדעה של איש ציבור או דפוס פעולה. אתה מוזמן לראות משפטים דומים גם אצל אהוד ברק, שאול מופז ואישי ציבור רבים אחרים (מעניין ששם לא רתחת כאשר זה צויין). כאשר איש ציבור מבקר כה בחריפות עניין מסויים, ואז משנה את דעתו או פועל אחרת ממה שביקר - כמובן שזה ראוי לציון, כי מדובר בהיבט חשוב מאד מאותו איש ציבור. 85.250.125.182 15:51, 8 באפריל 2009 (IDT)

לטעמי מדובר בשטות גמורה. לראייה, נניח שיופיע המשפט הזה בערך; בכך נפתחת אפשרות לדיון פוליטי. אם אתה מציין את העובדה שלפני שלוש שנים סבר נתניהו שהממשלה בזבזנית ולא מתאימה בעקבות המצב ששרר במדינה, מן הנצרך הוא גם לציין כי המצב בישראל בימים אלה שונה משהיה. המשבר הכלכלי, הגרעין האיראני, המצב בדרום, גלעד שליט - כל אלה עילות לממשלת אחדות גדולה ורחבה, הן בעיניו של נתניהו כפי שאמר, והן בעיניהם של אזרחים רבים אחרים - בלא קשורים לנתניהו עצמו. הסיבה הראשונית לסירובי בדבר הופעת המשפט הזה היא השלכתו על כל הערך. אנצקלופדיה לא נועדה לעסוק בפוליטיקה ובדברים מהסוג הזה. לשם כך ישנם העיתונות, הטלוויזיה, הרדיו - ושלל אמצעי המדיה הנוספים. Mister Fahrenheit - שיחה 16:21, 8 באפריל 2009 (IDT)

זו אכן הערה קנטרנית ופופוליסטית. די בכך שבערך על הממשלה יצויין שנמתחה ביקורת כזו או אחרת (על גודלה, על נכונותם של אישים מסויימים לקבל על עצמם תפקידים מסויימים, וכן הלאה). בוודאי שאין לזה מקום כאן, כהנגדה למעשה הקמת הממשלה. עוזי ו. - שיחה 15:56, 8 באפריל 2009 (IDT)

אם כך, האם צריך להוריד זאת מכל מקום שזה נמצא, או רק מכאן כי מדובר באיש ציבור ימני? (ראה את הערכים של ברק, של מופז ושל אחרים - קישורים לעיל). אי אפשר לקבוע מדיניות חד-צדדית. ממש לא מדובר בהערה קנטרנית - עצוב לשמוע שאין משמעות יותר לכך שראש ממשלה מאמין בדרך אחת והיום הוא מאמין בדרך אחרת. 85.250.125.182 15:59, 8 באפריל 2009 (IDT).

מהערך של מופז: ב-11 בדצמבר הודיע מופז על פרישתו מהליכוד והצטרפותו ל"קדימה". צעד זה התקבל בהפתעה, בשל הבטחתו הקודמת ואמירתו כי "החבירה של שרון לשורה של אנשי שמאל התומכים בהסכמי אוסלו ובחזרה לקווי 67' היא מסוכנת... הם עלולים לגרור אותו למחוזות מסוכנים ביותר מבחינה מדינית וביטחונית". מופז גם האשים את ראש הממשלה בהפיכת אנשי מערכת הביטחון "לשחקנים על המגרש הפוליטי", וסיפר כי "הציעו לי בקדימה להיות מספר 2, סגן ראש הממשלה ושר הביטחון - וסירבתי". כמו כן, מופז כינה את "קדימה" "התנועה הלא דמוקרטית של שרון". חרף התבטאויותיו אלה הצטרף, בסופו של דבר, לשרון, שהבטיח לו בתמורה שימשיך לכהן בתפקיד שר הביטחון בממשלתו. ‏‏[8] מעברו של מופז ל"קדימה" בא ימים ספורים אחרי פרסום הסקרים שחזו לו תבוסה במאבק על ראשות הליכוד. מופז דחה טענות שקשרו בין הדברים, ונימק את מעברו לקדימה במילים "תנועת הליכוד פנתה לימין הקיצוני של המפה הפוליטית, וזו לא דרכי". ביחס לביקורת על אמינותו, כמי שהתחייב להישאר בליכוד, אמר כי "איני רואה שום בעיה ושום סוגיה בנושא אמינות".

מהערך של ברק: ברק הצהיר כי גזר דינו של הבוחר קבע שעל מפלגת העבודה להישאר באופוזיציה. עם זאת, בה בעת החל להיפגש עם המיועד לראשות הממשלה, בנימין נתניהו, והגיע עמו להסכמות על כניסה לממשלתו.

לאחר שניצח בסיבוב שני את עמי אילון, ברוב של 51.3% מקולות הבוחרים וזאת לאחר שהתחייב לפרוש מן הממשלה, מיד לאחר פרסום הדו"ח הסופי של ועדת וינוגרד לבדיקת אירועי מלחמת לבנון השנייה, אם אולמרט לא יקדים אותו ויתפטר מתפקידו.[6] לאחר מכן הוזמן על ידי ראש הממשלה, אהוד אולמרט, להחליף את עמיר פרץ ולכהן כשר הביטחון. הוא הושבע כשר ביטחון וסגן ראש הממשלה ב־18 ביוני 2007 [7] על רקע עימות חמאס-פת"ח ברצועת עזה.85.250.125.182 16:04, 8 באפריל 2009 (IDT)

הערך של מופז נמצא במצב הזה כבר קרוב ל-3 שנים וזה לא הפריע לאף אחד. אפשר לנסח את הערך של ביבי באותה צורה. "ביבי מינה 30 שרים בממשלתו. צעד זה בא בהפתעה, בשל ביקורתו הרחבה כנגד ממשלות גדולות..." וכו'. מעניין שאם הייתי כותב את זה כאן - זה היה נמחק בתוך 20 שניות.85.250.125.182 16:04, 8 באפריל 2009 (IDT)

קשה לבנות ערכים סבירים כשמחשבים כל נתון על-פי הנקודות הפוליטיות שהוא מקנה לכל צד. הדברים שאמר הפוליטיקאי שלנו בסיטואציה שונה הם בדרך כלל לא רלוונטיים. מן הערך על מופז הייתי מוחק את כל התוספות (על ההפתעה (של מי), ההאשמות (מי בחר דווקא אותן) והסיפורים (יש רבים)), פרט לסקרים שעשויים להסביר את המהלך. בערך על ברק - ראוי למחוק את ההצהרה על "גזר דינו", אבל לא את ההתחייבות לפרוש מן הממשלה שעשויה להסביר את הנצחון על אילון. נסה להעמיד פנים שמדובר בחברי הפרלמנט של וולטה עילית; זה מקל על הכתיבה. עוזי ו. - שיחה 16:15, 8 באפריל 2009 (IDT)

באופן אישי אני כן חושב שיש משמעות לשינויים בדעות של פוליטיקאים. עם זאת, אם אתה רוצה להיות הגון - אבקש ממך להכנס לערכים של מופז ושל ברק ולעשות את אותם השינויים - אם אני אעשה אותם, אז תוך 20 שניות ישחזרו את השינויים שלי (ובוודאי כאשר מדובר לגבי אנשי שמאל); ובכל מקרה ראוי שיהיו סטנדרטים אחידים לכל הפוליטיקאים. בכל מקרה, לגבי הממשלה הגדולה בכל הזמנים - זאת עובדה מאד חשובה שעוררה הדים במשך זמן רב ולא היו לגביה מתנגדים חוץ ממך וזה רלוונטי מאד גם להבנת הסיטואציה. אבקש שתחזיר את פרט זה, במיוחד כאשר אתה המתנגד היחיד לזה. תודה רבה. 85.250.125.182 16:20, 8 באפריל 2009 (IDT)

אבקשתך לעיין בידיעה הזאת - [[2]]; עתה, סוכם שממשלתו של שרון הייתה גדולה יותר?

ובנוסף, ארצה להאיר את עינייך בנוגע לפרט ***לא פוליטי בכלל*** שקשור בשיחתנו:

כידוע, דיברה לבני בנאומה האופוזיציונרי בכנסת ביום הקמת הממשלה על "שרים ללא כלום וסגני שרים לשום דבר". סביר להניח שכיוונה את חצייה ל"שרים ללא התיק" בממשלתו החדשה של נתניהו. ואם נרחיק לכת, גם אולי לכמה מהשרים המופקדים על משרדים ותיקים דיי ביזאריים לאוזן הישראלית [השר לשיתוף פעולה אזורי, השר האחראי לשיפור השירות הממשלתי לאזרח, השר לשירותי המודיעין ולאנרגיה אטומית וכו'...]. אולם, אם ננסה להיזכר באילו תפקידים כיהנה לבני במהלך הקריירה שלה נמצא להפתעתנו הרבה, או שלא, שהייתה בעצמה שרה ללא תיק!!! והגדילה לעשות בתור ה'שרה לשיתוף פעולה אזורי'!!!! אז אמור נא לי, הזהו לא פרט שראוי להוסיף לערך של ציפי לבני? או שמא מדובר בפוליטיקה זולה? Mister Fahrenheit - שיחה 16:30, 8 באפריל 2009 (IDT)

מבלי להעליב, השיחה איתך בטח שלא מעניינת אותי, אני מחכה לתשובה ולפעולה של עוזי. תודה. 85.250.125.182 16:34, 8 באפריל 2009 (IDT).

אינני יודע מי זה עוזי, אבל וודאי שאני לא נעלב. אני פה על מנת להילחם בנסיונות הלא עניניים שלך לערב פוליטיקה קטנה באנצקלופדיה חופשית. ואוסיף להיות כאן בזמן הקרוב. תודה. Mister Fahrenheit - שיחה 16:42, 8 באפריל 2009 (IDT)

אם אלו משפטים פוליטים קטנים, והם זהים למשפטים הקיימים בערכים של מופז וברק הייתי מצפה ממך להוריד אותם גם מהערכים האחרים (כמה מפתיע שלא עשית זאת... "העיקר האובייקטיביות" חחח. 85.250.125.182 16:45, 8 באפריל 2009 (IDT).

לא הייתי הולך עד כדי כינוי ההתבטאויות האלה "שינוי בדעות". עת לנגח ועת להיות מנוגח, ואם אנחנו נתאמץ לתעד את כל הקינטורים ההדדיים האלה, נטביע את הערכים במלל חסר חשיבות (כמובן, אם נתאמץ לתעד רק את הקינטור החביב עלינו, נכשל בהטיה פסולה). עוזי ו. - שיחה 16:39, 8 באפריל 2009 (IDT)

לא התייחסת לבקשה שלי - אודה לפעולתך בערכים דומים. תודה, 85.250.125.182 16:45, 8 באפריל 2009 (IDT).

אני מודה לך על ההזמנה, אבל אני לא מעוניין לערוך אותם כעת. אפשר לתלות את הסירוב בכמה סיבות, ואם הגעת למסקנה שמדובר בחוסר אובייקטיביות, חזקה עליך ששללת את כל האחרות. עוזי ו. - שיחה 16:52, 8 באפריל 2009 (IDT)

תיארתי לעצמי. בכל מקרה, אני אעשה את התיקונים הנדרשים בימים הקרובים ואסתמך בעיקר על דבריך כאן, יחד עם הפניה. תהייה מוזמן להצטרף לדיון שאני בטוח שיתפתח - כי בכל זאת, מדובר על הסרה של חומר לכאורה שלילי על אנשי מרכז-שמאל, ולא על אנשי ימין. חג שמח. 85.250.125.182 16:59, 8 באפריל 2009 (IDT).

לא התייחסת גם להיבט של גודל הממשלה. בכל התיקונים שנעשו המידע לא הוסר עד כה. בוודאי שיש לכך רלוונטיות - אי אפשר להתעלם מדיון ציבורי כל-כך משמעותי שהיה בשבועות האחרונים. 85.250.125.182 16:59, 8 באפריל 2009 (IDT).

הגנה על הערך

הפעלתי הגנה חלקית על הערך. אמנם אני כביכול צד במלחמת העריכה, אבל איזנתי זאת על ידי כך שהגנתי על הגרסה ללא התוספת השנוייה במחלוקת. אבקש גם מהמשתמשים הרשומים להמנע ממלחמת שחזורים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 16:35, 8 באפריל 2009 (IDT)

החזרתי לערך את המידע על גודל הממשלה, ועל עובדת היותה הגדולה בממשלות ישראל. זה מידע רב חשיבות על מעשיו של נתניהו. אינני רואה חשיבות לדברים שאמר על גודל הממשלה בעת שהיה באופוזיציה - זו דרכו של אופוזיציונר, למתוח ביקורת על הממשלה, אין לראות בכך שטר שעליו לפרוע. המקרים של ברק ומופז שונים, משום שמדובר בשינוי דעה תוך זמן קצר, ללא שינוי נסיבות קיצוני (אך גם שם קיצצתי את שראוי לקצץ). לא בהכרח יש בכך גנאי, יש שיראו בכך דווקא שבח (יכולת לשינוי מהיר בדעות כאשר יש בכך תועלת, ולא התבצרות בדעה שאבד עליה הכלח). דוד שי - שיחה 17:29, 8 באפריל 2009 (IDT)

לא הבנתי רק דבר אחד, מדוע אתם מתעלמים מהעובדה שממשלתו של נתניהו לא הגדולה בכל הזמנים? על פי המידע הזה - [[3]], לפחות. Mister Fahrenheit - שיחה 18:39, 8 באפריל 2009 (IDT)

מעולם לא הייתה בישראל ממשלה ובה 30 שרים. מספר השרים בממשלתו של נתניהו הוא הגדול ביותר מאז ומעולם. נסיונו של נתניהו להתכחש לכך מעמיד אותו באור נלעג. דוד שי - שיחה 09:34, 9 באפריל 2009 (IDT)

אני לא יודע אם אתה זוכר אותי, אבל אני דיי זוכר אותך; היה לנו כבר בעבר דיונים בהקשר לנתניהו ואולי גם אחרים, ואני מאוד מכבד אותך. אין לי גם בעיה שתביע את דעתך, כמו שאני מאמין שלך אין בעיה שאביע את שלי - כל עוד זה לא בא לידי ביטוי בערכים. אני מניח שאתה מבין שהמשפט שלך "נסיונו של נתניהו להתכחש לכך מעמיד אותו באור נלעג." הוא עמדה ברורה ולא עובדה, ומכאן שאין לו מקום בערך. חג שמח לכולם!!! Mister Fahrenheit - שיחה 15:26, 9 באפריל 2009 (IDT)

אני מקווה שאתה שם לב שאנו נמצאים בדף שיחה ולא בערך - ודאי שאין מקום למשפט זה בערך. דוד שי - שיחה 15:38, 9 באפריל 2009 (IDT)

גם אין מקום להשמיט את העובדה שזו הממשלה השניה בגודלה במספר השרים והסגנים. יחסיות האמת • ♥ • ט"ו בניסן ה'תשס"ט 15:46:19

בערך סגן שר נאמר "סגן שר אינו חבר בממשלה", ולכן התחרות על המקום השני (שגם בו יש קלון רב מאוד, בלשון המעטה), שכוללת גם סגני שרים, אינה חשובה. דוד שי - שיחה 16:19, 9 באפריל 2009 (IDT)

סגני השרים אינם חברים בפורום קבלת ההחלטות, היא הממשלה. חוץ מזה, הקואליציה של שרון היתה גדולה ב-14 ח"כים מהקואליציה של נתניהו (לא שיש הצדקה למספרים כאלה בכל קואליציה שהיא). עידו • שיחה • בואו לתל אביב לפני שבאה הלחות 16:29, 9 באפריל 2009 (IDT)

לא השתכנעתי, וטיפ: כמה שתביע ביתר תקיפות את דעתך הפוליטית בסוגיה שעל הפרק, כך יקטנו הסיכויים שתצליח לשכנע בעמדתך. יחסיות האמת • ♥ • ט"ו בניסן ה'תשס"ט 16:36:27

מתברר שממשיכים להגיע אנשים שמתביישים בעובדה שבמספר שריה ממשלת נתניהו היא הגדולה בממשלות ישראל. בושה, חברים, אינה סיבה לשינוי הערך, אבל היא בהחלט מצדיקה פעולה לשינוי המציאות. שלחו מכתב לנתניהו, ספרו לו מה דעתכם על גודל ממשלתו. מותר לכם להשתמש במילים "האיש השמן". דוד שי - שיחה 07:08, 15 באפריל 2009 (IDT)

תמונה

אני מציע שתוחלף התמונה הנוכחית באחת מעודכנת יותר; בעדיפות לתמונה הרשמית כראש ממשלה. מה עלי לעשות על מנת להחליף את התמונה? Mister Fahrenheit - שיחה 02:38, 15 באפריל 2009 (IDT)

להשיג תמונה עדכנית ברשיון חופשי של נתניהו (ועל כן לא ניתן להשתמש בתמונה הרשמית, שתהיה תחת שימוש הוגן). בגדול, שים לב שאין כל סיבה עדכנית לשים דווקא תמונה עקרונית - רוב הערך מדבר על דברים שעשה בעבר, ועל כן רק הגיוני שגם התמונה תהיה מזמן זה. כמובן שאין כל בעיה ששתי תמונות ידורו זו לצד זו בערך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 03:06, 15 באפריל 2009 (IDT)

תודה! Mister Fahrenheit - שיחה 03:29, 16 באפריל 2009 (IDT)

ארון הקבורה בצומת רעננה

בניגוד לאמור בערך, על הארון לא הייתה תמונה של רבין אלא כיתוב: "רבין קובר את הציונות". ראו כאן: http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml#28. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשס"ט • 10:31, 17 באפריל 2009 (IDT)

האנקדוטה הזו הופיעה בעבר בערך (ראה גרסה לפני שנה). החזרתי את המידע המלא לערך. לדעתי המידע חשוב כיוון שהוא מפריך אגדה אורבנית שמטרתה להכפיש את נצניהו. אור יקרות - שיחה 22:36, 29 באפריל 2009 (IDT)

איפה בתמונה הזו אתה רואה שהוא "יוצא ממכונית", כפי שכתבת בערך? ומאיפה יש לך הוכחה שהיה כתוב שם את המ שאתה טוען? eman • שיחה • ♥ 23:17, 29 באפריל 2009 (IDT)

והנה בתמונה הזו רואים במפורש שעל הארון היו כתובות המילים "רבין" ו"קובר". מישהו מכר לך שקר, וחבל שקנית אותו. eman • שיחה • ♥ 23:46, 29 באפריל 2009 (IDT)

זה באמת לא משנה לי מה היה כתוב בשלט, השאלה הרלוונטית היא: מאיפה לך הוכחה שנתניהו השתתף בהפגנה הזו ולא יצא מרכבו בזמן שעברה התהלוכה. הגירסה הזו היתה קיימת הרבה מאד זמן לפני שמחקו אותה בטענה שהסיפור הזה לא חשוב. עדכנתי את הגרסה כך שלא תכלול את הפולמוס (הבאמת לא חשוב) על תוכן השלט, אך תכיל את המידע שביבי לא היה צד פעיל בתהלוכה. אור יקרות - שיחה 06:55, 30 באפריל 2009 (IDT)

בשלב זה הסרתי כל אזכור לסיפור. אחרי שתסיימו להוכיח כאן מה באמת קרה, יהיה מקום לשקול האם לסיפור נקודתי זה יש בכלל מקום בערך, או שדי באמירות "היה שותף למחאה החריפה נגד מדיניות ממשלת רבין" ו"והשתתף בהפגנות הימין". כיוון שעברתי פעמים רבות בצומת רעננה, ומעולם לא יצאתי בה ממכוניתי, אני סקרן לדעת, ברמה האישית, לא האנציקלופדית, מדוע נתניהו יצא ממכוניתו בצומת רעננה. ההשערות שלי:

• "עצור, אני מוכרח להשתין".
• "תראה איזה כוסית, אני מוכרח להציע לה שניפגש הערב".
• "היי, הנה דוד בן גוריון, אני מוכרח להעלות אתו חוויות על ישיבתנו המשותפת בממשלתו הראשונה".
• "החבר'ה של 'צומת' סוחבים ארגז שחור, מעניין אם יש בו מהסוכריות של גונן שגב". דוד שי - שיחה 07:11, 30 באפריל 2009 (IDT)

א. כאן יש עוד תמונות שמראות את ההפגנה. שוב, קשה על סמך התמונות האלה לטעון שהוא לא היה חלק מההפגנה. למעשה לא נתקלתי בשום מקום בטענה המוזרה הזו. יש לך סימוכין לכך?

ב. למרות זאת, בגרסה שהכזרתי נזהרתי מלכתוב שהוא השתתף בהפגנה, והסתפקתי בלכתוב שהוא "צולם בהפגנה". זה מסתדר גם עם הגרסה שלך.

ג. אי אפשר להעלים את הפרשה הזו. זו אחת הפרשות המשמעויות בתולדותיו. גם צריך להביא את ההקשר- שהכל היה בהפגנות שקדמו לרצח רבין. וזה ממש לא פרט שולי. יש לכך, בצד או שלא בצדק, חלק מרכזי בדימוי של ביבי בציבור, וכן בתחושות של חלק ניכר מהעם כלפיו, בוודאי באותה תקופה. טיוח הסיפור הזה הוא ממש צנזורה פוליטית.

ד. בתמונות שהבאת עכשיו רואים שבצד השני של הארן היתה מילה אחרת, ולא "קובר". למישוה יש עוד תמונות שמראות מה היא היתה? eman • שיחה • ♥ 14:39, 30 באפריל 2009 (IDT)

מה צריך להיות כתוב בערך?

נתניהו ביקר בחריפות את הסכם אוסלו. ראוי להביא ציטוט שלו מאותה תקופה מזהיר מפני האסון הקרוב ובא (שאחר כך היה לו חלק בהבאתו).

נתניהו ביקר באתר הפיגוע של קו 5, ואולי בעוד אתרים (מישהו יודע?), השתתף בהפגנות נגד אוסלו, כולל בהפגנות יותר קטנות ויותר ציוריות (בהן השתמשו באמצעי המחשה, דבר מקובל).

מתנגדיו ביקרו אותו על השתתפות זאת וטענו שזה לא היה בסדר. וכאן יש להביא דברים בשם אומרם (לא יאה שראש אופוזיציה יבקר באתר פיגוע, לא נאה שיעמוד בהפגנות עם מוצגים). לטענתם אסור היה לו להשתתף בהפגנה בה אפילו קיצוני אחד עושה מעשה לא ראוי (כלומר היה לו אסור להשתתף בהפגנות נגד הממשלה).

השאלה היא איך להציג את העלילה המתוחכמת של קרפין ודומיו. לא המפגינים ולא ביבי לא העלו על דעתם שחבל התלייה וארון הקבורה מכוונים נגד רבין. הצגתם לאחר מעשה עם רמיזה שזאת היתה כוונתו של ביבי היא עלילה שפלה שאני בטוח שלויקיפדיה לא יהיה חלק בו. יעקב - שיחה 15:54, 30 באפריל 2009 (IDT)

נאמן לשיטתי, דברי מתנגדיו מעניינים אותי כקליפת השום - הערך עוסק במעשי נתניהו, ולא בדעות של מתנגדיו, שלהן יוקדש הערך המקיף מתנגדי נתניהו. דוד שי - שיחה 19:41, 30 באפריל 2009 (IDT)

המצב הנוכחי סביר בעיני. עם זאת, צריך להרחיב את הערך ארון קבורה ולספר בו על הפולמוס סביב שימוש בארונות קבורה בהפגנות של הימין. יעקב - שיחה 22:11, 30 באפריל 2009 (IDT)

לגבי "שימוש בארונות קבורה בהפגנות של הימין": ה"ימין" הוא לא זה שהמציא את השימוש בארונות קבורה כחלק מהפגנות, זכורה ההפגנה באוניברסיטת תל אביב בה היה ארון קבורה עם הכיתוב "כאן קבורה ההשכלה הגבוהה". יש כאן נסיון לפוסט מורטום (תרתי משמע) של ניתוח כל התנהלות ה"ימין" והדגשה וניפוח כל אנקדוטה שיכול לרמוז שביבי הביא לרצח רבין. אם זכרוני אינו מטעני גם השמאל קרא "שרון רוצח" (בתקופה קצת אחרת). אפילו סיפור הארון קצת מוזר כי לא מדובר ב"ארון לרבין" אלא שהארון מייצג את מותה של הציונות. אחרי הרצח כל קישור של ארון מתים בהפגנה נתפס אחרת לגמרי מאשר לפני, ודווקא התפיסה החדשה היא המסולפת, כיוון שבזמנו לא ידעו שרבין ירצח. לסיכום, ההתלהמות סביב ההפגנות והנסיון להציג את הימין כולו (ואת ביבי בראש) כחבורת רוצחים או מסיתים היא צבועה ואנטי דמוקרטית. אפילו בנו של יצחק רבין כבר ירד מהעץ הזה. אור יקרות - שיחה 23:54, 30 באפריל 2009 (IDT)

ואני טוען שאין בכלל טעם לדון האם הוא יצא מהמכונית או לא יצא מהמכונית ומה היה כתוב בדיוק. הרי זה דיון שטותי. בסופו של דבר מדובר בפרט טפל וצודק דוד שי כשהוא אומר שמספיק להזכיר את כל הנושא בכלליות. יורי - שיחה 06:49, 16 בנובמבר 2009 (IST)

עכשיו שמתי לב שהגבתי לדיון שהיה לפני כחצי שנה אבל מכיוון שהנושא עלה שוב נראה תמוהה בעיני שעידו שיחזר את המשפט בטענה שהייתה הסכמה בדף השיחה כשמקריאת הדיון ברור שאין כזאת. יורי - שיחה 06:52, 16 בנובמבר 2009 (IST)

אם בתימהון עסקינן, תמוה בעיניי שמהמשפט "המצב הנוכחי סביר בעיניי" הסקת שאין הסכמה. עידו • שיחה 07:42, 16 בנובמבר 2009 (IST)

ראוי לתת בערך את המשפט "שבה נישא ארון קבורה שעליו היה הכיתוב "רבין קובר את הציונות" והוצג בה חבל תלייה". גם אם נתניהו לא היה אחראי לקיומו, העובדה מלמדת שלא היה בררן במיוחד בבחירת הפגנות. דוד שי - שיחה 20:33, 16 בנובמבר 2009 (IST)

אני מציע לרדת מהנושא הזה, אם מישהו זקוק להסברים למה, אני ממליץ על קריאת ההסברים "המלומדים" של ראשי השמאל בעצרת האחרונה של כיכר רבין. טרול רפאים - שיחה 22:18, 16 בנובמבר 2009 (IST)

דוד, מה זה להיות בררן? אתה טוען שהוא ידע מראש שהארון קבורה הזה ינשא בהפגנה? האם נתניהו בכלל ראה את הארון. על פי המקורות נראה שהתשובה לכך היא לא. נתניהו השתתף בעשרות הפגנות באותה תקופה. למה דווקא ההפגנה הזאת זוכה לאזכור בערך עליו? אז נישא בה ארון קבורה, אז מה? אין הוכחה שזה היה ביוזמתו או בתמיכתו של נתניהו ואין שום הוכחה שהוא בכלל ראה את הארון. כאמור יש הוכחות להיפך. דברים אלה לא מוזכרים במשפט בערך. כל מה שכתוב הוא שנתניהו היה בהפגנה נגד רבין ובהפגנה היה ארון קבורה וחבל תליה. ניתן לקורא לעשות את האחד ועוד אחד המתבקש ויבין מה בדיוק אנחנו מנסים לומר כאן. יורי - שיחה 22:22, 16 בנובמבר 2009 (IST)

כפי שכתבת, הרבה להשתתף בהפגנות, גם בהרבה כאלה שאורגנו על ידי תנועות ימין קיצוני, (לראיה ארון הקבורה וכרזת האס.אס.) ובכך הביע תמיכה דה-פקטו במי שארגן אותן והשתתף בהן. דן מרידור, אגב, עזב את ההפגנה בכיכר ציון המחאה על הקריאות והכרזות. יוסאריאן • שיחה 23:37, 16 בנובמבר 2009 (IST)

אני לא מנהל איתך דיון פוליטי על חלקו של נתניהו באירועים שהובילו לרצח רבין. יש מספיק פורמים ברשת שעוסקים בדברים האלה. אם אתה רוצה אנחנו יכולים לעבור לשם. אין לי מושג איך הגעת לדבר על הימין הקיצוני. בערך רשום שההפגנה אורגנה על ידי הימין, לא הימין קיצוני (אני לא אופתע אם אתה לא יודע את ההבדל). העובדה שהיה אדם או שתיים או קבוצה קטנה של אנשים מהימין הקיצוני שלקחו חלק בהפגנה אינה מעידה שההפגנה הייתה שלהם. לומר שעל ידי השתתפותו בהפגנה נתניהו הביא תמיכה דה-פקטו בכל מי שהשתתף בהן זה כבר בכלל מרחיק לכת והוא לא יותר ממחקר מקורי פרטי שלך. לאור הדיון, המשפט בערך ניראת לי יותר ויותר לא רק סתם אנקדוטה טפלה אלא ניסיון מכוער להכניס תעמולה פוליטית מוסוות דרך הדלת האחורית. יורי - שיחה 00:02, 17 בנובמבר 2009 (IST)

המידע בערך הוא עובדה. האם נתניהו ראה או לא ראה, יזם או לא יזם, אהב או לא אהב, ידע מראש, ידע בדיעבד או איננו יודע עד היום - כל אלה דיבורים וספקולציות. לכן נשאיר בערך את העובדה, והקורא יסיק מכך מה שיסיק. דוד שי - שיחה 07:14, 17 בנובמבר 2009 (IST)

נושא הדיון פה הוא חלקו של נתניהו באירועים וגו', אם אתה רוצה דיון בנושא אחר, פתח אחד כזה במורד הדף. בדפי השיחה, ב"ה, עוד מותר להציג מחקר מקורי. יוסאריאן • שיחה 08:24, 17 בנובמבר 2009 (IST)

דוד, לא מספיק שהמידע בערך הוא עובדה. עובדה היא שנתניהו אכל היום ביצה מקושקשת לארוחת בוקר. מדובר בפרט טפל לחלוטין בדיוק כמו ההפגנה הקטנה וחסרת החשיבות (מבחינת נתניהו)שמשום מה מובלטת בערך. יורי - שיחה 09:46, 17 בנובמבר 2009 (IST)

יורי, אני חושש שמישהו גנב את הסיסמה שלך, וכתב בשמך הודעה המנסה להציג אותך כאידיוט. אבקשך להחליף סיסמה ולוודא שאין רוגלה במחשב שלך. דוד שי - שיחה 20:17, 17 בנובמבר 2009 (IST)

דוד, אני מוחה על כך שרמזת כאן שיורי אידיוט. מתניה • שיחה 18:55, 7 בפברואר 2010 (IST)

אתה יכול להיות רגוע. אף אחד לא גנב את הסיסמה שלי. ייתכן ולא הבהרתי את עצמי טוב מספיק. אני אנסה שוב. התכוונתי להגיד שאפשר לכתוב הרבה עובדות על נתניהו ולנפח את הערך למימדים אינסופיים. כדי לא לעשות את זה בוחרים בדרך כלל לכתוב רק את הפרטים בעלי משמעות אנציקלופדית. הפגנה זניחה, אחת מיני רבות שבה הוא השתתף באותה תקופה, אינה כזו. ודוד, נראה לי שהגיע הזמן שתיקח חופשה מויקי. יורי - שיחה 21:59, 17 בנובמבר 2009 (IST)

הפגנה שזכתה לסיקור נרחב באמצעי התקשורת איננה "זניחה", גם אם אתה רוצה מאוד לשכוח ולהשכיח אותה. דוד שי - שיחה 22:04, 17 בנובמבר 2009 (IST)

1. אני מופתע ומודאג מכך שמישהו מהכותבים ערך זה (ודומיו) מזכיר היום (2009... ) את כרזת האס. אס. בקשר כלשהו עם פעיל ימין כלשהו ומעל לכל עם נתניהו. ידוע ומוכח שכרזה זו בוצעה על ידי סוכן השב"כ אבישי רביב (והוצגה אישית למצלמת הטלביזיה של ניצן חן בשביל למנוע שתאבד בדרך אחרת...). אם פיברוקים ממין זה עדיין מהווים עובדות במחשבתו של הכותב, יש לי הרבה ממה לדאוג לעובדות שהוא כותב בדפי הויקי בנושאים הקשורים...
2. אגב מעניין לשאול את דן מרידור שהזכרת, אם אחת מסיבותיו לעזוב את ההפגנה היתה כרזת האס. אס. (שכאמור כמעט אף אחד לא ראה בהפגנה עצמה) ואיך הוא ראה אותה... צעקות אמנם היו - אבל כאלה יש בכל הפגנה, כמו שכבר נאמר...
3. ושוב אני רוצה להדגיש שאפילו "ארון הקבורה" סימל את "קבורת הציונות" וההיקש ממנו לרצח רבין הוא הכפשה (או אפילו הסתה) לשמה. אם היה בזה טעם טוב או לא - ניתן להתווכח, אבל הארון הזה הוא חלק מחופש הדיבור הלגיטימי ביותר בכל מדינה דמוקרטית. נלביא - שיחה 08:06, 17 בנובמבר 2009 (IST)

כרזת האס. אס. הוכנה ללא קשר לרביב (הוא הציג אותה, אך לא "ביצע אותה", כדבריך), והיתה רק סימפטום לתופעה רחבה בהרבה. כרזות של רבין עם כאפייה סטייל עראפת היו מאוד נפוצות, וכך גם הקריאות "רבין בוגד". על מי שעזב את ההפגנה בכיכר ציון (גם אולמרט, בני בגין, מיכאל איתן ודוד לוי), וסיבותיהם אתה יכול לקרוא בכיכר ציון. יוסאריאן • שיחה 08:24, 17 בנובמבר 2009 (IST)

כרזה: הבנתי מה כתוב שם. לי לא נראה חד משמעי "חוסר הקשר". אם יותר לי ספקולציה:

1. אבישי רביב "פגש אותם במקרה בכיכר" עם הכרזה?
2. מי שהכין אותה לא צילם אפילו 100 עותקים לחלוקה לקהל (כמקובל בהפגנות) למרות הגודל הנוח (A4), אלא הכין אחד - כלומר ידע שלאחד תהיה משמעות, כלומר הוא יוצג באמצעי שידור המוני.
3. אם הנייר לא היה רואה את המצלמה לא היה "עניין לציבור" בנושא (לא נראה לי שאנחנו יודעים על כל נייר A4 שמישהו הכין אי פעם...).

מסקנה: הפושעים היותר גדולים מ"שני הקטינים האקראיים" הם אלה שהציגו את הנייר לעיני המצלמה - וכך לעיני כל הציבור.

מ. ש. ל.

"עוזבי ההפגנה" - נכון, אך ללא קשר לרצח (ואין קשר בין ההפגנה לרצח) זהו עניין אסתטי לחלוטין. וכך הוא היה בזמנו.

נלביא - שיחה 23:15, 17 בנובמבר 2009 (IST)

סימפטום למה? לכך שהיו (ויש) אנשי ימין משוגעים? זה מסוג הדברים שאנחנו לא כותבים מכיוון שהם ברורים מאליו...

אם כל פולטיקאי ישראלי היה עוזב את ההפגנה ברגע שקריאות ממין זה היו נצעקות באיזשהו מקום בהפגנה, אף אחד מהם לא היה נשאר בשום הפגנה יותר מ-3 דקות (ואני מפנה שוב לעצרת האחרונה לזכר יצחק רבין). זה לא טוב? כן, אבל ההיטפלות לביבי דווקא שנעשית פה היא הדגמה חיה של ניסיון ההפללה של כל הימין לאחר הרצח - לא פחות אבל גם לא יותר. טרול רפאים - שיחה 13:50, 17 בנובמבר 2009 (IST)

ואת מה סימל חבל התליה? eman • שיחה • ♥

אולי שצריך לתלות את רבין או שאולי את הסיסמה הידוע של הימין: "השלום הזה הורג אותנו". אבל נעזוב את זה. נכתוב רק עובדות (חבל תליה, ארון קבורה, נתניהו שם) וניתן לקוראים להחליט. לא צריך להלאות אותו בפרטים מיותרים. יורי - שיחה 23:28, 17 בנובמבר 2009 (IST)

ארון הקבורה בצומת רעננה דיון אקדמי קמעה

לעיתים כאשר הנני קורא בוויקיפדייה יש ערכים נאים ויש כאלו שאינם מדוייקים ויש כאלו שהנם מגמתיים וגובלים בפולחן אישיות מחד או דה-לגיטימצייה מאידך.

שוחחתי על כך עם אנשי אקדמייה בעלי דרגת ד"ר ומחקר ועם כמה כותבי ספרות הסטורית.

האקדמיה אמרה, שמע, בוויקיפדייה רושמים הרבה שטויות ויש אי דיוקים למכביר. עניין שיוזם הויקיפדיה מצר עליו גם כן. הסופר שהנני מכיר דיבר דווקא על בירוקרטייה ורדידות. מצד שלישי יש מאמרים נאים ביותר.

אשר לנתניהו. הנני קורא באופן אובייקטיבי ערכים שונים מידי פעם. ערך זה לכאורה נראה מוטה שכן האיש מעצבן, כזה הוא. הוא לא טיפש הוא פטריוט לא קטן, ושיקוליו הנם לטובת המדינה.

אם נקרא את הביוגרפייה (לא וויקיפדייה) של משפחת נתניהו לא נראה שם קריאה להסתה של רצח של יהודי בדעה שונה וכמובן לא רצח של ראש ממשלה נבחר.

ברם בראייה אובייקטיבית נתניהו עלה כמטאור. לא אוהבים כאן מטאורים. זה הרגיז לא מעט אנשים במפלגתו ובני פלוגתא פוליטיים. לכן הגישה הייתה כאשר נבחר וחתר להנהגה, דה לגיטימצייה הן מבית ע"י קלטת לוהטת זו או אחרת, והן במדיה עצמה שכן ביבי מהדורה א היה עם תרבות ריצה לבחירות בסגנון האמריקאי. לכן אף נאמרו אמרות שונות אם כי לא רלוונטיות.

אשר לתהליך אוסלו. זה לגיטימי ביותר למחות, לא להסכים, להגיע לאתרי פיגוע, גם רבין המנוח הגיע לאתרים שכאלו וביקר את משפחת מוזס ששכלה מבניה בפיגוע תבערה באלפי מנשה.

בל נשכך את העובדות עצמן אוסלו לא עבר ברוב מוחץ בכנסת כשם שעבר ההסכם עם ירדן ומצרים. היה זה הסכם שנוי במחלוקת שאף ברמה הפרלמנטרית היו שם התנהלויות אומר מוזרות אך אלו לא רשומות בערך של רבין המנוח כגון פרופלורים כגון מיצוביש גולדפרב.

כל תהליך אוסלו עצמו גרם לביעבוע. ואפילו היו הפגנות באו אליהן גורמי שוליים. גורמים המקבילים לגורמי שמאל שבאו מול ביתו של בגין וקראו לשרון רוצח. הייתה הפגנת ענק של שלום עכשיו בניצוחו של פרס עוד רועמים התותחים בלבנון וקראו שם שרון רוצח, האם פרס אמר להם להגיד כן? האם זה רשום בערך שמעון פרס, לא! וטוב שכך.

האם ניתן להגיד שרבין קרא לגורמי שמאל לעמוד מול ביתו של בגין ואמר להם לקרוא לשרון רוצח. מדוע כי הוא לא עשה כן! הוא לא אמר ניהג והוביל מסע זה של הסתה והכפשות.

כן נתניהו, הוא לא ניהל מסע הסתה וקריאה לרצח אלא הסביר את הסכנות בהסכם שנרקם. לכן אין קשר לארון ולביבי, אך כותב הערך מנסה ליצור את הרושם הסמוי שביבי היה בהפגנות אלו ואישר הסתה וכולי. וכעת אף הוסיף שטען שלא ראה את הארון או לא שם לב.

זכרו אחר הרצח שודרה תוכנית BBC אוייב מבית. אומרים לא תופשים אדם בצערו אך שם נאמר ע"י לאה רבין ז"ל "מה אתה מתפלא הם רצחו את ארלזרוב".

אשר על כן זה פסול והערך מגמתי ולא אקדמי.

הסרתי את המשפט לא מאהבת ביבי אלא מאחר ואינו רלוונטי לאיש וכעת מקבל איום חסימה. האדיקות להשאיר את העניין הזה הנה חלק מהסיבות שוויקיפדיה אינה אינצקלופדיה לפי האקדמיה. חשבו על כך.

שבו עם עצמכם וחישבו לבד.

ועוד עניין

זכרו עיתון וכתבה הנה העברת מידע והבעת דעה, לא תמיד הכתוב שם הנו מחקר אובייקטיבי.

בברכה

Avibrillant - שיחה 22:51, 17 בנובמבר 2009 (IST)

ביקור מיטשל

אני מציע להוסיף גם משהו על ביקור מיטשל לאחרונה פישאנדיון - שיחה 12:14, 18 באפריל 2009 (IDT)

האם הוא משמעותי? הערך אינו צריך לעקוב אחר העיתון. דוד שי - שיחה 12:19, 18 באפריל 2009 (IDT)

אפשר להוסיף עוד מידע מכאן (עם כי הדיווחים על הפגישות עם פרס, ברק, ולבני יותר מעניינים). eman • שיחה • ♥ 13:23, 18 באפריל 2009 (IDT)

העלה או הפחית?

אלמוני כתב בערך "התעקש נתניהו לבצע הפחתה מסוימת של מס ההכנסה ומס החברות". לא ברור מול מי התעקש, האם אובמה לחץ עליו גם בעניין זה? ניגש לעובדות. הפחתת שיעורי המס בשנת 2010 אושרה בכנסת כבר לפני שנים אחדות, ואף נקבע המחיר: העלאת שווי הרכב הצמוד. בהתאם לכך, נתניהו לא היה צריך להתעקש כלל - גם אם היה שוקע בתרדמת, חס וחלילה, היו שיעורי המס יורדים. פעולתו של נתניהו הייתה הפוכה, הוא קיצץ בהפחתת שיעורי המס ב-2010, צעד שיש בו העלאת מס, יחסית למצב החוקי הקודם (זאת בנוסף לשלל העלאות מסים: על דלק, על סיגריות, מע"מ, דמי ביטוח לאומי וביטוח בריאות, מס בצוֹרת, היטל על העסקת עובדים זרים ודחיית הפעלתו הארצית של מס הכנסה שלילי - יבול מדהים לארבעה חודשי כהונה). דוד שי - שיחה 17:50, 15 ביולי 2009 (IDT)

התמונה של ביבי

יש מישהו שבאופן קבוע מוחק ומחזיר תמונה ישנה של ביבי מתקופתו הקודמת במקום תמונה מעודכנת של ביבי מלפני חודשיים- למה??? avivilee1994

לא בדקתי מי שיחזר מקודם, אבל גם לטעמי התמונה הישנה יותר מתאימה יותר משום שהוא מביט למצלמה Tomtom - שיחה 14:05, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

מספר ילדיו של נתניהו

זה קצת רכילותי - אבל האם זה נכון שלבנימין ולשרה נתניהו 3 ילדים? (כך לפחות לפי אתר הליכוד) ולפי תגובות לכתבה בעיתון מעריב.Lanqner - שיחה 20:44, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

לביבי שלושה ילדים. לשרה שניים איתן - שיחה 23:18, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

וכמובן, "התמונה במיסגור". אבינעם - שיחה 23:36, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

באתר הליכוד רשום "לבני הזוג שלושה ילדים". (שרה וביבי). כמו כן, ישנן תגובות למאמר במעריב באינטרנט לפיהן יש להם בן שלישי בשם יהונתן.Lanqner - שיחה 09:42, 17 בספטמבר 2009 (IDT)

נתניהו ופרשת ולדהיים

התאור שהוכנס על חלקו של נתניהו בחשיפתו של ולדהיים לא נראה נכון. החשיפה כי ולדהיים שיקר לגבי שרותו נעשתה קודם לכן על ידי הWJC ואחרים. נתניהו היה שותף ללחצים על האו"ם לפתוח את התיק שלהם לגבי ולדהיים ואחרים. בסוף גם האוסטרים בקשו זאת. מקורות: לסיפור הגילוי המוקדם [4]. לכך שנתניהו היה שותף בפניות לפתיחת הארכיון: [5] [6] . ישראל זינגר מראשי הWJC דיבר ב-2003 בהערכה על תרומתו שך נתניהו בפרשה זו [7]. קול ציון - שיחה 06:05, 18 בנובמבר 2009 (IST)

מה שבטוח אגב הוא שויקטור אוסטורבסקי הוא לא מקור. קול ציון - שיחה 06:15, 18 בנובמבר 2009 (IST)

נתניהו הצבעה

הדיון בתיאורי ההפגנות נסוב על הקשר של נתניהו להסתהבין ישירה ובין עקיפה. מציע שתתקיים הצבעה ובא לציון גואל.

212.199.104.198 14:06, 18 בנובמבר 2009 (IST)

יש דרך לעשות זאת, אולם אתה הפנית לדף מחלוקת ישן. נוסף, התיאור של המחלוקת היה לא ענייני. קול ציון - שיחה 16:18, 18 בנובמבר 2009 (IST)

שלום רב

לא ענייני לטעמך ענייני לטעם אחרים

הדף מצביע על דיונים בנושא מלפני יומיים ראה תאריכי משתמשים

בברכה

מחזיר את הסימן והמחלוקת יוסר רק לאחר הצבעה על אובייקטיביות הערך עצמו

בברכה

Avibrillant - שיחה 18:08, 18 בנובמבר 2009 (IST)

קול ציון צודק בכך שההפניה שנוצרה אוטומטית שגויה, פיניתי את ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:בנימין נתניהו מתוכן ההצבעה הקודמת (היא הועברה לויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:בנימין נתניהו/1) ועליך ליצור את תוכן ההצבעה בהתאם לויקיפדיה:ערכים במחלוקת לפני הכנסת התבנית. כמו כן, הצהרות כמו שהערך מסית לא מועילות בתור הפניה להצבעה מכיוון שאי אפשר להצביע על דבר כזה, עליך להתמקד בתבנית המחלוקת בנושא המדויק עליו תהיה ההצבעה. טרול רפאים - שיחה 18:18, 18 בנובמבר 2009 (IST)

זו הולכת להיות הצבעה מיותרת לחלוטין. דוד שי - שיחה 03:22, 19 בנובמבר 2009 (IST)

פעילותו כשר האוצר

התיחסות לפרק על פעילותו של נתניהו כשר אוצר :

להלן מספר עובדות כדי להציג את המציאות האמיתית ( הנתונים מתבססים על השנתון הסטטיסטי לישראל ו - CIA FACTBOOK ):

1. לקראת סוף שנת 2000 פרצה האינתיפאדה השניה, שהביאה לפגיעה קשה בפעילות הכלכלית בישראל בשנתיים שלאחר מכן. בשנת 2002 יצאה ישראל למבצע "חומת מגן". למבצע היתה השפעה שלילית על פעילות הכלכלה הישראלית, בשל הצורך בגיוס מילואים נרחב ובשל היקף המבצע שבו למעשה נכבשו מחדש כל שטחי יהודה ושומרון על ידי ישראל. בסה"כ ההשפעה המצטברת של האירועים הנ"ל הביאה להתכווצות (צמיחה שלילית) של 0.7%- בתמ"ג המשק הישראלי בשנים 2001 - 2002.

לא צריך להיות גאון כלכלי כדי להבין שלאחר שנתיים קשות של האטה משמעותית בפעילות כלכלית כמו שהיו השנים 2001 ו - 2002 (נתניהו נכנס לתפקיד שר האוצר בתחילת 2003), יהיה שיפור יחסי במדדים הכלכליים בשנים שלאחר מכן (בבחינת יהיה פחות רע). לכן, אופן הצגת הדברים כהישג של "צעדיו הכלכליים" של נתניהו הוא תמימות במקרה הטוב.

2. למדיניות נתניהו בשנותיו כראש ממשלה בשנים 1996 - 1999 וכשר אוצר בשנים 2003 - 2005, היתה השפעה שלילית דרמטית על נסיגת הכלכלה הישראלית. לשם השוואה, בין השנים 1990 - 1995 צמח התוצר המקומי הגולמי של ישראל בשיעור מצטבר של 43.4%. בתקופה המקבילה בעשור העוקב, בין השנים 2000 - 2005, צמח התוצר המקומי הגולמי של ישראל בשיעור מצטבר של 21.5%. יש לכן אירוניה וציניות בנסיון להציג את נתניהו כ"גיבור כלכלי".

ולסיכום עוד 5 נתונים כדי להאיר את מצבה היחסי של כלכלת ישראל בשנת 2005, שנת סיום תפקידו של נתניהו כשר אוצר :

• בשנת 2005, דורגה ישראל במקום ה - 89 בעולם בשיעור צמיחת התוצר המקומי הגולמי.

• בשנת 2005 דורגה ישראל במקום ה - 94 בעולם בשיעור האבטלה (קרי ב 93 מדינות היה שיעור אבטלה נמוך יותר).

• בשנת 2005 דורגה ישראל במקום ה - 31 בעולם בשיעור האינפלציה.

• בדירוג העולמי של צמיחה כלכלית (צמיחת התוצר) נסוגה ישראל ממקום 69 בעולם בשנת 1995 למקום 89 בשנת 2005.

• בדירוג העולמי של רמת חיים (תוצר לנפש) נסוגה ישראל ממקום 34 בעולם בשנת 1995 למקום 39 בשנת 2005.

BLG - שיחה 22:22, 29 בדצמבר 2009 (IST)

1. כשל ידוע של מהמרים הוא תחושתם שלאחר שהמטבע נפל ארבע פעמים ברציפות על פלי, "בטוח" שעכשיו ייפול על עץ. המסקנה שלך, שלאחר שנתיים קשות לא פלא שמגיע שיפור, דומה לכשל של המהמרים - אחרי שנתיים קשות יכולה להגיע שנה קשה שלישית, וגם שנה קשה רביעית. שינוי הכיוון הוא הישג, ויש לתת את הכבוד למי שהאחריות מוטלת על כתפיו.

2. מעניין לגלות שאת הבעיות שאתה מוצא בשנים 1996 - 1999 אתה מייחס לנתניהו, ולא לכוח חיצוני כלשהו (הרי תמיד אפשר למצוא כוח חיצוני). זו הגמישות הנפלאה של הפרשנות הכלכלית: אמור לי לאיזה תוצאה אתה רוצה להגיע, אני כבר אמצא את הנתונים והפרשנות שיובילו לשם.

3. שלושת הנתונים שאתה מציג לגבי שנת 2005 יהיו משמעותיים יותר אם תלווה אותם בהצגה של מגמה. בשנת 2005 הייתה האינפלציה 2.7% בלבד, מהנמוכות ביותר שהיו בישראל מעולם, אז מה זה חשוב שב-30 מדינות היא הייתה עוד יותר נמוכה? כעת, אם לא נעמיס על נתניהו אירועים שהתרחשו לאחר סיום כהונתו, ונתייחס באמת לשנה האחרונה שלו באוצר, כלומר אוגוסט 2004 עד יולי 2005, נגלה שהאינפלציה הייתה 1.6% בלבד, וזו תוצאה ממש מצוינת. דוד שי - שיחה 20:08, 29 בדצמבר 2009 (IST)

כדי לשקף את המציאות בעיניים אוביקטיביות כראוי לאנציקלופדיה מכובדת כויקיפדיה להלן נתונים עובדתיים נוספים :

א. לפני כהונת נתניהו כראש ממשלה

שיעור צמיחה שנתי ממוצע של תמ"ג כלכלת ישראל בשנים 1990 - 1995  : 6.2%

ב. בתקופת כהונתו הראשונה של נתניהו כראש ממשלה

שיעור צמיחה שנתי ממוצע של תמ"ג כלכלת ישראל בשנים 1996 - 1999  : 4.0%

ג. לאחר כהונת נתניהו כראש ממשלה

שיעור צמיחה של תמ"ג כלכלת ישראל בשנת 2000 : 9.2%

ד. בתקופת כהונת נתניהו כשר אוצר

שיעור צמיחה שנתי ממוצע של תמ"ג כלכלת ישראל בשנים 2003 - 2005  : 3.9%

( הממוצעים חושבו על בסיס נתונים שנתיים מתוך השנתון הסטטיסטי לישראל בהוצאת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה www.cbs.gov.il )

BLG - שיחה 22:47, 29 בדצמבר 2009 (IST)

הנתונים שמביא BLG אינם נוגעים לתוצר לנפש ומושפעים משינויים בגודל האוכלוסייה ולכן חסרי משמעות. ‏Gridge ۩ שיחה 21:28, 2 בינואר 2010 (IST).

השאיפה של כולנו היא היא לבסס את ויקיפדיה העברית על גישה מקצועית ואובייקטיבית המבוססת על סטנדרטים בינלאומיים הנקבעים ע"י מקורות מוסמכים ובלתי תלויים. המקורות הבינלאומיים המוסמכים (או"ם, IMF) משתמשים בנתון הצמיחה השנתית הריאלית בתמ"ג כמדד עיקרי ואינטגרטיבי להערכת הביצועים הכלכליים של מדינות העולם. להלן ציטוט מתוך הערך "Economic growth" בויקיפדיה האנגלית :

Economic growth is a term used to indicate the increase of total GDP. It is often measured as the rate of change of gross domestic product (GDP .

BLG - שיחה 09:36, 4 בינואר 2010 (IST)

יש, איך לומר, סלקטיביות מסוימת בנתוניך. לדוגמה, מהנתון של שיעור צמיחה של תמ"ג לאחר כהונת נתניהו כראש ממשלה נשמטה באופן מפתיע שנת 1999 הפחות מרשימה והשנים 2001-2003, שבהן הייתה צמיחה בשיעור של אפס כמעט.

בהכללה, אין שום משמעות להצגת הנתונים שלך, שכן:

• אתה משווה שנים שלמות, וזה חסר פשר או משמעות.
• אתה משווה את שיעור הצמיחה בתקופת נתניהו כשר אוצר לשנה נבחרת (על פניו, גם בחוסר תום לב) ולא לשנים שקדמו לתחילת כהונתו.

אורי רדלר - שיחה 03:13, 3 בינואר 2010 (IST)

א. נתניהו היה ראש ממשלה ב 1999. ( ברק החליף אותו ביולי 99 ) ב. קיימת התייחסות לעיל לשנים 2001-2002, לצמיחה השלילית בתמ"ג, ולתנאים יוצאי הדופן ששררו בשנים אלה בשל המצב הבטחוני. ג. נתניהו היה שר אוצר בשנת 2003. ד. השוואת התמ"ג המקובלת כסטנדרט בעולם היא בין שנים שלמות. ה. יש התייחסות לעיל לענין ההשוואה לשנים שקדמו לתחילת כהונתו. BLG - שיחה 09:36, 4 בינואר 2010 (IST)

ההתייחסות שלך לעניין ההשוואה לשנים שקדמו מתעלמת מהשנים 2001-2002. אורי רדלר - שיחה 20:52, 8 בינואר 2010 (IST)

ענין עקרוני

מה שעומד כאן על הפרק הוא חזונו של מייסד ויקיפדיה ג'ימי ווילס. מאז תחילתה של תקשורת ההמונים במאה העשרים, ניצבו אזרחי העולם בפני אתגר לא קטן: איך לדעת מה האמת ? מצד אחד עמדו המשטרים הטוטליטריים שבהם עיתון המפלגה (ע.ע. פראבדה במשטר הסובייטי ) היה המקור הבלעדי לאמת. בצידו השני של הספקטרום, במדינות הדמוקרטיות, תאגידי תקשורת שהעורכים שלהם מקיימים ברית לא קדושה עם הפוליטיקאים ובעלי ההון, ויחד קובעים מה מותר לציבור לדעת. והנה בא לו האינטרנט ובהינף טכנולוגי פרץ את המחסום ואיפשר לראשונה בהיסטוריה המודרנית דמוקרטיזציה אמיתית של האמת. גי'מי ווילס ולארי סנגר, מייסדי ויקיפדיה הבינו את ההזדמנות ההיסטורית והיו שם בזמן הנכון ובמקום הנכון כדי להעניק לכולנו, אזרחי העולם באשר הם פלטפורמה שהיא אמצעי יעיל לאיסוף והפצה של האמת. ללא מורא. ללא משוא פנים. ללא עורכי על שיכתיבו מה מותר לנו לדעת ומה אסור לנו לדעת. כל זה טוב ויפה. ועכשיו לענין העקרוני. בחרתי לא במקרה בערך מרכזי כגון הערך על בנימין נתניהו כדי להדגים את האתגר במימוש החזון של ויקיפדיה. ראש ממשלה מכהן. פוליטיקאי. ראש מפלגה. האם מותר להציג בויקיפדיה נתונים אובייקטיביים לגביו, גם אם הם לא מאירים אותו באופן חיובי. התחלתי באופן אקראי בפרק על תקופתו של נתניהו כשר אוצר. הצגתי בדף השיחה נתונים כלכליים אובייקטיביים. ללא SPIN. ללא מסז'. הנתונים אינם מאירי פנים לבנימין נתניהו. הם מציגים אותו כשר אוצר בינוני במקרה הטוב. השאלה עכשיו האם נוכל להעביר את הנתונים מדף השיחה לדף הערך ? האם נוכל להציג את האמת באופן דמוקרטי. ללא מורא. ללא משוא פנים ? ולסיכום, גילוי נאות. אינני מייצג אף אינטרס, לא מפלגתי ולא אחר. אני כותב דברים אלה אך ורק בשמי ובשם הרעיון שעליו קמה ויקיפדיה. תודה. BLG - שיחה 17:35, 2 בינואר 2010 (IST)

העברתי את ההודעה מראש הדף לתחתיתו, כמקובל בוויקיפדיה. קודם שאתה בא ללמד אותנו את חזונו של ג'ימי ויילס ואת הדרך לממש אותו, אני ממליץ שתיקח לעצמך חודש כדי ללמוד זוטות נוספות כאלה. דוד שי - שיחה 18:00, 2 בינואר 2010 (IST)

מקובל. נשתמע בעוד חודש. BLG - שיחה 18:34, 2 בינואר 2010 (IST)

הייתי מקבל קצת יותר בקלות את הדיבורים על דמוקרטיה ועל חזונות אילו ערכים נוספים בוויקיפדיה היו מעניינים אותך מלבד הערך הזה. נרו יאיר • שיחה • י"ז בטבת ה'תש"ע • 00:49, 3 בינואר 2010 (IST)

מקובל לגמרי. אני מכין כעת חומר גלם לכתיבת ערך חדש, ובכוונתי להתייחס בהמשך לערכים נוספים. BLG - שיחה 18:03, 3 בינואר 2010 (IST)

אתה רואה, נרו יאיר, לפעמים לא צריך להתאמץ כדי לירות ברגל. עכשיו הוא יתייחס בהמשך לערכים נוספים. ומעט יותר ברצינות: היחס לדבריך, BLG, היה אחר לולא נדף מהם ניחוח מובהק של התבטאות השייכת לאגף מסוים מאוד בזירה הפוליטית. אורי רדלר - שיחה 20:56, 8 בינואר 2010 (IST)

BLG, כפי שאתה בוודאי יודע ניתן להציג סטטיסטיקות שיתארו את נתניהו כשר האוצר הטוב ביותר ביקום וגם כאלה שיהפכו אותו לאויב הכלכלה (היקומית). הנסיון הוא לחסוך מהקורא "סטטיסטיקות" חד מימדיות שלא מספרות באמת על נשוא הערך, אלא יותר על מי שהוסיף אותן. כיוון שלא ניתן להכניס את כל הניתוחים הכלכליים לתוך עמוד אינטרנט אנציקלופדי, וכיוון שיש מחלוקת לגבי המשמעות האמיתית של הנתונים, עדיף להיות בצד הבטוח ולא לכלול ניתוחים שטחיים. בקיצור "יש שלושה סוגי שקרים: לבן, שחור וסטטיסטיקה". אור יקרות - שיחה 03:28, 9 בינואר 2010 (IST)

מדובר כאן בחזון של ויקיפדיה - דמוקרטיזציה של האמת. סרט ידוע על ההתחממות העולמית טבע לאחרונה את הביטוי
"Inconvenient Truth". ייתכן והעובדות המוצגות לעיל הן אמת לא נוחה. אבל זו האמת. והאמת אינה רכושו הבלעדי של אף אדם, תאגיד או ממסד. האמת שייכת לכולנו. ולכן השאלה הרלבנטית היחידה היא האם להציג או לא להציג את האמת. בנקודה זו אני עובר לדממת אלחוט של חודש. נשתמע בתחילת פברואר. BLG - שיחה 21:34, 9 בינואר 2010 (IST)