שיחה:אמנון (זיסט) ברמן

חשיבות אנציקלופדית

משתמש:מאגמה, האם אתה מודע למדיניות ויקיפדיה בנוגע לכתיבת ערכים על חללי צה"ל? האם בדקת אם המקרה של אמנון ברמן עומד בה? יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 15:05, 7 ביולי 2021 (IDT)

מדובר במקרה יחודי.--מאגמה - שיחה 15:09, 7 ביולי 2021 (IDT)

מה הייחודיות? יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 15:10, 7 ביולי 2021 (IDT)

מסלולו היחודי: פלמ"ח, הגנה, שירות ידיעות, פיקוד על קורס הטיס בקלפרוניה, טיס בחיל האויר ולפי הערך על זוהרה לביטוב היה בן זוגה.--מאגמה - שיחה 15:18, 7 ביולי 2021 (IDT)

לביטוב אכן מפורסמת ושמה מוכר וידוע. מתוך הערך עליה: התפרסמה לאחר מותה עם פרסום יומניה האישיים, המכילים את רשמי ילדותה ונעוריה וכן את חליפת המכתבים בינה ובין ארוסה שמואל קופמן, שנהרג לפניה וכן בעקבות ספרה של דבורה עומר "לאהוב עד מוות" המספר את סיפור חייה.. ברמן כלל איננו מוכר באותה מידה.

אני מתייג את משתמש:Lostam. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 15:23, 7 ביולי 2021 (IDT)

עשה לא פחות ממנה וצריך להיות מוכר. לה מגיע וגם לו.--מאגמה - שיחה 15:27, 7 ביולי 2021 (IDT)

ומגיע לעוד אלפי חללי מערכות ישראל. כולם נתנו את חייהם.

האם בדקת את המדיניות מראש, או שאתה מנסה עכשיו להצדיק את הערך בדיעבד? יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 15:30, 7 ביולי 2021 (IDT)

ברמן הוא לא "עוד אלפי חללים" ואתה ואני יודעים שכרגע זו לא המדיניות לגביהם. כמו שציינתי מדובר באירוע יחודי אני מציע שתתיחס עליו כך. הצדקתו היא לא בדיעבד היא מלכתחילה.--מאגמה - שיחה 15:37, 7 ביולי 2021 (IDT)

אינני מסכים עם טענותיך ואני מתנגד לניסיון זה ואחרים לעקוף את המדיניות שנקבעה בנושא. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 15:40, 7 ביולי 2021 (IDT)

אז תפתח בדיון חשיבות כמו שמקובל בויקפדיה.--מאגמה - שיחה 15:42, 7 ביולי 2021 (IDT)

כן, כך יהיה. אמתין מעט כדי לתת לך הזדמנות לסיים את העבודה על הערך ולהסיר ממנו את התבנית. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 15:44, 7 ביולי 2021 (IDT)

לדעתי הערך לא עומד בקווים המנחים ולא קיימת חשיבות אנציקלופדית. Lostam - שיחה 21:14, 7 ביולי 2021 (IDT)

מדובר פה באדם בן דור המדינה שעד גיל 22 הספיק מה שרובנו המוחלט לא יספיק לאורך כל החיים: פלמ"ח, הגנה, שירות הידיעות הגרסה הראשונית והמוקדמת של השב"כ, פיקוד על קורס טיס של ההגנה, מוסד לעליה ב שהפך מאוחר יותר למוסד, חיל אויר ועזיבת תואר אקדמי באמריקה כדי להילחם כאן. אירוע יחודי גם בדורו. יש מה ללמוד מהערך וראוי לחשיבות אנציקלופדית----מאגמה - שיחה 07:22, 8 ביולי 2021 (IDT)

לא שב"כ ולא מוסד. בערך משפט אחד בהקשר זה - איש שירות הידיעות (ש"י) בירושלים.. זהו. כ"כ לא השלים את לימודיו בארצות הברית. אינני מעוניין לפגוע בזכרו חלילה, אבל יש גם לדייק בעובדות. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 06:57, 8 ביולי 2021 (IDT)

אתה טועה, לגבי המוסד והשב"כ. ב-1952 פורק המוסד לעליה ב', ופעיליו הועברו למוסד למודיעין ותפקידים מיוחדים (הידוע בכינויו "המוסד"). וכך גם הש"י שהפך לשב"כ. ברמן מוביל אוניה עמוסת נשק מפנמה בגיל 21 במסגרת המוסד לעליה ב, אני לא מכיר אדם שעשה דבר כזה בגיל הזה. תיקנתי את הפסקה הקודמת שתהיה מובנת גם לאלו שלא מכירים את ההיסטוריה. ונראה שכדאי להתיחס יותר בכבוד לאדם שעצר את לימודיו בארה"ב בכדי להלחם כאן במלחמת העצמאות, וכל זה בלי להזכיר שהוא הטרגדיה השניה של זהרה לביטוב--מאגמה - שיחה 07:11, 8 ביולי 2021 (IDT)

יש להתייחס בכבוד לכל אלו שתרמו ולכל אלו שהקריבו את חייהם למען מדינת ישראל.

אבא שלי, יליד 1927, שירת בפלמ"ח ונסע ללמוד רפואה בשווייץ. כשפרצה המלחמה הוא קטע את לימודיו וחזר ארצה. למרות זה לא אציע לכתוב עליו ערך.

בזמן האחרון קראתי ביוגרפיות רבות של חללי מלחמת העצמאות. רבים מהם למדו בחו"ל, תרמו, עשו והקריבו הרבה. חלקם עברו את זוועות השואה ומחנות ההשמדה והגיעו ארצה רק כדי ליפול בקרב. מדוע ייגרע חלקם? משום שוויקיפדיה העברית אימצה מדיניות נוקשה בנוגע לכתיבת ערכים על חללים, בדיוק על מנת לא להפלות ביניהם. מאגמה, מה שאתה עושה הוא הפרת המדיניות הזו לטובת דמות מסוימת שמשכה את תשומת לבך, על חשבון זכרם של רבים אחרים שעשו גם כן גדולות ונצורות. זה פסול לדעתי. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 08:50, 8 ביולי 2021 (IDT)

א.כל הכבוד לאביך ולבני דורו שבזכותם אנו חיים כאן, יתכן וגם על אביך צריך להיות ערך.

ב.לדעתי המדיניות לגבי חללים בעיתית, והייתי שמח אם היא היתה יותר רחבה. זה לא המצב כרגע, והמדיניות היא זו שמפלה לא אני.

ג.אם לדעתך ישנם אנשים ראויים אתה מוזמן לכתוב עליהם ערך, לדעתי זה חשוב.

ד.לא עשיתי מעשה לא חוקי או לא מוסרי, כתבתי ערך והועלתה שאלת החשיבות ועורכים מוזמנים להביע את דעתם. וכפי שכבר נאמר היו יוצאי דופן ויהיו יוצאי דופן.--מאגמה - שיחה 08:58, 8 ביולי 2021 (IDT)

הערך קצר מאוד ולא ברור מה החשיבות האנציקלופדית של הערך. חשוב לזכור את כל יתר הנופלים במערכות ישראל ולא ליצור איפה ואיפה. גילגמש • שיחה 19:35, 12 ביולי 2021 (IDT)

ולכן יש לשנות את החוק שמקשה על מתן כבוד לנופלים ומאידך לא לבזות את הנופלים שכבר נכתב עליהם ערך.--מאגמה - שיחה 11:54, 13 ביולי 2021 (IDT)

או, לחילופין, לא לייחס לכך בתור "ביזוי". יש אנשים נפלאים שאין עליהם ערך אנציקלופדי וזה לא שום ביזוי. מנגד ישנם אנשים בזויים לגמרי שיש עליהם ערכים אנציקלופדיים. כתיבת ערך אנציקלופדי על אדם אינה "אות כבוד" ומחיקתו (במקרה שאין לערך חשיבות אנציקלופדית מספיקה) אינה "ביזוי". Dovno - שיחה 12:14, 13 ביולי 2021 (IDT)

משתמש:מאגמה, אם בעיניך קיום דיון חשיבות אנציקלופדית לערך על חלל צה"ל הוא "ביזוי", כי אז כנראה שאינך מבין את מהות העבודה במיזם שכאן. לוויקיפדיה אין ועדת מערכת כמו באנציקלופדיה קלאסית, ששם היא קובעת מראש אילו ערכים ייכתבו בה. כאן הדיון על מה שראוי ואיננו ראוי לכתיבה נעשה בדיעבד, אחרי כתיבת הערך, באמצעות דיונים כמו זה הנערך כאן. לכן לשום ערך אין ולא יכולה להיות חסינות מפני פתיחת דיון חשיבות אנציקלופדית.

למעשה, במקרה הנוכחי נקבעה מראש מדיניות בנוגע לכתיבת ערכים מסוגו, שאתה בחרת במסגרת כתיבת ערך זה להתעלם ממנה או לאתגר אותה. גם מבחינה זו בוודאי שאין לך בסיס ולגיטימציה לבוא בטענות על עצם עריכת הדיון ביחס לקיומו של הערך. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 12:34, 13 ביולי 2021 (IDT)

מסכים עם Dovno ו-YoavR.‏ BAswim - שיחה 13:13, 13 ביולי 2021 (IDT)

בניגוד לדעתך אני מבין את המיזם. ובניגוד לדעתך אני חושב שהחוק הוא הבעיה. כל ערך שמתווסף לויקפדיה מקטין את הבעיה שהחוק יצר. ולמקרה הנ"ל. אנחנו מדברים על מקרה בעל תקדימים, בעל הסכמת מספר עורכים ועל חלל צה"ל ולא על נושא כללי. אז אם נמשיך בנושא הכללי מה טוב. אם אנחנו עושים את זה בדיון על חלל קונקרטי זו בעיה.--מאגמה - שיחה 13:47, 13 ביולי 2021 (IDT)

בעמוד זה דנים בערך על אמנון ברמן ולא בחוק עצמו. אתה רשאי ליזום דיון במזנון על המדיניות שאתה מתנגד לה ולנסות להביא לשינויה (הדרך לשינוי עוברת בפרלמנט). בינתיים אתה בעצם אומר שאתה מודע למדיניות ובוחר לא לציית לה - באמצעות יצירת הערך שכאן. אתה מנסה לעשות זאת על בסיס נימוקים שאינם כלולים במדיניות הקיימת. בעיניי זה מתכון לתוהו ובוהו. נותר לי רק לקוות שבהצבעה עמדתך תידחה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 17:37, 13 ביולי 2021 (IDT)

בערך הנ"ל המתנגדים מתעלמים מהתקדימים שהיו בערכי נופלי דור המדינה. למרות שהנושא הוסבר מנסים להיצמד לחוק היבש, אל אף התקדימים. אלמלא התקדימים היה מקום לשיטתך, התעלמותך מהם היא מה שעושה מהומה כי בבסיס טענתך אתה לא מקבל את התקדימים = צריך למחוק את הערכים הנ"ל. אני הוא שטוען לסדר ואם צריך דרך שינוי החוק.--מאגמה - שיחה 21:58, 13 ביולי 2021 (IDT)

אמרתי את דעתי ומבחינתי מיציתי את הדיון. ההצבעה תכריע כנראה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 22:36, 13 ביולי 2021 (IDT)

אם יהיה בסוף צורך בהצבעה. כפי ש-Lostam כתב למטה: "צריך נימוק מאוד חזק מדוע ערך שאינו עומד בקווים מנחים רשמיים לא יימחק. לא מצאתי נימוק כזה כאן". Dovno - שיחה 00:12, 14 ביולי 2021 (IDT)

חשיבות

מצטרף למשתמש:מאגמה, זו אכן ביוגרפיה יוצאת דופן. --‏Yoavd‏ • שיחה 07:07, 8 ביולי 2021 (IDT)

ביוגרפיה יוצאת דופן איננה נימוק קביל על פי המדיניות. נדרש שלנפילתו של החלל הייתה חשיבות ציבורית יוצאת דופן, שעמדה במבחן הזמן (שנה לפחות). מצער שעורך שביקש להיות בירוקרט מרשה לעצמו להתעלם מן המדיניות שנקבעה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 11:02, 8 ביולי 2021 (IDT)

בעד חשיבות מצטרף לYoavd ולמאגמה. סיפור חייו המרתק של ברמן רלוונטי להשלמת סיפור חייה המרתק של זוהרה. ואני זכיתי לכתוב את הערך על רוטשטיין הטייס של אותה טיסה שבה נהרגה זוהרה. BAswim - שיחה 12:33, 9 ביולי 2021 (IDT)

נראה שפנינו להצבעת מחיקה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 12:46, 9 ביולי 2021 (IDT)

יש לנו ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים, ובפרט ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/צה"ל, בתור קריטריונים לחשיבות אנציקלופדית. "סיפור חיים מרתק" אינו חלק מהקריטריונים. Dovno - שיחה 15:17, 9 ביולי 2021 (IDT)

מצטרף לדעתו של דובנו. אמירו • שיחה 19:53, 9 ביולי 2021 (IDT)

בעד חשיבות Balberg - שיחה 13:38, 11 ביולי 2021 (IDT)

בעד חשיבות--היידן 13:01, 14 ביולי 2021 (IDT)

דיון

כיוון שיוניון ג'ק הניח תבנית חשיבות, אציין שאני סבור שאין מדובר בדיון חשיבות אנציקלופדית רגיל. על ערכים כגון זה חלה מדיניות מחייבת שנקבעה בפרלמנט. על כן הדיון צריך להתמקד בסוגיה האם קיומו של הערך מותר על פי מדיניות זו, ובאופן יותר מפורט - האם חל על נשוא הערך תנאי מס' 4, שזה נוסחו: חללים אשר לנפילתם הייתה חשיבות ציבורית יוצאת דופן, שעמדה במבחן הזמן (שנה לפחות). חשיבות שכזו יכולה להיות, למשל, במקרה של חלל שבעקבות מותו יצאו לפעולת תגמול, למבצע צבאי משמעותי או לפעילות מדינית או פוליטית חשובה; מי ששמו או האירוע שבו נפל הפך לסמל תרבותי, וכדומה. אני טוען שתנאי זה איננו מתקיים כאן. כותב הערך טוען שאמנון ברמן עשה הרבה. גם אם זה נכון - זה לא מספיק ולא משנה, שכן זה איננו נימוק המצדיק את קיום הערך על פי המדיניות. אוסיף שהמדיניות נקבעה על מנת להגביר ודאות ולמנוע ויכוחים מיותרים, ואם מתעלמים ממנה אזי אין להבין מדוע יש לציית לכל כללי המדיניות שנקבעו בוויקיפדיה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 20:58, 7 ביולי 2021 (IDT)

עקרונית אתה צודק, אלא שהיו כבר מקרים שבהם ערך שלכאורה לא עומד בקווים המנחים, אך לא נמחק במחיקה מהירה בשל הבהרת חשיבות גבולית, שרד הצבעת מחיקה. יש כאלו הנוטים להקל על מבחני החשיבות כשמדובר על אישים מתקופת קום המדינה. אני לא נמנה עליהם בדרך כלל. אני מסכים שצריך נימוק מאוד חזק מדוע ערך שאינו עומד בקווים מנחים רשמיים לא יימחק. לא מצאתי נימוק כזה כאן. Lostam - שיחה 21:17, 7 ביולי 2021 (IDT)

לא לכל חלל מגיע ערך. במקרה ספציפי זה לא התרשמתי שקיימת חשיבות. דוד55 - שיחה 06:41, 8 ביולי 2021 (IDT)

גם אני לא ראיתי נימוק המסביר חריגה מהמדיניות הכתובה. "מסלולו היחודי" אינו נימוק מספיק כי לכל אדם ואדם על כדור הארץ יש נסיבות חיים ייחדיות במשהו. בהיהתן המדיניות, לא סביר לכתוב ערך על כל מי שלחם בפלמ"ח ובהגנה עד גיל 22. Dovno - שיחה 18:39, 8 ביולי 2021 (IDT)

יש בערך גם בעיה של הפרת זכויות יוצרים (העתקה מאתר הפלמ"ח). אפשר יהיה לטפל בכך אם וכאשר הוא ישרוד את הצבעת המחיקה שבדרך. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 12:24, 13 ביולי 2021 (IDT)

עדיין ייתכן שלא יהיה צורך בהצבעת מחיקה שכן עוד לא ניתן הסבר המנמק מדוע יש כאן סיבה לחריגה מהקריטריונים המפורשים. (כאמור, "סיפור חיים מרתק" או "מתן כבוד לנופלים" לא מסביר את ההחרגה כי אפשר לכתוב נימוק כזה על כך אדם). Dovno - שיחה 13:11, 13 ביולי 2021 (IDT)

סיפורו של ברמן, צוער ואחראי הקורס הראשון של הטייסים הישראלים דומה מאוד לסיפורה של זהרה לביטוב (שהייתה אף היא בקורס) פרט לעובדה המאוד חשובה, שאינני מתעלם ממנה, שסופרת הילדים דבורה עומר בחרה לכתוב עליה ספר אהבת נעורים מרגש שגם ברמן הוא חלק מאותו סיפור ולא עליו כדמות ראשית. אף אחד לא חולק על כך שהערך על זוהרה יש לו חשיבות ולי ניראה מוזר שאדם שהוא חלק מאותו סיפור עם מהלך חיים דומה, שחייהם שזורים אחד בשני, לא יזכה לערך שמשלים את הסיפור ההירואי שלהם. מצער לחשוב שדבורה עומר היא זו שתקבע על הנרטיב של חיינו. BAswim - שיחה 13:22, 13 ביולי 2021 (IDT)

במקרה של זהרה זה קצת יותר מורכב ישנה תאוריה שהממסד עצמו היה מעוניין בפירסומה של זהרה לביטוב. --מאגמה - שיחה 13:40, 13 ביולי 2021 (IDT)

ההבדל הוא שהערך על לביטוב עומד בקריטריונים (הטייסת הראשונה בחיל האוויר, שני ספרים על חייה, מחזה, רחוב על שמה בירושלים) והערך על ברמן לא. Dovno - שיחה 13:51, 13 ביולי 2021 (IDT)

גם זהרה לביטוב וגם אמנון ברמן ראוים לערך עוד לפני ענין המגדר והספרים בגלל עשייתם היחודית.--מאגמה - שיחה 13:54, 13 ביולי 2021 (IDT)

עשייתם הייחודית לא תואמת את הקריטריונים הכתובים, וכל אדם הוא "ייחודי". כדי להשאיר את הערך צריך להראות מדוע ברמן עומד בתנאי: "חללים אשר לנפילתם הייתה חשיבות ציבורית יוצאת דופן, שעמדה במבחן הזמן (שנה לפחות). חשיבות שכזו יכולה להיות, למשל, במקרה של חלל שבעקבות מותו יצאו לפעולת תגמול, למבצע צבאי משמעותי או לפעילות מדינית או פוליטית חשובה; מי ששמו או האירוע שבו נפל הפך לסמל תרבותי, וכדומה.". Dovno - שיחה 14:02, 13 ביולי 2021 (IDT)

תבנית הצבעת המחיקה לא אמורה להיות בערך עצמו?

למה תבנית הצבעת המחיקה לא נמצאת בערך עצמו אלא בדך השיחה של הערך? עידו כהן • דברו איתי • ז' באב ה'תשפ"א • 01:48, 16 ביולי 2021 (IDT)

נהוג מזה שנים לשים אותה בדף השיחה כדי שמי שנכנס לדף הערך על חלל (במיוחד קרוביו) לא יראה אותה שם וייפגעו רגשותיו. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 08:10, 16 ביולי 2021 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אפריל 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר באמנון (זיסט) ברמן שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.palmach.org.il/memorial/fighterpage/?itemId=2677 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20210709185044/https://www.palmach.org.il/memorial/fighterpage/?itemId=2677 לכתובת המקורית.
• https://www.palmach.org.il/memorial/fighterpage/?itemId=2677 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20210709185044/https://www.palmach.org.il/memorial/fighterpage/?itemId=2677 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 04:52, 30 באפריל 2024 (IDT)