שיחה:אוטיזם/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

The use of language in autism research

תודה, @Saifunny על הוספת הערת השוליים ליד השימוש במושג אוטיזם. לי הפריע השימוש במושג "אוטיזם" כי אני רגילה מכתבי עת לדרישה שלא לקרוא לאדם "אוטיסט" אלא "אדם עם אוטיזם". המאמר אליו הפנית הוא מעניין בהקשר הזה. נראה לי שכדאי להתייחס במשפט או שניים לשימוש במושג אוטיזם על סמך המאמר. יחד עם זאת, יש לי תחושה שבכתיבת הערך אולי ישנה הגזמה לנרטיב של אוטיזם כשונות נוירולוגית ופחות ייצוג לנרטיב של אוטיזם כהפרעה. אם אני לא טועה, הגישה הרפואית הרווחת היא עדיין של אוטיזם כהפרעה. לכן, כדאי לתת ייצוג לשני הנרטיבים האלה בערך. תתקני אותי בבקשה אם אני טועה, אני לא מספיק מתמצאת בנושא. SigTif - שיחה 13:11, 29 באפריל 2023 (IDT)

SigTif, תודה רבה על ההתייחסות, האמת היא שרציתי לדון איתך בנושא, ולא הייתי בטוחה איך כדאי להתחיל את הדיון.
בעולם רווחות שתי גישות מקבילות (הן באמת מקבילות, כי לכל אחת יש שימוש אצל קהל יעד אחר) - הגישה הרפואית, והגישה של הקהילה האוטיסטית.
הגישה הרפואית (שנמצאת בשימוש גם אצל הורים רבים של אוטיסטים) מתייחסת לאוטיזם כאל בעיה שצריך לפתור, וכתוצאה מכך עושה שימוש במונחים כמו ״הפרעה״ ו״לקות״, מתארת ״סימפטומים״, מתארת את האוטיסטים כ״סובלים מאוטיזם״, ומשתמשת בשמות שנועדו להרחיק משמעות שלילית שהם חושבים שיש לאוטיזם כמו ״אדם עם אוטיזם״, ״על הספקטרום האוטיסטי״ או ״תפקוד גבוה״.
מצד שני, ישנה הגישה של האוטיסטים עצמם - שרובם מתייחסים לתופעה כאל שונות נוירולוגית שלא צריך לפתור ולתקן, אלא לקבל כמו שהיא, ולנסות לעשות התאמות משני הצדדים. אוטיסטים ככלל מעדיפים שימוש במונחים כמו ״אוטיסט״, ״צרכי תמיכה נמוכים״, ״מאפיינים אוטיסטים״ וכדומה, וטוענים שגם שיח התפקודים הוא מוטה - כי כל אוטיסט יכול להיות לפעמים בתפקוד גבוה יותר ולפעמים בתפקוד נמוך יותר, ועל כן עדיף לתאר את צרכי התמיכה שהאוטיסט זקוק להם.
אני מבינה ששתי הגישות קיימות, ושכדאי לתת לשתיהן יצוג בערך (כנראה שהגישה הרפואית תקבל יותר יצוג בפסקאות של הגורמים ושל הפתולוגיה, ואני מתכננת כן להוסיף בקרוב פסקה על תפקודים שתציג את שני האספקטים). יש לך רעיון איך לתת ייצוג לשתיהן בצורה טובה? כרגע השתדלתי לכתוב בצורה נייטרלית שנוטה יותר לגישה האוטיסטית, גם למען האחידות וגם כדי לתמוך בשינוי שהקהילה האוטיסטית מנסה להוביל ב״דעת הקהל״ ובהפחתת הסטיגמות שיש כנגד אוטיסטים.
מה שכתבתי כאן בתגובה לא כל כך נייטרלי וברור לאיזו גישה אני נוטה. אולי כדאי להוסיף פסקה בערך שממש תדבר על שתי הגישות. מה דעתך? ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 13:50, 29 באפריל 2023 (IDT)

@Saifunny נראה לי שאכן כדאי להסביר במפורש על הגישות השונות. באשר לאיזון, ננסה לאזן זו את זו ואני מניחה שיתרמו לכך עורכות ועורכים נוספים. מבחינתי, אפשר להשאיר את המינוח אוטיסט ולא אדם עם אוטיזם לאורך הטקסט כולו, אם יש את ההסבר המקדים על הגישות. SigTif - שיחה 14:18, 29 באפריל 2023 (IDT)

תודה על התגובה.
לגבי השינויים האחרונים שביצעת בערך - הם מדגימים בדיוק את העניין.
קודם כל, לא רק ילדים מאובחנים, יש הרבה אוטיסטים שמאובחנים אחרי גיל 18, אז לא כדאי לציין ״לילד״ בפסקה של האבחון.
מעבר לכך - השימוש במילה ״סימפטומים״ מתאים למחלות, וזו לא מחלה. לכן השתמשתי במילה ״מאפיינים״ שהיא נייטרלית ומתארת בדיוק את מה שמדברים עליו.
לגבי ה״ליקויים״, לצערי אין לי ״לגיטימציה״ לומר על זה משהו כי במקור כתוב deficits, אבל אני רק אכתוב שהניסוח הזה גם הוא מצביע על תפיסה של ״אדם מקולקל״ שיש בו חוסר שצריך לתקן, בעוד שכל המאפיינים שקשורים לתקשורת חברתית נוצרים רק כתוצאה מצורת תקשורת שונה. לא באמת יש חוסר או בעיה בתקשורת של אוטיסטים, אבל כשמסתכלים על הטיפיקל כעל ״נכון״ אז כל מה ששונה מקבל טייטל של בעיה. אני מקווה שבגרסה הבאה של ה-DSM ינסחו את הדברים בצורה אחרת. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 21:24, 29 באפריל 2023 (IDT)

SigTif, תוכלי בבקשה להתייחס לדברים שכתבתי כאן? אני לא רוצה לשנות לפני שנגיע להסכמה כדי לא להיכנס למלחמת עריכה ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 17:25, 30 באפריל 2023 (IDT)

@Saifunny, אני מבינה, זה בדיוק ההבדל בין הגישות. ההצעה שלי היא להשאיר את הנרטיב של אוטיזם כשונות ברוב חלקי הערך, אבל להשתמש בנרטיב של אוטיזם כהפרעה בפרקים על אבחון וטיפול. נראה לי ששינוי המושגים בפרקים האלה יחטא למבט המדעי האובייקטיבי. בשני הפרקים האלה אפשר יהיה להוסיף פסקה מסתייגת. לגבי המילה "ילד" לדעתי נצמדתי למה שכתוב ב DSM. אבל זה פחות קריטי. מה דעתך? SigTif - שיחה 18:16, 30 באפריל 2023 (IDT)

SigTif, בסדר גמור. אני מסכימה עם מה שכתבת. מה לדעתך כדאי לכתוב בפסקה מסתייגת שכזו? יתכן שהפסקה שכתבתי של טרמינולוגיה מספיקה ואין צורך להסתייג בכל אחת מהפסקאות, אבל אשמח לשמוע את דעתך.
הפסקה של הטרמינולוגיה שכתבתי מצויה כרגע במשתמשת:Saifunny/אוטיזם#טרמינולוגיה ואשמח מאוד לחוות דעתך לפני שאפרסם אותה בערך, מפני שאני לא כל כך שלמה עם צורת ההתנסחות שלי בה. יתכן שגם תרצי להשלים או להוסיף לפסקה שמדברת על הגישה הרפואית, ובאופן כללי אני מאוד אשמח לחוות דעתך כדי להפוך את הפסקה הזו ליותר אובייקטיבית.
לגבי ה״ילד״, המקור הראשון שמצורף לפסקה הוא קישור ל-PDF של ה-DSM, ובעמוד 50 בספר (88 של ה-PDF), כתוב המשפט המקורי, ולא מוזכרת בו המילה ״ילד״. לכן אני מסירה אותה. את השאר אשאיר כמו שהוא. הנה המשפט המקורי:
Persistent deficits in social communication and social interaction across multiple con
texts, as manifested by the following, currently or by history (examples are illustrative,
not exhaustive; see text): ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 23:29, 30 באפריל 2023 (IDT)

בוצע, SigTif - שיחה 22:19, 1 במאי 2023 (IDT)

SigTif, תודה, וסליחה. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 22:59, 1 במאי 2023 (IDT)

בשמחה. על מה סליחה? תענוג לעבוד איתך, @Saifunny! SigTif - שיחה 16:28, 2 במאי 2023 (IDT)

תודה SigTif, אני שמחה שאמרת את זה כי חששתי שאני עשויה להיות מתישה. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 19:53, 2 במאי 2023 (IDT)

@Saifunny ממש בכלל לא! SigTif - שיחה 21:16, 2 במאי 2023 (IDT)

אוטיזם וקשיי למידה

על פי המקור הזה[1] שמדווח על דוח של CDC ב-2023, 31% מהילדים שמאובחנים עם אוטיזם הם בעלי פיגור שכלי (70>IQ), 25% הם גבוליים (85>IQ), והשאר הם בעלי IQ ממוצע ומעלה (IQ>85).

על פי הגדרת DSM-5 אוטיזם הוא ההפרעה התקשורתית-חברתית, ללא תלות בלקויות אחרות של האדם, ולכן הספקטרום האוטיסטי הוא עצום, החל מנערה עם פיגור עמוק שאינה מדברת וזקוקה להשגחה 7/24[2], ועד אנשים משכילים, עובדים ובעלי משפחות. בשיח הציבורי אוטיזם קשור לפיגור ופיגור עמוק, יש קשר סטטיסטי מובהק, ומאחר שאין לזה התייחסות בערך זה מבלבל.

לכן חשוב לדעתי לציין את זה בפתיח. אני מציעה:

"כמחצית מהמאובחנים באוטיזם לוקים בלקות למידה והשאר הם בעלי רמת משכל ממוצעת ומעלה."

הערה: "לקות למידה" זה המונח הפוליטקל קורקטי והוא לא מתאר היטב את הלקות, האם מותר עדיין לכתוב "פיגור שכלי" או לכל הפחות "לקות שכלית"?

חוץ מזה תכירו את לוסי, ילדה בת 13 עיוורת מלידה, עם פיגור שכלי, מאובחנת כאוטיסטית, ובעלת אינטליגנציה מוזיקלית גבוהה בצורה יוצאת דופן, כך מעיד המורה שלה שמלמד אותה מגיל שלוש[3].

La Nave - שיחה ‏ 23:15, 29 באפריל 2023 (IDT)

La Nave Partirà, תודה, אשתדל להתייחס בהמשך ולהוסיף את המידע לערך. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 23:34, 30 באפריל 2023 (IDT)

@La Nave Partirà, אין קשר בין לקות למידה לבין "פיגור שכלי", אלה שני דברים שונים. המונח הפוליטקל קורקט לפיגור שכלי הוא מוגבלות שכלית התפתחותית. SigTif - שיחה 16:37, 2 במאי 2023 (IDT)

בהחלט, מה ש-SigTif אמרה נכון, והעניין מוזכר בערך בפרק של תופעות נלוות תחת מאפיינים. אני אוכל להוסיף לשם פירוט. אני מתלבטת אם זה מספיק מרכזי כדי להוסיף את זה בפתיח, הנימוק על דעת הקהל והשיח הציבורי דווקא מענייין, ואשמח לשמוע מה אתן חושבות. אגב La Nave Partirà, אני חושבת שעדיף להשתמש במקור הרשמי של ה-CDC שדיווח את הנתונים הללו. לא הצלחתי למצוא אותו, אבל מצאתי מקור אחר - מאמר ב-PubMed. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 19:56, 2 במאי 2023 (IDT)

סייפני, תודה שהוספת את המידע. לדעתי כאמור, כשרות לציבור, זה צריך להיות בפתיח. אני מהדור שבו היה אוטיזם והיה אספרגר, ואוטיזם היה סינדרום קשה מאד וכרוך בפיגור. המקרים שבאים לידיעת הציבור, למשל כשמפורסם שבן או בת של מישהו הם אוטיסטים, או מבלוגים כתובים או מצולמים של הורים, הם מה שהיום נקרא אוטיזם בתפקוד נמוך. לקח לי זמן להבין מדוע הערך מתעלם כביכול מהמקרים האלה, חיפשתי ולא מצאתי בו אף מילה, אחר כך הבנתי שהשתנתה ההגדרה במדריך הפסיכיאטרי DSM-5. בהנחה שאני מייצגת את הציבור, זה צריך להיות פתיח. La Nave - שיחה ‏ 02:34, 3 במאי 2023 (IDT)

La Nave Partiràֿ, הוספתי לפתיח פסקה. האם זה עונה על הבקשה שלך או שאני לא בכיוון? תודה, ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 20:08, 16 ביוני 2023 (IDT)

יופי, תודה @Saifunny, זה ידידותי לקורא. האם אפשר להוסיף שאוטיזם קלאסי עמוק כרוך במוגבלות שכלית? כי זאת התמונה הקשה של אוטיזם שמוכרת בציבור, ומחקנו את הערך על אוטיזם קלאסי.

למשל:

לפני 2013 היה נהוג לחלק את הספקטרום האוטיסטי למספר אבחנות נפרדות, שכללו אוטיזם קלאסי, תסמונת אספרגר, וקבוצת תסמונות בשם "הפרעה התפתחותית נרחבת" (PDD). אוטיזם קלאסי היה מחולק לאוטיזם עמוק ואוטיזם מתון, כאשר אוטיזם עמוק כרוך במוגבלות שכלית. במדריכי האבחנות הפסיכיאטריות DSM-5 וICD-11 בוטלו האבחנות הנפרדות, והן אוחדו לאבחנה יחידה של אוטיזם.

La Nave - שיחה ‏ 07:10, 17 ביוני 2023 (IDT)

שלום La Nave, אוטיזם קלאסי אינו כרוך בפיגור שכלי. לפי קופת חולים כללית, נתונים סטטיסטיים מתייחסים לקבוצות גדולות של אוכלוסייה ואין בהם כדי לאפיין אדם מסויים. אוטיזם וחוסר יכולת אינטלקטואלית הם אבחנה קו-מורבידית (אבחנת שתי מוגבלויות). כשמאבחן מזהה אבחנה נוספת, הוא צריך לציין את הקוד שלה, לפי הנחיות ה-DSM-5. מאי - שיחה 11:56, 17 ביוני 2023 (IDT)

La Nave Partirà, כן, מה שמאי כתב נכון. אוטיזם לא כרוך במוגבלות שכלית (גם לא אוטיזם ״בתפקוד נמוך״). אלה תופעות שבאות ביחד לפעמים, לא בכל המקרים. גם אוטיסטים שלא מדברים יכולים להיות בעלי IQ גבוה, ויכולים להיות בעלי IQ נמוך, כמו אנשים טיפיקליים באוכלוסיה הכללית. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 12:02, 17 ביוני 2023 (IDT)

היום זה אחרת אבל אלה האבחנות כפי שהיו עד 2013, בערך האנגלי כתוב שלפי ICD-10 האבחנה המבדלת בין אוטיזם קלאסי עמוק למתון היא מוגבלות שכלית (אוטיזם קלאסי באנגלית):

ICD-10 differentiates high functioning and low-functioning autistic people by diagnosing the additional code of intellectual disability

La Nave - שיחה ‏ 14:15, 17 ביוני 2023 (IDT)

תוחלת חיים

צריך מידע בערך על תוחלת חיים של אנשים עם ASD. דויד פון תמר - שיחה 18:27, 31 במאי 2023 (IDT)

דויד פון תמר, אתה צודק. אני אוסיף בהקדם. תודה רבה. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 08:38, 1 ביוני 2023 (IDT)

דויד פון תמר, לאחר קריאה והעמקה בנושא הבנתי שהוא קצת יותר מסובך ממה שחשבתי, ולכן אוסיף אותו בקרוב אבל לא ממש עכשיו כי אני צריכה להמשיך להעמיק ולחקור. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 00:38, 2 ביוני 2023 (IDT)

אם מדברים על תוחלת חיים, אז לפני 3 ימים נפטר דונלד טריפלט (Donald Triplett) בגיל 89. נודע כאדם הראשון שאובחן כאוטיסט. הוא מת בשל סיבוך עקב נפילה. הוא נחשב לאוטיסט שחי הכי הרבה שנים. הצעתי לתרגם את הערך מאנגלית בתבנית:לטיפול דחוף. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 02:11, 18 ביוני 2023 (IDT)

אגסי, אני חושבת שלציין את זה שהוא חי הכי הרבה שנים זה קצת מצחיק. מצד אחד, היו המון אוטיסטים לפניו, הם רק לא אובחנו, ולכן ברור שהיו אוטיסטים שחיו יותר ממנו.
מצד שני, אם הוא הראשון שאובחן, והוא מת רק עכשיו, אז ברור שהוא הכי מבוגר. יכול להיות שבעוד שבוע האוטיסט השני שאובחן יעבור אותו בגיל, ולכן זה לא מרגיש לי כמו הישג גדול. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 09:30, 18 ביוני 2023 (IDT)

Saifunny, לא בטוח שהיו או שיש המון אוטיסטים שהגיעו לגיל 90. אם כי זה לבטח יקרה בעתיד עם שיפור תוחלת החיים והטיפול באוטיסטים. ניתן היה לאבחן אותם בגיל 60 וגם 80. גם האישה המבוגרת ביותר היום זה שיא זמני, ויש טענות לאנשים יותר מבוגרים שאין תיעוד מוכח לגבי יום הולדתם, וגם הבניין הכי גבוה כיום זה שיא זמני. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 09:54, 18 ביוני 2023 (IDT)

אני פשוט חושבת שגיל 89 הוא לא גיל כל כך מבוגר בשביל שה״שיא״ הזה יהיה משהו שכדאי לציין. טריפלט מעניין כי הוא האדם הראשון שאובחן, לא כי הוא הכי מבוגר (פשוט כי אין לזה משמעות כרגע).
אם הוא היה מגיע לגיל 110+ אז כנראה שזה היה ראוי לציון, אולי אפילו 100+, אבל 89 זה גיל לגמרי סטנדרטי, וזה לא שיש משהו באוטיזם שגורם לתוחלת חיים קצרה מבחינה בריאותית-פיזיולוגית. למיטב ידיעתי, העובדה שגיל המוות הממוצע לאוטיסטים נמוך יותר נובעת בעיקר ממצב נפשי, ממחלות שקשורות לסטרס ומשיעור התאבדויות גבוה יותר (שנלווים לאוטיזם ולא נובעים ממנו ישירות), ולכן לאדם בודד שהגיע לגיל 89 אין משמעות כ״יוצא דופן״. האישה הכי מבוגרת בעולם והבניין הכי גבוה הם שיאים שלא קל לשבור - עובדה שהשיא של האדם הכי מבוגר לא נשבר כבר 26 שנים, על אף שיש שיפור ניכר באיכות החיים.
יכול להיות שגם את השיא הזה לא קל לשבור, אבל אני אומרת שעכשיו עוד אין משמעות למספר כי אין מספיק נתונים סטטיסטיים בשביל לדעת אם יש לו משמעות או לא. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 14:17, 18 ביוני 2023 (IDT)

שלום אגסי, יש חשיבות כאדם הראשון שאובחן. הגיל שבו נפטר אינו נראה רלוונטי, אלא אבחונו. בערך בעברית, חשוב לציין בפתיח מתי אובחן (1938, בגיל חמש). באנגלית לא כתוב בפתיח, והקורא צריך לחפש למטה. מאי - שיחה 17:09, 18 ביוני 2023 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יוני 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר באוטיזם שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.mitgaisim.idf.il/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%95%D7%AA/%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%99/%D7%AA%D7%AA%D7%A7%D7%93%D7%9E%D7%95/%D7%94%D7%A9%D7%95%D7%95%D7%90%D7%94-%D7%91%D7%99%D7%9F-%D7%9E%D7%A1%D7%9C%D7%95%D7%9C%D7%99-%D7%94%D7%A9%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%90%D7%A4%D7%A9%D7%A8%D7%99%D7%99%D7%9D-%D7%9C%D7%A6%D7%A2%D7%99%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%A2%D7%9C-%D7%A8%D7%A6%D7%A3-%D7%94%D7%90%D7%95%D7%98%D7%99%D7%96%D7%9D/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20230202184858/https://www.mitgaisim.idf.il/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%95%D7%AA/%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%99/%D7%AA%D7%AA%D7%A7%D7%93%D7%9E%D7%95/%D7%94%D7%A9%D7%95%D7%95%D7%90%D7%94-%D7%91%D7%99%D7%9F-%D7%9E%D7%A1%D7%9C%D7%95%D7%9C%D7%99-%D7%94%D7%A9%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%90%D7%A4%D7%A9%D7%A8%D7%99%D7%99%D7%9D-%D7%9C%D7%A6%D7%A2%D7%99%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%A2%D7%9C-%D7%A8%D7%A6%D7%A3-%D7%94%D7%90%D7%95%D7%98%D7%99%D7%96%D7%9D/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 09:11, 5 ביוני 2023 (IDT)

טופל Asaf M - שיחה 11:44, 5 ביוני 2023 (IDT)

שימוש בביטוי "הספקטרום האוטיסטי" במקום "אוטיסט"

Saifunny המילה "אוטיסט" מרגישה לי כלא תקינה פוליטית. אני חושב שכדאי להשתמש במקום זאת ב"ספקטרום האוטיסטי" ולהחליף זאת בערך. במקום "אוטיסט" ו"אוטיסטים". HofEz96 - שיחה 01:16, 18 ביוני 2023 (IDT)

HofEz96, למה היא מרגישה לך לא תקינה פוליטית? אני אשמח אם תוכל להסביר.
רוב האוטיסטים מעדיפים שיתייחסו אליהם כאל אוטיסטים. מילאתי את הפתיח (בפעם הראשונה שהשתמשתי במילה הזו) במקורות שמעידים על כך, שחלקם מאמרים אקדמיים. ספקטרום אוטיסטי לא מתייחס לבן אדם, ואני צריכה להתייחס לאוטיסטים עצמם פעמים רבות בערך. בין היתר, על זה כתוב בפסקה ״טרמינולוגיה״.
אני מצרפת קישור לאתר הזה רק בשביל הציור הנחמד למטה שמדגים את השימוש במילים בצורה מוחשית.
אשמח לשמוע את דעתך אחרי שתקרא את המקורות. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 01:42, 18 ביוני 2023 (IDT)

ומשהו משעשע: כתבת את התגובה הזו בדיוק בחג האוטיסטים הבין-לאומי שחל היום. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 02:02, 18 ביוני 2023 (IDT)

לילה טוב Saifunny, אוטיסטים הם קהילה וקוראים לעצמם אוטיסטים. רונן גיל התייחס לכך, והוא אוטיסט. כשנאמר לאוטיסט בתפקוד גבוה שהוא על הרצף, מיוחס לו גם אוטיזם קלאסי. מאי - שיחה 02:10, 18 ביוני 2023 (IDT)

אני לא רואה שום עדיפות לביטוי "הספקטרום האוטיסטי" על פני אוטיזם. יש אנשים שמקצרים ואומרים "הוא על הספקטרום", ויש כאלה שהמילה הזו "ספקטרום" הפכה לבדיחה עבורם. ואם כבר, אז למה לא בעברית- "הרצף האוטיסטי" או הקשת האוטיסטית? אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 12:10, 18 ביוני 2023 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יוני 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר באוטיזם שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://sparkforautism.org/discover/special-interests-in-autism נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.
• http://sparkforautism.org/discover/special-interests-in-autism נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.
• http://najms.net/v5i3p157w נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20220904123823/http://najms.net/v5i3p157w לכתובת המקורית.
• http://sparkforautism.org/discover/managing-emotions נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 03:13, 20 ביוני 2023 (IDT)

בגדול תיקנתי אבל נראה שיש קצת בלגן. אטפל בזה בהמשך. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 08:55, 20 ביוני 2023 (IDT)

הבהרות

הפרקים על "אישיים אוטיסטים" ו"בתרבות" עוסקת באנשים שיותר ניתן לייחס להם אספרגר מאשר אוטיזם. גם לאנשים שלא מאובחנים והצליחו להקים משפחות יותר הגיוני מלייחס להם אספרגר. בעוד ששאר הערך עוסק באוטיזם בתפקוד נמוך. כך למשל התת פרק על הצבא מדברת במפורש על אוטיסטים בתפקוד נמוך הנמצאים במסגרות של חינוך מיוחד בעת הצו הראשון.

עוד דבר הצריך להסביר בערך את ההבדלים בין אוטיזם למוגבלות שכלית התפתחותית. HofEz96 - שיחה 22:04, 20 ביוני 2023 (IDT)

HofEz96, מאז 2013 תסמונת אספרגר נחשבת לחלק מהספקטרום האוטיסטי ולא כאבחנה נפרדת. יש מידע נוסף בערך. פוליתיאורי - שיחה 22:12, 20 ביוני 2023 (IDT)

פוליתיאורי אם כך, חלקים גדולים מהערך כמו פרק "המאפיינים" או סוגיית הצבא מתייחסים לאוטיסטים שאינם אספרגר אלא בתפקוד נמוך יותר. הבעיה היא יותר במקורות שהשתמשו בהם להרחיב את הערך שמתייחסים במפורש (גם אם לא נאמר במקורות ישירות) לתפקודים נמוכים יותר של אוטיזם. --HofEz96 - שיחה 23:39, 20 ביוני 2023 (IDT)

HofEz96, אני מצטערת, אבל זה ממש לא נכון. הערך כולו מתייחס לכל הספקטרום - תפקוד גבוה, תפקוד נמוך, ושאר ירקות. לאוטיסטים בתפקוד גבוה יש בדיוק את המאפיינים האלו. אני לא יודעת אם אתה נמצא בקהילות של אוטיסטים או קורא דברים שאוטיסטים כותבים, אבל המאפיינים משותפים לכל התפקודים. לכל אוטיסט, יש מכלול מאפיינים אחר, בעוצמה שונה זה מזה, כאשר חלק מהמאפיינים יכולים לא להופיע. זה כתוב בערך במפורש, ובינתיים כל הטענות שהכתבת כאן בדף השיחה גורמות לזה להיראות כאילו שלא קראת את הערך לפני שהגבת. גם בתגובה הקודמת היה בדיוק את אותו הסיפור.
הפרק על הצבא לא מתייחס לאוטיסטים בתפקוד נמוך - תתקדמו היא תוכנית לאוטיסטים באופן כללי. דווקא אלו ״בתפקוד נמוך״ בדרך כלל כן יקבלו פטור. האישים גם הם, כולם אוטיסטים. מאז 2013 אין יותר מקום להפרדה הזו בין אספרגר לאוטיזם מבחינה מקצועית, וזה בדיוק מה שהעדכון בערך בא לציין. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 23:51, 20 ביוני 2023 (IDT)

גילוי נאות, אני אובחנתי עם אספרגר. ואני ואנשים כמוני גויסו לצבא בתהליך רגל ולא כמתנדבים (הרבה לפני ההנחיות הנוכחיות המופיעות במקור). עוד דבר הנתונים בפרק "שכיחות" ו"אוטיזם בישראל" נותנים נתונים שונים. מה שמחזק את הטענות שלי. --HofEz96 - שיחה 09:22, 21 ביוני 2023 (IDT)

HofEz96, למה זה מחזק את הטענות? זו לא סתירה. הנתון בפרק השכיחות מתייחס לאבחון של ילדים ב-2018, והנתון בפרק ״אוטיזם בישראל״ מתייחס למספר הכולל של אוטיסטים החיים במדינה (גם כאלו שאובחנו בשנים אחרות, גם מבוגרים). אם תוכל להסביר מה הסתירה אני אכיר בטעות ואתקן אותה בערך.
אני עדיין לא מבינה למה זה מחזק את הטענות. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 10:53, 21 ביוני 2023 (IDT)

יש הבדל בין 0.3% מהאוכלוסייה לבין 1.2% מהאוכלוסייה. --HofEz96 - שיחה 16:20, 22 ביוני 2023 (IDT)

HofEz96, אכן יש הבדל, אבל כמו שהסברתי בתגובה מעל, לא מדובר באותו המשתנה שמשווים, ולכן אין מה להשוות אותו - זה כמו להשוות תפוחים למיטות.
במקרה הראשון מדברים על מספר (או אחוז) האוטיסטים שחיו במדינה ב-2020 - גם מבוגרים, גם ילדים, גם כאלו שאובחנו ב-2001, גם כאלו שאובחנו ב-2013 וכו.
במקרה השני מדברים על האוכלוסיה הספציפית של ילדים (כלומר בלי מבוגרים), ורק כאלו שהאבחון שלהם היה בשנת 2018, והאחוז הוא ביחס לקבוצת הילדים, לא ביחס לאוכלוסיה הכללית, כך שאלו שני דברים שונים בתכלית ואין מה להשוות ביניהם, וגם אין כאן סתירה.
קבוצת הילדים המאובחנים ב-2018 מוכלת בקבוצה השניה (אוטיסטים שחיים במדינה ב-2020), אך מכיוון שבשנים הקודמות אחוז המאובחנים בכל שנה היה נמוך יותר (שים לב שמדובר בפסקה על גידול בשנים האחרונות), הגיוני שהאחוז הכולל של אוטיסטים באוכלוסיה נמוך מאחוז הילדים המאובחנים ב-2018. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 18:03, 22 ביוני 2023 (IDT)

הבעיה היא שההגדרה החדשה כוללת ספקטרום כה נרחב, שלדעתי כמעט אין בה תועלת דיאגנוסטית. הערך כמתחייב משקף את ההגדרה הרשמית, והתוצאה היא שאין בו הרבה תועלת לקורא שרוצה ללמוד, למשל, על התסמונות הבולטת "אוטיזם קלאסי", או על "אספרגר", מונחים שהיום אינם בשימוש. הקורא מסתמך על הידע שבציבור. La Nave - שיחה ‏ 09:03, 22 ביוני 2023 (IDT)

אם לא הייתה בו תועלת אז אני מאמינה שלא היו מאחדים את ההגדרות. סביר שהאנשים באגודה יודעים מה הם עושים. אולי בעתיד יפצלו בחזרה, ואז נוכל להתאים את הערך. בינתיים זו ההגדרה. לגבי אספרגר, יש ערך נפרד שגם עליו עבדתי (אם כי לא באותה העצימות ובאותה רמת השקעה כמו כאן). אפשר לקרוא שם. לגבי אוטיזם קלאסי, אני מאמינה שהערך הזה לגמרי מייצג אותו. באופן כללי, כל המאפיינים שהזכרתי נכונים לכל הקשת האוטיסטית, זה מה שחשוב להבין. הם לא מאפיינים רק אוטיסטים מסוימים. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 10:44, 22 ביוני 2023 (IDT)

La Nave Partirà, אני אוסיף - נשמע שמה שאת מבקשת ממני לעשות הוא לשנות את הערך להיות לא אובייקטיבי ולהתאים לסטיגמות שנפוצות בחברה במקום הצורה שבה הוא כתוב עכשיו, שמסתמכת על מאמרים אקדמיים ועל המינוח המקצועי המקובל. לא לשם כך התכנסנו - אנחנו כותבים אנציקלופדיה. נתתי יצוג הולם לכל הספקטרום האוטיסטי, התבססתי על 600+ מקורות שאת כולם קראתי, ולמדתי את התחום בחמש השנים האחרונות. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 10:50, 22 ביוני 2023 (IDT)

אני מסכים עם דברי פוליתיאורי ו-Saifunny.

Saifunny, תודה על הדף שפירסמת באנגלית. הציורים בסוף הדף אומרים הכל. מאי - שיחה 00:34, 21 ביוני 2023 (IDT)

@35 of May, על איזה דף מדובר אשמח לראות גם Asaf M - שיחה 12:48, 22 ביוני 2023 (IDT)

Asaf M, מדובר על הקישור לאתר הזה בתגובה שכתבתי למעלה, בשביל הציור שיש בסוף שממחיש את השימוש במילה ״אוטיסטים״ ולא ״עם אוטיזם״ ומילים דומות. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 14:24, 22 ביוני 2023 (IDT)

סייפני, אני לא מבקשת לשנות את הערך כדי שיתאים לסטיגמות הנפוצות בחברה, אני בכלל לא מבינה לאילו סטיגמות את מתכוונת, אז לאור הקצר התקשורתי אולי תסבירי לי. La Nave - שיחה ‏ 15:50, 22 ביוני 2023 (IDT)

La Nave ,Saifunny, שמתי סרטון בקישורים חיצוניים שבו מתראיינים אוטיסטים שונים, כולל אוטיסט קלאסי (אולי יש יותר. הרוב נראו לי בתפקוד בינוני עד גבוה). הסרטון פחות פורמלי מניסוח מדעי ואולי עונה על השאלה. כמובן אינני מפחית מניסוחים מדעיים המסתמכים על מקורות מדעיים, ו-Saifunny ביצעה עבודה מדהימה בערך זה. מאי - שיחה 19:40, 22 ביוני 2023 (IDT)

ואו, מאי, איזה רעיון מבריק! זה סרטון שמתאים בדיוק לערך.
La Nave Partirà, את מזכירה בתגובות שלך IQ נמוך, תסמונת קשה, ומנגד את הטענה שחשוב להדגיש את ההבדל מתסמונת אספרגר. אני טוענת שהמאפיינים שכתבתי בערך, הפתופיזיולוגיה, האבחון, פרק הטיפולים ש-SigTif כתבה, וגם כל שאר הערך, נכונים לכל הספקטרום. בפרט, פרק ההיסטוריה מפרט בדיוק על התהליך שההבנה של אוטיזם עברה עם השנים. האם ראית את הפרק של ״סליחה על השאלה״ שמאי הוסיף לקישורים החיצוניים? אם לא, אני אמליץ לך בחום לצפות בו. הוא ממחיש במדויק את הנקודה שאנחנו מנסים להעביר. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 20:25, 22 ביוני 2023 (IDT)

ראיתי את הסרטון בכאן, הוא נהדר והסדרה נהדרת. מה שרואים בו זה ארבעה אנשים נורמלים ואדם אחד פגוע קשה, ולכולם יש את אותה דיאגנוזה לפי המילון הפסיכיאטרי. גם ל"נורמלים" יש קשיים, או שונות, אבל אם לכולם אותה דיאגנוזה אז הסקאלה גדולה מאד, ארבעתם גבוה גבוה עליה, ויונתן הרחק בתחתית עם דיאגנוזה ללא שם פסיכיאטרי, שמכונה בפי העם "אוטיזם קלאסי" או "אוטיזם ילדות". אינני מתווכחת על כך שהערך צריך לשקף את ה-DSM, אני משקפת את הבלבול שההגדרה החדשה יוצרת בציבור.

יונתן הוא מדהים, ראיתי אוטיסטים בתפקוד נמוך כותבים אבל בצורה פרימיטיבית, לא ראיתי אוטיסט קלאסי בתפקוד נמוך כותב תוכן עשיר ורהוט. רק בגיל 14 נתנו לו טבלט וגילו שהוא יודע לכתוב ויכול לבטא את עצמו, זה מפוצץ ת'מוח :-) ולפי הסרט אין ספק שהוא כותב בעצמו, בניגוד לסרטים אחרים של "תקשורת מסויעת" שברור מהם שהמסייעת היא שמקלידה, גם אם באופן לא מודע. La Nave - שיחה ‏ 18:59, 23 ביוני 2023 (IDT)

התהיות שאת מעלה צריכות להיות מופנות למחברי ה-DSM, לא לוויקיפדיה. כמו שאמרה Saifunny, סביר להניח שאם כך נקבעה האבחנה יש לה סיבות מדעיות. אני מניח שיש הרבה הפרעות ומחלות שהמופעים שלהם שונים מאוד מאדם לאדם, על אף שהאבחנה זהה (בשמה), והתפקיד שלנו הוא לא לתקן את האבחנות אלא לכתוב עליהן כפי שהן בספרות העדכנית. בנוסף, השוני בין מופעים שונים של אוטיזם ברור מהערך עצמו. פוליתיאורי - שיחה 19:07, 23 ביוני 2023 (IDT)

פולי, כתבתי בפעם השלישית אני חושבת: "אינני מתווכחת על כך שהערך צריך לשקף את ה-DSM".

הדיון עבר מעבר לנושא הזה, לאיך ציבור הקוראים מבין את הדיאגנוזות האלה.

כן ביקשתי וסייפני נעתרה לבקשתי, ובפתיח כתוב "לפני 2013 היה נהוג לחלק את הספקטרום האוטיסטי למספר אבחנות נפרדות, שכללו אוטיזם קלאסי, תסמונת אספרגר, וקבוצת תסמונות בשם "הפרעה התפתחותית נרחבת". La Nave - שיחה ‏ 19:20, 23 ביוני 2023 (IDT)

אה, בסדר גמור, אם כך אז אני מניחה שהכל בסדר. גם אני לא הבנתי את הכוונה שלך עד שהבהרת אותה עכשיו. אז אנחנו בעצם סתם דנים באופן כללי על המודעות הציבורית בלי קשר לערך? ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 19:38, 23 ביוני 2023 (IDT)

ועכשיו כתבתי את זה בפעם הרביעית :-)

ההבהרה למעלה שעד 2013 האבחנה הייתה אוטיזם ואספרגר, היא חשובה כדי לפזר את הבלבול, לי כקוראת לקח זמן להבין שהאבחנה החדשה ביטלה את המונחים המוכרים, והבנתי את זה רק בשיחה.

בנוסף, באנגלית נכתב או נשאר ערך (Classic Autism) שמוקדש לקצה הזה של הספקטרום. La Nave - שיחה ‏ 19:58, 23 ביוני 2023 (IDT)

רק שבעברית מעולם לא באמת היה ערך של אוטיזם קלאסי. צריך לכתוב אותו אקטיבית (ואין לי התנגדות לכתיבתו, כמו שנשאר הערך על תסמונת אספרגר ועל PDD-NOS). ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 20:32, 23 ביוני 2023 (IDT)

לא שמתי לב שהערך אספרגר קיים, הנחתי בטעות שהוא נבלע באוטיזם. הערך הוא טוב, ובאמת ערך על אוטיזם קלאסי ישלים את התמונה. La Nave - שיחה ‏ 08:30, 24 ביוני 2023 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יולי 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר באוטיזם שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://reframingautism.org.au/miltons-double-empathy-problem-a-summary-for-non-academics/,%20https://reframingautism.org.au/miltons-double-empathy-problem-a-summary-for-non-academics/ נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 22:25, 5 ביולי 2023 (IDT)

הצעת הוספה למומלצים

דיון

ערך מצוין של Saifunny. הערך סוקר את נושא האוטיזם מכל הזוויות: מלהיסטוריה של האוטיזם עד לדרכי ההבחנה והטיפול בו. נוסף על כך, הוא מגובה באסמכתאות המקשרות למאמרים מדעיים ברמה גבוהה. הערך אמנם ארוך, אך כפי שכתבתי בדף השיחה של הערך "פרק 2 לחוקת ארצות הברית", אני מחזיק בגישת "כל המרבה הרי זה משובח" ולא "כל המוסיף גורע". כובש המלפפונים • שיחה 11:22, 19 ביולי 2023 (IDT)

תודה רבה, אשמח למשוב על הערך מכל מי שרוצה להגיב.
בפרט, יש עניין אחד שאני מאוד מתלבטת לגביו. נטען שיש בערך יותר מדי הערות שוליים, אך אני חושבת שחשוב מאוד להציג לכל טענה הערות מסוגים שונים - מאמרים אקדמיים, טקסטים בעברית (כשיש) וטקסטים שמונגשים לקהל הרחב. כמו כן, מכיוון שהנושא מאוד מורכב וההבנה של רוב האנשים את הנושא היא מאוד חלקית (ובפרט נתונה לסטיגמות), היה חשוב לי לגבות כל טענה בערך במקור. כובש המלפפונים ניסה לעזור בקיבוץ הערות שוליים (תודה רבה), אך אני חוששת שמצד אחד זה מוריד את הערות השוליים למראית עין, ומצד שני יהיה הרבה יותר מאתגר למצוא את הערות השוליים הרלוונטיות לכל נושא מפני שהן מקובצות. אשמח לשמוע דעה של מישהו ״אובייקטיבי״ בנושא הזה - האם עדיף עם הקיבוץ או בלי הקיבוץ?
כמו כן, סביר שכדאי להכחיל כמה ערכים לפני ההפיכה למומלץ. Hila Livne הכחילה מספר גדול של ערכים, אני מתכננת להכחיל כמה אם כי אני נמצאת בתקופה עמוסה יחסית, ואם עוד אנשים רוצים להתגייס למשימה, אני אעריך זאת מאוד. ‏Saifunny‏ 𐫱 שיחה 12:36, 19 ביולי 2023 (IDT)

בעניין הכחלת הערכים, אני חושב שכמה קישורים אדומים זה לא סוף העולם, אבל אני חושב שאוכל לסייע במידת הצורך.

בעניין ביקורת עמיתים אני חושב שSigTif, Ravit, Chenspec, Tshuva, Ewan2, Saifunny, האלקושי, גלייכער, shaishyy, Telecart,Alon112, איתמראשפר, SocialTechWorker, דובי123, Naidav2424, בן-צור, Pasta Gerev ‏בעלי הידע בפסיכולוגיה יוכלו לעזור. יודוקוליס - שיחה 15:27, 19 ביולי 2023 (IDT)

יודוקוליס, לא הבנתי עם מה אתה מסכים בעניין הערות השוליים - כתבתי הרבה מאוד דברים. וגם - כמובן שקראתי את כל המקורות כשהוספתי אותם. ‏Saifunny‏ 𐫱 שיחה 15:39, 19 ביולי 2023 (IDT)

מתי טענתי שלא קראת את המקורות? יודוקוליס - שיחה 15:42, 19 ביולי 2023 (IDT)

יודוקוליס, לא טענת שלא קראתי את המקורות, אבל כן כתבת שצריך לבדוק שהערות השוליים רלוונטיות וטובות מספיק - אז עניתי שעשיתי את זה.
עדיין לא הבנתי עם מה אתה מסכים. ‏Saifunny‏ 𐫱 שיחה 15:45, 19 ביולי 2023 (IDT)

שלום ותודה לכובש המלפפונים על הקיבוץ של הערות השוליים. בהצבעה על הערת שוליים 298 למשל, אני רואה ארבע הערות שוליים אחת מתחת לשנייה, יכול לקרוא את כולן בלשוניות חדשות, ואחר כך אני יכול להמשיך לקרוא את הערך. מאי – שיחה 16:40, 19 ביולי 2023 (IDT)

אני חושב שזה ערך יפה מאוד, אך בעיית הערות השוליים מדי מהותית. אני מבין ללבה של סייפן ואת הרצון להנגיש את הערך ככל שניתן, אך לכל דבר יש גבול. איני יכול להעביר את הערך להצבעה לפני הטיפול בנושא הזה. הרעיון של קיבוץ הערות שוליים הוא נחמד, אבל לצערי הוא לא מספיק. צריך לסנן הערות שוליים, ולצמצם את מספרן. הרי בסופו של דבר המספר לא צומצם, אלא רק קיבצתם אותו... אנחנו ככותבים מומלצים צריכים לדעת לסנן גם בעניין הערות השוליים. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 17:16, 19 ביולי 2023 (IDT)

לא ראיתי בקריטריונים התייחסות להיקף של הערות השוליים. סעיף 4 בקריטריונים למעשה קובע להיפך, וכך גם סעיף 8. מאי – שיחה 17:30, 19 ביולי 2023 (IDT)

אז לא הבנת את הקריטריונים נכון. רצוי מאוד שמספר הערות השוליים יהיה גבוה. יש לנו כבר ערכים מומלצים כאלו. אולם להצמיד לאותו משפט שבע (!) הערות שוליים זה די מוגזם. הרי הדבר "מנפח" את גודל הערך ומסרבל את קריאתו. ראה את הערך פרק 1 לחוקת ארצות הברית, שכעת הוא בערך באותו הגודל עם הערך אוטיזם. מספר הערות השוליים בו הוא חצי מהקיים כאן. רק בפתיח הפצפון – 14 הערות שוליים. זה לא תקין. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 17:33, 19 ביולי 2023 (IDT)

בעניין אחר – קריאת הערך קצת קשה (מעבר לבעיית הערות השוליים). יש פרקים קטנים מאוד בערך, שזוכים לתת-פרק משלהם. סבורני שאפשר לאחד את הכל לפסקאות מלאות. מדובר על הפרקים: הפרעה בוויסות החושי, למידה מסוג Bottom-Up, אתגרים בסביבה נוירוטיפיקלית, אבחנה מבדלת, היסטוריה (בחלקה) וגישות פסיכו-חינוכיות. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 17:40, 19 ביולי 2023 (IDT)

Barak a, כמו שראית לפני מספר ימים, עברתי על המקורות וסיננתי את המקורות שהייתה בהם כפילות כלשהי. היו שלושה כאלו. יום אחר כך מאי החזיר אותם כי הם טובים.
אם זה המצב, אני מעדיפה שהערך ישאר כמו שהוא ולא יהיה מומלץ. אני חושבת שהתועלת בהערות השוליים הרבה יותר גדולה מאשר התועלת במומלצות.
לגבי הפסקאות - להפך, אני סבורה שחלוקה לכותרות עוזרת להתמצא. אי אפשר לאחד את כל האבחנות המבדלות בפרק של אבחנה מבדלת כי הערך לא יהיה קריא. כל אחת שונה לגמרי מחברתה, והכותרות זה בדיוק מה שעוזר להתמצא בערך ולהבין איך אנחנו נמצאים. ‏Saifunny‏ 𐫱 שיחה 19:03, 19 ביולי 2023 (IDT)

זו החלטה שלך, ואני כמובן מבין את הרציונל שעומד מאחוריי הגישה שלך. אני בינתיים משאיר את הערך ברשימת ההמתנה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 19:09, 19 ביולי 2023 (IDT)

אין לי דעה לגבי הערות שוליים. אשמח להכחיל ערכים נוספים. מה דחוף? Hila Livne - שיחה 19:54, 19 ביולי 2023 (IDT)

הערך מעולה בעיני ותודה ל-Saifunny על העבודה הרבה והקשה. באופן עקרוני, אני בעד ערכים עם הרבה מאוד מקורות, אבל כן אפשר במקרה הזה להתמקד במקורות מידע מדעיים ולצמצם מקורות אחרים.

לגבי המלצה, אני חושב שלא תזיק תקופת שהייה ארוכה יחסית בדף ההמתנה, כי אחד הקרירטריונים הוא שהערך צריך להתייצב לפני ההמלצה. במילים אחרות, לתת לו קצת זמן, לראות שלא עולות טענות או בעיות כלשהן.

כמה הערות ספציפיות:

• אני לא חושב שיש צורך ברשימה של אנשים אוטיסטים.
• את הפרק על אוטיסטים בתרבות הייתי הופך מרשימה לדיון על ייצוג של אוטיסטים בתרבות על בסיס מקורות שסוקרים את הנושא הזה.
• בפרק על צה"ל, אני חושב שהטענה שצה"ל הוא המעסיק הגדול ביותר לא מגובה במקור אמין.

אני אעבור בעצמי על הערך יותר בדקדקנות בשבוע הקרוב, ורוצה שוב להגיד שהעבודה שנעשתה עליו – להביא אותו ממצב של ערך לא מעודכן ולא שלם לערך שבכלל אפשר לשקול את המלצתו – היא לדעתי מדהימה ממש. פוליתיאורי - שיחה 19:15, 19 ביולי 2023 (IDT)

מחזקת את דברי פוליתאורי. חד משמעית. תודה רבה Hila Livne - שיחה 19:55, 19 ביולי 2023 (IDT)

תודה רבה פוליתיאורי על הפידבק המדויק שכתוב כביקורת בונה שאני יכולה ללמוד ממנה הרבה. החלקים שנגעת בהם בדבריך הם בדיוק החלקים שלא השקעתי בהם הרבה מאמץ, ורק עדכנתי והתאמתי את החלקים שהיו בערך הקודם. לא עצרתי לשאול את עצמי האם הצורה שבה הם כתובים היא הצורה האופטימלית. לפעמים קורא חיצוני יכול לשים לב לדברים שאפילו לא חשבתי עליהם כי הייתי כל כך בתוך הערך, ורשימת העבודה שלי כללה חלקים כל כך מהותיים, עד שלא עצרתי לחשוב על החלקים האלו. תודה רבה, אני אכן מסכימה עם כל מה שכתבת.
Hila Livne, תודה רבה לך על הנכונות לעזור בהכחלה. אם תרצי, אני חושבת שהערכים שהכי חשוב להכחיל כרגע הם הערכים שאפרוט, וכל עזרה בכל אחד מהם תתקבל בברכה (אם תרצי, תוכלי לבחור את אלו שהנושא שלהם מעניין אותך מביניהם): גורם סביבתי , בעיית האמפתיה הכפולה , תאוריית האם הקרה , הימנעות פתולוגית מדרישות (זה פרופיל מסוים של אוטיזם), הצפה חושית . יש גם את הערך שמיכת כובד שהתחלתי לעבוד עליו ואני מקווה שאשלים בקרוב ועוד כמה ערכים שהם יותר ביולוגים או אבולוציונים שאני לא בטוחה אם אלו נושאים שאת אוהבת לכתוב עליהם. יש גם את הטיוטה טיוטה:תנועת הזכויות האוטיסטית שאולי אפשר לנסות להביא למצב ולידי ולהעביר למרחב הערכים. ‏Saifunny‏ 𐫱 שיחה 00:35, 20 ביולי 2023 (IDT)

תודה על הרשימה.על גורם סביבתי כבר הסתכלתי זה קצת גדול עלי, ערך מאד מורכב. פניתי למישהי שאני מכירה שאולי תקח את זה על עצמה. אשמח לרשימה גם של הערכים הביולוגיים והאבולוציוניים אולי אשכנע מישהו לעזור Hila Livne - שיחה 08:02, 20 ביולי 2023 (IDT)

את גורם סביבתי גם הצעתי לתבנית לערכים דחופים Hila Livne - שיחה 08:04, 20 ביולי 2023 (IDT)

התכוונתי שאני מחזקת את דבריו של פוליתאורי שהערך מעולה. היה ערך מאד חלקי ומיושן וכיום הוא כתוב מעולה בעיני,נהיר וברור.

לגבי רשימת אנשים בעיני זה מאד חשוב כי נותן דוגמא טובה לילדים וחהורים עם אוטיזם.

מציינת שוב שבעיני העבודה שנעשתה על הערך היא לא פחות ממדהימה כמו שציין פוליתאורי. Hila Livne - שיחה 07:59, 20 ביולי 2023 (IDT)

מצטרפת למשבחים. לא ראיתי בעיה יוצאת דופן עם ריבוי הערות שוליים, אבל כן עם שתי ההערות הראשונות, אלה המקושרות מהמונחים המודגשים. אם יש בהן תוכן חשוב עדיף לציין אותו בהמשך הערך.

נתקלתי בקושי קריאה קטן בפתיח:

זוהי תסמונת קלינית המתאפיינת בקשיים שונים בתחום הקשרים הבין-אישיים, בתחום החברתי, השפתי והתקשורתי. מאפיינים נוספים שבדרך כלל מופיעים אצל אוטיסטים הם התנהגות סטראוטיפית וחזרתית, תחומי עניין מצומצמים ובעיות בוויסות החושי ובוויסות הרגשי.

ובהמשך

הספקטרום האוטיסטי מתאפיין בשונות נוירולוגית, כלומר שונות בתהליכי חשיבה מורכבים ומודעים; ובשונות תפיסתית שכוללת גם שונות בתהליכי עיבוד מידע חושי. מחקרים מראים כי לאוטיזם יש קשר גנטי תורשתי – קיים מתאם גבוה בין שכיחות האוטיזם לבין קשר משפחתי.

יש פה חזרתיות חלקית, והיה עדיף שהפסקאות יאוחדו לאחת.

בנוסף המשפט "שונות בתהליכי חשיבה מורכבים ומודעים; ובשונות תפיסתית שכוללת גם שונות בתהליכי עיבוד מידע חושי" לא לגמרי ברור לי. למה הכוונה 'תהליכי חשיבה מורכבים ומודעים', והאם אפשר להסתפק ב'תהליכי חשיבה'. ובחלק השני, האם יש תפיסה שאיננה עיבוד של מידע חושי? La Nave - שיחה ‏ 08:20, 20 ביולי 2023 (IDT)

Saifunny, החלטתי קצת להקל בעניין הערות השוליים. אבקש ממך לסנן משפטים שמגובים בלמעלה משלוש-שתי הערות שוליים. ארבע ומעלה זה מוגזם מאוד ומסרבל את הקריאה. ולגבי החלוקה לפסקות, אין בעיה שתהיה חלוקה כזו, פשוט ללא כותרות משנה. כותרות המשנה יוצרות חציצה מעצבנת, וזה מורגש בעיקר בפרקי הטיפול והמאפיינים. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 14:05, 20 ביולי 2023 (IDT)

אענה לכולם:
פוליתיאורי, מחקתי את הפסקה של האישים - אני מתלבטת אם עדיף רק לצמצם אותה, או לציין של אקטיביסטים אוטיסטים במקום, או שבאמת כדאי למחוק את כולה. את הפרק על התרבות יקח לי זמן לשנות. מחקתי את המשפט על המעסיק הגדול ביותר. מצאתי עוד כמה מקורות באינטרנט, אבל לא מצאתי מקור מהסוג שקיוויתי למצוא.
Hila Livne, אגיד שוב - תודה רבה על התגובות האוהדות ועל ההשקעה בהכחלה.
La Nave Partirà - תוכלי להצביע על החזרתיות בין הפסקאות? הראשונה עוסקת במאפיינים שבאים לידי ביטוי כלפי חוץ (מעין תקציר של הפסקה ״מאפיינים״), והשניה עוסקת בהסברים לשוני (מעין סיכום של הפתופיזיולוגיה ושל הגורמים). לגבי המשפט הלא ברור - קיבלתי את ההערות ושיניתי אותו.
Barak a, אני פשוט לא מסכימה עם מה שאתה אומר. לדעתי אם כל הערות השוליים מרוכזות בסוף המשפט ולא באמצע שלו, לא משנה אם יש שתיים או שבע - המוח פשוט מדלג עליהן. הערות שוליים מפריעות מאוד מאוד כשהן באמצע משפט, גם אם יש אחת כזו, אבל בסוף הן בסדר גמור. אני לגמרי חושבת שלא הגיוני לדרוש שהערך יהיה פחות מגובה במקורות כדי שהוא יהיה מומלץ, ואם זה המצב אז מה זה אומר עלינו? זה אחד מהדברים שאני מאוד לא מבינה למה שהסטנדרט בוויקיפדיה האנגלית יהיה שונה בהם מוויקיפדיה העברית. עד שיש ערך שמצטיין בשימוש מגוון במקורות, אתה מבקש להסיר אותם כדי להפוך אותו למומלץ. זה די אבסורדי, במיוחד אם חושבים על זה במקביל למחשבה על כמה שוויקיפדיה העברית בעייתית בשימוש במקורות. יש מקום שכתובה בו המדיניות של ויקיפדיה העברית בנוגע למספר הערות השוליים הדרוש? באשר לכותרות המשנה - אצלי הפסקה הכי קצרה היא באורך של ארבע שורות, וזה נראה ממש בסדר. אני חושבת שהחלוקה עוזרת לקריאה. לא הגיוני לקבץ פסקאות עם נושאים שונים תחת אותה הכותרת שבוודאי תצא מאולצת אם זה יהיה המצב. ‏Saifunny‏ 𐫱 שיחה 22:22, 22 ביולי 2023 (IDT)

מסכימה עם מה שרשמת סיפני Hila Livne - שיחה 22:24, 22 ביולי 2023 (IDT)

עניין המקורות כבר לא קריטי עבורי. מבין את הרציונל, אני באופן אישי לא מסכים איתו, אבל זו דעתי וזה לא ישפיע על הצבעתי. לגבי הפסקאות, הערך יעבור להצבעה עם או בלי הטיפול בהן. אם הן יישארו כך, לצערי אאלץ להתנגד להוספת הערך. עבורי הקריאה הייתה מסורבלת מאוד. אפשר להשאיר את המרווח בין הפסקאות גם ללא כותרות המשנה (שתופסות הרבה יותר מקום במסך). בעניין אחר, יש פסקה גם בת שתי שורות ("יכולות ייחודיות" בפרק מאפיינים). ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 22:25, 22 ביולי 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ שלום כולם וכולן, לא ראיתי מקום לבטל את הקיבוץ של הערות השוליים אחרי התרומה המשמעותית של כובש המלפפונים לסדר בהערות השוליים. אשמח לדעתן של הילה ופארטירה בעניין זה, אחרי שכתבו כאן שאינן רואות כל בעיה בהערות השוליים.

לעניין האישים, לא הבנתי מדוע נמחקו כל האישים כאשר נכתב כאן שאפשר לצמצם את הרשימה, או לחלופין לציין פעילים בלבד. לפיכך אין הצדקה למחוק את כל האישים. מה שמאפיין ערך מומלץ הוא יציבות בגרסה, לא מחיקות הלוך וחזור. מסיבה זו גם לא החזרתי בעצמי את רשימת האישים, ואני שואל לדעת הילה ופארטירה גם בעניין זה. כדי לחדד את העניין, נראה לי בלתי סביר לציין אוטיזם בתקשורת (כמו שידור מה השאלה בערוץ כאן) לצד מחיקת אישים. אוטיסטים מן המניין מופיעים בערוץ כאן, ואישים לא? מאי – שיחה 23:53, 22 ביולי 2023 (IDT)

רשימת האישים היא ניים דרופינג טהור. טוב שנמחקה. Eladti - שיחה 23:55, 22 ביולי 2023 (IDT)

מסכים עם אלעד. איך אתה מציין יציבות כשאתה מעודד ניים דרופינג? מי קבע מי יותר חשוב וראוי להופיע בערך הזה? ללא קשר למצוין לעיל, אשמח שגם SigTif תצטרף לדיון ההמלצה על ערך זה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 00:02, 23 ביולי 2023 (IDT)

תודה Barak a, אני אבדוק מה אני יכולה לעשות לגבי הפסקאות אבל זה לא יהיה היום כי אני צריכה מוח ערני בשביל זה. בינתיים איחדתי את שתי הפסקאות שדיברת עליהן - היכולות הייחודיות עם הפסקה העוקבת. ‏Saifunny‏ 𐫱 שיחה 00:02, 23 ביולי 2023 (IDT)

ברק, לצערי לא הבנתי את המילים איך אתה מציין יציבות כשאתה מעודד ניים דרופינג אחרי שנכתב עלי כאן כאילו לא הבנתי את הקריטריונים נכון. רשימת האישים נמצאת בערך מאז 25 במרץ 2023. משום כך לא ראיתי קשר לניים דרופינג. הערך הוא על אוטיזם, לא על הוליווד (אנתוני הופקינס ודן אקרויד), לא על איכות הסביבה (גרטה טונברי) ולא על מכונית חשמלית (אילון מאסק), אלא מיידע את הקורא מי אובחן כאוטיסט. מאי – שיחה 00:36, 23 ביולי 2023 (IDT)

אני את שלי אמרתי. זה ניים דרופינג מיותר, ומקומו לא בוויקיפדיה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 00:38, 23 ביולי 2023 (IDT)

תשובה של מורה. סליחה מראש 😊 הערך אוטיזם ראוי מאוד להיות ערך מומלץ. סידור לוגי ומקיף של הפרקים. התייחסות מאוזנת ומלאה. רואים שהושקעה כאן הרבה מאוד חשיבה, ולא סתם – חשיבה חכמה. בנוגע למקורות, ראוי לציון שכל טענה בערך מבוססת על מקורות. זו אחת הסיבות החשובות להפוך את הערך למומלץ, כדי שילמדו ממנו איך צריך לבסס טענות. האם יש כרגע יותר מדי מקורות? בערכים מדעיים כמו זה, יש לשאוף לשימוש במקורות כפי שנעשה בכתבי עת אקדמיים. אין לנו את הזמן לעשות זאת, אבל זאת בעיני צריכה להיות השאיפה. בכתבי עת אקדמיים כל טענה מבוססת על מקור (כפי שקורה בערך זה) ורשימת המקורות ארוכה (כפי שקורה בערך זה). אבל אפשר לשפר שני דברים בערך הנוכחי כך שיהיו דומים יותר למאמר אקדמי. לא מכיוון שאנחנו רוצות לייצר מאמר אקדמי, אלא מכיוון שיש הגיון מאחוריהם. (1) לצמצם שימוש ביותר מדי מקורות לביסוס של אותה הטענה, (2) לצמצם שימוש במקורות פחות איכותיים.

המקורות נועדו להראות לקוראת שיש ביסוס לטענה וכן להפנות אותה למקור לשם הרחבה. לשם כך, אין צורך להביא מקורות רבים. בדרך־כלל מספיקים 1-3. בכתיבת מאמר אקדמי, כשצריך לבחור באילו מקורות להשתמש, בוחרים את המקורות הכי טובים: סקירה, עדכניים, מצוטטים, כתבי עת מובילים. מאמר מטא־אנליזה עדכני אחד טוב עדיף בהרבה על 6 הפניות לכתבות באתרים שאינם מובילים. במקרה שלנו, כשאנחנו עורכות ערך שהוא לא בהכרח בתחום המומחיות שלנו, לא בטוח שנדע מהם המקורות הכי איכותיים, ואז אפשר להפנות ל־¬3 מקורות, נניח, במקום ל־1. מדי פעם, כאשר ישנה טענה חשובה במיוחד, או טענה פחות סבירה, אפשר לראות רשימה ארוכה של מקורות, נניח 6.

בהמשך לכך, רצוי לבחור את המקורות הכי איכותיים ולהימנע ממקורות פחות איכותיים. אם אין לי גישה למקורות איכותיים (למשל מאמרים), אשתמש במקורות כמו קורס בקורסרה, או מידע שמתפרסם באתרים לא רשמיים. אבל אם השתמשתי בכמה מאמרים לביסוס של טענה מסויימת, לא בטוח שאני צריכה להוסיף לשם גם אתר. לפעמים זה יכול להוריד קצת את האיכות של הביסוס. מצד שני, מכיוון שאנחנו בוויקיפדיה ולא במאמר אקדמי, יש שימוש נוסף למקורות והוא היכולת לקרוא מידע דומה באופן נגיש. לכן, אם יש כתבה מבוססת בעברית שתומכת באותה הטענה, נראה לי שכן נכון להשאיר אותה. דוגמא: קושי בתקשורת בין-אישית – הפסקה האחרונה מבוססת על 6 מקורות, כולם באנגלית.

1. CDC – ארגון חשוב מאוד – ראוי להשאיר
2. כתבה פנימית באנגלית, בתוך אתר של אוניברסיטה שנכתבה ע"י מחברות בעלות תארים שניים, אפשר לוותר.
3. מטעמים דומים אפשר לוותר. מקור זה מדגיש את החשיבות של אבחון בגיל צעיר – אם אין מספיק מקורות לביסוס הטענה הזאת במקום אחר – אפשר אולי להשתמש שם.
4. מטעמים דומים אפשר לוותר
5. מטעמים דומים אפשר לוותר
6. מקור נוסף של CDC – כדאי להשאיר.

במקרה הזה הייתי משאירה את שני ה CDC ואם חשוב לי, אז בוחרת אחד מתוך האחרים.

לגבי רשימת האישים האוטיסטים, חבל מאוד שהיא נמחקה! אפשר לצמצם אותה מעט, אבל יש לה תפקיד חשוב. זה לא ניים דרופינג, אלא אמצעי להסביר שניתן להיות אוטיסט ועדיין לתרום רבות, ובאופן ייחודי, לחברה. ממליצה להחזיר. אולי כתיבה של המידע בפסקה רציפה ולא ברשימה ימנעו את הרושם של ניים דרופינג.

בסה"כ מדובר בערך מצוין, וכמובן שהוא מתאים להיות ערך מומלץ. כל מה שכתבתי למעלה זה רק שיפורים אפשריים. תודה רבה ל Saifunny על העבודה המצוינת! SigTif - שיחה 07:11, 23 ביולי 2023 (IDT)

תודה SigTif, הדוגמה בהחלט עזרה. התחלתי לסנן מקורות לפי מה שכתבת. אני חושבת שבמקרה הנוכחי כן צריך להשאיר לפעמים גם מקורות שנחשבים לפחות איכותיים, כהנגשה לקהל הרחב. אם הערך כולו היה מתבסס רק על מאמרים, כנראה שהיה מאתגר לקורא ההדיוט להבין אותו. אני חושבת שזה מקרה דומה לערך סרטן השד - כנראה שהייתי רוצה להשתמש בו באתר ״אחת מתשע״ כמקור על אף שהוא רק ״מסכם״ מקורות אחרים, כי הוא אתר שמאוד נגיש לקורא, בניגוד למחקרים בתחום (אם כבר מדברים על הערך ההוא, הוא מומלץ ויש בו ממש מעט מקורות, הייתי מוסיפה לו עוד מקורות, אולי זה יהיה הדבר הבא שאעשה). מצאתי את האתר National Autistic Society הבריטי שמאוד מצא חן בעיני מבחינת הדרך שהמידע מאורגן בו והקריאות שלו, והוא גם מפרט את רשימת המקורות שלו בכל כתבה - נראה שהם בסדר גמור והוא לרוב מסתמך על מאמרים אקדמים. הוא מסכם את המקורות בצורה שמאוד קל לצרוך, והיא בדרך כלל מתאימה בדיוק לתוכן שכתבתי בפסקאות מסוימות. יש עוד כמה אתרים כאלו, אבל אין לי בעיה לצמצם את השימוש בהם לאחד כזה בכל טענה. אני אמשיך לעבוד על הנושא. אגב, יש מקומות שבהם ריכזתי את המקורות בסוף הפסקה, אבל חלק מהמקורות מביאים אסמכתאות לחלקים מסוימים בפסקה, ואחרים לחלקים אחרים. אני יכולה לנסות להעביר אותם למשפט המדויק, אבל דווקא חשבתי שריכוז בסוף הפסקה יקל על הקריאות. ‏Saifunny‏ 𐫱 שיחה 00:21, 24 ביולי 2023 (IDT)

@Saifunny בעקרון עדיף להצמיד את המקור למשפט, ולפעמים אפילו למילה הרלוונטית. בסוף פסקה שמים רק מקורות כלליים שמתאימים לטענה הכללית. SigTif - שיחה 13:36, 24 ביולי 2023 (IDT)

SigTif, תודה, זה אכן ברור וכן מה שעשיתי, רק שלפעמים יש מקורות שמדברים על הפסקה כולה ומקורות אחרים שמדברים רק על המשפט האחרון ואז הם מתערבבים ביניהם. ‏Saifunny‏ 𐫱 שיחה 22:32, 24 ביולי 2023 (IDT)

@Saifunny אהה, הבנתי. תודה SigTif - שיחה 22:35, 24 ביולי 2023 (IDT)

שמח שהוסרה הרשימה של האישים. אני מבין את הרצון לכלול רשימה שתעשה רושם טוב, אבל זה לא שיקול אנציקלופדי (כמו שאם ברשימה היו אנשים נוראים זה לא היה שיקול). אני כן חושב שיש מקום לפרק סקירה על ייצוג של אוטיסטים בתרבות, במקום הרשימה הזו והרשימה של היצירות, ושפרק כזה יכול לכלול דוגמאות. ראיתי שיש ספרים ומאמרים בנושא, ואנסה להציע פסקה יותר ספציפית. פוליתיאורי - שיחה 02:41, 24 ביולי 2023 (IDT)

חושב שכדאי להרחיב את הפסקה על 'מודל המגוון הנוירולוגי'. בנוסף, מצטרף למה שאמרו לפני על הרפרנסים הרבים. כדאי להשאיר את הרפרנסים אשר מחזיקים מבחינה אקדמית (FDA CDC NIH וכדומה' כמו גם עיתונים בעלי מקדם השפעה גדול מ-2) ואת כל השאר להסיר. אפשר לתת ב'לקריאה נוספת' כמה מקורות יותר מונגשים לקהל הרחב על נקודות מפתח. Shaishyy - שיחה 03:02, 27 ביולי 2023 (IDT)

פוליתיאורי, כתבתי פסקה מקדימה לפרק של הייצוג בתרבות, בהתאם להצעה שלך. אשמח לשמוע את חוות דעתך. ‏Saifunny‏ 𐫱 שיחה 00:17, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

Saifunny}, מצויין! תודה רבה. פוליתיאורי - שיחה 06:16, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

לצערי חסרה בפרק "בטלוויזיה הישראלית" הסדרה "איסט סייד" ששודרה בערוץ כאן 11 עם השחקן יהודה לוי (מומי בן דהן בסדרה), שלצידו שיחקה גפן קמינר, אוטיסטית, הנבדלת משחקנים מקצועיים שגילמו תפקידי אוטיסטים כמו ב"פלפלים צהובים" ו"איש הגשם". מקור כאן. גם בסדרה גילמה קמינר תפקיד של אוטיסטית. מאי – שיחה 06:26, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

מאי, אם יש דברים שחסרים בערך, אתה יכול להוסיף אותם בכיף. את מה שכתבת כאן הוספתי עכשיו. ‏Saifunny‏ 𐫱 שיחה 09:13, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יולי 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר באוטיזם שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://firstpathautism.com/autism-awareness-history-symbols/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20230401140715/https://firstpathautism.com/autism-awareness-history-symbols/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 00:55, 23 ביולי 2023 (IDT)

מבנה הערך

שלום Saifunny, פתחתי דיון חדש משום שאני מעדיף לא לכתוב בדיון על הערך המומלץ.
"איסט סייד" כתוב בערך פעמיים. מציע למחוק את המילה "איסט סייד" מהפתיח על התרבות, ולהשאיר אותו בפרק על הטלוויזיה הישראלית. בפתיח התרבות ניתן לכתוב כך (אחרי העברת טקסט): "לעיתים עולה ביקורת מצד אוטיסטים על בחירה (הורדתי ה', מאי) בייצוג סטראוטיפי, לצד ביקורת על בחירת שחקנים שאינם אוטיסטים לגילום דמויות אוטיסטיות.[610][611] בשנת 2023 שודרה בערוץ כאן 11 (הוספתי "בערוץ כאן 11") סדרה שבה גולמה דמות ראשית של נערה על ידי שחקנית אוטיסטית, לראשונה בהפקה ישראלית" (שיניתי סדרה להפקה, שלא יהיה פעמיים).

לא הבנתי מדוע נמחק המקור "What Autism Is Not". מקור זה כבר נמחק, והחזרתי אותו עם נימוק בתקציר העריכה: "הערת השוליים השלישית היא ממרץ 2023 ועוסקת במה אוטיזם הוא לא, ואיננה מופיעה במקום נוסף בערך". בדף השיחה לא ראיתי רוב למחיקת מקורות (פארטירה, סיגטיף, פוליתיאורי, Asaf M (בפרק דיון אחר בדף זה), אני). פוליתיאורי כתב להשאיר מקורות מדעיים. "What Autism Is Not" הוא מקור מדעי, משום שעל סוקרי אתר MentalHelp.net נמנים:

1. Scot Thomas, MD: University of California, San Diego School of Medicine
2. Lauren Villa, MPH: Public Health, University of California, Berkeley
3. Dan Wagener, MA: Counseling Psychology, Lewis & Clark College
4. Lauren Brande, MA: Psychology, Boston University

אני מבקש ממך לארכב חלק מדף השיחה. הוא ארוך ולוקח לי זמן להגיע לסוף הדף, תודה. מאי – שיחה 16:35, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

מאי, שיניתי את המשפט לניסוח שהצעת. אתה יכול להחזיר את המקור. ‏Saifunny‏ 𐫱 שיחה 17:43, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

"לא" בלשון עבר ועתיד

המילה "לא" נאמרת בלשון עבר ועתיד. ניתן לומר: "לא הגעתי" או "לא אגיע". בלשון הווה נאמר: "אינני מגיע".
גם הביטוי "לא יפה" אינו נכון. יש לומר "אינו יפה".
לפיכך כתבתי "בלתי ליניארית".
אשמח לדעתם של מומחים ללשון. בשלב זה לא תייגתי.
נא לא לבקש ממני להחזיר בעצמי. טקסטים גדולים קופצים אצלי כל הזמן, וכל פעם אני מגיע לדף מהתפריט הראשי שאינני מתכוון להגיע אליו. מעדיף להימנע מכך, תודה. מאי – שיחה 18:55, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

שלום. יש לשונאים שממליצים להשתמש ב"אינו" או "איננו" בלשון הווה בשפה כתובה, אבל זו המלצה, לא כלל לשוני שחובה לעקוב אחריו. כיוון שמדובר רק בהמלצה, ובעיני רבים (בעיני למשל) הליכה אחריה בצורה יותר מדי הדוקה מביאה לכתיבה ארכאית, עורכים שונים בוויקיפדיה יאמצו או לא יאמצו אותה לפי הסגנון המועדף עליהם. פוליתיאורי - שיחה 22:05, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

שלום גם לך,

זה לא מה שכתוב באתר האקדמיה. לפי האקדמיה, אולי ניתן לכתוב "ברכישת מיומנויות לא בצורה ליניארית". בערך כתוב: "ברכישת מיומנויות בצורה לא ליניארית" ולטעמי אפשר לכתוב: "ברכישת מיומנויות בצורה בלתי ליניארית". לא ראיתי מקום להחזיר לנוסח קודם, ללא נימוק בתקציר עריכה. מאי – שיחה 22:41, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

שימי לב למה שכתוב בקישור שהבאת – המשפט "הוא לא מבין" אינו טעות, אבל יש מתקני לשון שממליצים על "הוא אינו מבין". אני לא מתכוון (וגם איני מתכוון) להתעקש על הניסוח הקודם. הניסוח שהצעת יכול להישאר מבחינתי בערך הזה. אבל אני מתנגד לאכיפת את ההמלצה הנ"ל באופן גורף ברחבי ויקיפדיה (אם הייתה כוונה כזו). נשכחות: ראיתי שאמיר א׳ אהרוני כתב אותו הדבר לפני כ-12 שנים. פוליתיאורי - שיחה 23:11, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

למה שלא נתייג את קובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Saifunny, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07 ‏בעלי הידע בלשון? בכל אופן, לא מדובר בפועל. ‏Saifunny‏ 𐫱 שיחה 23:44, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

פוליתיאורי, אני בן.

כמובן התייחסתי לעריכה שביצעתי, שנוסח שלה הוחזר לנוסח שהבעתי לו התנגדות. לא הצעתי לבצע חיפוש והחלפה בכל הערך של המילה "לא" בלשון הווה או תואר (האקדמיה מתייחסת באופן זהה לפועל בלשון הווה ולתואר). דיון כזה מתאים למזנון.

מדוע היה צריך לתייג את בעלי הידע אחרי שפוליתיאורי השיב לי?

את המאמר של אמיר א׳ אהרוני אינני מכיר. אינני נמצא כאן 12 שנה אנסה למצוא את המאמר.

כאמור, הכלל תקף גם למילה "ליניארית". היא איננה צריכה להיות פועל. פוליתיאורי הסכים שהנוסח "בלתי ליניארית" קביל.

תקציר העריכה הקודם יצא משובש, וניתן להבין שנוצרה תקלה, וככל הנראה אני מנסה לסדר תקלה זו. אין צורך לגרום התנגשות עריכה. מאי – שיחה 00:22, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

1. היה צורך לתייג את בעלי הידע כי מדובר בדיון לשוני ולכן הגיוני לתייג את בעלי הידע בלשון כדי לשמוע את מה שיש להם לומר בנושא (ותמיד מעניין אותי לקרוא את התגובות של אלדד).
2. אני מודה שלא הבנתי שהייתה תקלה, התגובה נראתה לי שלמה. פעלתי מתוך כוונות טובות.

‏Saifunny‏ 𐫱 שיחה 00:44, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

קראתי את דברי אמיר א׳ אהרוני. רבקה טענה שם ההיפך ממנו, וכמוה כתבה האקדמיה: בכתיבה או בדיבור בחדשות: "אין". בדיבור רגיל: "לא". מאי – שיחה 00:46, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

(התנגשות עריכות) הניסוח באתר האקדמיה ללשון הוא: "ניסוחים כגון 'אני לא מבין', 'את לא יודעת', 'כסף לא מבטיח אושר' טבעיים לגמרי לדוברי העברית בימינו. אך מתקני הלשון ממליצים להימנע מהם בלשון הכתובה ובדיבור בנסיבות רשמיות, ולנקוט 'אינני מבין', 'אינך יודעת', 'כסף אינו מבטיח אושר'" (ההדגשות שלי). כלומר, אין איסור גורף להשתמש ב"לא" כמילת שלילה לבינוני או לתואר, ואני מסכים לחלוטין עם פוליתיאורי שאיסור כזה מתעלם מההתפתחות הטבעית של השפה ומביא לשימוש בעברית ארכאית, שכן חלק מהמהות של שפה חיה הוא הדינמיקה שלה. לכן, לדעתי, אין מקום לתקן מ"לא" ל"בלתי", למרות שאינני רואה כל פסול בשימוש במילת השלילה "בלתי" במקרה הספציפי הזה. Amikamraz - שיחה 00:52, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

שלום Amikamraz, עורך מוערך שינה בערך "ממצאים אלה" ל"ממצאים אלו". עריכתו לא שוחזרה, אף על פי שהאקדמיה קבעה כי אין הבדל בין המילים. ניסיונו של יוסף קלוזנר להצמיד את "אלה" ו"אלו" למגדר, לא התקדם.

לטעמי לא היה מקום לשחזר את "בלתי" ל"לא", ולא נכתב נימוק בתקציר השחזור. מאי – שיחה 13:18, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

זה באמת כל כך לא קריטי, אבל במקומות אחרים בוויקיפדיה משתמשים ב״לא ליניארית״ - עלילה לא ליניארית (דיון בדף השיחה), מערכת לא ליניארית.
מה דעתך על ״שאינה ליניארית״? אם אתה מתנגד למילה ״לא״, זה נשמע לי יותר מתאים מ״בלתי״. ‏Saifunny‏ 𐫱 שיחה 15:04, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

ואם זה לא משנה ויש שתי צורות לכתוב, אז מה זה משנה? למה צריך להתקטנן על כל דבר כשהוא לא משמעותי? עדיף להתמקד בדברים שיש להם חשיבות. ראיתי את השינוי של ״אלו״ וחשבתי בדיוק את מה שכתבת, ומתוך המחשבה בחרתי שלא להגיב ולא לשנות כי זה לא משנה. ‏Saifunny‏ 𐫱 שיחה 15:05, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

המילה לא כשאחריה בא פועל - מתפקדת כאוגד ואז יש לומר אינו, אינה וכו'. אם אחריה בא תואר - צריך להשתמש ב"לא" ואפשר גם "בלתי". אבל בלתי קצת כבד מדי וספרותי מדי.

לכן: היא אינה רוצה, אינה מדברת, אינה מקשיבה אבל: היא לא יפה, לא מאושרת ולכן גם לא ליניארי זה בסדר גמור. תמרה20 - שיחה 19:54, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

שלום תמרה20, האקדמיה מגדירה את המילה אין כמילת שלילה לשמות תואר. מאי – שיחה 20:32, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

משתמש:35 of May, כשלא מדובר בשלילת פועל, גם המדקדקים והממליצים למיניהם משתמשים ב"לא" חופשי. אפשר לראות ברשימה הזו. ולכן, כל הדיון לא במקומו. ספציפית לגבי לינאריות ראו ברשימה הזו. פוליתיאורי - שיחה 21:21, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

לא אמרתי שאי אפשר להשתמש באין גם לפני תואר... אמרתי שלפני פועל זה ממש נחוץ, בניגוד למה שכותב כאן 35 במאי. לפני תואר לדעתי זה לא הכרחי - אך כמובן, לא טעות תמרה20 - שיחה 13:03, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

בעיה בקישורי ארכיון בערך (ספטמבר 2023)

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

• https://www.worldcat.org/title/1341298051 עם שגיאה
• http://doi.wiley.com/10.1002/14651858.CD004407.pub5 עם שגיאה
• https://www.worldcat.org/oclc/56368642 עם שגיאה
• https://doi.wiley.com/10.1002/14651858.CD003681.pub2 עם שגיאה

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 14:31, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

טופל ‏Saifunny‏ 𐫱 שיחה 16:35, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (דצמבר 2023)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר באוטיזם שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://aut2know.co.za/wp-content/uploads/The-Sensory-World.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20230630181143/https://aut2know.co.za/wp-content/uploads/The-Sensory-World.pdf לכתובת המקורית.
• https://www.academia.edu/27033194/Odd_People_In_The_Birth_of_Community_amongst_people_on_the_Autistic_Spectrum_A_personal_exploration_based_on_neurological_diversity נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20230325141008/http://www.academia.edu/27033194/Odd_People_In_The_Birth_of_Community_amongst_people_on_the_Autistic_Spectrum_A_personal_exploration_based_on_neurological_diversity לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 21:07, 14 בדצמבר 2023 (IST)