שיחה:אהוד ברק/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

טוקבקים כאלה לא צריכים להיות בוויקיפדיה

"בשנת 2020, במהלך פרשת ג'פרי אפשטיין, נטען שיש לברק חלק בפרשה בגלל קשרים קרובים וחבריים שהיו לו עם אפשטיין, כולל ביקור סדיר בביתו של אפשטיין. אישה שהכירה את אפשטיין טענה כי הוכרחה לקיים יחסי מין עם ברק. ברק הכחיש את הטענות ובמסמכים המשפטיים של קורבנות אפשטיין אין זכר לברק." La Nave - שיחה ‏ 10:50, 1 ביולי 2023 (IDT)

אפשר למחוק. אין מקור אמין לטענות אלה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:56, 1 ביולי 2023 (IDT)

אי אפשר להביא דברים כאלה ללא שום מקור! eman • שיחה • ♥ 02:10, 4 ביולי 2023 (IDT)

לא הובא מקור מהימן כי אין מקור מהימן. הדבר שפורסם בעיתונות הוא תלונה על "ראש ממשלה מפורסם", בלי לנקוב בשם, וגם לזה לא היה המשך. גרסה יציבה היא לא נימוק להשארת מידע מסולף ונטול מקור, בטח לא בנושאים שגובלים בפלילים או בהוצאת דיבה. פוליתיאורי - שיחה 02:13, 4 ביולי 2023 (IDT)

תקופת פרישתו מהפוליטיקה

@Eladti

ערב טוב. שתי שאלות: הראשונה החזרת את מה שמחקתי "ובמסמכים המשפטיים של קורבנות אפשטיין אין זכר לברק". מחקתי משום שאין סימוכין (הערת שוליים שעליה נסמכת טענה זו. אם יש אשמח שתוסיף.

שאלה שנייה מתייחסת למחיקה של (עם זאת הדיילי מייל הבריטי פרסם ב 16.7.2023 תמונה בה ברק תועד כיוצא מביתו של ג'פרי אפשטיין בפנים מוסתרות. ברק איים בתביעה אך הדיילי מייל חזר והדגיש כי הוא לחלוטין עומד מאחורי הפרסום חרף האיומים.)

לא מבינה מדוע מחקת. נתתי סימוכין מהימן ויש עוד לפחות ארבע שאוכל לתת אם תרצה. אנא הסבר.

תודה ולילה טוב בן-צור - שיחה 00:26, 2 ביולי 2023 (IDT)

מה החשיבות של התמונה של הדיילי מייל??? Eladti - שיחה 06:55, 2 ביולי 2023 (IDT)

לדעתי ניתן להזכירה, אך רק כמקור לפייק ניוז וקונספירציות שקריות בליווי מקורות. Amir Segev Sarusi - שיחה 08:19, 2 ביולי 2023 (IDT)

למה צריך להזכיר קונספירציות בערך? Eladti - שיחה 08:21, 2 ביולי 2023 (IDT)

עצם הפרסום המשמעותי הוא מידע שיש להתייחס אליו. אין מחלוקת שהמידע פורסם.

גם על העובדות הבסיסיות אין מחלוקת. איש לא חולק על כך שאפשטיין הורשע בפדופיליה. גם הקשר הקרוב בין ברק לאפשטיין הוא מידע שברק בעצמו הודה בו. לאחר פרסום התמונה ברק הודה גם בכניסה בפנים מכוסות (רק טען שעשה כך בגלל הקור). אפשר לצרף את ההסבר של ברק.

טענה שהדיילי מיילי וכל המצטטים אותו הוא פייק אינה יכולה להאמר כאן בלי כל ביסוס כטענה בעלמא. הדיונים כאן נדרשים להיות מבוססים ואף יש בכך חשש לדיבה נגד הדיילי מיילי. Viki.coo - שיחה 09:01, 2 ביולי 2023 (IDT)

למה זה פייק? אני חושבת שאדם עתיר זכויות שנתן כל כך הרבה לחברה הישראלית והוא שחקן פעיל היום חשוב שמידע חשוב שנוגע להתנהגותו הערכית כמה שהוא לא נעים יוודע לציבור. בן-צור - שיחה 11:20, 2 ביולי 2023 (IDT)

התמונה לא הייתה רק בדיילי מיילי אלא קיבלה אין ספור איזכורים באמצעי תקשורת רבים וברשתות. מדובר בידוען שהיה ראש ממשלה ורמטכ"ל ולא באיש אנונימי. כאשר מדובר בראש ממשלה ישראלי לשעבר המסתיר את כניסתו למי שהורשע בפדופיליה, יש בכך מידע חדשותי שאין להסתירו מקוראי הויקיפדיה. Viki.coo - שיחה 08:54, 2 ביולי 2023 (IDT)

קונספירציות ופייק ניוז הם תופעה מאוד משמעותית בזמננו. לא סתם עורכים אחרים מזכירים את כמות הפרסומים העצומה.

מציע לנסח זאת כך:

הדיילי מייל הבריטי פרסם ב 16.7.2023 תמונה בה ברק תועד כיוצא מביתו של ג'פרי אפשטיין בפנים מוסתרות. ברק איים בתביעה, שכן הפרסום רמז להתנהלות לא תקינה למרות שלא היה כל בסיס לכך, אך הדיילי מייל חזר והדגיש כי הוא לחלוטין עומד מאחורי הפרסום חרף האיומים. למרות שהקישור בין ברק לבין עבירות המין אינו מבוסס כלל, בישראל הדבר הפך לכר פורה להפצת בדיות, תיאוריות קונספירציה מופרכות, וחדשות כזב, לפיהן יש קשר בין ברק לבין הפרשיה, וזאת למרות שברק היה שותף עסקי של אפשטיין ונהג להיפגש עימו רבות, וכמוהו גם עם אישים בכירים נוספים. (https://www.maariv.co.il/news/world/Article-1002676) Amir Segev Sarusi - שיחה 10:06, 2 ביולי 2023 (IDT)

שתי השורות הראשונות בסדר אך הניסוח בהמשך לפי דעתי אינו מאוזן. מספיק לציין שברק מכחיש. כל ההגזמה בהקטנת האפשרות להתנהלות לא ראויה (הפצת בדיות, תאוריות קונספירציה מופרכות וחדשות כזב) מיותר. בן-צור - שיחה 11:29, 2 ביולי 2023 (IDT)

בעולם של פייק ניוז, ישנה חשיבות רבה של התנערות חד משמעית במקורות המהימנים. Amir Segev Sarusi - שיחה 12:08, 2 ביולי 2023 (IDT)

מסכימה. אבל למה אתה חושב שמדובר בפייק ניוז? מאיפה הבטחון? בן-צור - שיחה 16:07, 2 ביולי 2023 (IDT)

@מה בנוגע לבעיה הראשונה שלא הבאת סימוכין לכך "ובמסמכים המשפטיים של קורבנות אפשטיין אין זכר לברק". תכליל את הסימוכין לטענה שאם לא כן מן הראוי להוריד משפט זה בן-צור - שיחה 11:24, 2 ביולי 2023 (IDT)

הערך הפרובטיבי של תמונה של אדם עם צעיף במדינה קרה בכניסה לבית של איש עסקים - אפס. לא מלמד שום דבר על מעורבות בפרשה. התמונה תפסה כי היא עוצמתית מבחינת הדימוי הגלום בה, כמו כל פרסום טוב. בהינתן שאין ראשית ראיה, יש לקטלג זאת כפייק ניוז, ואין צורך בראיות הזמה (בדיוק כשם ש"תיאוריות קשר להפלת מגדלי התאומים ע"י הממשל האמריקאי" אינן טעונות ראיות הזמה ויש לקטלגן כפייק ניוז אפילו אם, באופן היפותטי, אולי יימצאו ראיות בעתיד שיוכיחו אחרת). ויקיפדיה, כמקור מהימן, צריכה לנקוט קו ברור של הסתייגות מפסבדו-ראיות שנשענות על דימויים נוחים והשלמות קונספירטיביות חסרות בסיס, שכוח המשיכה שלהן נובע מ-wishful thinking ודמיון ולא מעובדות. השווי למשל:

תאוריות הקשר על פיגועי 11 בספטמבר

תאוריית הקשר על זיוף הנחיתה על הירח

ועוד. Amir Segev Sarusi - שיחה 17:45, 2 ביולי 2023 (IDT)

הגרסה ש @בן-צור הציע היא מדויקת (ז"א אין בתיאור תיאוריות אלא רק עובדות) ומגובה במקורות מהימנים. האם יש לכם מקורות כלשהם שיתקפו את הטענות לפייק ניוז? Viki.coo - שיחה 21:10, 2 ביולי 2023 (IDT)

תומך בהכללת הפסקות שנמחקו. גיל פרידמן - פיסיקאי - שיחה 13:29, 2 ביולי 2023 (IDT)

כל המידע על קשריו עם אפשטיין שכולל רמיזות לפלילים הוא ממקורות לא אמינים, ואין צורך לכלול אותו בערך. ברור גם שברק יכחיש את הדברים, וגם את ההכחשה מיותר להכניס. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:09, 2 ביולי 2023 (IDT)

גם אם אתם לא מסכימים עם הפסקות אסור למחוק אותן, זה לא המקום לפוליטיקה. עילי שריקי - שיחה 15:20, 2 ביולי 2023 (IDT)

כל הפסקה על קשריו עם אפשטיין מיותרת, משום שהיא חסרת חשיבות אנציקלופדית. יש לזכור שוויקיפדיה היא אנציקלופדיה, לא צהובון. דוד שי - שיחה 15:32, 2 ביולי 2023 (IDT)

ברק לא הכחיש מעולם ולא מדובר במידע צהוב, מדובר במידע חשוב על אדם שהגיע לפסגת הבכירות בישראל. קשריו עם אדם שנחשד בפשעים חמורים ובפגיעה בנשים צריכים להיכלל בערך עליו הא בהא טליה - שיחה 21:05, 2 ביולי 2023 (IDT)

ובעניין "ובמסמכים המשפטיים של קורבנות אפשטיין אין זכר לברק"

מדובר בקביעה חד משמעית וספציפית המחייבת מקור מהימן. עד שיהיה מקור מתאים, יש למחוק את הקביעה. Viki.coo - שיחה 21:43, 2 ביולי 2023 (IDT)

נראה לי הגיוני ומקובל בעולם שחשד משמעותי כלפי ראש מדינה, הוא סיפור שאין להסתירו בויקיפדיה בין אם הוא הוכח ובין אם לא (ונראה לי שאכן פורסמו סיפורים לגבי ראשי ממשלה נוספים בישראל, גם אם לא הוכחה אשמתם, אלא בגלל עצם הפרסום, וטוב שכך)

ולגבי הודעת הדוברים מ 2021... אם זה המקור היחיד אזי ברור שאין לפרסם את הטענה של הדוברים כעובדה... יצחק ציג - שיחה 15:57, 3 ביולי 2023 (IDT)

נראה שהטיעונים עלו ומוצו, לפיכך אסכם את השיחה עד כה:

התומכים בפסקה בעניין אפשטיין והדיילי מיילי, כפי שהצעתי: 1. בן-צור (אני) 2. Viki.coo 3. גיל פרידמן - פיסיקאי 4. עילי שריקי 5. הא בהא טליה

המתנגדים: 1. Eladti 2. Amir Segev Sarusi 3. דוד שי 4. גבי

לגבי הטענה על העדר סימוכין על "ובמסמכים המשפטיים של קורבנות אפשטיין אין זכר לברק" גם לאחר שעלתה בשיחה לא הובאו סימוכין ולא עלה כל נימוק למחיקת הטקסט שאין לו סימוכין. תמכו במחיקה: 1. בן-צור (אני) 2. Viki.coo וכאמור, לא היו בשיחה כל מתנגדים למחיקה. בן-צור - שיחה 21:55, 2 ביולי 2023 (IDT)

בן-צור הדיון טרם הגיע למיצוי, וספירת הקולות שלך שגויה - גם לגבי הדיילי מייל וגם לגבי המסמכים המשפטיים. כדי ליישם רוב בדף שיחה, בעיקר אם אין הסכמה והרוב הוא קטן, יש להמתין כשבוע לאחר שהדיון גווע, כלומר לאחר ההצטרפות של העורך האחרון לשיחה. ויקיפדיה דורשת סבלנות לא פחות משהיא דורשת סובלנות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 06:23, 4 ביולי 2023 (IDT)

מקבלת. נחכה לשבוע הבא לסכם את הדיון בן-צור - שיחה 19:09, 4 ביולי 2023 (IDT)

בספירת הראשים הבאה אפשר להוסיף אותי למתנגדים להרחבה. פוליתיאורי - שיחה 19:33, 4 ביולי 2023 (IDT)

לא אשכח אותך. אל דאגה בן-צור - שיחה 20:19, 4 ביולי 2023 (IDT)

אין קונצנזוס בנושא זה, לכן אין להוסיף את המידע לערך. לגבי הטענה כי במסמכים המשפטיים של קורבנות אפשטיין אין זכר לברק, טענה זו הובאה על ידי דוברים מטעמו של אהוד ברק, בכתבה הבאה: https://www.ynet.co.il/news/article/rymzjvfhf . -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:03, 2 ביולי 2023 (IDT)

בעד הכנסת השינוי של בן-צור ללו צרוף המילים "בפנים מוסתרות". התאור הוא עובדתי, ומראה על קשר בין האנשים, ולא מראה (גם לא ברמז) על קשר בין ברק לעברות הפליליות שביצע אפשטיין. הקשר בין האנשים עורר עינין ציבורי (בצדק או שלא בצדק) ולכן יש בו גם עינין אינצקלופדי. האיום של ברק בתביעה הוא גם בעל אינין אינצקלופדי. תוספות נוספות שהוצאו הן ספקולטיוביות ולא אינצקלופדיות. לגבי ענין הפנים המוסתרות, ברק אמר שהוא עשה זאת מפאת הקור, ואנני רואה סיבה לא להאמין לו, בכל מקרה קל לזהות את פניו, ולכן לתוספת זאת גם אין ערך אינציקלופדי. רמי (Aizenr) - שיחה 22:28, 2 ביולי 2023 (IDT)

כשסופרים קולות נא לשים לב שלעילי שריקי אין זכות הצבעה. דוד שי - שיחה 23:06, 2 ביולי 2023 (IDT)

צודק. הוא לא יכלל. רמי נוסף כתומך.

אקח עוד יום יומיים ואסכם מחדש. תודה בן-צור - שיחה 09:33, 3 ביולי 2023 (IDT)

טעות שלי אמחק, לא שמתי לב שמדובר ב100 עריכות ב90 יום ולא 90 יום ו100 עריכות עילי שריקי - שיחה 11:59, 3 ביולי 2023 (IDT)

אני התנגדתי בפסקה קודמת. הסיפור הוא צהבת חסרת בסיס ש"החשיבות" שלה היא מכונת הרעל. אגב, גם לנתניהו היו קשרים עם אפשטיין. La Nave - שיחה ‏ 23:06, 2 ביולי 2023 (IDT)

לנתניהו היו קשרים גם עם העבריין המורשע ארנו מימרן, מדוע אינם מוזכרים בערכו? דוד שי - שיחה 23:11, 2 ביולי 2023 (IDT)

נראה שיש כאן בלבול בסיסי... אנחנו בערך "אהוד ברק" ולא בערך אחר, והדיון בדף השיחה הזה רלוונטי רק אליו. אם כן, מה הרלוונטיות להזכיר את נתניהו בהקשר שאינו רלוונטי לאהוד ברק? (כל עוד אנחנו עוריכים מקצועיים וניטרליים, כמובן...) Viki.coo - שיחה 00:38, 3 ביולי 2023 (IDT)

הרלוונטיות היא להמחשת איפה ואיפה - אם יש חשיבות לאזכור הקשר של ברק עם אפשטיין, יש חשיבות (אפילו גדולה יותר) לאזכור קשריו של נתניהו עם אפשטיין ומימרן. "כל עוד אנחנו עוריכים מקצועיים וניטרליים", כדבריך, לא נזכיר כאן את אפשטיין, כשם שלא מזכירים את אפשטיין ומימרן בערך בנימין נתניהו. דוד שי - שיחה 07:24, 3 ביולי 2023 (IDT)

אתה מוזמן להציע את כל תוספת ראויה לכל ערך (בין אם הערך הוא נתניהו, צ'רצ'יל, פיל או ארנב). וספציפית בעניין נתניהו: עד כה לא התמקדתי בערך לגביו, אבל התרשמתי שגם שם יש מידע לא מחמיא, גם כאשר לא נקבע שהמידע הוכח מעל לכל ספק סביר. יכבד את הויקיפדיה וגם יהיה נכון עובדתית, אם הדף של אהוד ברק יראה יותר כדף ויקיפדיה ניטרלי ופחות כדף דוברות. Viki.coo - שיחה 23:39, 3 ביולי 2023 (IDT)

בוקר טוב. אני חושבת שכדאי להימנע ממושגים כמו מכונות רעל ודומיהם. אנחנו מנסים לנהל פה דיון ענייני (למרות כל הקושי כי לכל אחד יש עמדה). אז אשמח אם נשאר ענייניים. תודה בן-צור - שיחה 09:20, 3 ביולי 2023 (IDT)

@Gabi S. אכן כפי שציינתה, הטענה הובאה ע"י הדוברים, שבמקצועם ותפקידם הם אמורים להציג תדמית חיובית עבור מי שמשלם להם (ע"פ הגדרות המקצוע). מלבד תגובת הדוברים הכתבה בהחלט רלוונטית, וחשוב להביאה כמקור. הטענה המרכזית בכתבה: "טענות חדשות בנוגע לקשר בין ראש הממשלה אהוד ברק למיליארדר הפדופיל ג'פרי אפשטיין, ששם קץ לחייו בתא המאסר לפני שנתיים". כמו כן, התגובה של הדוברים ניתנה בשנת 2021 לפני המידע שפורסם אחר כך. אם כן, מכל אחת מהסיבות, אני מניח שנסכים שאין באמת ביסוס שיאפשר להציג את המשפט "במסמכים המשפטיים של קורבנות אפשטיין אין זכר לברק" כעובדה. אולם כן יש הסכמה שהכתבה רלוונטית ויש לציין את עיקרי תוכנה בערך וכן, ניתן לציין את הסתייגות הדוברים של ברק בשם אומרם. Viki.coo - שיחה 00:58, 3 ביולי 2023 (IDT)

כל העיסוק בקשר בין ברק לאפשטיין מתאים לצהובונים, לא לאנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 07:24, 3 ביולי 2023 (IDT)

מסמוך משפטי? אייהו? בן-צור - שיחה 09:58, 4 ביולי 2023 (IDT)

1. אני מסכים עם בן צור. ענן אנונימי - שיחה 10:10, 3 ביולי 2023 (IDT)

   בניגוד לטענת טליה, ברק הכחיש את הדברים יותר מפעם אחת. למשל, בכתבה בוול סטריט ג'ורנל נכתב כי ברק אמר לעיתון שהוא ביקר את אפשטיין באופן שגרתי כאשר שהה בניו-יורק, ופעמים רבות ביקר בביתו ביחד עם אשתו. הוא ציין שהוא טס פעמיים במטוסו הפרטי של אפשטיין, ביחד עם אשתו ועם צוות אבטחה ישראלי, אחת מהן כדי לבקר בסיס צבאי בטמפה. הוא גם הדגיש כי "מעולם לא השתתפתי באף מסיבה או אירוע בלתי ראוי אחר הקשור לאפשטיין, ומעולם לא פגשתי אותו עם קטינות או אפילו עם נשים מבוגרות בהקשר של התנהגות בלתי ראויה".[1]

   בכל מקרה מדובר בפייק ניוז, תאוריית קונספירציה שמופצת ממניעים פוליטיים, מחקר מקורי ו-connect the dots בסגנון עדת הארץ השטוחה - כך שברור שאין ערך אנציקלופדי לכל הסיפור. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:11, 3 ביולי 2023 (IDT)

איתמראֶשפָּר, אם כן, לפחות יש נקודת הסכמה. כפי שכתבת, ע"פ המקור שציינת, אין מחלוקת (גם ע"פ ברק עצמו) בקשר הקרוב שהיה בין ברק לאפשטיין ("ביקר את אפשטיין באופן שגרתי"). כמו כן, אין מחלוקת שברק צולם עם פנים מכוסות בדרכו לביקור אצל אפשטיין (ברק הודה בכך בעצמו) ומוסכם שתשובתו של ברק הייתה שהסיבה לכך הייתה הקור לעומת טענות לכך שברק ניסה להסתיר את פניו. עוד מוסכם שאפשטיין הורשע בפדופיליה (גם על כך אין מחלוקת). אם כן, מבחינה עובדתית, עד כאן, כולנו מסכימים? מלבד אמירות כלליות כאילה ואחרות ללא תיקוף, אנחנו (כעורכי ויקיפדיה ולא כהוגי דעות ותיאוריות, עם כל הכבוד) אמורים להיות קונקרטיים לגבי העובדות בערך הויקיפדי... Viki.coo - שיחה 00:00, 4 ביולי 2023 (IDT)

ויקיקו אני לא בטוח שההסכמות בינינו כל כך גורפות כפי שאתה חושב. ראשית, בעיניי העובדה שאדם מסתובב בחורף הניו-יורקי עם צעיף היא טריוויאלית ואינה ראויה לאזכור בויקיפדיה (היית פעם בניו-יורק בחורף? נורא קר שם!!) שנית, אני לא בטוח שביקורים חודשיים בתקופה מסויימת נחשבים "יחס קרוב" - במקצועי קורה לא פעם שאני מקיים מפגשים חודשיים או דו-שבועיים עם לקוחות למשך תקופות ארוכות, ואלה יחסים מקצועיים לחלוטין. היות שאפשטיין היה אדם חזק, מנוסה ומקושר היטב, בהחלט יתכן שאותן פגישות היו פגישות ייעוץ מקצועיות, בלי שמץ של "קרבה". בנוסף, אי אפשר להתייחס רק לחצי מדבריו של ברק - אם מקבלים את אמירתו שהוא נפגש באופן שגרתי עם אפשטיין, עלינו לקבל גם את אמירתו שהוא מעולם לא ראה את אפשטיין עם קטינות או אפילו עם נשים מבוגרות בהקשר של התנהגות בלתי ראויה. נראה שנקודת ההסכמה היחידה שלנו היא שאפשטיין הורשע בפדופיליה, אולם זה קשור לערך אודותיו ולא לערך שלפנינו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:21, 4 ביולי 2023 (IDT)

כעורכי ויקיפדיה, איננו כופרים בטענתו של ברק או מאשרים אותה, על כך ששם את החם-צוואר רק בגלל הקור. אנחנו רק מציינים אותה כתגובה לטענות שעלו בעניין.

לטענה של ברק בעניין הביקורים השגרתיים של עצמו עם אפשטיין אין כל מחלוקת ולכן ניתן להתייחס אליה כעובדה. לעומת זאת לגבי טענתו על כך שלא ראה את אפשטיין בהתנהגות בלתי הולמת יש מחלוקת. אם כן, כאמור, במקרים של מחלוקת, מתוקף תפרידינו כעורכי ויקיפדיה (למרות שייתכן שבזמן שאיננו בתפקיד העריכה, נקבל את טענתו של ברק כאמת מוחלטת) לציין את טענתו של ברק וגם את הטענה האחרת. עם זאת, כגרסת פשרה, להלן, לא ציינתי כל טענה הסותרת את טענתו של ברק על כך שלא ראה התנהגות לא ראויה של אפשטיין.

לפיכך אסכם שוב את העובדות המוסכמות, הכוללות את התיקונים שציינת לגבי קשר קרוב:

"ברק הודה כי ביקר את אפשטיין באופן שגרתי. לאחר אחד הביקורים, פרסם הדיילי מיילי את צילומו של ברק עם פנים מכוסות בדרכו לביקור. הדיילי מיילי וגורמים נוספים טענו שברק כיסה את פניו כדי להסתירן אולם ברק ייחס את כיסוי הפנים להגנה מן הקור שיש בניו יורק בחורף והוסיף שלא ראה מעולם את אפשטיין (שהורשע בפדופיליה) עם קטינות או מבוגרות בהקשר של התנהגות בלתי ראויה". Viki.coo - שיחה 01:11, 4 ביולי 2023 (IDT)

כאמור, אינני מסכים לאזכור של הצעיף חסר החשיבות, לא לטענה שהוא השתמש בצעיף כדי להסתיר את פניו, וגם לא למילה "הודה" שיש בה רמיזה על הודאה באשמה. מעבר לכך, הצילום לא פורסם כטענתך "לאחר אחד הביקורים" אלא זמן רב אחר כך (אולי אתה מבקש להגדיר כל נקודה בזמן מהביקור ועד היום כ"לאחר"? אלא שאינני מסכים לבקשה זו, מפני שהיא מטעה את הקורא.ת לחשוב שהצילום פורסם מייד לאחר צילומו). אין לי מושג עם מי אתה מדמיין שהגעת להסכמות בעניינים אלה, אבל למען הסר ספק אציין שזה לא איתי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 01:23, 4 ביולי 2023 (IDT)

מכיוון שאני שייכתלישראל השנייה אני לא מרבה להסתובב בניו יורק. ולכן לא ערה לטמפרטורה בחורף. ועשיו ברצינות אפשר להוסיף את ההסבר של ברק

ובא לציון גואל. אגב, העובדה שהוא נתן הסבר פרושה שהוא לא מכחיש... בן-צור - שיחה 08:43, 4 ביולי 2023 (IDT)

איתמראֶשפָּר ראה הערתי לעניין האפשרות להוסיףז את תוך הבהרה שמדובר בתיאוריית כזב נפוצה.--Amir Segev Sarusi - שיחה 12:54, 3 ביולי 2023 (IDT)

האם היית מוסיף בערך כדור הארץ שתאוריית כזב נפוצה טוענת שהוא שטוח? האם היית מוסיף בערך יהודים שתאוריית כזב נפוצה טוענת שהם שולטים בהוליווד? האם היית מוסיף לערך המלכה אליזבת השניה שתאוריית כזב נפוצה טוענת שהיא אשת-לטאה? אני לא. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:07, 3 ביולי 2023 (IDT)

@Amir Segev Sarusi, העניין הוא שזו לא תאוריית כזב נפוצה. היא מופצת בקרב גורמי ימין קיצוני, שמהווים אחוז זעום מהאוכלוסייה. אם יש תאוריה נפוצה אז כותבים עליה ערך, כמו בדוגמאות שנתת (תאוריות הקשר על פיגועי 11 בספטמבר, תאוריית הקשר על זיוף הנחיתה על הירח) ודוגמאות נוספות (כמו רצח קנדי). כאן מדובר במשהו שנמצא בשולי השוליים, ולא ראוי לשום אזכור בוויקיפדיה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:11, 3 ביולי 2023 (IDT)

תופעת הפייק ניוז הופכת יותר ויותר משמעותית בחברה המערבית בשנים האחרונות. יש מקום לקחת זאת בחשבון. Amir Segev Sarusi - שיחה 13:16, 3 ביולי 2023 (IDT)

אני שמאלנית שעברתי ימינה ואני מדברת שמאלנית שוטפת. ועכשיו לעצם העניין. זו אינה תאורית עזב נפוצה בקרב ימניים קצוניים. אני ימנית רגילה לא מפיצה תאוריות כזב. ועדיין מרימה גבה עם שמיעת הפריט מידע הלא מחמיא הזה בן-צור - שיחה 10:10, 4 ביולי 2023 (IDT)

אני מבין ש"אני שמאלנית שעברתי ימינה" היא הגרסה העכשווית של "סבא שלי היה רב". דוד שי - שיחה 22:32, 4 ביולי 2023 (IDT)

הדיונים לגבי תאורית כזב ממש לא רלבנטיים. להזכירכם אחרי "ברק הכחיש.." הוספתי (עם סימוכין ) "עם זאת הדיילי מייל הבריטי פרסם ב 16.7.2023 תמונה בה ברק תועד כיוצא מביתו של ג'פרי אפשטיין בפנים מוסתרות. ברק איים בתביעה אך הדיילי מייל חזר והדגיש כי הוא לחלוטין עומד מאחורי הפרסום חרף האיומים.). על זה אין ויכוח הדיילי מייל פרסם ועומד מאחורי הפרסום. בן-צור - שיחה 15:23, 3 ביולי 2023 (IDT)

את עניין ההכחשה של ברק נשאיר אף פעם לא נאמר שזה ימחק בן-צור - שיחה 15:14, 3 ביולי 2023 (IDT)

כל העיסוק בקשרי ברק ואפשטיין צריך להסתמך על מקורות אמינים. למשל, וול סטריט ג'ורנל הוא מקור אמין, ובראיון לעיתון ברק אמר שהוא ביקר את אפשטיין באופן שגרתי כאשר שהה בניו-יורק, ופעמים רבות ביקר בביתו ביחד עם אשתו וגם טס פעמיים במטוסו הפרטי. האם יש מקור אמין שבו נמנים חשדות פליליים נגד ברק? אין כאלה, ולכן כל רמיזה כזו לא צריכה להופיע בוויקיפדיה, אלא בציוצים של יאיר נתניהו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:00, 3 ביולי 2023 (IDT)

בעניין הזה לדעתי מוצה הדיון. ושוב ושוב חוזרים לאותם טעונים. מחר אסכם את הדיון ואכתוב סכום עדכני. לילה טוב בן-צור - שיחה 22:16, 3 ביולי 2023 (IDT)

אני תומך בדברי גבי. eman • שיחה • ♥ 02:13, 4 ביולי 2023 (IDT)

בהתייחס למשפט לגבי אישה שטענה שהוכרחה לקיים יחסים עם ברק, לא ראיתי שום מקור לאמירה הזו, וככל שאין כזה, אין לה מקום בויקיפדיה. הרי משפט כזה אפשר להוסיף לכל ערך ואז לדרוש דיון לגבי השארתו או מחיקתו. אין כאן עניין של גרסה יציבה. תאו הארגמן - שיחה 11:47, 4 ביולי 2023 (IDT)

מסכים עם תאו הארגמן. יש כללים בויקיפדיה. ניתן להסיר את המשפט בלי קשר לשאלת הגרסה היציבה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:24, 4 ביולי 2023 (IDT)

עם כל הכבוד לאדונים הנכבדים, הויקיפדיה אינה עסקכם הפרטי ואינכם יכולים לקבוע כללים חדשים על דעת עצמכם.

הקביעה לגבי אותה אישה מסתמכת על קביעתו של עו"ד אלן דרשוביץ' מהמשפטנים הבכירים, המוערכים והמקובלים בכל העולם.

זכותכם לחשוב שהוא טועה ולטעון את הטענה (עדיף עם נימוק...) בדף השיחה ולא לפתוח במלחמת עריכה.

לדיון עצמו: בויקיפדיה אנחנו אמורים להציג את כלל הטענות המרכזיות, גם הנוגדות אחת את השניה, גם אם אנו סבורים שאחת מהן שגויה (ומן הסתם, בטענות נוגדות, אחת מהן תהיה שגויה). Viki.coo - שיחה 22:02, 4 ביולי 2023 (IDT)

מכירים את הביטוי "נתלה באילן גדול"? יש לו גם את הווריאציה "נתלה באילן גדול וייחנק בו" - תיאור למי שמסתמך על אדם חשוב, אך הסתמכות זו מכשילה אותו. זה, למרבה הצער, מה שקורה ל-Viki.coo בהסתמכותו על אלן דרשוביץ, שבהקשר שלפנינו הוא לא רק משפטן נודע, אלא גם מי שנטען לגביו שקיים יחסי מין עם קטינה (הוא מנהל תביעת דיבה בעניין זה). כיוון שכך, נראה לי מאוד לא נבון להפיץ טענות שיש בהן לשון הרע, תוך הסתמכות על דרשוביץ. אין לנו צורך בעוד תביעת דיבה.

ויש לי גם שאלה ל-Viki.coo: האם תילחם באותו חירוף נפש על הכנסת קשריו של בנימין נתניהו עם ג'פרי אפשטיין ועם העבריין המורשע ארנו מימרן, או שחירוף הנפש שלך מוגבל לכיוון אחד של המפה הפוליטית? דוד שי - שיחה 22:26, 4 ביולי 2023 (IDT)

@דוד שי אולי נוח להעביר את הדיון אלי, אולם אני אינני הנושא (קטונתי..) והעורכים המכובדים יאלצו להמשיך לדון בעניין עצמו. בכל זאת מכיוון ששאלת, אלחם בחירוף נפש על האמת, בלי קשר למי היא קשורה ומה הסימפטיה שאני רוכש לו (לראייה, לאהוד ברק יש לי סימפטיה רבה ובכל זאת אלחם על האמת בערך שלו, גם על חלקיה המחמיאים וגם אילה שלא), כך גם לגבי נתניהו או כל אחד אחר. אולי אתה מכיר מקרוב צורות חשיבה אחרות, אחרת אינני מבין מה פשר הספק והדופי שאתה מטיל בחבריך לדיון, גם אם הם חולקים על דעתך. להזכירך, בדיון בויקיפדיה, עורכי הויקיפדיה מחויבים לדון בכבוד ההדדי גם (ובעיקר..) עם מי שהם חלוקים עליהם.

ושוב, אין חולק על אמינותו של פרופ' אלן דרשוביץ, גם הטענה נגדו שנידונה במשפט הדיבה, אינה קשורה לאמינותו. בכל מקרה, אין תפקידנו כעורכים להיות בית משפט בינלאומי לאמינות ולשפוט את דרשוביץ. די לנו שהוא פרופסור עם שם עולמי ודבריו צוטטו במקור מקובל בויקיפדיה ואין מחלוקת שאכן אמר אותם, כדי שלא להסתיר את האמירה. איננו קובעים שהיא נכונה אלא רק מציינים שהיא נאמרה. Viki.coo - שיחה 18:46, 5 ביולי 2023 (IDT)

עם כל הכבוד לדרשוביץ כפרופסור למשפטים, בפרשה זו הוא פועל כמי שהוטחה בו האשמה קשה, ולא כפרופסור למשפטים, ולכן הוא אינו רלוונטי כמקור.

לא ראיתי הדף שיחה:בנימין נתניהו דיון שבו אתה וחבריך מבקשים להוסיף לערך בנימין נתניהו מידע על קשריו עם ג'פרי אפשטיין ועם העבריין המורשע ארנו מימרן (תקן אותי אם אני טועה), ולכן, עם כל הכבוד לכם, עולה כאן חשש של מדיניות איפה ואיפה. להזכירך, אהוד ברק הוא אזרח מן השורה ואילו נתניהו הוא ראש הממשלה, ולכן אם יש חשיבות כלשהי לקשריו של ברק עם עבריין, הרי יש חשיבות כפולה ומכופלת לקשריו של נתניהו עם עבריינים, ובהחלט ראוי לתמוה על שיקול דעתם של מי שפועלים אחרת. דוד שי - שיחה 19:29, 5 ביולי 2023 (IDT)

אתה שוב מתייחס בצורה לא עניינית, לא ראויה ולא ניטרלית. "וחבריך"... לאיזה חברים אתה מתכוון? אני עורך עצמאי ואתה נדרש להתייחס כך אלי. ישנם אין ספור (רוב) ערכים שלא ערכתי בהם (וגם לא התיימרתי...) למרות שייתכן שנדרשים שם תיקונים. ומה הקשר של אותם ערכים לערך כאן?

העירוב של פוליטיקה בשיחה עובדתית אינה ניטרלית. מכיוון שאתה כן ערכת בערך נתניהו, הצג בבקשה עריכה או שיחה שבהן התעקשת על הסרת מידע לא מחמיא מכיוון שלא הוכח שהוא נכון. Viki.coo - שיחה 21:14, 6 ביולי 2023 (IDT)

"חבריך" הם חבריך לדעה שהבעת בדיון זה. שמחתי לסייע בהבנת הנקרא. דוד שי - שיחה 05:47, 7 ביולי 2023 (IDT)

@דוד שי ואם כבר העלתה מיוזמתך את עניין נתניהו (ערך שבניגוד אלי, לך כן יצא לערוך בו) ואף האשמת בדרישה לסימטריה בעריכה בויקיפדיה באותו הקשר, אשמח אם תבהיר כלהלן, בחזקת נאה דורש נאה מקיים:

אילו נתניהו היה מודה על פגישות לא מעטות עם הפדופיל המורשע אפשטיין, כולל באי המפורסם, ופרופסור למשפטים בעל שם עולמי שייצג את אפשטיין והיה בקי בפרטים היה מעיד כי "מתלוננת בפרשת אפשטיין העידה שאולצה לשכב עם נתניהו" (בהסתמך על מסמכים), ונתניהו היה מצולם בדרכו לביתו של אפשטיין עם פנים מכוסות (בצורה שהעלתה שאלה האם ניסה להסתיר את פניו), התמונה הייתה מתפרסמת בתקשורת ונתניהו לא היה מכחיש שאכן הוא מצולם בה, האם הייתה נלחם כך על מניעת הציטוט מהויקיפדיה בערך "נתניהו", גם אם תוצמד לציטוט הכחשה של נתניהו? Viki.coo - שיחה 13:45, 7 ביולי 2023 (IDT)

אנחנו לא עוסקים בשאלות "אילו" אלא בעובדות, והעובדה היא שנתניהו התרועע עם העבריין המורשע ארנו מימרן, וגם עם ג'פרי אפשטיין היו לו קשרים, ועובדות אלה אינן מוזכרות בערכו. אני עקבי, וסבור שפרטים אלה אינם נחוצים שם ואינם נחוצים כאן, אתה, לעומת זאת, אינך עקבי: כאן הפרטים חשובים בעיניך, ושם אינך טורח לבקש את הכנסתם. חוסר עקביות כזה מעלה חשד לכתיבה שאינה מונחית בשיקולים אנציקלופדיים, אלא בשיקולים פוליטיים, שאין להם מקום כאן.

העובדה שאתה מזכיר שוב את דרשוביץ למרות שהובהר לך היטב שבהקשר זה התואר שלו אינו רלוונטי, מלמדת שאין טעם לקיים דיון אתך, אתה לא פתוח לנימוקים. דוד שי - שיחה 17:44, 7 ביולי 2023 (IDT)

זה שדרשוביץ היה פרופסור למשפטים לא קשור בכלל לעניין. הטענה שעלתה היא לא לגבי מושג או הליך משפטי, או לגבי החוק, אלא טענה עובדתית, שנאמרה כחלק מהליך משפטי שבו הוא היה נתבע ותובע. שני הצדדים משכו את התביעות שלהם ולא התפרסם בירור עובדתי של טענותיהם. פוליתיאורי - שיחה 22:51, 5 ביולי 2023 (IDT)

אני מניח שלא אחדש בכך שלתואר פרופסור יש חשיבות בויקיפדיה ובענייני משפט במיוחד יש חשיבות לתואר לפרופסור במשפטים בעל שם עולמי. נראה לי שדעה עקרונית אחרת תהיה חריגה...

עם זאת, אני מסכים שהניסוח בויקיפדיה לא אמור לקבוע אם טענתו של פרופ' דרשוביץ היא נכונה או לא, אלא רק לצטט את הדברים שאמר מכיוון שאין מחלוקת שהוא אכן אמר אותם. Viki.coo - שיחה 21:19, 6 ביולי 2023 (IDT)

אחדש לך: למעמד שלו כפרופסור למשפטים יכולה להיות חשיבות כשעוסקים בשאלות על חוק או על הדין, על תאוריה משפטית או על תחום המחקר שלו. אין לו חשיבות כשמדובר בשאלה עובדתית שלא קשורה למחקר ובטח לא כשהוא בעל דין. פוליתיאורי - שיחה 00:07, 7 ביולי 2023 (IDT)

כאשר אדם הוא פרופסור בעל שם עולמי, ז"א שאמירותיו מקבלות הד עולמי, יש משקל ומשמעות לאמירות שלו בנושאים שונים בכלל וגם שאלות עובדתיות בהקשר משפטי בפרט. על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בעניין שהוא היה מעורב בו כעו"ד שייצג את הנוגע לדבר במשך שנים ובקי מאוד בפרטים, והכוונה שלי היא למשמעות האמירה שלו מבלי להתייחס לנכונותה (ולראייה, לא במקרה הגיע אמירתו לככב בכותרת ב YNET בישראל).

התביעה היא יוזמה של דרשוביץ ולא תביעה נגדו. לא ברור מאיזה מקור נלקחה הטענה לתביעות הדדיות, אבל בכל מקרה אין לכך כל חשיבות.

דרשוביץ גם לא העלה את הטענה כאמירה בעלמא אלא היא מיוחסת למסמכים המוזכרים בפרסום של ה"מיאמי הארלד".

כאדם בעל שם ואמצעים, קביעתו החד משמעית של פרופ' דרשוביץ חשופה לתביעת דיבה מברק (שעלולה הייתה לפגוע בשמו העולמי וגם לפגוע בו כלכלית) ומכיוון שעברו כ 3 שנים מאז הציטוט ותביעה כזאת לא הוגשה וגם לא הוצהר עליה, סביר שלא תוגש, מה שמחזק את אמירתו של דרשוביץ.

דווקא ככל שדרשוביץ העלה את הטענה בדיון משפטי, הוא גם התחייב על נכונותה בשבועה עם פוטנציאל לענישה פלילית במקרה שלא דבר באמת, מה שמוסיף למשמעותה של האמירה.

למרות כל הטיעונים לעייל, כאמור, אני מסכים שאין לנו לקבוע שאמירתו של דרשוביץ נכונה או לא אלא לצטט אותה (שהרי אין ספק שאכן נאמרה) ולהביא גם את הסתייגותו של ברק, בדיוק כפי שבחרו לעשות ב YNET.

גם מי מאיתנו שמעריצים את המנהיג (ברק) הערצה לגיטימית, אין סיבה שימנעו ציטוטים שאינם מחמיאים לו, עם הסתייגות בצידם. Viki.coo - שיחה 13:34, 7 ביולי 2023 (IDT)

תהילתו הגדולה של דרשוביץ' היא שהוא הצליח לגרום לזיכוי מרצח של אדם שכולם יודעים שהיה אשם (וגם ידעו בזמן אמת, אבל מאז גם מעט הספקות שהיו הופרכו). אז זה האדם האחרון שכדאי להסתמך על דברין בסוגיות כאלה. eman • שיחה • ♥ 15:29, 7 ביולי 2023 (IDT)

טענה בעלמא שמקומה בשיחות בערכים הנוגעים לתיאוריות קונספירציה. בכל הערכים האחרים הקרדיט הניתנת ע"י קהילת הפרופסורים העולמית בנושא מסוים לפרופ' בעל שם (שהם וודאי חקרו ומכירים את אמינותו של עמיתם למקצוע יותר מגורם לא מזוהה...) נחשבת יותר מאמירה כללית בשיחה ע"י גורם אנונימי ללא רקע ועומק מקצועי מוכח שווה ערך להם וללא שקיפות. Viki.coo - שיחה 14:25, 8 ביולי 2023 (IDT)

העובדות שונות ממה שויקיקו כתב. דרשוביץ היה נתבע בתביעת דיבה שהוגשה נגדו באפריל 2019 והוא הגיש תביעה נגדית בנובמבר 2019, כך שהוא היה גם תובע וגם התגונן מתביעה. בסוף התביעות נמשכו.
בנוגע לאמת בהליך משפטי, דרשוביץ עצמו אמר: "Since most defendants are guilty, it follows that the defense will more often be in the position of advocating ultimate falsity than will the prosecution." (אמר בנוגע להליך פלילי. אבל הנקודה היא שההליך המשפטי הוא הליך שבו המטרה של עורכי הדין היא להשיג תוצאה, לא לחתור לאמת במלואה). פוליתיאורי - שיחה 16:22, 7 ביולי 2023 (IDT)

באופן פרדוקסלי, דווקא הטענה של פוליתיאורי על שוני מהעובדות שונה בעצמה מהעובדות, ועד ביחס לפסקה קודמת שניתן לראות ללא מאמץ מיוחד. הכיתוב המיוחס הוא: "לא ברור מאיזה מקור נלקחה הטענה לתביעות הדדיות, אבל בכל מקרה אין לכך כל חשיבות". אכן המקור לא היה ברור (אין בכך שוני מהעובדות, הבנת הנקרא) אולם בכל מקרה, תודה שהוספת מקור (בעניין שלדעתי אין לו חשיבות לעריכה הנוכחית). בעניין מסקנות כלליות לגבי דיון אזרחי, בכל הליך משפטי, פלילי או אזרחי, מטרתם של השופטים אמורה להיות לחתור לאמת והעו"ד באים מפוזיציה. כך או כך, מעניינת ככל שתהיה, גם הסוגיה הזאת לא בעלת חשיבות, לדעתי, בדיון הנוכחי. Viki.coo - שיחה 23:42, 8 ביולי 2023 (IDT)

נגד איזכור מטעמי גבי ותאו הארגמן. Kershatz - שיחה 22:36, 4 ביולי 2023 (IDT)

לא הבנתי מה אתה אומר. אשמח להבהרה. תודה בן-צור - שיחה 09:11, 5 ביולי 2023 (IDT)

לצורך סיכום פרקטי של הדיון, אני מציע את הגרסה הבאה, המציגה לטעמי בצורה מאוזנת, ניטרלית וראויה את העובדות. מוזמנים לתמוך או להציע חלופה. נוכל לדון על שינויים קטנים או לקבוע גרסאות ולהצביע (ככל שיהיו יותר משתי גרסאות, נצביע בשיטת שולצה):

הקשרים עם ג'פרי אפשטיין

לאחר התאבדותו של בעל ההון שהורשע בעבירות מין, ג'פרי אפשטיין, בכלא בשנת 2019 ופרסום יומניו שבהם נתגלו קשריו עם ברק, אישר ברק את הקשרים, הפגישות ואף את ביקורו באי של אפשטיין, אולם הבהיר שלא פגש אותו "בחברת קטינות" ולא עבר עבירה.

בשנת 2020 פרסם פרופ' אלן דרשוביץ, שייצג את אפשטיין במשך שנים, שמתלוננת בפרשת אפשטיין העידה שאולצה לשכב עם ברק. את הדברים אמר דרשוביץ בהקשר של תביעת דיבה שהגיש נגד המתלוננת שהעלתה טענות דומות נגדו. התגובה מטעמו של ברק הייתה כי מדובר ב "שמועות הזויות ותצהירים שקריים".

בשנת 2019, פרסם הדיילי-מיילי את תמונתו של אהוד ברק בכניסתו לביתו של אפשטיין (כשפניו מכוסות. לטענת ברק כיסוי הפנים היה בגלל הקור). הדייליי מיילי טען כי באותו היום נכנסו גם בחורות צעירות לביתו של אפשטיין. ברק איים בתביעה אך הדיילי מיילי התעקש על נכונות הפרסום וסירב להסירו.

הערות שוליים:

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5753226,00.html

https://www.maariv.co.il/news/world/Article-1002676

https://www.dailymail.co.uk/news/article-7250009/Netanyahu-challenger-Ehud-Barak-hides-face-enters-entering-Jeffrey-Epsteins-mansion.html Viki.coo - שיחה 08:04, 10 ביולי 2023 (IDT)

נגד. מהסיבות שכבר צוינו למעלה. לא הבנתי איך זה "סיכום פרקטי של הדיון". למעשה זה חזרה על עמדתך. פוליתיאורי - שיחה 08:56, 10 ביולי 2023 (IDT)

בעד. רמי (Aizenr) - שיחה 08:57, 10 ביולי 2023 (IDT)

אני תומכת בהצעתו של viki.coo. אין ספק שניסוח הדברים הוא סכום מאוזן ומדויק שכן הוא מבוסס על עובדות (להן מובאים סימוכין ממקורות עיתונאיים רציניים) ומתייחס לשני הצדדים. צריך לזכור שמדובר באישיות בכירה שממשיכה לשחק בשדה הפוליטי ולהשפיע. משום כך לא מספיק להלל ולשבח את אהוד ברק. הערך מלא במידע חיובי עליו, ובצדק, מדובר בעובדות. חשוב מאין כמותו להציג גם עובדות מבוססות גם אם לא נעימות. בן-צור - שיחה 09:46, 10 ביולי 2023 (IDT)

אני מתנגד להצעה. גילגמש • שיחה 10:30, 10 ביולי 2023 (IDT)

נגד. כפי שכתב פוליתאורי, זו פשוט חזרה על אותה עמדה. המידע האנציקלופדי היחיד בהקשר הזה שצריך להופיע בערך הוא: "בשנת 2015 השקיע ברק בחברת סטארט-אפ בשם Reporty Homeland Security (בהמשך שינתה את שמה ל-Carbyne) באמצעות שותפות שהקים. בשנת 2019 פורסם כי ג'פרי אפשטיין, שאינו רשום כבעל מניות בחברה, מימן חלק ניכר מההשקעה." (מקור: 1, 2). Kershatz - שיחה 12:23, 10 ביולי 2023 (IDT)

בעד. נראה יופי גיל פרידמן - פיסיקאי - שיחה 10:40, 10 ביולי 2023 (IDT)

ההצעה נראית ניטרלית ומאוזנת ומשום כך אני בעד ענן אנונימי - שיחה 12:55, 10 ביולי 2023 (IDT)

ליקוט פרטים חסרי חשיבות אנציקלופדית וכתיבתם בשפה נאה אינם הופכים אותם לרלוונטיים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:52, 10 ביולי 2023 (IDT)

אני בעד לכתוב את הדברים כפי שהם עשויים להיות. איננו שופטים, ועל כן יש לכתוב את הצדדים לכאן ולכאן, מבלי לפסוק על סמך אינטואיציה חסרת בסיס.

מכיוון שאני רואה שיש בדיון אנשים שמסבירים את הסוגייה ע"פ נטייה פוליטית ולא שיפוטית, אומר שאין להתעלם מאף צד במפה הפוליטית בשאלות פוליטיות, אם שאלה פוליטית היא. (היא איננה. האמת לכאן או לכאן. אך לצורך ההבהרה לאלו שאין זה ברור להם.) שלמ - שיחה 20:28, 10 ביולי 2023 (IDT)

סליחה, האם משמעות הדברים היא שאת\ה תומך\כת בפסקה המוצעת? תודה Viki.coo - שיחה 20:55, 11 ביולי 2023 (IDT)

כתבתי שאני בעד, ואכן התכוונתי לתמוך. 213.137.70.123 18:31, 13 ביולי 2023 (IDT)

בעד הפסקה ממש מסכמת את כל הדעות השונות בעניין, כותבת את הדברים בלי נקיטת עמדה לכאן ולכאן (עד כמה שאפשר). יצחק ציג - שיחה 23:17, 10 ביולי 2023 (IDT)

אני בעד הפסקה המוצעת הא בהא טליה - שיחה 23:27, 10 ביולי 2023 (IDT)

תודה לכל המגיבים! לסיכום התומכים\מתנגדים להצעת הפשרה\גרסה (או איך שתבחר\יבחר כ"א לקרוא לניסוח האחרון שהוצע):

תומכים:

1. יViki.coo

2. רמי (Aizenr)

3. בן-צור

4. גיל פרידמן - פיסיקאי

5. ענן אנונימי

6. שלמ

7. יצחק ציג

8. הא בהא טליה

מתנגדים:

1. פוליתיאורי

2. גילגמש

3. Kershatz

4. גבי

Viki.coo - שיחה 21:06, 12 ביולי 2023 (IDT)

ספירת ראשים פשוטה לא מתאימה כאן. גם לא בטוח שנערכה כראוי. גילגמש • שיחה 21:15, 12 ביולי 2023 (IDT)

אם ניסית לקעקע את הספירה, ולא מצאת כל סיבה לגבי עריכה שלא כראוי, נתת חיזוק לכך שכן נערכה כראוי (טענה לדופי בעבודתו של ויקיפד אחר, אינה מקובלת בכללי הקהילה אלא אם הבאת ראיה לכך) Viki.coo - שיחה 23:42, 12 ביולי 2023 (IDT)

כאמור, אין שום דבר חדש בהצעת הניסוח שלך - היא חזרה על מה שכבר הוצע בעבר, ולכן עליך לספור גם את אלו שהביעו את דעתם לפני שהצעת את הניסוח. הדיון לא מתאפס כל פעם שמישהו מציע משהו. בנוסף, מעניינת ההתגייסות של עורכים שלא היו פעילים עד לפני כחודש. יש לבחון זכות הצבעה. פוליתיאורי - שיחה 21:30, 12 ביולי 2023 (IDT)

וודאי שיש חדש (למשל הצנעת העובדה לגבי הסתרת הפנים בדרך לאפשטיין בתוך סוגריים ועם הסתייגות מיידית וללא כל איזכור ופירוט לטענה שמדובר בניסיון להסתיר את הפנים בידיעה שהוא עומד לעבור עבירת מין שיש להתבייש בה, אזכור שבהחלט היה ראוי, לטעמי, כן להיכלל, ובהימנעות מהאזכור יש פשרה משמעותית מבחינתי). בכל מקרה, ההצעה לניסוח לא היתה קודם לכן. מאז תחילת השיחה עלו נימוקים לכל צד שעשויים היו לשכנע. מי שהשיחה חשובה לו (ולא נקרא לדגל לטובת המנהיג, מבלי שיש לו\ה עניין בכך) וודאי עשה מנוי על השיחה ויוכל להטריח עצמו\ה לכמה נגיעות במקלדת לתמיכה או התנגדות Viki.coo - שיחה 23:52, 12 ביולי 2023 (IDT)

עורכים לא מחויבים לעקוב אחרי הדיון הפתלתל והמתוחזק פה, שהוא בעיקר בזבוז זמן לכולם. אם אתה רוצה לשכנע עורכים שכבר הביעו את התנגדותם לכיוון שאתה מציע, אתה יכול לתייג אותם. זו לא הצעה חדשה וההתנגדויות להרחבה מעבר למה שיש עכשיו בערך תקפות. גם ההתגייסות של עורכים חדשים חשודה בעיני, ואני לא חושב שאפשר לספור כאן עורכים חסרי זכות הצבעה (אם בכלל ראוי לעשות כאן ספירת ראשים, כפי שהעיר גילגמש). פוליתיאורי - שיחה 03:49, 13 ביולי 2023 (IDT)

נראה שהדיון מיצה את עצמו. לא תמיד אפשר להגיע להסכמה של 100%. יש רוב ברור בדיון לגרסה שהציעה ויקיקו. לא ראיתי הצעה קונקרטית אחרת, אז אני מניח שהמתנגדים מעדיפים להשאיר את הגרסה היציבה. האם משהו מהמתנגדים מתכוון להתעקש על כך? אם לא בוא נשנה להצעה של ויקיקו ונחנוך זמן לכולנו. אם כן, וקיקו, תוכל בבקשה לפתוח הצבעה? תודה רבה, רמי (Aizenr) - שיחה 09:56, 13 ביולי 2023 (IDT).

מסכימה . אכן הדיון מיצה את עצמו וההצעה של ויקיקו מקובלת עלי בן-צור - שיחה 12:37, 13 ביולי 2023 (IDT)

רוב קטן בדף השיחה לא מספיק כדי להוסיף מידע זה לערך. לשינוי כל כך משמעותי נדרש קונצנזוס רחב יותר. אם לקבוצת תומכי ויקיקו זה ממש חשוב, אז תפתחו בבקשה הצבעת מחלוקת מסודרת. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:27, 13 ביולי 2023 (IDT)

הטענה שהדיון מיצה את עצמו שלושה ימים אחרי שהוצעה ההצעה ופחות מ-48 שעות אחרי התגובה האחרונה מלמדת על חוסר הבנה של הכללים בויקיפדיה. ספירת הקולות של עורכים חדשים שספק אם יש להם זכות בחירה מלמדת גם היא על אותו חוסר הבנה. הניסוח העילג שהציע ויקיקו מלמד על חוסר הבנה כיצד כותבים באופן ניטרלי (ובכלל). העובדה שתוך דקה ובלי מאמץ מצאתי פה עוד ארבעה עורכים שהתנגדו לאזכור הצעיף הדבילי ובכלל לעיסוק באפשטיין אך לא נספרו ע"י ויקיקו מלמדת שגילגמש צדק כשטען שהספירה לא נעשתה כראוי. (אני מתכוון לדוד שי, Eman, Amir Segev Sarusi ואנכי. יתכן שיש עוד מתנגדים אבל כאמור לא השקעתי בבדיקה יותר מדקה). לאור כל זאת, אין שום סיבה להכניס את המידע לערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:22, 13 ביולי 2023 (IDT)

אני מקווה שהספירה התמוהה של Viki.coo היא טעות בתום לב. כדי לוודא זאת אשמח לראות כאן התנצלות של Viki.coo על טעותו. דוד שי - שיחה 21:30, 13 ביולי 2023 (IDT)

ניבולי פה ("עילג", "דבילי") שמפרים את כללי הויקיפדיה הבסיסיים ביותר של כבוד הדדי בין העורכים ונימוס אלמנטרי ומעידים על המשתמש בהם. כינויים כלליים מבלי להתייחס לדברים לגופם מוכיחים שכנראה אין כל טענה קונקרטית וכנראה אין יכולת למנבל הפה להודות בכך. ספירת המגיבים היא מדויקת והיא ספציפית לגבי ההצעה שהוצגה. Viki.coo - שיחה 21:39, 13 ביולי 2023 (IDT)

בדיון קל לראות התנגדות נחרצת שלי לכל האזכור של קשריו עם אפשטיין, למשל במילים "כל העיסוק בקשר בין ברק לאפשטיין מתאים לצהובונים, לא לאנציקלופדיה." הימנעותך מספירתי היא כתם על אמינותך, ומתגובתך אני מבין שלא מדובר בטעות בתום לב. יש לראות זאת בחומרה. בנוסף, מי שעוסק בספירת קולות צריך לדעת שאין לספור חסרי זכות הצבעה. דוד שי - שיחה 22:53, 13 ביולי 2023 (IDT)

@דוד שי, לאחר שכבר הוער לך על כך בדף השיחה האישי (למשל ע"י הפרופ' שהשתתף בשיחה), אתה שוב מזלזל בזדון בכללי הויקיפדיה, כאילו אינם חלים עליך, ובכך נותן דוגמא רעה וגורר את השיחה שאמורה להיות עניינית, לשפל שמבזה את הויקיפדיה. ואם כבר אמינות, לא ברור אם אתה משקר בזדון או שמדובר בחוסר יכולת של הבנת הנקרא. ראה את הניסוח המדויק של סיכום הדעות: "לסיכום התומכים\מתנגדים להצעת הפשרה\גרסה". הניסוח לא התיימר לספור את כלל המביעים דעתם בעניין הקשר בין ברק לאפשטיין אלא להתייחסויות להצעה בלבד (כבסיס אפשרי להצבעה).

בעניין זכות ההצבעה, אודה לך שתציג כאן את הכלל בויקיפדיה המחייב שסיכום דעות בדף שיחה שאינו הצבעה, אמור לכלול רק בעלי זכות הצבעה. ואם אין כזה, אבקש את התנצלותך.

בכל מקרה, בהעדר גרסה מוסכמת, אנחנו הולכים לקראת הצבעה, שאינה תלויה בסיכום הדעות כאן. Viki.coo - שיחה 23:43, 13 ביולי 2023 (IDT)

האם מהמילים "כל העיסוק בקשר בין ברק לאפשטיין מתאים לצהובונים, לא לאנציקלופדיה" לא היה ברור לך שאני מתנגד להצעה?

אני לא רואה טעם בהמשך התנצחות אתך. רק אבהיר: הסיכום שהציג Viki.coo הוא חסר חשיבות, אין להתייחס אליו ובוודאי אין לפעול לפיו. דוד שי - שיחה 23:51, 13 ביולי 2023 (IDT)

@דוד שי אולי כבודו אינו זוכר, אבל דף השיחה נועד לדון, לשכנע, להגמיש ולהתאים עמדות לעמדה משותפת, לגשר ולהתפשר, כך שדעתו של כל ויקיפד בתחילת השיחה אינה בהכרח תואמת במדויק לבחירותיו והתפשרויותיו בהמשך השיחה (אולי אדוני התבלבל וחשב שדף השיחה נועד להכפיש ולזלזל בויקיפדים אחרים. אציין שגם ברמה הפרקטית, דווקא הטיעון הענייני והמכבד הוא המשכנע ולא השמצות).

כמו כן, אמנם אדוני הנכבד בראש מעייני, אולם אינני אוסף כל פיסת מידע על אדוני כך שתאפשר לי לחזות את הסכמותיו והתפשרויותיו בכל עת בהמשך.

בכל מקרה, אין ולא היה לך מה לדאוג, ההחלטה תתקבל בהצבעה ע"פ כללי הויקיפדיה ולא בכל דרך אחרת Viki.coo - שיחה 12:59, 14 ביולי 2023 (IDT)

לכל המשתתפים בדף השיחה: פתחתי דיון על הצבעת מחלוקת. מוזמנים להשתתף: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:%D7%A8%D7%A9%D7%99%D7%9E%D7%AA_%D7%A2%D7%A8%D7%9B%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%9E%D7%97%D7%9C%D7%95%D7%A7%D7%AA/:%D7%90%D7%94%D7%95%D7%93_%D7%91%D7%A8%D7%A7#%D7%91%D7%A2%D7%93_%D7%90%D7%96%D7%9B%D7%95%D7%A8_%D7%A9%D7%9C_%D7%A7%D7%A9%D7%A8%D7%99%D7%95_%D7%A9%D7%9C_%D7%91%D7%A8%D7%A7_%D7%A2%D7%9D_%D7%90%D7%A4%D7%A9%D7%98%D7%99%D7%99%D7%9F

דוד של שקמה ברסלר

מישהו יכול לאמת או להפריך את השמועה הזו, לפיה אהוד ברק הוא דוד של שקמה שוורצמן-ברסלר? היא מתפזרת בטוויטר בשנה האחרונה, מאז פצחו הגב' ברסלר ואחיה לבית שוורצמן במחאת הדגלים השחורים, שמימונה נקשר בשמו של ברק. דוגדוגוש - שיחה 01:24, 2 ביולי 2023 (IDT)

אז ככה: לאמא הערבייה של שמעון פרס יש דודה, ערבייה גם היא, כמובן, ולה שתי בנות ערביות, אחת מהן אמא של אהוד ברק והשנייה הסבתא של שקמה ברסלר. זה עד כדי כך פשוט, מה לא ברור פה? דוד שי - שיחה 06:18, 2 ביולי 2023 (IDT)

אוקיי דוד, התגעגעתי לשנינות שלך. אז אפנה את השאלה לשאר העורכים כאן. דוגדוגוש - שיחה 11:39, 2 ביולי 2023 (IDT)

יתכבדו הטוענים לקשר משפחתי ויביאו הוכחות. עד אז מקומן של שמועות בטוויטר. Eladti - שיחה 11:46, 2 ביולי 2023 (IDT)

ברור Eladti, זה בדיוק מה שביקשתי. הוכחות. לכאן או לכאן. אני מאמין שהעורכים של ויקיפדיה העסוקים בערך 'אהוד ברק' הם מאגר ידע עצום לגביו, שאם יש מקום בו אפשר לאשש או להפריך טענה כזו, הרי זה כאן. דוגדוגוש - שיחה 11:50, 2 ביולי 2023 (IDT)

אני מציע לכולם להרגע. טוב עשה דוגדוגוש ששאל (וגם זה מקום טוב לשאול, למרות שגם אם יתברר שיש איזשהו קשר משפחתי, נראה לי שהמקום להזכיר אותו זה רק בערך על פרופ' ברסלר), והתשובה של דוד שי בהחלט לגיטימית (ואני מוצא אותה גם משעשעת, אבל זה עיניין של טעם). ואם כבר אני בדיון, אני אוסיף שאני אישית לא שמעתי על שום קשר שכזה. eman • שיחה • ♥ 12:20, 2 ביולי 2023 (IDT)

אהוד ברק הוא הדוד של ניצן ויסברג, שגם מזכירה עובדה זו מפעם לפעם בדבריה ברשתות החברתיות ובנאומיה לפני קהל. יכול להיות שאנשים (לא הכי חדים) התבלבלו בין ניצן ויסברג לשקמה ברסלר. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:52, 2 ביולי 2023 (IDT)

אוי נו גבי, מה זה קשור. ניצן ויסברג זה ידוע, ואף אחד לא מתבלבל ביניהן, ולו בגלל שכמעט אף אחד לא שמע על ניצן ויסברג. (למשל, אין לה עמוד ויקיפדיה, בניגוד לגב' ברסלר) בכל אופן, אני לא שאלתי לגביה. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 18:33, 2 ביולי 2023 (IDT)

כשאהוד ברסלר התגייס לסיירת מטכ"ל הסבירו לו שהסיירת יוצאת לפעולות מעבר לגבול, והכלל בצה"ל הוא שחייל שיוצא לחו"ל מטעם הצבא חייב לעברת את שמו. תחילה חשב לקצר את שמו לאהוד בר, אבל אז נזכר שבר זה שם של דוגמנית, ולכן שינה לברק, ומאז הוא ידוע בשם אהוד ברק. דוד שי - שיחה 20:07, 2 ביולי 2023 (IDT)

דרוש מקור -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:47, 2 ביולי 2023 (IDT)

בשביל הדרישה ל"הוכחות. לכאן או לכאן" המציאו את המשפט "לך תוכיח שאין לך אחות". פוליתיאורי - שיחה 21:30, 2 ביולי 2023 (IDT)

אני לא בבית משפט, ולא דרשתי, רק ביקשתי. למה זה כ"כ מכעיס אתכם? על שמועות הרבה יותר קלות דנים פה בנחת. דוגדוגוש - שיחה 21:44, 2 ביולי 2023 (IDT)

ברור, רמת המשכל של שני אלה מובילה למסקנה היחידה שיש ביניהם קשר גנטי ישיר. (לא ברצינות) La Nave - שיחה ‏ 23:13, 2 ביולי 2023 (IDT)

חשיבות הפסקה "המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע"

כתבתי פסקה על כך, ו@Gabi S. מחק וטען שזה חסר חשיבות. אני לא מבין למה זה חסר חשיבות, אהוד ברק הוא פעיל ממש מרכזי במחאה, ואני לא מבין למה לא לכתוב על כך פסקה? יצחק ציג - שיחה 13:50, 3 ביולי 2023 (IDT)

תומך בחשיבות הפסקה. כרגע זה עיקר הפעילות של מושא הערך, ואומנם מדובר בפעילות זוטרה יחסית, יש לה חשיבות ציבורית.רמי (Aizenr) - שיחה 16:38, 3 ביולי 2023 (IDT)

המשפט הבא יכול להישאר: "אהוד ברק הוא בין הפעילים המובילים של המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע." כל שאר המלל בפסקה חסר חשיבות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:56, 3 ביולי 2023 (IDT)

קודם כל למה אתה מוחק את כל הפסקה, ולא מתקן את מה שנראה לך מיותר.

דבר שני, למה זה חסר חשיבות, זה אמירות מאוד חשובות, שהוא מנסה כמה שיותר לומר אותם, במיוחד שהם גובלות בחוקויותם.יצחק ציג - שיחה 20:22, 3 ביולי 2023 (IDT)

הפעילות המילטנטית של מושא הערך הרבה יותר חשובה מאשר היתו "אחד המנהיגים" למחאה מנהיגים רבים, וחלק גדול מפעולות המחאה חוקי, ברק בולט בקו המליטנטי והעבריני שהוא מוביל. חשוב לציון זאת. אני תומך בהשארת הפסקה כמו שהיא. כדאי גם להוסיף את השתתפותו בתוכנית לחסימת דרכי ההגע לנתב"ג כבישים ע"י מכוניות.רמי (Aizenr) - שיחה 21:43, 3 ביולי 2023 (IDT)

ברור שהפסקה חשובה בערך על האיש. זהו הרי עיקר פעילותו בתקופה האחרונה, והוא עושה אותה באופן בוטה ולוחמני, כולל קריאה למרי. Noon - שיחה 21:44, 3 ביולי 2023 (IDT)

צריך להזכיר את מעורבותו של ברק בפעילות, אבל לא באופן המפורט והמוטה שניסה יצחק ציג לעשות. Eladti - שיחה 00:31, 4 ביולי 2023 (IDT)

מוטה? לדעתי זה עדין. כדאי לראות כמה התבטאויות מקוממות שלו. לדעתי זה מזיק למדינה שכולנו אוהבים. זה פשוט תורם להרס המרקם החברתי החוסן והלכידות שלנו בן-צור - שיחה 08:30, 4 ביולי 2023 (IDT)

כדאי להזכיר ש"פעילות מיליטנטית" היא פעילות אלימה, ושפעילותו של ברק מסתכמת בדיבורים, או מקסימום בתרומת כספים - כך שהטענה שהוא "פועל במיליטנטיות" מופרכת מן היסוד, ואינה עונה אפילו על ההגדרה המילונית של המונח. יהיה נחמד אילו משתתפי הדיון יבדקו את טיעוניהם, או לפחות ועיינו במילון, בטרם יטריחו את הקהילה בדיוני סרק. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:28, 4 ביולי 2023 (IDT)

לא הייתי מזלזלת בדבורים. חכמים מאיתנו אמרו "חיים ומוות ביד הלשון" בן-צור - שיחה 08:32, 4 ביולי 2023 (IDT)

בשיחה:חרם על ההתנחלויות טענת לגבי חרם הביצים בגבעות עולם: "אבל האם נושא שנדון בעיתונות ובפורומים ציבוריים רבים יכול להיות חסר כל חשיבות אנציקלופדית?", זאת בעוד רוב האנשים בארץ שתשאל אותם על כך, לא שמעו על זה, לא דבר ולא חצי דבר. לעומת זאת קריאותיו של אהוד ברק ל"מרי אזרחי", ידועות לכל אדם שמצוי קצת בחדשות, יודע ומכיר על כך, איך אתה יכול לטעון שזה דבר לא חשוב. מה הקריטריון שלך לחשיבות? יצחק ציג - שיחה 13:15, 4 ביולי 2023 (IDT)

מצאתי בדיווחי החדשות ציטוטים של ברק מדבריו בתל אביב ובחיפה: "אני קורא לציבור להיערך לשעה בה נתחיל במרי אזרחי לא-אלים, כפי שעשו לפנינו מהאטמה גנדי ומרטין לותר קינג. כך נעצור את נתניהו מלהפוך את מדינת ישראל לדיקטטורה, כפי שעשו בפולין והונגריה." הציטוט הוא בעל חשיבות, הפרשנויות עליו חסרות חשיבות. תודה שהזכרת לי את גבעות עולם, אני מקווה שתתמוך שם בעמדתי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:34, 4 ביולי 2023 (IDT)

@Gabi S. אתה בהתחלה טענת שהפסקה לא חשובה בכלל. אחרי שהוכחנו לך שזה חשוב. טענת שצריך לכתוב רק את זה שהוא פעיל במחאה. אחרי שהוכחתי לך שצריך לכתוב גם את זה שהוא קרא למרי אזרחי, חזרת בך? למה אתה לא עקבי, מה חשוב ומה לא חשוב, מה המדד שלך לחשיבות?

מה זה אומר הפרשנויות על האמירה? מדובר כאן על הגשת תלונה במשטרה של מפלגה גדולה בפוליטיקה הישראלית, זה לא עוד אדם, התפרסם באתרי החדשות. אני לא מבין כבר מה המדד שלך לחשיבות? יצחק ציג - שיחה 15:47, 4 ביולי 2023 (IDT)

לפי דעתי הפסקה חשובה מאוד ואין לגמד אותה. זאת ועוד צריך לפתוח בכותרת חדשה שתקרא משהו כמו:" קריאה למרי אזרחי". ותחת כותרת זו להביא את הדברים העיקריים כולל סימוכין כמובן. להזכירכם קריאה למרי אזרחי היא מעשה לא חוקי. הקריאה של ברק למרי אזרחי לא אחת (שלא לדבר על מימון מחאות כמו מחאת הדגלים השחורים). היא מעשה חמור והוא חמור שבעתיים כשמדובר באישיות כמו אהוד ברק. בן-צור - שיחה 22:39, 3 ביולי 2023 (IDT)

משתמש:בן-צור מתבקש להביא ראיה מתוך ספר החוקים לטענתו "קריאה למרי אזרחי היא מעשה לא חוקי" - אחרת עמדתו מופרכת מן היסוד ומבוססת על חוסר היכרות עם החוק. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:25, 4 ביולי 2023 (IDT)

בוודאי חשוב לציין את ביקורתו של ברק על נתניהו בשנים האחרונות ואת פעילותו של ברק במסגרת המחאה נגד הממשלה הנוכחית. אין שמץ חשיבות בערך זה לתלונות של "הליכוד" נגדו - ישראל היא עדיין מדינה דמוקרטית וכל אחד רשאי להגיש תלונה במשטרה או ליועמ"ש. דוד שי - שיחה 05:29, 4 ביולי 2023 (IDT)

משכמו ומעלה וכל הקרדיט מגיע לו. כמובן ללא הטרלות חסרות חשיבות. La Nave - שיחה ‏ 05:40, 4 ביולי 2023 (IDT)

נראה שצריך להזכיר שפעולות של מרי אזרחי הן בהגדרה אי ציות להכתבות הממשל, והניסוח "מרי אזרחי לא חוקי" הוא טאוטולוגיה. אלה פעולות לא אלימות והאי-חוקיות שלהן היא בשולי החוק, כמו צעדת המלח ומרד המלח של מהאטמה גנדי. La Nave - שיחה ‏ 05:50, 4 ביולי 2023 (IDT)

אולי כדאי לציין שגם מרד גטו ורשה, המרד בסוביבור ומרד בר-כוכבא היו פעילות אלימות בניגוד לחוק. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 06:14, 4 ביולי 2023 (IDT)

הדוגמאות למרידות שאתה מציין היו עקב דיכוי אכזרי של עם אחר. אני מאוד מקווה שאתה לא רומז שהמרידה של ברק ושותפיו לקריאות המרי הן עכב דיכוי של עם אחר..... בן-צור - שיחה 08:37, 4 ביולי 2023 (IDT)

ולא נשכח את מרטין לותר קינג. איזה עבריין נקלה... Eladti - שיחה 10:13, 4 ביולי 2023 (IDT)

לא הבנתי את הטעון שלך. הגשת התלונה לא הייתה על התבטאות סתם אלא על קריאה למרי שזהו מעשה לא חוקי בעליל בן-צור - שיחה 08:34, 4 ביולי 2023 (IDT)

אני לא עורכת דין לצערי רק ד"ר לפסיכולוגיה. בדיוק בגלל מה שציינת חשוב להביא את הגשת הבקשה של הליכוד לפתוח נגדו בחקירה. מי שהגיש את הבקשה הם עורכי הדין של הליכוד והם בהחלט מכירים את החוק בן-צור - שיחה 08:48, 4 ביולי 2023 (IDT)

נשאיר למשטרה ולפרקליטות את ההחלטה האם מדובר במעשה בלתי חוקי, אין זה תפקידנו להחליף אותם. כיוון שכל אחד יכול להתלונן, אין חשיבות להגשת תלונה, החשיבות תצמח אם יוגש כתב אישום. דוד שי - שיחה 08:50, 4 ביולי 2023 (IDT)

@איתמראשפר אני לא יודע כיצד לחפש בספר החוקים, אבל אני יודע לפי מה שכתוב בויקיפדיה על מרי אזרחי, וכתוב שם שמרי אזרחי הוא לא חוקי. יצחק ציג - שיחה 15:53, 4 ביולי 2023 (IDT)

הידע שלך הוא מה שקרוי בוויקיפדיה "מחקר ראשוני", שאין לו מקום במרחב הערכים. דוד שי - שיחה 19:04, 4 ביולי 2023 (IDT)

נראה לי שמישהו השתגע קצת... ברור שמידע כזה צריך להופיע בערך על איש ציבור, ובפרט איש ציבור מסדר גודל שכזה. איך אפשר שלא? אחרת ויקיפידיה פשוט מעלימה מידע יסודי ואסור לנו להרשות את זה.גיל פרידמן - פיסיקאי - שיחה

בתור עורך חדש כדאי שתבין את הכללים בוויקיפדיה: מידע חשוב על אנשים תמיד ייכלל בערך אודותם, בין אם הוא שלילי ובין אם הוא חיובי - בתנאי שיש מקור אמין למידע. במקרה של שמועות הזדון על אהוד ברק, אין מקור אמין לשמועות האלה. (ציוצים של יאיר נתניהו לא נחשבים למקור אמין.) -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:40, 4 ביולי 2023 (IDT)

ברק קרא למרי אזרחי, יותר מפעם אחת, לזה גם אתה מסכים. הנה ציטוט מהערך "מרי אזרחי" בויקיפדיה: "מרי אזרחי... פעולה ציבורית, בלתי אלימה, מצפונית אך פוליטית **ומנוגדת לחוק**... המרי האזרחי הוא מחאה של אזרחים כנגד מעשי השלטון ומדיניותו באמצעות פעולות **בלתי חוקיות**". אם אנחנו לא מעלים מידע זה לערך אז אנחנו כעורכי ויקידפיה מסתירים מידע מהותי על האיש. גיל פרידמן - פיסיקאי - שיחה

כתוב בערך שהוא קרא למרי אזרחי. כשציטטת את ההגדרה של מרי אזרחי שכחת לציין שזאת ההגדרה של ג'ון רולס, והיא לא מקובלת על כולם. להסיק מדבריו של ברק שהוא קרא לעבור על החוק זו פרשנות אישית. אנחנו מסתפקים בעובדות. (משום מה חשבתי שאתה תומך דווקא בפירוט השמועות בנושאים אחרים.) -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:00, 4 ביולי 2023 (IDT)

המידע אינו מוסתר, כתוב בערך שברק "קרא למרי אזרחי לא-אלים נגד התוכניות לקידום רפורמת לוין". את ההחלטה האם זוהי קריאה להפרת חוק נשאיר לרשויות אכיפת החוק. ויקיפדיה איננה בית דין זדה. דוד שי - שיחה 23:32, 4 ביולי 2023 (IDT)

גם אתה מסכים שאין עוררין על כך שהוא קרא למרי אזרחי (שזו פעולה לא חוקית). ועל זה הדיון. ובגלל זה הייתה דרישה לפתיחת חקירה. בן-צור - שיחה 09:17, 5 ביולי 2023 (IDT)

נראה לי שהדיון הופך להיות פוליטי. בויקיפדיה כותבים עובדות ולא פרשנות של העובדות. מספיק לכתוב "קרא למרי אזרחי לא-אלים נגד התוכניות לקידום רפורמת לוין". אמא של - שיחה 21:07, 5 ביולי 2023 (IDT)

לא, לא מספיק, כי "מרי אזרחי לא אלים" הוא בהגדרתו פעולה לא חוקית. זה כתוב במפורש בערך "מרי אזרחי בויקיפדיה". ולא כמו ש-@גבי כתב שזה לא מוסכם. אני מצטט מויקיפדיה שוב: "המרי האזרחי הוא מחאה של אזרחים כנגד מעשי השלטון ומדיניותו באמצעות פעולות בלתי חוקיות.". זהו. פשוטו כמשמעו. לא דעה של מישהו. לא משהו שנתון לפרשנות או למחלוקת, זו הגדרת המושג. לא נעים לתומכי ברק, אין ספק, אבל זו המציאות.

כאשר איש ציבור מסדר גודל של ברק קורא לפעילות בלתי חוקית - חייב להיות לזה ביטוי ברור ומפורש בערך אנציקלופדי לגביו. כל דבר אחר הוא רק ניסיון - ממניעים שאינם לטובת ויקיפדיה - להסתיר את העובדה הפשוטה הזאת.

צריך להיות כתוב בערך משפט בסגנון "ברק קריא למרי אזרחי לא אלים, מרי המהווה בהגדרתו פעילות בלתי חוקית". זהו. זאת האמת, זה מה שהיה, ועדיין מתרחש, ואסור להסתיר. גיל פרידמן - פיסיקאי - שיחה 00:09, 6 ביולי 2023 (IDT)

לפי ההיגיון שלך, בערך על בצלאל סמוטריץ', אחרי "התכוון שעל מדינת ישראל למחוק את חווארה" צריך להוסיף פרשנות כגון "פעולה שמנוגדת לדין הבינלאומי ומהווה פשע מלחמה". מזל שוויקיפדיה לא עוסקת בפרשנות, כך שלא צריך להתווכח איך לאפיין את הפעולות שלהן קוראים פוליטיקאים. פוליתיאורי - שיחה 02:32, 6 ביולי 2023 (IDT)

המשטרה והפרקליטות יחליתו האם להעמיד אותו לדין. בית המשפט יחליט האם להרשיע אותו. כל הדברים האלה לא קשורים קשר ישיר לשאלה האם העברות התבצעו. אין מחלוקת עובדתית לגבי ביצוע המעשים (אם היתה יש להציג רק האשמות מגורמים משמעותיים וליחס אותם רק למאמשימים יחד אם ההכחשות הרלבנטיות). תפקידינו הוא רק להציג אותם. אם וכאשר תהיה העמדה לדין או הרשעה נציין גם אותם. מיכיון שההקשר הוא פוליטי, והליכוד הוא שחקן פוליטי משמעותי, יש לציין גם את התגובה שלו (במשור המעשי; סתם הודעת הן כמובן לא רלבנטיות). כדאי גם לקשר לערכים על העברות עצמן כך שהקורא יכל לשפוט בעצמו על העברות.  אין שום צורך לכתוב בערך שמדובר בעברות פליליות. חשוב לצין את המעשים עצמם. סתם דוגמה בערך על משה דיין מצוינות העברות שהוא ביצע וקישורים לערכים עליהם, למרות שלעולם לא הועמד לדין. גם שם לא מצוינת העובדה (הברורה מעליה) שמדובר בעברות פליליות. רמי (Aizenr) - שיחה 06:08, 5 ביולי 2023 (IDT)

המשטרה פתחה בחקירה על אמירותיו, ולכן הוספתי משפט "במשטרה פתחו בבדיקה על אמירותיו, בעקבות תלונת מפלגת הליכוד." (עם מקורות כמובן) כיון שכל הטענה שהועלתה נגד הוספת התלונה של הליכוד, היא משום שלא חקרו זאת במשטרה, אבל עכשיו הטענה לא רלוונטית, כי כן חוקרים את התלונה.

כמובן שאיננו שופטים, אלא רק עורכים בוויקיפדיה, מטרתינו להביא את המידע כפי שהוא, ולא סלפתי את המידע, "במשטרה פתחו בחקירה" ואכן זאת האמת.

אני לא מבין למה @Gilgamesh מחק לי את המשפט? יצחק ציג - שיחה 19:55, 12 ביולי 2023 (IDT)

בדיקה אינה חקירה. כשתיפתח חקירה יהיה מקום לדווח על כך. דוד שי - שיחה 20:12, 12 ביולי 2023 (IDT)

התכוונתי לבדיקה, ואכן כתבתי במשפט עצמו שפתחו בבדיקה ולא סלפתי את העובדות. בדף שיחה לא דייקתי. המשטרה התייחסה לזה, זאת אומרת שהיא ראתה חשיבות בכך, והתפרסם בישראל היום, ועל כן נכון לדווח על כך. כמובן באופן הצגת הדברים באופן אובייקטיבי, ובלי סילוף הדברים. יצחק ציג - שיחה 21:20, 12 ביולי 2023 (IDT)

נהוג בוויקיפדיה לכתוב אודות הרשעות או לכל הפחות הגשת כתבי אישום. חקירה או בדיקה זה עניין שולי. המשטרה חוקרת אנשים רבים ולא בהכרח יש לזה תוצאה כלשהי. לכן, נהוג להתייחס רק לדברים שיש להם תוצאה מעשית. במקרה של פוליטיקאי בכיר (פעיל או פוליטיקאי לשעבר) כן נהוג לכתוב על חקירה גם אם לא הוגש כתב אישום בגלל ההשלכות הציבוריות של העניין. לכן, כפי שציין דוד שי, אפשר לציין את האירוע אם תפתח חקירה רשמית ובוודאי אם יהיו לה השלכות מעשיות כלשהן על ברק עצמו. גילגמש • שיחה 18:49, 16 ביולי 2023 (IDT)

לא קראתי לעומק הערך על נתניהו האם צויין שם שהנהג שלו הוא פדופיל מורשע, יש לי הרגשה שהוא נפגש איתו יותר מאשר ברק ים אפשטיין.האם מוזכר בערך על נתניהו שהעוזר שלו הוא עבריין מין מורשע שצילם נשים מתחת לחצאית? Hila Livne - שיחה 15:01, 17 ביולי 2023 (IDT)

לגבי קשריו עם אפשטיין

עד שלא תהיה הצבעה, אין שום סיבה להוסיף המידע הזה Hila Livne - שיחה 23:49, 20 ביולי 2023 (IDT)

אהוד ברק

― הועבר מהדף שיחת משתמש:איתמראשפר#אהוד ברק
– מקף ෴‏ 15:54, 24 ביולי 2023 (IDT)

בנוסף (לערך הקודם) מחקת את התוספת בערך על אהוד ברק, ציטוט על כך שכבר לפני 3 שנים פעל להפיל את הממשלה וראה את עצמו מתאים להחלפת נתניהו. האם הסיבה האישית למחאה הארצית שהוא עומד בראשונה היא זניחה? אתמהה. @מקף בתציון87 - שיחה 15:48, 24 ביולי 2023 (IDT)

אין פוליטיקאי מחוץ למפלגות הקואליציה שאינו פועל להפלת הממשלה, ויש הרבה מאד פוליטיקאים (כולל במפלגות הקואליציה) שרואים עצמם כמתאימים להחלפת נתניהו - כך שנתונים אלה אינם ייחודיים לברק. לגבי המחאה - הוא לא עומד בראשה, והסיבות לה אינן אישיות אלא פטריוטיות ואידאולוגיות. כאמור, ויקיפדיה אינה עיתון, ודאי שאינה עמוד הפובליציסטיקה. את דעותייך הפרטיות אודות מניעים של פוליטיקאים את מוזמנת לכתוב בפייסבוק. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:27, 24 ביולי 2023 (IDT)

― סוף העברה