שיחה:אהוד ברק

ארכיונים

1. ארכיון 1
2. ארכיון 2
3. ארכיון 3

פירוט יתר

בעריכה זו הוחזרו לערך שני פרטים על ברק. פרט אחד עוסק בביקורת על הוצאות על סוויטה בעלות של 2,500 אירו ללילה לברק. קצת מגוחך לקרוא פרט כזה לאחר שהתרגלנו לקרוא בעיתונים ביקורת על הוצאות גדולות הרבה יותר של אישים אחרים. פסקה שנייה עוסקת בבדיקת חשד לשוחד שהסתיימה בגניזת התיק. אני לא רואה חשיבות בבדיקה שהסתיימה בלא כלום. דוד שי - שיחה 07:12, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

נכון. אלה פרטים חסרי חשיבות ביחס לשאר המידע בערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:42, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

פרשת טאורוס לא הסתיימה בלא כלום. מבקר המדינה קבע כי עליו להחזיר כספים ללקוחות ורעייתו סגרה את החברה בגין החשיפה. הסיבה שבגינה היא לא התקדמה לחקירה פלילית, ממליץ לראות את פרשנותנו של משה גורלי כאן, או של בן כספית כאן וכאן. מוישימי • שיחה • ט"ו באלול ה'תשפ"ג • 15:01, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

לא הוסר החלק שעוסק בפרשת טאורוס. הוסרו דברים אחרים, אם זה תלוי בי, הייתי מוחק את השורה הזו (והפסקה שלי) משום שהיא מפזרת את הדיון. המקור שצירפת הוא במקרה הטוב ניחוש ללא הוכחה.. זה כמו שנכתוב שמוישימי עשה את העריכה כי הוא מושחת ורצה להגן על נאשים מסוימים. המקור גם אינו אנציקלופדי. הוא לא מסביר למה היועמש וינשטיין לא פעל ( עליו ניטען שטייח חשדות נגד פוליטיקאים שייצג, את ברק הוא לא ייצג ) או החלטת מבקר המדינה שהדבר אינו פלילי (הוא יכול לאמר אם יש חשד לפלילים). או את העניין הפעוט שמדובר באישתו, לא בו. יש האפשרות שהעניין נבדק בלי פרסום ( כמו במקרה הזה ) . גורלי אינו חשוף לכל פרטי הפרשה. ואם נרד לרמת הטיעון הנמוך יותר, ישנה האפשרות שנוני מוזס, בעלי כלכליסט, מגן על חבריו (וכאן גורלי מגן על הבעלים ומעודד עסקה שתאפר לבטל את משפטו, בלי איזכור שמו). בקיצור, הנחת העבודה שלי היא אינן ספוקלציות. שמי (2023) - שיחה 16:02, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

צודק. טעיתי, לא הוסרה פרשת טאורוס. טעות שלי. לגבי הבדיקה לחשדות שוחד שהעלו אולמרט ובן כספית, ואף נחקרו על זה במשטרה, זה קצת יותר מהמצאות של רביב דרוקר שהובררו כלא נכונות ומפרנסות ערך בויקיפדיה מוישימי • שיחה • ט"ו באלול ה'תשפ"ג • 16:06, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

במקרה של ביביטורס, מבקר המדינה פרסם את מסקנותיו אשר אישררו לפחות חלק מטענות דרוקר (וגם מסקנות היועמש). כלומר זה לא היה המצאות וזה זהה במובן הזה לפרשת טאורוס. אתה מערבב בין הפלילי למוסרי ולבלתי תקין. דבר יכול להיות נכון ובלתי תקין. אנשים יכולים לטעות ולפשל. דברים יכולים להיות גרועים מוסרית או מקצועית אבל לא פליליים או כאלה שלא ניתן להוכיח מבחינת הראיות , החוק והפסיקה (המכילה תקדימים). מה שהסרתי הוא מקרה דומה לארנו מימרן, ששמו אינו מוזכר בערך הרלוונטי. אעיר שתלונותיו של כספית נובעות כנראה מטענותיו כלפי ווינשטיין ביחס לזוג נתניהו ושבעניין הפיליפינית הוגש כתב אישום בעניין ( שנגמר עם הרשעה וכמובן קובלנה של פריאל) והעונש בעבירה זו, שאינה עבירת שחיתות שלטונית, הוא קנס מנהלי, דבר זניח יחסית, גם בדעת הקהל. ואשאר עם שאלה לעצמי, למה טענות בפרשה אחת הן המצאות ואחרות לא זכו לתואר זה. האם זה קשור לזהות הפוליטיקאי? כי אני שואף לאחידות אנציקלופדית, גם אם הסטנדט המוסרי-ערכי שלי שונה שמי (2023) - שיחה 17:09, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

@שמי (2023) את פרשת ביביטורס כיניתי (בדפ"ש) המצאות כי ראיתי שהיועמש קבע כי חלק מהעובדות אינן נכונות, ולגבי אחרות שאינן מצדיקות אפילו חקירה פלילית. מה שאי אפשר לומר על דברים אחרים שנידונים כעת, שנסגרו מחוסר פליליות או מחוסר יכולת להעמיד לדין, או בגלל הטעמים שמציעים משה גורלי ובן כספית. לגבי טענות למוסר, מי הם אלוהי המוסר שלך? כתבה עיתונאית? טור דעה? דעה פרטית שלך? אני למשל ניסיתי להכליל הדלפות של ברק מהקבינט שזכו לגינוי מבקר המדינה והן נמחקו מהערך. אתה גם סבור כך?-מוישימי • שיחה • ט"ו באלול ה'תשפ"ג • 17:40, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

המשותף הוא שנקבע אין צורך לפתוח בחקירה פלילית. במקרה של ברק: "תמליל השיחה, שהוקלט על ידי זקן ללא ידיעתו של אולמרט, הובא בפני היועץ המשפטי לבדיקה, שבסופה הוחלט כי אין ביסוס לטענותיו של אולמרט." פה כתוב שאולמרט התבסס כללה בעיקרה שמועות ולא ראיות של ממש. במקרה של ביביטורס המבקר אמר שהיו טיסות לא ראויות. דרך אגב, לא תמיד מתפרסם דוח מפורט של היועמש בעת סגירת תיק. עתה לא ראיתי סיבה אנציקלופדית, עובדתית (או אפילו עיתונאית) שכתבת פה. ואשאל שוב את עצמי , האם היחס נובע מזהות הפוליטיקאי, רק פרשנות כוזבת למקורות או חוסר היכולת לדון לכף זכות דמויות מסוימות (ואחרות כן).

עמדתי היתה שהסטנדרט המוסרי - ערכי (דעתי האם מעשה הוא שגוי , טעות, רשלני או לא מוסרי) לא קובע במקרה של אחידות אנציקלופדיות. נב: אין צורך להגיב. שמי (2023) - שיחה 20:01, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

מצור על הכנסת

"צריך ש-30 אלף אזרחים יהיו מסביב לכנסת באוהלים במשך 3 שבועות, יום ולילה. כשהמדינה תהיה מושבתת - נתניהו יבין שנגמר זמנו ושאין בו אמון". יש לעדכן בגוף הערך שחבר כנסת אחד עשה קולות של רעיית עדרים במליאה. עוזי ו. ⁃ שיחה 16:46, 25 בפברואר 2024 (IST)

טענות של חיים רמון בציוץ

מה שחיים רמון מצייץ ב-2023 לא יכול להיות מקור למשהו שאהוד ברק עשה או לא עשה ב-2008. בןדאי לא בתאור המרכזי של המאורע. זה אלמנטרי. יחיד ומיוחד ⁃ שיחה 18:10, 14 במרץ 2024 (IST)

כאיש עסקים

מדוע הפירוט על קורותיו כאיש עסקים כלולות תחת פרק הקריירה הפוליטית שלו ולא כפרק נפרד?--Amir Segev Sarusi ⁃ שיחה 09:46, 18 במרץ 2024 (IST)

לשם שמירה על סדר כרונולוגי. דוד שי ⁃ שיחה 11:18, 18 במרץ 2024 (IST)

הוספת קביעתו של ברק על פירוק משטר אסד

בעריכה הזו, הוסיף העורך הנכבד Mannsdorf את קביעתו של ברק על פירוק משטר אסד:

"בדצמבר 2011, כמה חודשים לאחר פרוץ מלחמת האזרחים בסוריה, העריך ברק כי משטר אסד "ייפול בשבועות הקרובים", עוד אחת מנבואותיו שמעריציו נוטים לשכוח."

כמו כן הוסיף עוד משפטים באחד הקטעים בהמשך (ההוספות באות בהדגשה):

במאי 2017 פרסם ברק במוסף "ספרים" של "הארץ" מאמר ביקורת ארוך ומקיף על ספרו של מיכה גודמן "מלכוד 67". במאמר זה פרס ברק כמה מעמדות היסוד של השמאל הישראלי כפי שהוא מבינן ומציגן. בפרט טען ברק כי כל מומחי הביטחון תמימי דעים שלהחזקת השטחים אין כל יתרון ביטחוני, זאת בניגוד לעמדתם הידועה של מנהיגי שמאל-ציוני מובהקים כיגאל אלון ויצחק רבין, אם למנות שניים מהם, שניהם אנשי צבא בעברם ומדינאים מנוסים. בניגוד לטענתו של גודמן, לפיה השמאל נשען על אמון בהסדרים בינלאומיים ועל כוחה של הקהילה הבינלאומית לערוב לביטחונה של ישראל במקרה של נסיגה, ציין ברק כי רובו ככולו של השמאל הציוני נשען על כוחה הצבאי והכלכלי של מדינת ישראל כערובה לביטחונה הן בהווה והן בעתיד ואינו מטיל את יהבו על הקהילה הבינלאומית.

עריכתו של Mannsdorf בוטלה על ידי Guycn2 בטענת "זניח ולא אנציקלופדי ("עוד אחת מנבואותיו שמעריציו נוטים לשכוח")". בהמשך החזיר את עריכתו בנימוק: אדוני המוחק מתבקש ללמוד את הנושא לפני שהוא מוחק. לברק זכויות רבות, אך עמדותיו אינן תורה מסיני, בוודאי לא כאשר הן מוצגות כקביעות עובדתיות. כתבתיח על הנושא לפחות שלושה ספרים, אני יודע על מה אני מדבר. ואם זה לא מספיק, אדוני מתבקש להציץ בנאומו המדיני האחרון של רבין בכנסת, 4 אוקטובר 1995, ולראות האם לקביעתו של מר ברק יש אחיזה במציאות. https://www.knesset.gov.il/rabin/heb/Rab_RabinSpeec. העריכה בוטלה שוב על ידי Gabi S שנימק כי מדובר בפרטים חסרי חשיבות וכי יש לדון בכך בדף השיחה. בהתאם לכך, נפתח דיון זה, בו נבקש מעוקבי הערך ומבר, אייל, ספסף, קפקא, יודוקוליס, צורייה בן הראש, מר נוסטלגיה, דזרט, DGtal, Yyy774, איתמראשפר, SocialTechWorker, Nizzan Cohen, אקסינו, יחיאל הלוי, מגבל, Yts24, NilsHolgersson2, נתן טוביאס, טוען, Bakbik1234, הימן האזרחי, עזרה לזולת, Elai1948 בעלי הידע בפוליטיקה ישראלית לחוות דעתם.

ידך-הגדושה • שיחה 20:11, 30 באפריל 2024 (IDT)

גם DimaLevin, דן וינקלר, קפקא, דזרט, Dolly City, אקסינו, פעמי-עליון, ספסף, דור מאיר, Naidav2424, MakingItSimple ‏ בעלי הידע במדע המדינה מוזמנים לחוות דעתם. ידך-הגדושה • שיחה 20:13, 30 באפריל 2024 (IDT)

Mannsdorf פתח במלחמת עריכה, עליו לנמק את עמדתו בנימוק הקשור לגופו של עניין ולא לגופו של עורך (לא המבטל ולא הוא עצמו). בכל מקרה הניסוחים של Mannsdorf מפרים את נקודת המבט הניטרלית ואם הוא רוצה להחזיר את המידע לערך עליו תחילה להציע ניסוחים ניטרלים (לא אביע את דעתי על התוכן בלי שיוצע תחילה בניסוח ניטרלי). תודה לידך-הגדושה שפתח את הדיון, חבל שהוא צריך לעשות את העבודה של עורכים אחרים. פעמי-עליון • שיחה 20:36, 30 באפריל 2024 (IDT)

יש כמה ניסוחים שהייתי מסיר "מנבואותיו שמעריציו נוטים לשכוח" וכדומה. אייל • שיחה 20:39, 30 באפריל 2024 (IDT)

מעבר לכך שהמשפטים חסרי חשיבות, פתיחת מלחמות עריכה אסורה. אקסינו • שיחה 17:56, 1 במאי 2024 (IDT)

לענ"ד הטקסט פולמוסי, נטפל לקטנות (בעיקר החלק על עניין החזקת השטחים והערבויות לשלום), ולא מתאים לאנציקלופדיה. NilsHolgersson2 • שיחה 20:38, 30 באפריל 2024 (IDT)

המשפט הראשון חסר חשיבות, גם אם נתעלם מהניסוח הבעייתי שלו. לעיתים קרובות אישים שונים טועים בנבואות ותחזיות שונות, וזה מעניין רק אם הייתה לתחזית הזו משמעות מעשית, וזה לא המקרה. הפסקה השנייה, כפי שנילס היטיב לנסח, היא טקסט פולמוסי ולא אנציקלופדי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:51, 30 באפריל 2024 (IDT)

ההערה על נבואותיו ומעריציו אינה מתאימה כמובן לאנציקלופדיה, אלא למאמר פובליציסטי או פוסט ברשת חברתית. גם ההערה על ההבדל בין עמדתו לעמדת רבין ואלון אינה אנציקלופדית אלא פולמוסית, וכנראה שגם אינה רלוונטית - ברק אמר זאת למעלה מ-20 שנה אחרי הנאום של רבין וכמעט 40 שנה אחרי מות אלון, ובהחלט יתכן שבזמן שעבר דעותיהם של ראשי מערכות הביטחון השתנו, יחד עם האנשים עצמם). נראה שעל העורך מנסדורף לחזור על עקרונות הכתיבה הניטרלית ועל כללי העריכה (אין לחזור על עריכה שהובעה לה התנגדות מנומקת), ובעיקר לזכור שכעורך בויקיפדיה הוא אינו חוקר ואינו מומחה - אלא אנציקלופדיסט, שחייב להסתמך על מקורות שניוניים איכותיים ולא להכניס את דעתו האישית למרחב הערכים.

עם זאת, אינני בטוח שעצם ההערכה של ברק לגבי נפילתו של ממשל אסד היא אכן מיותרת, ואני לגמרי בטוח שהתוספת "כפי שהוא מבין אותן" לגבי עמדות השמאל הישראלי היא הכרחית - הרי ברק אינו הדובר הרשמי או החוקר המוסמך לתיאור של "עמדות השמאל הישראלי", והוא יכול לתארן אך ורק כפי שהוא מבין אותן.

בנוסף, אני מאמין שנאה יותר לכתוב שהוא "פרש" את עמדות השמאל ולא "פרס" אותן לפרוסות... בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 22:06, 30 באפריל 2024 (IDT)

אני מתנגד לחלוטין לתוספת של Mannsdorf (ומצר על כך שהוא בחר להשתמש בנימוקים לגופו של אדם כדי להצדיק את העריכה).

הסיפא במשפט שנוסף לערך בעריכתו שאותה ביטלתי תמוה ביותר: מיותר להסביר למה המשפט "עוד אחת מנבואותיו שמעריציו נוטים לשכוח" לא רק מוטה אלא ממש מגחיך את הערך, ורק מכיוון שעיינתי בדף המשתמש של Mannsdorf ונוכחתי שמדובר באיש אשכולות משכיל אני מצליח להניח כוונה טובה ולהאמין שהמשפט הזה השתרבב בטעות בעריכתו, אולי כחלק מ־copy-paste שלא הלך טוב.

אבל גם אם נתעלם מהסיפא הזה, מדובר בפרט טריוויה מיותר להפליא. ממתי אנחנו מציינים נבואות אזוטריות של פוליטיקאים בערך שלהם? זה כנראה מעניין קוראים מסוימים ויכול להתאים לוויקיציטוט, אך בטח לא לערך באנציקלופדיה. כשפרצה מגפת הקורונה טראמפ ניבא שהיא תיעלם עוד לפני שתגיע למדינתו, ושמספר הנדבקים בארה"ב (שלא לדבר על המתים) לא יעלה על כמה בודדים. זו נבואה שלענ"ד מופרכת אף יותר ובעלת השלכות משמעותיות יותר מנבואתו של ברק על משטר אסד. בכל זאת, לא עולה בדעתי להוסיף את פרט הטריוויה הזה לערך דונלד טראמפ. Guycn2 - שיחה 🎗️ 01:42, 1 במאי 2024 (IDT)

אין שום חשיבות לתחזיתו של ברק, חבל על זמננו שמתבזבז כאן. דוד שי • שיחה 06:25, 1 במאי 2024 (IDT)