שיחה:צבי יהודה הכהן קוק

ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

• ארכיון 1
• ארכיון 2

בתבנית

כעת מופיעים בתבנית מספר תלמידים, החריג ביניהם הוא הרב אבינר - שצעיר מכולם במספר שנים נאה, וגם שהותו אצל הרציה היתה קצרה משמעותית (שנה וקצת בישיבה, ומספר שנים בודדות לאחר מכן שהיה מגיע לשמוע שיחות). אני לא רואה הצדקה לשים אותו באותה שורה ברשימה המצומצמת של התלמידים המובהקים ביותר. יושב אוהל • שיחה • ו' בטבת ה'תשפ"ב 20:45, 9 בדצמבר 2021 (IST)

זה שהיה צעיר משמעותית משאר התלמידים, לא מהווה הצדקה שלא לקרוא לו "תלמיד", אבל שהייה קצרה מדי בישיבה, היא כן סיבה מוצדקת. העניין הוא שאין כאן 2 רשימות של תלמידים- מובהקים ולא מובהקים. אז לאן תרצה להעביר את הרב אבינר? למחוק אותו לגמרי מרשימת התלמידים? ידך-הגדושה - שיחה 08:20, 5 בינואר 2022 (IST)

עכשיו תפסתי שהתכוונת לתבנית שבראש הערך, ולהותיר אותו ברשימה שבגוף הערך, כך שבעצם כן יש כאן "שתי רשימות" כמו שכתבת, ובכן - אני תומך בהצעה. ידך-הגדושה - שיחה 20:15, 27 במרץ 2022 (IDT)

כבר נידון בשיחה:צבי יהודה קוק/ארכיון 2#תלמידיו. (אם צריך הכרזה רשמית, אז אני 'מצטרף' לדעתו של נרו). מביע עניין - שיחה 20:34, 27 במרץ 2022 (IDT)

ממלכתיות מול שלמות הארץ

לאחרונה הוספתי לערך פסקה בנושא[1], כשאני לא בטוח כמה היא חשובה. הפסקה שוחזרה, אבל אני עדיין לא בטוח שבצדק. אשמח לשמוע דעות נוספות בנושא. מביע עניין - שיחה 18:43, 4 בינואר 2022 (IST)

היא חשובה, לשם האיזון. צור החלמיש - שיחה 18:51, 4 בינואר 2022 (IST)

צור החלמיש, אין שום בעיה לאזן על ידי איזכור עובדה, מסוג "עם זאת, ב____ נמנע ממאבק בנימוק שהעם לא איתנו" (או כפי שמופיע במקור, מה שאמר בעצמו), אבל התנסחות ספקולטיבית וכוללנית, המתיימרת לפרש אותו ולהסיק מסקנות עתידיות - היא מטעה. ובטח שאין לה מקום באינצקלופדיה. יושב אוהל • שיחה • ד' בשבט ה'תשפ"ב 21:29, 5 בינואר 2022 (IST)

לא הספקתי להתעמק בנושא, ודווקא לכן אני חושב שידיי נקיות. שחזרתי לגרסה שלפני הבלגן, והגנתי על הערך לארבעה ימים. אשתדל להיות זמין כאן כדי להבין מה מוסכם, מה במחלוקת ומה דעת הרוב. אני מקווה שמלחמת עריכה בערך אינה על הפרק. דגש - שיחה 01:36, 5 בינואר 2022 (IST)

היי דגש - תוכל להחזיר מה שמחקת ולא הובעה לו התנגדות? אני יותר אשמח אם גם תתעמק בנושא ותביע את דעתך, אבל לפחות זה. תודה וסליחה כנה על הטירחה, מביע עניין - שיחה 00:16, 11 בינואר 2022 (IST)

הערך לא מוגן – עשה זאת בעצמך. דגש - שיחה 16:21, 11 בינואר 2022 (IST)

אוקע מביע עניין - שיחה 17:23, 11 בינואר 2022 (IST)

נראה שמה שכתוב עכשיו בערך, "עם זאת, החל מהסכמי קמפ-דיוויד נמנע ממאבקים מעשיים בנימוק ש"העם לא איתנו" - הן בעת נסיון הקמת התנחלות ליד שכם, והן עם תחילת הנסיגות מחבל סיני" - איננו תואם את העולה מכרוזים שפרסם באותן שנים ונדפסו בספר "ארץ הצבי" בפרק "המאבק על שלמות ארצנו" כרוזים מז- נט. (ספציפית עידוד למאבקים מעשיים - כרוז נג להתנחלות ליד שכם, כרוזים נח -נט למאבק לעצירת הנסיגה בסיני). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

דיון בכרוזים נמצא בספרו של הרב חגי שטלמר בפרק המוזכר (7). הרב צבי יהודה הסביר שכעת יש צורך בהסברה ולא במאבקים מעשיים כמו התנחלויות והפגנות, ובכרוזיו ניסה לעורר את תודעת העם. הרב שטלמר עומד על כך שהרצי"ה גם מיתן את התבטאויותיו באותם כרוזים, משראה שהעם תומך בתכוניות הממשלה. מביע עניין - שיחה 19:32, 11 בינואר 2022 (IST)

הספר של הרב חגי שטלמר לא בהישג ידי ברגע זה. אבל אין שום ספק שכרוזים נג נט הנ"ל פונים לכאלה שעוסקים במאבקים מעשיים, ומעודדים אותם להמשיך. אפשר לראות גם כאן בדבריו של הרב חיים שטיינר, תלמיד קרוב של הרצי"ה - "ככל שהתקרב מועד הפינוי של ימית ובנותיה - גברה ההתנגדות בציבור, וקמה תנועה למניעת הנסיגה בסיני. הרב צבי יהודה זצ"ל תמך והמריץ מאד את ההתנגדות" ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני ממש בעד שתקרא את הספר ואת המקורות שהוא מפנה אליהם ותציג את כל הצדדים. (ואולי גם תפתח משתמש? 🙂) בכל אופן מדובר בציטוטים מהרצי"ה על מקרים ספציפיים ומתועדים, ולזאת התכוונתי במשפט... מביע עניין - שיחה 21:05, 11 בינואר 2022 (IST)

מש:יושב אוהל משנה את הערך ללא השתתפות בדיון כאן, משום מה. מתייג את בעלי הידע ביהדות. מביע עניין - שיחה 14:02, 14 בינואר 2022 (IST)

הדיון לא עוסק במה ששיניתי. אני לא אמור לבקש ממך רשות על כל עריכה שלי. יושב אוהל • שיחה • י"ב בשבט ה'תשפ"ב 14:53, 14 בינואר 2022 (IST)

אתה לא צריך לבקש רשות מאף אחד, אבל זה מאוד אנושי להשתתף בדיון שכבר מתקיים ולהציע שינויים. ספציפית האמירה שזו "עדות" של הרב יהושע שפירא שגויה לחלוטין - "כתלמיד ישיבה במרכז הרב למדתי את שיחות הרב צבי יהודה קוק לאחר פטירתו. הגעתי לשיחה על ממשלת מיעוט של רבין בתמיכת הערבים" (מקור). מביע עניין - שיחה 15:04, 14 בינואר 2022 (IST)

מנגד, הניסוח "לטענת הרב שטלמר" שגוי אף הוא. ספרו של הרב שטלמר פשוט מרכז את העדויות, מהרב סדן והרב טאו והרב בן נון ועוד. מביע עניין - שיחה 15:39, 14 בינואר 2022 (IST)

וואי אני לא מאמין שויקיפדיה תחזיר לוויכוחים מהתיכון... Biegel - שיחה 18:48, 15 בינואר 2022 (IST)

מביע, כולי נפעם מאהבת האנושיות שלך. אז אציע הפוך: אתה תהיה "אנושי" ולא תשנה שום נוסח בלי להציע אותו מראש ולשאול לדעתי. נראה לך סביר? יושב אוהל • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשפ"ב 14:42, 17 בינואר 2022 (IST)

ובכלל, עם כל הכבוד לעדויות של הרב טאו, מתברר מהכרוזים שציין האנונימי שהעסק לא ממש פשוט כמו שהצגת/הציג שטלמר. יושב אוהל • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשפ"ב 14:46, 17 בינואר 2022 (IST)

בוודאי שאני אשמח לשיחה. זה אומר שאתה מוכן עכשיו לשוחח? אם כן - אני מקווה שתפתח את המקורות ותראה את הדיון בכרוזים. עד שתוכל לעשות זאת, אציין שמדובר בציטוטים ישירים של הרצי"ה בכמה הזדמנויות, שהעידו עליהם אנשים שונים. לכן אשמח אם תכניס את הנוסח "עם זאת לפי עדויות רבות, נמנע לעיתים ממאבק בנימוק "שהעם לא איתנו", למשל בעת ניסיון הקמת התנחלות חדשה ליד שכם לאחר הסכמי קמפ דייויד או עם תחילת הנסיגות מסיני". עם הערה לספר של חגי שטלמר. מביע עניין - שיחה 15:57, 17 בינואר 2022 (IST)

אני מוכן תמיד, אבל לא זו היתה השאלה, אם תשים לב. למעשה - עדויות של אנשים על ציטוטים שלו, הם יותר נתונים לפרשנות ולשינוי מאשר כרוזים שהוא פרסם ברתב ידו, כמובן. הלכך איני רואה טעם לקבוע במסמרות דברים המנוגדים להם. מה שמופיע כעת הוא כבר כך די והותר. יושב אוהל • שיחה • י"ז בשבט ה'תשפ"ב 15:17, 19 בינואר 2022 (IST)

שימוש במקורות בצורה סלקטיבית על ידי ויקיפדים הוא מחקר מקורי האסור במיזם ובפרט בענייני הגות. כאשר יש טענות עליהן להסתמך על מקורות שעסקו בנושא ושפרסמו עליו מידע מסודר תוך ייחוס הטענה למקור. לשיפוט הקורא. במקרה הנידון של התוכן שהסיר יושב אוהל, מדובר בתוכן המבוסס על מקור איכותי פרי עבודה שיטתית על בסיס כלים מחקריים המפורט בחיבור ארוך ומגובה במקורות. מי-נהר - שיחה 18:42, 19 בינואר 2022 (IST)

מי נהר, זה שאדם שמזוהה עם הר המור מביא עדויות מהרב אלי סדן והרב טאו בעבודת מחקר זה יפה, אבל צריך להתמודד עם מקורות אחרים גם. האם כרוזי הרצי"ה עצמו שנדפסו בצמח צבי לא שוים יחס? יושב אוהל • שיחה • י"ח בשבט ה'תשפ"ב 20:01, 19 בינואר 2022 (IST)

לשאלתך יושב אוהל וסליחה אבל זה לא בסדר שאתה בכלל שואל כך ועל דבר כזה בסיסי, יש כללים איך כותבים ואיך לא כותבים תוכן בויקיפדיה.

זה לא משנה מה אתה חושב על מחבר פלוני אלא האם הוא משמש כמקור איכותי. ברגע שחוקר מפרסם עבודת מחקר שיטתית הפרוסה על ארבע מאות עמודים עם אלפי מקורות בהן מקורות מחקריים רבים בפני עצמם כמו במקרה זה, אזי אין לך או לי שום אפשרות לא להתייחס למידע הזה. לעומת זאת, לא אני ולא אתה רשאים לחפש מידע גולמי כלשהו ולהחליט על דעת עצמינו שהוא מוכיח או שולל מידע. זה נקרא מחקר מקורי. בלתי מוגבה. מצופה היה ממך להפסיק את הסלקטיביות כלפי התוכן. בחטיבת התוכן שמתייחסת לכרוזים של הרצי"ה הנך רואה שיש שני מקורות לכרוזים אלה המייצגים לפחות 2 גישות בנוגע למה שניתן ללמוד מכרוזיו של הרצי"ה. ובכל מקרה גם אז לא לומדים את הגישות הללו מציטוט כרוז אלא מציטוט מקור קביל העוסק בהם. או בתוכן הנידון שכאמור לא משועבד לכרוז כלשהוא. וגם לכשתמצא מידע מסודר העוסק בנושא הנידון לא תוכל למחוק את התוכן הנידון המגובה היטב, אלא תצטרך להציג תוכן בנוסף. הפלטפורמה של ויקיפדיה לא נועדה לניהול פולמוסים ולכתיבת תוכן מוטה אג'נדה. מי-נהר - שיחה 21:01, 19 בינואר 2022 (IST)

צריך להפעיל שיקול דעת ביחס למושג מחקר מקורי. לנתח כרוזים ולקבוע האם חלה התמתנות בסגנונו של הרצי"ה, או להפך, זה מחקר מקורי. להסיק מכרוז שהרצי"ה פרסם שתומך במפורש במשהו מסויים שהוא אכן תמך בו, זה לא מחקר מקורי.

כי אם לקחת טקסט ולומר שכותבו אמר את מה שכתוב בו זה מחקר מקורי, אז אמנם ביחס לדברי הרצי"ה יש לנו מקור מחקרי, אבל אין לנו מקור קביל שהרב חגי שטלמר אמר את הדברים, ואנחנו צריכים לחכות למקור קביל שיכתוב את זה בשמו... 2A01:6500:A040:D995:67A7:5C56:327:E505 21:15, 19 בינואר 2022 (IST)

אתה סתם מתחכם. מחקר מפרט את טענותיו בהקשרן, מסביר את המתודות שלו ומפנה לסימוכין עליו הוא מסתמך ולכן אי אפשר כמעט להבין אחרת את הנאמר בו ובכל מקרה חובה לעיין בנאמר בו היטב. והדברים נאמרים על דעת הסימוכין ולא על דעת עורך בויקיפדיה. אני את הדיון הזה סיימתי. מי-נהר - שיחה 21:37, 19 בינואר 2022 (IST)

במקרים רבים, מקורות ראשוניים ברורים לא פחות ממחקרים, שחלקם כתובים דווקא בלשון לא בהירה.

אני בעד שהמחקר [שלצערי עדיין לא יצא לראות], יובא, אבל כדברים בשם אומרם.

אני חושב שחשוב שגם תמיכתו המפורשת של הרצי"ה במאבק נגד פינוי חבל ימית תובא, ושהכרוזים הם מקור טוב מאוד. [אם יש מקורות שמוסיפים פירוט, זה כמובן רצוי]. ואם בדבריו של הרב שטלמר יש התייחסות איך זה משתלב בתפיסה שלו [נניח, הבדל בין שלבים שונים של המאבק בפינוי, או סוגי מאבקים], ראוי שהיא גם תופיע. 2A01:6500:A040:D995:67A7:5C56:3C8:F759 01:30, 20 בינואר 2022 (IST)

כרוזים של הרצי"ה בעצמו הם מקור מצוין. אני מתפלא על אלה שלא מבינים זאת. בברכה, גיברס - שיחה 15:38, 27 בינואר 2022 (IST)

מצטרף בכללות להבחנתו של האנונימי לגבי הגדרת המושג "מחקר מקורי".

אי אפשר לפסול את הדברים המפורשים שנשוא הערך כתב בטענה שזה לא מחקרי.

יש לתת לדברים אלה את עיקר ומלוא הביטוי. ידך-הגדושה - שיחה 13:23, 31 בינואר 2022 (IST)

ידך-הגדושה רק לשם ההבהרה - אתה בעד המחיקה האחרונה של יושב אוהל? של כל מה שאיזן טיפה את ההצגה בערך, בהתבסס על ספר אקדמי ועדויות? מביע עניין - שיחה 20:38, 31 בינואר 2022 (IST)

ספר אקדמי (למחצה) שבהתבסס על עדויות של שני תלמידים "איזן" את הכתוב בכרוזי נשוא הערך עצמו... יושב אוהל • שיחה • ל' בשבט ה'תשפ"ב 20:48, 31 בינואר 2022 (IST)

הספר הוא עיבוד של הדוקטורט, והעדויות הן מחנן פורת והרב פילבר והרב בן נון ועוד. באמת כדאי לקרוא את הספר. בכל אופן שאלתי את ידך-הגדושה. מביע עניין - שיחה 21:03, 31 בינואר 2022 (IST)

פנינה נוספת בספר: "הרצי"ה הפגין בוז לחיובים דתיים המקובלים באורתודוקסיה ללא עוררין. הוא לא היה כפוף לנורמות ההלכה והמסורת, והרשה לעצמו להקל במצווות ובמנהגים" (עמ' 15) האם גם את זה תרצה להכניס על סמך ה"עבודה האקדמית"?
אגב, בשל הפקפוק בספר וסגנונו - הורה רבו של מביע - הרב צבי טאו שלא לקנותו... יושב אוהל • שיחה • ל' בשבט ה'תשפ"ב 21:20, 31 בינואר 2022 (IST)

א. שאלתי את ידך הגדושה. ב. כאמור כדאי לקרוא את הספר. הציטוט לא מופיע שם בעמוד 15 ולא בכלל. בעבודת הדוקטורט ובמהדורה הראשונה (שהורדה מהמדפים) הובאה סקירה של המחקר על הרצי"ה עד כתיבת הספר, כשמטרת מחקרו של הרב שטמלר היא בדיוק להסביר מדוע טענות כמו אלו אינן נכונות. בעקבות בקשת הרב טאו ההפניה למחקרים האלו הועברה במהדורה הנמכרת להערות שוליים, ללא הציטוטים, וזה ההבדל העיקרי שנעשה. ג.אני שמח שהבהרת שאתה מוחק מחקרים מויקיפדיה כי כותביהם מביעים דעות שאינך אוהב. מביע עניין - שיחה 21:52, 31 בינואר 2022 (IST)

רק לגבי ג' - לא אמרתי דבר כזה מעולם. אבל אני מתחיל להבין איך מתנהלת הבנת הנקרא בבית מדרשו של שטלמר...יושב אוהל • שיחה • ל' בשבט ה'תשפ"ב 23:34, 31 בינואר 2022 (IST)

נכון לומר שהרב צבי יהודה מיתן את ההתנגדות עם עליית ממשלת בגין ב-1977. אבל כל זה עד שהדיבורים על פינוי ימית הפכו לממשיים. ניתן לראות גם כאן בדבריו של הרב חיים שטיינר, תלמיד קרוב ונאמן של הרצי"ה - "ככל שהתקרב מועד הפינוי של ימית ובנותיה - גברה ההתנגדות בציבור, וקמה תנועה למניעת הנסיגה בסיני. הרב צבי יהודה זצ"ל תמך והמריץ מאד את ההתנגדות".

הרב שטיינר, כידוע, נחשב לאובייקטיבי וכמי שמשקף את דעת רבו ללא כל שינוי.

אולי יהיה נכון לכתוב כי עם הקמת ממשלת הליכוד ב-1977 מיתן הרב צבי יהודה את התבטאויותיו כנגד פינוי השטחים. עם התקדמות פינוי ימית וחבל סיני, חזר הרב צבי יהודה לעמדתו המקורית והמריץ מאד את ההתנגדות לפינוי.

היה נכון אם מיכאל משיכון בבלי המגלה בקיאות רבה בספרים השונים שנדפסו, היה מואיל לחוות גם הוא את דעתו בעניין זה. ידך-הגדושה - שיחה 01:02, 1 בפברואר 2022 (IST)

לענ"ד (א) עדותו של הרב שטיינר, תלמיד ותיק קרוב ונאמן, אינה פחותה מדבריו של החוקר הנכבד. (ב) בכל אופן את הבכורה לדעתי יש לתת לציטוטי הכרוזים והמכתבים המקוריים, שנותנים ביטוי לכך שהרצי"ה בפיו ובקולמוסו יישב את חבלי הארץ ששוחררו. אלה ראויים לדעתי להיות בולטים בערך (1. בגוף הערך ולא בהערה. 2. בתבנית ציטוטון או בהבלטה אחרת), בין לדידם של תלמידי הרב ותלמידי תלמידיו, מעריכיו ומעריציו, ובין לדידם של מתנגדיו ומתנגדי ההתיישבות. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ל' בשבט ה'תשפ"ב • 01:13, 1 בפברואר 2022 (IST)

אציין שהרב שטיינר נמצא בקצה מנעד הדעות של פרשנות דברי הרצי"ה בנושא הממלכתיות. לשם המחשה: הוא סבור שיש להבין את הביטוי "על יהודה ושומרון תהיה מלחמה" כפשוטו, בעוד הרב יעקב אריאל, הרב דב ליאור והרב שילת הסבירו שמדובר בהדרכה חינוכית ולא במלחמה ממש. כך כמובן סבורים גם הרבנים הממלכתיים אף יותר - הרב טאו, הרב אבינר והרב סדן. האחרון אף מציג את התרחשות האירועים בימית בצורה שונה מהרב שטיינר. מביע עניין - שיחה 02:28, 1 בפברואר 2022 (IST)

היות ואנחנו לא עוסקים בפרשנות אלא בעובדות, אין נפק"מ משאלת הגישה הפרשנית. לגבי המהימנות הרב שטיינר שליט"א דומה לרבי חייא בר אבא בשעתו. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ל' בשבט ה'תשפ"ב • 08:31, 1 בפברואר 2022 (IST)

להבנתי היחס בין הכרוזים לשאר ההתבטאויות, והשאלה איך להבין את הכרוזים עצמם, הם הם הדיון . כרגע הערך מאמץ את הפרשנות הקיצונית ביותר לעמדת הרצי"ה, שמנוגדת לעדויות בלתי תלויות של תלמידיו ולמחקר העכשווי. מביע עניין - שיחה 09:26, 1 בפברואר 2022 (IST)

הערך לא מאמץ כלום, בטח לא פרשנות ובטח לא קיצונית. הוא מצטט את לשון הכרוזים, והקוראים יעשו עם זה מה שבא להם. להזכיר - הרב שטיינר הוא גם תלמיד (טוב, טיפונת, לא כל כך תלמיד גדול כמו הרב אלי סדן ירום הודו, אבל בכל זאת יש לו איזה חודש חודשיים ככה שהוא למד אצל הרצי"ה....) 15:11, 1 בפברואר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ כרגע נמחקו מהערך כל העדויות האחרות, מלבד אלו של הרב בדיחי (שאותן אגב הרב פילבר מכנה "אגדות"). הסתרת העדויות האחרות היא היא אימוץ העמדה. כאמור מדובר במגוון עדויות בלתי תלויות מאת תלמידיו השונים, שנאספו בספר אקדמי שמוקדש כולו לניתוח משנת הרצי"ה. מביע עניין - שיחה 16:35, 1 בפברואר 2022 (IST)

יחס לממשלת מיעוט

הרחבתי את הפסקה העוסקת ביחסו של הרצי"ה לממשלת מיעוט, עם מקורות. זאת כדי להציג את עמדתו המורכבת, בניגוד למה שהופיע לפני כן. ההוספה נמחקה בנימוק: 'פשיטא שחיזק, מכתב פרטי לא רלוונטי'.
אני מצרף כאן קישור למאמר על פיו הרחבתי את הפסקה, בו גם מוסברת חשיבות המובאות להבנת עמדתו של הרצי"ה: לדרכו הציבורית של מו"ר הרצי"ה קוק זצ"ל (עמודים 149-147). אציין שגם הרב טאו מסתמך על המובאות הנ"ל בהסבר דרכו הממלכתית של הרצי"ה (לאמונת עתנו חלק ג, עמודים רמו ורצח). בברכה, מביע עניין - שיחה 04:47, 7 בינואר 2022 (IST)

לחזק מהלכים צודקים זה לא מורכבות ביחס לממשלה, לו כתבנו שהחרים אותם - זה היה נצרך ומאזן. כתוב שאמר שלא ממשלה, וזה אכן חד משמעי, זה שחיזק זה סיפור נפרד ולא קשור במאום לעמדתו על עצם הממשלה. חיזק אינספור אישים באינספור מקרים. יושב אוהל • שיחה • ז' בשבט ה'תשפ"ב 13:25, 9 בינואר 2022 (IST)

אני לא בטוח שאני מבין את ההתנגדות להוספה, אם היא מבהירה שהוא לא החרים. כמו כן לא ברור לי למה הכינוי "מכונים שרים" חשוב, וביטויי הכבוד לראש הממשלה ו"שר ביטחוננו" לא. (אבל כמובן ייתכן שטעיתי והעריכה שביצעתי מיותרת). מביע עניין - שיחה 14:58, 9 בינואר 2022 (IST)

אף אחד לא טען שהוא החרים, וממילא אין שום צורך להודיע שלא. יש הבדל בין ביטוי פומבי למכתב אישי, זה מובן מאליו. יושב אוהל • שיחה • י"א בשבט ה'תשפ"ב 15:39, 13 בינואר 2022 (IST)

אם מובן מאליו שיש הבדל, למה לא להכניס לערך והקוראים יבחינו מאליהם? למה להסתיר מידע מהקוראים? למה מאמר של תלמידו שרואה ערך במכתבים פחות חשוב מדעתך? ומכיוון שהיחס של הרצי"ה לממשלת מיעוט היה כל כך שלילי, מאוד הגיוני לסייג שלמרות זאת הוא לא החרים את ראש הממשלה והשרים והתייחס אליהם בכבוד רב. מביע עניין - שיחה 01:00, 14 בינואר 2022 (IST)

כמו כן את המכתב לרבין הרצי"ה פרסם בעיתונות, כמו שמופיע במאמר. מכיוון שכך אני מחזיר אותו. מביע עניין - שיחה 01:23, 14 בינואר 2022 (IST)

אולי גם נכתוב שהוא לא זרק עליהם עגבניות? למה להסתיר מידע? אף אחד לא טען שהוא החרים, הוא לא החרים אף אדם מעולם, ומאוד קיטשי לכתוב את זה פה. המכתב לרבין לא רלוונטי לדיון על שרים. יושב אוהל • שיחה • י"ב בשבט ה'תשפ"ב 13:44, 14 בינואר 2022 (IST)

הטיעונים שלך הופכים משונים יותר ויותר. מתייג את בעלי הידע ביהדות. מביע עניין - שיחה 14:00, 14 בינואר 2022 (IST)

לא הייתי מסתמך על שום קטע מעיתון או מעלון, ובמחילה גם לא על כתבי תלמידיו, לרבות המכונים "תלמידו המובהק". לעצם העניין מעמדו היה חלש ביותר בעיני מנהיגי המפד"ל, כך שהמשמעות הייתה קטנה ביותר. --ריהטא - שיחה 18:21, 15 בינואר 2022 (IST)

בעקבות הערתך בסוף, הורדתי את כל המשפט :) מביע עניין - שיחה 20:01, 16 בינואר 2022 (IST)

השאלה כמובן אינה כמה זה השפיע עליהם, אלא מה היה יחסו-הוא. יושב אוהל • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשפ"ב 14:40, 17 בינואר 2022 (IST)

אם כן, מדוע הפניה מלאת הכבוד לראש הממשלה מלמדת פחות על יחסו? מביע עניין - שיחה 15:50, 17 בינואר 2022 (IST)

מפני שאין בה שום סנסציה. כאשר הוא בחר לומר בפומבי "המכונים שרים" הוא הדגיש משהו, בפניה לרה"מ אין שום הדגשה מיוחדת. יושב אוהל • שיחה • י"ז בשבט ה'תשפ"ב 15:14, 19 בינואר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני חושב שהטיעונים של יושב אוהל לא מסבירים דבר. בכל אופן למיטב בדיקתי הרצי"ה השתמש פעם אחת ויחידה בביטוי "המכונים שרים" - במכתב למרכז המפד"ל מד' ניסן התשל"ד, בזמן שממשלת גולדה מאיר עסקה במילוי הסכם ההפרדה עם הסורים. (כרוז ה בעמוד עה בספר ארץ הצבי, שהוא כרוז לט בספר להלכות ציבור). הביטוי כוון לשלושת השרים של המפד"ל, שהרצי"ה הסיר את תמיכתו בה לאחר שקרא בעיתון כי אין למפד"ל "עמדה ברורה ביחס לשלילת שלטון נכרי ביהודה ושומרון" (כרוז כט בספר להלכות צבור). כלומר לא שיחות, לאו דווקא בגלל ממשלה בתמיכת הערבים, לא רבין. המכתב לרבין הוא כרוז סח בספר להלכות ציבור. מביע עניין - שיחה 21:14, 26 בינואר 2022 (IST)

אבדוק את הדברים מחר בע"ה. יושב אוהל • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשפ"ב 21:43, 26 בינואר 2022 (IST)

ובכן, אכן לא שיחות ולא רבין, כמה אירוני שאת המילים האלו אתה הכנסת לערך ולא אני (אולי בכוונת מכוון כדי לקבל תירוץ למחיקת הכל? מי יודע). הכרזה פומבית (מוסרטת!) על ההשתתפות בממשלת מיעוט של גולדה. יושב אוהל • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשפ"ב 15:09, 27 בינואר 2022 (IST)

למה הכוונה במילה "מוסרטת"? מביע עניין - שיחה 02:04, 28 בינואר 2022 (IST)

מכתב לראש ממשלה לא אומר כלום, תעלא בעידנא סגיד ליה. האמירות הפומביות ו/או ההנחיות לתלמידיו הם הקובעות. בברכה, גיברס - שיחה 15:34, 27 בינואר 2022 (IST)

עריכה

מביע עניין, החלוקה לפסקאות דורשת גם מעט הקשרים לשוניים (לדוגמה, אי אפשר להתחיל פסקה ב"עודד את תלמידיו לפעול"). חבל שלשם ויכוח על משפטים בודדים תהרוס את כל התועלת בעריכות, ואני לא יודע לאיזה משפט אתה כן מתנגד ולאיזה לא. אבקשך להחזיר את העריכה תוך ביטול המשפטים המסויימים שאליהם אתה מתנגד. ולהסביר את דעתך בנוגע למשפטים אלו. יושב אוהל • שיחה • ה' באדר א' ה'תשפ"ב 22:51, 5 בפברואר 2022 (IST)

בעיניי כל ההוספות נכנסות לאחת הקטגוריות שפירטתי (לא ויקיפדיות או לא מדויקות, וכולן ללא מקורות). אם זה מונע את החלוקה לפסקאות משנה זה מבאס קצת. אני אנסה לשבת על זה בהמשך השבוע? מביע עניין - שיחה 23:24, 5 בפברואר 2022 (IST)

טוב נו, זה נהיה פתטי. האם יש בעיה בלכתוב שדברי הרמבם על נשים במלחמת מצווה זה על סיפוק מים ומזון? יש בעיה לכתוב שייחס חשיבות רבה לשמירת הצניעות? נשמע שאתה פשוט הולך על כל הקופה למלחמת ג'יהאד, ובבחינת "גם לי גם לך לא יהיה" אתה דופק את הרב צבי יהודה כדי לדפוק אותי. לא מקובל, ומי כמוך, שרץ לדגש בעבר בטענות כאלו, יודע עד כמה לא לעניין לשחזר בדורסנות בלי נימוקים מספיקים.
אני אנסה לערוך מחדש תוך צמצום העריכות וויתור על כאלו שיכולות להפריע לך. ומקווה שתתעשת ולא תמנע מהערך את הראוי לו.יושב אוהל • שיחה • ה' באדר א' ה'תשפ"ב 23:53, 5 בפברואר 2022 (IST)

כן, יש בעיה. הרצי"ה הדגיש שחידושו של הרדב"ז הוא נגד פשט המשנה והרמב"ם, וכן הלאה. גם הסגנון בתגובה הזאת לא הכי נעים. מביע עניין - שיחה 00:00, 6 בפברואר 2022 (IST)

כמים הפנים לפנים כן לב האדם לאדם. ערכתי שוב באופן מצומצם יותר. אין לי אלא להצר שעבור מאבקים קטנוניים ייחסרו מהערך משפטים חשובים בנוגע להשפעתו של הרצי"ה על הישיבות והציבור, בנוגע יחסו החיובי לממשלה, ועוד. חבל. יושב אוהל • שיחה • ה' באדר א' ה'תשפ"ב 00:19, 6 בפברואר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ היי יושב, מסביר את השיקולים שלי בנוגע לכותרות המשנה: את כותרת המשנה הראשונה ב'מדינת ישראל' מחקתי במכוון, כי כך היה נראה לי יותר מסודר. אבל זה עניין של טעם. בנוגע למעמד האישה - לפני ששיניתי נכנסתי לערך מעמד האישה ביהדות, וגיליתי שכל הנושאים נמצאים שם כתתי פרקים 🤭 מביע עניין - שיחה 01:30, 8 בפברואר 2022 (IST)

ערך ייעודי כולל את כל ההסתעפויות, אבל עבור כותרות בפסקת עמדותיו מן הראוי שיהיה ברור יותר. אני מבין שלא קריטי לך?
כמו כן, היות ולא הסברת בפירוט במה יש לך בעיה ובמה לא, אני אוסיף כעת בעריכות נפרדות מספר משפטים שבוטלו בשחזור שעשית שבוע שעבר ואינני חושב שהן שנויות באמת במחלוקת בינינו, ומזמין אותך שאם יש לך התנגדויות ספציפיות למשפטים - תוריד אותם תוך נימוק עמדתך בשיחה. יושב אוהל • שיחה • ז' באדר א' ה'תשפ"ב 14:20, 8 בפברואר 2022 (IST)

יושב, אני מתנגד לכל ההוספות בצורתן הנוכחית. הן לא ממוסמכות, לא מדויקות ולא ויקיפדיות. חלקן לא מוסיפות מידע מהותי לקורא, והשאר כמעט פוליטיות ומבוססות על הערכות אישיות. לא כך מוסיפים מידע לויקיפדיה. יש מידע מחקרי רב על הרצי"ה, כדאי להתחיל בלהביא חלקים ממנו בצורה שלא נראית כמו האדרת שמו. מביע עניין - שיחה 17:44, 8 בפברואר 2022 (IST)

כמו כן אשמח לעזרה טכנית - בסוף תתי הפסקאות על הרצל והרבנות הראשית, יש משפטים שצריך להעביר למקום אחר; אבל לא הצלחתי להחליט לאיפה. תוכל להעביר? מביע עניין - שיחה 19:02, 8 בפברואר 2022 (IST)

דיונים לגופן של תוספות

נראה לי לא לעניין לחפש "סימוכין" לזה שאת המשנה שהוא יצר הוא הנחיל לתלמידיו, או את זה שמקימי הגוש היו תלמידיו. אתה קצת פועל בצורה של ג'יהאד ומוחק גם דברים מפורסמים ומוסכמים. ננסה להיעזר באחרים. אכתוב רשימה ראשונית של מחלוקות בינינו:
א. לכתוב שבתחילת שנות המדינה הוא עסק סעיקר בישיבה ובכתבי אביו ולא בציבור, ועם השנים נוצר לו מעמד ציבורי, בפרט אחרי ששת הימים וכשאנשים נתקלו בתלמידיו במקומות ופעילויות שונות.
ב. לכתוב שמקימי הר עציון (חנן פורת, יואל בן נון, וכו) היו מתלמידיו. וכן שתלמידים מכרם ביבנה באו ללמוד אצלו
ג. לכתוב שאת משנתו ביחס לתהליכים הנחיל לתלמידיו בישיבה ומחוצה לה
ד. להוסיף לנ"ל שמחינוך זה נוצרה היחס הרווח בציונות הדתית.
ה. לכתוב שתלמידיו הקימו חלק משמעותי/ניכר/עיקרי מהישיבות הגבוהות הציוניות...
רוב ככל הדברים האלו "זיל קרי בי רב הוא". לדוגמה - מנה את הישיבות הגבוהות הציוניות ואמור לי מי מתוכן לא הוקמה בידי תלמידיו... אשמח לדעות חברי הקהילה. יושב אוהל • שיחה • ח' באדר א' ה'תשפ"ב 23:10, 8 בפברואר 2022 (IST)

יושב אוהל, ברשימת המחלוקות האלו אתה רוצה להכניס ומביע מעדיף להשאיר בחוץ? (מנסה להבין, כי דף השיחה פה מעורבב בדיונים לגופו של עניין ובדיונים שאינם כאלו.).

רק אזכיר לכל הצדדים את מימרתו המפורסמת של נשוא הערך ”אוהב את הבריות - כמעלה בפני עצמו, בלי קשר לקירובן לתורה”.david7031 • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשפ"ב • 21:18, 13 בפברואר 2022 (IST)

david7031, אני רוצה להכניס ומביע מעדיף להשאיר בחוץ. יושב אוהל • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשפ"ב 21:20, 13 בפברואר 2022 (IST)

אפשר לומר. כפי שאמרתי, ההתנגדות שלי נגעה לצורת ההוספות וחוסר האסמכתאות. מאז הוסיף יושב אוהל את רוב הדברים על פי ראיון בעלון כלשהו, שזה כבר טוב יותר. את העלון די קשה למצוא, מכיוון שבניגוד לעיתונים וספרים ארכיון 'עולם קטן' כנראה לא נשמר בספריות ציבוריות. מביע עניין - שיחה 21:22, 13 בפברואר 2022 (IST)

בא ננסה לדון נושא נושא, כדי לעשות לכולנו חיים קלים.

הרצי"ה בשנותיה הראשונות של המדינה

יושב אוהל, תוכל להביא בתבנית ציטוטון את הפסקא שאתה רוצה להביא בנושא סעיף א (הנהגתו של הרצי"ה במהלך שנותיה הראשונות של המדינה)?

מביע עניין, לפחות חלק מהגיליונות של עולם קטן נמצאות ברשת, אבל אכן זה מקור מעט ביייתי מבחינת הנגישות.david7031 • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשפ"ב • david7031 • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשפ"ב • 21:42, 13 בפברואר 2022 (IST)

”בעוד שבשנים שלאחר קום המדינה עסק הרצי"ה בעיקר בישיבה ובעריכת כתבי אביו ולימודו האישי, ולא הוכר מבחינה ציבורית, לאורך השנים ועם פעילויותיהם של תלמידיו, ובעיקר אחרי מלחמת ששת הימים, מעמדו הציבורי גבר ונעשתה לו השפעה משמעותית.” את החלק השני כבר הכנסתי עם המקור. ממילא נשאר לדון אם להכניס את החלק הראשון - על השנים הראשונות, או לא. יושב אוהל • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשפ"ב 22:18, 13 בפברואר 2022 (IST)

david7031, אם תצליח למצוא באינטרנט גליונות מתשע"ה אשמח נורא 😅 אני לא מצאתי. מביע עניין - שיחה 22:23, 13 בפברואר 2022 (IST)

אנסה.

לגבי הפיסקא שהביא יושב אוהל, לי אישית היא גם נראית משהו שידוע ומפורסם לכל, ואין צריך מקור ספציפי לנושא. תוכל להסביר מדוע אתה מתנגד להוספת הפסקא? david7031 • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשפ"ב • 22:43, 13 בפברואר 2022 (IST)

מהסיבה שכל מחקר היסטורי מתבסס על מקורות: כשבוחנים את הדברים מגלים שדברים 'ידועים' הם לא מדויקים או מופרזים. למשל, בעינייננו הוכנס לערך הסופרלטיב "מנהיג לאומי" על בסיס אותו עלון עלום. לי זה לא נראה אנציקלופדי. מביע עניין - שיחה 22:54, 13 בפברואר 2022 (IST)

זה נכון, ואף על פי כן, ויקיפדיה מבוססת גם על ידע אישי. נניח (לשם דוגמא) שאחד מתלמידי מרכז הרב שמע את הדבר הזה רבות מרבותיו, אני חושב שגם אם הם לא פרסמו את זה בספר, אפשר לספר את זה.

לעצם העניין, אני חושב שהפסקא שיש פה על שנת תשי"ד יכולה להיות מקור מספיק. (גם אם אולי צריך לשנות טיפה את ניסוח הפסקא בערך.david7031 • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשפ"ב • 23:03, 13 בפברואר 2022 (IST)

david7031, למעשה התכוונתי לעבור שבוע הבא על החומר האקדמי ולתקן את ההוספות החדשות בהתאם. ממש אשמח אם תוכל לעשות זאת במקומי :) במקור שציינת אליו, למשל, נקודת המפנה היא הצטרפות גרעין גחל"ת. מחקרים שראיתי מצביעים על עוד כמה נקודות מפנה. בדיוק מהסיבות האלו אני מושך כרגע את ידי מהעריכות האלו, עד שאוכל לבדוק את הדברים באופן מסודר... מביע עניין - שיחה 23:27, 13 בפברואר 2022 (IST)

אני חושב שהניסוח " לאורך השנים ועם פעילויותיהם של תלמידיו, ובעיקר אחרי מלחמת ששת הימים" כתוב בצורה מספיק כוללנית כדי לתת מקום לדעות השונות. אני מציע שבינתיים נכניס את הפיסקא על סמך המקור שהבאתי, ואם תגלה שעל פי מקורות אחרים צריך לדייק יותר את הניסוח, נעשה זאת לאחר הצגבה בדף השיחה.

מאשר?david7031 • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשפ"ב • 23:36, 13 בפברואר 2022 (IST)

תוכל לכתוב את הפסקה בשלמותה? כלומר מה אתה מתכוון להוסיף על הגירסה האחרונה שלפני ההוספות של יושב אוהל? מביע עניין - שיחה 23:46, 13 בפברואר 2022 (IST)

אתעמק בעז"ה מחר. david7031 • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשפ"ב • 00:03, 14 בפברואר 2022 (IST)

מביע עניין, אני מניח שצריך להוסיף את זה איפשהו בפיסקא "בישיבת מרכז הרב". את הפיסקא המרכזית שם ”בשנת תשי"ב 1952, ...שראו אותו כרבם” צריך לנסח אחרת (מתי באמצע הרצי"ה הביא לשם תלמידים? אחפה ששת הימים משתלבת וכו') ושם גם יש מקום להוסיף את הפסקא המדוברת על השינוי במעמדו של הרצי"ה במנהיג.

יושב אוהל, מה דעתך? הבנתי נכון מה כדאי?david7031 • שיחה • י"ד באדר א' ה'תשפ"ב • 18:19, 14 בפברואר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ יישר כח על ההירתמות לבירור יסודי. אך לא הצלחתי להבין מה בדיוק הצעתך. תוכל לתת השוואה בין הנוסח שלי הנ"ל לנוסח המוצע? יושב אוהל • שיחה • י"ד באדר א' ה'תשפ"ב 13:16, 15 בפברואר 2022 (IST)

מבחינת הנוסח אני לא רואה צורך לשינוי (והתרשמתי שלאור המקור שהבנתי גם מביע עניין מסכים לו בתור נוסח זמני עד להבאת מקורות נוספים). הדיון ברגע זה הוא לגבי שילוב הפסקא הזו בתוך הערך.

אתה מתכנן להוסיף אותה בפיסקת הביוגרפיה, או בפסקא "כמנהיג"?

לדעתי צריך להוסיף את זה בפסקת הביוגרפיה, כקטע שמציין שהיה שינוי בנהגתו, ואת פיסקת "כמנהיג" לפתוח בדרך הקיימת כיום, בתיאור ההנהגה.david7031 • שיחה • י"ד באדר א' ה'תשפ"ב • 13:20, 15 בפברואר 2022 (IST)

הבנתי. תראה, אני לא אתעקש על זה, אבל בתור קורא הייתי שמח שזה יהיה בפתיחת פסקת "כמנהיג". זה הרבה יותר מקל על התפיסה המסודרת של הדברים, מתוך הקשר. ב"ביוגרפיה" זה יהיה מנותק מההקשרים המתבקשים והקריאה תהיה פחות נוחה, ופחות תעזור לייצר תמונה מסודרת במח. יושב אוהל • שיחה • י"ד באדר א' ה'תשפ"ב 13:50, 15 בפברואר 2022 (IST)

דיון על שיטת העבודה

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ דוד, קודם כל תודה רבה על הנכונות להכנס לדיון. שנית, אני שוב לא בטוח שהבנתי, אבל אם הכוונה למחוק את ההוספות החדשות ולהכניס ניסוח חדש ואנציקלופדי אני כמובן בעד, ואני סומך על שיקול דעתך ביצירת אחד כזה. באופן כללי: שלושת העקרונות המרכזיים של ויקיפדיה הם "נקודת מבט נייטרלית", "יכולת אימות המידע" ו"איסור מחקר מקורי". משפטים על 'השפעה משמעותית' של הרצי"ה חייבים להסתמך על מקורות אמינים ונייטרלים, לא על הערכה אישית, דברי תלמידים או אתר הישיבה. מביע עניין - שיחה 08:14, 15 בפברואר 2022 (IST)

האמת, שהמטרה העיקרית שלי היא להרגיע את מריבות העריכה פה, ולהגיע לניסוחים שמוסכמים על כולם. כמובן, שהמטרה הכללית היא לכתוב בצורה אנציקלופדית, ובהסתמך על מקורות ככל הניתן, בפרט בדברים הנראים רק ללבב (השפעה וכדו', אף שאני לא בטוח למה רמזת בדבריך).

אתר הישיבה וכתבי תלמידים הם מקורות שיכולים לשמש בעניינים מסויימים, אך יש לזכור שהם לא אובייקטיביים, ומטבע הדברים מאדירים את פועלו של הרב, ולכן צריך להתייחס אליהם בבחינת "כבדהו וחשדהו".david7031 • שיחה • י"ד באדר א' ה'תשפ"ב • 10:51, 15 בפברואר 2022 (IST)

ועל כך תודתי הכנה. אם תמחק את כל ההוספות החדשות ותנסח מחדש עם מקורות אמינים, 'המריבה' הנוכחית כנראה תיפתר, לפחות מבחינתי מביע עניין - שיחה 12:16, 15 בפברואר 2022 (IST)

מביע עניין, בערך במצבו הנוכחי יש דברים שאתה חושב שצריך להסיר/ לשנות את הניסוח שלהם? אשמח אם תכתוב אותן פה (לא חייב לפרט מה הבעיה, אפשר לכתוב בגדול; לדוג "פסקא א - לא מנוסחת טוב". "פסקא ב - לא רלוונטית". "פסקא ג - חסר מקורות"), ואז נדע איפה אנחנו עומדים, ומה צריך לעשות כדי להגיע לערך שמוסכם על כולם.david7031 • שיחה • י"ד באדר א' ה'תשפ"ב • 12:29, 15 בפברואר 2022 (IST)

בסדר גמור. לשם הנוחות הנה קישור להוספות האחרונות של יושב אוהל.

א. ההוספות על דגל ירושלים - המשפט 'רק מיעוט מהרבנים התנגד לתוכניותיו של הרב קוק' נשמע כמעט פוליטי, ולכן דורש מקור טוב יותר (כלומר נייטרלי וניתן לאימות). האמת שהוא גם לא מאוד קשור לערך.

ב. 'כשלעיתים אף אביו, הראי"ה, היה מאזין לו מאחורי מחיצה' - די אנקדוטלי וחסר מקור.

ג. ההוספות על הרב שפירא - לא קשורות לערך ומוטות בצורה חריפה. תוכל לראות בדף השיחה של הרב שפירא.

ד. הוספת המילה 'בהתאם' - (בהתאם לראיית הרצי"ה את ההתיישבות ציון דרך בתהליך הגאולה, הוא התנגד למסירת שטחים). המילה הזאת כמעט פוליטית, ומוחקת את העמדות המתירות מסירת שטחים למרות שהן תופסות את הציונות כתחילת הגאולה.

ה. ההוספות על הסעודה ביום העצמאות - צריך לנסח מחדש בצורה אינפורמטיבית.

ו. ההוספה על הרצל - בסדר גמור, צריך לצרף מקור.

ז. כותרות וכותרות משנה - סך הכל עבודה יפה. צריך להחליף את 'בנוגע לנשים' למשהו אחר. ('מעמד האישה', 'מעמד האישה ומגדר', אולי סתם 'נשים').

ח. כל הפסקה עם 'המנהיג הלאומי' - צריכה להימחק ולהיכתב מחדש על בסיס מקורות נייטרלים וניתנים לאימות.

ט. גוש אמונים - המשפטים שנוספו הופכים אותו לפחות קריא ופחות מדויק. ככלל, ניסוח תמציתי בדרך כלל עדיף. ספציפית, יש מחלוקת האם הרצי"ה הניע את התהליך של גוש אמונים או דווקא התלמידים ששבו ממלחמת יום כיפור.

י. "עולם תורני ענף" "שינוי בעולם התורה" - סופרלטיבים כאלו צריכים להסתמך על מקורות נייטרלים וניתנים לאימות.

יא. ההוספה על ארץ ישראל השלמה - נכונה, אבל צריכה תמצות וביסוס על מקור שניתן לאימות (יש בשיחות הרצי"ה).

יג. השפעה על משה דיין, 'בלט הרצי"ה במנהיגותו' 'היה דומיננטי מאוד' - צריך מקור נייטרלי וניתן לאימות.

יד. גיוס בני הישיבות - חלקי ומסתיר דגשים אחרים מהרצי"ה עצמו (שמדובר בדחיה ולא בפטור, שהוא התיישב בצד של הקצינים)

בקיצור - כמעט את כל ההוספות החדשות צריך למחוק, ולשכתב מחדש על בסיס מקורות אקדמיים. שוב תודה, מביע עניין - שיחה 21:25, 15 בפברואר 2022 (IST)

א. אני מסכים שיש לו יותר מקום בערך על הרב קוק האבא. אם בכל זאת משאירים, אפשר לכתוב "לדבריו", היינו שבלי לשאלה מהי האמת האובייקטיבית, כך הרצי"ה הרגיש במהלך מסעו.

ב, ג, - אין לי מה להוסיף, יושב אוהל, אשמח שתסביר את עמדתך.

ד. ה"בהתאם" מוסב על "בהתרחבות הלאום על שטחי יש"ע". קשה לי להאמין שמישהו תומך במסירת שטחים למרות שהוא ראוה בהתיישבות ביו"ש "ציון דרך חשוב בגאולה". עם זאת, אולי שווה להחליף את "בהתאמה" (שמראה כאילו אובייקטיבית יש מתאם) ל"על פי תפיסה זו", שמראה קשר אצלו בין חלקי תפיסת העולם.

ה. בינתיים הנוסח הנוכחי סביל. כשנגמור לדון בנושאים האחרים נגיע גם לשאלה איך בדיון מנסחים את הפסיקא (אם כי אם בינתיים יש לך הצעה אתה מוזמן).

ו. הא לך מקורות.

ח. אני חושב שלנקודה הראשונה לא ניתן להתכחש (אפשר לחפש מקורות מפורשים לנושא, אך זו נראית לי קטנוניות).

לגבי הנקודה השנייה, צריך לראות מה בדיוק נאמר בכתבה. אני מסכים שהיסטורית היו חילופי מורים בציונות הדתית. האם זה קרה רק בגלל מרכז, ועוד יותר בגלל הרצי"ה? אני כלל לא בטוח. רק לשם דוגמא, כשאבא שלי למד בישיבה תיכונית 'אחרי פטירתו של הרצי"ה, עוד היו בה למעלה מ90% חובשי כיפה שחורה. כך שאת הנקודה הזו צריך לבחון ביסודיות, ובטח לא על בסיס התרשמותם של התלמידים, שהם בעצמם היו אותם "רמים שהחליפו את החרדים". כך שלהסתמך על הערכה של אדם לפועלו עצמו זו קצת בעיה.

ט. אולי כדאי לכתוב בסוגריים "(אף שהדגיש שמבחינתו "ארץ ישראל השלמה" כוללת גם את עבר הירדן ועוד, ולא רק את שטחי יו"ש)", במקום התוספת.

י. כנ"ל. כל הפסקא הזו טעונה עוד בדיקה.

י"א. אז נסכם שנשאיר ורק נוסיף מקורות?

י"ב. אני יודע שהנוצרים לא אוהבים את 13. אבל מה יש לנו נגד 12?

י"ג, י"ד - יש לך מקורות נוספים לפגישה המדוברת, מלבד הראיון? (שאגב, לצערי לא הצלחתי למצוא ברשת, אף שמצאתי כמה קישבורים לגיליון. [אולי אצליח להשיג עותק, אבל לא כזה שיהיה זמין לעיני הציבור]). david7031 • שיחה • ט"ו באדר א' ה'תשפ"ב • 23:25, 15 בפברואר 2022 (IST)

א. הו. הרצי"ה אמר את המשפט על גדולי ישראל לפני השואה על פי המסע הזה? לא ידעתי.

ד. הרב עמיטל? הניסוח שלך מצויין, אפשר גם 'וכן'.

ו. מצויין ממש.

ח. החלק הראשון זה התיאור 'מנהיג לאומי'? הכוונה שהוא הנהיג את האומה? (בחלק השני אני מבין שאנחנו מסכימים שצריך מקור שחקר את הנושא, עדיף אקדמית).

הניסוח שהצעת בט' זה תמצות מצוין לי"א :)

יב. אופס 🤭

יג. שיחות הרצי"ה תלמוד תורה, עמוד 111. את הסיפור על הקצינים אני אנסה למצוא שוב.

באמת תודה כנה על הבירור :) מביע עניין - שיחה 00:06, 16 בפברואר 2022 (IST)

ובכן, לגבי א' וד' תיקנתי כפי שהצעתם.
ב' מופיע בכתבה בעולם קטן או במשמיע ישועה. אבדוק בהמשך.
לגבי ג' - עמדתי היא שיש בהחלט קשר לערך, כשמתארים את הנהגתו של הרצי"ה את הישיבה - יש מקום בהחלט להביא את החלטתו לגבי העתיד. אגב, דוד, אם הקשבת אתמול כל הכנס בטח שמעת כמה פעמים מדוברים שונים את העדות הזו.
ה' ו-ו' אני מבין שאין עליהם דיון כעת.
ז' "נשים" סתם נשמע תקוע. מה רע ב"בקשר לנשים"?
ח' - לאור דברי דוד אענה רק על החלק השני: לא כתוב שבבת אחת הושלמה המהפכה, אלא שתלמידיו החליפו בהדרגה. איני יודע היכן אביך למד, ובוודאי שהיו גם כאלה, אבל אין ספק שבחייו כבר נעשתה תחלופה רבה, גם אם לא נדע אחוזים מדוייקים. הניסוח כעת - משפט אחד של "החליפו בהדרגה בהרבה ישיבות" נראה לי סביר לגמרי.
ט/יא - החלפתי לניסוח שהוצע בידכם.
י', לא הבנתי, צריך מקור מדוייק לקיומו של כולם תורה ציוני? אני מקווה שזו סתם הטרלה...
יג - המקור מעולם קטן. ומדובר גם כך בדבר מפורסם. למישהו יש מקור הפוך או שזו סתם התקטננות?
יד. מה הקשר לדחיה או פטור? כתוב רק שהתנגד לכפיה. יש חולק?08:40, 16 בפברואר 2022 (IST)

דוד, זה לא בסדר מה שקורה כאן. יושב אוהל מוסיף בינתיים הוספות חדשות שגם הן לא מדויקות, ואת מה שהוא משנה הוא עורך כרצונו. בבקשה תמחק את כל ההוספות של יושב אוהל שהזכרתי ונחזיר אותן בהדרגה. מביע עניין - שיחה 10:08, 16 בפברואר 2022 (IST)

ב. השאלה היא לא מה המקור, אלא האם זה רלוונטי. (אני חושב שיש מספיק מקומות בערך בהם מופיע שהרב זצ"ל העריך אותו, לא צריך לדחוף את זה בכל פינה).

ג. אני מבין שזו נקודה בנמצאת במחלוקת עמוקה ביניכם. בא נשאיר אותה להמשך. (כדי שלא נשכח, אני אכתוב בהמשך הדף נקודות שנעסוק בהן בהמשך).

ז. "בקשר לנשים" נשמע רע בכל מקום שאינו המשך נאום (בקשר לא.... בקשר לב... בקשר לנשים). אם היה לי משהו יותר טוב, היתיי מציע. בהינתן שאין לי, "נשים" זה כמו "חינוך" - כותרת למקץ פסקאות בנושאים הקשורים לחינוך/נשים.

י"ג, י"ד - השגתי את הכתבה. בגדול, צריך למצוא עוד מקורות לפגישה עם דיין, אבל בינתיים מציע ניסוח ראשוני שנראה לי קצת יותר אנציקלופדי וקצת יותר מבהיר מה העניין. אגב, מישהו יודע מתי הייתה הפגישה המדוברת?

”הוא נטל חלק במגעים עם הממשלה בשאלת גיוסם של בני הישיבות והשתתף בפגישות בנושא עם דוד בן-גוריון ולאחר כעשור עם משה דיין. בתקופת הפגישה עם דיין כבר היה הרצי"ה מנהיג ציבורי בולט, ועל פי עדותו, בניגוד לפגישה הראשונה בה הרבנים באו לראש הממשלה בתחנונים, בפגישה השנייה אותה הוא הוביל הוא התנהג בתקיפות והתנגד לגיוס בני ישיבות בכפייה.”

יושב אוהל: א. מביע עניין צודק, שזה לא בסדר שבעוד שאנחנו דנים בדף השיחה, ואתה יודע שלרבות מההוספות שלך יש התנגדות, אתה ממשיך להרחיב את הערך. אני מבקש שעד שנגמור לדון פה, הוספות חדשות לערך יעברו בדף השיחה, במקום להכניס אותן ואז לריב עליהן. אתה כן יכול לשפר את הערך מבחינת הניסוח, אבל בבקשה לא להוסיף פסקאות חדשות. ב. בבקשה תחתום כמו שצריך (ארבע טילדות, לא יותר ולא פחות). ג. בכל מקרה, שים לב שכותב(ת) הספר "משמיע ישועה" היא הילה וולברשטיין, ולא שמחה רז. (רז היה עורך, לא כותב). david7031 • שיחה • ט"ו באדר א' ה'תשפ"ב • 14:55, 16 בפברואר 2022 (IST)

דוד, אני מחזיר בינתיים לגירסה היציבה. הערך היה יחסית אנציקלופדי, וההוספות לא שוות את הנזק. מיד אחרי זה אחזיר את ההוספות של המשתמשים האחרים ומשם נתקדם. ―מביע עניין (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

א. תתחילו לחתום. זה לא מצחיק.

ב. מביע עניין, לאיזו גירסא בדיוק שיחזרת? (הגירסא היציבה הקרודמת שהייתה לערך הייתה בערך לפני שלשה חודשים, אבל לא הצלחתי להבין לאיזו גירסא שיחזרת, וממבט ראשון השחזור נראה עמוק מדי.david7031 • שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשפ"ב • 18:06, 16 בפברואר 2022 (IST)

שיחזרתי לגרסה האחרונה שלפני ההוספות של יושב אוהל. קישרתי אליה ממש כמה הודעות למעלה. מביע עניין - שיחה 18:19, 16 בפברואר 2022 (IST)

החזרתי פנימה לתוך הערך את הנושאים שכבר הגענו בהם להסכמה. ההבדל בין הגירסא האחרונה של יושב אוהל לגירסא הנוכחית בה הערך נמצא מוצג בקישור הזה. בבקשה אל תערכו את הערך בלי לעבור בדף השיחה, כי אחרת אנחנו נגיע לבלאגן.

ברמה הטכנית, יושב אוהל, בנושאים למעלה יש עוד כמה נושאים שאתה צריך להסביר את עמדתך לגביהם (ראה ההודעה שלי שמתחילה במילים ”ב. השאלה היא לא מה המקור”). מביע עניין, אשמח שתגיד (ואני אפתח לשם כך פסקא חדשה כדי לא לעשות יותר בלאגן) למה מהעריכות האחרונות של יושב אוהל (העריכות האחרונות הן אלו שנמצאות בקישור הזה) אתה מתנגד, ונכניס חזרה את כל השאר. david7031 • שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשפ"ב • 13:43, 17 בפברואר 2022 (IST)

אני מתנצל, לא ראיתי את ההודעה הזאת קודם. תוכל למחוק את ההוספות על משה דיין וכו'? אני לא אומר שהן לא נכונות, אבל הן לא יכולות להסתמך על מקור כזה (מבחינת נייטרליות ומבחינת יכולת אימות). כנ"ל עם דגל ירושלים. שוב, אני אנסה שבוע הבא להוסיף בצורה אנציקלופדית על פי מקורות מחקריים. מביע עניין - שיחה 14:13, 17 בפברואר 2022 (IST)

לא הבנתי. מה הבעיה עם ההוספה על משה דיין? ומה לגבי דגל ירושלים?david7031 • שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשפ"ב • 14:30, 17 בפברואר 2022 (IST)

משה דיין - החזרת את הנוסח של יושב אוהל, עם כל ה'השפעה רבה' 'בלט במנהיגותו' ו-'דומיננטי', במקום להוסיף את הנוסח שלך 😅

דגל ירושלים - בכתבה כתוב שהרצי"ה טען והדגיש שרק חלק קטן מהרבנים התנגדו וכו'? התלמידים אמרו בשמו? הבעיה היא המקור... מביע עניין - שיחה 14:39, 17 בפברואר 2022 (IST)

משה דיין - אתה צודק (ראה שהמשך שהדברים עוד טעונים בדיקה, אבל זמנית אפשר להשאיר את הניסוח שלי). יושב אוהל, הנוסח שלי מקובל עליך? (אם לא, נאלץ למחוק עד הלגעה לנוסח מקובל).

דגל ירושלים - בכתבה העניין מופיע כעובדה (כנראה אמר אותה הרב וסרמן במהלך השיחה). כיוון שלא הרב וסרמן ולא אני היינו עם הרצי"ה, מסתבר שהוא העיד כך. אבל אתה צודק שזה לא מנוסח טוב.

מה גם שלהתשמש בכתבה שאין לה בית אב ברור, ועם כל ההערכה לשני כותביה הם לא חוקרי היסטוריה, בתור מקור היסטורי, זה לא רעיון מצוין. לדוגמא עכשיו בחיפוש מהיר גיליתי שגם בתרפ"ו הוא ערך מסע דומה.

בקיצור, השתכנעתי שצריך להוריד את המשפט הזה, וכן שלדברי הרקע בכתבה יש להתייחס בעירבון מוגבל מאוד, ולהתבסס עליהם כפי שמתבססים על ויקיפדיה עצמה - לשאוב נקודות לחיפוש, לא מדיע בפני עצמו. כמובן שהסיפורים של התלמידים בכתבה הם אמינים כמו כל עדות של תלמידים בכתבות אחרות. david7031 • שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשפ"ב • 15:00, 17 בפברואר 2022 (IST)

(אז תוכל להחליף או למחוק בינתיים? david7031) מביע עניין - שיחה 16:50, 17 בפברואר 2022 (IST)

אוקיי, אני מוחק בינתיים רשותך 🙃 בתקווה שהשבוע נמצא ונחזיר בניסוח חדש עם מקורות טובים. מביע עניין - שיחה 02:57, 20 בפברואר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני לא מסכים עם פסילת הכתבה כמקור, בפרט שהדברים שהובאו ממנה אינם שנויים במחלוקת מוכרת, ולכן תומך בהחזרת הדברים שנכתבו על פיה. יהודה היהודי - שיחה 19:29, 21 בפברואר 2022 (IST)

הכתבה פסולה כמקור כי היא התבססה על ויקיפדיה, שלא ניתן להשתמש בה כמקור. כמובן, כפי שציינתי, מדובר על דברי הרקע בראיון ולא על הסיפורים בגופו.david7031 • שיחה • כ"א באדר א' ה'תשפ"ב • 00:37, 22 בפברואר 2022 (IST)

אז אפשר להחזיר את העריכות שמגופו, שלא התבססו על ויקיפדיה? יושב אוהל • שיחה • כ"א באדר א' ה'תשפ"ב 12:40, 22 בפברואר 2022 (IST)

אילו קטעים כאלו הוסרו רק בגלל שהמקור בעייתיח, ולא מסיבות נוספות? david7031 • שיחה • כ"א באדר א' ה'תשפ"ב • 15:58, 22 בפברואר 2022 (IST)

משה דיין, מעמדו ההנהגתי, יום העצמאות. יושב אוהל • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ב 23:08, 27 בפברואר 2022 (IST)

משה דיין ומעמדו ההנהגתי באותה פגישה מבוססים על דברי הרב וסרמן בראיון, שהם מקור מוטל בספק.

לגבי יום העצמאות, לכאורה אתה צודק, אבל לא ראיתי מתי זה הוסר ומה הטיעון, אז לא יכול לקבוע מסמרות. david7031 • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ב • 23:41, 27 בפברואר 2022 (IST)

שאני אבין, ברגע שמצאנו שיש דבר מה שהוא אמר בהסתמך על ויקיפדיה, כל דבר אחר שהוא אומר כבר לא יכול לשמש מקור? הוא פסול עדות? לא סביר. לגבי יום העצמאות איני מוצא כאן התנגדות מעבר לעצם הראיון כמקור. והיות שלהתנגדות זו - באין מקור הפוך מהראיון - אין רוב, אני מחזיר. יושב אוהל • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ב 02:24, 28 בפברואר 2022 (IST)

ברגע שראינו שיש התבססות על ויקיפדיה, זה הדליק אצלי נורת אזהרה לגבי איכות המקור. כיוון שהרב וסרמן לא מספר מידע אישי (הוא לא היה תלמיד של הרצי"ה), ולא (ככל הידוע לי) חוקר של הרצי"ה, אלא מביא שם דברי רקע לדיון מהידע הכללי שלו, אני לא חושב שזה מקור טוב. david7031 • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ב • 10:17, 28 בפברואר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ הוא לא "חוקר" רשמי אבל בהחלט עוסק בנושא בשיעוריו ופרסומיו, לא סתם הביאו אותו להנחות שם... תיאורטית יתכן שגם הערך דגל ירושלים נכתב על פי שיעור או מאמר שלו ולא הפוך, אבל לכל הפחות איני חושב שאפשר לפסול את דבריו ככלל בתור מקור. בפרט שלא מדובר על איזה אמירה נפיצה אלא דבר שבסך הכל מפורסם ומוכר ואין איזה מקור משמעותי שצועק ההיפך. הלכך אינני רואה הצדקה להימנע מהבאת הדברים, בפרט לא לגבי ההנהגה ועולם התורה שכעת ממש יש "חור" בערך בלעדיהם. מתייג את יהודה היהודי ביחס לשאלה זו, לאחר שהביע דעתו באופן כללי לגבי הכתבה וגם ציין את הנקודה האמורה - שלא מדובר בדבר השנוי במחלוקת מוכרת. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשפ"ב 03:20, 1 במרץ 2022 (IST)

אגב, דוד, עכשיו שמתי לב שהנושא של ההנהגה הוא בכלל לא מדברי הרב וסרמן, אלא מהרקע בכתבה השניה. אני מקווה שאתה לא מתכוון לפסול את עולם-קטן כולו כמקור בגלל הפעם שהביאו את הרב וסרמן שאולי הסתמך על ויקיפדיה. יושב אוהל • שיחה • ל' באדר א' ה'תשפ"ב 18:19, 2 במרץ 2022 (IST)

על איזו כתבה שנייה מדובר?

הייתי בטוח שאנחנו מדברים רק על הכתבה של סגל והרב וסרמן. david7031 • שיחה • ל' באדר א' ה'תשפ"ב • 23:01, 2 במרץ 2022 (IST)

יש שתיים, שבוע אחרי שבוע. אחת עם בני דור שבט איתנים ואחד עם הדור הבא (סביבות עשור של פער) הרב וסרמן נמצא רק בשניה. יושב אוהל • שיחה • א' באדר ב' ה'תשפ"ב 21:17, 3 במרץ 2022 (IST)

א. אין לי אותה (אולי אנסה להשיג). ב. סגל בעצמו וודאי איננו חוקר של תולדות ומשנת הרצי"ה.david7031 • שיחה • א' באדר ב' ה'תשפ"ב • 21:49, 3 במרץ 2022 (IST)

כמו שכתבתי אני חושב שאפשר להביא את הדברים מהכתבה. מה שדוד ענה לי שהבעיה לא בכתבה עצמה אלא בזה שהיא על פי ויקיפדיה רלוונטי רק לחלק של דגל ירושלים ולא לשאר ויושב אוהל צודק שהערך חסר בלי זה. יהודה היהודי - שיחה 00:10, 4 במרץ 2022 (IST)

מסכים עם יושב ויהודה. אין לפסול את הכתבה כולה בגלל הנושא של דגל ירושלים, ובפרט כשמדובר בדברים ידועים ומפורסמים ולא במידע שנוי במחלוקת. בן דרוסאי • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשפ"ב • 21:05, 13 במרץ 2022 (IST)

יהודה היהודי ובן דרוסאי, למניעת אי הבנות או טעויות, אני מצרף את הקישור לעריכה בה הוסר התוכן הנוגע לעניין, מדובר בעריכה שבה הסרה של דברים נוספים שאינם נוגעים לדיון, אך היות ומדובר בעריכה אחת אין דרך אחרת. תסתכלו בבקשה בשינויים הספצייפים של פסקת "כמנהיג" ו"השפעתו הציבורית". האם עמדתם היא שיש להשיב את פסקאות אלו לכפי שהיו לפני העריכה? האם יש שם חלקים שאתם כן מתנגדים אליהם או סוברים שיש לשנותם? יושב אוהל • שיחה • י"ג באדר ב' ה'תשפ"ב 20:30, 15 במרץ 2022 (IST)

אני בעד להחזיר את הפסקאות כפי שהיו. אולי רק כדאי לציין את שנות המפגשים עם בן גוריון ודיין, אם הן מוזכרות בכתבה. בן דרוסאי • שיחה • ט"ו באדר ב' ה'תשפ"ב • 13:49, 18 במרץ 2022 (IST)

מביע עניין, מפנה את תשומת ליבך לפסקה זו. יהודה היהודי ובן דורסאי (שביצע את העריכה) ואני תומכים בנוסח זה. מנגד יש אותך - וספק את דוד, לא יותר משניים. נא כבד את הכללים. יושב אוהל • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשפ"ב 20:42, 22 במרץ 2022 (IST)

אכן, מביע עניין שים לב שאתה נכנס למלחמת עריכה המנוגדת לכללים ופועל נגד רוב בדף השיחה. יהודה היהודי - שיחה 21:01, 22 במרץ 2022 (IST)

כותרות וכותרות משנה

יושב, אני יודע שאתה מנסה לעזור.
אבל הסיגנון צריך להיות אנציקלופדי, לא כמו עלון של ישיבה. האם הנסיך צ'ארלס שנכנס לערך, יבין מה פתאום השואה היא 'אתגרי הדור' או מה זה 'הדור' בכלל, על הקונוטציות שהמילה מעוררת אצלך?
וגם, 'אין הכרח להעניק לכל פסקה כותרת משל עצמה' (עזרה:תחביר ויקי). פסקה לא יכולה להיות אנקדוטה. אפשר לכתוב 'הרצי"ה העריך את הרצל' ולהוסיף גם' סיפור. אפשר להרחיב על היחס של הרצי"ה לחילונים (בעזרת מקורות טובים), ולהוסיף את הסיפור בסוף. כרגע החיבור של שני הפסקאות יוצר רצף הגיוני כלשהו (יחס עקרוני + אנקדוטה). מביע עניין - שיחה 18:35, 1 במרץ 2022 (IST)

"הדור" זו מילה בעברית, פשוטה וקליטה. למרות שכנראה הקונוטציה למאמר הדור מטעה אותך לחשוב שזה לא מובן. כל קורא עברית מבין מה זה "הדור הנוכחי" בלי שום קשר לקונוטציות. אין טעם לחבר בין הנושא הזה לנושא של כפיה דתית, הם ממש לא הא בהא תליא
לגבי השואה - אין ספק שהיא לא "גאולה", ולכן "מהלך הגאולה" או "תהליך הגאולה" יהיה הרבה יותר מתאים - בשל הרחבת גבולות הנושא על ידי מילה זו. יושב אוהל • שיחה • כ"ט באדר א' ה'תשפ"ב 18:48, 1 במרץ 2022 (IST)

מלחמות עריכה

יושב אוהל, תמיכה בנוסח היא לא נצחית וכוללת כל משפט, בוודאי לא כשהובא מידע סותר או משלים. עברת על הכללים כמה פעמים. David7031, אפשר לבקש שוב את שירותך? מביע עניין - שיחה 10:24, 7 במרץ 2022 (IST)

אני חייב לציין שעם כל העריכות של שניכם והעריכות של האנונימים, אני די מתקשה לעקוב אחרי מי מסכים על מה, בעיקר כקהעריכות הן לא הוספת משפטים שלמים אלא שינויי ניסוח.

תוכל לשתף אותי על מה הדיון עכשיו?david7031 • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשפ"ב • 10:32, 7 במרץ 2022 (IST)

בקיצור נמרץ, כל הבלאגן מתמקד כרגע בשני נושאים:

1) יום העצמאות: האם להוסיף קטע מעלון שבת, ולמחוק מידע שסותר אותו, למרות שהוא מבוסס על מקורות איכותיים הרבה יותר.

2) חינוך: האם להסתמך רק על אוסף סיפורים ממשמיע ישועה, ולהוסיף לערך על פיהם מסקנות נחרצות; ולמחוק המון מידע מדוייק יותר ממקומות אחרים, שסותר את המסקנות ואת הפרשנות לסיפורים ומכניס לפרופוציות. מביע עניין - שיחה 20:25, 7 במרץ 2022 (IST)

(להבהרה - הויכוחים האלו מיותרים לדעתי. בשני הנושאים צריך לקצץ המון.

בנוגע ליום העצמאות: מספיק לכתוב שהרצי"ה אמר שיש בו קדושה, שיש להרבות בו בשמחה, ושארוחה חגיגית בו היא סעודת מצווה. ושהוא היה מצטרף לריקודים ברחובות.

בנוגע לחינוך: צריך להשאיר את היחס החיובי שלו ללימודים כלליים, בפסקה נפרדת. את החובה לקבל תלמידים חילוניים, כי יש לנו את המכתב. ושהוא חשב שאין הכרח ללמוד אנגלית בגיל צעיר, וזהו בערך. כל השאר זה אנקדוטות). מביע עניין - שיחה 19:11, 8 במרץ 2022 (IST)

(@David7031, מתייג למקרה שלא עייפת בינתיים מכל הדיונים). תודה מראש, מביע עניין - שיחה 01:46, 9 במרץ 2022 (IST)

מצטרף כיהודה ועוד לקרא לדבריו של דוד ופונה בזה בבקשה מוחלטת לכל העורכים של הערך, כולל העורך האנונימי לחזור לעריכות בודדות עם מרווח הגיוני של זמן כדי לאפשר לעורכים לעקוב אחרי השינויים ולהחליט מה מקובל ומה לא.

עריכות הסטוק הכוללות המון עריכות בודדות בזה אחר זה (ובדרך כלל באישון ליל) חייבות להיפסק. ייתכן וזה ידרוש (לפחות בשלב ראשון) ביטול של כל השינויים והחזרה לגרסה יציבה. חבל על עריכות מוצדקות ומועילות (הכלולות בתוך הסטוק) שייאבדו בגלל הנהגה זו. ידך-הגדושה - שיחה 11:32, 7 במרץ 2022 (IST)

לצערי האנונימי (שפחות או יותר הוכיח מי הוא...) אכן פועל במחטפים, מוסיף כמויות של חומר שהייתה אליו התנגדות, חוזר על עריכות ללא הרף, ובאמת מקשה לחלוטין את העבודה.
בנוגע לדברי מביע, כמובן שהתמיכה היא לא נצחית, אבל לכל תוספת חדשה אחרת זכותו של כל עורך להתנגד. ואז להציג את זה כ"מחלוקת על נוסח" זו הטעיה. יש נוסח שנקבע על פי רוב, והוא הבסיס. כל עורך רשאי להוסיף בו שינויים כשם שהוא רשאי בכל ערך, אך גם כל עורך אחר רשאי להתנגד אליהם, ואז, באותה מידה, דינם ככל עריכות שיש להם התנגדות ברחבי ויקיפדיה. כשהאנונימי והמפעיל שלו ילמדו את זה - יהיה הרבה יותר קל לפעול בערך. יושב אוהל • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשפ"ב 14:16, 7 במרץ 2022 (IST)

אני מצטער אם אני מגיב לא בסדר הנכון, השיטה האוטומטית לתגובה יצרה הרבה בלאגן.

בגדול, לגבי יום העצמאות הגישה של מביע עניין נראית לי הגיונית (מספיק לפרט בכללי מה הוא עשה לא צריך להכריע כמה אחוזי חשיבות הוא נתן לכל פרט ומה השתנה בכל שנה). יושב אוהל, אשמח לשמוע את דעתך. לגבי חינוך,אשתדל להתעמק בהמשך. david7031 • שיחה • ו' באדר ב' ה'תשפ"ב • 01:58, 9 במרץ 2022 (IST)

היות ולא ראיתי כאן דיון מעמיק לגבי יום העצמאות, רק הבעת עמדות בתקצירי העריכה, הבנתי שעיקר המחלוקת הייתה לגבי הוספת הקטע הבא:

והקפיד להשתתף בזו שנערכה בישיבה כדי להודות על כך. אך התנה את קיומה בתנאי שלאחר מכן יצאו תלמידי הישיבה לרקוד עם כולם

אני מבין כי קיימת התנגדות להוספת הקטע שהקפיד להשתתף בזו שהתקיימה בישיבה, אבל מה באשר לעניין הריקודים? למה זה מושמט?

אם לא מעוניינים להיכנס לפרטים קטנים, ניתן לכתוב בכללות שהיה בעד הריקודים. ידך-הגדושה - שיחה 07:45, 9 במרץ 2022 (IST)

בגדול, צריך לציין מה עשה, ואין צורך להיכנס לרזולוציות של מה היה יותר או פחות חשוב בעיניו, ומה עשה כתנאי למה ואיזה תלמיד שיכנע מה לעשות.david7031 • שיחה • ו' באדר ב' ה'תשפ"ב • 13:34, 9 במרץ 2022 (IST)

דוד, היפכת את השיטות. מביע הוא זה ש הכניס מה היה בכל שנה ומה השתנה וכו', אני ממש לא טענתי שיש להכניס את זה. כל שברצוני זה שיישאר כתוב שראה חשיבות בסעודה כביטוי לקדושה כמועד. יושב אוהל • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשפ"ב 07:12, 10 במרץ 2022 (IST)

אני מבטיח לך שלא התעמקתי בשינויים בגוף הערך.

אם בדף השיחה את ומביע מסכימים, אז הגענו למקום מצויין.

תוכל לכתוב פה את הנוסח הרצוי בעיניך? david7031 • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשפ"ב • 10:19, 10 במרץ 2022 (IST)

ההצעה שלי: 'הרב צבי יהודה ראה ביום העצמאות קדושה, ואמר שיש להרבות בו בשמחה. הוא היה מצטרף לריקודים ברחובות, וסבר שריבוי האכילה נחשב כסעודת מצווה של הודיה על הקמת המדינה'. בברכה, מביע עניין - שיחה 10:55, 10 במרץ 2022 (IST)

כאמור לעיל, לדעתי הצעה זו חסרה, כי יש להביא את הסיבה לחשיבות שייחס לקיום הסעודה. יושב אוהל • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשפ"ב 08:50, 11 במרץ 2022 (IST)

הרצי"ה מסביר על פני שני עמודים בשיחות, למה זו סעודת מצווה, ועל פי זה הנוסח שהצעתי. אולי כותב הכתבה בעלון הבין מהספר רבנו שיש עוד סיבה, כי הרב אבינר כותב שם שהרצי"ה היה מגיע לארוחה החגיגית כדי להורות שזו סעודת מצווה וזה יום טוב. (ואולי זה יעורר מישהו למחשבה מחודשת על הרעיון המשונה לכתוב אנציקלופדיה על פי עלוני שבת). נדמה לי שהנוסח שהצעתי גם משקף את המאמר של הרב כץ. david7031, תוכל לכתוב את דעתך? מביע עניין - שיחה 10:36, 11 במרץ 2022 (IST)

לא ברור מה אתה רוצה. הרציה הסביר בשיחות שזה סעודת מצווה, ובמקור כתוב שבגלל זה ייחס חשיבות להשתתפות - להנכיח את העובדה הזו. מה רע? יושב אוהל • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשפ"ב 10:58, 11 במרץ 2022 (IST)

כלומר, אתה רוצה שלנוסח שהצעתי יתווספו המילים 'כדי להורות על כך, הוא השתתף בארוחה החגיגית בישיבה'? מביע עניין - שיחה 11:21, 11 במרץ 2022 (IST)

דוד, הרצוי בעיני הוא המופיע כעת. שאין בו את כל המעשיות שמביע הכניס על מי שכנע ולמה ומתי, ויש בו תיאור מתומצת של עמדתו עצמה ונימוקיה. אפנה את תשומת ליבך לכך ששוב מביע נכנס למלחמת עריכה (ה238701 שלו) בטענה שאתה תומך בנוסח שלו, מה שאני ממש לא רואה כאן. זה מצטרף למה שהוא טען בשמך גם שבוע שעבר לגבי פסקת חינוך, נדמה לי שהוא לוקח לעצמו יד חופשית מידי בנוגע ליכולת להניח מה דעתך בלי שתכתוב אותה. כמובן שזה לא בגלל שהוא משקר, חלילה וחס, הוא אף פעם לא, רק מתבלבל בשגגה לפעמים. יושב אוהל • שיחה • י' באדר ב' ה'תשפ"ב 14:16, 13 במרץ 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ מביע עניין, להלן ציטוט עמדתו של דוד: ” ואין צורך להיכנס לרזולוציות של מה היה יותר או פחות חשוב בעיניו, ומה עשה כתנאי למה ואיזה תלמיד שיכנע מה לעשות”. שלושת הדברים האלו לא מופיעים כעת - לא מה יותר ומה פחות, לא תנאים, ולא מי שכנע. זה מה שדוד כתב ותו לא, בעוד שלעיל הביע את עמדתו בנוגע לפסקה זו וכתב שאין לו התנגדות אליה, כך שמדובר בדעתך לבד כנגד שניים ואולי שלושה, מזכיר לך שכבר שבוע שעבר כבר ניסית את התרגיל הלא-יוצלח הזה לגבי פסקת "חינוך" וראית שדוד התנער ממה שניסית להלביש עליו, עוד לא למדת לקח? תפסיק להכניס לדוד מילים לפה, וכל עוד שאין לך יכולת להצביע על משפטים שלו התומכים בך - אל תכנס ךמלחמת עריכה. יושב אוהל • שיחה • י' באדר ב' ה'תשפ"ב 14:22, 13 במרץ 2022 (IST)

• דוד כתב: "בגדול, לגבי יום העצמאות הגישה של מביע עניין נראית לי הגיונית (מספיק לפרט בכללי מה הוא עשה לא צריך להכריע כמה אחוזי חשיבות הוא נתן לכל פרט ומה השתנה בכל שנה)". אתה החזרת את הנוסח 'הוא ייחס חשיבות עליונה'.
• אני חושב שגם הפעם וגם שבוע שעבר עברת על הכללים יותר מפעם אחת, ובעצמך נכנסת למלחמות עריכה. אתה מוזמן לערב מפעיל, לדעתי אתה זה שאמור להיחסם. מביע עניין - שיחה 14:41, 13 במרץ 2022 (IST)

אתה ממשיך להתבלבל ולכתוב בטעות דברים לא נכונים, כרגיל. את המשפט שאתה מצטט הוא כתב בהתחלה, כשהוא חשב שאני זה שהכנסתי את "כמה אחוזי חשיבות הוא נתן לכל פרט ומה השתנה בכל שנה" - שלהם הוא מתנגד, כמו שהבהיר היטב בסוגריים. אחר כך הוא כתב שהוא לא התעמק בשינויים, מי כתב מה, והבהיר שוב בדיוק למה הוא מתנגד - כמו שציטטתי. לצטט אמירה מתחילת הדיון ולטעון שזו עמדתו, בעוד שלאחר מכן הוא כתב דברים נוספים והבהיר את כוונתו - זו הטעיה והטיה. יושב אוהל • שיחה • י' באדר ב' ה'תשפ"ב 14:46, 13 במרץ 2022 (IST)

מזל שהוא כאן כדי לשאול אותו. מביע עניין - שיחה 14:51, 13 במרץ 2022 (IST)

נכון מאוד, זה מה שכתבתי לך לפני שתי דקות שצריך לעשות, אני שמח שהפנמת, וכעת בבקשה תמתין עד שיביע את דעתו. יושב אוהל • שיחה • י' באדר ב' ה'תשפ"ב 14:52, 13 במרץ 2022 (IST)

אילו הייתי יודע שידקדקו בדבריי יותר מרש"י, אולי הייתי טורח לישב שבעה נקיים על כל מילה.

בגדול, אני חושב שאנחנו צריכים לנסות להגיע לניסוח מוסכם בדף השיחה, ורק לאחר מכן להכניס פסקאות לערך, ולא לשחק עם עצמנו חתול ועכבר של "היי לא הייתה לי תגובה למשך יום וחצי בא נחליט שאני צודק".

ספציפית לגבי יום העצמאות, הניסוח נראה לי סביר, במשפט הראשון אולי הייתי מוריד את הציטוטון (לא ברור לי מה הוא תורם), וכותב "ראה ביום העצמאות יום קדוש" david7031 • שיחה • י' באדר ב' ה'תשפ"ב • 15:08, 13 במרץ 2022 (IST)

מסכים איתך, ולא למותר לציין שגם אותו לא אני זה שהכנסתי... עם זאת, לאחר שהוכנס אני כן מוצא בו תוספת טעם, מה דעתך על להעביר אותו להערה? יושב אוהל • שיחה • י' באדר ב' ה'תשפ"ב 15:18, 13 במרץ 2022 (IST)

זה נראה לי איזון סביר. david7031 • שיחה • י' באדר ב' ה'תשפ"ב • 15:27, 13 במרץ 2022 (IST)

אני ממש בעד לעבור דרך דף השיחה לפני שמוסיפים. דוד, תוכל להסביר למה הגירסה של יושב אוהל עדיפה בעיניך על זאת שהצעתי? מביע עניין - שיחה 15:33, 13 במרץ 2022 (IST)

הגירסא שלך היא זו?

הרב צבי יהודה ראה ביום העצמאות קדושה, ואמר שיש להרבות בו בשמחה. הוא היה מצטרף לריקודים ברחובות, והחשיב את ריבוי האכילה בו כסעודת מצווה של הודיה על הקמת המדינה.

?

אם כן, מבחינת הניסוח, זה של יושב אוהל מעט יותר מפורט ומובן, ומדגיש את הנקודה שהרצי"ה נתן ליום העצמאות מעמד של יום טוב. עם זאת, עכשיו אני שם לב שבניסוח של יושב חסרה הנקודה שגם היה יוצא לרקוד ברחובות.

מציע את הניסוח הבא

הרב צבי יהודה ראה ביום העצמאות קדושה. אמר שיש להרבות בשמחה ביום זה, וראה בקיום סעודה בו כבימי מועד סעודת מצווה של הודיה על הקמת המדינה, הוא ייחס חשיבות עליונה לסעודה זו המבטאת את משמעות חגיגת היום כמצווה בנוסף לסעודה שהתקיימה בישיבה, הרצי"ה הקפיד גם לצאת לריקודים שהתקיימו ברחובות ירושלים.

(אם זה עושה נרווים למישהו, אני מוכן לוותר על המילה "הקפיד".

מה דעתכם על הניסוח? david7031 • שיחה • י' באדר ב' ה'תשפ"ב • 15:58, 13 במרץ 2022 (IST)

אני לגמרי בעד, מוזמן להוסיף.
חשוב לזכור את מה שהוכח פעם שניה תוך שבועיים - שראוי שמביע יפסיק לטעון בשמך שאתה מסכים איתו, בלי שכתבת דבר כזה... יושב אוהל • שיחה • י' באדר ב' ה'תשפ"ב 16:01, 13 במרץ 2022 (IST)

דוד, הניסוח חביב ביותר, אבל א. צריך לטפל בהערות. ב. 'קיום סעודה בו כבימי מועד' 'חשיבות עליונה' הם ניסוחים משונים ולא נכונים של מי שכתב את הכתבה בעלון. צריך להסתמך על המקורות הטובים יותר (שיחות הרצי"ה, רבנו, המאמר של הרב כץ). מביע עניין - שיחה 16:08, 13 במרץ 2022 (IST)

א. ההערות שבורות רק כי גזרתי את הפיסקא מאמצע הערך. כשהיא תשולב שוב הם יהיו מתוקנות.

ב. תוכל להסביר מה הבעיה בביטויים אלו, ואיך אתה מציע לנסח אחרת?david7031 • שיחה • י' באדר ב' ה'תשפ"ב • 16:26, 13 במרץ 2022 (IST)

כל שנה ביום העצמאות הרצי"ה העביר שיחה, והרבה פעמים הוא התמודד עם טענות שכנגד (למשל, הקטע עם הקדושה נאמר בעקבות דיון על תחנון בערב יום העצמאות. כדאי לראות).
בהקשר שלנו, הרצי"ה הסביר שהרבנות תיקנה תפילות כהודאה ולמה זה חשוב ובסדר, 'וגם תיקנו לנו (כהודאה) סדרי אכילה', והוא מסביר שמכיוון שמתאספים לאכול לשם מצווה כל מה שאוכלים זה לא רעבתנות אלא מצווה, ובוודאי כשאומרים דברי תורה. להבחנתי הוא לא אומר שזו סעודה של חג.
הרצי"ה סיפר שבשנים הראשונות לא הייתה ארוחה חגיגית בישיבה, שכשהזמינו אותו לסעודה בכפר הרואה הוא אמר להם שאת הקב"ה הוא ראה דווקא אמש בריקודים ברחובות, והסכים לבקשת נחום רקובר לעשות ארוחה חגיגית בישיבה רק בתנאי שאחרי זה כולם יצטרפו לריקודים. זה לא 'חשיבות עליונה'.
את המשפט האחרון אפשר לשנות לנוסח שבספר רבנו, שהרצי"ה הקפיד להשתתף בסעוגה החגיגית בישיבה כדי להורות שזהו יום טוב והסעודה היא סעודת מצווה. (הוא גם מספר שם את הסיפורים שבפיסקה הקודמת). מביע עניין - שיחה 16:53, 13 במרץ 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני לא זוכר כבר את כל המקורות שהובאו לאורך הדיון, אבל אני חושב שהיו מקורות שאמרו הפוך, וכפי שסיכמנו, לא ניכנס לכרונולגיה בהתפתחות עמדות הרצי"ה. מציע פה שני ניסוחים. אחד, על בסיס הניסוח הקודם, ועלל פי ההערות של מביע. ניסוח שני, מורחב מעט יותר, על בסיס המאמר של הרב כ"ץ.

הרב צבי יהודה ראה ביום העצמאות קדושה אמר שיש להרבות בשמחה ביום זה. בליל יום העצמאות נהג לקיים בישיבה סעודה חגיגית אותה החשיב כסעודת חג והודיה על הקמת המדינה, בדומה לסעודות בחגים אחרים. בנוסף לסעודה, הקפיד גם לצאת ולהשתתף בריקודים שהתקיימו ברחובות ירושלים.

— ניסוח א

הרב צבי יהודה ראה ביום העצמאות קדושה אמר שיש להרבות בשמחה ביום זה. בליל יום העצמאות נהג לקיים בישיבה סעודה חגיגית אותה החשיב כסעודת חג והודיה על הקמת המדינה, בדומה לסעודות בחגים אחרים. בנוסף לסעודה, הקפיד גם לצאת ולהשתתף בריקודים שהתקיימו ברחובות ירושלים, כשהוא רוקד עם תלמידיו עד לבית הנשיא, כדי לבטא את החשיבות שהעניק למוסד הנשיאות של מדינת ישראל.
בבוקר יום העצמאות, נהג בתפילה ישיבה כפי פסק הרבנות הראשית. בראשית ימי המדינה אמרו הלל בלא ברכה ביום, ובהמשך לאחר פסיקתו של הרב הראשי הרב שלמה גורן אמרו הלל גם בלילה וגם ביום בברכה. למרות שלא אמר תחנון, אם יום העצמאות חל באחד מימי תענית בה"ב כן נהג לומר סליחות בישיבה

— ניסוח ב

אני מציע בצורה זמנית את נוסח א, ובהמשך, לאחר שנגמור ללטש אותו, את נוסח ב.david7031 • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשפ"ב • 18:45, 13 במרץ 2022 (IST)

דוד, אני כעיקרון מסכים איתך, אבל יש נקודה אחת שכן חסרה בהצעה הנוכחית שלך - ההשתתפות בסעודה אינה רק כי היא סעודת מצווה אלא גם כאקט חינוכי - להפגין את משמעות היום בכך שיש בו סעודת מצווה כבכל מועד. יושב אוהל • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשפ"ב 19:06, 13 במרץ 2022 (IST)

יש לך מקור לכך? במאמר של הרב כ"ץ לא מצאתי את זה ושאר המקורות לא זמינים לי.david7031 • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשפ"ב • 19:13, 13 במרץ 2022 (IST)

כמובן, דברי הרב וייס בכתבה הנ"ל, כאמור. יושב אוהל • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשפ"ב 19:18, 13 במרץ 2022 (IST)

אני חושב שהניסוח הנוכחי בסדר מבחינה זו. כתוב "בדומה לסעודות בחגים אחרים". לא צריך לצטט כל אמירה של כל תלמיד שלו. david7031 • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשפ"ב • 19:31, 13 במרץ 2022 (IST)

דוד, תהנה: הרב שלמה אבינר, רבנו, עמוד 150, באתר אוצר החכמה. לכאורה העלון מיותר כשיש מקורות איכותיים וזמינים יותר. מביע עניין - שיחה 00:43, 14 במרץ 2022 (IST)

תודה. כדאי לקשר גם בגוף הערך עצמו.

לעצם העניין אתייחס לאחר שיושב אוהל ישוחרר מחסימתו.

david7031 • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשפ"ב • 10:42, 14 במרץ 2022 (IST)

היי דוד. הגישה שלך באמת ראויה להערכה. אבל זה לא הוגן שתמיד הגירסה של יושב אוהל נשארת עד שאתה מתערב (גם בשאר הדיונים), פשוט כי אני פחות מתווכח בערך עצמו. אני חושב שהנורמה בויקיפדיה 'להחזיר לגירסה יציבה' גם מבטאת אזושהי הוגנות במובן הזה. בהקשר שלנו 'גרסה יציבה' זה למחוק את כל הקטעים כי הם חדשים... אבל אני לא רוצה לפגוע במרחב הערכים סתם. אז אני אשמח אם תעבור על כל הדיונים ותמחק את הפרטים שאתה מזהה שהם במחלוקת, ובתמורה אני לא אוסיף כלום בדף בלי הסכמה קודם (ובתקווה שגם יושב אוהל לא). מביע עניין - שיחה 12:53, 14 במרץ 2022 (IST)

אם היה קטע שהשארה שלו הייתה משנה את הערך בצורה משמעותית, הייתי מוריד אותו. כיוון שגם המצב הנוכחי סביר, גם אם אנחנו רוצים לשפר אותו יותר, והערך עבר כ"כ הרבה שינויים בחודש האחרון כך שקשה להגדיר מהי הגירסא היציבה, אני חושב שהשיטה של פשוט להימנע מעריכות היא השיטה הכי טובה. david7031 • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשפ"ב • 14:11, 14 במרץ 2022 (IST)

כן, רק שהצד השני לא נמנע מעריכות :( אפילו אתמול תוך כדי הדיון הוא שינה ולא שוחזר. גם גירסאות אחרות של הערך היו סבירות לא פחות ואפילו יותר, הן פשוט שורדות פחות זמן כשצד אחר פועל ביותר כוחניות.

אני חושב ששני הפרקים על צניעות וחינוך משנים את הערך משמעותית: הם נוספו בחודש האחרון, ממסגרים את הרב צבי יהודה באור מסויים (ושגוי), וגם משרתים מטרות 'פוליטיות' נוספות. את הפרק על צניעות אפשר להחזיר לנוסח שקדם לכל הויכוחים: מיוחד:הבדלים/33279164. ואת הפרק על החינוך למחוק). מביע עניין - שיחה 14:51, 14 במרץ 2022 (IST)

אני מנסה להבין מה הרעיון שהועלה כאן עכשיו: הצעה מפורשת לפעול בניגוד לכללים? לבטל גרסה יציבה כי היא "במחלוקת"? הרי זה בדיוק הרעיון: שאם יש מחלורת על גרסה - אזי - אם היא יציבה היא נשארת עד לסיום הדיון. וקטעים חדשים שיש להם התנגדות - ההיפך. באיזה צידוק בדיוק עלה כאן רעיון שכזה להתעלם מהכללים רק כי אחד מהצדדים לא אוהב את הגרסה?
בנוסף, אגב, הוזכרו כאן דברים שלא נמצאים בגלל גרסה יציבה אלא בגלל שהיה להם רוב. גם אחרי שדוד הבהיר חזור והבהר שהנוסח בפרק חינוך מקובל עליו, והצטרף בכך לתמיכה של יהודה היהודי ולי הקטן, מביע רוצה שימחקו את זה כי הוא חושב שזה לא מתאים? לדרוס את עמדת הרוב? אני באמת לא מבין מה מתרחש כאן.
למעשה, בנוגע ליום העצמאות, הנוסח שמביע הכניס נראה לי די סביר - אך יש לתקן בו: א. הבאת הציטוט בהערה. ב. ההבהרה שהסעודה היא כבמועדים אחרים ושלכן ייחס חשיבות (לא אכפת לי שלא יהיה כתוב "עליונה") להשתתפות בה כדי להפגין את זה. ג. הפירוט לגבי הברכה והרבנות מיותר, הוא גם בעייתי כי הרב גורן לא העביר את זה כהחלטת רבנות, ולא בכל שנותיו כרה"ר הרצי"ה נהג כך. יושב אוהל • שיחה • י"ב באדר ב' ה'תשפ"ב 13:47, 15 במרץ 2022 (IST)

דווקא ההלל וכו' יותר חשובים בעיניי מהריקודים והמסיבות. כשכתבת 'לא בכל שנותיו' הכוונה חוץ משנת תשל"ג, או שגם לאחר מכן? מביע עניין - שיחה 01:09, 17 במרץ 2022 (IST)

ההלל חשוב, אבל הנושא של ברכה בעייתי. לא רק תשל"ג אלא בכללי יש גרסאות שונות, בין השאר בגלל שהרב גורן פסק כך אישית ולא מתוקף הרבנות. נדמה לי שבספר על יום העצמאות שיצא בישיבת בת ים דנו בזה, אבל לא בטוח. יושב אוהל • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשפ"ב 00:35, 21 במרץ 2022 (IST)

אתה זוכר אולי את שם הספר? זה אחד מהספרים בעמוד הזה?

לעת עתה כל מי שמצאתי מסכים עם מה שכתב הרב שמואל כץ במאמר: שלאחר שהרב גורן העביר זאת גם כהחלטת מועצת הרבנות בתשל"ד, הרצי"ה היה אומר הלל בברכה בלילה וביום. הרב ליאור כותב שבזמן כהונתו בכפר הרואה, הוא קיבל תשובה מהרצי"ה לעשות כפסק הרב גורן (לומר הלל גם בלילה בברכה). הרב גיסר מעיד שכן נהגו גם במניין פרטי בבית הרצי"ה עצמו משום כבוד הרבנות (מובא בספר 'כליל התקדש חג' של הרב שרקי). הרב בני לאו כותב שרק לאחר פטירת הרצי"ה הפסיקו להגיד בישיבה הלל בלילה בברכה. אכן, הרב אליעזר מלמד כותב 'ואמנם בישיבת מרכז הרב הורה הרצי”ה לאומרו בלילה על פי הוראת הרב הראשי הרב גורן. אולם משמע שהוא עצמו לא סבר כן'.

כל זה לעניין ברכה בלילה. כדברי הרב שמואל כץ, הרצי"ה שמח מאוד על החלטת הרבנות להגיד הלל בברכה ביום. מביע עניין - שיחה 02:13, 22 במרץ 2022 (IST)

איפה הרב וייס אומר שהסעודה הייתה כבמועדים אחרים, ושמשום כך הרצי"ה ייחס לכך חשיבות?

בכתבה כתוב כך - "הרב וייס: בילדות שלי יום העצמאות היה חג לאומי שבו רקדו ברחובות, אפילו בכפר הרא"ה. כשהגעתי לישיבה גיליתי שזה יום דתי, עם סעודת חג. הסעודה ביום העצמאות הייתה הדבר הכי חשוב מבחינת הרצי"ה, כי זה היה הביטוי לכך שמדובר במצווה". ואז אמירה חולקת מהרב הרשקוביץ, שהרצי"ה רצה שהתלמידים יצאו לרקוד ברחובות.

התיאור 'סעודת חג' הוא התרשמות של הרב וייס, לא ביטוי של הרצי"ה. הרצי"ה בשיחות אכן אמר שהסעודה היא סעודת מצווה, אבל לא הזכיר שדווקא כמו במועדים אחרים (יש חיוב? וחייבים לאכול לחם?). מה הקטע הזה מוסיף שלא מופיע בספר רבנו? (חוץ מהאמירה השגויה שהסעודה הייתה הדבר הכי חשוב מבחינת הרצי"ה, יותר מהריקודים). מביע עניין - שיחה 03:52, 24 במרץ 2022 (IST)

אם רוצים להעביר את הנקודה שיום העצמאות לא היה רק חג לאומי, אפשר להשתמש במילים של הרב אבינר בספר צבי קודש (עמ' 316): 'רבנו לא ראה את יום העצמאות כיום של חופש ושמחה בעלמא, אלא כיום קדוש, כפי שהסביר בישיבה ביום העצמאות בשנת תשי"א (לתוקף קדושתו של יום עצמאותנו)'. מביע עניין - שיחה 04:00, 24 במרץ 2022 (IST)

לא ברור לי למה תיאור של הרב אבינר עדיף משל הרב וייס. אכן נזהרנו מלהכנס למחלוקת הרב וייס והרב הרשקוביץ - לא כתבנו שזה היה יותר מאחרים אלא שהיתה לזה בעיני חשיבות עליונה, כמובן אפשר וצריך להכניס באותה מידה לגבי הריקודים, בלי להזדקק בכלל לשאלה את מה החשיב "יותר". יושב אוהל • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשפ"ב 09:39, 24 במרץ 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ הרב וייס לא השתמש במילה 'עליונה'. הוא אמר שהסעודה הייתה הדבר החשוב ביותר, וזה נסתר הן משיחות הרצי"ה והן מהמאמר של הרב כץ והן מהביוגרפיה רבנו. שוב, איזה תוכן אתה רוצה להדגיש מעבר למשפט מהספר רבנו? ('הקפיד להשתתף בארוחת החגיגית שהתקיימה כדי להורות שזהו יום טוב וזו סעודת מצווה') מביע עניין - שיחה 11:36, 24 במרץ 2022 (IST)

לא מבין מה הבעיה. בדיוק בגלל הבעיה ב"הכי חשוב" לא כתבנו כך אלא רק הבהרנו על חשיבות רבה. חשיבות רבה לא נסתרת משום מקום. זה הכל. הסברתי לעיל את הצורך בנוסח הנוכחי. יושב אוהל • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשפ"ב 10:05, 25 במרץ 2022 (IDT)

"מביע" הנכבד, "המילה 'עליונה' דווקא כן מבטאת במדויק את דעתו של הרצי"ה, הבאה לידי ביטוי בתיאור "הסעודה ביום העצמאות הייתה הדבר הכי חשוב מבחינת הרצי"ה, כי זה היה הביטוי לכך שמדובר במצווה".

לא מובן היכן ראית "סתירה" לדברים אלו מהמקורות שהבאת. ידך-הגדושה - שיחה 13:07, 25 במרץ 2022 (IDT)

ידך, מביע צודק שדברי הרב הרשקוביץ יכולים להתפרש כויכוח על המדרג הדווקאי הזה. באמת לא קריטי לנו לקבוע מה "הכי הכי" ומה פחות " הכי". החלפתי ל"רבה" ואני מקווה שכך יבוא העניין על מקומו בשלום. יושב אוהל • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשפ"ב 13:32, 25 במרץ 2022 (IDT)

"מכונת יריה"

מופיע בערך ש"הרב בדיחי סיפר שהרב צבי יהודה אמר כך". אני כבר הבאתי שמעידים כך גם הרבנים זלמן מלמד, חיים אביהוא שוורץ, ומנחם פליקס. כעת הביא יהודה היהודי שגם הרב דב ליאור מעיד כך. מגוחך להתעקש להמשיך לתלות את זה בייחוס לרב בדיחי. יש כבר חמישה שמעידים על כך. (לבלוב, אני מצפה ממך גם להתנצל כאן על שהאשמת אותי במלחמת עריכה. כשבכלל לא ערכתי כלום בנושא מאז שמביע ביטל את עריכתי שבוע שעבר. ומייעץ לך שוב להתחיל להימנע מהכרזות מהירות ללא בדיקה מקדימה). יושב אוהל • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשפ"ב 21:05, 13 בפברואר 2022 (IST)

כפי שציינתי, למיטב ידיעתי 'העדים' הללו לא נכחו בעליה. הם מסתמכים על עדויותיהם של מאיר פרץ, הרב מנחם פליקס והרב בדיחי. מלבד הרב פילבר, שנכח בעליה, זכורים לי עוד ששללו את הסיפור. אקווה להביא מקורות מדויקים שבוע הבא. מביע עניין - שיחה 21:27, 13 בפברואר 2022 (IST)

אציין שחנן פורת תומך בסיפור על 'מכונת הירייה' (חגי שטמלר, עין בעין, עמוד 396), ובעיניי עדיף להסתמך על עדויות ישירות. זה לא קשור באופן מובהק לנושא הדיון, אבל אעיר שמצדדי הגישה המתונה - ביניהם חנן פורת - מצביעים על המקרה כעוד פער בין הרטוריקה החריפה של הרצי"ה לעמדתו בפועל (התפנות לבקשת אלוף הפיקוד יונה אפרת). מביע עניין - שיחה 21:43, 13 בפברואר 2022 (IST)

ובכן, מה יש לנו? ארבעה שנכחו והעידו ששמעו זאת. שלושה שאכן קיבלו את העדות וטוענים שכך היה. ואחד שהיה ומספר שלא שמע. דומני שהמשקל ברור. יושב אוהל • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשפ"ב 22:10, 13 בפברואר 2022 (IST)

אכן המשקל ברור, יש להסיר את הייחוס לרב בדיחי.

לגבי דברי הרב פילבר הלוא שנינו "לא שמענו אינה ראיה". יהודה היהודי - שיחה 22:15, 13 בפברואר 2022 (IST)

נראה לי שהבהרתי את עמדתי. אעיר שטכנית, ליהודה היהודי אין זכות הצבעה. מביע עניין - שיחה 22:32, 13 בפברואר 2022 (IST)

david7031, מה דעתך כאן? האם ראוי להותיר ייחוס לרב בדיחי בלבד, כשהסיפור מסופר גם על ידי ששה מתלמידי הרצי"ה?? יושב אוהל • שיחה • י"ד באדר א' ה'תשפ"ב 15:06, 15 בפברואר 2022 (IST)

אני אישית לא הבנתי למה בכלל צריך להכניס את הסיפור לערך, אבל אם בכל זאת צריך להכניס אותו, בהתחשב בכך שעל פי זכרוני (קראתי מזמן, לא מוכן להתחייב) וולברשטיין מזכירה את הסיפור הזה, ומדבריו של מביע נראה שגם שטמלר מביא אותו (מביע - הוא מסכים לו או מתנגד) אפשר להביא אותו כעובדה בפני עצמה. (לא ברור לי על איזה ציטוט של הרב פילבר אתם מדברים, אבל אם הוא מסתייג מהסיפור אפשר להביא את דעתו בהערה).

(לדעתי את כל המשפט שמופיע כאן צריך להוריד מהערך, הוא לא תורם להבנת משנתו ולאור זה שבפועל התפנה רגלית מהווה קצת קוריוז או אנקדוטה. ”לפי עדות משמשו הרב יוסף בדיחי, כשבאו לפנותו פתח הרב צבי יהודה את מעילו אל מול החיילים וקרא לעברם מספר פעמים "קחו מכונת ירייה ותהרגו אותי", "כמו שלא תוכלו להכריח אותי לאכול חזיר כך לא תפנו אותי מכאן". לאחר שפונו כל שאר האנשים ניגש אלוף הפיקוד יונה אפרת, אחז בידו של הרב צבי יהודה והוא הלך עמו אל האוטובוס.”)

david7031 • שיחה • י"ד באדר א' ה'תשפ"ב • 15:30, 15 בפברואר 2022 (IST)

חשיבות האיזכור היא בשל היותה הפעם היחידה הידועה לנו של השתתפות הרצי"ה עצמו בפינוי והתנהלותו בו. אני מבין שאינך מתעקש שיוסר. ובכן - לפי דעתך יש לכתוב בלי ייחוס, ובהערה לציין את הסתייגות הרב פילבר? יושב אוהל • שיחה • י"ד באדר א' ה'תשפ"ב 15:55, 15 בפברואר 2022 (IST)

לא השתכנעתי לגבי החשיבות, אבל אני מסכים שאם משאירים כך צריך להוסיף.

עדיין, אני ממליץ לחכות שנייה לשמוע אם מביע עניין מסכים. גרעין אלון מורה חיכה לא מעט עד שעלה לקרקע, אנחנו לא נמות מלחכות כמה שעות.david7031 • שיחה • י"ד באדר א' ה'תשפ"ב • 15:59, 15 בפברואר 2022 (IST)

היי דוד. הרב שטמלר כותב: 'מעניין לבחון את התיאורים השונים בתכלית באשר להתנהלותו של הרצי"ה עצמו בפינוי ההתנחלות בסבטיה, ודאי לאור הדיון ההגותי המוצע כאן', ומפנה לרשימה של מקורות.

אני מניח שהחשיבות העיקרית של הסיפור היא פולמוסית: אפשר לצבוע את הרצי"ה באור מסויים על ידי בחירת הסיפורים שבוחרים לספר עליו והשמטת אחרים, וזה באמת מה שקורה בערך. עין בעין הוא ספר אקדמי, ומטבע הדברים מציג את כל המקורות (ומפנה כמובן עשרות פעמים גם לוולברשטיין).

הרב שטמלר עצמו מקורב לרבנים משתי ה'אסכולות' (עשה את הדוקטורט בעידוד הרב טאו, קיבל גישה חופשית מהרב בדיחי לאוסף מכתבי הרצי"ה שברשותו, קיבל מכתבי ברכה מהרב אבינר והרב פילבר). לדבריו הוא השתדל לא לצדד בגישה מסויימת דווקא, אלא להיות נאמן לדברי הרצי"ה עצמו. מביע עניין - שיחה 22:52, 15 בפברואר 2022 (IST)

זה לא עונה לשאלה שלי (א. מה הוא כותב לגבי אמינות הסיפור. ב. האם אתה מסכים להציג את הסיפור ללא "מספר" ולהציג את דעת (הרב פילבר?) בהערה?david7031 • שיחה • ט"ו באדר א' ה'תשפ"ב • 23:27, 15 בפברואר 2022 (IST)

אני לא חושב שהוא מתייחס אליו בגוף הספר, מעבר למשפט שציטטתי 😳 בסוף הספר יש ראיון עם חנן פורת, חנן מספר שהרצי"ה אמר, הרב שטמלר מגיב: 'אבל למעשה הוא לא עשה את זה, למעשה הוא התפנה מיד לאחר מכן'. חנן: 'זה בדיוק העניין'. שטמלר: 'זו אמירה תודעתית ולא הלכתית'. חנן: 'אין הכי נמי!'

כמו שאמרתי, שבוע הבא אוכל לפתוח ספרים ולמצוא מי עוד נכח במקום ושלל את הסיפור. מביע עניין - שיחה 23:47, 15 בפברואר 2022 (IST)

אם כך, מעבר לרב פילבר (שעד לרגע זה לא הצלחתי להבין איפה הוא דיבר) כל המאזכרים את האירוע תומכים בעדות על האמירה. אתה מסכים, ולו כפתרון ביניים עד להבאת ראיות חדשות, לניסוח הסתמי?david7031 • שיחה • ט"ו באדר א' ה'תשפ"ב • 23:56, 15 בפברואר 2022 (IST)

אגב, בדיוק ברגעים אלו אני צופה באירוע לרגל 40 שנה לפטירתו, ובסרטון שהוכן לרגל האירוע גם בני קצובר, שלדבריו היה באותה עליה, מספר את הסיפור. david7031 • שיחה • ט"ו באדר א' ה'תשפ"ב • 00:04, 16 בפברואר 2022 (IST)

בתור ניסוח זמני? כן. כאן הרב פילבר. אני גם חושב שבשביל להציג תמונה שלמה צריך להחזיר את העדויות על הממלכתיות של הרצי"ה, שמגובות על ידי מקורות בלתי תלויים, ונמחקו. מביע עניין - שיחה 00:21, 16 בפברואר 2022 (IST)

יושב אוהל, השגנו הסכמה. ב. אני לא יודע על איזו עדויות על ממלכתיות אתה מדבר, אבל כיוון שאנחנו ממילא דנים ביותר מדי נודשאים יחד, בא נדון קודם על הנושאים שיושב רוצה להכניס ואת מתנגד, ואז להיפך.david7031 • שיחה • ט"ו באדר א' ה'תשפ"ב • 00:36, 16 בפברואר 2022 (IST)

תומך בעמדתו של מביע עניין בדיון זה בהערותיו ונימוקיו. מי-נהר - שיחה 01:23, 16 בפברואר 2022 (IST)

דוד, כוונתי בעיקר לעדויות האלו (שנמחקו מהערך): התנגדות לחיכוכים עם הצבא וחשיבות רצון העם (ובצורה מדויקת ומפורטת יותר כאן). מביע עניין - שיחה 01:47, 16 בפברואר 2022 (IST)

שיניתי לפי ההסכמה. לגבי הממלכתיות וכו' - הבה נעמיד דברים על דיוקם: את הפסקה שמביע הוסיף לגבי "גוש אמונים כולו חיובי" וזה שהוא עצר את גוש אמ ונים מלהפגין - הותרתי. מחקתי אריכות גדולה נוספת, והסיבה ברורה, כפי שכתבתי לו גם בדף שיחתי: לרצי"ה היו בלי סוף התבטאויות, לכל הכיוונים, ועל כולן יש עדויות. אין ספק שמשנתו מורכבת ועדינה ומלאת איזונים. אם נבוא עכשיו ללקט כל אמירה "ממלכתית" - נוכל גם להתחיל ללקט הפוך. ולא חסרים מקורות גם לאמירות ההפוכות. המצב כעת הוא מאוד מאוזן - מצד אחד ציטוט חיזוק מתיישבי סיני, מצד שני ציטוט נגד הפגנות ועל "כולו חיובי". העמסה של עוד ועוד סיפורים דווקא לצד הממלכתי תהיה מיותרת, והפיכת הדף הזה לדף עדויות ארוך לשני הכיוונים יהיה מעשה בלתי יעיל.
אגב, כפי שעוד נימקתי למביע, הסיפור על הצבא הוא דווקא דוגמה נהדרת: מביע מביא ציטוט שהביא הרב אבינר, נגד החיכוכים עם הצבא. אבל במשמיע ישועה הסיפור הזה מתברר כמורכב: הרצי"ה חיזק מחד את הנאבקים, והדגיש מאידך את כבוד הצבא. וכל אחד מהצדדים חזר וניפנף במשפטים שהתאימו לו, (כלומר - כבר אז...) לבוא עכשיו ולהציג רק את הציטוט שאמר לצד מסויים - זה חוסר איזון מובהק, שחור על גבי לבן. ושוב אדגיש: זה לא שהציטוטים ההפוכים מופיעים פה לבדם, פשוט לא מופיע כלום, וזהו זה. לא מבין למה להתעקש להסתבך. 07:31, 16 בפברואר 2022 (IST)

נושאים לדיון בהמשך

1. הנקודות שמופיעות בפסקא "דיונים לגופן של תוספות". 2. המינוי של רב אברום. 3. ממלכתיות. 4. נושא קטן - ניסוח הפסקא על יום העצמאות. 5. מנהיג לאומי - לנסח את הפסקא על בסיס מקורות טובים. david7031 • שיחה • ט"ו באדר א' ה'תשפ"ב • 14:56, 16 בפברואר 2022 (IST)

העריכות מפורים קטן

כפי שאמרתי, פותח כאן פסקא לצורך דיון על העריכות של יושב אוהל מפורים קטן (העריכות בקישור הזה). מביע עניין, נא לציין מה מוסכם להכניס, מה מצריך ניסוח, מה מצריך מקור, ומה לדעתך פשוט לא נכון.david7031 • שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשפ"ב • 13:44, 17 בפברואר 2022 (IST)

ראשית אחזור על העיקרון: דרך העבודה הזאת לא טובה בעיניי. יש ים של מידע מחקרי על הרצי"ה. אנשים השוו בין אמירות שונות והצליבו עדויות כדי להציג תמונה רחבה, בצורה שיטתית ומקיפה. אחר כך אפשר להוסיף מראיונות, טורים או ספרי זיכרונות. זה נכון בנוגע להוספות על חינוך וצניעות. ספציפית בנושאי צניעות, הרצי"ה הורה להתחיל לחנך מגיל שלוש, אבל בצורה הדרגתית. ההוספה על "מלחמת קודש" לא מוסיפה אנציקלופדית, והמקור שלה ממש לא טוב. מביע עניין - שיחה 14:24, 17 בפברואר 2022 (IST)

בקיצור, משמיע ישועה הוא מקור איכותי רק כשמביע מעוניין בכך. וכשלא - אחת דינן של כל ההוספות להיקבר. כתוב שחינך לצניעות גמורה מגיל שלוש כפסק המשנ"ב? אז כתוב. חושב הפוך אז הוא ישליט טרור. בודאי הרצי"ה גאה בתלמידים הנאמנים שהקים לו הממשיך מהר חומה... יושב אוהל • שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשפ"ב 15:43, 17 בפברואר 2022 (IST)

א. משמיע ישועה הוא מקור ברמה בינונית, ככל ספרי סיפורי צדיקים. באין מקורות אחרים נשתמש בו, כשיש אחרים נעדיף אותם. ב. תפסיק להתייחס לגופו של עורך, לא משנה כמה אתה עצבני.david7031 • שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשפ"ב • 15:47, 17 בפברואר 2022 (IST)

נו באמת, עדויות על הדרכות שלו זה סיפורי צדיקים? אולי גם מעשה רב ייפסל כי הוא ספורי צדיקים? יושב אוהל • שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשפ"ב 15:50, 17 בפברואר 2022 (IST)

מעשה רב, אילולי החשיבות של מחברו (רב חיים) היה גם הוא מקור בעייתי, כפי שידוע לך יש לא מעט סיפורים על הגר"א, כולל כאלו שסותרים את המעשה רב. david7031 • שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשפ"ב • 15:53, 17 בפברואר 2022 (IST)

בנוגע למקור עליו הסתמכתי: שיחות הרצי"ה על ספר ויקרא, עמוד 199. ("שאלה: האם גם ילדות קטנות צריכות לכסות את גופן? תשובה: באופן כללי יש להתחיל מגיל שלוש, אבל אין זה מוכרח להיות בכל דקדוקי הזהירות, אלא לפי הדרגה החינוכית"). מביע עניין - שיחה 16:27, 17 בפברואר 2022 (IST)

הסתייגות חלקית ביחס לעיקרון -

1. מידע מחקרי עדיף, בתנאי שהוא נכתב ע"י מי שבאמת מצוי בתחום. במקרים רבים, הבנתו של חוקר שעולמו של הרצי"ה זר לו, תהיה ירודה ביחס להבנתו של מי שגדל וחי על תורתו של הרצי"ה, על אף שהחוקר עסק יותר בעבודה השוואתית.

2. גם מקור מחקרי איכותי באמת, [ואני משער שספרו של הרב שטמלר הוא אכן מקור כזה] מושפע מתפיסתו של הכותב. ולכן, שימוש במספר מקורות הוא חשוב, ולעיתים כאשר יש רק מקור מחקרי אחד, קיים צורך להשתמש בזהירות גם במקורות באיכות נמוכה יותר. 2A01:6500:A042:AD97:58AC:5929:40:DB89 17:28, 17 בפברואר 2022 (IST)

אני מקבל את ההסתייגות. david7031 • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשפ"ב • 19:21, 17 בפברואר 2022 (IST)

אני מציע לקרוא את ויקיפדיה:איכותם של מקורות וויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. בוודאי שטוב לבדוק מחקרים שונים, כמו שמופיע בדפי המדיניות. זו הסיבה העיקרית שאני לא מרחיב כרגע רק על סמך הספר עין בעין. בדפים כתוב גם שמדיניות וויקיפדיה אינה ניתנת למשא ומתן או החלפה, אף לא בקוצנזוס של עורכים. לבסוף, אני מניח שדיונים על המדיניות יש לנהל במזנון. מביע עניין - שיחה 01:53, 18 בפברואר 2022 (IST)

לגבי צניעות - אין בעיה להוסיף את המשפט מתוך השיחות. לגבי מלחמת קודש - איני מתעקש על הניסוח הזה, אבל צריך שיובהר הדגש שהוא שם על הנושא. מלבד שני אלו איני מוצא פה התנגדות מנומקת לשאר העריכות (מידות כהקדמה ללימוד תורה, הקמת מוסדות חינוך והיחס ללימודי חול) מלבד אמירה כללית שעד שלא נבדוק בספרי מחקר אי אפשר להביא מספר ראיונות, שזו כמובן אמירה שמנסה להשבית דה-פקטו את העבודה ומעולם לא היה דבר כזה כאן. אם יש ויכוח על ניסוח - בבקשה (כמו, אגב, בנושא של צניעות. במקום למחוק היה אפשר פשוט להוסיף את המשפט מהשיחות ולנסח בהתאם). אבל למחוק את כל החומר על ידי סיסמא כזו - לא הגיוני.יושב אוהל • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשפ"ב 11:01, 18 בפברואר 2022 (IST)

אם המטרה היא המשך העבודה, יש לי הצעה קונקרטית: נפתח דף טיוטה עם הוספות בנושאים נפיצים לערך, נוסיף שם מה שנרצה, ואנשים עם גישה לספרות מחקרית יבדקו וישנו וירחיבו בהתאם. לאחר מכן נכניס לערך. אין לי גם התנגדות להוספות בנושאים לא-נפיצים ישירות לערך, על סמך דברי הרצי"ה עצמו, כמו שעשה יפה מיכאל משיכון בבלי. מביע עניין - שיחה 12:01, 18 בפברואר 2022 (IST)

ההצעה הזו מסורבלת ולא מקובלת בשום ערך. ככל שיש התנגדות קונקרטית - יש להציגה ולדון בה, אך השבתה של הערך עצמו כבן ערובה - היא לא מקובלת.
אני רק אזכיר, לפרוטוקול, שמחקת המון מידע שהוספתי עם מקורות מהרצי"ה עצמו. כך שקשה להאמין להצטדקות הזו. יותר נראה שיש לך התנגדות לעריכות שלי באשר הן שלי, וכשמיכאל כותב אין לך ענין להציק לו... יושב אוהל • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשפ"ב 12:10, 18 בפברואר 2022 (IST)

א. הדרישה של מביע עניין שפוסלת באופן גורף כל מובאה ממשמיע ישועה בטענה (המוזרה, יש לומר) ש"קודם כל יש להביא את החומר המחקרי" מנוגדת למקובל בכל ויקיפדיה ולכלליה. באם יש ערעור/סתירה על מובאה מסתיימת ניתן כמובן לדון בו, אך להשבית את כל הערך או לדרוש שכל תוספת תעבור אישור בטיוטה לא שייך.

ב. לגופם של הפרטים שקושרו בראש הפסקה, אני רואה שהדבר היחיד מתוכם שהובעה לו התנגדות (מלבד היותו ממשמיע ישועה) הוא נושא הצניעות, לכן אני תומך בהחזרת שאר המידע על גישתו החינוכית והקמת המוסדות בידי תלמידיו. לגבי הצניעות כמו שכתב יושב אוהל בעצמו אפשר באמת לסייג ולכתוב שמדובר בהדרגה. כמו"כ באמת יש להבהיר את הקפדתו הרבה בנושא כמו שהיא עולה מדברי הרב אורי כהן, אך כמובן בניסוח אנציקלופדי יותר. (לדוגמה "הקפיד מאוד ועמל להטמיע"). יהודה היהודי - שיחה 19:20, 21 בפברואר 2022 (IST)

שלום יהודה היהודי. הספר 'משמיע ישועה' ברשותך? אם כן, אשמח להסבר איך ההכנסה של המשפט הבודד על 'מלחמת קודש', מתוך עמוד שלם עם סיפורים הפוכים, עומדת בכללי ויקיפדיה על 'נקודת מבט נייטרלית'. שלא לדבר על העדויות המאומתות שהרצי"ה לחץ ידיים לנשים, שהגיעו אליו נשים גלויות ראש, ושהוא התיר להשתתף בטיולים מעורבים בבני עקיבא.

הסיפור של הרב אייזמן על 'גיל 3' כפי שהוא במשמיע ישועה, סותר את דברי הרצי"ה בשיחות.

כמו כן אבקש שתבדוק בעצמך האם הניסוחים על החינוך משקפים נאמנה את הסיפורים בספר; גם אזכיר את השמטת הסיפורים מהספר עצמו, על העדפת אינטגרציה על פני רמה תורנית. וכן מחקרים עם תובנות אחרות בנוגע ליחס של הרצי"ה ללימודים כלליים.

בקיצור, כללי ויקיפדיה מורים על 'הצגה בצורה הוגנת וללא דעות קדומות את כל העובדות החשובות שפורסמו על ידי מקורות אמינים'. זה לא מה שנעשה בעיניי. אני מקווה שעמדתי כעת מובנת יותר. בברכה, מביע עניין - שיחה 20:22, 21 בפברואר 2022 (IST)

אכן הספר ברשותי, ואין בו כלל "עמוד שלם עם סיפורים הפוכים", יש שם מספר סיפורים שמשקפים עמדה תקיפה ומחמירה בהלכות צניעות, זה שהיו דברים שהוא התיר לא הופך את זה ל"סיפורים הפוכים". לא אמורים להיכנס לרזולוציה של סיפור על היתר כזה או אחר כמו שאף אחד לא ביקש לכתוב את הסיפור שמופיע שם על דרישתו למתוח חבל הפרדה בין בנים לבנות שהתכנסו לשמוע דברי תורה. לדעתי בסך הכל וודאי שהדברים עמדו בכללים של ויקיפדיה וכאמור גם אם יש ערעור/סתירה לפרט זה או אחר אפשר לפתוח דיון לגביו אך אי אפשר לדרוש שכל תוספת תעבור דרך דף טיוטה. יהודה היהודי - שיחה 00:02, 22 בפברואר 2022 (IST)

אם כן אסביר את טענתי פעם אחרונה: בנושאי רוחב לא כותבים על סמך בחירה סלקטיבית של סיפורים, שמופיעים במקור שלא מחוייב לעבודה שיטתית ומקיפה. מתחילים מהצגה מקיפה של הנושא על סמך סקירה של מקורות מחקריים, ואז אין צורך בטיוטה ושום דבר. לאחר מכן אפשר להוסיף מפה ומשם. אחרת נופלים בקלות לחוסר נקודת מבט נייטרלית, כמו שהתרחש ממש כאן. מביע עניין - שיחה 00:23, 22 בפברואר 2022 (IST)

אין כאן סלקטיביות ולא חוסר נייטרליות. הדרישה שלך דרקונית ולא נהוגה בשום ערך כאן. יושב אוהל • שיחה • כ"א באדר א' ה'תשפ"ב 12:41, 22 בפברואר 2022 (IST)

תת הפרק 'חינוך'

כרגע מדובר באוסף סיפורים ואנקדוטות, זה לא בדיוק 'ממשנתו'. גם כדאי לכאורה למחוק ממנו את כל השמות של התלמידים (וגם מפרק ההנצחה). בתודה, מביע עניין - שיחה 12:28, 3 במרץ 2022 (IST)

אני חושב שאת המידע על מוסדות שהוקמו ביוזמתו/לאור הנחיותיו יש להשאיר. לגבי ההנחיות ביחס לבית ספר דתי או חרד"לי - אני מסכים שלא ברור את מי זה מקדם סתם לצטט סיפורים מאנשים שונים שהם נתן פסקים די הפוכים. שיבואו חוקרי משנתו, וילמדונו מה הייתה שיטתו העקרונית, ומתי חרג ממנה בעת הצורך.

אני לא רואה על אילו שמות בפרק ההנצחה אתה מדברdavid7031 • שיחה • ל' באדר א' ה'תשפ"ב • 14:10, 3 במרץ 2022 (IST)

בדיוק הגעתי למסקנה דומה :) אפשר לכתוב באחד הפרקים האחרים שתלמידיו הקימו את נעם מורשה וישל"צ. ואם רוצים אפשר להעביר את הסיפורים על ישל"צ לערך שלה...

בנוגע להנצחה - זה בעיקר עניין עיצובי. אני אדגים עכשיו בערך ותגיד מה דעתך? (שיניתי עכשיו - אם לא תסכים אשנה מיד חזרה). מביע עניין - שיחה 14:22, 3 במרץ 2022 (IST)

כעת הוסיף מאן דהוא פרק על החשיבות שייחס לשילוב בחינוך, אני חושב שעכשיו זה בוודאי מאוזן. אין כאן סתירות גורפות אלא צדדים שונים, המוצגים באיזון מעולה. יושב אוהל • שיחה • א' באדר ב' ה'תשפ"ב 21:15, 3 במרץ 2022 (IST)

המצב הנוכחי ממש לא טוב, ובכלל לא ברור לי איזה שינוי היה מאז שכתבתי את ההודעה שלי. לא ייתכן בפרק אחד לכתוב על פסיקתו לכפר מימון להצטרף לחינוך "מעורב" (לכתחילה? בדיעבד?) ובפסקא הבאה (למה בנפרד בעצם?) לספר על הנחייתו לרב טאו, בלי להתייחס לכך שלפחות לכאורה יש כאן סתירה. david7031 • שיחה • א' באדר ב' ה'תשפ"ב • 21:48, 3 במרץ 2022 (IST)

אדרבה, זו בדיוק הדרך לייצר איזון. אתה כותב - במקרה זה הורה כך ובמקרה זה כך, והקורא מסיק שיש כאן מורכבות ואיזון. אני מסכים שזה צרכיך להיות בפסקה אחת ולא בשתיים, אבל זה צריך להיות. הערך הזה פשוט עלוב והגיע הזמן לטפל בו קצת. אני מנסה לעשות את זה בדברים שאין בהם מחלוקת נרטיבים וגם את זה נתקע שוב ושוב? פשוט חבל. יושב אוהל • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשפ"ב 00:15, 6 במרץ 2022 (IST)

מביע עניין, קרא בבקשה את דברי דוד והפסק את מלחמות העריכה: ”אני חושב שאת המידע על מוסדות שהוקמו ביוזמתו/לאור הנחיותיו יש להשאיר. לגבי ההנחיות ביחס לבית ספר דתי או חרד"לי - אני מסכים שלא ברור את מי זה מקדם סתם לצטט סיפורים מאנשים שונים שהם נתן פסקים די הפוכים.” - תמיכה מפורשת בנושא של המוסדות. והתנגדות אך ורק לנושא של הדתי-חרד"לי, שדווקא את זה אתה כן הכנסת, בניגוד לכל חוק (ועוד באופן מחוצף - הכנסת רק את החלק של האינטגרציה, ולא את ההפוך). אתה מתבקש להתחיל להתנהל לפי הכללים, שלא נצטרך עזרה חיצונית. יושב אוהל • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשפ"ב 02:10, 6 במרץ 2022 (IST)

את הקמת המוסדות הוספתי כבר, בפרק הנכון ('כמנהיג'). לא הוחזרו ההנחיות ביחס להעדפת בית ספר דתי או חרד"לי. מביע עניין - שיחה 02:14, 6 במרץ 2022 (IST)

יהודה היהודי תמך בניסוח שלי (בפסקה "העריכות מפורים קטן") דוד לא התנגד לזה, וכשנימקת התנגדות הוא הגיב את המשפט דלעיל בו הוא כתב "יש להשאיר". אפילו אם נניח שזו לא תמיכה בי אלא הימנעות - נותרת אחד מול שניים, כי התנגדות לנוסח שלי בכל מקרה אין כאן. אל תנסה לעקוף את הכללים. יושב אוהל • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשפ"ב 02:18, 6 במרץ 2022 (IST)

אני סבור שאתה פועל נגד הכללים. נחכה לתגובת @David7031 מביע עניין - שיחה 02:20, 6 במרץ 2022 (IST)

לפי מה "אתה סבור"? לפי נבואה? דוד התנגד לנושא אחד בדיוק - והנושא הזה הוסר. יש לך מה להוסיף בנושא, או רק לנסות למחוק נושאים אחרים בניגוד לכללים? יושב אוהל • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשפ"ב 02:23, 6 במרץ 2022 (IST)

אתה לא פתוח לשמוע, אז אין טעם. לטובת דוד אצרף את העריכה האחרונה שביטלת (מיוחד:הבדלים/33368216). מביע עניין - שיחה 02:30, 6 במרץ 2022 (IST)

מביע עניין, אני לא מבין אותך, יושב אוהל נימק בצורה מאוד ברורה ואתה פשוט מתעלם, הדבר היחיד שדוד התנגד אליו זה הכנסת הוראותיו להורים שהתלבטו לאיפה לשלוח את הילדים. אין פה שום התנגדות ו/או התייחסות לשאלת הניסוח של שאר הפרק אלא רק אמירה כללית על הצורך לקיומו בניגוד להצעתך למוחקו, מה שאומר שעמדתך בשאלת הניסוח היא בדעת מיעוט, ולא כמו שאתה טוען - ומסרב להביא לכך בסיס - שדוד מתנגד לניסוח של יושב אוהל.

ליושב אוהל אתה לא מוכן להגיב בטענה ש"הוא לא פתוח לשמוע" א.התנהלות זו אינה תקינה, אם הוא פתוח או לא זה לא עניינך עליך לנמק את עריכותיך. ב. אני כעת שואל לפשר העריכות ומבקש שתענה לי: על סמך מה אתה טוען שדוד מתנגד גם לחלקים אחרים לחלוטין? גם אם התמיכה של דוד היא לא תמיכה בניסוח של יושב אוהל היא גם לא תמיכה בניסוח שלך אלא אמירה ניטרלית רק על זה שצריך להכניס את העניין, בלי עמדה לגבי הניסוח.

לסיכום: מתוך 4 משתתפי הדיון דוד לא הביע עמדה לגבי ניסוח, אתה תומך בניסוח אחד ויושב אוהל ואני בניסוחו של יושב אוהל. כל עוד ולא תוכל להצביע על התנגדות של דוד לניסוח של יושב אוהל מלבד שאלת הוראותיו לכפר מימון ולרב טאו שכאמור אינן בערך אין שום הצדקה לעריכתך המנוגדת לרוב. יהודה היהודי - שיחה 02:52, 6 במרץ 2022 (IST)

אנמק עבורך בקצרה, אבל איני רואה טעם בוויכוח כשאפשר פשוט לשאול את דוד.

א. הדבר היחיד שדוד תמך בהשארתו, זה המידע על הקמת המוסדות. שאר הסיפורים אנקדוטליים, והסתכלות בגרסה שיושב אוהל ביטל מראה שגם לגביהם יש 'פסקים די הפוכים'.

ב. אם תסתכל בהבדלי הגרסאות שצירפתי, תראה שתי גרסאות שההבדל ביניהם רק ניסוחי. יושב אוהל הכניס את הפרק לאחר שתמכת עקרונית בהוספתו, לאחר מכן הפרק שונה לנוסח שני ומדויק יותר, ואז יושב אוהל החזיר את הנוסח שלו. טכנית יושב אוהל עבר על הכללים, כשהחזיר את הנוסח שלו לפני שמישהו בחן את ההבדלים והביע את תמיכתו באחד מהנוסחים. מביע עניין - שיחה 03:16, 6 במרץ 2022 (IST)

לא עקבתי אחרי כל הדיון, אבל המצג הנוכחי בפיסקא "חינוך" נראה לי מצוין.david7031 • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשפ"ב • 10:16, 6 במרץ 2022 (IST)

רק לוודא: תוכל להעיף מבט על מיוחד:הבדלים/33368216 ולהגיד איזה נוסח עדיף בעיניך? (השמאלי שם לא בערך כרגע) מביע עניין - שיחה 12:43, 6 במרץ 2022 (IST)┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מביע עניין גם אחרי שדוד הבהיר שהנוסח הקיים טוב אתה ממשיך להכנס למלחמות עריכה ולשנות אותו? מה התירוץ עכשיו? אתה מותח את החבל יותר מידי...יושב אוהל • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשפ"ב 10:26, 7 במרץ 2022 (IST)

@David7031, אני מבין שאתה נמנע מעריכות בערך עצמו, ואני התבקשתי לתת לאחרים לממש שינויים בערך. מצד שני אחרים לא מפגינים איפוק דומה, וככה נכנסים לערך הרבה דברים לא נכונים, כי אנשים מאמינים לכל מה שמישהו כתב על הרצי"ה.

לכן אני אסביר כאן למה הפרק רצוף בעיות, בתקווה שמתישהו מישהו יגיע לערך וירצה לתקן אותו:

א. הקמת המוסדות בידי תלמידיו היא לא חלק 'ממשנתו' של הרצי"ה. זה לא 'משנה', וחוץ מזה התלמידים הקימו אותם מיוזמתם וכל אחד מהם 'בחר את הכיוון שלו ואת הדרך שלו' (הרב פילבר). בחוברת דגל ירושלים (ה) מסופר בפירוט איך ההחלטות בנוגע לישל"צ היו של הצוות, והרצי"ה ייעץ להם לפי הקווים שהם רצו. כמו כן, ההדגשה שהרב שפירא יזם את הקמת ישל"צ, כשאף אחד אחר ממקימי המוסדות לא מוזכרים בפרק, נראית פוליטית משהו.

ב. אם כבר מזכירים את המוסדות, חסר את מכון מאיר.

ג. בספר משמיע ישועה לא כתוב שהרצי"ה 'התנגד נחרצות' ללימודי אנגלית בישל"צ, וזה גם לא נכון. בחוברת דגל ירושלים (ה) הרב ירחמיאל וייס - שהיה ראש הישיבה הראשון - מתאר בפרוטרוט את השיחה שהתנהלה בינו לבין הרצי"ה, שבסופה הוסכם שלימודי האנגלית יתנהלו ככל האפשר בדירה הסמוכה לישיבה. צריך גם לזכור שבשנה הראשונה ישל"צ פעלה בתוך ישיבת מרכז הרב. סמוך לתשל"ד הרב איתן אייזמן (שהחליף את הרב וייס) הכניס את לימודי האנגלית כחלק אינטגרלי מהמערכת והמבנה, לאחר שהוא שאל את הרצי"ה והלה לא מחה.

ד. בערך כתוב על פי משמיע ישועה שהרצי"ה התנגד לאנגלית בגלל שזו התבטלות לתרבות הגויים ובגלל שבירושלים יש חרם על לימודי שפות זרות. בשיחה עם הרב וייס הוא בכלל אמר משהו אחר: שכאשר לומדים שפה זרה לומדים גם את התרבות שלה, וזה לא מתאים בישיבה. באותה חוברת, הרב ברמסון מציע שההתנגדות גם הייתה קשורה לחרם בירושלים. בשיחות הרצי"ה הרב צבי יהודה נשאל האם לימודי שפות זרות הם לכתחילה והוא אומר שכן, מזכיר את החרם שיש בירושלים, ומוסיף 'אך הכל תלוי בגישה'.

ה. כתוב בערך שהרצי"ה הקפיד שלימוד היסטוריה 'ייעשה דווקא מתוך ספר המתאים לרוח ומסורת ישראל'. אבל זה לא כתוב במקור. גם במשמיע ישועה וגם בחוברת דגל ירושלים, הרב ברמסון אומר שהוא עצמו לא היה מרוצה מהספר שנלמד בישיבת נתיב מאיר, וביקש מהרצי"ה עצה. (הבעיה הייתה שהספר קיבל את חלוקת ספר ישעיהו לשניים, כך שגם הביטוי 'מנוגד למסורת ישראל' לא מדויק, בהנחה שהאבן עזרא הוא חלק מהמסורת). גם התיאור 'כתב ספר בעצמו' קצת מופרז, אפשר לראות בערך על הרב ברמסון.

ו. מהערך משתמע שהרצי"ה התנגד למחנכים שלומדים באוניברסיטה. זה לא נכון, הסיפור במשמיע ישועה עוסק בלימוד תנ"ך, והבעיה של הרצי"ה הייתה לימודי ביקורת המקרא. הוא עצמו עודד את הרב הנזיר להשלים את לימודיו באוניברסיטה, והמידע הזה נמחק מהערך יחד עם המידע על ההשכלה הרחבה של הרצי"ה עצמו.

בקיצור, לדעתי צריך פשוט למחוק את כל הפרק חוץ מהפיסקה על היחס החיובי ללימודים כלליים, שצריכה להיות תת-פרק בפני עצמה. כל השאר זה אנקדוטות לא משקפות, וגם לא מבוססות על מקור מחקרי. את העובדה שתלמדייו הקימו מוסדות חינוכיים אפשר לאזכר בקצרה תחת הפרק 'כמנהיג'. בברכה, מביע עניין - שיחה 21:43, 19 במרץ 2022 (IST)

ראשית נעמיד דברים על דיוקם. הפסקה קיימת כעת לא כי "ביקשו לא לשנות" אלא כי יש לה רוב עקבי ויציב, גם לאחר כל הפיתולים ונסיונות השכנוע.
כעת אשיב בקצרה לגופן של טענות
א. היו החלטות שלהם, יתכן. הפרק נועד בשביל הדרכותיו הוא, וההקמה נספחת לכך כרקע בסיסי, כדרכו של כל כותב שמעוניין שקוראיו יבינו על מה מדובר. יתכן ויש לכתוב פרק נרחב על ההקמה בחלק של הנהגתו, אך כאן זה נועד עבור משנתו החינוכית במוסדות אלו.
ב. אם יכתב פרק ב"כמנהיג" פשיטא שיש להכניס את מכון מאיר. כמו כן - אם מוכרות הדרכות שלו לגבי המכון - אכן יש להכניסם גם בפסקה הנוכחית, מוזמן בחום לבצע זאת.
ג. אנחנו לא פרוטוקול, לא צריך לכתוב "הוא אמר והוא ענה אז הוא השיב והוא הקשה". כותבים את התכלס, בתכלס - התנגד נחרצות ללימוד בתוך הישיבה, והוסכם בסוף על לימוד מחוץ לישיבה. זה מספיק.
ד. אז תכלס נמצא שהוא הזכיר את שני הטעמים, אם אתה רוצה אתה יכול להוסיף לגבי הטעם השני את מש"כ בשיחות שתלוי בגישה.
ה. שוב - לא נפק"מ מי אמר ומי ענה ומי השיב ומי הקשה, השורה התחתונה היא שכשנודע לו - בידי הרב ברמסון - על בעיות, הוא אמר שצריך ספר אחר. כל שאר התפלספות אינה רלוונטית. כך גם לגבי הפירוט המדוייק של הבעיות בספר.
ו. לא כתוב שם שהוא למד באונ' תנ"ך. את המידע על ההשכלה שלו יש להכניס בקורות חייו ואתה מוזמן לעשות זאת. כך גם לגבי דבריו לנזיר.
בסיום לא אכלא מהעיר על הריח הנודף מההצעה הנייטרלית להפליא "למחוק את כל הפסקה חוץ מאשר היחס החיובי ללימודים כלליים". וד"ל. יושב אוהל • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשפ"ב 00:26, 21 במרץ 2022 (IST)

א-ה. באמת לא משנה מי אמר ומי ענה. הבעיה היא שכתובות בערך שטויות (כמו שהרצי"ה התנגד נחרצות ללימודי אנגלית בישל"צ), ושהופכים השקפות של אנשים אחרים למשנת הרצי"ה.

ו. ציטוט מהספר משמיע ישועה, בעמוד אליו יש הפניה: 'אחד מאברכי הישיבה לימד תנ"ך בישיבה לצעירים. לימים הפסיק ללמוד בישיבה, ופנה לאוניברסיטה ללמוד שם תנ"ך'. מביע עניין - שיחה 00:43, 21 במרץ 2022 (IST)

א-ה. טוב, אם השיח הגיע לכדי הצגת הטיעון המוחץ "שטויות", אין לי מה לתרום לו בשלב זה, אסתפק בנתיים בכך ששוב ושוב ושוב הוברר שיש לגרסה רוב.
ו. מה המשך הציטוט? שפחד מביקורת המקרא ספציפית? כי מה שזכור לי זה שאוניברסיטה היא מקום סכנה רוחנית, ולכן יש בעיה שילמד במקביל. יושב אוהל • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשפ"ב 01:00, 21 במרץ 2022 (IST)

@David7031, נדמה לי שיושב אוהל נסמך כאן על תמיכתך למעלה. פתחת את הספר משמיע ישועה ואתה סבור שהטענות העובדתיות שרשומות כאן בערך נכונות? מביע עניין - שיחה 01:13, 21 במרץ 2022 (IST)

מי הקים את מכון הרצי"ה

בימים האחרונים הונחה תבנית "מקור" לצד הכיתוב שהרב אברהם שפירא הקים את המכון.

מידע זה מופיע גם בערך מכון הרצי"ה. מישהו יודע להצביע על המקור המדויק לכך? ידך-הגדושה - שיחה 15:34, 3 במרץ 2022 (IST)

זו עובדה פשוטה, גם אם לא תיכתב באיזה מקור שניתן להפנות אליו. מלבד ישיבת מרכז הרב, בנו ירש אותו גם בנשיאות המכון. כמו כן, מצ"ב מקור: "באותה תקופה ייסד את מכון הרצי"ה אשר מוציא לאור את כתבי הראי"ה קוק והרצי"ה קוק" (כאן). בברכה, צור החלמיש - שיחה 15:47, 3 במרץ 2022 (IST)

הוספתי את המקור לערך.

תודה רבה לך "צור החלמיש" על המידע החשוב! ידך-הגדושה - שיחה 16:20, 3 במרץ 2022 (IST)

ענייני עיצוב: הנצחה, קישורים עודפים

הנצחה

בתת הפרק 'הנצחה' מפורט מי הקים כל מוסד. למה זה חשוב בעצם?

יושב אוהל, תכתוב כאן במילים שלך למה זה חשוב? מביע עניין - שיחה 10:40, 11 במרץ 2022 (IST)

קישורים עודפים

בתת הפרק על ממשלת מיעוט, יש בהערה הפניה ללקט מדברי הרצי"ה, ואז עוד קישורים לשתי הכתבות. בשתי הכתבות יש רבנים שמצטטים משפט או קצת יותר מהלקט. למה לא למחוק אותם? מביע עניין - שיחה 14:02, 4 במרץ 2022 (IST)

אוקיי, אף אחד לא הגיב במשך שבוע. לכאורה הנורמה היא שבמקרה כזה אפשר לתקן... david7031, תוכל לטפל בזה? בתודה, מביע עניין - שיחה 08:46, 11 במרץ 2022 (IST)

הלקט ארוך נורא. תלמידים שעסקו בנושא וציטטו משפטים משמעותיים ראויים להיוותר כאן. לגבי ההנצחה - ידך-הגדושה כבר הסביר למה לא נכון להסיר. יושב אוהל • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשפ"ב 08:51, 11 במרץ 2022 (IST)

david7031, תוכל בהזדמנות להציץ בקישורים ולהביע את דעתך? שוב תודה ^^' מביע עניין - שיחה 10:44, 11 במרץ 2022 (IST)

לגבי הציטוט של הרב ליאור, נראה לי ממש לא רלוונטי להכניס אותו בתור מקור לערך על עמדותיו של הרצי"ה. אם ככר להיפך. בערך על הרב ליאור יש מקום, מלבד האזכור של ערוץ 7, להראות את הציטוט בתוך משנתו של הרצי"ה (נניח אתר ישיבה). לגבי שביעי, הואיל ויש לנו מספיק מקורות מקוונים טובים, לא ברור לי מה העניין להפנות לכתבה חלקית בתוך עלון שבת שבשביל למצוא אותו צריך לחטט בארכיונים?david7031 • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשפ"ב • 13:27, 11 במרץ 2022 (IST)

מצויין. אשמח אם תסיר אותם... :)

(אם אתה רוצה לראות גם את הכתבה בשביעי - אפשר להגיע אליה כאן, גיליון 457, עמוד 23. זה ראיון עם הרב יהושע שפירא, שבעצמו הכיר את יחס הרצי"ה לממשלת מיעוט דרך הלקט הזה. בכתבה במקור ראשון הוא מספר: "כתלמיד ישיבה במרכז הרב למדתי את שיחות הרב צבי יהודה קוק לאחר פטירתו. הגעתי לשיחה על ממשלת מיעוט של רבין בתמיכת הערבים, ולפתע נתקלתי במשפט שהכה אותי כאגרוף בבטן"). מביע עניין - שיחה 13:55, 11 במרץ 2022 (IST)

דוד, דבריך היו נכונים אם הדיון היה להחליף את הלקט בלינקים האלו. אבל הרי אף אחד לא מבקש להסיר את הלקט, אלא להותיר גם את אלו לצידו. ולגבי הדיון הזה - לא שייך מה שכתבת. יש בזה תטספת תועלת כמו שכתבתי - ואין שום חסרון, למי מפריע שזה יישאר שם למי שמעוניין? יושב אוהל • שיחה • י' באדר ב' ה'תשפ"ב 21:03, 12 במרץ 2022 (IST)

עקרונית, אני לא מסכים עם האמירה. מקור שלא תורם, יכול להזיק, בשתי דרכים: א. הוא מקשה להבין מה המקורות הטובים. ב. הוא מבזבז זמן. דמיין לעצמך שכל רב שציטט את הרמב"ם יובא בערך על הרמב"ם, במקום להפנות למשנה תורה.

לגבי הטיעון הספציפי בערך זה, הציטוט שהביא הרב ליאור הוא לא "ציטוט מייצג", אלא אחד מהציטוטים, וודאי לא האיכותי מביניהם, כיוון שהוא לא מציג את הגישה המורכבת שמתבטאת למשל במכתב שבאסיף. גם הראיון עם הרב שפירא, לא מועיל בתור הצגת עמדתו של הרצי"ה. הוא מביא שני ציטוטים, שעיקרם, כמו הרב ליאור "היא לא ממשלה". האם זו הייתה עמדתו המלאה של הרצי"ה? אפילו הניסוח שיש לנו בערך משקף בצורה יותר מרחיבה את עמדתו של הרצי"ה מאשר הציטוטים של הרבנים ליאור ושפירא.david7031 • שיחה • י' באדר ב' ה'תשפ"ב • 21:21, 12 במרץ 2022 (IST)

אני לחלוטין מבין את הטענה, אבל מה שמטריד אותי הוא מה שכתבתי - הלקט הוא ארוך, משעמם, ולא מעוצב טוב. אני לגמרי רואה קוראים שהמקורות האחרים יועילו להם. אולי ניוועץ גם בידך-הגדושה יושב אוהל • שיחה • י' באדר ב' ה'תשפ"ב 21:27, 12 במרץ 2022 (IST)

בגדול, בתוך הלקט שם השיחה הכי חשובה היא השיחה שמופיעה תחת הכותרת ”פרק בהלכות כבוד מלכות ישראל”. אפשר לכתוב בהערה: "ראו בעיקר שיחה ו".david7031 • שיחה • י' באדר ב' ה'תשפ"ב • 21:45, 12 במרץ 2022 (IST)

david7031, ביקשו ממני לא לשנות את הערך בכלל ולתת לאנשים אחרים לממש את השינויים. עברו כבר שבועיים. הגיע הזמן לשנות, לא?... מביע עניין - שיחה 13:24, 18 במרץ 2022 (IST)

מצטרפת להצעת דוד, ההפניה לשיחה המסויימת מייתרת את הצורך בקישורים האחרים. פרג - שיחה 21:19, 22 במרץ 2022 (IST)

עוד קישור עודף

יושב אוהל, החזרת קישור חיצוני של סירטון, שהוא חלק מהסירטון בקישור החיצוני שאחריו (מיוחד:הבדלים/33449059). כתבת שהוא 'נצרך'. תסביר את עמדתך? בתודה, מביע עניין - שיחה 14:23, 13 במרץ 2022 (IST)

מובן מאליו, הסרט שלאחריו הוא תיעוד בן שלוש שעות מאירוע, זה שרואים במהלכו בגודל פצפון את הקרנת הסרט על המסך במהלך האירוע ממש ממש ממש לא מהווה תחליף להבאת הסרט עצמו. יושב אוהל • שיחה • י"ד באדר ב' ה'תשפ"ב 20:38, 16 במרץ 2022 (IST)

כמדומה שויקיפדיה מעדיפה מיעוט קישורים חיצוניים... david7031, החזרת בכוונה? מביע עניין - שיחה 13:29, 18 במרץ 2022 (IST)

א. אני ממש לא מכיר את הכלל שאנחנו מעדיפים למעט בקישו"ח. אנחנו מעדיפים לתת קישו"ח איכותיים, ולא מסתכלים רק על הכמות. (בלי להיכנס לנידון דידן). ב. אני מניח שלא שיחזרתי קישורים בכוונה, אלא אגב שיחזור שמטרתו הייתה אחרת. david7031 • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשפ"ב • 19:21, 19 במרץ 2022 (IST)

david7031, ומה אתה סבור לגופו של דיון? האם אכן סרט עליו הוא מיותר בגלל שהוקרן במהלך אירוע שמופיע כאן? יושב אוהל • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשפ"ב 20:57, 19 במרץ 2022 (IST)

אני לא בטוח שהבנתי על אילו קישורים הדיון, אבל באופן כללי, אם בסרטון של האירוע כולו הסרט מופיע באיכות טובה (היינו הדביקו אותו במקום להביא צילום מהמצלמה) אז אין טעם להביא את שניהם. אם הוא באיכות גרועה, והסרט חשוב בפני עצמו, אז יש מקום להביא אותו בנפרד. david7031 • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשפ"ב • 21:16, 19 במרץ 2022 (IST)

אוקיי, למה הסרט חשוב? כמו שכתבתי בהתחלה, הכוונה למיוחד:הבדלים/33449059. מביע עניין - שיחה 00:30, 20 במרץ 2022 (IST)

טוב. אז לפחות מבחינת האיכות, יש מקום עקרוני לקשר לסרט, לו יצוייר שהוא חשוב. david7031 • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשפ"ב • 01:09, 20 במרץ 2022 (IST)

הוא חשוב מפני שכאשר במלאות ארבעים שנה לפטירתו יו"ל סרט על פועלו בו מרואיינים כמעט כל זקני תלמידיו, זה חשוב. מוזן מאליו וחבל על הכוחות שצריך לבזבז על דיונים מיותרים ומתישים כמו זה. יושב אוהל • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשפ"ב 00:13, 21 במרץ 2022 (IST)

הסירטון חסר כל משמעות אנציקלופדית. יש שם תלמידים שמשבחים את רבם, עם כמעט אפס מידע אנציקלופדי. אם הדיון מתיש אפשר פשוט למחוק את הקישור (שאינו חלק מגירסה יציבה, אגב). מביע עניין - שיחה 00:29, 21 במרץ 2022 (IST)

הזוי שצריך להסביר את זה. קשו"ח זה לא "מידע אנצקלופדי", זה מה שעוסק באדם. אם הוציאו סרט על אדם - זה בדיוק הדבר שעבורו נועד פרק זה. וכך עושים בכל ערך. יושב אוהל • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשפ"ב 00:44, 21 במרץ 2022 (IST)

זו אינה המדיניות של ויקיפדיה. כדאי לקרוא את ויקיפדיה:קישורים חיצוניים ואת דף השיחה שם. מביע עניין - שיחה 00:54, 21 במרץ 2022 (IST)

לא רק שאין שם שום אמירה רלוונטית, אלא שמעשיך מנוגדים לכל המקובל כאן. כל אדם שיש עליו סרט - הסרט מופיע בקשו"ח בערכו. שתי דוגמאות רנדומליות: יצחק מאיר האיתן, בנימין הרלינג. זה כל כך א' ב', שפשוט חבל על הפיכת הערך לבן ערובה בדברים כל כך פשוטים. ידך הגדושה, התייחסותך תעזור לדיון. יושב אוהל • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשפ"ב 14:59, 21 במרץ 2022 (IST)

יושב אוהל, תייגת אותי בלי המקף המחבר ולכן לא קיבלתי התראה.

לעצם העניין, אני מסכים עם דוד כי "לפחות מבחינת האיכות, יש מקום עקרוני לקשר לסרט, לו יצוייר שהוא חשוב".

יש לציין סיבה נוספת להבאת הקישור: הקישור אחריו הוא בן למעלה משלוש שעות, והקורא הממוצע אשר עשוי להתעניין בסרט הקצר של התלמידים, יעדיף אותו בפני עצמו ולא בחיפוש בתוך סרט ארוך. ידך-הגדושה - שיחה 02:47, 23 במרץ 2022 (IST)

אופס, טעות. תודה על תגובתך אך שים לב שהדיון כעת אינו מצד הכפילות אלא מצד עצם החשיבות, מביע טוען משום מה שסרט שיצא על אדם אינו אמור להיכלל בקישורים בערכו כי הוא לא מידע אנצקלופדי. מה דעתך על זה. יושב אוהל • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשפ"ב 08:09, 23 במרץ 2022 (IST)

אחת הסיבות להוספת קישור חיצוני היא כאשר מדובר ב-"דפים העוסקים בסופר עצמו".

אני מסכים שרוב הסרט האמור הוא שבחים של תלמידיו אבל פה ושם יש גם מידע אנציקלופדי כמו אמירתו לאחד התלמידים כי "בישיבה יש רק דלת כניסה" או התיאור המוחשי בו היה משוחח עם התלמידים.

יש לזכור כי בקישורים חיצוניים מקילים יותר מאשר הוספת קטעים בערך עצמו. מדובר בעוד שורה בודדת בסוף הערך המקשרת אל מקום אחר בו מופיעים דברים בהרחבה.

מביע עניין הנכבד, האם תסכים כי לאור האמור, יהיה נכון להוסיף את הקישור? ידך-הגדושה - שיחה 09:25, 23 במרץ 2022 (IST)

אני לא חושב ש'בישיבה יש רק דלת כניסה' או 'התיאור המוחשי שבו הוא היה מדבר עם התלמידים' הם מידע אנציקלופדי.

בדף המדיניות שקישרתי אליו יש מספר כללים, ביניהם: 'קישור חיצוני נועד להביא תועלת לקוראים, ולכן יש להקפיד על רלוונטיות שלו לערך שבו הוא נכלל ועל איכותו'. 'ככל שמספר הקישורים בערך גדל, יש מקום לסינון יתר של איכות הקישורים'. 'אם הפרק עמוס יתר על המידה, יש להסיר את הקישורים האיכותיים פחות ולשמור את האיכותיים'.

בדף השיחה הוסבר שהכללים נועדו להביא למצב שמתקרב לויקיפדיה האנגלית, שם 'פרק הקישורים החיצוניים פרקטי ונוח לשימוש, וניתן באמצעותו לאמת מידע במהירות וביעילות'. הסירטון הזה לא מועיל לזה (בניגוד לסרט דוקומנטרי ומקיף על אישיות היסטורית). מביע עניין - שיחה 11:39, 23 במרץ 2022 (IST)

אז אנו חלוקים מה נקרא מידע אנציקלופדי.

לדעתי, יש בקישור האמור מידע אנציקלופדי ולכן ראוי להוסיף אותו לערך. הקישור בהחלט "מביא תועלת לקוראים".

כמובן שהבאתי שתי דוגמאות מתוך רבות אחרות המופיעות בסרט.

העניין יוכרע, כרגיל, על פי דעת הרוב. ידך-הגדושה - שיחה 11:57, 23 במרץ 2022 (IST)

(@David7031). מביע עניין - שיחה 12:04, 23 במרץ 2022 (IST)

התנגשויות עם הצבא

יושב אוהל, אני פותח את הדיון כדי שהמשתתפים יוכלו להביע את דעתם לכאן או לכאן, לא כמלחמה. לכן אשמח בכנות אם תסביר כאן את ההתנגדות שלך בקיצור ורהיטות, ואנשים יוכלו לתמוך בצד זה או אחר.

מחקת את המשפט הבא מהערך באמירה שהוא בעייתי. תרחיב נא?

"לאחר חתימת הסכמי קמפ דייוויד נשאל בראיון טלוויזיוני: "כבוד הרב, אתה יודע שניתנה הוראה לצה"ל לפנות את אנשי גוש אמונים שמתנחלים ביהודה ושומרון. מה התגובה שלך לזה?" וענה: "יבואו ויקחו בכוח - אינני חושב שזה צודק. כמובן, עם הצבא שלנו לא נעשה התנגשויות"." המקור היה: עיטורי ירושלים, גיליון 6, עמ' 24. אל תרים יד על חייל, באתר www.makorrishon.co.il. בתודה מראש, מביע עניין - שיחה 23:31, 5 במרץ 2022 (IST)

פשוט: המילה "התנגשויות" בהקשר הנוכחי לא תורמת כלום. כל תלמידיו מודים שאסר נחרצות להכות חייל - אבל מכאן ושמאלה יש עמדה של תלמיד על כל נקודה בגרף. האם המילה "התנגשויות" מבהירה כאן משהו? לא, כל תלמיד יפרש לשיטתו. אז הניחא אם זה היה מאמר שהוא בחר להציג לציבור וכדו' שאז עובדה שכך בחר לומר ואכן שכל אחד יעשה עם זה מה שהוא רוצה. אבל היות ומדובר בסך הכל בסיפור על תשובה מקומית למראיין, בלי שנדע את הרקע וכו', היא לא מוסיפה כלום. יושב אוהל • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשפ"ב 23:40, 5 במרץ 2022 (IST)

תודה כנה. אישית אני לא מבין מה רע במובאה, מכיוון שכרגע אין בערך אפילו מידע על כך שהוא אסר הכאה של חיילים. ובכן, נמתין לדעות נוספות :) מביע עניין - שיחה 23:45, 5 במרץ 2022 (IST)

זו אכן בעיה. יש אפילו עוד כמה נושאים שלא מוזכרים, ולא בגלל התעקשות שלי... עם זאת, אין לי שום התנגדות שתוסיף את עמדתו שלא להרים יד עלת חייל, אני מוכן אפילו לעשות זאת בעצמי. מקובל עליך? יושב אוהל • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשפ"ב 00:23, 6 במרץ 2022 (IST)

כמו תמיד, בליווי מקור איכותי :) וכדי למנוע ויכוחים בערך, בבקשה תפתח לפני ההוספה דיון חדש עם הנוסח שאתה רוצה להכניס. כל טוב, מביע עניין - שיחה 00:30, 6 במרץ 2022 (IST)

התנחלות על קרקע פרטית

לפני כמה ימים הוכנס משפט לערך, שאומר שלרב צבי יהודה היה יחס דו ערכי בנוגע להתנחלות על קרקעות פרטיות. זאת בהתבסס על ספרו של חגי סגל, 'שטחים תמורת חלום', שם נאמר: "אחרי מותו הובלטה גם התנגדותו להתיישבות על אדמות ערביות פרטיות, אך הוצנעה דעתו ולפיה "אדמות ערביות זה שקר וכזב, אין בכלל אדמות ערביות."

הפרשנות הזאת שגויה לחלוטין. כל ההקשרים בהם הרב צבי יהודה אמר שאין אדמות ערביות נוגעות לנסיגות ולשליטה לאומית. כך בכרוז 'למען דעת', בשיחות הרצי"ה על ארץ ישראל (עמודים 132-135), בספר 'במערכה הציבורית' (עמודים קה-קו) ועוד.

ההתנגדות של הרצי"ה להתנחלות על קרקע פרטית מתועדת היטב. הרב חגי שטמלר מביא לכך המון מקורות בספר עין בעין, עמוד 109-110 (מעל שמונה, ואני מצאתי עצמאית הרבה יותר). החילוק בין זכויות לאומיות לפרטיות מקובל לחלוטין במחקר. כך למשל:

בנובמבר 1979, בית המשפט הגבוה לצדק בישראל הצדיק טענה שהתנחלות ליד אלון מורה ממוקמת על קרקע ערבית שיש להחזירה. כאשר (הרב צבי יהודה) שמע שהחוק הישראלי מחשיב את השטחים ככבושים, נאמר שהוא "פרץ בבכי" (הג'רוזלם פוסט, 11/22/79). הוא התנגד להצעת הממשלה למקום חלופי, ממנה חש שמשתמע ש"התנחלויות הן כמו בוטנים שניתן להעביר ממקום למקום" (הג'רוזלם פוסט, 11/22/79), רעיון עליו הצטער. כאשר תלמידיו שאלו אותו לעצתו, הוא לא נתן תשובה ברורה במשך מספר פגישות, אך כן הביע "התנגדות לתפיסת קרקעות פרטיות" (ג'רוזלם פוסט, 26/11/79. למרות שהוא הכחיש כי לערבים יש זכויות לאומיות כלשהן על חלק כלשהו של "ארץ ישראל", הוא תמך באמירה שיש להם "זכויות פרט". הגיליון 30/11/79 של הג'רוזלם פוסט מדווח גם על פגישה נוספת, לגביה "לא היו פרטים זמינים בזמן ההדפסה". בנימין קצובר אישר כי הרב צבי יהודה הורה למתנחלים לעתיד להפסיק את מאמציהם ברגע שהתברר שהאדמה היא בבעלות פרטית של ערבים (ראיון אישי עם בנימין קצובר, 15.9.91)), ולבסוף ייעץ למתנחלים-לעתיד לקבל אתר חליפי שהוצע. (הג'רוזלם פוסט, 12/2/79)

— Hoch, Richard L. "Sovereignty, sanctity, and salvation: The theology of Rabbi Tzvi Yehudah ha-Kohen Kook and the actions of Gush Emunim." Shofar: An Interdisciplinary Journal of Jewish Studies 13.1 (1994): 90-118.‏ התרגום לעברית שלי, והכנסתי את ההערות לגוף הטקסט

• הרב ד"ר יוחאי רודיק: "7 נסיונות התנחלות ב"אלון מורה" (ש)הסתיימו בפינוי המנחלים בעקבות קביעת בג"צ ועקב הכוונת ראש ישיבת "מרכז הרב" - הרב צבי יהודה קוק: "אין לנו דבר נגד מוסטפה ואחמד פרטיים. אנו מנהלים מאבק לאומי, וכיוון שעם ישראל לא אתנו עלינו להתפנות". (המחתרת היהודית בין גוש אמונים ותנועת הגאולה, 1987)

• הרב יעקב פילבר: מורי ורבי הרב צבי יהודה קוק זצ"ל עם מלוא עמידתו האיתנה ואהבתו לארץ ישראל, היתה השקפתו ועמדתו ביחס לזכויות הנכרים החיים בארץ, כי אין לקפח את זכויותיו הפרטיות של האזרח הערבי ולא לפגוע ברכושו או באמצעי הקיום שלו. אבל יחד עם זאת היה מדגיש ואומר שאין אנו חייבים לנכרים בארץ ישראל כל מחויבות לאומית של ריבונות או ממשלה, כי הארץ בכללותה היא של הקב"ה ("כי לי כל הארץ") שהפקידה בידי עם־ישראל. עמדתו זו לא הייתה רק מחשבתית בלבד אלא עמדה גם במבחן המציאות כמו בעליה הראשונה של גרעין אלון־מורה, שבה השתתף גם הרצי"ה עצמו - ומיד עם בואו לשטח ההתנחלות, היה שואל כל גורם שהגיע לשטח: האם הקרקע היא פרטית? ורק משהוברר לו שהשטח הוא אדמות מדינה ואינה שייכת לאדם פרטי כל שהוא, ורק אז נחה דעתו והסכים לעליה.

לעזרתכם אודה. מביע עניין - שיחה 17:13, 9 במרץ 2022 (IST)

מסכים לחלוטין. המשפט נתון במחלוקת ולפי דבריך אינו גרסה יציבה. הסרתי אותו עד למיצוי הדיון בדף השיחה. בברכה, צור החלמיש - שיחה 17:23, 9 במרץ 2022 (IST)

דעתו של "מביע עניין" היא כי מדובר בפרשנות של סגל וכי היא שגויה לחלוטין.

יצויין כי חגי סגל כותב כי תלמידים של הרצי"ה "מתלוננים על ניסיון לייפות את עמדותיו אחרי מותו, עד כדי שיפוץ הרטוריקה שלו".

לדעת "מביע", יש לכתוב בערך רק כי הרצי"ה התנגד להתנחלות בקרקעות פרטיות. זו הייתה עריכתו, אותה איזנתי.

אז כנראה שהרב שטמלר אכן סבור כדברי "מביע" וכך גם הרב פילבר והרב יוחאי רודיק, אבל כאמור, יש דעות של חוקרים בכירים הסוברות אחרת (באופן כללי לגבי היחס של עם ישראל לגויים) כמו דעתו של פרופ' אוריאל טל או פרופ' ישי רוזן-צבי. אמנם חוקרים אלה לא התייחסו מפורשות לעניין התנחלויות על קרקעות פרטיות, אבל הרב ד"ר שטמלר מביא את דעתם בהקשר ישיר לנושא זה. לדעתם, הרב צבי יהודה התייחס לערבים (ולגויים בכלל) "ביחס עוין" ונקט ב-"שיטה מדינית המפקיעה את מדינת ישראל ממערכת עיקרי המוסר האוניברסלי". זה לא עולה בקנה אחד עם העדויות האחרות על היחס שנקט הרצי"ה כלפי הערבים.

"מביע" מתעלם מדעותיהם של חוקרים אלה אותם הביא הרב שטמלר בהמשך ישיר לנושא ההתנחלויות על קרקעות פרטיות. הרב שטמלר לא הביא את דעתם של חוקרים אלה בתוך הטקסט של הספר אלא רק בהערות, בגלל שהוא סבור שהם שוגים. הרב שטמלר מסכים כי דעתו מנוגדת לדעת החוקרים הנ"ל והוא כותב: "כפי שכבר ראינו, אין למסקנות הללו כל שחר". אבל אנו לא רשאים לצנזר את דבריהם. אין זו "ויקיפדיית הרב שטמלר".

לכן, האמור כיום בערך משקף במדויק את האמירות השונות של הרצי"ה וממילא גם את הדעות השונות הנגזרות מכך, הן דעת הרבנים פילבר רודיק ושטמלר והן דעת החוקרים ותלמידי הרצי"ה המצוטטים, וכפי שהביא העיתונאי חגי סגל במאמרו האחרון.

אני מאוד מבין את הנטייה להיצמד לדרך שמנהיג הרב טאו ואשר גם הרב שטמלר תומך בה בעוז, אבל עלינו להיות מאוזנים ולהביא בפני הקוראים את דמות הרצי"ה ודעתו כמות שהן ללא צנזורות.

לא יהיה נכון שננקוט עמדה חד צדדית ונתעלם מדעת החוקרים וממאמרו של העיתונאי סגל. ידך-הגדושה - שיחה 17:48, 9 במרץ 2022 (IST)

ידך, דברים ברוח "עורכים שונים המשתייכים לחוגים אלה, מעוניינים כי ויקיפדיה תשקף רק את דעתם" לא ראויים. מוטב שתנהל דיון לגופם של דברים. בברכה, צור החלמיש - שיחה 17:52, 9 במרץ 2022 (IST)

הצביעה של הרב ד"ר שטמלר בצבע מסויים מוטעה בעיניי עובדתית, ובכל אופן לא קשורה לאמינות שלו. אמת שלא כדאי להסתמך על מקור מחקרי בודד, ובהקשר הזה הרב ד"ר שטמלר נתמך ונסמך גם על מקורות מחקריים אחרים. מי שמסתכל בספר (בשלמותו) רואה שכל הפרק עוסק ביחס הכללי של הרצי"ה לאומות העולם, ובסוף הפרק הוא מביא בהערה ארוכה את החוקרים עליהם הוא חולק, כמקובל במחקר. אני ממש לא מבין איך הניחוש שישי רוזן צבי או אוריאל טל חושבים אחרת בנושא הספציפי שלנו יכול להיות להיות מקור סותר. מביע עניין - שיחה 18:21, 9 במרץ 2022 (IST)

לא הבנתי. אין לנו מקור מפורש לדעותיהם של רוזן צבי וטל, אלא ששטמלר אומר "זאת בניגוד לדעתם"?david7031 • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשפ"ב • 22:30, 9 במרץ 2022 (IST)

כל מיני חוקרי הרצי"ה כותבים בחצאי משפטים דברים שליליים על משנת הרצי"ה, וחלק גדול מהמטרה של הרב שטמלר זה לנתח את הדברים באופן רציני ולהראות שהם לא נכונים (לדעתו).

למשל - ישי רוזן צבי כתב מאמר על צידוק השואה במשנת הרצי"ה. הרצי"ה אמר שהשואה היא ניתוח להסרת טומאת הגלות, וישי רוזן צבי כותב בהערה שהרצי"ה דיבר כמה פעמים על 'טומאת הגויים' ו'טומאת הגלות' כביטוי להשפעה תרבותית זרה. ואז הוא מוסיף: 'מושגים אלה משתלבים גם ביחס העוין של הרצ"י באופן כללי לגויים', ומפנה לשתיים משיחות הרצי"ה.

אז הרב שטמלר כתב פרק להראות שהרצי"ה לא שנא את שאר העמים, ובסוף מפנה בהערה לציטוטים כאלו. זה ההקשר היחיד שהוא מזכיר את רוזן צבי כאן. מביע עניין - שיחה 22:56, 9 במרץ 2022 (IST)

אנחנו אמנם לא אמורים לתת פרשנות, אבל סינון המשפט שהביא סגל יוצר בוודאי הטעיה. לכן - או שיובאו שני האיזכורים, או ששניהם לא. יושב אוהל • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשפ"ב 08:54, 11 במרץ 2022 (IST)

david7031, דעתך? בתודה, מביע עניין - שיחה 10:23, 11 במרץ 2022 (IST)

מביע, מה הבעיה לכתוב שמקובל סבור שהרצי"ה לא שנא ערבים, שרוזן צבי, (טל וסגל?) סברו אחרת, וששטמלר בספרו הסביר מדוע (לדעתו?) הם טועים? david7031 • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשפ"ב • 13:28, 11 במרץ 2022 (IST)

שום בעיה, אפשר לכתוב פרק על היחס של הרצי"ה לאומות העולם. אני אפתח את כל המחקרים ואכתוב פרק לתפארת, עם הראיות והטענות שכל צד מציג, אבל זה יקח כמה ימים. איך זה קשור להתנחלות על קרקע פרטית? מביע עניין - שיחה 13:39, 11 במרץ 2022 (IST)

(בנוגע לטענה שהרב ד"ר שטמלר מביא את דעתם של טל ורוזן צבי בהקשר ישיר לנושא ההתנחלות על קרקע פרטית: א. זה טעות שנובעת מאי ראיית הפרק בשלמותו. ב. בדוקטורט עצמו, נוסף משפט לפני הפיסקה עם הציטוטים מישי רוזן צבי ואוריאל טל: 'עוד על סוגיית היחס לנוכרים בארץ ישראל - ראה' עם הפניות למאמרים של כמה מתלמידי הרצי"ה. הציטוטים הובאו בנוגע לנושא הכללי הזה, לא בנוגע להתנחלות על קרקע פרטית. ג. באחת משתי השיחות שישי רוזן צבי מפנה אליהם, הרב צבי יהודה אומר: 'צריך לדבר, להסביר, לשכנע ולפעול, כדי למעט השנאה בין יהודים ובין ערבים. להרבות ידידות והתקרבות ולבטל כל קיפוח'. זה לא מנע מרוזן צבי לדבר על יחס עוין, אז אני לא יודע איך אפשר להסיק שלדעתו הרצי"ה התיר להתנחל על קרקע ערבית פרטית). מביע עניין - שיחה 09:31, 13 במרץ 2022 (IST)

בלי קשר לשאלה אם הרב שטמלר צודק או לא, בינתיים אני מסכים שלא הובא פה מקור רציני לכך שהרצי"ה שנא ערבים, מלבד דבריו של סגל. אם זה המצב, אני חושב שצריך להציג את דבריו של שטמלר בגוף הערך, ואת דבריו של סגל ניתן להכניס בהערה. אם יובאו מקורות נוספים, כמובן נוכל לדון שוב. david7031 • שיחה • י' באדר ב' ה'תשפ"ב • 16:00, 13 במרץ 2022 (IST)

דוד, אתה מדבר על דברי סגל בנוגע לשנאת ערבים או בנוגע לקרקע פרטית? כי לגבי שנאת ערבים - גם בהערה מיותר, ולגבי קרקע פרטית - למה לשים את הציטוט של שטמלר בגוף הערך ואת הציטוט של סגל רק בהערה? יושב אוהל • שיחה • י"ד באדר ב' ה'תשפ"ב 20:43, 16 במרץ 2022 (IST)

באופן כללי, שטמלר הוא חוקר של משנת הרצי"ה, בעוד סגל הוא עיתונאי. לפיכך המעמד שלהם כמקור שונה.

באופן ספציפי, לא ראיתי את דבריו של סגל בפנים, לכן אני לא יודע בדיוק מה מתוכו צריך להכניס, אבל אם דבריו הם מחוץ לקונצנזוס של חוקרי משנת הרצי"ה, אז מקומם הוא בהערה. david7031 • שיחה • י"ד באדר ב' ה'תשפ"ב • 21:50, 16 במרץ 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ דוד, הם לא "מחוץ לקונצנזוס" כי זה לא שמישהו הכחיש. יש כאן ציטוט וכאן ציטוט, אף אחד לא מכחיש את הציטוט של השני, המקום היחיד שעשו על זה ויכוח זה פה בויקיפדיה. אם היה מדובר בסתירה - היה ניתן לדון במעמדם השונה, אבל הרי לא זו המציאות. היות ואין הכחשה להם - וממילא ודאי שאינם "מחוץ לקונצנזוס", אין באמת סיבה להורידם להערה. יושב אוהל • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשפ"ב 21:02, 19 במרץ 2022 (IST)

הייתי עסוק בענייני הפורים ולא התאפשר לי להשתתף בדיון עד עתה.

חשוב שדבריו השונים של הרצי"ה בעניינים פרטיים לא יסתרו את דמותו הכללית כפי שהחוקרים (וגם התלמידים) מתארים אותו.

הקטע שהופיע בזמנו בערך על התנגדותו להתנחלות על קרקעות פרטיות, ללא כל תיקון או הסתייגות, היווה סתירה ברורה לדמותו המתוארת בידי רבים מהחוקרים והתלמידים.

אין צורך לכתוב על "שנאת ערבים", אבל נדרש איזון.

עד שנגיע לגרסה מוסכמת, נכון להשאיר פסקה זו במצבה כיום. ידך-הגדושה - שיחה 11:31, 21 במרץ 2022 (IST)

צניעות

אני מניח שיש איזשהו היגיון בעריכה הזאת: מיוחד:הבדל/33412997, אבל אני לא רואה אותו. אני מניח שאין מנוס מפתיחת עוד חטיבת דיון. מביע עניין - שיחה 18:12, 10 במרץ 2022 (IST)

ההגיון מוסבר כאן: וק:מלחמת עריכה. אתה צריך להודות על שלא נחסמת, לא להתלונן. אתה מכניס שוב ושוב תוכן שהיתה לו התנגדות מנומקת. אם תתחיל לערוך רק עריכות שלא הובעה להן התנגדות - יש סיכוי שהן תישארנה, אבל כשאתה עורך בסטוק שמתוכו חלקים רבנים הם מלחמת עריכה - אין ברירה אלא לשחזר אותך. כבר העיר על כך ידך-הגדושה אך בחרת להתעלם מבקשתו, חבל. יושב אוהל • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשפ"ב 08:53, 11 במרץ 2022 (IST)

תכתוב כאן את ההתנגדות המנומקת לכל אחד מהחלקים שמחקת? מביע עניין - שיחה 10:22, 11 במרץ 2022 (IST)

@David7031, אני רואה שיושב אוהל לא מעוניין בדיון.

בקיצור: אני חושב שצריך למחוק את כל הפסקה האחרונה בתת הפרק כרגע. הרב צבי יהודה לא היה באף אחד מהקצוות של נורמות הצניעות: הוא אמר שניתן לאפשר חינוך מעורב עד גיל תשע, שכל המשפחה המורחבת יכולה לשיר ביחד זמירות שבת, שאפשר לשחות בבריכה בנוכחות מציל, שיש מקום להתיר מכנסיים לנשים במקרים מיוחדים (כשהם צנועים יותר מחצאית, כמו טיול או עבודה בקיבוץ) וכן הלאה. הוא עצמו קיבל בבית נשים שלא היו לבושות בצניעות, ולפי עדויות מאומתות אחז ביד של בת שיחו אם חש שהיא במצוקה. לפעמים, באופן חד פעמי, הוא לא הקפיד על הפרדה כשכיתה מעורבת באה אליו לבית לשיעור.

מה כן צריך להכניס? שהוא עודד להעלות את רמת הצניעות בציבור הדתי לאומי, ושמהפכת הצניעות בשנות השבעים והשמונים קשורה הרבה בפעילות של תלמידיו (בעיקר הרב אבינר), לצד דמויות אחרות (כמו הרבנית נריה והרב שמואל כ"ץ). וגם להעביר את הרעיון שבמאמר המצוטט לעייפה של יוסף אחיטוב, אולי בעזרת לשונו של הרצי"ה עצמו. תודה, מביע עניין - שיחה 13:29, 13 במרץ 2022 (IST)

לא הבנתי.

מה יותר "מחקר מקורי" מלערוך את הערך על פי "עדויות מאומתות"? ידך-הגדושה - שיחה 07:54, 24 במרץ 2022 (IST)

הפיסקה נוסחה על פי משפט אחד(!) מתוך ספר זיכרונות(!), של תלמיד שאמר שהרצי"ה יצא ל'מלחמת קודש' על צניעות.

התיאור הזה בוודאי לא טוב יותר מהכתבה הזאת אליה ריפררתי ושנמחקה מהערך. (גם כל שאר הדברים שציינתי נמחקו על מקורותיהם מהערך).

בנוסח שאני מציע אין הפניה לא לספר הזיכרונות ולא לכתבה, רק למחקרים (אחד של אחיטוב, עוד כמה של שוורץ וכו' על מהפכת הצניעות). מביע עניין - שיחה 11:12, 24 במרץ 2022 (IST)

אני רק אזכיר שגם פסקה זו מנסה להחיות ולהציף דברים שנידונו בפסקאות מעליה והוכרעו בדרך דמוקרטית. יושב אוהל • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשפ"ב 10:18, 25 במרץ 2022 (IDT)

הרבנות הראשית

היום נוספה הפיסקה שלהלן, על פי חוברת שהוציאה ישיבת עטרת כהנים: 'כאשר ניסתה הממשלה לשנות את הרכב הגוף הבוחר, כינס (הרצי"ה) אסיפה של מאות רבנים בקריאה לשמור על עצמאותה הרוחנית של הרבנות'.

זה אכן כתוב בחוברת, אבל לא נשמע שזה תיאור נכון של המאורעות: נוצרה קונסטלציה פוליטית, שיכלה לאפשר למפא"י להביא לבחירת הרב גורן (משבר הרבנות מחמיר, הארץ, 24 בנובמבר 1960). דווקא שיטת הבחירות שנהגה עשרות שנים יצרה אותה, והרבנים בכנס קראו לשנות אותה. (חוברת הכינוס, עמודים ז-ט) את הכנס יזמו ואירגנו הרב אונטרמן, הרב ניסים והרב כץ מפתח תקוה. (היום כינוס ארצי של הרבנים, הארץ, 4 בדצמבר 1960. הרב כץ פונה אל הרב מימון, הארץ, 18 בדצמבר 1960). אגב, גם בנושא הזה הרב צבי יהודה הזכיר את הרעיון הממלכתי ש'אליהו רץ לפני אחאב', ושמשום כך אסור לזלזל בראש הממשלה (כתבה, הצופה, 23 בנובמבר 1960). בברכה, מביע עניין - שיחה 20:19, 16 במרץ 2022 (IST)

ההבדל היחידי המהותי פה הוא מי יזם - ואני לא רואה במובאה מהארץ שהם יזמו, החוברת של הרב צרויה שיועדה לנושא הספציפי של יחסו לרבנות היא מקור איכותי. לא כל כך משנה מה הקונסטלציה בדיוק, משנה קריאתו נגד התערבות הממשלה בענייני הרבנות. הנושא של רה"מ לא קשור. יושב אוהל • שיחה • י"ד באדר ב' ה'תשפ"ב 20:34, 16 במרץ 2022 (IST)

אנחנו חלוקים עמוקות בשאלה מהו 'מקור איכותי'. הרב צרויה הוא לא חוקר, והוא עדיין לא נולד כשהכנס התקיים. מביע עניין - שיחה 20:37, 16 במרץ 2022 (IST)

אני מתנגד עמוקות לניסיון להעלות דה-פקטו את הדרישות ממקורות. מכל מקום, כאמור, אינני מוצא כעת סתירה מוצהרת בין הדברים ולכן הבאת דבריו ראויה בעיני להיות כתובה כאן כך. יושב אוהל • שיחה • י"ד באדר ב' ה'תשפ"ב 20:39, 16 במרץ 2022 (IST)

ההגדרה עצמאותה הרוחנית של הרבנות מוסכמת? ושההתנגדות היא להתערבות פוליטית? נראה לי ששני הדברים האלה מגובים היטב בחוברת הכינוס. 2A01:6500:A040:AD97:F03A:5929:A7:8489 20:49, 16 במרץ 2022 (IST)

ככה רבני הכנס מיסגרו את ההתרחשות, אני מניח. מן הסתם אחרים (הרב מימון?) לא היו מסכימים לתיאור הזה. מביע עניין - שיחה 20:53, 16 במרץ 2022 (IST)

לא הבנתי מה ביקש האנונימי לומר. יושב אוהל • שיחה • י"ד באדר ב' ה'תשפ"ב 21:01, 16 במרץ 2022 (IST)

הוא מן הסתם הציע ניסוח חלופי.

(לאנונימי - אם אני מבין נכון, הרב הרצוג נפטר בתשי"ט, והבחירות לרבנות נדחו ונדחו עד תשכ"ד. בינתיים מילא את המקום הרב אונטרמן, ובן גוריון רצה לקיים בחירות ושהרב גורן ייבחר. בתשכ"ד הרב גורן הפסיד לרב אונטרמן ב-3 קולות (60 מול 57), וגבר עליו רק בתשל"ב). מביע עניין - שיחה 21:25, 16 במרץ 2022 (IST)

זו נראית הצורה שבה הרצי"ה ראה את הדברים, ואם כך, חשוב שהיא תופיע. אם יש אפשרות לראות את הדברים אחרת, אפשר להתנסח באופן שיהיה ברור שזה תיאור הדברים מנקודת מבט של הרצי"ה. 2A01:6500:A040:AD97:F03A:5929:88:4575 21:48, 16 במרץ 2022 (IST)

(לדעתי הפיתרון הנכון הוא להתחיל להסתמך על מקורות מחקריים. כרגע סתם נכנס לערך משפט שגוי, על שני חלקיו). מביע עניין - שיחה 22:09, 16 במרץ 2022 (IST)

הרצי"ה מדבר על גודל החיוב לעמוד על עצמאותה של הרבנות הראשית, ומתנגד לכפייה לסידור ענייניה ע"י גורמים מחוצה לה. לעניין זה, דברי הרצי"ה עצמו הם מקור מצויין. למעשה, זו העמדה העקרונית, והיא חשובה יותר מאשר היוזמה הספציפי, שבו ראה הרצי"ה פגיעה כזו. ולכן, גם לא יימצא מידע ברור על פרטים משמעותיים שקשורים ליוזמה, ונצטרך להתנסח לגביה באופן כללי ומעורפל, אין סיבה להשמיט את העמדה העקרונית

לגבי האירוע הספיציפי, ע"פ עדותו של הרב צפניה דרורי בספר משמיע ישועה (עמ' 308-309) נראה שלרצי"ה הייתה מעורבות גדולה בארגון המאבק, גם אם הוא לא היה המארגן הרשמי של הכנס. ובכל זאת, נראה לי נכון יותר לא לתאר את הרצי"ה כמי שכינס את הכנס, אא"כ ימצא מקור איכותי שטוען את זה בצורה ברורה. 2A01:6500:A039:D995:67A7:5C56:3A7:9749 00:22, 17 במרץ 2022 (IST)

לטובת הקוראים: בספר משמיע ישועה הרב יעקב אריאל מספר שהרב צבי פסח פרנק קרא לקיים כנס רבנים (הכנס שלנו). הרב צפניה דרורי מספר שהרצי"ה שלח אותו לרבנים גדולים מעדות שונות בבקשה שיפעלו לכבודה של הרבנות (לא לכנס כנס). ושהרצי"ה נאם בכנס בתל אביב (מה שנכון, הוא היה אחד הנואמים). מביע עניין - שיחה 00:45, 17 במרץ 2022 (IST)

ניתן אם כך לכתוב שנטל חלק במאבק הזה, והיה בין מארגני הכנס. יושב אוהל • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשפ"ב 20:58, 19 במרץ 2022 (IST)

גם בלנתיבות ישראל לא כתוב שהרצי"ה היה ממארגני הכנס. העובדה שמישהו מנפיץ משהו לא הופכת אותו לנכון. החוברת של עטרת כהנים היא לא מחקרית, אלא פוליטית במוצהר: 'בימים אלה של שנת תשע“ג, ערב בחירתם של הרבנים הראשיים לישראל, שוב קמו גורמי חוץ'... מביע עניין - שיחה 22:12, 19 במרץ 2022 (IST)

אבל כן, אפשר לכתוב שהוא היה חלק מהמאבק סביב הבחירות לרבנות בתשכ"א, בצירוף מקור מחקרי (או העיתון והפניה למאמר ב'לנתיבות ישראל', באין מקור טוב יותר). מביע עניין - שיחה 22:13, 19 במרץ 2022 (IST)

לחילופין, אפשר להוסיף בפיסקה הקודמת בערך מילה אחת: 'נלחם רבות על מעמדה ועצמאותה'. ולהוסיף בסוף הערה: 'ראו גם: לנתיבות ישראל עמודים כך וכך'. מביע עניין - שיחה 22:21, 19 במרץ 2022 (IST)

לפי הרב זרח ורהפטיג, בקובץ שנה בשנה תשכ"ב, הסיפור היה כזה: מאז ימי המנדט, הגוף הבוחר מורכב מ-42 רבנים ו28 נציגי קהילות. את הגוף הבוחר מינתה ועדת הבחירות, שמורכבת משמונה חברים, ש-4 מהם ממונים על ידי מועצת הרבנות ו-4 על ידי הועד הלאומי (ובמדינת ישראל - הממשלה).

בתשכ"א ארבעת מועמדי הרבנות החליטו לעבוד כגוף מלוכד, ואז אחד החליט לעבור 'לצד' של שר הדתות. אז שלושת האחרים התפטרו במחאה והתחיל הבלאגן. מביע עניין - שיחה 23:11, 19 במרץ 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אנחנו אנצקלופדיה, לא פרוטוקול. לא משנה המספרים וכו', ניתן לכתוב בכלליות שנאבק כנגד יוזמות לפגיעה בכוחה ובגוף הבוחר, שהיה ממארגני הכנס, ואמר כך וכך. דיינו בזה. יושב אוהל • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשפ"ב 00:15, 21 במרץ 2022 (IST)

באמת המספרים לא משנים. מה שמשנה הוא שהרצי"ה לא היה ממארגני הכנס, ושהתיאור 'יוזמות לפגיעה בכוחה ובגוף הבוחר' הוא תעמולה. מביע עניין - שיחה 00:23, 21 במרץ 2022 (IST)

טרם מצאנו סתירה מפורשת לדברי הרב צרויה, הנוסח "מארגני" בהחלט הולם את המורכבות של המקורות השונים, כולל עדות הרב צפניה וכו'. מה הקשר תעמולה? נו ברצינות. יושב אוהל • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשפ"ב 00:37, 21 במרץ 2022 (IST)

'טרם מצאנו סתירה מפורשת' להנפצה. מה צריך למצוא? מישהו שיכתוב 'הרצי"ה לא היה ממארגני הכנס'?

להציג צד אחד בוויכוח על פוליטיקה קטנה כמגן על ערכים נעלים וכו' זה בדיוק תעמולה. מביע עניין - שיחה 00:48, 21 במרץ 2022 (IST)

אהה, אז הויכוח בינינו הוא האם מאבקו של הרצי"ה, כנס הרבנים, ונאומו המזעזע שם, היו בגדר עובדות או בגדר "פוליטיקה קטנה", נו נו.
החוברת של צרויה, כל עוד אין סתירה ממקור אחר, היא מקור. אם לדעתך הוא מנפיץ - זרוק עליו עגבניות. יושב אוהל • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשפ"ב 00:56, 21 במרץ 2022 (IST)

@David7031, נראה לי שכאן נקודת המחלוקת העמוקה ביותר בינינו (האם צריך להאמין לכל מה שמישהו כתב על הרצי"ה). תוכל להביע את דעתך? מביע עניין - שיחה 00:57, 21 במרץ 2022 (IST)

איזה ניסוח נייטרלי ומשקף... "לכל מה שמישהו כתב"... אזכיר: מדובר בראש ישיבה, שחיבר חוברת מקיפה על כל הנושא. אז נכון, בעוונותינו הוא לא דוקטור, אבל הבחור ישב על הנושא וכתב משהו, ובנתיים, אזכיר שוב, אין לו שום סתירה. אגב, לציטוט דברי הרצי"ה עצמו ודאי אין מחלוקת, אבל גם הם הוסרו "כי למה לא"... דגש היה קורא לזה "לקחת את הערך כבן ערובה" יושב אוהל • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשפ"ב 15:11, 21 במרץ 2022 (IST)

בנתיים רק אני ומביע כתבנו את דעתנו, כדי להגיע להכרעה צריך אחרים. מתייג את שני העיקריים שעסקו בדיונים פה: David7031, ידך הגדושה. יושב אוהל • שיחה • כ"ו באדר ב' ה'תשפ"ב 15:18, 29 במרץ 2022 (IDT)

הגיוגרפיה

הוכנסו כעת לערך קטעים הגיוגרפיים על בסיס עלון שבת (מיוחד:הבדלים/33517366). דעתכם? מביע עניין - שיחה 20:44, 22 במרץ 2022 (IST)

לא "הוכנסו כעת", אלא הוחזרו עריכות שכבר התקיים עליהן דיון לעיל שיחה:צבי יהודה קוק#דיון על שיטת העבודה. רוב המשתתפים בדיון היו ברורים שהם לא מסכימים איתך ושיש להחזיר את המידע. וכך נעשה. הניסיון לפתוח פסקה חדשה כהצפה הוא לא ראוי ומנוגד לכללים, היה דיון והיתה בו הכרעה. יושב אוהל • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשפ"ב 20:48, 22 במרץ 2022 (IST)

עלון שבת זה לא מקור שיש להשתמש בו. ראיתי את התוספת ואני מתנגד לה. Asaf M - שיחה 20:54, 22 במרץ 2022 (IST)

מצטט מהערך עולם קטן (עלון שבת): "נכון לשנת 2020 העלון מופץ בכ-80,000 עותקים, למעט גליונות מיוחדים. בסקר שנעשה בקרב תלמידי מכללת הרצוג בשנת 2011, קיבל העלון את המקום הראשון באחוזי החשיפה של כלל העיתונים הדתיים, עם כ-68 אחוזים". זה מספיק רציני, חוששני שזה לא פחות אמין מהרבה עיתונים חילוניים אחרים, זה שהוא דתי ומופץ דרך, רחמנא ליצלן, בית כנסת - לא מפחית מערכו. יושב אוהל • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשפ"ב 21:10, 22 במרץ 2022 (IST)

עלון השבת יכול להיות מופץ ב-2 מליון עותקים וב-40 מדינות. עניין זה לא מדד לאמינות. אם מדובר על עדות של אנשים יש לציין זאת בערך לאחר בדיקת חשיבות ורלוונטיות. עניין הפצה בבית כנסת לא מוריד ולא מעלה. ואם מדובר בעדות אישית אין לעובדת היותו של האיש רב דוקטור או פרופסור שום משמעות. Asaf M - שיחה 21:15, 22 במרץ 2022 (IST)

יש לכבד את ההכרעות לפי כללי הקהילה. כיוון שהדיון הזה בדיוק התקיים פה למעלה והיה רוב בפיסקה, יש לכבד זאת ולא לפתוח עוד ועוד פסקאות באותו הנושא כדי להגיע ל"תוצאה הרצויה". לכן אני בעד צורת הפיסקה על פי ההכרעה של הרוב. פרג - שיחה 21:23, 22 במרץ 2022 (IST)

@מביע עניין הצגת דיון כחדש בהתעלמות מדיון שהתקיים זה מעשה פסול, הבהרתי לעיל את עמדתי יהודה היהודי - שיחה 21:40, 22 במרץ 2022 (IST)

אני מסכים עם אסף שעלון שבת רגיל אינו מתאים לשמש מקור מוחלט. במקרה זה מדובר במשהו שונה. רשמית זה אולי מוגדר "עלון שבת", אבל מתפרסמים בו גם כתבות ותחקירים ברמה גבוהה. עורך הראיון האמור הוא בן של עיתונאי ידוע מאוד ואח של עיתונאי ידוע מאוד ובעצמו עיתונאי ותחקירן. כתבות ותחקירים של סופרים המובאים בעלון-עיתון זה שונים תכלית השינוי מהסטנדרט של עלוני השבת והם דומים לגמרי לרמת הכתיבה וההשקעה של העיתונים ואף יותר מכך.

לעצם הנידון, אין לי אלא לחזק את דבריה של העורכת הנכבדה פרג כי עלינו לכבד את ההכרעות לפי כללי הקהילה ולא לפתוח עוד ועוד פסקאות באותו הנושא כדי להגיע ל"תוצאה הרצויה". דבריה הברורים ראויים להיות מורה דרך בכל ההתנהלות בדף שיחה זה. ידך-הגדושה - שיחה 02:24, 23 במרץ 2022 (IST)

ידך-הגדושה תודה על העדכון לגבי איכות המקור. האם מדובר בהתרשמות אישית שלך? "תחקירים ברמה גבוהה" נקבע באיזה אופן? אני שואל כי למעשה מדובר בשאלה מהותית בויקיפדיה שחורגת הרבה מעבר לדיון הזה ולכן אני מתעניין וסקרן לגבי קביעת קרטריונים למקורות שעומדים ברף. Asaf M - שיחה 09:10, 23 במרץ 2022 (IST)

כעת יש קישורים לשתי הכתבות בערך. על הראשונה לא חתום אף אחד, ולא ידוע מי כתב אותה ומי המראיין.

על השניה חתומים הרב אברהם וסרמן וארנון סגל. כתוב בה למשל שהרצי"ה השתתף בפגישה בין בן גוריון והחזון איש, שזה שטויות. בפגישה בין החזון איש לבן גוריון השתתף בנוסף רק יצחק נבון. זו "הרמה הגבוהה" של התחקירים. מביע עניין - שיחה 04:21, 8 באפריל 2022 (IDT)

מה עושים כדי לעצור את האנונימי שממשיך במלחמות עריכה אין סופיות

נדרשת פעולה להפסיק את מלחמות העריכה שמבצע כאן האנונימי על בסיס יומי.

אתמול שחזרתי את העריכות החוזרות של האנונימי ובתגובה, פנה אלי העורך "מביע עניין" בדף השיחה שלי ודרש שלא לשחזר שחזור עמוק של השינויים האנונימיים אלא רק את מה שאני באמת מתנגד אליו. תגובתי הייתה שאכן התנגדתי לכל השינויים האנונימיים ולא רק לאחד מהם.

היום בבוקר אנו מוצאים שוב מלחמת עריכה חדשה שהתבצעה בלילה והייתה חזרה על עריכה שהובעה לה התנגדות כמה פעמים.

יש דרך שבכירי ויקיפדיה יכולים לבדוק על פי כתובת הIP או בדרך אחרת מי הוא אותו אנונימי משחית? בדרך כלל מלחמות העריכה שלו הם המשך ישיר למלחמות העריכה שניהל כאן אחד העורכים בזמנו, עד שהתבקש והוזהר לחדול מכך, אבל אני מאוד נזהר מלהאשים.

אם לא ניתן לזהות אם מדובר למעשה באחד העורכים הממשיך את מלחמות העריכה בדרך אנונימית, אולי יש דרך לחסום את העריכות המגיעות מאותה כתובת IP? ידך-הגדושה - שיחה 07:50, 24 במרץ 2022 (IST)

למעשה, יש בידי מספר אישושים לאותו רעיון שהצעת כאן בעדינות. אשמח להציגם בפני מי מהמפעילים. ואף רעיון נוסף לטיפול, שלא אחשוף אותו כאן כדי לא לטרפד אותו. יושב אוהל • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשפ"ב 08:51, 24 במרץ 2022 (IST)

ידך-הגדושה, כוונתך למיוחד:הבדל/33529745? זה קישור אונליין לעלונים. מדוע ביטלת את העריכה הזאת? מביע עניין - שיחה 11:22, 24 במרץ 2022 (IST)

מעלה השערה פרועה: אולי כי אין בה רק קישור לעלונים אלא גם שינויי נוסח שהם מלחמת עריכה? שינויי נסוח שבהם האנונימי היקר ממש נחלץ חושים, בהתנדבות בטח, להחזיר את הגרסה המועדפת בידי אחד העורכים כאן... יושב אוהל • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשפ"ב 10:07, 25 במרץ 2022 (IDT)

ידך-הגדושה, למה ביטלת את הקישור אונליין לעלונים? מביע עניין - שיחה 01:55, 27 במרץ 2022 (IDT)

ידך הגדושה, אל תתפתה לניסיון הסטת הנושא שנעשה בידי מביע (האם יש למביע אינטרס להסיט את תשומת הלב מהנושא שהעלת? מעניין מדוע). הפסקה עוסקת בתלונתך - החשובה - על מלחמות עריכה, ולא בהפיכתך לנאשם הנדרש לשימוע על עריכתו, הצודקת. יושב אוהל • שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשפ"ב 07:32, 27 במרץ 2022 (IDT)

משתמש:ידך-הגדושה, עברו שבועיים ולא ענית. אני מבטל את עריכתך. מביע עניין - שיחה 14:12, 7 באפריל 2022 (IDT)

משתמש:ידך-הגדושה, ביטלת את הקישורים בגלל שהם נכתבו בצורה ביבליוגרפית?! איך גיליון מאדר הוא 'לפני יום ירושלים'?! מה אתה עושה? מביע עניין - שיחה 15:46, 7 באפריל 2022 (IDT)

צדק העורך הנכבד יושב אהל, שהכנסת ההערה על השמטת הקישורים דווקא לפסקה זו, הינה ניסיון הסטת הנושא. הפסקה עוסקת בבעיה החמורה (שלשמחתי נעלמה בימים האחרונים, כנראה עקב העלאת הפסקה הזו ופתיחת הדיון החשוב) של צרורות של שינויים אנונימיים שנעשו בערך זה באישון ליל בניסיון בלתי חוקי (ובדרך כלל) להחזיר את עריכותיו של משתמש שהובעה להן התנגדות גורפת.

זו גם הסיבה שהדברים לא היו נראים דברי טעם ולכן לא שמתי לב אליהם.

כעת, כשבחנתי את הדברים, שמתי לב שהקישורים חשובים. הכנסתי אותם שוב בצמידות לגרסה היציבה, וללא השמטות בלתי מוסכמות שנלוו אליהן בעת הכנסתם לראשונה.

תיקנתי גם את התאריך ל-"לקראת יום השנה לפטירת הרצי"ה", בשינוי מהכיתוב המקורי. ידך-הגדושה - שיחה 16:11, 7 באפריל 2022 (IDT)

כלומר מחקת עריכות מועילות, ללא סיבה וללא בדיקה, מכיוון שהן נעשו בלילה? ועל זה פתחת דיון? ואז התעלמת ממנו במשך שבועיים? מביע עניין - שיחה 16:40, 7 באפריל 2022 (IDT)

צריך לענות בכלל? אתה מנסה להטעות את העורכים המזדמנים שיראו כאן את דבריך ויחשבו לתומם שיש משהו נכון בדברים שנכתבו?

אתה הרי יודע שכתבת כאן דברים לא נכונים.

האנונימי ניהל מלחמות עריכה של ממש באישון ליל והחזיר עריכות של משתמש שהוזהר שלא ימשיך לערוך ערך זה.

כדי להצדיק את מלחמות העריכה, הכניס האנונימי גם עריכה מועילה או שתיים בין הררי מלחמות עריכה.

אתה מנסה להצדיק את מלחמות העריכה דרך עלה תאנה זה? ידך-הגדושה - שיחה 16:52, 7 באפריל 2022 (IDT)

איך להטעות? קישרתי לעריכה שעשית בתגובה הראשונה שלי כאן. עדיין אין לי מושג מה ההיגיון במה שאתה עושה. מביע עניין - שיחה 17:11, 7 באפריל 2022 (IDT)

מביע עניין הנכבד, הנח בבקשה לכלל העורכים הנכבדים המנטרים את הערך להחליט אם יש היגיון במה שאני עושה. עדיין לא קיבלתי מהם כל תגובה שלילית כי אם להיפך.

הנח גם בבקשה לערך זה ממלחמות העריכה המתמשכות שנלוו אליו עד לא מכבר. הבטחת לחדול מכך. נא כבד את הבטחתך.

כאמור, כל בקשה שלך לשינוי שתובא בפסקה המתאימה באופן המקובל, תטופל. הבטחת שתאפשר רק לאחרים לבצע שינויים ולא תעשה זאת בעצמך. נא עמוד בבקשה גם בהבטחה זו. ידך-הגדושה - שיחה 17:27, 7 באפריל 2022 (IDT)

ברגע שתניח אתה את ידך מהערך. כל מה שאני רואה זה שאתה מבטל עריכות מועילות ללא נימוק, ואז נמנע מלנמק את עריכותיך כשפונים אליך. מביע עניין - שיחה 17:44, 7 באפריל 2022 (IDT)

באמת שהפסקתי להבין מה אתה עושה. Gilgamesh, אני חושב שאתה קידמת את הפיכת ידך-הגדושה לבדוק עריכות. אתה מבין את העריכה שלו? (מיוחד:הבדלים/33652403)

לי זה נראה כאילו הוא לא קרא את ויקיפדיה:ביבליוגרפיה. מביע עניין - שיחה 11:06, 8 באפריל 2022 (IDT)

מבחינה פורמלית מותר לציין מראה מקום מפורש כל פעם שמזכירים אותו. בדרך כלל זה לא מקובל אבל אין פה טעות מובהקת. בכל אופן, אין קשר בין זה לבין הרשאת בדוק עריכות אוטומטית. למען הסרת הספק אני תומך בגרסתו של מביע עניין. גילגמש • שיחה 11:10, 8 באפריל 2022 (IDT)

חוזר ומבהיר, שאני לחלוטין בעד הוספת הפרטים הביבליוגרפיים. התנגדתי רק להשמטות נוספות.

היות ואיני בקי בדיוק איך לסדר את שני הדברים יחד, ומשהעורך הוותיק והבקי גילגמש תומך בגרסה שהוצעה, הכנסתי גרסה זו. ידך-הגדושה - שיחה 11:26, 8 באפריל 2022 (IDT)

ועוד תגובה קטנה לגבי הערתו של "מביע עניין" על הרשאות וכו'.

מה שהביא אותי מלכתחילה להתעניין בערך הזה היו מלחמות עריכה שהתנהלו, ובאתי מתוך רצון טוב לפשר ולהביא הסכמות.

בעוד צד אחד, היה פתוח להערות והסכים להתגמש, נקט צד שני בגישת ייקוב הדין את ההר ולא הסכים לוותר כמלוא נימה מעמדתו.

אמשיך לעשות ככל יכולתי לפשר ולהגיע להסכמות, וגם לפעול ככל האפשר שלא יחודשו מלחמות העריכה. ידך-הגדושה - שיחה 12:02, 8 באפריל 2022 (IDT)

זו בעצם אמירה שאתה פועל בצורה אישית נגד משתמש? בלי קשר לשאלה מה מועיל לערך ומה ראוי להכניס אליו? מביע עניין - שיחה 12:22, 8 באפריל 2022 (IDT)

להיפך.

אני פועל לטובת הערך ופועל על פי ערכי ויקיפדיה שהיא בבסיסהּ מיזם שיתופי.

פעילות נגד מלחמות עריכה, אינה אישית, אלא לטובת הערך ולטובת המיזם. ידך-הגדושה - שיחה 15:16, 8 באפריל 2022 (IDT)

אם לדעתך הצד 'המתגמש' יהיה טועה, תצביע נגדו? אם כן, מה זה משנה מי מתגמש ומי לא? אם לא, זה בדיוק מה שכתבתי. מביע עניין - שיחה 15:25, 8 באפריל 2022 (IDT)

הצעת הוספה למומלצים

דיון

מה אתם אומרים? לדעתי זהו ערך שכתוב בצורה טובה מאוד ומתאים מאוד להיות ערך ממולץ. מדינת ישראל1 - שיחה 19:17, 5 באפריל 2022 (IDT)

כרגע הערך לא במצב טוב כל כך. הרבה הגיוגרפיה והרבה שגיאות והרבה סיפורים אנקדוטליים ולא משקפים. מביע עניין - שיחה 20:18, 5 באפריל 2022 (IDT)

אמנם יש קצת מה לשפר, אבל בהחלט מתאים להיות ערך מומלץ.

תודה לך מדינת ישראל1 על הרעיון הנכון! ידך-הגדושה - שיחה 00:28, 6 באפריל 2022 (IDT)

הערך חשוב ויפה, אך לעת עתה רחוק מהרף ולדעתי פשוט לא יעבור. יושב אוהל • שיחה • ז' בניסן ה'תשפ"ב 20:46, 7 באפריל 2022 (IDT)

אפשר לפחות לנסות... מדינת ישראל1 - שיחה 12:53, 8 באפריל 2022 (IDT)

אני חושב שהערך צריך שיכתוב מחדש, מראש ועד סוף. אני מנסה לעשות זאת בטיוטה משתמש:מביע עניין/צבי יהודה קוק, אבל זה ידרוש עוד כמה שבועות לפחות... מביע עניין - שיחה 14:13, 8 באפריל 2022 (IDT)

חלילה. לא שכתוב.

טובי העורכים השקיעו בערך זה לאורך השנים. ניתן לשפר ולהוסיף (וגם לגרוע..), מתוך שיתוף פעולה והסכמה. ידך-הגדושה - שיחה 15:14, 8 באפריל 2022 (IDT)

קיומו של ערך במשך שנים במרחב הערכים לא קשור לשאלה האם הוא צריך שכתוב או לא. מביע עניין - שיחה 15:27, 8 באפריל 2022 (IDT)

בוודאי שקשור. כמו שכבר העירו לך בשיחת הטיוטה - ניסיון לדרוס בבת אחת ערך שנבנה בעמל וביזע של עשרות עורכים, כולל דיונים ארוכים על עניינים שונים - נוגד לחלוטין את הרעיון השיתופי. מה גם שכלילת עשרות שינויים בהצבעה אחת זה מעשה בלתי אפשרי, מובן מאליו שאין הכרח שאנשים יתמכו דווקא בגרסה שלך בשלמותה או דווקא בגרסה הנוכחית בשלמותה. נוסף על זאת, כל שינוי שלא הוקדם לו דיון כראוי - פשוט לא יכול לעלות להצבעה, מבחינת חוקי הקהילה. יושב אוהל • שיחה • י' בניסן ה'תשפ"ב 20:32, 10 באפריל 2022 (IDT)

נחיה ונראה מביע עניין - שיחה 21:56, 10 באפריל 2022 (IDT)

לא הבנתי בדיוק את תכניתך, מביע עניין. מה בכוונתך לעשות עם הטיוטה? דגש - שיחה 01:12, 11 באפריל 2022 (IDT)

אני לא מכיר את הפרטים 🤷‍♂️ אני פועל כעצת לבלוב וכעצתך בדף שיחתי: "כשנדרש שכתוב מקיף לערך ואין הסכמות על כמעט כלום" אפשר "לעבוד בכל הערכים הרגישים בטיוטה פרטית ולאחר סיום העבודה להציג קישור בדף השיחה ולפתוח דיון מנומק. לאחר שבוע של דיון ורוב בדף השיחה תוכל להטמיע את הגרסה שלך בערך".

מכיוון שהטיוטה שאני עובד עליה מקיפה ומחקרית הרבה יותר, אני מניח שלא יהיה מסובך להשיג רוב. כרגע רק 3-5 משתמשים מגיבים בדיונים בדף השיחה הזה, כי אנשים מתרחקים ממריבות בערכים שלא חשובים להם. אבל אנשים בסך הכל בעד כתיבה ברמה גבוהה, אז עם פניה בלוח מודעות וכו', נעבור בהצלחה את ההצבעה על הטיוטה :) מביע עניין - שיחה 09:52, 11 באפריל 2022 (IDT)

פעילות ציבורית בצעירותו

כתוב כיום בתוך הערך כך:

הרב צבי יהודה עמד לימינו של אביו בעיסוקיו הציבוריים. כאשר הבחין כי הדבר פוגע בלימודיו נסע לירושלים, שם "הסתתר" בישיבת פורת יוסף ברובע היהודי בעיר {הבהרה=ישיבת פורת יוסף הוקמה ב-1923} אחר שגם שם לא מצא מנוח, שקל את האפשרות להרחיק אף יותר ולנסוע לישיבת טלז, ישיבת סלובודקה או לישיבה בהונגריה. והקפיד במשך שנות לימודיו בישיבה וצעירותו שלא לעסוק בצרכי ציבור אלא רק בלימוד תורה.{הבהרה|כך מסר הרב אברהם שפירא, שטרם נולד באותה תקופה. לעומת זאת הראי"ה כותב באותה תקופה: "צבי יהודא שיחיה נשאר זה הזמן פה, מפני רוב תשוקתו להיות לעזר ולמעורר להוצאת דברים טובים ונכבדים אל הפועל. אמת שתשוקתו הציבורית מבטלת אותו משקידה ועשיית חיל בגפ"ת לפי ערכו" (אגרת קכו)}.

את ההבהרה השנייה הכניס העורך מביע עניין. נראה כי ההבהרה היא על שני דברים: 1) עד כמה אכן "הסתתר" ועד כמה רצה להרחיק, שהרי אביו מעיד כי "נשאר זה הזמן פה". 2) האם נכון הוא כי פעל כדי להתרחק מעניינים ציבוריים, שהרי אביו מעיד כי "רוב תשוקתו להיות לעזר ולמעורר להוצאת דברים טובים ונכבדים אל הפועל. אמת שתשוקתו הציבורית..", שמכאן נראה כי נשאר עם אביו בגלל תשוקתו הציבורית ורצונו להוציא דברים מן הכח אל הפועל.

יש לשים לב, כי גם על פי הגרסה הרגילה יש אי הבנה: מחד, מופיע כי עמד לימין אביו בעיסוקיו הציבוריים, ומאידך מופיע אחר כך כי הקפיד במשך שנות לימודיו בישיבה וצעירותו שלא לעסוק בצרכי ציבור.

אודה לכל מי שבקי הן באגרות הראי"ה והן בספר "רבנו" ובמקורות נוספים, שיוכל לבאר האם זו סתירה גמורה, או שניתן ליישב את שני המקורות.

תודה מראש גם למי שיוכל להביא את הציטוטים משני המקורות המוזכרים. ידך-הגדושה - שיחה 14:19, 10 באפריל 2022 (IDT)

קודם כל: כמעט כל הביוגרפיה מועתקת מילה במילה מה'קובץ לזכרו' של הרב שטיינר והרב קלונסקי, שלא מביאים מקורות לדבריהם. מאז יצאו ספרים אחרים, ולהבנתי יש בביוגרפיה הנ"ל טעויות וגם הגזמות. עדיף להסתמך על ספרים אחרים שיצאו מאז: קובץ האגרות 'צמח צבי', שזה מכתבים מהרצי"ה עצמו; הביוגרפיה 'רבינו' והביוגרפיה המפורטת-מאוד 'צבי קודש', שמציגות את המקורות שלהן בכל פסקה; וספרי מחקר ומאמרים אקדמיים.

בנוגע לללמידה בפורת יוסף: הרב חגי שטמלר כותב שזו ככל הנראה טעות.

בנוגע לאי-עיסוק בפעילות ציבורית בצעירותו: כך מביא הרב אבינר מהרב שפירא בספר 'רבינו', והרב שפירא מסביר שהרצי"ה ידע שקודם כל לומדים ואחר כך פועלים ציבורית. בביוגרפיה 'צבי קודש' הרב אבינר כבר השמיט זאת, ותיאר הרבה מהפעילויות הציבוריות של הרצי"ה (מהספר צמח צבי ועוד). מביע עניין - שיחה 15:10, 10 באפריל 2022 (IDT)

יהיה נכון לתקן את הערך על פי מקורות נוספים מעודכנים.

בעיקר יש לתת דגש על ספרי האגרות של הראי"ה והרצי"ה.

בכל מקום "רגיש", בו יש מחלוקות רחבות בין רבנים שונים, קהלים שונים וכו', יהיה נכון לנקוט במשנה זהירות. ידך-הגדושה - שיחה 17:27, 10 באפריל 2022 (IDT)

לדעתי בכלל העניין כאן שגוי. האגרת הבודדת ההיא - היא לאחר סיום לימודיו בישיבה, מלבד היותה תיאור לזמן ספציפי. אין ספק שלא ניתן לדחות תיאור כללי שמדבר על מספר שנים - בגלל שבתאריך מסויים הייתה חריגה. ייתכן שניתן לשלב את שניהם - לציין שבמקרים מסויימים סייע בפעילות של אביו, אבל ככלל השתדל להתעסק בעיקר בלימוד, זה יהיה מקובל עלי. הבעיה ב"הבהרה" של מביע היא בלוחמניות שלה ובצורתה המאוד ברורה שנועדה לייצר פקפוק ברב שפירא, כפי שידך-הגדושה כבר העיר לו פעם על עריכה אחרת. יושב אוהל • שיחה • י' בניסן ה'תשפ"ב 20:29, 10 באפריל 2022 (IDT)

עכשיו יושב אוהל החליף את המשפט במשפט אחר, וצירף אותו למקור מהספר רבינו. אז יש לנו משפט מומצא שמצורף למקור שלא טוען אותו. אני לא חושבשיש סיכוי לתקן את הערך (ולכן אני מייצר לו אלטרנטיבה), אז רק מניח כאן בתקווה שבעתיד מישהו יראה וירצה לתקן. מביע עניין - שיחה 21:52, 10 באפריל 2022 (IDT)

מביע עניין הנכבד, למה תטען כן? ("יש לנו משפט מומצא שמצורף למקור שלא טוען אותו"). אני רואה שיושב אוהל, הוסיף כמקור למשפט החדש את האיגרת שציינת אליה בהבהרה.

אם כן, בזכותך, הערך נכון יותר.

בכל אופן, הפסקה הייתה חייבת תיקון, כאמור שגם הגרסה הישנה כללה דברים סותרים.

נדמה, כי יושב אוהל, השכיל לסגנן גרסה המיישבת הן את הבעיה המקורית והן את הבעיה שהייתה עם המקור שהבאת.

עוד הערה: לגבי דברי הרב שפירא המצוטטים בהבהרה החדשה, האם אתה בטוח כי הם עומדים בסתירה למה שאמור בערך לאחר האיזון? בפשטות, הרב שפירא התכוון בכללות, ובמיוחד על התקופה שעליה נטען שהרצי"ה "הסתגר" כתוצאה מכך שהוא הקדיש יותר מדי זמן לפעילות הציבורית, והאיגרת של הראי"ה מדברת באופן נקודתי יותר ובמיוחד על התקופה בהּ עדיין עסק בפעילות ציבורית.

ההבהרה כפי נוסָחָהּ כיום נראית כפגיעה ברב שפירא.

גם אם אתה עומד על כך שהיא תופיע, עדן אותה בבקשה.ידך-הגדושה - שיחה 01:27, 11 באפריל 2022 (IDT)

המשפט המומצא זה שהרצי"ה מיעט. הרב שפירא אמר שהוא נמנע, לא מיעט. בספר רבינו פשוט מועתקת הפיסקה מהרב שפירא, בשמו. בספר צבי קודש הרב אבינר תיקן שבוודאי הפעילויות הציבוריות פגעו בלימוד התורה של הרצי"ה, אבל הוא חשב שזה עדיף והראי"ה החליט לא למנוע ממנו (משם הגעתי לאיגרת קכו).

הפיסקה הכילה דברים סותרים, כי המשפט מהספר רבינו לא נוסף על ידי מי שהעתיק את הביוגרפיה לערך, אלא במשך השנים.

בספר רבינו הפיסקה מופיעה לאחר השהות בגרמניה, ומתייחסת לכל זמן צעירותו של הרצי"ה. בזמן כתיבת אגרת קכו הרצי"ה למד בישיבה ביפו, וגם תקופת חו"ל הייתה כנראה החשובה ביותר בהתפתחות הלימודית של הרצי"ה, שכעדותו למד שם "את כל התורה כולה פעמיים". הרב שפירא מדבר על "הסתגר הרב צבי יהודה בביתו" ועל "לא הקדים שלבים... רק לאחר שהוא קנה את התורה ברמ”ח אבריו ושס”ה גידיו, הוא יכול לצאת עמה החוצה". אני לא יודע האם כשהרב שפירא אמר את זה באחד מימי הזיכרון, יצא כבר קובץ האגרות צמח צבי, שמעגן את העובדה שמצעירותו הרצי"ה השתתף במאבקים הציבוריים של אביו (הגמנסיה, חילול השבת במושבות, המכתבים לברנר, הישיבה ביפו והשמועות שהופצו עליה וכו').

בעיניי זה לא ממעיט בכבוד שום אדם לטעות בנוגע לביוגרפיה של אדם אחר. גם הרב נריה להבנתי לא ידע על הישיבה ביפו, גם על הרב אבינר הרב שטמלר מעיר בכמה מקומות, גם הרב שטמלר טעה להבנתי בפרט או שניים, גם חוקרים אחרים. גם אני טועה ומתקן את עצמי. בטיוטה אני פותח ככל האפשר את המקורות הראשוניים ביותר, משמיט כל מה שבמחלוקת, ומוסיף הרבה על מה שכבר בערך. מביע עניין - שיחה 10:27, 11 באפריל 2022 (IDT)

בקיצור, צריך פשוט למחוק את המשפט המוטעה מהערך 🤷‍♂️ ועוד הרבה משפטים מוטעים אחרים. מביע עניין - שיחה 17:42, 11 באפריל 2022 (IDT)

התואר המתאים לרב אפשטיין בעת לימודי הרצי"ה אצלו

כיום בערך כתוב כך: בשנת התרס"ו (1905) עבר לירושלים כדי ללמוד בישיבת "תורת חיים" בעיר העתיקה. אף על פי שהיה כבן 15 בלבד, נמנה עם בני השיעור הגבוה,^{[דרושה הבהרה]} והתקרב לראש הישיבה^{[דרושה הבהרה]} הרב זרח אפרים אפשטיין.

עקב ההערה הצודקת, תיקנתי שהרב אפשטיין היה "מראשי הישיבה" ולא "ראש הישיבה". התואר "מראשי הישיבה" מקובל לרוב בעולם הישיבות, והיה נראה כתואר מתאים גם במקרה הזה. יש לזכור, כי בהמשך אכן התמנה הרב אפשטיין לראש הישיבה, וכבר בשנות לימוד הרצי"ה היה מדריך ומלמד את הבחורים, ונחשב לדמות מרכזית מאוד.

אודה לעורכים השונים המתעניינים בערך זה (ובעיקר למביע עניין וליושב אוהל אשר עורכים ומתעניינים בקביעות בערך זה), שיואילו לחוות דעתם בעניין כדי שנגיע להכרעה. ידך-הגדושה - שיחה 09:36, 15 במאי 2022 (IDT)

באותה הזדמנות, נכון להגיע להכרעה גם לגבי ההבהרה הנוספת:

אם הרצי"ה כותב, כי היה צעיר ולא התאים ללמוד בשיעור של המבוגרים, יהיה נכון לתקן את הערך בהתאם. אולי: "אף על פי שהיה כבן 15 בלבד, נמנה עם הלומדים באופן אישי עם הרב זרח אפרים אפשטיין, שהיה מראשי הישיבה".

אפשר כמובן לחדד יותר את הזכות הגדולה של לימוד אישי (בחברותא) של נער בן 15 עם דמות כמו הרב אפשטיין, אבל בכללות, הכיוון הזה נראה נכון.

אודה להערות העורכים השונים, כדי שיהיה אפשר לסיים את שתי ההבהרות בניסוחים מוסכמים. ידך-הגדושה - שיחה 09:46, 15 במאי 2022 (IDT)

לא חושב שהתואר שהזכרת 'מקובל לרוב בעולם הישיבות'. דעתי פשוטה: טעויות צריך למחוק. יש לנסח כך - 'עבר לירושלים כדי ללמוד בישיבת תורת חיים בעיר העתיקה, והתקרב שם לרב זרח אפשטיין'. מביע עניין - שיחה 10:33, 15 במאי 2022 (IDT)

בעלי הידע ביהדות מוזמנים לחוות דעתם. ידך-הגדושה - שיחה 11:04, 15 במאי 2022 (IDT)

מציע

בשנת התרס"ו (1905) עבר לירושלים כדי ללמוד בישיבת "תורת חיים" בעיר העתיקה. בישיבה למד עם בחורים גדולים ממנו ב-3 שנים ומעלה. בישיבה התקרב ולמד באופן אישי עם הרב זרח אפרים אפשטיין, גיסו של ראש הישיבה וממיסדיה שלימים כיהן כראש הישיבה.

אפשר לערוך כמובן, הזמן קצר. Yyy774 - שיחה 11:36, 15 במאי 2022 (IDT)

הרצי"ה לא למד עם בחורים גדולים ממנו ב-3 שנים ומעלה. היה שם שיעור לנערים צעירים ושיעור לבחורים מבוגרים. והיו אז שני ראשי ישיבה, האחים וינוגרד. מביע עניין - שיחה 11:53, 15 במאי 2022 (IDT)

תומך בעמדת yyy, וגם גרסת ידך הגדושה מקובלת עלי. יושב אוהל • שיחה • י"ד באייר ה'תשפ"ב 14:06, 15 במאי 2022 (IDT)

יש להיצמד לעובדות היבשות ככל הניתן. הניסוח של מביע ענין נשמע טוב. הניסוח של 777774 מסורבל מדי ומיותר. המתעניין בקורותיו של הרב אפשטיין יואיל ויקרא את הערך עליו. Biegel - שיחה 20:02, 15 במאי 2022 (IDT)

ברור שיש להיצמד לעובדות היבשות, ונראה לי גם כן להשמיט את עובדת הלימוד עם בחורים מבוגרים, שאינה מוכחת. מאידך, נראה כי חשוב ביותר להזכיר את עובדת לימודו האישי בחברותא של נער בן 15 עם דמות כמו הרב אפשטיין, ומסיבה זו, נראה גם נכון לציין כי התמנה כעבור זמן לראשות הישיבה. כל זה כדי להכיר את קורותיו של נשוא הערך. לדעתי, ניתן לקצר מעט את ניסוחו המשובח של YYY774 ולהגיע להסכמה רחבה. ידך-הגדושה - שיחה 21:13, 17 במאי 2022 (IDT)

סיכום הדיון: לאור ההסכמה של 3 עורכים על ניסוחו של YYY774, הכנסתי את הנוסח לערך. תוקנו שתי הטעויות המרכזיות. הושמט שהרצי"ה נמנה עם בני השיעור הגבוה. הושמט שהרב אפשטיין היה אז ראש ישיבה. עידנתי וקיצרתי עוד יותר את הנוסח לאור הערותיו של העורך הנכבד, בייגל. ידך-הגדושה - שיחה 02:04, 24 במאי 2022 (IDT)

ידך, רק כעת ראיתי את תגובתך מלפני שבוע. איך אתה יודע עם כמה נערים צעירים למד הרב אפשטיין באופן פרטי? האם הרצי"ה היה חריג בכך? בכמה ספרים נכתב שלמרות שהרצי"ה היה צעיר הוא למד עם הבחורים המבוגרים (מה שנסתר מדברי הרצי"ה עצמו), ואז כן מובנת ההנגדה. אבל בנוסח שלך? מביע עניין - שיחה 02:19, 24 במאי 2022 (IDT)

בחור צעיר לומד אישית עם רב בכיר בישיבה המוסר שיעורים בעיקר לבחורים המבוגרים, ולימים אף מונה לראשות הישיבה. לעניות דעתי, זו הנגדה ברורה. ידך-הגדושה - שיחה 03:43, 24 במאי 2022 (IDT)

קיצר, אתה מנפיץ. לרב אפשטיין היה גם שיעור לצעירים. כמה אנשים אתה חושב שמנה צוות הישיבה? מביע עניין - שיחה 09:29, 24 במאי 2022 (IDT)

סליחה על הבורות. מה זה "מנפיץ"? ידך-הגדושה - שיחה 02:55, 25 במאי 2022 (IDT)

האם, ובאיזה תקופה "הסתתר" הרצי"ה בישיבת פורת יוסף

כיום בערך כתוב כך:

הרב צבי יהודה עמד לימינו של אביו בעיסוקיו הציבוריים. כאשר הבחין כי הדבר פוגע בלימודיו נסע לירושלים, שם "הסתתר" בישיבת פורת יוסף ברובע היהודי בעיר העתיקה. כאשר הכוונה היא שהרצי"ה "הסתתר" בישיבה זו תקופה מסוימת בשנים 1913-1914.

כמובן שיש כאן טעות, שכן ישיבת "פורת יוסף" הוקמה רק בשנת 1923. ניסיתי להציע אפשרות שהרצי"ה שהה אז בקודמתה של "פורת יוסף", בישיבת תפארת ירושלים, אך אין לי כל הוכחה לכך. מאידך, הוסיף כעת אנונימי להבהרה, כי בספר "בשיפולי הגלימה" עמוד 41, נכתב סיפור זה על תקופה מאוחרת יותר. אודה לכל מי שהספר בידו, שיואיל לצטט את האמור שם. ובכלל: כל מי שיש בידו מידע נוסף על סיפור זה, יואיל נא להביאו לכאן, בכדי שנוכל לתקן את הערך מתוך הסכמה רחבה.

מתייג את בעלי הידע ביהדות. ידך-הגדושה - שיחה 19:03, 17 במאי 2022 (IDT)

א. מדובר על חשוון תרס"ו – חשוון תרס"ז (1905–1906). העניין מתועד באגרות הראיה ובצמח צבי. ב. הרצי"ה למד בישיבת תורת חיים, לא בפורת יוסף. גם זה מתועד הרבה, כולל בתיאורים היסטוריים של הרצי"ה על רבותיו שם. ג. העניין של "הסתתרות" הוא כפי הנראה השערה של הרב אבינר בצבי קודש. בברכה, צור החלמיש - שיחה 20:45, 17 במאי 2022 (IDT)

זה לא השערה של הרב אבינר, זה טעות שכתבו הרבנים שטיינר וקלונסקי וכולם העתיקו מהם.

ידך-הגדושה, בספר שיפולי הגלימה הרב יאיר אוריאל מוסר שהרצי"ה סיפר שבתקופה שהוא היה המנהל האדמנסרביטיבי של הישיבה, הוא היה הולך להסתתר כמה שעות בפורת יוסף כדי ללמוד בלי הפרעות. לא יודע כמה זה אמין יותר, ובכל אופן זה לא מידע אנציקלופדי. הרצי"ה היה המנהל האדמנסרביטיבי של מרכז לתקופה קצרה ומלאת מתחים, בסביבות תרפ"ד, תוכל לקרוא במחקר של רדזינר על הרב אריאלי.

כך או כך, אני לא מבין למה להשאיר מידע שגוי בערך. בואו נתחיל מלמחוק את המשפט ואם נמצא מידע אמין וחשוב נשבץ אותו במקום המתאים. מביע עניין - שיחה 21:04, 17 במאי 2022 (IDT)

מביע עניין הנכבד, בדיוק בשביל זה פותחים דיון, ונותנים כשבוע ימים הזדמנות לעורכים השונים להביע את דעתם וידיעותיהם. לאחר מכן, נעשה הכול להגיע לגרסה שיש לה הסכמה רחבה ככל האפשר.

האם תוכל בבקשה להביא ציטוט מלא יותר מדברי הרב יאיר אוריאל? ידך-הגדושה - שיחה 21:20, 17 במאי 2022 (IDT)

לא. אני לא מכונת כתיבה, ומעולם לא הפגנת רמז שציטוט עבורך שווה את המאמץ. מביע עניין - שיחה 21:27, 17 במאי 2022 (IDT)

מוחל לך על הסגנון הלא נעים.

אבל תואיל אולי לעשות זאת למען ויקיפדיה? למען הקוראים במיזם? ידך-הגדושה - שיחה 21:40, 17 במאי 2022 (IDT)

הקוראים במיזם יכולים לפתוח הפניות. או פשוט לא לשחזר עריכות של אנשים שכן מכירים את המקורות. מביע עניין - שיחה 22:45, 17 במאי 2022 (IDT)

מביע, הסגנון הפרסונלי בו כתבת גם לא נעים וגם לא מקובל במיזם. לגוף דבריך, בעניין ההסתתרות – מניין לך שזו "טעות" ולא השערה שאינה טעות מוכחת? ולעניין השנה – הרצי"ה מונה למנהל ישיבת מרכז הרב רק אחרי התפטרותו של גיסו-דודו ר' ישראל שמעון רבינוביץ' תאומים (המכונה: יש"ר), להבנתי רק בחשוון תרפ"ז (1926). למיטב ידיעתי הוא שימש בתפקיד זמן די קצר, עד שובו של יש"ר אחרי זמן לא רב (התפטרות סופית בתחילת תרצ"ג, 1932). אחר כך הגיע ר' משה ליב שחור, והשאר היסטוריה. על כל פנים, אני מסכים עם המסקנה שאין מקום להכניס פרט כזה בערך. בברכה, צור החלמיש - שיחה 00:36, 18 במאי 2022 (IDT)

נכוויתי מספיק מ"בקשות הציטוט" של ידך. בנוגע לשאלתך, תוכל לפתוח את אור לנתיבתי עמ' רפה-רפו, קובץ לזכרו עמ' 8-9, עין בעין עמ' 22, בשיפולי הגלימה המדובר עמ' 41, וגם בדיון במעלה הדף הזה ("פעילות ציבורית בצעירותו"). בנוגע לשנה, הרב צבי יהודה הצטרף לצוות הישיבה בתרפ"ד, קיבל הרשאה מאביו על הכספים בתרפ"ו, התמנה בפועל למנהל הכספים בתרפ"ח נגד רצון אביו, נכנס לחובות, הוצא מהתפקיד ומאוד נפגע, חזר אליו שוב ושוב יצא בתרצ"ג. מביע עניין - שיחה 02:19, 18 במאי 2022 (IDT)

א. לא מפקפק בתחושות שלך, אבל כאמור זהו סגנון לא מקובל במיזם. ב. ביחס למקורות – ב'אור לנתיבתי' וב'קובץ לזכרו' מתוארת "הסתתרות" בפורת יוסף, ומפני שזו שגיאת תאריכים אפשר שהכוונה לתורת חיים המוקדמת. ב'עין בעין' כתב כדבריי, את ההשערה של הרב אבינר הנ"ל ביחס לתורת חיים. שב ושואל, מניין לך שזו "טעות" ולא השערה שאינה טעות מוכחת? ג. ביחס לשנה – לעיל כתבת "הרצי"ה היה המנהל האדמנסרביטיבי... בסביבות תרפ"ד". כעת כתבת שהצטרף לצוות בתרפ"ד (לדעתי לא הצטרף אלא פשוט היה מהמקימים. עד אז היה זה בעיקר כולל ירושלמי). הרשאת הכספים בתרפ"ו בעיני אינה ניהול. לי ברור שפיטורי יש"ר לא יצרו ואקום אלא כניסה ישירה של הרצי"ה לתפקיד, שהרי התמודדו זה מול זה, ולכן אני מתארך את כניסתו ליציאת יש"ר בחשוון תרפ"ז. בברכה, צור החלמיש - שיחה 02:44, 18 במאי 2022 (IDT)

בקובץ לזכרו ובאור לנתיבתי מוזכרת תקופת תורת החיים לפני הקטע על פורת יוסף. הרב שטלמר מייחס את הדברים לרב אבינר, אבל הרב אבינר בסך הכל העתיק מילה במילה מהרבנים שטיינר וקלונסקי. אור לנתיבתי יצא בתשמ"ט, לפני פרסום אגרות צמח צבי בתשנ"א. בקובץ לזכרו של הרצי"ה, הרבנים שטיינר וקלונסקי כותבים מפורשות שהם הסתמכו רק על שיחות בעל פה. הספרים של הרב אבינר יצאו מעל עשרים שנים אחר כך. שטמלר עמד על כך שישיבת פורת יוסף לא הייתה קיימת לפני תרפ"ג, והגרסה של הרב יאיר אוריאל מסבירה את מקור הטעות (וגם מבארת מה הכוונה "הסתתר"). כל ההמשך לא קשור לדיון כאן, אבל בדיוק על ההבניה של הסיפור הלכו הרב אריאלי והרצי"ה לבית משפט. מביע עניין - שיחה 03:00, 18 במאי 2022 (IDT)

(ובאמת, ככה נוהגים במחקר? מישהו מפנה לארבעה מקורות, ואתה פותח רק אחד מהם?) מביע עניין - שיחה 07:51, 18 במאי 2022 (IDT)

סיכום הדיון: לאור המחלוקת במקורות באיזו תקופה והאם בכלל "הסתתר" הרצי"ה, ולאור ההסכמה הנוכחית, כי פרט זה אינו צריך להופיע בערך, תיקנתי בהתאם והשמטתי. ידך-הגדושה - שיחה 01:52, 24 במאי 2022 (IDT)