שיחה:עוצמה יהודית – הבדלי גרסאות
תגובה אחרונה: לפני 4 שנים מאת YuvalNehemia בנושא האם עוצמה יהודית היא ימין רדיקלי
תוכן שנמחק תוכן שנוסף
יוניון ג'ק (שיחה | תרומות) ארכוב דיונים מהשנים 2006-2019 |
|||
| שורה 1: | שורה 1: | ||
{{אזהרה כללית|הודעה חשובה: הוחלט *לא* להגדיר את המפלגה כ"ימין רדיקלי". אין לשנות זאת ללא דיון מקדים בדף השיחה. עריכה שתפר את ההוראה הזו תשוחזר.}} |
{{אזהרה כללית|הודעה חשובה: הוחלט *לא* להגדיר את המפלגה כ"ימין רדיקלי". אין לשנות זאת ללא דיון מקדים בדף השיחה. עריכה שתפר את ההוראה הזו תשוחזר.}} |
||
{{תיבת ארכיון| |
|||
*[[שיחה:עוצמה יהודית/ארכיון 1|ארכיון 1]] |
|||
== זה די מוזר == |
|||
*[[שיחה:עוצמה יהודית/ארכיון 2|ארכיון 2]] |
|||
*[[שיחה:עוצמה יהודית/ארכיון 3|ארכיון 3]] |
|||
ברוך מרזל, שעוזר למתעללים בערבים בדרום הר חברון, הוא לא קיצוני, אבל [[השמאל הרדיקלי בישראל]], הוא כן קיצוני?! איפה הכתיבה הלא מוטת?!--בברכה, [[משתמש:שה|שה]] • [[שיחת משתמש:שה|שיחה]] 11:32, 24 פברואר 2006 (UTC) |
|||
}} |
|||
:היה דיון על זה ב[[שיחה:משה פייגלין]]. הוחלט שם לא לקרוא לאף אחד קיצוני על מנת להימנע ממחלוקת מיותרת. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]] 11:42, 24 פברואר 2006 (UTC) |
|||
:"עוזר למתעללים בערבים בדרום הר חברון" - תסלח לי, אבל דקלום של משפטים שנאמרים ע"י עיתונאים מסוימים אינו הופך את המשפטים לנכונים. [[משתמש:ינבושד|ינבושד]] 11:44, 24 פברואר 2006 (UTC) |
|||
::אני, כמו הרבה אנשים, שואב את רוב המידע שלי מאתרי העיתונים באניטרנט, מקובל עליי שיכול להיות שהמידע הזה אינו נכון. אתה מוזמן להחליף את המשפט ב"תומך בתורתו של הר' מאיר כהנא", זה לא הופך אותו לפחות קיצוני....--בברכה, [[משתמש:שה|שה]] • [[שיחת משתמש:שה|שיחה]] 13:04, 24 פברואר 2006 (UTC) |
|||
== הוצאת דיבה חמורה == |
|||
שלום |
|||
הנני פעיל חזית יהודית לאומית |
|||
ונדהמתי לגלות שכתוב שמפלגת חזית בעד טרנספר לערבים !! |
|||
אני מבקש למחוק זאת מיידית . |
|||
מדובר בהוצאת דיבה מהחמורות ביותר . |
|||
:יש לך דרך להסביר בצורה אחרת את הציטוט מתוך אתר המפלגה התומך באופן מפורש בטרנספר? תודה, [[משתמש:אחיה פ.|אחיה פ.]] 15:22, 22 באוגוסט 2006 (IDT) |
|||
מעולם לא כתוב ולא היה כתוב שמפלגת חזית מציעה טרנספר . |
|||
אני פעיל המפלגה ודורש מיידית למחוק את הדברים , |
|||
ראה חוק עונשין [[הוצאת דיבה]] [[מידע כוזב]] |
|||
אני דורש ממך למחוק המצאה זאת מיידית . |
|||
== אחיה פ. , דרור ,== |
|||
אחיה שלום רב |
|||
אם הכתוב הנ"ל "טרנספר" |
|||
אאלץ לפנות לממונים עליך עקב הוצאת דיבה חמורה ביותר . |
|||
לא היה כתוב ולא כתוב מעולם באתר חזית על טרנספר . |
|||
דורש מחיקה מיידית של הדברים . |
|||
: איומים לא מקובלים. נא הבא אסמכתאות לכך שלא מדובר בטרנספר. טרנספר משמעו "טרנספר הוא העברה, בדרך כלל שלא מרצון, של אוכלוסייה גדולה מחבל ארץ אחד לאחר, בעיקר על בסיס גזע, לאום או דת." - זה תואם את המצע. רק אם תראה לנו שהמפלגה מתנגדת להעברה על בסיס אתני אזי נמחק את הקביעה בערך. [[משתמש:Deroravi|דרור]] 17:04, 22 באוגוסט 2006 (IDT) |
|||
לא כתוב שם שום מילה שחזית מציעה טרנספר !! |
|||
זה האתר WWW.HAZIT.CO.IL , כנס למצע ותראה לי היכן כתוב "טרנספר" \ העברה בכוח . |
|||
חזית לא דוגלת בגירוש בכוח מעולם , אתה מעליל עלילת שווא . |
|||
במידה והדברים לא נמחקים עוד היום , אני אאלץ לפנות לממונים עליך בויקיפדיה . |
|||
מדובר בעבירה מהחמורות ביותר של הוצאת דיבה מעוותת שכזאת . |
|||
:אין ממונים בויקיפדיה, חביבי. וכדאי לך להפסיק לאיים בהוצאות דיבה וכ"ו. אם אתה לא יכול לקרוא את המצע כמו שצריך, זאת בעיה שלך. [[משתמש:levikon|לב]] - [[שיחת משתמש:levikon|שיחה]] 14:50, 4 בספטמבר 2006 (IDT) |
|||
== טרנספר זה גירוש בכוח == |
|||
חזית לא דוגלת בגירוש בכוח אלא עידוד הגירה . |
|||
זה דבר שונה לחלוטין . |
|||
כנס לאתר חזית יהודית לאומית וראה בעצמך . |
|||
[[קישור]]http://www.hazit.co.il/Default.aspx?tabid=430[[קישור]] |
|||
"איפיון:מפלגה ימנית הדוגלת בגירוש הערבים"?!.... |
|||
[[משתמש:הר-ירוק|הר-ירוק]] 14:55, 4 בספטמבר 2006 (IDT) |
|||
==מתוך עקרונות החזית== |
|||
מתוך [http://www.hazit.co.il/Default.aspx?tabid=39 עקרונות יסוד] (ההדגשות שלי): |
|||
ד. "חזית יהודית לאומית" קובעת כי כיבוש הארץ מוסרי ו'''גירוש האויב מוסרי'''. תורת ישראל היא המקור הראשוני לכלל ערכי המוסר האנושיים, ולפי שהיא המצווה על ישראל לכבוש ולשחרר את הארץ, אין דבר מוסרי יותר מאשר כיבוש ושחרור ארץ ישראל על ידי עם ישראל, '''"החזית" קובעת שפינוי האוייבים מהארץ יפתור מן היסוד את כל בעיותיה החמורות של המדינה באשר הוא ינתק את הטרור משורשו וירחיק את מלחמה במקום ובזמן'''. כתוצאה מכך יתאפשרו ויבואו השקעות גדולות, תיירות המונית, צמיחה, בניין לפיתוח. האבטלה תצומצם למינימום, יהיו מקומות עבודה לכולם, והשכר יהיה נאה. פינוי האוייבים יביא בטחון אישי ולאומי , שגשוג כלכלי ותרבותי ופתרון למצוקות החברתיות. |
|||
ה. היעד האסטרטגי של מדיניות "החזית" יהיה לבסס רוב יהודי גדול ממערב לנהר הירדן, בדרך להחלת ריבונות ישראלית מלאה על כל ארץ ישראל המערבית. ''''היעד יושג על ידי עידוד הגירה נחוש והחלטי מצד אחד''', ועל ידי עידוד ילודה בקרב היהודים ויצירת תנאים נוחים לעליית יהודים המונית לארץ, מן הצד השני.לאחר שתתחולל תמורה דמוגראפית יסודית ויהיה רוב יהודי משמעותי ובלתי ניתן לעירעור, תחיל הממשלה ריבונות ישראלית מלאה על כל הארץ. |
|||
"עידוד הגירה נחוש והחלטי" ניתן לפירוש כ"נבקש מהם יפה יפה וניתן להם הרבה כסף", אך הפירוש הסביר יותר הוא "עידוד אקטיבי תוך שימוש בכוח". אשמח אם תראה לי באתר מקור שיראה שההסבר השני מדויק יותר. בינתיים לא מצאתי. אגב, המושג [[טרנספר]] כולל בתוכו גם משמעות משנית של טרנספר בהסכמה, כפי שמוגדר בערך. [[משתמש:DGtal|DGtal]] 15:01, 4 בספטמבר 2006 (IDT) |
|||
== עקרונות זה לא מצע == |
|||
מה שכתוב במצע-מפלגה זה מה שקובע , |
|||
ובמצע , כאמור , לא כתוב לגבי גירוש האוייב ולא כתוב כמובן טרנספר . |
|||
בבקשה מחק את המושג טרנספר שהוא גירוש . |
|||
:איפה המצע מופיע, האם יש קישור אליו? אתה טוען למעשה שעקרונות המפלגה, כפי שהובאו ב'''אתר המפלגה''' סותרות את המצע. אם הינך דובר החזית, אני מציע שתפעל במהירות לתיקון סתירות חמורות שכאלה. [[משתמש:DGtal|DGtal]] 18:52, 26 באוקטובר 2006 (IST) |
|||
==קישור שבור== |
|||
אין כרגע אתר פעיל. |
|||
:צודק, אבל כדאי לחכות לפני שנסיר את הקישור - אולי זו תקלה זמנית אצלם. ‏[[משתמש:Yonidebest|Yonidebest]] Ω [[שיחת משתמש:Yonidebest|<font color="#7BA05B">Talk</font>‏]] 21:56, 26 באוקטובר 2006 (IST) |
|||
== טרנספר אך ורק == |
|||
המפלגה דוגלת בגירוש הערבים והנוצרים אשר יסרבו לזוג הקריטריונים הבאים: |
|||
1. ערבים ונוצרים אשר לא יכירו בעובדה שארץ ישראל שייכת לעם ישראל. |
|||
2. ערבים ונוצרים שיסרבו לקבל מעמד של "גר תושב". |
|||
שאר הערבים והנוצרים יישארו. |
|||
נציג חזית יהודית. |
|||
:בפועל מדובר בטרנספר לחלק גדול מהאוכלוסיה הלא-יהודית בישראל. וטרנספר הוא טרנספר - אתה עצמך השתמשת במילה הזו. על איזה מידע "שקרי" אתה מדבר? [[משתמש:Aviad2001|אביעד המקורי]] 23:15, 21 בדצמבר 2006 (IST) |
|||
::ומדוע אתה מנסה להסיר טקסט רשמי של המפלגה? האם יכול להיות שאתה מסתייג ממה שמשתמע ממנו? [[משתמש:Aviad2001|אביעד המקורי]] 23:16, 21 בדצמבר 2006 (IST) |
|||
:::ורק עכשיו ראיתי שזו לא הפעם הראשונה שאתה מנהל כאן בדיוק את אותו דיון... כבר אמרו לך כל מה שהיה לומר. שלום. [[משתמש:Aviad2001|אביעד המקורי]] 23:18, 21 בדצמבר 2006 (IST) |
|||
== מדובר בהוצאת דיבה חמורה == |
|||
אביעד המקורי, |
|||
כניראה לא הבהרתי עצמי כראוי, |
|||
אז שוב קרא ותפנים : |
|||
כתבתי לך במפורש את מי המפלגה דוגלת לגרש, |
|||
ואף ציינתי זאת בפירוט מלא את מי בדיוק המפלגה דוגלת לגרש. |
|||
לכן שוב אני דורש, |
|||
וזאת בפעם האחרונה, |
|||
תתקן זאת כפי שעשיתי, |
|||
אחרת, |
|||
ניאלץ להיכנס לתביעה משפטית. |
|||
בברכה, נציג המפלגה. |
|||
:מר מפלגה היקר בבקשה תן קישור לדף באתר שמאשר את מה שאתה אומר.[[משתמש:Hidro|הידרו]] 23:27, 21 בדצמבר 2006 (IST) |
|||
אתה תהיה זה שתביא קישור לטרנספר של "כל הערבים". |
|||
מדובר בהוצאת דיבה על מפלגה בישראל. |
|||
:חובת ההוכחה היא על עורך הערך, בייחוד אם הוא טוען שהוא נציג המפלגה. – [[משתמש:Rotemliss|rotemliss]] – [[שיחת משתמש:Rotemliss|שיחה]] 23:37, 21 בדצמבר 2006 (IST) |
|||
{{התנגשות}}לא כתוב בערך טרנספר של "כל הערבים". אולי תלמד לקרוא (ותתחיל בעקרונות המפלגה שאתה מתימר לייצג)? [[משתמש:Aviad2001|אביעד המקורי]] 23:38, 21 בדצמבר 2006 (IST) |
|||
במקרה אני זה שכתב את עקרונות המפלגה, |
|||
ולא כתוב שם "גירוש כל הערבים". |
|||
אם אתה עדיין אינך מתקן, |
|||
התביעה תוגש לבית המשפט בהקדם. |
|||
ושלא תחשוב שאני עובד עליך. |
|||
:תן קישור למקור או שתפסיק להטריד![[משתמש:Hidro|הידרו]] 23:43, 21 בדצמבר 2006 (IST) |
|||
::מעבר למקור, גם בערך לא כתוב "גירוש כל הערבים"... ‏[[משתמש:odedee|odedee]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:odedee|שיחה]] 23:44, 21 בדצמבר 2006 (IST) |
|||
מר נציג-המפלגה יקר,<br> |
|||
במקרה, אני זה שהוספתי למשפט [http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%97%D7%96%D7%99%D7%AA_%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99%D7%AA_%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%AA&diff=2106513&oldid=2106486 הבהרה] לפני כמה זמן, ולא כתוב שם "גירוש כל הערבים", ואפילו מובאת מובאה מאתרכם שעליה מבוססת הקביעה שבראש המשפט הנדון. See you at court ;-) [[משתמש:בסג|בסג]] <small>[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/תריג|תריג מכה שנית!]]</small> 23:49, 21 בדצמבר 2006 (IST) |
|||
== תביעה משפטית בדרך == |
|||
אביעד המקורי, |
|||
אם עד מחר לא יהיו תיקון כפי שציינתי, |
|||
כבר מחר אני מגיש תלונה בשם מפלגת חזית יהודית. |
|||
המפלגה דוגלת בגירוש הערבים והנוצרים אשר יסרבו לזוג הקריטריונים הבאים: |
|||
1. ערבים ונוצרים אשר לא יכירו בעובדה שארץ ישראל שייכת לעם ישראל. |
|||
2. ערבים ונוצרים שיסרבו לקבל מעמד של "גר תושב". |
|||
שאר הערבים והנוצרים יישארו. |
|||
: ערך אנציקלופדי לא אמור לפרט את מצע המפלגה אות באות, רק לתאר את עיקריו ולסכם אותו. הכתוב בערך מהווה סיכום הוגן של "עקרונות היסוד" של המפלגה כפי שהופיעו באתרה. אין פה מקום לתביעה משפטית, לא כזאת שתעמוד על רגליה, בכל אופן. בברכה, [[משתמש:יוסאריאן|יוסאריאן]] • [[שיחת משתמש:יוסאריאן|שיחה]] 13:36, 23 בדצמבר 2006 (IST) |
|||
::בלי כל קשר, הציטוט בערך מעקרונות היסוד של המפלגה מחבר יחד משפטים משני סעיפים שונים, וגם אם זאת כוונת המפלגה, הציטוט נראה מאוד מגמתי. ‏[[משתמש:Alonr|אלון]] • [[שיחת משתמש: Alonr|שיחה]] 13:40, 23 בדצמבר 2006 (IST) |
|||
::: קופי-פייסט מהאתר, סעיף ד' אני לא מבין על מה אתה מדבר. [[משתמש:יוסאריאן|יוסאריאן]] • [[שיחת משתמש:יוסאריאן|שיחה]] 13:46, 23 בדצמבר 2006 (IST) |
|||
::::התכוונתי לציטוט המודגש שנמצא שורה אחרי "סעיף ד'". ‏[[משתמש:Alonr|אלון]] • [[שיחת משתמש: Alonr|שיחה]] 16:10, 23 בדצמבר 2006 (IST) |
|||
::אין בערך שום מידע שקרי. אם המפלגה דוגלת בטרנספר ל"חלק" מהערבים או ל"כל" הערבים זו שאלה שאינה ממין העניין. היא דוגלת בטרנספר. אם מפלגה באוסטריה תתבע מכל התושבים להצטלב בפני ישו כתנאי לקבלת אזרחות, או שתתבע מכל היהודים להסכים לקבלת מעמד אזרח סוג ב' באופן רשמי, הרי שבפועל זו מפלגה שפועלת למען גירוש יהודים. [[משתמש:Aviad2001|אביעד המקורי]] 16:19, 23 בדצמבר 2006 (IST) |
|||
:::נכון. – [[משתמש:Rotemliss|rotemliss]] – [[שיחת משתמש:Rotemliss|שיחה]] 18:14, 23 בדצמבר 2006 (IST) |
|||
:כמו כן, ערכים אינם נכתבים תחת איומים בתביעות משפטיות. הם נכתבים לפי [[ויקיפדיה:נקודת מבט נייטראלית|מדיניות נקודת מבט נייטראלית]], ולפיה בלבד: "נקודת מבט נייטראלית היא מוחלטת ואינה נתונה למשא ומתן". – [[משתמש:Rotemliss|rotemliss]] – [[שיחת משתמש:Rotemliss|שיחה]] 18:14, 23 בדצמבר 2006 (IST) |
|||
== תבנית עריכה == |
|||
לא הבנתי את תבנית העריכה. יש בערך כחמישה משפטים, גם אם כמה מהם מעט ארוכים, הם לא ממש מסורבלים. אפשר להוריד את בג"צ, אעשה זאת. אשמח אם מניח התבנית יסביר למה כוונתו, לאיזה משפט. [[משתמש:יוסאריאן|יוסאריאן]] • [[שיחת משתמש:יוסאריאן|שיחה]] 11:39, 8 בינואר 2007 (IST) |
|||
== הקישור לפורום == |
|||
באתר הרשמי של מפלגת "חזית יהודית לאומית" נכתב שהם לא קשורים יותר לפורום הנ"ל ועל כן אין כל צורך לפרסם אותו בערך זה. |
|||
== עדכון לכנסת ה-19 == |
|||
המפלגה (בגלגול המאוחר שלה) התאחדה עם אחרות ליצירת "האיחוד הלאומי" החדש, ונציג של המפלגה - מיכאל בן ארי - הוא כיום חבר כנסת. יש לעדכן את הערך. |
|||
== הסרת פרשנויות == |
|||
[http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%97%D7%96%D7%99%D7%AA_%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99%D7%AA_%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%AA&diff=prev&oldid=7132504 בעריכתי זו] הסרתי מהערך תיאור של פרשנות שנותנת המפלגה. לפני עשותי כן עברתי על ערכי מפלגות בשימת לב לכך שהמצע מתאר עמדה עקרונית, או תכנית אופרטיבית, ולא פרשנות או מעין דעה על תכנית שכזו. לדוגמא: |
|||
* ''"המפלגה תומכת בקידום חוק 'זכויות שוות למיעוט הערבי'"'' - תקין |
|||
*''"המפלגה תומכת בקידום חוק 'זכויות שוות למיעוט הערבי', וטוענת שהוא יפתור את רוב בעיות הפשיעה והאלימות במדינה"'' - מעמיס, מתפלמס ומביא פרשנות לתכנית אופרטיבית. מקומו באתר המפלגה אבל לא באנציקלופדיה. |
|||
בברכה, [[משתמש:יוסאריאן|יוסאריאן]] • [[שיחת משתמש:יוסאריאן|שיחה]] 08:47, 22 ביוני 2009 (IDT) |
|||
== עוצמה יהודית == |
|||
יש לעדכן את שם הערך לשמה המעודכן של התנועה: עוצמה יהודית. [[משתמש:ויקידוס|ויקידוס]] - [[שיחת משתמש:ויקידוס|שיחה]] 06:56, 21 בינואר 2015 (IST) |
|||
==שינוי שם== |
|||
: אני רק מעביר מהערך עצמו... [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 20:42, 18 במאי 2017 (IDT) |
|||
::מצד אחד השם הרשמי של המפלגה לא השתנה, מצד שני המפלגה מותגה מחדש לקראת הבחירות לכנסת ה-20 בתור עוצמה לישראל והמיתוג שורד גם כיום, שנתיים מהבחירות. אין לי מסקנה ברורה. ‏[[משתמש:DGtal|DGtal]]‏ - [[שיחת משתמש:DGtal|שיחה]] 00:18, 19 במאי 2017 (IDT) |
|||
:::[[משתמש:DGtal|DGtal]] יש כבר ערך ל[[עוצמה לישראל]]. אני חושב שצריך לאחד את הערך עוצמה לישראל לתוך הערך הזה, לשנות את שם הערך ל'''עוצמה יהודית''' ולכתוב בסוגרים (בעבר: '''חזית יהודית לאומית''', '''עוצמה לישראל''') [[משתמש:בר|בר]] - [[שיחת משתמש:בר|שיחה]] 09:55, 23 במאי 2017 (IDT) |
|||
::::עוצמה לישראל זה ממש לא אותו דבר כמו עוצמה יהודית. עוצמה לישראל הייתה סיעה בכנסת ה-18 ורשימה שהתמודדה לכנסת ה-19 שהורכבה משתי מפלגות רשומות - חזית והתקווה. עוצמה יהודית היא פשוט מיתוג מחדש של חזית. האיחוד במקרה זה יהיה שגוי. ‏[[משתמש:DGtal|DGtal]]‏ - [[שיחת משתמש:DGtal|שיחה]] 23:11, 23 במאי 2017 (IDT) |
|||
{{נגד}}. מפלגה, סיעה, רשימה - הם שלושה דברים שונים. שמה של המפלגה הוא "[[חזית יהודית לאומית]]". כך על פי [[רשם המפלגות]] ב[[משרד המשפטים]]. ושמה של מפלגה לא משתנה. לגבי סיעות ורשימות - ניתן להוסיף על כך הסבר בפתיח של הערך, אבל שם הערך צריך להישאר כמו שהוא. [[משתמש:יוניון ג'ק|יוניון ג'ק]] - [[שיחת משתמש:יוניון ג'ק|שיחה]] 02:34, 9 ביוני 2017 (IDT) |
|||
== שינוי שם 2 == |
|||
אני פותח את הדיון שוב. בכל הפרסומים של המפלגה ועל המפלגה ההתייחסות היא בשם '''עוצמה יהודית'''. אני סבור שמשום כך עדיף לשנות את שם הערך לשם זה. – [[משתמש:Dork105|Dork105]] ([[שיחת משתמש:Dork105|שיחה]]) 17:16, 24 בינואר 2019 (IST) |
|||
:אחרי 4 שנים של פעילות בשם החדש (לא מדובר במפלגה רדומה) אני תומך בהעברה. ‏[[משתמש:DGtal|DGtal]]‏ - [[שיחת משתמש:DGtal|שיחה]] 17:24, 24 בינואר 2019 (IST) |
|||
::{{תב:בעד}} שינוי השם, לשמה העדכני של המפלגה, עוצמה יהודית. [[משתמש:אאלפך|אאלפך]] - [[שיחת משתמש:אאלפך|שיחה]] 12:52, 28 בינואר 2019 (IST) |
|||
:::{{בעד}}. [[משתמש:אנונימי מדי|peledy]] - [[שיחת משתמש:אנונימי מדי|שיחה]] 15:25, 29 בינואר 2019 (IST) |
|||
:::: {{בוצע}}. – [[משתמש:Dork105|Dork105]] ([[שיחת משתמש:Dork105|שיחה]]) 20:49, 29 בינואר 2019 (IST) |
|||
== הגדרת המפלגה כימין רדיקלי == |
|||
המפלגה מוגדרת כאן כמפלגת [[ימין רדיקלי בישראל|ימין רדיקלי]], למרות שעל פי [http://ozmayeudit.com/ מצע המפלגה] אין כל התאמה בינה לבין הגדרת ימין רדיקלי. לכן יש להגדירה כמפלגת ימין. [[משתמש:הויקי|מי שחושב]] שהיא ימין רדיקלי עליו להסביר מדוע. [[משתמש:יאיר דב|יאיר דב]] • [[שיחת משתמש:יאיר דב|שיחה]] • כ"ב באדר א' ה'תשע"ט • 11:47, 27 בפברואר 2019 (IST) |
|||
:סעיף 8 במצע תואם כמעט במדויק למילים הבאות מהגדרת הערך ימין רדיקלי בישראל: "ובין היתר תומכים בשלילת זכויות ממחבלים או בגירושם". [[משתמש:הויקי|הויקי]] - [[שיחת משתמש:הויקי|שיחה]] 11:49, 27 בפברואר 2019 (IST) |
|||
אלה פשוט שטויות. גם מפלגות מרכז כמו "כולנו" תמכו בזה. זה לא ימין קיצוני. |
|||
::ידעתי שתתפסי לזה. ובכן א. המשפט שצוטט בערך 'ימין רדיקלי בישראל' מובא גם בערך 'ימין רדיקלי' (בכותרת [[ימין רדיקלי#ימין רדיקלי בישראל|ימין רדיקלי בישראל]]), שם לא כתוב 'מחבלים' במשפט זה אלא 'ערבים'. וזה הבדל עצום. הרבה יותר מסתבר ש'רדיקלי' ייחשב זה שבאופן עוור שולל זכויות מערבים, מאשר זה שעושה כך כלפי מחבלים, כפי שנעשה ניסיון לחוקק בחוק במדינת ישראל גירוש משפחות מחבלים וכדומה.{{ש}}ב. גם לגרסת הערך ממנו בחרת לצטט, במצע של עוצמה יהודית לא כתוב "כמעט במדויק" שהם תומכים בגירוש מחבלים, אלא כתוב: "מתוך חתירה לשלום אמת, עוצמה יהודית תפעל להוצאת אויבי ישראל מארצנו. תוקם רשות לאומית '''לעידוד הגירה'''. עם ישראל שב לציון ואוייבי ישראל שבים לארצות המוצא". אין להוסיף הבנות שלך במצע המפלגה מעבר למה שכתוב. [[משתמש:יאיר דב|יאיר דב]] • [[שיחת משתמש:יאיר דב|שיחה]] • כ"ב באדר א' ה'תשע"ט • 12:00, 27 בפברואר 2019 (IST) |
|||
:::עוצמה יהודית הם ימין רדיקלי. הם הכי ימנים על הספקטרום הפוליטי בישראל. – [[משתמש:Sokuya|<font color="#008ea1">אסף (Sokuya)</font>]][[שיחת משתמש:Sokuya|<font color="#008ea1"><sup>שיחה</sup></font>]] 12:04, 27 בפברואר 2019 (IST) |
|||
::::צר לי, זו לא ההגדרה של ימין רדיקלי. [[משתמש:יאיר דב|יאיר דב]] • [[שיחת משתמש:יאיר דב|שיחה]] • כ"ב באדר א' ה'תשע"ט • 12:05, 27 בפברואר 2019 (IST) |
|||
:::::מעבר לכך שזו לא ההגדרה של ימין רדיקלי, ומעבר לזה שזה לא נכון מציאותית (אני מכיר תנועות רדיקליות יותר). יש לי שאלה פשוטה, האם הקריטריון הזה נכון גם לשמאל? האם מפלגת שמאל תכונה שמאל רדיקלי כי היא הכי שמאלית במפה הפוליטית? [[משתמש:Hagay1000|Hagay1000]] - [[שיחת משתמש:Hagay1000|שיחה]] 12:13, 27 בפברואר 2019 (IST) |
|||
:::::: עידוד הגירה ערבית, כמו גם שלילת תושבות וגירוש מחבלים - אינם ימין רדיקלי. לא מבין על מה מתבססת ההגדרה של "עוצמה יהודית" כימין רדיקלי; חשוב להבחין בין העשייה הפוליטית של המפלגה, התבטאויותיה הרשמיות, וכמובן '''[http://ozmayeudit.com/ המצע שלה]''', ובין שלל גורמים המשיקים לה. מציע להקשיב ל[https://www.kan.org.il/radio/player.aspx?ItemId=72607&fbclid=IwAR2pUcZ2_sDp4yHzPfSOPLiD5SBfRzD2rAiJb-0pwuU4uwFbcqYi-DE036c ראיון אתמול עם מיכאל בן ארי] בתכנית "קלמן ליברמן". בעיני זה אל"ף בי"ת של עבודה אנציקלופדית. [[משתמש:צור החלמיש|צור החלמיש]] - [[שיחת משתמש:צור החלמיש|שיחה]] 14:50, 27 בפברואר 2019 (IST) |
|||
:::::::בכל מקרה, אנחנו לא קובעים את ההגדרות. צריך להסתמך על מקור חיצוני ולצרף סימוכין. – [[משתמש:Sokuya|<font color="#008ea1">אסף (Sokuya)</font>]][[שיחת משתמש:Sokuya|<font color="#008ea1"><sup>שיחה</sup></font>]] 15:50, 27 בפברואר 2019 (IST) |
|||
::::::::איזה מקור חיצוני יותר טוב ממצע המפלגה? אם מתוך מצע המפלגה אין עילה לקטלג את המפלגה עם ההגדרה 'ימין רדיקלי', אז היא לא ימין רדיקלי. [[משתמש:יאיר דב|יאיר דב]] • [[שיחת משתמש:יאיר דב|שיחה]] • כ"ב באדר א' ה'תשע"ט • 16:23, 27 בפברואר 2019 (IST) |
|||
:::::::::: כל עוד אין אף מפלגה ב[[:קטגוריה:ארגוני שמאל רדיקלי בישראל]] כך לא תהיה גם בימין. אם אני זוכר טוב הוחלט לא להשתמש במינוח "רדיקלי" לשני הצדדים. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 16:44, 27 בפברואר 2019 (IST) |
|||
::::::::::: ביחס ל[[חמאס]] ול[[חיזבאללה]] אנחנו מאוד נזהרים לא להגדיר אותם כארגון טרור, ומסתפקים בכך שמדינה זו וזו הגדירה כך. דווקא כאן אנחנו מתיימרים לקבוע מסמרות, שהרי זהו מקרא מפורש, ולפי הערך שלנו המקודש יוצא שהם ימין רדיקלי. זה מצטרף לטענה הנכוחה של בורה. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • כ"ב באדר א' ה'תשע"ט • 17:26, 27 בפברואר 2019 (IST) |
|||
::::::::::::בורה בורה היטיב להגדיר את החד כיווניות. [[משתמש:חסר תקנה|חסר תקנה :-)]] • [[שיחת משתמש:חסר תקנה|שיחה]] • כ"ג באדר א' ה'תשע"ט • 20:04, 27 בפברואר 2019 (IST) |
|||
:::::::::::כהערה על דברי בורה בורה לעיל, למען האמת בערך [[החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון|חד"ש]] הם דווקא מוגדרים כ"תנועה של ארגוני שמאל רדיקלי". [[משתמש:Ronam20|Ronam20]] - [[שיחת משתמש:Ronam20|שיחה]] 20:31, 27 בפברואר 2019 (IST) |
|||
::::::::::::הוספתי לערך את הפרק עמדות, שלמרבה הפלא לא נכתב עד כה. מפלגה היא רדיקלית לא כאשר היא מעצבנת אותנו, אלא כאשר היא רוצה לשנות את אופי המשטר. מטרותיה של "עוצמה יהודית" כוללת הטמעת המשפט העברי והפיכת המדינה ל"דמומקרטיה יהודית" - זה כיוון רדיקלי מובהק. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 20:37, 27 בפברואר 2019 (IST) |
|||
:::::::::::::דוד, יישר כח על הוספת המצע בערך. החלק הראשון של דבריך נכון, "מפלגה רדיקלית... רוצה לשנות את אופי המשטר", כלומר תומכת "בביטול אופיה הדמוקרטי של מדינת ישראל" (ציטוט מתוך הפתיח של [[ימין רדיקלי בישראל]]). ובכן, המשפט העברי כבר נוכח בפסיקת בית המשפט, אלא שעוצמה יהודית מבקשת שיבוא לידי ביטוי בצורה יותר דומיננטית בחוק. אין בזה כל ניסיון לפגוע בביטול אופיה הדמוקרטי של המדינה, ולכן הצגתה ככזו חוטאת לאמת. [[משתמש:יאיר דב|יאיר דב]] • [[שיחת משתמש:יאיר דב|שיחה]] • כ"ג באדר א' ה'תשע"ט • 05:01, 28 בפברואר 2019 (IST) |
|||
::::::::::::::יאיר דב, האם ניתן להבחין בין מפלגות הימין "כחול לבן", "הליכוד", "הימין החדש" ובין "עוצמה יהודית"? (אני מבחין אך ורק בעוצמת הרגש האורתודוקסי-דתי, אך אני די עיוור גוונים כשזה נוגע למפלגות ציוניות). מדובר בהגדרה יחסית, אתה מנסה להציב רף לפיו 'מפלגה רדיקלית' היא רק מפלגה שנפסלה, אך לא כך הדבר. מזאת אתה יכול להסיק שאין פסול (ופוסל) בכינוי 'רדיקלי', אף על פי שני מבין תחושת הזרות לתואר זה.[[משתמש:Dovole|Dovole]] - [[שיחת משתמש:Dovole|שיחה]] 05:12, 28 בפברואר 2019 (IST) |
|||
:::::::::::::::מנגיעות קלות במשפט העברי, הקיימות כיום, להפיכת המדינה למדינת הלכה, המחליפה את הדמוקרטיה המערבית ב"דמוקרטיה יהודית", ארוכה הדרך, ארוכה מספיק כדי לקבוע שזו מפלגה רדיקלית. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 06:06, 28 בפברואר 2019 (IST) |
|||
::::::::::::::::'מדינת הלכה' זו פרשנות שלך. במצע זה לא מופיע. אין מקום להגדיר מפלגה כרדיקלית כי כך יש המחליטים לפרש את המצע שלה ללא כל ראיה. [[משתמש:יאיר דב|יאיר דב]] • [[שיחת משתמש:יאיר דב|שיחה]] • כ"ג באדר א' ה'תשע"ט • 10:50, 28 בפברואר 2019 (IST) |
|||
:::::::::::::::::בעד ההגדרה כימין רדיקלי, אנשיה מוגדרים כפעילי ימין רדיקלי. ממליץ לקטגר אותה גם תחת "גזענות בישראל". [[משתמש:נעם דובב|נעם דובב]] - [[שיחת משתמש:נעם דובב|שיחה]] 13:42, 28 בפברואר 2019 (IST) |
|||
::::::::::::::::::אכן, גם את הגדרתם כפעילי ימין רדיקלי צריך לעדכן. אין שום דבר גזעני או רדיקלי במצע של המפלגה, על אף הרצון העז שיש לכמה אנשים להגדירה כך. [[משתמש:יאיר דב|יאיר דב]] • [[שיחת משתמש:יאיר דב|שיחה]] • כ"ג באדר א' ה'תשע"ט • 16:08, 28 בפברואר 2019 (IST) |
|||
:::::::::::::::::::בעיני רוב הציבור הם פעילי ימין רדיקלי. אם מפיצי הפשיזם הללו אינם רדיקלים מעניין מי כן רדיקלי בעינייך מימין. [[משתמש:נעם דובב|נעם דובב]] - [[שיחת משתמש:נעם דובב|שיחה]] 16:40, 28 בפברואר 2019 (IST) |
|||
::::::::::::::::::::במצע מופיע " משטר ומוסר: ערכי המדינה היהודית יהיו על פי המוסר היהודי, והמשטר יהיה: דמוקרטיה יהודית, השומרת על האינטרסים של מדינת הלאום היהודי, כערך הדוחה כל ערך אוניברסאלי". זה באופן מובהק שינוי שיטת המשטר, ולכן זו מפלגה רדיקלית. אני לא מבין מדוע יש להסתיר זאת, אני משוכנע שמנהיגי המפלגה גאים בהצעתם הרדיקלית. באשר לגזענות: "מתוך חתירה לשלום אמת, עוצמה יהודית תפעל להוצאת אוייבי ישראל מארצנו. תוקם רשות לאומית לעידוד הגירה. עם ישראל שב לציון ואוייבי ישראל שבים לארצות המוצא." [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 19:41, 28 בפברואר 2019 (IST) |
|||
{{שבירה|20}}א. איך זה נהיה '''ימין''' רדיקלי? (ההשוואה ימין=יהדות לא מקובלת עליי) ב. גירוש '''אויבים''' הוא גזענות? [[שיחת משתמש:דגש חזק|דגש]] — 19:45, 28 בפברואר 2019 (IST) |
|||
::זו מפלגת ימין לפי פרטים אחרים במצעה, ורדיקלית לפי הפרט שציינתי. היהדות דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום, אם כי לא מרגישים זאת במפלגות המתיימרות לייצג אותה. |
|||
:::אתה חושב שדרכה של תורה לדבר למחבלים בנחת?--[[משתמש:Mnbh9000|Mnbh9000]] - [[שיחת משתמש:Mnbh9000|שיחה]] 15:01, 7 באוגוסט 2019 (IDT) |
|||
::"אויבים" היא מילת קוד ל"ערבים", ואתה בוודאי יודע זאת. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 20:08, 28 בפברואר 2019 (IST) |
|||
:::אם הם לא רדיקלים, מי כן רדיקלי? הכללת כל הערבים כאויבים, דיה כדי לסווג את המפלגה כרדיקלית, גם בלי להתבונן בנציגיה. [[משתמש:IsraelyHomoSapiens|ישראל]] - [[שיחת משתמש:IsraelyHomoSapiens|שיחה]] 21:36, 2 במרץ 2019 (IST) |
|||
::::אתם מעלילים עלילות שוא ללא בסיס. ערבי שאינו אויב ישראל, אין למפלגה שום בעיה שיחיה כאן עם תנאים טובים לאין ערוך מאלו שיש לו כיום ברשות הפלסטינית. יש למפלגה בעיה עם אויבים, אלו שלא מכירים בלגיטימיות של מדינת ישראל, ומנסים, או תומכים בכספם, בפיהם או בליבם במי שמנסים, לפגוע ביהודים. כל קשר בין זה לגזענות פחות ממקרי. ומי שאין לו בעיה עם אותם אויבי ישראל שרוצים בהשמדתנו, ולא מעוניין שהם יעזבו את ארצנו, כנראה הבעיה היא בו.{{ש}}לגבי מדינה יהודית השומרת על אינטרסים של מדינת הלאום היהודי, לא רואה בזה שינוי משטר. יש כאן כאמור רצון לתת דגש יותר משמעותי על הערכים היהודיים של המדינה, כמו שלמפלגות אחרות יש רצון לטשטש את הערכים היהודיים של המדינה, וכפי שהן לא רדיקליות, כך גם מפלגה זו לא רדיקלית. דוד, לנפנף ב"היהדות דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום, אם כי לא מרגישים זאת במפלגות המתיימרות לייצג אותה", היא לא יותר מדמגוגיה. אם תקרא את פסוקי התורה, תראה שהיא ממש לא סובלנית לאויבים, בדיוק כפי שמשתקף מהמפלגות המייצגות אותה. זה מאד נחמד לבחור ססמאות ולדוג פסוקים מאד מסוימים, ואז להציג כאילו מי שמעוניין לעודד עזיבת אויבים מהארץ אינו משקף את ערכי היהדות, אבל מה לעשות שזה לא נכון. ואסיים בציטוט נוסף: "כל המרחם על אכזרים, סופו להתאכזר על רחמנים". [[משתמש:יאיר דב|יאיר דב]] • [[שיחת משתמש:יאיר דב|שיחה]] • כ"ו באדר א' ה'תשע"ט • 22:11, 2 במרץ 2019 (IST) |
|||
::::: לא חושב שהם רדיקלים, ואין לזה מקור רציני. אומנם ברור שכך התקשורת מכנה אותם (וקיצוניים). [[משתמש:Zardav|Zardav]] - [[שיחת משתמש:Zardav|שיחה]] 12:44, 4 במרץ 2019 (IST) |
|||
::::::איני מבין על מה אתם מלינים, אם אנו מדברים על רצף של עמדות וביטויים שלהן מהקצה הימני ועד הקצה השמאלי, עוצמה יהודית לא יתהדרו בכך שהם אותו קצה ימני? ואם לא מי בדיוק נמצא ימינה להם (לא בהקשרים כלכליים)? זה באשר לימין קיצוני, באשר לרדיקליות, דוד שי כבר הבהיר.[[משתמש:Dovole|Dovole]] - [[שיחת משתמש:Dovole|שיחה]] 15:32, 4 במרץ 2019 (IST) |
|||
:נכון מאוד. לא מובן מה רוצים פה ה"ניטראליים" בוויקיפדיה. בערך של ימין רדיקלי מובאות פעולות התג מחיר. עוצמה מעולם לא תמכה בזה. תתביישו לכם צבועים.--[[משתמש:Mnbh9000|Mnbh9000]] - [[שיחת משתמש:Mnbh9000|שיחה]] 15:01, 7 באוגוסט 2019 (IDT) |
|||
::אני מציע שתקרא את עמדות המפלגה המתוארות בערך. המפלגה חותרת לשינויים מהותיים במבנה המשטר בישראל, ולכן היא מפלגה רדיקלית. |
|||
::רדיקלי אינו כינוי גנאי. אם אתה מזדהה עם מטרות המפלגה, הרדיקליות שלה היא מעלה מבחינתך. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 16:33, 7 באוגוסט 2019 (IDT) |
|||
:::נשמע משכנע, השאלה אם שכנעת את עצמך גם לגבי שמאל רדיקלי, או שזה עובד רק ביחס לימין. מה עם מי שרוצה להפוך את ישראל למדינת כל אזרחיה, גם הוא רדיקלי? זה הרי לא כינוי גנאי. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • ו' באב ה'תשע"ט • 20:23, 7 באוגוסט 2019 (IDT) |
|||
::::דף שיחה זה עוסק ב"עוצמה יהודית" ולא בי. אם אתה מתעניין בי, הזמן אותי לקפה ועוגה ונשוחח. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 20:30, 7 באוגוסט 2019 (IDT) |
|||
:::::אתה מכיר אותך שנים, כשיש לך תשובה טובה אתה לא מתחמק. הנושא כאן הוא מתי משתמשים במילה רדיקלי ומתי לא, ואני חושש שככל שזה תלוי בך הרף לגבי שמאל רדיקלי גבוה מאוד, אם בכלל קיים. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • ו' באב ה'תשע"ט • 20:32, 7 באוגוסט 2019 (IDT) |
|||
::::::גם על קפה ועוגה אתה מתווכח אתי? מוותר על "ארומה", שיהיה ב"קופיקס", כולה 24 ש"ח לשנינו. |
|||
::::::הגדרת "רדיקלי" אינה רכוש שלי ואינה תלויה בי. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 20:41, 7 באוגוסט 2019 (IDT) |
|||
:::::::אז רכוש של מי זה? מאחורי מי אתה מסתתר? זה כבר לא תלוי בשינוי מהותי במבנה המשטר? [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • ו' באב ה'תשע"ט • 20:44, 7 באוגוסט 2019 (IDT) |
|||
== מפלגה ציונית? == |
|||
איני כותב הדברים באיזה בטחון מוחלט, וסימן השאלה אינו עוקצני (סרקסטי). |
|||
מפלגות ציוניות ראויות בהחלט להיכלל בקטגוריה 'גזענות בישראל', ולא מעט פעמים ממש בשל הציוניות שלהן. |
|||
אך באשר לעוצמה יהודית עומדת השאלה האם ראויה להיכלל בין המפלגות "הציוניות", כאשר הגדרת הציונות לעניינן של מפלגות היא הגדרה מצומצמת, של ציונות מודרנית ולא של ציונות כזו שאפיינה את שבי ציון המתוארים בימי עזרא ונחמיה. |
|||
עוצמה יהודית היא מפלגה הרבה יותר דתית, במקום שבו אין כבר מקום להכלילה כציונות, להבדיל מהמפד"ל, המזרחי, הבית היהודי, שהן מפלגות בורגניות, שאפילו לא יכלו להכיל את הפעלתנות הבלתי ממלכתית של שקד את בנט בקרבן. |
|||
ראוי לדון ב'ציוניות' של עוצמה יהודית, לא היינו מעלים בדעתנו לכתוב על 'יהדות התורה', דגל או אגודה שהן מפלגות ציוניות, אפילו שכוננו ממשלות ציוניות רבות ולא חסרים גילויים של ציונות אפילו בחברה החרדית.[[משתמש:Dovole|Dovole]] - [[שיחת משתמש:Dovole|שיחה]] 00:58, 3 במרץ 2019 (IST) |
|||
:עם כל המשפטים הרבים שכתבת כאן, לא הסברת למה היא לא ציונית? היא תומכת בהתיישבות יהודית בארץ ישראל, בעלייה ארצה של יהודים, ובמדינת ישראל, אז היא ציונית. מה אתה רוצה? [[משתמש:יאיר דב|יאיר דב]] • [[שיחת משתמש:יאיר דב|שיחה]] • כ"ו באדר א' ה'תשע"ט • 01:13, 3 במרץ 2019 (IST) |
|||
:לא מבין למה לדון בערך הזה. פשוט תכניס את הציונות (או אפילו את [[:קטגוריה:לאומיות]]) לקטגוריה גזענות ואז לא תהיה בעיה של קטגור כפול. [[שיחת משתמש:דגש חזק|דגש]] — 01:21, 3 במרץ 2019 (IST) |
|||
::יאיר דב, יש הבדל בין תמיכה בהתיישבות בארץ ישראל לבין ציונות. ציונות היא בית לאומי לעם היהודי, ריאקציה ליהודופוביה של מזרח אירופה (בעיקר). דווקא אתם בוודאי תסכימו שמשך כל השנים יהודיים דתיים, ממניעים בעיקרם דתיים היגרו לארץ ישראל (היינו יישבו אותה), הם לא ראוי בכך "תנועה" ובטח לא ראו בכך פתרון לכל היהודים (הם גם לא התיימרו למצוא פתרונות לכל היהודים). |
|||
::אני מכיר ציוניים ולאומיים שהם דווקא אינם גזעניים...אומנם מדובר במיעוט, אך הוא לדאבוני שולל ממני האפשרות להצביע על מה שהוא עובדה 'מעשית', אכן הלאומיות היא בדרך כלל עידון (סובלימציה) של גזענות.[[משתמש:Dovole|Dovole]] - [[שיחת משתמש:Dovole|שיחה]] 01:31, 3 במרץ 2019 (IST) |
|||
:אין לי ספק שהפעילות של [[אריה אלדד]] היא ציונית, אך איתמר בן גביר, מיכאל בן ארי, ברוך מרזל...[[משתמש:Dovole|Dovole]] - [[שיחת משתמש:Dovole|שיחה]] 22:58, 3 במרץ 2019 (IST) |
|||
== גזענות בישראל == |
|||
מדוע אינה נכללת בקטגוריה? ראוי להכיל אותה, רק אז נוכל לסמן את [[כחול לבן (רשימה)]] בקטגוריה הראויה לה לא פחות.[[משתמש:Dovole|Dovole]] - [[שיחת משתמש:Dovole|שיחה]] 01:00, 3 במרץ 2019 (IST) |
|||
: {{בעד חזק}}. [[משתמש:נעם דובב|נעם דובב]] - [[שיחת משתמש:נעם דובב|שיחה]] 01:09, 3 במרץ 2019 (IST) |
|||
:: {{נגד חזק}} אתם כנראה לא יודעים מה זו גזענות. או שאינכם רוצים לדעת. [[משתמש:יאיר דב|יאיר דב]] • [[שיחת משתמש:יאיר דב|שיחה]] • כ"ו באדר א' ה'תשע"ט • 01:10, 3 במרץ 2019 (IST) |
|||
::: יודעים הרבה יותר טוב ממך. נראה שאתה תומך במפלגה זו. מתאימה גם לקטגוריית: ניאו-נאציזם בישראל. [[משתמש:נעם דובב|נעם דובב]] - [[שיחת משתמש:נעם דובב|שיחה]] 01:12, 3 במרץ 2019 (IST) |
|||
:::: לא תומך בה. פשוט מנסה להסיר שקרים שמנסים להדביק עליה, כפי שאתה מנסה לעשות בלי בושה. [[משתמש:יאיר דב|יאיר דב]] • [[שיחת משתמש:יאיר דב|שיחה]] • כ"ו באדר א' ה'תשע"ט • 01:14, 3 במרץ 2019 (IST) |
|||
::::: השקרים, כרגיל, יש לומר, הם שלך. הפוסל במומו פוסל. [[משתמש:נעם דובב|נעם דובב]] - [[שיחת משתמש:נעם דובב|שיחה]] 01:15, 3 במרץ 2019 (IST) |
|||
:::::::אין לי עניין לדון עם דובב. הוא לא טוען דברים ענייניים אלא מאשים יהודים בהאשמות מהחמורות ביותר, בניאו-נאציזם, על בסיס ססמאות ללא תוכן ונימוק. כואב הלב שיש בעם היהודי אנשים שכל כך מזילים את השואה הנוראה. הקורא הישר ישפוט על פי מצע המפלגה המובא בערך, אם הם ניאו-נאצים, גזענים או ציונים. [[משתמש:יאיר דב|יאיר דב]] • [[שיחת משתמש:יאיר דב|שיחה]] • כ"ו באדר א' ה'תשע"ט • 01:26, 3 במרץ 2019 (IST) |
|||
:נגד, כפי שכתבתי פסקה אחת מעלה. [[שיחת משתמש:דגש חזק|דגש]] — 01:21, 3 במרץ 2019 (IST) |
|||
::למעלה התייחסת לציונות, כאן הדיון אמור להיות נטול קשר ציונות (אין הסכמה רחבה שהציונות היא גזענות). [[משתמש:נעם דובב|נעם דובב]] - [[שיחת משתמש:נעם דובב|שיחה]] 01:24, 3 במרץ 2019 (IST) |
|||
:::לתומי סברתי שזה על בסיס חטיבת השיחה הקודמת. אם הדיון כאן הוא על המפלגה, ראוי ש־Dovole או דובב יסבירו מה הסיבה לקטגור (בינתיים הנימוק היחיד שניתן הוא "ראוי", והוא רחוק מלהשביע רצון). [[שיחת משתמש:דגש חזק|דגש]] — 01:31, 3 במרץ 2019 (IST) |
|||
::::הדיון הוא על המפלגה. בן גביר, בן ארי, מרזל וגופשטיין ידועים בעמדותיהם הגזעניות (ואני מעדיף שתקרא לי בשמי הפרטי ולא בשם משפחתי). האם אתה באמת מוכן לשמוע ולהשתכנע?! [[משתמש:נעם דובב|נעם דובב]] - [[שיחת משתמש:נעם דובב|שיחה]] 01:34, 3 במרץ 2019 (IST) |
|||
::::נעם דובב ואני דווקא מציגים עמדות שונות, אני מבקש ללמד ש'עוצמה יהודית' רשימה גזענית, אך באופן שונה מ'נאציזם' הנשען על אדנים בעיקרם 'חילוניים', מדובר במי שכל ההוויה שלהם דתית (אם כי לא ברור כיצד הם חושבים שהיא 'יהודית'), ובמובן זה הם שונים מהנאצים (ואני מתייחס לנאצים של שנות ווימאר, כי המעשים של הנאצים שמיים אותם במקום אחר, במקום של רצח עם, שכנראה 'עוצמה יהודית' לא מספיק 'עוצמתיים' כדי להוציא אל הפועל גם אם חפצים בכך). בכל מקרה הרי לכם "כערך הדוחה כל ערך אוניברסאלי."- זה די האנטי ל'אור לגויים' ומופת מבין האומות, וזה ממש לקוח מההמנונים הנאצים (über alles)- שיאה של ארציות שפלה כעפר. אם אתה ממש חפץ בכך אנחנו נלכלך דף השיחה הזה באמירות של הארי, הגביר, מרזל וכל הג'מעה שילמדו שאין ספק שמדובר במפלגה גזענית, שהדבר המהנה ביותר עבורה הוא להראות ולהפגין לקהל בוחריה כמה היא בזה לדמוקרטיה על ידי שימוש וניצולה שלה (בזה הם ממש דומים לאלה שאסור להזכיר את שמם).[[משתמש:Dovole|Dovole]] - [[שיחת משתמש:Dovole|שיחה]] 01:43, 3 במרץ 2019 (IST) |
|||
:::::הדיון מיותר, אני מאוד מקווה שמדובר בחוסר בהבנת המושג גזענות ולא בניסיון הטרלה. [[משתמש:חסר תקנה|חסר תקנה :-)]] • [[שיחת משתמש:חסר תקנה|שיחה]] • כ"ו באדר א' ה'תשע"ט • 09:16, 3 במרץ 2019 (IST) |
|||
::::::מה חוסה תחת הקטגוריה גזענות אם לא מפלגה שהמצע שלה עיקרו "התבוללות" ושאר מושגים מהעולם המזוהם של 'טוהר' הגזע?[[משתמש:Dovole|Dovole]] - [[שיחת משתמש:Dovole|שיחה]] 23:05, 3 במרץ 2019 (IST) |
|||
::::::: ודאי שהטרלה. ככה תופסים כותרות. יותר קל מלהוסיף תוכן לערכים. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 23:36, 3 במרץ 2019 (IST) |
|||
::::::::אם מותר לכנות כאן עורכים בשמות, אז אני משוכנע למדי שגרוע מטרול הוא מי שמגונן על גזענות...לזה התאימו כינוי תמים "מתמם".[[משתמש:Dovole|Dovole]] - [[שיחת משתמש:Dovole|שיחה]] 00:26, 4 במרץ 2019 (IST) |
|||
:::::::::המראה שמציבים למחנה / מפלגה שלהם לא מחמיאה, בלשון המעטה, אז הם מנסים לנתץ אותה וכל האמצעים כשרים. "השם ירחם". [[משתמש:נעם דובב|נעם דובב]] - [[שיחת משתמש:נעם דובב|שיחה]] 13:25, 4 במרץ 2019 (IST) |
|||
::::::::::[https://www.maariv.co.il/elections2019/news/Article-687782 הנה] מה שאמרה [[אלונה ברקת]] מ[[הימין החדש]]: "[[איחוד מפלגות הימין]]: "מפלגה גזענית". Say no more. [[משתמש:נעם דובב|נעם דובב]] - [[שיחת משתמש:נעם דובב|שיחה]] 22:18, 4 במרץ 2019 (IST) |
|||
::::::::::[https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5474192,00.html#autoplay היועמ"ש: לפסול את בן-ארי בגלל הסתה לגזענות] ועל בן גביר אמר היועץ המשפטי לממשלה: "מצבור הראיות בעניינו מטריד ביותר, והוא התקרב לתחום המונע התמודדות בבחירות לכנסת". [[משתמש:נעם דובב|נעם דובב]] - [[שיחת משתמש:נעם דובב|שיחה]] 00:44, 6 במרץ 2019 (IST) |
|||
:::::::::::{{נגד}} כמובן. [[משתמש:נדנד|נדנד 'עלה הזית']] - [[שיחת משתמש:נדנד|שיחה]] 18:16, 7 במרץ 2019 (IST) |
|||
== עמדות עמומות של המפלגה == |
|||
עקרונות המפלגה עמומים במספר נושאים- לדוגמה עקרונות המפלגה לא מזכירים כלל את הנושא של [[זכויות האדם]]. מכאן לא ברור האם וכיצד ישמרו ערכים כמו [[חופש הביטוי]] או [[זכות הקניין]] לדוגמה, שניתן לראות בהם "ערכים אוניברסלים", כלומר ערכים המוקנים לכל אדם באשר הוא. |
|||
עקרונות המפלגה לא מזכירים כלל את [[ערביי ישראל]] בצורה מפורשת, ולא ברור מהן הזכויות שיש להם לפי המפלגה, אם בכלל. לדוגמה לא ברור האם "דמוקרטיה יהודית" תאפשר או לא תאפשר [[זכות בחירה]] או חופש דעה למי שאינם יהודים. המפלגה גם אינה מפרטת כלל מהן הזכויות שיש ל[[הומוסקסואליות|הומואים]] או ל[[יהדות רפורמית|יהודים רפורמים]]. |
|||
סעיף כמו "הגירה של אוייבי ישראל" ניתן לפרש בצורה רחבה- החל מגרוש מחבלים-ערבים, עבור בתמיכה ב[[טרנספר]] של כל הערבים, בכוח או לא, ואולי גם גרוש של יהודים שיחשבו "אוייבי ישראל" לפי המפלגה. היות ולא ברור אילו זכויות אדם יש לשמור, לא ברור מהן הסנקציות שהמדינה תוכל להפעיל מול מי שלא ירצו להגר - לדוגמה החרמת ביתו. |
|||
הטענה שסעיפים אלה - לא אינציקלופדים "בעליל". אבל אלו עובדות. המפלגה לדוגמה כלל לא מתייחסת לערבי ישראל ושומרת על עמימות בתחום - כך שאנשים שונים יכולים לפרש פרושים שונים מאד של המשפטים שלה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] - [[שיחת משתמש:האזרח דרור|שיחה]] 17:47, 17 במרץ 2019 (IST) |
|||
:האם לכל מפלגה יש פירוט מלא של כל מה שהיא מתכוונת לעשות בכל תחום? אם יש מפלגה שמכריזה על כך שהיא מעוניינת לדחוף ל[[שוק חופשי]], אז היא צריכה לפרט במצע שלה את כל פרטי תוכניותיה? יש קווים כלליים, שגם לא בהכרח שיש להם הגדרה קונקרטית אחת, זה עשוי להשתנות בהתאם לגורמים רבים. כך זה במצע מפלגה זו, וכך זה במצע של כל מפלגה ומפלגה. [[משתמש:יאיר דב|יאיר דב]] • [[שיחת משתמש:יאיר דב|שיחה]] • י"א באדר ב' ה'תשע"ט • 18:41, 17 במרץ 2019 (IST) |
|||
:: לא "בכל תחום" (לדוגמה הם לא נוגעים בכלל בתחום בריאות או תחבורה) - התחום של ערבים \ יהודים מרכזי אצל אנשי המפלגה- ולמרות זאת אבל לא מציינים בכלל מה הגבולות שלהם בנושא הזה - המונח "אויבי ישראל" יכול לנוע בין כמה עשרות מחבלים לבין מילוני אנשים. זה מסתיר מהבוחרים והציבור כולו מה באמת הכוונת שלהם. כפי שניתן לראות גם כאן בדפי השיחה - ניתן לפרש זאת בצורות שונות מאד. גם התחום של זכויות אדם והיחס שלהם לאנשים עם אמונות שונות מהם הם נושאים רגישים מן הסתם. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] - [[שיחת משתמש:האזרח דרור|שיחה]] 23:34, 17 במרץ 2019 (IST) |
|||
:::אני רוצה להזכיר שאנחנו לא אמורים לתת פרשנות. זה תפקיד של חוקרים ופובליציסטים. אנחנו יכולים לציין בצורה יבשה מה כתוב בפרסומי המפלגה ותו לא. אפשר להוסיף פרשנויות רציניות בשם אומרים כמעין נספח, לא יותר מזה. ‏[[משתמש:DGtal|DGtal]]‏ - [[שיחת משתמש:DGtal|שיחה]] 16:53, 18 במרץ 2019 (IST) |
|||
== דיווח שאורכב ב-23 באפריל 2019 == |
|||
:דיווח מהדף [[ויקיפדיה:דיווח על טעויות]] |
|||
{{מצב|טופל}} |
|||
כתוב שאחד הערכים של עוצמה יהודית הוא שינאת ערבים... |
|||
זה ממש לא נכון, עוצמה יהודית שונאים מחבלים ואת החמס אבל הם לא שונאים סתם ערבים. |
|||
אשמח שתתקנו את זה מהר, כי זה מוציא אותם ממש גזענים (מה שהם לא) |
|||
:פרמטר "אידאולוגיות" מייבא את זה אוטומטית מויקינתונים. חסמתי את ייבוא הפרמטר הזה בשל כך. [[משתמש:Liadmalone|Liad Malone]] - [[שיחת משתמש:Liadmalone|שיחה]] 12:11, 12 באפריל 2019 (IDT) |
|||
== מרזל וגופשטיין == |
|||
כבוד אלוהי המדינה העליונים פסלו את גופשטיין ומרזל ([https://www.inn.co.il/News/News.aspx/411032] [https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001298382] [https://www.srugim.co.il/367599-%D7%91%D7%99%D7%AA-%D7%94%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98-%D7%94%D7%A2%D7%9C%D7%99%D7%95%D7%9F-%D7%A4%D7%A1%D7%9C-%D7%90%D7%AA-%D7%9E%D7%A8%D7%96%D7%9C-%D7%95%D7%92%D7%95%D7%A4%D7%A9%D7%98%D7%99%D7%99%D7%9D] [https://www.maariv.co.il/news/law/Article-715246] [https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5575260,00.html]) מלהתמודד בכנסת, יש לעדכן את הערך. אני לא מצליחה לכתוב כי [[משתמש:יונה בנדלאק]] חסם את הערך לעריכה. [[מיוחד:תרומות/2A01:6500:A043:E849:1321:C6A4:B028:D01|2A01:6500:A043:E849:1321:C6A4:B028:D01]] 22:40, 25 באוגוסט 2019 (IDT) |
|||
:ערכים שמועדים להשחתות אנחנו מגינים עליהם, את ההגנה היית יכול לפרוץ על ידי הרשמה לאתר. בכל מקרה, הערך כבר עודכן. [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 12:52, 26 באוגוסט 2019 (IDT) |
|||
== מצע? == |
|||
מצאתי את זה בדומיין של האתר שלהם, לא ברור לי אם זה המצע הנוכחי או לא. http://ozmayeudit.com/wp-content/uploads/2019/02/כרוז-2017.pdf – [[משתמש:Sokuya|<font color="#008ea1">אסף (Sokuya)</font>]][[שיחת משתמש:Sokuya|<font color="#008ea1"><sup>שיחה</sup></font>]] 21:51, 26 באוגוסט 2019 (IDT) |
|||
== באיזה זכות קבעתם שמפלגת עוצמה יהודית היא מפלגה ימינית רדקילית? בעוד שאת מרצ והרשימה המשתופת שתומכים במחבלים לא כיניתם שמאל רדיקלי == |
|||
הערכים הפוליטיים של ויקיפידיה מוטים פוליטית לכיון השמאל הפוליטי בהתאם לכותבי הערך שבאים מהשקפה שמאלנית וזו אחת הסיבות שלעולם לא אתרום לוויקיפדיה שקל מכיסי |
|||
:זאת לא הסיבה שלא תתרום כסף. סתם תירוץ. [[משתמש:Eladti|Eladti]] - [[שיחת משתמש:Eladti|שיחה]] 23:01, 29 באוגוסט 2019 (IDT) |
|||
::"רדיקלי" אינה מילת גנאי, אלא מילה שבאה לתאר מפלגה שחותרת לשינוי מהותי במשטר. על כך ש"עוצמה יהודית" חותרת לשינוי רדיקלי באופיה של מדינת ישראל אפשר ללמוד ממצעה. זכותך לחשוב שזהו שינוי לטובה, אבל אני מקווה שתסכים שזהו שינוי רדיקלי. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 07:22, 30 באוגוסט 2019 (IDT) |
|||
== דיווח על טעות == |
|||
<קטע התחלה="1567422430484" /> |
|||
=== פרטי הדיווח === |
|||
מפלגת ימין רדיקלית (תיאור: חותרת תחת מדינת ישראל כדמוקרטית) 1. כל מה שהם מנסים להעביר זה כחוק ובדמוקרטיה, לפיכך לא מדובר בדיקטטורה לא ברור מהיכן המילה "רדיקלי" צורפה. 2. אם הם אכן רדיקליים אשמח להבהרה שהרי במגילת העצמאות נכתב מדינה יהודי ודמוקרטית, אם עוצמה יהודית חותר נגד הדמוקרטיה ולכן הוא ימין רדיקלי אזי הרשימה הערבית ומרצ החותרים תחת מדינת ישראל כמדינה יהודית הם שמאל רדיקלי - אשמח לתיקון הערכים שכן ברגע שאתם מזייפים את האמת אתם הופכים לגזענים, תציבו את האמת בפרצוף בלי התייפיפויות, רוצים להשתמש במילה רדיקלי? בשמחה, אך עשו זאת עד הסוף, עצוב כמה אתם גזענים כלפי ערבים, היו אנשי אמת הרי זו המטרה של ויקיפדיה - להיות מקור מידע ולא מקור פוליטי. |
|||
מקור: הרשימה המשותפת תומכת כרגע באויבי מדינת ישראל ובארגונים המוכרים ע"י העולם כארגוני טרור לפיכך הם חותרים נגד מדינת ישראל, בנוסף מרצ מעודדת שוויון מלא בין כולם וערכים שאינם עולים בקנה אחד עם מדינה יהודית לפיכך הם חותרים נגד מדינת ישראל כיהודית, וזה בסדר גמור אך לא ברור למה מרצ שמאל ועוצמה ימין רדיקלי - היו אנשי אמת!! |
|||
דווח על ידי: איש אמת, לא גזען כמו מי שערך את הערכים "מרץ" "עוצמה יהודית" "הרשימה המשותפת". [[מיוחד:תרומות/176.230.52.33|176.230.52.33]] 14:07, 2 בספטמבר 2019 (IDT) |
|||
<!-- נא להוסיף דברים מעל שורה זו --> |
|||
<קטע סוף="1567422430484" /> |
|||
== להסיר את המילה רדיקלי - זה מוטה אג'נדה == |
|||
בערך "הקרן החדשה" סירבו לציין את התרגום המילולי מאנגלית "הקרן לישראל החדשה", אפילו סירבו לציין זאת כהערת שוליים בערך כדי שאנשים ידעו שיש למושג שתי משמעויות באנגלית. לכן כאן אין שום סיבה לכתוב שזו מפלגת ימין רדיקלי - זה לא בשם המפלגה אפילו. זה מוטה אג'נדה ולא אובייקטיבי. {{שכח לחתום|Eladkappah}} |
|||
:"רדיקלי" בתיאור של "עוצמה יהודית" זה תואר כבוד, שמלמד על רצון המפלגה להוציא את המדינה מתוך מ"ט שערי טומאה שהיא שרויה בהם אל עבר מלכות שמים. רק אי הבנה של נפש הצדיקים מבקשת להסתיר זאת. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 09:32, 17 בספטמבר 2019 (IDT) |
|||
::ובערכים של גופי שמאל קיצוני, גם שם תגיב בסרקזם דומה ותתמוך בהכללת המילים "רדיקלי" או "קיצוני", שהרי זה תואר כבוד? [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • י"ז באלול ה'תשע"ט • 22:50, 17 בספטמבר 2019 (IDT) |
|||
::: נדמה לי שכבר סוכם במזנון או בדיון אחר שיש להמנע מהמילה "רדיקלי" בכל הערכים. בכל מקרה יש לשמור על הדדיות. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 23:52, 17 בספטמבר 2019 (IDT) |
|||
::::צריך לבדוק ולדאוג לאחידות, אולי [[מש:Eladkappah]] רוצה להרים את הכפפה. [[משתמש:חסר תקנה|חסר תקנה :-)]] • [[שיחת משתמש:חסר תקנה|שיחה]] • י"ח באלול ה'תשע"ט • 09:11, 18 בספטמבר 2019 (IDT) |
|||
:::::לא זכורה לי החלטה להמנע מהשימוש במילה רדיקלי/קיצוני בערכים. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 10:02, 18 בספטמבר 2019 (IDT) |
|||
::::::מהי המדיניות באמת? סרקזם ביחס לכינוי עבור גורמים מימין והתנגדות לכינוי עבור גורמים משמאל? או אולי קריטריונים תפורים? מישהו יודע מהי המדיניות? [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • י"ח באלול ה'תשע"ט • 10:09, 18 בספטמבר 2019 (IDT) |
|||
:::::::אני תומך בהסרה גורפת של הכינוי "קיצוני/רדיקלי" מכל הערכים אבל עמדה זו לא התקבלה בהצבעות שהיו. אני לא חושב שנכון להסיר את הביטוי מערך ספציפי בעוד הוא נשאר בערכים אחרים. אין לי פתרון לסוגיה זו. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 11:41, 18 בספטמבר 2019 (IDT) |
|||
::::::::האם המילה קיימת בערכים אחרים? בברכה, [[משתמש:גיברס|גיברס]] - [[שיחת משתמש:גיברס|שיחה]] 12:01, 18 בספטמבר 2019 (IDT) |
|||
:::::::::גילגמש, באילו הצבעות מדובר? ונניח שכיום הביטוי מופיע רק (או בעיקר) אצל גורמי ימין, אתה בעד המשך האפליה הזאת, פשוט כי היא כבר קיימת? [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • י"ח באלול ה'תשע"ט • 12:53, 18 בספטמבר 2019 (IDT) |
|||
::::::::::היו הצבעות מחיקה רבות בנושא זה. הן מקושרות מפה: [[שיחה:שמאל רדיקלי בישראל]]. יתכן שאפשר להסתפק בהצבעת מחלוקת שתתרכז רק בהסרת הביטוי מהערכים בלי למחוק את הערכים המדוברים אבל אני לא חושב שאפשר להסיר את המילה בלי דיון רחב. אני לא מוסיף את הביטוי בעצמי, אבל משחזר עריכות שמסירות את הביטוי כי להבנתי הקהילה כן מעוניינת בשיוך זה. אני מסכים שיש לנו בעיה עם הביטוי הזה והיתי מעדיף להסירו. אני חושב שזה הפך לתחרות פופולאריות (או חוסר פופולאריות) ואז המפלגות הקטנות או פוליטיקאים זוטרים נפגעים מזה. אם תהיה הצבעה מהסוג הזה, אתמוך בהסרת הביטוי. לגבי אפליה - יש קט' רלוונטית [[:קטגוריה:שמאל רדיקלי]] ויש שם ערכים רבים. אם יש ערך שבו הביטוי לא מופיע, אבל צריך להופיע - אפשר לדון על כך בדף שיחה כמקובל. בכל אופן, כמו שאמרתי, אשמח אם הביטוי יוסר מכל הערכים. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 13:26, 18 בספטמבר 2019 (IDT) |
|||
::::::::::::היו הצבעות על הערכים שמאל רדיקלי וימין רדיקלי בישראל. הייתי מוותר גם עליהם, אבל כאן מדובר בצעד אחד הלאה. הערכים יכולים להציג דעות שונות שהועלו בעניין. כאן מדובר בהחלטה שלנו שאדם או ארגון הם רדיקליים, למרות שאנחנו יודעים שאלה עניינים סובייקטיביים. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • י"ח באלול ה'תשע"ט • 15:53, 18 בספטמבר 2019 (IDT) |
|||
{{שבירה}} |
|||
אני מסכים עם [[משתמש:נרו יאיר]] שהתואר "קיצוני/רדיקלי" הוא סובייקטיבי ולכן תומך בהסרתו מכל הערכים. עם זאת, אני מתנגד להסרתו מהערך הנוכחי אם הוא ישאר בערכים אחרים. אני סבור שנדרשת החלטה כללית ולא פרטנית לגבי ערך זה או אחר. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 16:02, 18 בספטמבר 2019 (IDT) |
|||
:שמח להסכים. בכלל, יש צורך ביותר החלטות עקרוניות ופחות דיונים נקודתיים בשאלות שהן למעשה כלליות, כך שנוצרת בסופו של דבר אפליה. זה קשור לזה שאין כללים ברורים להכרעה במזנון, והפרלמנט הוא דרך ייסורים שכמעט לאף אחד אין כוח בשבילה. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • י"ח באלול ה'תשע"ט • 16:05, 18 בספטמבר 2019 (IDT) |
|||
::אני לא חושב שנדרשת החלטת פרלמנט. מדובר בקומץ ערכים. כ-50 ערכים מופיעים בשתי הקט' הרלוונטיות (שמאל רדיקלי וימין רדיקלי) אפשר לערוך הצבעת מחלוקת על הסרת הביטוי. הדבר מקובל אצלנו ואף נערכו הצבעות דומות בעבר (למשל כאן הצבענו על כמה עשרות ערכים: [[ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:ח'דיתה]]) [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 18:13, 18 בספטמבר 2019 (IDT) |
|||
:::התואר "קיצוני" הוא סובייקטיבי. התואר "רדיקלי" אינו סובייקטיבי, אלא עובדתי - הוא מציין רצון לשינוי מהותי בסדרי החברה. כאשר מפלגה רוצה להחליף את משפט המדינה במשפט העברי, זו מפלגה רדיקלית, גם כאשר דרכיה דרכי נועם ואין בהן שמץ קיצוניות. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 18:37, 18 בספטמבר 2019 (IDT) |
|||
::::זאת עמדה אפשרית ואני מכבד אותה, אם כי לא מקבל. אני חושב שההבל בין קיצוני לרדיקלי הוא סמנטי. אני עדיין בדעה שיש לערוך הצבעה מסודרת. אנחנו מסתובבים סביב הנושא הזה כבר למעלה מעשור. אני לא רואה פתרון אחר [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 18:50, 18 בספטמבר 2019 (IDT) |
|||
:::::אמנם אני בעד הסרת הקריטריון, כי הוא לא מוגדר היטב וגם יש לו קונוטציות נלוות לא בהכרח ניטרליות למרות דברי דוד שי, ובכל זאת כדאי למצוא איזושהי דרך למקמם מפלגה על הסקאלה ברזולוציה עדינה יותר מימין-שמאל. בישראל כולנו יודעים שעוצמה יהודית או חד"ש הן מפלגות בקצות הספקטרום הפוליטי, אז קל לוותר על הקריטריון הידוע לכולם, אבל כשמגיעים לערכים על מפלגות בחו"ל, שלא כל כך מוכרות לנו (לדוגמה [[יוביק]]), הקריטריון יחסר. [[משתמש:Ronam20|Ronam20]] - [[שיחת משתמש:Ronam20|שיחה]] 18:52, 18 בספטמבר 2019 (IDT) |
|||
::::::ויקיפדיה אינה עיתון, ויקיפדיה נכתבת לדורות, ומה שידוע היום (ולא בהכרח ידוע לכול) לא יהיה ידוע בעוד עשר שנים. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 20:29, 18 בספטמבר 2019 (IDT) |
|||
:::::::אני לא מתרגש מזה. הקורא יקרא את הערך ויחליט בעצמו אם פלוני הוא "קיצוני" מבחינתו או לא. אז אם מדובר במפלגה מארץ רחוקה שלא מוכרת לקורא אין פה בעיה. יקרא את מה שכתוב, יראה מה המפלגה עושה ויגבש את דעתו. זה לא שונה מכל כינוי אחר. בכל אופן, אמרתי את שלי. אם תהיה הצבעה אתמוך בהסרת הביטוי. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 20:38, 18 בספטמבר 2019 (IDT) |
|||
::::::::לא שמעתי שבן גביר דיבר אי פעם על החלפת המשפט למשפט העברי. אז אפשר להוריד את התואר הכביכול אובייקטיבי? ומה לגבי מי שתומך בטרור או בחרם, הוא לא רדיקלי? מה עם מי שתומך בשינוי זהותה של המדינה מרגע הקמתה, ממדינה יהודית למדינת כל אזרחיה, הוא לא רדיקלי? [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • י"ח באלול ה'תשע"ט • 23:01, 18 בספטמבר 2019 (IDT) |
|||
::::::::(התשובה לשאלותיך הרטוריות שבערך [[חד"ש]] הם מסווגים כשמאל רדיקלי. כך שכרגע זה מיושם, לפחות חלקית, על שני הקצוות) [[משתמש:Ronam20|Ronam20]] - [[שיחת משתמש:Ronam20|שיחה]] 23:12, 18 בספטמבר 2019 (IDT) |
|||
:::::::::ומה לגבי [[בל"ד]]? [[תע"ל]]? [[הרשימה המשותפת]]? [[אחמד טיבי]]? [[איימן עודה]]? חברי מרצ שתומכים במדינת כל אזרחיה? [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • י"ח באלול ה'תשע"ט • 23:59, 18 בספטמבר 2019 (IDT) |
|||
::::::::::גם הם רדיקליים במובן שהעלה דוד שי. [[משתמש:Ronam20|Ronam20]] - [[שיחת משתמש:Ronam20|שיחה]] 00:06, 19 בספטמבר 2019 (IDT) |
|||
:::::::::::אדרבה, אז נכתיר גם אותם בתואר הכבוד הזה. עם זאת, אני חושש שהוא יחלוק עליך. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • י"ט באלול ה'תשע"ט • 00:18, 19 בספטמבר 2019 (IDT) |
|||
::::::::::::במשך יותר מ-50 שנה נתקבע במדינת ישראל משטר כיבוש. ניסיון לחרוג ממנו, לכאן או לכאן, הוא צעד רדיקלי. לכן בנאום בר-אילן, שבו תמך נתניהו במדינה פלסטינית, נחשף פרצופו כשמאלן רדיקלי. בהחלט יש מקום לבירור האם הנורמה בישראל היא מדינה דמוקרטית או מדינת אפרטהייד, ולפי זה לזהות מי רדיקלי. |
|||
::::::::::::באשר לעוצמה יהודית והמשפט העברי, די לקרוא את [https://440.co.il/oz/ המצע שלה]. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 06:46, 19 בספטמבר 2019 (IDT) |
|||
:::::::::::::רדיקלי, זה לא מילה גסה, אבל אם מצמידים אותה רק לצד אחד במחנה הפוליטי, יש בזה אמירה שהאג'נדה של הצד השני היא הצודקת והם רק חותרים ליישום משנתם המדינית ולא לשינוי המצב הקיים. [[משתמש:חסר תקנה|חסר תקנה :-)]] • [[שיחת משתמש:חסר תקנה|שיחה]] • י"ט באלול ה'תשע"ט • 09:05, 19 בספטמבר 2019 (IDT) |
|||
::::::::::::::דוד, אני רואה שחזרת לסרקזם. מה באמת מצאת במצע של עוצמה יהודית? קריאה להטמעת המשפט העברי? [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • י"ט באלול ה'תשע"ט • 12:02, 19 בספטמבר 2019 (IDT) |
|||
:::::::::::::::אין ספק שטיבי או זועבי ראויים יותר לתואר "רדיקלי" מבן גביר וחבורתו (מכל בחינה שהיא זועבי וטיבי חותרים באופן מעשי לשינויים מפליגים בשיטת המשטר וביסודות המדינה). לכן אני מסכים עם נרו יאיר, שאו שלכל אלה מצמידים את התואר "רדיקלי" או (עדיף) שמכולם מסירים את התואר "רדיקלי". [[משתמש:Ronam20|Ronam20]] - [[שיחת משתמש:Ronam20|שיחה]] 17:00, 19 בספטמבר 2019 (IDT) |
|||
== אולי כדאי כבר לסיים את הסוגיה == |
== אולי כדאי כבר לסיים את הסוגיה == |
||
גרסה מ־22:56, 26 במאי 2020
 |
הודעה חשובה: הוחלט *לא* להגדיר את המפלגה כ"ימין רדיקלי". אין לשנות זאת ללא דיון מקדים בדף השיחה. עריכה שתפר את ההוראה הזו תשוחזר. | |
הודעה חשובה: הוחלט *לא* להגדיר את המפלגה כ"ימין רדיקלי". אין לשנות זאת ללא דיון מקדים בדף השיחה. עריכה שתפר את ההוראה הזו תשוחזר.
|
אולי כדאי כבר לסיים את הסוגיה
האם עוצמה יהודית היא מפלגת ימין או מפלגת ימין רדיקלי?
נראה לי יש ליישב זאת סופית.
לפי הערך עוצמה לישראל, עוצמה לישראל היא ימין רדיקלי,התקווה - מפלגה ציונית לאומית, לפי הערך שלה, היא ימין, אז לפי ההגיון, עוצמה יהודית "משכה" את הרשימה ימינה, ולכן הגיוני שתהיה ימין רדיקלי.
--אופיר - דבר איתי! - הזכר אותי בתגובתך 22:21, 16 באוקטובר 2019 (IDT)
- בוודאי שהיא ימין רדיקלי. בר 👻 שיחה 18:18, 18 באוקטובר 2019 (IDT)
- ובינתיים....192.114.182.2 13:38, 9 בפברואר 2020 (IST)
- איך אפשר ליישב זאת כשעצם ההגדרה לאותה רדיקליות לא מנוסחת בצורה חד משמעית ואנחנו נופלים פה לדעות אישיות של עורכים. זה הכל נובע מאותו שורש רע של תיוג גופים ואישים בתארים כאלה. עדיף היה אילו הינו מוותרים על זה באופן מוחלט. לצערי הקהילה החליטה להשאיר את הסימון הזה. לגופו של עניין, היות שעוצמה יהודית היא המפלגה הימנית ביותר מאלה שמתמודדות בבחירות נראה שאפשר לכנותה רדיקלית. טוב... המערכת לא מאפשרת לשמור את התגובה. לאן הגענו. מקווה שיצא טקסט קריא. גילגמש • שיחה 18:06, 9 בפברואר 2020 (IST)
- באמת? אפילו בדף השיחה אי אפשר לכתוב רדיקלית? בכל אופן, הצדק אתך, למרות שהיא באמת רדיקלית, שימוש במונחים לא מוגדרים כאלה לא תורם לוויקפדיה, וגם יוצר מעורר תהיות על איפה ואיפה (ראה ערך בל"ד). כדאי שנוותר על כך. Ronam20 - שיחה 18:11, 9 בפברואר 2020 (IST)
- אני מעוניין בוויתור אבל בכל ההצבעות שהיו הקהילה לא הסכימה עם זה. זה לא משהו שאפשר להחליט בין שלושה עורכים... גילגמש • שיחה 19:19, 9 בפברואר 2020 (IST)
- לא יודע מתי הייתה ההצבעה, אבל כרגע המצב הוא ש"רדיקלי" מופיעה בערך על מפלגת חד"ש (כנראה המפלגה היחידה בישראל עם הטייטל הזה) ולא מופיע בערך על מפלגת בל"ד הרדיקלית לא פחות. כנראה ההצבעה ההיא לא ממש מיושמת בעקביות או שההיגיון שמאחוריה לא בהיר מספיק. Ronam20 - שיחה 19:28, 9 בפברואר 2020 (IST)
- היו מספר הצבעות אם זה מעניין אותך, תגיד לי ואחפש לך. ההצבעה לא הייתה על ערך ספציפי האם לקרוא לו "רדיקלי" או לא אלא הצבעה כללית. גילגמש • שיחה 19:51, 9 בפברואר 2020 (IST)
- לא משנה. חבל על הזמן שלך. היו שם קריטריונים כלשהם, או רק החלטה כללית לא לאסור שימוש המילה? Ronam20 - שיחה 20:01, 9 בפברואר 2020 (IST)
- הוחלט עד כמה שאני זוכר לא למחוק את הקטגוריה או הערך "ימין/שמאל רדיקלי" וכפועל יוצא מכך, אם יש ערך ששמו "ימין/שמאל רדיקלי" וקטגוריה הרי שיש ערכים שאפשר להגדיר ככאלה. אני לא יודע מה לעשות כי אי אפשר מצד אחד להשאיר את הערך ומצד שני למנוע את הגדרת הערכים האחרים ככאלה. הלינק בטח מופיע בדף שיחה של ימין רדיקלי בישראל או משהו כזה. אולי בדף שיחת הקטגוריה. זה היה לפני כמה שנים אז אני כבר לא זוכר את הפרטים אבל אני כן זוכר שבעקבות ההצבעות מותר להשתמש אצלנו בכינוי זה. גילגמש • שיחה 20:35, 9 בפברואר 2020 (IST)
- טוב, תודה. אם למישהו יהיה כוח וחשק לפתוח את זה לדיון מחודש אולי זה ישנה את המצב התקוע (לי לא מספיק מפריע הסטוטס-קוו כרגע שבו כמעט אין שימוש במונח בפועל). רדיקלי רדיקלי (רק בשביל הבדיקה :) ) Ronam20 - שיחה 21:02, 9 בפברואר 2020 (IST)
- הוחלט עד כמה שאני זוכר לא למחוק את הקטגוריה או הערך "ימין/שמאל רדיקלי" וכפועל יוצא מכך, אם יש ערך ששמו "ימין/שמאל רדיקלי" וקטגוריה הרי שיש ערכים שאפשר להגדיר ככאלה. אני לא יודע מה לעשות כי אי אפשר מצד אחד להשאיר את הערך ומצד שני למנוע את הגדרת הערכים האחרים ככאלה. הלינק בטח מופיע בדף שיחה של ימין רדיקלי בישראל או משהו כזה. אולי בדף שיחת הקטגוריה. זה היה לפני כמה שנים אז אני כבר לא זוכר את הפרטים אבל אני כן זוכר שבעקבות ההצבעות מותר להשתמש אצלנו בכינוי זה. גילגמש • שיחה 20:35, 9 בפברואר 2020 (IST)
- לא משנה. חבל על הזמן שלך. היו שם קריטריונים כלשהם, או רק החלטה כללית לא לאסור שימוש המילה? Ronam20 - שיחה 20:01, 9 בפברואר 2020 (IST)
- היו מספר הצבעות אם זה מעניין אותך, תגיד לי ואחפש לך. ההצבעה לא הייתה על ערך ספציפי האם לקרוא לו "רדיקלי" או לא אלא הצבעה כללית. גילגמש • שיחה 19:51, 9 בפברואר 2020 (IST)
- לא יודע מתי הייתה ההצבעה, אבל כרגע המצב הוא ש"רדיקלי" מופיעה בערך על מפלגת חד"ש (כנראה המפלגה היחידה בישראל עם הטייטל הזה) ולא מופיע בערך על מפלגת בל"ד הרדיקלית לא פחות. כנראה ההצבעה ההיא לא ממש מיושמת בעקביות או שההיגיון שמאחוריה לא בהיר מספיק. Ronam20 - שיחה 19:28, 9 בפברואר 2020 (IST)
- אני מעוניין בוויתור אבל בכל ההצבעות שהיו הקהילה לא הסכימה עם זה. זה לא משהו שאפשר להחליט בין שלושה עורכים... גילגמש • שיחה 19:19, 9 בפברואר 2020 (IST)
- באמת? אפילו בדף השיחה אי אפשר לכתוב רדיקלית? בכל אופן, הצדק אתך, למרות שהיא באמת רדיקלית, שימוש במונחים לא מוגדרים כאלה לא תורם לוויקפדיה, וגם יוצר מעורר תהיות על איפה ואיפה (ראה ערך בל"ד). כדאי שנוותר על כך. Ronam20 - שיחה 18:11, 9 בפברואר 2020 (IST)
- איך אפשר ליישב זאת כשעצם ההגדרה לאותה רדיקליות לא מנוסחת בצורה חד משמעית ואנחנו נופלים פה לדעות אישיות של עורכים. זה הכל נובע מאותו שורש רע של תיוג גופים ואישים בתארים כאלה. עדיף היה אילו הינו מוותרים על זה באופן מוחלט. לצערי הקהילה החליטה להשאיר את הסימון הזה. לגופו של עניין, היות שעוצמה יהודית היא המפלגה הימנית ביותר מאלה שמתמודדות בבחירות נראה שאפשר לכנותה רדיקלית. טוב... המערכת לא מאפשרת לשמור את התגובה. לאן הגענו. מקווה שיצא טקסט קריא. גילגמש • שיחה 18:06, 9 בפברואר 2020 (IST)
- ובינתיים....192.114.182.2 13:38, 9 בפברואר 2020 (IST)
איך שאני מבין את זה, הסוגיה צריכה ליפתר לפי מה שהמקורות אומרים. אם יש מקורות שמגדירים את עוצמה לישראל כימין קיצוני\רדיקלי, אז יש להגדירה כך. אם אין אז לא. אבל מעבר לזה, לא אמור להיות ויכוח. כך זה בויקיפדיה האנגלית וכך להבנתי זה אמור להיות בוויקיפדיה העברית. אחרת יכולים להיות ויכוחים אין סופיים על כל נושא. בסוף המקורות אמורים לקבוע. איך המפלגה הזאת מתוארת באתרי החדשות?
- זה עניין סובייקטיבי. אפשר להביא מקורות שאומרים שעוצמה יהודית היא ימין, או ימין קיצוני, או סתם צדיקים שהולכים בדרך התורה, או אפשרויות אחרות. אפשר להביא מקורות שאומרים שכחול לבן הם ימין, אחרים שאומרים שהם שמאל, וקבוצה אחרת אומרת שהם מרכז. איך אתה מציע לבחור? נרו יאיר • שיחה • ט' באדר ה'תש"ף • 12:03, 5 במרץ 2020 (IST)
מפלגת ימין רדיקלי
" מונהגת בידי תלמידי הרב מאיר כהנא - מיכאל בן-ארי, איתמר בן-גביר, ברוך מרזל, בנצי גופשטיין" . תנועת כך שהנהיג הרב כהנא היא ללא ספק ימין רדיקלי. כל ראשי המפלגה היו פעילים בתנועה והיו מקורבים לרב כהנא. Omerborov - שיחה 20:10, 13 במרץ 2020 (IST)
- המינוי של בן גביר גרם להתמתנות מסוימת. בכל מקרה, יש דיון רב משתתפי םלמעלה ולא פשוט להגדיר מיהו רדיקלי. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ה'תש"ף • 23:44, 14 במרץ 2020 (IST)
- מסכים עם Omerborov. תנועה כהניסטית היא ללא ספק ימין רדיקלי. בר 👻 שיחה 06:56, 18 במרץ 2020 (IST)
היא מפלגת ימין רדיקלי וכהניסטי Omerborov - שיחה 09:49, 24 במרץ 2020 (IST)
אידאולוגיה כהניסטית
איך מפלגה, שחבריה הם תלמידי הרב כהנא, ושמי שעומד בראשה אמר לא פעם שכהנא צדק, היא לא כהניסטית?
כמו למשל בראיון הזה: תמנו-שטה: "אם היית אומר לי שכהנא טעה...".
בן גביר: "לא, הוא לא טעה". https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5470768,00.html
- מוזכר שהיא מונהגת ע"י תלמידי הרב כהנא. מה מוסיף המונח העמום כהניזם שאין עליו אפילו ערך? Ronam20 - שיחה 00:56, 23 במרץ 2020 (IST)
האם עוצמה יהודית היא ימין רדיקלי
מקרה קלאסי של לעשות צחוק מויקיפדיה העברית והכנסת אג'נדה. איתמר בן גביר, בנצי גופשטיין, ברוך מרזל הם לפי ויקיפדיה, פעילי ימין רדיקלי אבל מפלגתם אינה מוגדרת כימין רדיקלי. (עידוד הגירה של אזרחים ערבים, ברוך הגבר, תורת מלך). אשמח לראות כאן עורכים ועורכות שנמנעים בד"כ מדיונים מסוג זה. בברכת החזרת השפיות לויקיפדיה, להביט לאופק - שיחה 08:35, 25 במאי 2020 (IDT)
- חן חן לך על פתיחת דיון שלישי בנושא. מומלץ שתקרא את הדיונים במעלה דף השיחה. דגש חזק - שיחה 09:05, 25 במאי 2020 (IDT)
- טרם פגשתי פעיל עוצמה יהודית שטען שהוא מתון. כל המיתוג שלהם סובב סביב "אנחנו הימין הכי קיצוני". זו לא רק הדרך שאחרים רואים אותם - זו גאוותם. ויקיפדיה זה המקום היחיד המתכחש לאמת הפשוטה הזאת. בר 👻 שיחה 09:31, 25 במאי 2020 (IDT)
- גם בדיון הזה אזכיר שיש צד שני למטבע. האם יש בסקאלה שלך גם מפלגות שמאל קיצוני, או שזה מושג ייחודי למפלגות ימין דווקא, כי שמאל הוא בכלל מרכז? נרו יאיר • שיחה • ב' בסיוון ה'תש"ף • 11:16, 25 במאי 2020 (IDT)
- מובן שאין תלות בין השניים. יכול להיות מפלגת שמאל קיצוני מבלי שתתקיים מפלגת ימין קיצוני וכמובן להפך. ובכל זאת, כפי שהוזכר כבר למעלה, חד"ש יכולה להיחשב שמאל קיצוני. בר 👻 שיחה 12:32, 25 במאי 2020 (IDT)
- שלום לכולם. קראתי את הדיונים למעלה. מפלגה מורכבת מסך חבריה. אם הם מוגדרים כ"ימין קיצוני", אין סיבה שהמפלגה לא תוגדר ככזו, שהרי היא מבטאת את עמדותיהם. באשר לשאלתו של נרו, בסקאלה שלי יש גם מפלגות שמאל קיצוני (=רדיקלי). עיין ערך חד"ש. באשר למה שרשמו מעלי לגבי בל"ד, אני מסכים שגם היא ראויה להגדרה רדיקלית, אם קשה להגדירה כמפלגת שמאל (בניגוד לחד"ש שהיא מפלגת שמאל מובהקת). אעיר בנוסף שיש כאן בעיה קשה של אנשים שמסרבים באופן קונסיסטנטי לקרוא לילד בשמו מסיבות פוליטיות השמורות עימם ובכך פוגמים בנייטרליות האנציקלופדיה. Bustan1498 - שיחה 12:21, 25 במאי 2020 (IDT)
- בנוסף אני מסכים עם דבריו של בר לעיל ומחזק אותם. זו הגאווה של עוצמה יהודית. כמו שחד"ש מתגאה בכך שהיא "שמאל בכל החזיתות" אם לצטט את פעיליה, ובבחירות האחרונות הם אף ניסו לבדל עצמם (כאגף ברשימה המשותפת) כמפלגת שמאל ברור וחזק אל מול יתר המפלגות. כפי שנאמר - כמו שיש ימין רדיקלי יש שמאל רדיקלי ולהפך, ואין תלות ביניהם. Bustan1498 - שיחה 12:41, 25 במאי 2020 (IDT)
- חד"ש היא מפלגה ערבית בעיקרה, היא מקפידה לתת מקום לח"כ יהודי, אבל רוב מוחלט של מצביעיה ערבים. היא גם מפלגה קומוניסטית, מה שהופך אותה לרדיקלית במובן הכלכלי. לגבי עוצמה יהודית, קל יותר להגדיר אדם כרדיקלי מאשר להגדיר מפלגה ככזאת. תיתכן מפלגה שרבים מחבריה רדיקליים, בין היתר בגלל עברם, אבל היא פחות רדיקלית. נרו יאיר • שיחה • ב' בסיוון ה'תש"ף • 13:14, 25 במאי 2020 (IDT)
בעד לרשום לגבי עוצמה יהודית שהיא מפלגה השייכת לימין הרדיקלי הדוגלת בגזענות. בברכה, להביט לאופק - שיחה 13:35, 25 במאי 2020 (IDT)
- בעד עוצמה יהודית היא מפלגת ימין רדיקלי, בשל העקרונות בהם היא דוגלת וחבריה מקדמים. לנרו, כפי שאני רואה את הדברים, המפלגה משקפת היטב את משנתם של חבריה, שהיא משנה של ימין רדיקלי. Bustan1498 - שיחה 13:43, 25 במאי 2020 (IDT)
- אתה מוזמן לפרט מה הופך את משנתה לרדיקלית. נרו יאיר • שיחה • ב' בסיוון ה'תש"ף • 16:09, 25 במאי 2020 (IDT)
- חד"ש היא מפלגה ערבית בעיקרה, היא מקפידה לתת מקום לח"כ יהודי, אבל רוב מוחלט של מצביעיה ערבים. היא גם מפלגה קומוניסטית, מה שהופך אותה לרדיקלית במובן הכלכלי. לגבי עוצמה יהודית, קל יותר להגדיר אדם כרדיקלי מאשר להגדיר מפלגה ככזאת. תיתכן מפלגה שרבים מחבריה רדיקליים, בין היתר בגלל עברם, אבל היא פחות רדיקלית. נרו יאיר • שיחה • ב' בסיוון ה'תש"ף • 13:14, 25 במאי 2020 (IDT)
- מובן שאין תלות בין השניים. יכול להיות מפלגת שמאל קיצוני מבלי שתתקיים מפלגת ימין קיצוני וכמובן להפך. ובכל זאת, כפי שהוזכר כבר למעלה, חד"ש יכולה להיחשב שמאל קיצוני. בר 👻 שיחה 12:32, 25 במאי 2020 (IDT)
- גם בדיון הזה אזכיר שיש צד שני למטבע. האם יש בסקאלה שלך גם מפלגות שמאל קיצוני, או שזה מושג ייחודי למפלגות ימין דווקא, כי שמאל הוא בכלל מרכז? נרו יאיר • שיחה • ב' בסיוון ה'תש"ף • 11:16, 25 במאי 2020 (IDT)
- טרם פגשתי פעיל עוצמה יהודית שטען שהוא מתון. כל המיתוג שלהם סובב סביב "אנחנו הימין הכי קיצוני". זו לא רק הדרך שאחרים רואים אותם - זו גאוותם. ויקיפדיה זה המקום היחיד המתכחש לאמת הפשוטה הזאת. בר 👻 שיחה 09:31, 25 במאי 2020 (IDT)
מבקש לפתוח את הדיון לעורכים ועורכות נוספים. בברכה, להביט לאופק - שיחה 17:18, 25 במאי 2020 (IDT)
- מבקש ברשותך לאפשר לבוסתן לענות, למרות שכבר הגיב. נרו יאיר • שיחה • ב' בסיוון ה'תש"ף • 17:22, 25 במאי 2020 (IDT)
- הסיבה שבשלה נמנענו מהשימוש במושג "רדיקלי" כאן היא פחות בגלל הערך הנוכחי הספציפי (בעיניי, אישית, המפלגה מתאימה לתואר "רדיקלית") ויותר בגלל עמימות המושג והיותו סובייקטיבי במידה רבה, כך שנוצר מצב שעורכים הצמידו את התואר "רדיקלי" לאנשי ליכוד ואפילו למפלגת חירות של של בני בגין (מהצד השני כנראה גם יהיו שיצמידו למרצ). לכן רצוי להימנע ככל האפשר משימוש במינוח לא מוגדר היטב. Ronam20 - שיחה 17:32, 25 במאי 2020 (IDT)
שלום נרו, להלן תגובתי:
הבה נעבור על ההגדרה הכללית לימין רדיקלי: "ימין רדיקלי, או ימין קיצוני, הוא מונח מקובל לתיאור אידאולוגיה פוליטית ימנית הדוגלת בשינויים שורשיים ומעמיקים במבנה השלטון והחברה, במיוחד בתחומי הכלכלה, הלאומיות, התרבות, ויחסי הכוח בחברה. לעומת הימין המתון, הימין הרדיקלי דוגל בגישה רדיקלית יותר לגבי עמדות ימין מסורתיות בנושאים כגון שמרנות, סמכותניות, ומשמעות רבה ללאום ולמורשת הלאומית. בדרך כלל, אם כי לא תמיד, קבוצות של ימין רדיקלי תומכות בליברליזם כלכלי ויוזמה חופשית ככלים לפיתוח המשק." נראה כיצד מאפייניו באים לידי ביטוי במפלגת "עוצמה יהודית", לאור עקרונות התנועה המתוארים באתר הרשמי שלה (ראו https://440.co.il/oz/)
"אידיאולוגיה פוליטית ימנית ..." – אני חושב שאין טעם להסביר.
"דוגלת בשינויים שורשיים ומעמיקים במבנה השלטון והחברה": ביחס ליתר מפלגות הימין המיינסטרימיות (למשל, מפלגת "הליכוד"), מפלגת "עוצמה יהודית" שמה דגש רב על הלאום והדת היהודית. יש לה שלושה עקרונות מנחים – עם ישראל, ארץ ישראל ותורת ישראל. מבחינתה, "עלינו לשוב אל ההגדרה המקורית של היהדות כדת – אומה, המקיפה את כל תחומי החיים של המדינה היהודית." ואכן מטרתה היא חיזוק משמעותי של הרכיב היהודי במדינה, למשל במערכת המשפט (סעיף 3), בתחום הר הבית והמקדש (סעיף 6, שאינו ימין מיינסטרימי בעליל). היא שואפת להביא לשינוי רדיקלי של החברה באמצעות סעיף 8. בנוסף, לפי סעיף 11 המפלגה "לא רוצה לאבד את המדינה ... באמצעות הדמוקרטיה המערבית", דהיינו ברצונה לבצע שינוי רדיקלי של שיטת המשטר הנהוגה כיום. כמובן, המפלגה שמה דגש על אדמות הלאום בסעיף 12. התנועה שואפת גם לשנות את תפיסת הביטחון בסעיפים 8,9 לתפיסה ניצית מהמקובל בימין המיינסטרימי. כמו כן, גם בתחום הכלכלה רוצה התנועה לחולל שינוי, באמצעות תפיסה אותה היא מכנה "קפיטליזם יהודי" (סעיף 13).
יש גם לעוצמה יהודית כמפלגה רדיקלית את אלמנט הדוגמטיות והבדלנות. ראו למשל את יאיר הרטמן, פעיל במפלגה, שמכנה בפוסט זה בפייסבוק את נתניהו "איש שמאל": https://www.facebook.com/watch/?v=125705148877033
התנועה נחשבת כסמן ימני מובהק ביותר וזהו גם מקור לגאווה עבורה. זו תנועה כה רדיקלית עד שחברים בה – גופשטיין ומרזל – נפסלו מהתמודדות בבחירות ע"י בית המשפט העליון, בנימוק ש"שניהם מנועים מלהתמודד בגין הסתה לגזענות" (ראו https://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3768969,00.html) לבסוף, תנועת הימין ממנה "עוצמה יהודית" שואבת השראה, היא תנועת "כך", נפסלה מהתמודדות לכנסת בזמנו, ואף הוכרזה ע"י ממשלת ישראל, ארה"ב, האיחוד האירופי וקנדה כארגון טרור. אני חושב שיש די בכך כדי לומר שמפלגת "עוצמה יהודית" נכללת בקטגוריה של ימין רדיקלי. Bustan1498 - שיחה 18:43, 25 במאי 2020 (IDT)
- ברור שהם ימין. חיזוק משמעותי, שימת דגש, שאיבת השראה, שינויים למיניהם וביקורת על הדמוקרטיה המערבית עדיין אינם שינוי שורשי ומעמיק במבנה השלטון. הפסילה של גופשטיין ומרזל מלמדת על ההבדל בינם ובין המפלגה, שהרי הם נפסלו והמפלגה לא. אציין גן שרון צודק. נרו יאיר • שיחה • ב' בסיוון ה'תש"ף • 19:56, 25 במאי 2020 (IDT)
- המפלגה עונה על כל ההגדרות בערך ימין רדיקלי בישראל. -- גבי (שיחה | תרומות) 20:12, 25 במאי 2020 (IDT)
- אני מסכים בהחלט. Bustan1498 - שיחה 20:17, 25 במאי 2020 (IDT)
אני סבור ששינוי מהותי שכזה, שמבוצע במבנה הבסיסי ביותר של השלטון במדינה - הדמוקרטיה המערבית - הוא אכן רדיקלי. גופשטיין ומרזל הם מהפנים המוכרות ביותר של המפלגה (אולי ה-פנים של המפלגה יחד עם בן ארי), ובהחלט מייצגים אותה. אכן המפלגה לא נפסלה, אבל אני חושב שנסכים שזה מלמד אותנו דבר הוא שניים על המפלגה (אני חושב שגם אתה הייתה מסכים אם היבא יזבק מבל"ד הייתה נפסלת מנגד).
באשר למה שרון אמר, אני מסכים עם מהות הדברים. אנו צריכים לחשוב טוב מאוד לפני שאנו מכנים גוף מסוים "רדיקלי" כדי לא ליצור אינפלציה בשימוש במושג זה ובכך לרוקן אותו מתוכן. במקרה של "עוצמה יהודית", מגוון השיקולים שציינתי לעיל (אשמח להתייחסות יותר נרחבת אליהם, בבקשה, אם אתה מתנגד אל תוכן הדברים) מביאים אותי למסקנה הבלתי נמנעת שהיא רדיקלית. האם זה רע בהכרח? זה תלוי בתפיסה. אני חושב שיש להם מצביעים שדווקא שמחים להיות סמן ימני קיצון, כמו שאני יכול לומר לך שאני מכיר מצביעי חד"ש שגאים על היותם סמל שמאלי קיצון. אנו בכל מקרה לא יכולים לקבוע על סמך כך אלא אך ורק על סמך הגדרות יבשות, ונראה שהדגמתי לעיל כיצד ההגדרה באה לידי ביטוי בהקשר למפלגה זו. Bustan1498 - שיחה 20:17, 25 במאי 2020 (IDT)
- בעד הגדרתה כימין רדיקלי, למרות אי השתתפותו של גופשטיין המתון ברשימה Nirvadel - שיחה 20:22, 25 במאי 2020 (IDT)
- הייתי מציע למי שמעוניין בהוספת המינוח לקבוע קריטריוניים כלליים ולא לעבור ערך-ערך. כך שיהיה ניתן בבת-אחת להחליט לפי מדיניות אחידה אם מפלגת בל"ד תוגדר כמפלגה רדיקלית, ואם עוצמה יהודית תוגדר כך. או שמא אף לא אחת מהן. Ronam20 - שיחה 20:24, 25 במאי 2020 (IDT)
- בעד הגדרת שתיהן כרדיקליות. עוצמה יהודית רוצה לכונן שינוי משמעותי בצורת המשטר שהוא כיום דמוקרטיה מערבית (לצד יתר הדברים שפורטו לעיל). בל"ד רוצה לכונן שינוי משמעותי בצורת המשטר שמבוסס על האידיאולוגיה הציונית באמצעות ביטול כל המאפיינים הנגזרים ממנה והפיכת ישראל למדינת כל אזרחיה, לצד שימת דגש חזק על המרכיב הלאומי-פלסטיני. באשר לקריטריונים כלליים, עברתי עליהם בהודעתי לעיל (ההגדרה הכללית). Bustan1498 - שיחה 20:29, 25 במאי 2020 (IDT)
- הייתי מציע למי שמעוניין בהוספת המינוח לקבוע קריטריוניים כלליים ולא לעבור ערך-ערך. כך שיהיה ניתן בבת-אחת להחליט לפי מדיניות אחידה אם מפלגת בל"ד תוגדר כמפלגה רדיקלית, ואם עוצמה יהודית תוגדר כך. או שמא אף לא אחת מהן. Ronam20 - שיחה 20:24, 25 במאי 2020 (IDT)
- אני מתנגד לעמימות של ההבחנה בין רדיקליות לקיצוניות המשתקפת בדיון זה. טענה לביסוס רדיקליות של מפלגת ימין צריכה להיות ביחס לסדר החברתי הקיים (ציר רדיקליות – שמרנות), ואילו טענה לביסוס קיצוניות של מפלגת ימין צריכה להיות "ביחס ליתר מפלגות הימין המיינסטרימיות" (ציר קיצוניות – הזרם המרכזי). מפלגת עוצמה יהודית, ככל שהדיון הנ"ל משקף את עמדותיה, היא מפלגה ריאקציונרית ולא רדיקלית. עלמה/יאיר • שיחה 20:47, 25 במאי 2020 (IDT)
- מדוע היא אינה רדיקלית? היא הרי שואפת לשנות מהשורש את המשטר הקיים. היא לא ריאקציונית שכן, מהמשפט הקודם, היא לא רוצה לשמר את המצב הקיים אלא לשנות אותו. היא מקיימת את מאפייני ההגדרה מעבר לכך כמודגם לעיל. ביחס ליתר מפלגות הימין היא גם קיצונית, ובמקרה שלה הרדיקליות והקיצוניות באות יחדיו. Bustan1498 - שיחה 21:15, 25 במאי 2020 (IDT)
- לדבריך למעלה, פשוט לא הבנתי מהו אותו שינוי רדיקלי שהם מציעים, על מה אתה מבסס את הטענה שהם רוצים לשנות את המשטר מהשורש. כולם רוצים לשנות משהו. הפנים הכי מוכרות שלהם הן אלה של בן גביר, שלא הזכרת. נרו יאיר • שיחה • ב' בסיוון ה'תש"ף • 21:21, 25 במאי 2020 (IDT)
- מדוע היא אינה רדיקלית? היא הרי שואפת לשנות מהשורש את המשטר הקיים. היא לא ריאקציונית שכן, מהמשפט הקודם, היא לא רוצה לשמר את המצב הקיים אלא לשנות אותו. היא מקיימת את מאפייני ההגדרה מעבר לכך כמודגם לעיל. ביחס ליתר מפלגות הימין היא גם קיצונית, ובמקרה שלה הרדיקליות והקיצוניות באות יחדיו. Bustan1498 - שיחה 21:15, 25 במאי 2020 (IDT)
- בן גביר הוזכר בקצרה, לא נכנסתי לניתוח של כל דמות ודמות, אבל השלישיה בן-גביר, מרזל וגופשטיין הם אנשי ימין רדיקלי, וכך נכתב גם בערכים שלהם. אני נתתי כמה וכמה דוגמאות לשינויים רדיקליים שברצונם לבצע. בפרט, הם רוצים לשנות את צורת המשטר הבסיסית בישראל שמבוססת באופן חזק על הדמוקרטיה המערבית. אתה מכיר בכך שזה שינוי רדיקלי (ואפילו מאוד) בהשוואה לשינוי בכרוך בלגליזציה של קנאביס, למשל? Bustan1498 - שיחה 21:28, 25 במאי 2020 (IDT)
- לא מצאתי בדבריך דוגמאות לשינוי רדיקלי ובאיזה מובן הם רוצים לשנות את צורת המשטר. כתבת הרבה, אבל לא בנקודה הזו, שבה תלוי הטיעון כולו. נרו יאיר • שיחה • ב' בסיוון ה'תש"ף • 21:51, 25 במאי 2020 (IDT)
- בן גביר הוזכר בקצרה, לא נכנסתי לניתוח של כל דמות ודמות, אבל השלישיה בן-גביר, מרזל וגופשטיין הם אנשי ימין רדיקלי, וכך נכתב גם בערכים שלהם. אני נתתי כמה וכמה דוגמאות לשינויים רדיקליים שברצונם לבצע. בפרט, הם רוצים לשנות את צורת המשטר הבסיסית בישראל שמבוססת באופן חזק על הדמוקרטיה המערבית. אתה מכיר בכך שזה שינוי רדיקלי (ואפילו מאוד) בהשוואה לשינוי בכרוך בלגליזציה של קנאביס, למשל? Bustan1498 - שיחה 21:28, 25 במאי 2020 (IDT)
לא מתפקידנו לחלק ציונים או תארים לאף מפלגה, ולקבוע מה הם רוצים, מה הם לא רוצים, ולשפוט האם היא "ימין" או "ימין רדיקלי". השאלה היחידה שצריכה להישאל: האם קיימים מקורות איכותיים, מהימנים ובלתי תלויים, באמצעותם ניתן לאמת את הטענה שמדובר במפלגת ימין רדיקלי. אם כן - יש לציין זאת בערך. אם לא - יש להסתפק ב-"ימין" בלבד. יוניון ג'ק - שיחה 21:26, 25 במאי 2020 (IDT)
- מהו מקור מהימן לתפיסתך בהקשר זה? האם המפלגה צריכה לומר על עצמה "שלום, אנחנו מפלגת ימין רדיקלי"? זה די בעייתי בהקשר של מפלגה זו שמציגה לא פעם ולא פעמיים את נתניהו כ"איש שמאל" ומבחינתה היא "הימין האמיתי". תפקידנו הוא לשפוט לפי ההגדרה ולראות אם הם מקיימים את הגדרת הרדיקליות. כפי שהדגמתי לעיל, הם מקיימים אותה (יחד עם עוד מפלגות). Bustan1498 - שיחה 21:34, 25 במאי 2020 (IDT)
- Bustan1498, ריאקציה איננה אידאולוגיה פוליטית המבקשת לשמר את הסדר החברתי הקיים, אלא לשוב לסדר חברתי קודם. עלמה/יאיר • שיחה 21:30, 25 במאי 2020 (IDT)
- כן, תתפלא לשמוע אבל אני מניח שרוב המתדיינים כאן יודעים את ההגדרות. Bustan1498 - שיחה 21:34, 25 במאי 2020 (IDT)
- ובהקשר זה ד"א, לאיזה סדר חברתי קודם הם רוצים לשוב להבנתך? Bustan1498 - שיחה 21:35, 25 במאי 2020 (IDT)
- לא טרחתי להניח מה רוב המתדיינים יודעים ומה אינם יודעים, אלא התייחסתי במישרין לטענה שהצגת: ”היא לא ריאקציונית שכן, מהמשפט הקודם, היא לא רוצה לשמר את המצב הקיים אלא לשנות אותו”. עלמה/יאיר • שיחה 21:39, 25 במאי 2020 (IDT)
- יופי. עכשיו תוכל להסביר בבקשה לאיזה מצב קודם הם רוצים לחזור בדיוק? Bustan1498 - שיחה 21:42, 25 במאי 2020 (IDT)
- אינני בקיא כלל באג'נדה שמפלגת עוצמה יהודית מקדמת. כאשר סייגתי את הגדרתה כמפלגה ריאקציונרית "ככל שהדיון הנ"ל משקף את עמדותיה", התייחסתי בין היתר לציטטה שהביא אחד המשתתפים בדיון, לפיה חברי המפלגה גורסים ש"עלינו לשוב אל ההגדרה המקורית של היהדות כדת – אומה, המקיפה את כל תחומי החיים של המדינה היהודית." עלמה/יאיר • שיחה 21:46, 25 במאי 2020 (IDT)
- אוקי, אבל זה לא סותר את היותה רדיקלית, להפך: "הימין הרדיקלי דוגל בגישה רדיקלית יותר לגבי עמדות ימין מסורתיות בנושאים כגון שמרנות, סמכותניות, ומשמעות רבה ללאום ולמורשת הלאומית." ראה ימין רדיקלי. Bustan1498 - שיחה 21:55, 25 במאי 2020 (IDT)
- מבלי להרחיב מעבר לנדרש, הנקודה המהותית היא שאידאולוגיה יכולה להיות רדיקלית מבלי שתהיה ריאקציונרית. לכן, בין יתר הסיבות, יש לכנות אידאולוגיה ריאקציונרית בשמה. עלמה/יאיר • שיחה 22:14, 25 במאי 2020 (IDT)
- ב-7.10.2019 הערך שונה ע"י אנונימי 188.64.207.242 ובה השמטה של המילה רדיקלי, ללא כל דיון רלוונטי. אשקול לבקש בדיקה של IP ביחס למשתמשים ותיקים. את ההבדל בגרסאות ניתן לראות כאן. דגש חזק אם אתה עדכנת את כותרת הפסקה אתה מתבקש להחזיר אותה כפי שהיתה ולא לשנות כותרות על דעת עצמך. איתי פ. להלן דוגמא נוספת. בברכה, להביט לאופק - שיחה 21:49, 25 במאי 2020 (IDT)
- אוקי, אבל זה לא סותר את היותה רדיקלית, להפך: "הימין הרדיקלי דוגל בגישה רדיקלית יותר לגבי עמדות ימין מסורתיות בנושאים כגון שמרנות, סמכותניות, ומשמעות רבה ללאום ולמורשת הלאומית." ראה ימין רדיקלי. Bustan1498 - שיחה 21:55, 25 במאי 2020 (IDT)
- אינני בקיא כלל באג'נדה שמפלגת עוצמה יהודית מקדמת. כאשר סייגתי את הגדרתה כמפלגה ריאקציונרית "ככל שהדיון הנ"ל משקף את עמדותיה", התייחסתי בין היתר לציטטה שהביא אחד המשתתפים בדיון, לפיה חברי המפלגה גורסים ש"עלינו לשוב אל ההגדרה המקורית של היהדות כדת – אומה, המקיפה את כל תחומי החיים של המדינה היהודית." עלמה/יאיר • שיחה 21:46, 25 במאי 2020 (IDT)
- יופי. עכשיו תוכל להסביר בבקשה לאיזה מצב קודם הם רוצים לחזור בדיוק? Bustan1498 - שיחה 21:42, 25 במאי 2020 (IDT)
- לא טרחתי להניח מה רוב המתדיינים יודעים ומה אינם יודעים, אלא התייחסתי במישרין לטענה שהצגת: ”היא לא ריאקציונית שכן, מהמשפט הקודם, היא לא רוצה לשמר את המצב הקיים אלא לשנות אותו”. עלמה/יאיר • שיחה 21:39, 25 במאי 2020 (IDT)
- Bustan1498, ריאקציה איננה אידאולוגיה פוליטית המבקשת לשמר את הסדר החברתי הקיים, אלא לשוב לסדר חברתי קודם. עלמה/יאיר • שיחה 21:30, 25 במאי 2020 (IDT)
- Bustan1498, אין הנחתום מעיד על עיסתו. הצהרה של המפלגה איננה בהכרח מקור מהימן. אבל זה לא אומר שאין מקורות מהימנים כלל, המתייחסים אל המפלגה כאל "ימין קיצוני", למשל: [1] יוניון ג'ק - שיחה 21:57, 25 במאי 2020 (IDT)
- המקור שהבאת אכן מהימן, ומגדיר כי "עוצמה יהודית היא מפלגת ימין רדיקלית." (הגדרה עימה אני מסכים כמובן). באשר להצהרת המפלגה, אני בהחלט מסכים שיש צורך להיזהר בנוגע לדרך בה המפלגה מגדירה את עצמה. אני חושב גם שיש ערך לכך שהם אמרו על נתניהו שהוא "איש שמאל" מספר פעמים למשל. זה מלמד הרבה על המפלגה ואופייה, והמקום בו היא ממצבת עצמה בסקאלה הפוליטית. Bustan1498 - שיחה 22:02, 25 במאי 2020 (IDT)
- אצלנו דווקא מקובל שהנחתום כן מעיד על עיסתו בעניינים כאלה. אפשר להביא מקורות שלדעתם יש עתיד היא מפלגת שמאל, וארגונים רבים הם ארגוני שמאל, אבל זה לא מספיק אם הם אינם קוראים לעצמם כך. נרו יאיר • שיחה • ב' בסיוון ה'תש"ף • 21:59, 25 במאי 2020 (IDT)
- נרו, למי "אצלנו" מתייחס בבקשה? הדיבור כאן הוא על מקורות מהימנים כפי שנתן משתמש:יוניון ג'ק לעיל, לא על מאמר דעה בעיתון. Bustan1498 - שיחה 22:05, 25 במאי 2020 (IDT)
- מתייחס לויקיפדיה העברית. אין דבר כזה "מהימנים" כשמדובר בהערכה סובייקטיבית. כולם שווים לעניין זה. נרו יאיר • שיחה • ב' בסיוון ה'תש"ף • 22:10, 25 במאי 2020 (IDT)
- נרו, למי "אצלנו" מתייחס בבקשה? הדיבור כאן הוא על מקורות מהימנים כפי שנתן משתמש:יוניון ג'ק לעיל, לא על מאמר דעה בעיתון. Bustan1498 - שיחה 22:05, 25 במאי 2020 (IDT)
- יוניון, המכון הישראלי לדמוקרטיה בוא מקור בלתי תלוי? על זה הגשש היה אאומר "בדרנת אותי".
- להביט, אני סבור שהכותרת שכפית על משתתפי הדיון ארוכה, טרחנית, לא רלבנטית ומקשה על דיון ענייני. הכותרת לא שייכת למי שפתח את הדיון – ולראיה, חתימתו לא מתנוססת עליה. דגש חזק - שיחה 22:04, 25 במאי 2020 (IDT)
- אכן, להביט צריך להשתדל יותר בניסוח כותרות נייטרליות. נרו יאיר • שיחה • ב' בסיוון ה'תש"ף • 22:10, 25 במאי 2020 (IDT)
- דמגוגיה. הכותרת נלקחה מההודעה במעלה דף השיחה. בריאן בבקשה התנהלות קלאסית של הצמד. בברכה, להביט לאופק - שיחה 22:12, 25 במאי 2020 (IDT)
- אני לא מבין איך הכותרת שהייתה שונה מכותרות רבות, "לא נייטרליות" שמצויינות במעלה העמוד. אני חושש שפעם נוספת, אתם מודדים מושגים ביחס לתפיסתכם האישית וזאת התוצאה. Bustan1498 - שיחה 22:16, 25 במאי 2020 (IDT)
- להביט, אתה עובר על כללי ההתנהגות, ומיד קורא לבירוקרט? נרו יאיר • שיחה • ב' בסיוון ה'תש"ף • 22:16, 25 במאי 2020 (IDT)
- לא לעולם חוסן ידידי. ודי לחכימא. להביט לאופק - שיחה 22:27, 25 במאי 2020 (IDT)
- לא הבנתי, אני כנראה לא מספיק חכם. נרו יאיר • שיחה • ב' בסיוון ה'תש"ף • 23:03, 25 במאי 2020 (IDT)
- לא לעולם חוסן ידידי. ודי לחכימא. להביט לאופק - שיחה 22:27, 25 במאי 2020 (IDT)
- להביט, אתה עובר על כללי ההתנהגות, ומיד קורא לבירוקרט? נרו יאיר • שיחה • ב' בסיוון ה'תש"ף • 22:16, 25 במאי 2020 (IDT)
- אני לא מבין איך הכותרת שהייתה שונה מכותרות רבות, "לא נייטרליות" שמצויינות במעלה העמוד. אני חושש שפעם נוספת, אתם מודדים מושגים ביחס לתפיסתכם האישית וזאת התוצאה. Bustan1498 - שיחה 22:16, 25 במאי 2020 (IDT)
- דמגוגיה. הכותרת נלקחה מההודעה במעלה דף השיחה. בריאן בבקשה התנהלות קלאסית של הצמד. בברכה, להביט לאופק - שיחה 22:12, 25 במאי 2020 (IDT)
- דגש חזק, המכון הישראלי לדמוקרטיה הוא מקור שהינו בלתי תלוי בעוצמה יהודית. יוניון ג'ק - שיחה 22:42, 25 במאי 2020 (IDT)
- נכון. אבל גם האתר של מרצ בלתי תלוי בעוצמה יהודית, ולא נכון יהיה להביא משם ראיות למה שעוצמה יהודית חושבת. דגש חזק - שיחה 22:44, 25 במאי 2020 (IDT)
- זו כבר לא שאלה של תלות, אלא שאלה של מהימנות. יוניון ג'ק - שיחה 22:47, 25 במאי 2020 (IDT)
- ומעל כל השאלות הללו רובצת שאלה של אמינות. עלמה/יאיר • שיחה 23:06, 25 במאי 2020 (IDT)
- ככל הידוע לי, "מהימנות" ו-"אמינות" הן מילים נרדפות... יוניון ג'ק - שיחה 23:17, 25 במאי 2020 (IDT)
- כנראה שלא. למשל, ע"פ 10009/03 פלוני נ' מדינת ישראל, ניתן ב־4 באפריל 2004, פסקאות 1–2 לפסק דינו של השופט טירקל. עלמה/יאיר • שיחה 23:25, 25 במאי 2020 (IDT)
- ככל הידוע לי, "מהימנות" ו-"אמינות" הן מילים נרדפות... יוניון ג'ק - שיחה 23:17, 25 במאי 2020 (IDT)
- ומעל כל השאלות הללו רובצת שאלה של אמינות. עלמה/יאיר • שיחה 23:06, 25 במאי 2020 (IDT)
- זו כבר לא שאלה של תלות, אלא שאלה של מהימנות. יוניון ג'ק - שיחה 22:47, 25 במאי 2020 (IDT)
- נכון. אבל גם האתר של מרצ בלתי תלוי בעוצמה יהודית, ולא נכון יהיה להביא משם ראיות למה שעוצמה יהודית חושבת. דגש חזק - שיחה 22:44, 25 במאי 2020 (IDT)
- אכן, להביט צריך להשתדל יותר בניסוח כותרות נייטרליות. נרו יאיר • שיחה • ב' בסיוון ה'תש"ף • 22:10, 25 במאי 2020 (IDT)
- דגש כתב בכותרת "רדיקלי 3" (הוא לא ספר טוב. יש יותר אפילו בדף הנוכחי). אבל בבמות הכלליות יותר, הנושא "רדיקלי כן או לא" עלה לדיון כל כך הרבה פעמים במהלך השנים (כולל הצבעות מזנון), והושקעו בו כל כך הרבה שנות אדם בדיונים ובניטורים, אז לא נורא אם יבזבזו עליו עוד כמה שנים... מבחינתי העיקר שתהיה נייטרליות והגדרות טובות המיושמות על כל צידי המפה הפוליטית (והטוב ביותר שהעמדות ישתקפו בערך בלי צורך בתוויות שנויות במחלוקת שלא מסייעות יותר מדיי להבנת המהות). Ronam20 - שיחה 23:42, 25 במאי 2020 (IDT)
- בעד הגדרת עוצמה יהודית ובלד כרדיקליות. אסף השני - שיחה 12:16, 26 במאי 2020 (IDT)
- בעד כנ"ל, הגדרת שתי המפלגות עוצמה יהודית ובל"ד כרדיקליות. Bustan1498 - שיחה 15:39, 26 במאי 2020 (IDT)
- בעד לכתוב שזו מפלגה רדיקלית, ולדעתי כדאי גם להוסיף את הקישור שהביא עלמה/יאיר על ההבדל בין קיצוניות ורדיקליזם, ששכנע אותי שוממה יהודית היא גם קיצונית וגם רדיקלית (ואגב, גם ריאקציונרית, כפי שציין ע/י). בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:52, 26 במאי 2020 (IDT)
- בעד לכתוב בערך זה שמדובר במפלגת ימין קיצוני, מאחר וקיימים מקורות המעידים על כך. ובטח שלא להתנות את זה בעריכה של אף אחר אחר. לגבי בל"ד - יש לדון על כך בנפרד, בדף השיחה הרלוונטי. לא בדף שיחה זה. יוניון ג'ק - שיחה 17:47, 26 במאי 2020 (IDT)
נגד החלטות במקרים פרטיים ללא קריטריונים כלליים. ומעדיף בכלל לוותר על התווית בכל הערכים (התוכן אמור להבהיר את העמדות, והקורא אמור להחליט איזו תווית להצמיד). Ronam20 - שיחה 18:46, 26 במאי 2020 (IDT)- בעד חד משמעי. עוצמה יהודית, שנחשבת ליורשת של כך ושפחות או יותר כל חבריה מוגדרים כרדיקליים, היא מפלגה רדיקלית. (אני רוצה גם להזכיר שדיון בשאלה האם בל"ד היא מפלגה קיצונית/רדיקלית אמור להתרחש בשיחה:ברית לאומית דמוקרטית.) //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:59, 26 במאי 2020 (IDT)
