ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:היכל ארון הקודש

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<היכל וארון קודש

21:13, 12 באוקטובר 2006 (IST)

הקדמה

לדעת ויקיפדים רבים, השם 'היכל ארון הקודש', בהיותו סינתזה של שני שמות ולא שם עצמאי, אינו יכול להיות שם של ערך. הבעיה היא שארון הקודש הוא המונח האשכנזי, ואילו היכל הוא המונח הספרדי, וכל הכרעה תפלה לכאורה את העדה האחרת. ההצעות המועלות הן:

• ארון קודש
• היכל
• שם המהווה פשרה: סינתזה בין השמות (כגון היכל ארון הקודש או היכל/ארון הקודש), או שם נייטרלי אחר כגון תיבה או היכל הקודש.
• פיצול לשני ערכים: היכל וארון הקודש.

הצבעה

רק משתמש רשום בעל ותק פעילות של חודש ו-100 עריכות במרחב הראשי (ערכים בלבד ולא דפי שיחה, תמונות וכד') הוא בעל זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

ארון קודש

1. הלל • שיחה • תיבת נאצות 21:13, 12 באוקטובר 2006 (IST) - לפחות ברשת ובתקשורת הוא נפוץ יותר. ל"היכל" יש גם משמעות אחרת (של בית המקדש) של"ארון קודש" אין. שם מסונתז אינו קביל בכלל, בהיותו שם מומצא.
2. יואבי2 21:23, 12 באוקטובר 2006 (IST) כך אני רגיל.
3. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:41, 12 באוקטובר 2006 (IST)
4. ינבושד. (ותהיה הפניה, כמובן)

   בשם הספרדים אני מודה לך על ההתחשבות. Mort 23:58, 12 באוקטובר 2006 (IST)

5. אינקוגניטו • שיחה 23:52, 12 באוקטובר 2006 (IST) כמו בתלמוד וגמרא, יש לבחור שם אחד. כרגע ארון קודש נפוץ יותר אם יהיה צורך בעתיד, נעביר.

   ארון קודש לא נפוץ יותר! אני לא יודע אם אתה מתמם או באמת מאמין בכך (מתוך בורות). על כל פנים, אל תטעה אחרים. Mort 23:58, 12 באוקטובר 2006 (IST)

   ארון קודש כן נפוץ יותר והצביעות כאילו זה קטע עדתי באמת מרגיזה. הייתי בבתי כנסת ספרדים ואמרו לי "לפתוח את הארון" ובבתי כנסת אשכנזים שאמרו לי "להוציא את הספר מההיכל". השאלה היא באיזה שם משתמשים כיום יותר וממה שאני התרשמתי ארון קודש נפוץ בהרבה. אינקוגניטו • שיחה 10:27, 13 באוקטובר 2006 (IST)

   תוספת ממליץ לפתוח את דברי המשנה ברורה (במקרה אשכנזי) בסימן צד סעיף ב שבשלוש שורות הצליח להשתמש בשני הביטויים בלי ליצור לעצמו משבר זהות עדתי. אינקוגניטו • שיחה 10:46, 13 באוקטובר 2006 (IST)

6. נתנאל 09:47, 13 באוקטובר 2006 (IST)
7. דרור 02:27, 14 באוקטובר 2006 (IST)
8. בן ה. 22:40, 14 באוקטובר 2006 (IST) לא ברור לי מה הבעיה שתהיה הפניה מ"היכל".
9. אריקל 00:46, 15 באוקטובר 2006 (IST) (כמו באנציקלופדיה ליהדות, אפילו שהוצאת מעריב הם גם 'אשכנזים') אבל עם כללי קביעת השמות בויקפדיה היו משתנים הייתה עדיפות לתיבה

   הם בוודאי בעלי אוריינטציה כזאת. אתה מוזמן להמשיך לטמון ראשך בחול. אני מניח שחמים שם. Mort 01:07, 15 באוקטובר 2006 (IST)

   אין ספק שצורת ההתנסחות של "אתה מוזמן להמשיך.." לא מוסיפה לדיון רצינות; הייתי נסחף ואומר שהיא אפילו גורמת לאנטי, ועירוב של כתיבה מהבטן. (כך לדוגמא אם עד עכשיו אולי התלבטתי, עכשיו לשכל יהיה קשה לשלוט על הרגש..) ודרך אגב: קראתי את דף המשתמש שלך, ולדעתי ויקפדיה אינה "קרדום לחפור בו", תחושתי היא שהמאבק בערך זה, אינו עקרוני-לשוני, אלא הפך להיות מאבק 'ספרדי אשכנזי', בכדי שהאבא המיתלוגי יהיה מאושר, וחבל. בשביל לקיים ויכוחים כאלו יש את הפורמים המתאימים (דרך אגב אבן שושן מזכיר את שניהם). אריקל 02:30, 15 באוקטובר 2006 (IST)

   הצבעתך מלכתחילה הייתה הצבעה בטנית בכסות שכלית. וכנראה שלא הבנת את דף המשתמש שלי. זה לא "קרדום לחפור בו", כיוון שאז זה היה אמצעי ולא מטרה, ואילו אני עוסק במטרות. ואין דבר כזה "אבא מיתולוגי". ואדרבא, אם אבן שושן מזכיר את שניהם אתה רק מחזק את עמדתי. Mort 13:26, 15 באוקטובר 2006 (IST)

   נתחיל מהסוף אמרתי את בן שושן באמת בכדי לחזק את דבריך.. ונמשיך לאמצע, יכול להיות שבאמת לא הבנתי את דף המשתמש שלך, אבל התחושה שלי הייתה שאתה שואף "לחנך" או יותר נכון "למנוע שכתוב היסטורי" והאמצעי זה ויקפדיה; התחושה שטענה כזו מותירה, היא התייחסות שלילית לשאר התחומים (כגון אנציקלופדיה עברית האשכנזית) והרצון שלך לשפר זאת. כנראה שרצונך הוא נכון ואמיתי, אבל הבעיתיות הנה התחושה שהוא מותיר אצל הקורא; כך סביר להניח שלכל אדם יש "הישג" כלשהו או "דחף" לכתיבה, אך חשיפתם קוטעת את "תחושת האחדות והשיתוף". ובקשר להתחלה, שוב פעם אתה חוזר להנחות מוקדמות עלי ועל הצבעתי, בכך אתה שומט את הקרקע מתחת רגליך (כבר לימדונו כל הפוסל במומו פוסל); אבל אם תקרא היטב את שכתבתי ברור שאין הכרע מוחלט בדבר, אך דעתי נוטה יותר לשמור על "הלשון המקובלת" כפי שהיא מצטיירת בעיני (משום שלא ערכתי מחקר סוציולוגי בנושא..), ולדעתי זו גם מטרת ההצבעה (ובאבא המיתולוגי, התכוונתי לתחושת הרדיפה שסוחבים דורות בהקשר לאבותיהם, כדוגמת היהודים כלפי האומה הגרמנית וגם בארץ... ואכמ"ל) אריקל 22:34, 15 באוקטובר 2006 (IST)

   הלשון המקובלת היא גם וגם. בכתיבה יש ככל הנראה יתרון ל"ארון הקודש". בדיבור יש יתרון ל"היכל". כדי להיות בטוח בדבר דיברתי על כך עם ד"ר נסים ליאון, אחד החוקרים המובילים כיום בתחום הסוציולוגיה (והאנתרופולוגיה) של הדת. (דורית מכירה את זהותי האמיתית, והיא יכולה לאשר גם את הקירבה שלי לתחום). במצב שכזה לא נראה לי שצריך להעדיף את "ארון הקודש" על פני "היכל". זה אפילו לא מוסרי בעיניי. לגבי אג'נדה וכו', עייפתי מלהסביר מדוע כל הדיון בנושא זה שגוי מהיסוד, אז אני מבקש פטור הפעם. בכל מקרה, אני מצטער אם אני לעיתים כותב בנימה תוקפנית. Mort 23:08, 15 באוקטובר 2006 (IST)

   אז אולי השאלה היא האם הדבר נקבע לפי הכתיבה או לפי הדיבור? אריקל 23:14, 15 באוקטובר 2006 (IST)

   שאלה ראויה. אני סבור שבמקרה זה ישנה סיבה מדוע יש רוב (ככל הנראה) לשם מסויים בכתיבה. הכתיבה משקפת "יחסי כוחות" באקדמיה ובתקשורת, ואינה משקפת את "יחסי הכוחות" במציאות. אני בעד המציאות. Mort 23:27, 15 באוקטובר 2006 (IST)

10. מ. שלום 19:06, 16 באוקטובר 2006 (IST) המונח ארון קודש מקורו בגמרא מסכת שבת דף ל. ולכן יש לתת לו עדיפות.

    אביעד המקורי 01:09, 13 באוקטובר 2006 (IST)

11. בעד. אין מה לעשות. עשיתי סקר (בין הנשאלים גם 4 ספרדים). ארון קודש. היהודי ּה' הוא המלך!ּ שיחה 22:40, 16 באוקטובר 2006 (IST)

    רצוי שתשאל סוציולוגים המתחמים בתחום ולא תעשה סקר בעצמך. אלא אם כן אתה מעוניין להגיע לתוצאה אליה אתה רוצה להגיע. Mort 22:54, 16 באוקטובר 2006 (IST)

12. DGtal 23:56, 16 באוקטובר 2006 (IST)
13. ‏ỹelloωblộớd ¤ שיחה היכל שם מבלבל, ארון הקודש יותר מוכר לי מימים עברו. כמובן שאני בכלל רואה את הערך מיותר, ואת הנושא לא ראוי לדף בויקיפדיה.
14. סקרלט 21:43, 22 באוקטובר 2006 (IST)
15. יות _{≈שחייה≈} 17:29, 23 באוקטובר 2006 (IST) רק כדי למנוע את הפיצול המלאכותי והמיותר - ראו הערה בדיון.
16. קודם הצבעתי לפשרה, אבל אתם לא רציתם אותה - מה אני אעשה. ‏pacman • שיחה 22:28, 23 באוקטובר 2006 (IST)

    אם תראה את מהלך הדיון, תראה שהפיצול הוצע כפשרה. נריה 23:10, 23 באוקטובר 2006 (IST)

    יותר דומה למשפט שלמה רק בלי ה-Happy End. יות _{≈שחייה≈} 01:22, 24 באוקטובר 2006 (IST)

17. מגיסטר 05:38, 27 באוקטובר 2006 (IST)

1. מצידי שיקראו לזה היכל, או היכל/ארון קודש, או משהו כזה (אבל לא שם מסונתז שלא קיים, אבל מרמז כאילו הוא קיים). אבל אני לא רואה סיבה לפיצול. זה אותה מהות, שמתבטאת בצורות ושמות שונים. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 14:08, 24 באוקטובר 2006 (IST)

   קודם צריך לראות מה יוצא. אי אפשר להצביע על עיוור. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 14:24, 27 באוקטובר 2006 (IST)

2. ‏Gridge ۩ שיחה 14:21, 28 באוקטובר 2006 (IST).

היכל (או: היכל (בית כנסת))

# גאלוס 12:42, 13 באוקטובר 2006 (IST)

#motyka • שיחה 20:37, 14 באוקטובר 2006 (IST)

1. הפשרה רעה, והפיצול איננו אפשרי - הטלתי מטבע וזה מה שיצא. דניאל צבי 22:24, 15 באוקטובר 2006 (IST)

אני חוזר בי, Mort אכן הצליח לפצל. דניאל צבי 20:36, 22 באוקטובר 2006 (IST)

שם המהווה פשרה (סינתזה או שם נייטרלי אחר)

סופר מריו 21:48, 12 באוקטובר 2006 (IST) למען איחוד ומיזוג גלויות לפי מצב ההצבעה צריך לבחור באחת החלופות האחרות

אסי אלקיים 22:09, 12 באוקטובר 2006 (IST) כפי שזה מסתמן זה או פיצול או ארון קודש אז אני בוחר ברע במיעוטו לדעתי.אסי אלקיים 22:32, 22 באוקטובר 2006 (IST)

חנה ק. 22:56, 12 באוקטובר 2006 (IST) (תמיד למען פשרה, גם אם מאולצת קמעה)

# ירון 23:13, 12 באוקטובר 2006 (IST) כמו קודמתי.

#רוליג 00:21, 13 באוקטובר 2006 (IST)#: זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 12:44, 13 באוקטובר 2006 (IST) הצעה נהדרת: היכל וארון קודש, רק שלא נריב איזה שם בא קודם

1. אפשר גם טורקיה ותורכיה ותלמוד בבלי וגמרא? אינקוגניטו • שיחה 13:52, 13 באוקטובר 2006 (IST)

   למה, גם בהם אין פשרה אחרת? זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 14:54, 13 באוקטובר 2006 (IST)

   אין שום עדיפות לתלמוד בבלי על גמרא, אבל צריך לבחור שם מייצג יחיד. אינקוגניטו • שיחה 14:56, 13 באוקטובר 2006 (IST)

   נהדר, אז אם גם שם לא הושגה הכרעה ולא תהיה אופציה אחדת יותר טובה - זו אפשרות גם שם. כל מקרה לגופו. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 15:49, 13 באוקטובר 2006 (IST)

#זו אפשרות רעה מאוד לדעתי, אבל זה הרע במיעוטו. ‏pacman • שיחה 12:47, 13 באוקטובר 2006 (IST)

1. אחיה פ. 23:35, 15 באוקטובר 2006 (IST) כמו פקמן וזהר

פיצול לשני ערכים נפרדים היכל; ארון קודש

1. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 21:23, 12 באוקטובר 2006 (IST) סבא שלמה יכעס אם אצביע א' וסבא זלמן יכעס אם אצביע ב'.
2. נריה 02:03, 13 באוקטובר 2006 (IST) הזדמנות חד פעמית לרצות גם את סבא שלמה, גם את סבא זלמן, גם את האמת וגם את השלום.
3. Mort 02:04, 13 באוקטובר 2006 (IST)
4. אביעד המקורי 02:18, 13 באוקטובר 2006 (IST)
5. דורית 02:30, 13 באוקטובר 2006 (IST)
6. דניאל ༒ שיחה 12:32, 13 באוקטובר 2006 (IST)
7. מלכת אסתר 07:52, 15 באוקטובר 2006 (IST)
8. ע"ע צ'כ, החלף שלמה בדוד וזלמן בגד :-) נדב 23:56, 21 באוקטובר 2006 (IST)
9. חנה ק. 20:26, 22 באוקטובר 2006 (IST)השתכנעתי מהדיון שזה עדיף
10. יוסי הראשון 20:27, 22 באוקטובר 2006 (IST)
11. motyka • שיחה 20:34, 22 באוקטובר 2006 (IST) גם אני השתכנעתי
12. כנ"ל. דניאל צבי 20:57, 22 באוקטובר 2006 (IST)
13. גאלוס 21:31, 22 באוקטובר 2006 (IST) כך יישאר הערך היכל
14. אסי אלקיים 22:33, 22 באוקטובר 2006 (IST)
15. --אורי • שיחה 05:58, 23 באוקטובר 2006 (IST)
16. סופר מריו 09:52, 23 באוקטובר 2006 (IST) העדפתי ערך אחד (גם אם סינטטי) למען איחוד ומיזוג גלויות, עדיפות שניה היא שני ערכים נפרדים
17. Shayakir • שיחה. 11:41, 23 באוקטובר 2006 (IST)
18. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 21:49, 23 באוקטובר 2006 (IST) גם פשרה טובה במיוחד
19. ירון 22:06, 23 באוקטובר 2006 (IST)
20. רוליג 23:17, 23 באוקטובר 2006 (IST)
21. המורה 00:47, 24 באוקטובר 2006 (IST)

דיונים קודמים

==העברה משיחה:היכל וארון קודש שנמחק מתנגד לאיחוד. היכל בנוי אחרת מארון קודש, ולרוב גם נראה אחרת ממנו. כמו כן, לשם "היכל" שורשים היסטוריים עמוקים, והווה תרבותי איתן. אני מסכים לאיחוד רק במידה וימצא שם משותף לשני האובייבטים. Mort 02:18, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

על פי הערך, חד הם. "מכונה גם "תיבה" ו"ארון קודש"", ולכן יש מקום לאחד. אילו שורשים היסטוריים עמוקים, והווה תרבותי איתן יש למילה "היכל"? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:58, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

כמו שכתוב בערך, יש לזה שורשים היסטוריים עוד מתקופת בית שני. לאורך תקופת הגלות בקהילות ספרד קרו למקום שבו הונחו ספרי התורה - היכל. גם כיום. בקהילות אשכנז - ארון קודש. אין סיבה להעדיף את הכינוי של קהילות אשכנז. Mort 19:18, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

אם אני לא טועה, היסטורית, המילה תיבה יוחדה לארון המטלטל (שמוזכר בערך היכל), המונח ארון קודש התייחס לארון קבוע, ואילו המילה היכל אפיינה את הגומחה בו הוא קבוע (ולמעשה את כל המכלול, כולל הארון). כיום, המונח "תיבה" אינו בשימוש יום-יומי (אם כי עדיין ניתן למצוא אותו בסידורים וספרי הלכה), והמונחים ארון קודש והיכל מתייחסים לאותו מושג (לפחות אצל האשכנזים, אשמח לאישוש של ספרדי). בברכה, דניאל צבי 18:03, 28 בספטמבר 2006 (IDT)

ככל הידוע לי אתה צודק. למרות שישנם למעשה שני סגנונות מבניים כיום: אחד שבו יש גומחה בקיר ואין ארון, והשני הוא ארון ללא גומחה, אצל האשכנזים קוראים לשני הסוגים "ארון קודש" (למרות שהסוג הראשון למעשה אינו ארון) ואצל הספרדים קוראים לשני הסוגים "היכל". כלומר השם כפי המקובל כיום אינו קשור כלל לשוני הפיזי של המבנה אלא רק לעדה. כיוון שכך אני תומך בהצעת האיחוד, למרות הסתייגותי מכך ששם הערך יקבע על פי הנהוג אצל האשכנזים. אסי אלקיים 19:50, 28 בספטמבר 2006 (IDT)

1. טוב שאתה כאן, בדיוק חשבתי לקרוא לך.
2. הבעיה היא ששם הערך המאוחד (אם יאוחד, מחכה לתגובה של Mort) בכל מקרה יהווה בעיה - בין אשכנזית ובין ספרדית, אבל קיפחנו אתכם כ"כ הרבה שאני מוכן לוותר הפעם (-; דניאל צבי

אני לא מתנגד לאיחוד הערכים. אני מתנגד לאיחוד תחת השם ארון קודש. זו התנגדות עקרונית להכפפת יצוג תרבותי אחד תחת יצוג תרבותי אחר. אין לצמד המילים ארון קודש שום עדיפות על פני המילה היכל.

אפשר לאחד להיכל ארון הקודש. או להיכל/ארון קודש. Mort 20:32, 28 בספטמבר 2006 (IDT)

תומך בהצעת הפשרה לגבי השם, אם כי אני קצת מסתייג מאיחוד של שני השמות, למרות שאין לי פתרון אחר. ובכל מקרה יש לעשות הפניה גם מהיכל וגם מארון קודש. אסי אלקיים 21:28, 28 בספטמבר 2006 (IDT)

גם אני רוצה לצין את הסתייגותי מהשם החדש, אך כמו אסי, אין לי רעיונות יותר טובים. ישאר הדף כאן עד שיגיע מישהו עם פיתרון יצירתי. דניאל צבי 06:39, 3 באוקטובר 2006 (IST)

השם הזה נוראי! חייבים לשנות אותו אנחנו לא יכולים להמציא שם כי בא לנו ! A&D - עדי 22:28, 10 באוקטובר 2006 (IST)

ואני על משמרתי אעמודה. אתה מוזמן לחפש שם אחר. רק לא "ארון קודש" או "ארון הקודש". Mort 22:30, 10 באוקטובר 2006 (IST)

אני לא מוכן להמציא שמות בגלל עניין אפולוגטי. אני מציע שנפתח הצבעה ונגמור את זה מהר. בברכה A&D - עדי 22:42, 10 באוקטובר 2006 (IST)

אני תומך בעמדתו של עדי. יש לפתוח בהצבעה. ‏pacman • שיחה 22:44, 10 באוקטובר 2006 (IST)

אני לא רואה סיבה לתעדף את השם "היכל" על פני "ארון הקודש". ולהיפך. השם "היכל ארון הקודש" גם מכיל את שני השמות וגם, כבונוס, תקני בעברית. אם תקיש בגוגל תגלה שיש לו כמה מופעים. Mort 22:46, 10 באוקטובר 2006 (IST)

אבא עיראקי ואמא ישראלית - מה להצביע? (-: --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 22:47, 10 באוקטובר 2006 (IST)

Mort, הוא לא תקני - "היכל ארון הקודש" משמעו "ההיכל של ארון הקודש", ואילו אנו מנסים לומר ש"היכל=ארון" הקודש, בנוסף לכך, 10 מופעים בגוגל זה לא מרשים במיוחד... דניאל צבי 22:52, 10 באוקטובר 2006 (IST)

אנחנו מנסים לומר ש"היכל"="ארון הקודש". עד שלא נמצא פתרון, אין סיבה לתעדף את אחת מהאפשרויות. (וזה, אגב, תקני מאוד בעברית). Mort 22:57, 10 באוקטובר 2006 (IST)

שם מוזר ביותר

איני מבין מה הבעיה בארון קודש (היכל תפוס ממילא לבית המקדש). הלל • שיחה • תיבת נאצות 11:06, 11 באוקטובר 2006 (IST)

אני מסכים שהשם מוזר. ליתר דיוק: בעיני הוא אפילו מגוחך. תפצלו לשניים, תצביעו, מה שרוצים: רק לא שם כזה. DGtal 11:17, 11 באוקטובר 2006 (IST)

בעד ארון קודש. דוד 11:24, 11 באוקטובר 2006 (IST)

הלל, כבר כתבתי מה הבעיה. למקום הזה בכותל המזרח הספרדים קוראים "היכל" ואילו האשכנזים "ארון קודש". עכשיו תתן לי הסבר אינטליגנטי מדוע יש להעדיף את השם האשכנזי על פני הספרדי. והיכל לא תפוס על ידי בית המקדש. יש פירושונים שפותרים בעיות מעין אלה. עד שנחליט מה עושים, "היכל ארון הקודש" זו פשרה. אם יש לך פשרה אחרת, אז בבקשה. אבל לא נראה לי שיש להעדיף את השם האשכנזי. Mort 11:28, 11 באוקטובר 2006 (IST)

יש שתי סיבות מדוע השם ארון הקודש הוא עדיף: היכל יש לו משמעות עצמית אחרת, אז יהיה צריך לקרוא לו היכל (בית כנסת), מה שיסבך את הדברים. בנוסף, השם ארון קודש נפוץ יותר (אולי לא בהרבה). ה"פשרה" הנוכחית היא מגוחכת בכל קנה מידה, כהדבקת כנפיים לגמל. הלל • שיחה • תיבת נאצות 11:33, 11 באוקטובר 2006 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: התירוץ של רוב יהודי אשכנזי בעולם יישמע גזעני, לומר שהיכל זה מושג רב משמעי (למשל ביהמ"ק ולהבדיל אלף אלפי הבדלות היכל התרבות וקולנוע היכל) גם לא יישכנע אותך במיוחד. אבל ה"פשרה" הזו מגוחכת לחלוטין. מעודי לא שמעתי על צירוף המילים הזה, זה פשוט לא קיים ועשר האיזכורים בגוגל בהחלט שוליים (אגב, כולם בהקשר "ספרדי"). אם אין ברירה, ואני לא רואה הרבה ברירה, צריך לבחור אחד מהם (הניחוש שלי שהחלוקה תהיה עדתית בעיקרה, כי אין פה שאלה מהותית אמיתית). DGtal 11:37, 11 באוקטובר 2006 (IST)

הלל, אפשר, לעומת זאת, "היכל" עבור בית כנסת ואילו "היכל (בית המקדש)" עבור בית המקדש. הרי היכל במשמעות של בית כנסת זה נפוץ יותר מאשר היכל במשמעות בית המקדש. ארון קודש לא נפוץ יותר. השימוש בשם "היכל" יותר נפוץ רק משום העובדה שיש יותר שומרי מסורת ספרדים מאשר אשכנזים. אין לי בעיה שיהיו שני ערכים. "היכל" ו"ארון קודש". אין לי בעיה לאחד לשם משותף אחר. אין לי אפילו בעיה שזה יאוחד לשם "היכל" (למרות שאני מודה שזה לא הוגן כלפי אחינו בני עדות אשכנז). אבל יש לי בהחלט בעיה עם השם "ארון קודש". Mort 11:41, 11 באוקטובר 2006 (IST)

דיגיטל, מספיק סבלתי מכפיה תרבותית בישיבה התיכונית בה למדתי. אין לי עניין לראות את זה כאן, רק בגלל שיש שני אשכנזים יותר. אם קשה לך לראות את השם "היכל ארון הקודש", אפשר לפצל את הערך לשני ערכים. הם יהיו טיפה דומים - אם כי לא זהים - אבל זו הפשרה הכי הוגנת. Mort 11:44, 11 באוקטובר 2006 (IST)

אם אכן אפשר לפצל את הערך בצורה טובה ואמיתית, זה נראה בעיני הדבר הכי טוב. והאמת והשלום אהבו. DGtal 11:49, 11 באוקטובר 2006 (IST)

לא יכול להיות שבגלל שיקולים של "תמיד דופקים את השחורים" יתבצעו פשרות על חשבון הקוראים. אין מקום לשני ערכים, כי מדובר באותו דבר, בשינויים קלים. אין מקום לשם מאוחד, כי זה לא זה ולא זה (אמרו לרב גורן, כשיצר את "הנוסח האחיד" בצה"ל, שמה שהוא יוצר בעצם זה עוד נוסח). צריך להכריע, וההכרעה צריכה להתעלות מעל לשיקולים עדתיים, שהם פסולים גם בתור העדפה מתקנת. הלל • שיחה • תיבת נאצות 11:58, 11 באוקטובר 2006 (IST)

מה שאמרו לרב גורן זה לא שזה עוד נוסח, אלא שהנוסח שלו הוא בעצם, הפלא ופלא, נוסח ספרד. שבו משתמשים אשכנזים. אז הנוסח האחיד הוא לא עוד נוסח והוא לא אחיד. הרב גורן רק שינה את העמוד הראשון של הסידור. אני חוזר שוב, אין שום סיבה להעדיף את "ארון הקודש" על פני "היכל". לשם "היכל", במשמעות של מה שנמצא בכותל המזרח בבית כנסת, יש היסטוריה המתחילה עוד בימי חז"ל. כך אצל הרמב"ם, עובדיה מברטנורא ואצל שאר הספרדים לאורך הדורות. Mort 12:12, 11 באוקטובר 2006 (IST)

זו טענה אחרת שאמרו לרב גורן (אגב, נוסח ספרד הוא באמת נוסח אמצע, שקיבלו החסידים האשכנזים מהספרדים). שוב, השאלה אינה של ההיסטוריה אלא של הכרעה. כשאומרים "ארון קודש" - כולם יודעים למה הכוונה, כי יש רק משמעות אחת. ל"היכל" יש לפחות שלוש אפשרויות. לא יהיה נכון לעשות ערך ראשי היכל וערך היכל (בית המקדש), מכיון שההיכל המקורי הוא של בית המקדש, שרק על שמו נקרא של בית הכנסת. אני חושש שיש כאן פרנויה עדתית ולא דיון אובייקטיבי מושכל. בכל מקרה השם הנוכחי הוא פשוט זוועתי. אני שוקל להעביר אותו להיכל (בית כנסת) רק בשביל לבחור שם סביר, ואז לפתוח בהצבעה על שינוי השם לארון קודש. הלל • שיחה • תיבת נאצות 13:24, 11 באוקטובר 2006 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: דבר נוסף, השימוש בביטוי "תמיד דופקים את השחורים" פסול בעיניי. חסר היה שתאשים אותי שאני "מקופח" (כולל המרכאות). אני הסברתי את עצמי בצורה סבירה, כך אני מקווה, שאין מקום לכפיה תרבותית. וזה שהכפיה התרבותית נמשכת לאורך שנים, זה לא אומר שזה מכשיר אותה או עושה אותה פחות בעייתית, או שצריך להפסיק להשתמש בטיעון הזה של כפיה תרבותית. המילים שלך בפתיחת פתיל זה - "איני מבין מה הבעיה" - רק ממחישות את עוצמת הפער בינינו. אתה לא מבין. ממש לא מבין. מילא היית מבין ולא מקבל, כי בכל זאת אתה דואג לקוראים וכו', אבל אתה אפילו לא מבין. כשכתבת את העניין עם הסידור האחיד הבנתי את עוצמת אי ההבנה שלך. ולא ביקשתי העדפה מתקנת, כי ראשית, אין כאן העדפה מתקנת, ושנית, אני לא זקוק לטובות שלך. אתה מבקש הכרעה שמעבר לשיקולים עדתיים? ובכן, אתה מעוניין ב"ארון הקודש" לא משיקולים עדתיים. חס וחלילה. חלילה וחס. חס וחלילה. אתה הרי, כמו שכתבת, חושב על הקוראים. והם רוצים ארון הקודש. ובכן הרשה לי לכפור בכך. אני חושב שהרבה מהם רוצים "היכל". ובלי כל קשר, זה לא ממש משנה מה הם רוצים. אנחנו הרי חותרים לאמת. והאמת היא שהיה לאורך ההיסטוריה, וגם בימינו ממש, שימוש גם ב"היכל" וגם ב"ארון קודש". צר לי שאתה, הלל, שרגיש מאוד לשם המפורש ולעוד כמה ענייני כתיבה דתיים בויקיפדיה, לא רואה סנטימטר מעבר ל"ארון הקודש" שלך. Mort 13:44, 11 באוקטובר 2006 (IST)

עכשיו זו "פרנויה עדתית"... היכל זה לא בית המקדש אלא בית כנסת. אני כופר בכך שכשאומרים "היכל" מתכוונים לבית המקדש ולא לבית כנסת. עד שתמציא סקר בעניין, זו ספקולציה לא מבוססת. אם אתה רוצה להעביר את השם, אנא העבר ל"היכל" ולא ל"היכל (בית כנסת)". ודרך אגב, גם ארון הקודש נקרא על שם ארון הברית. אני מתנגד התנגדות עקרונית לכפיה התרבותית שאתה מציע. זה קו פרשת מים מבחינתי. אני חושב שזו תהיה חוצפה מצדך אם תבצע את המהלך לאחר ההסברים שלי. Mort 13:44, 11 באוקטובר 2006 (IST)

אני מציע להירגע. הלל • שיחה • תיבת נאצות 13:54, 11 באוקטובר 2006 (IST)

המשך הדיון

בקשה כללית: לדיון הזה יש פוטנציאל להיות נפיץ ביותר, עקב המתחים העדתיים המסתתרים בו. אני קורא לכל הוויקיפדים להתעלות מעל לשיקולים הללו, ולנסות להימנע מדברים שעלולים להביא לידי פיצוץ. הלל • שיחה • תיבת נאצות 21:16, 12 באוקטובר 2006 (IST)

פשרה:האפשרות השלישית אם הפניות משתי האפשרויות הקודמות.הידרו 21:23, 12 באוקטובר 2006 (IST)

הפניות יהיו בכל מקרה - זאת לא פשרה. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 21:25, 12 באוקטובר 2006 (IST)

מבחן גוגל

האם ניתן לעשות מבחן גוגל? ניסיתי לבדוק. כשעשיתי חיפוש של "היכל" עם "בית כנסת", קיבלתי המון תוצאות לא קשורות (בסגנון "בית הכנסת היכל יונה" וכו'). כדי להתגבר על הבעיה, החלטתי להשוות רק בין הצורות המיודעות, שלכאורה אמורות להיות שוות בתפוצתן. לפי ההשוואה הזו, קיבלתי 11,100 מופעים של "ארון הקודש"+"בית כנסת" לעומת 542 של "ההיכל"+"בית כנסת" (גם שם, חלק קטן מהמופעים אינו רלוונטי). נראה שמורט חולק על המתודה, אבל איני יודע מדוע. אני מסכים שייתכן שברשת עצמה יש הטיה עדתית, ועל כן זה לא בהכרח המדד הקובע. הלל • שיחה • תיבת נאצות 21:45, 12 באוקטובר 2006 (IST)

אתה טועה ומטעה. שים לב ללינק הבא 1 בלינק הזה מופיע הביטוי "לפתוח את ההיכל" ואין בו "בית כנסת". יש "בבית הכנסת". זה לא נכלל בחישוב שלך. וזו רק דוגמא כדי להראות שאתה לא יכול לדעת מה מסתתר מאוחרי 433,000 הדפים שבהם מופיעה המילה "היכל", אלא אם כן תעשה עבודת מחקר יסודית יותר ממה שעשית. חוץ מזה שבאינטרנט יש הטייה עדתית, ואת זה לשמחתי אתה יודע. Mort 22:05, 12 באוקטובר 2006 (IST)

שים לב למחרוזת החיפוש, שבה בדקתי גם את המילה "בית הכנסת". כך שזה נכלל בחיפוש. הלל • שיחה • תיבת נאצות 22:09, 12 באוקטובר 2006 (IST)

כפי שכתבתי למטה, אם מחשבים גם את המילה "הארון" הפער המתקבל משמעותי עוד יותר - פי 60. הלל • שיחה • תיבת נאצות 22:59, 12 באוקטובר 2006 (IST)

למה לא פשרה?

"להתעלות מעל השיקולים העדתיים". הלל, אל תגחיך את עצמך. אתה אשכנזי שמצביע בעד ארון הקודש. יואבי2 אומר שכך הוא רגיל, אז אני כבר יכול לנחש את המוצא. ויונידהבסט כבר כתב לי בעבר שזה מה שהוא מכיר. אז הנה השלושה האשכנזים הראשונים שמצביעים עבור "ארון הקודש". אם היית רואה סנטימטר מעבר לארון הקודש שלך היית מציע פשרה. אבל אותך זה לא מעניין. העיקר מה שאתה מכיר ומה שיואבי ומה שיוני מכירים. אבל יש גם יהודים אחרים כאן בארץ. למעשה, הם הרוב. רוב דוברי העברית בארץ קוראים למקום ההוא ששמים בו ספר תורה "היכל" ולא "ארון הקודש". בהרבה יותר בתי כנסיות בארץ מוכרים את "פתיחת ההיכל" ולא את "פתיחת ארון הקודש". בהרבה יותר סידורים מורים לקוראים לפתוח את ההיכל ולא את ארון הקודש. בחירה ב"ארון הקודש" או ב"היכל" היא כפיה תרבותית. ועוד אני מזכיר לקוראים שלמושג היכל אין רק הווה תרבותי איתן - הרבה יותר איתן מאשר ארון הקודש - אלא שלמושג היכל שורשים היסטוריים החל מימי חז"ל. יש סיכוי טוב שאפילו עוד לפני ארון הקודש. שכן, בבתי הכנסיות בישראל בימי חז"ל בנו גומחה בכותל המזרח. וקראו לזה "היכל". "היכל" זה השם שהרמב"ם קורא לאותו מקום. לא ארון הקודש. שים לב למה לציטוט בערך. זה כתוב שחור על גבי לבן. וכך כל הספרדים נהגו לקרוא למקום ההוא לאורך הדורות. מה תגיד לרמב"ם? שיש רוב לאשכנזים מבין העורכים בויקיפדיה? שזו הסיבה מדוע הערך "ארון הקודש" ינצח? שצרות האופקים התרבותיים שלך ושל חבריך היא זו שמניעה אותך להתעקש דווקא על "ארון הקודש" ולא פשרה? ההתעקשות שלך ושל חבריך לבחור במה שאתה מכיר (בלי, כמובן, שזה יהיה קשור לשיקולים עדתיים חס וחלילה) גורמת לי בחילה. ועל זה אמר המלך ינאי לשלומציון המלכה לפני מותו - אל תתייראי מן הפרושים ולא מן הצדוקים. אלא מן הצבועים. העושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס. מצטער על הנימה הטיפה תוקפנית, אבל זה מרתיח אותי. Mort 22:00, 12 באוקטובר 2006 (IST)

מצטרף לדברי מורט רק בלי הנימה התוקפנית. בברכה, Shayakir • שיחה. 22:03, 12 באוקטובר 2006 (IST)

כולכם צאו מזה. רוב היהודים, שאומרים להם "ארון הקודש" חושבים על דבר אחר... --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 22:05, 12 באוקטובר 2006 (IST)

ארון הברית, אם כבר. המתעתק • שיחה 22:21, 12 באוקטובר 2006 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: יש לך נימוקים מעניינים לכיוון של "היכל", אז למה פשרה? צריך לבחור את השם הטוב יותר. לא כל פשרה היא טובה. יש פשרות שיוצרות שם שהוא גרוע משתי האפשרויות הקודמות, והשם היכל ארון הקודש הוא דוגמה מצוינת. אין מי שקורא לאובייקט הזה בשם הזה, אז זו תהיה רמאות, לא פשרה. לפנינו שאלה מעניינת: נעזוב אשכנזים/ספרדים. נניח לרגע שהיה מונח שהייתה מחלוקת גיאוגרפית בארץ איך לקרוא לו. נניח גוגואים (רוב הארץ) לעומת אג'ואים (האמת. דהיינו, הירושלמים). לא היינו קוראים לערך גוגואים אג'ואים (אגב, מדוע לא אג'ואים גוגואים?). מה כן? אני מניח שלפי רוב הקוראים, או שמא רוב דוברי העברית. לא יודע. אולי לפי המונח המקובל בכתיבה. האם לא היה מקרה כזה עד כה? הלל • שיחה • תיבת נאצות 22:06, 12 באוקטובר 2006 (IST)

גם אני מסכים עם מורט. אסי אלקיים 22:11, 12 באוקטובר 2006 (IST)

אני חוזר על עמדתי, שפשרה היא טובה ויפה, אם לשם הערך יש משמעות כלשהי. אין משמעות אמיתית ל"היכל ארון הקודש", כפי שאין לגוגואים אג'ואים. הלל • שיחה • תיבת נאצות 22:13, 12 באוקטובר 2006 (IST)

אין לי בעיה למצוא פשרה. רק לא "ארון הקודש" או "היכל". שכן שני הביטויים יקפחו אוכלוסיות שלמות. כבר כתבתי שרוב דוברי העברית קוראים למקום בו מניחים ספר תורה "היכל" ולא "ארון קודש". הלכך, צריך לבחור ב"היכל". אם אתה מסתכל על המונח הנפוץ יותר בכתיבה, אז את זה קשה לי להעריך. בכתיבה התורנית זה מתחלק לפני עדות, כך שזה פחות רלוונטי. בכתיבה האקדמית יש סיכוי טוב ש"ארון קודש" מוביל (וגם לא בטוח. כי אם המחקר עוסק ביהדות ספרד, מן הסתם שיש שם רוב ל"היכל"). אבל גם אם בכתיבה "ארון קודש" מוביל, אז זה תיקו אל מול הנוסח המקובל יותר בדיבור. מה גם, שאם יש הטייה עדתית בכתיבה אז זה כמובן קשור לזה למספר החוקרים או הכותבים האשכנזים לעומת הספרדים. (ולא נשכח את המחיקה התרבותית הקיימת בבתי הספר הציונים דתיים. שגם היא חלק מהסיפור). בקצרה, הכשרת הנימוק של הכתיבה היא בעצם, במידה רבה, הכשרת עוול. זה כמו להכריח נאנסת להוליד את הוולד שלה. צר לי. אבל אני מעוניין בהפלה!

אני מעוניין בפשרה. אפשר "היכל/ארון קודש", אפשר לחשוב על אופציה אחרת. עד שנחשוב על אופציה אחרת, אין לתעדף "ארון קודש" על פני "היכל" וההיפך. Mort 22:17, 12 באוקטובר 2006 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מניח שפשרה סבירה אינה אפשרית (בעיני, שתי הצעות הפרשה לעיל אינן סבירות). אבל לא אכפת לי שנחשוב על משהו. בינתיים, נדון בשאלה מה עדיף אם ניאלץ להכריע. בלשון הדיבור תופס יותר "היכל", לטענתך. אני מבין את זה לוגית, למרות שאני לא מבין איך זה לא בא לידי ביטוי באינטרנט, שכיום היא רשת די עממית (הגם כי מוטה). הפער בין חיפוש של הארון +בית כנסת/בית הכנסת לבין "ההיכל +בית כנסת/בית הכנסת הוא עצום - 30,500 לעומת 568! איך אתה מסביר פער כזה? מבחינה היסטורית, שני המונחים הולכים אחורה לזמן בית המקדש (חז"ל קראו לארון הברית גם בשם "ארון הקודש"; לארון בבית הכנסת הם קראו בכלל "תיבה"). אבל מבחינת המקובל בכתיבה היום, אין ספק מה מוביל. אגב, נניח לרגע שהמקובל היה גם לומר "ארון הקודש" בגלל הכפיה התרבותית, גם היית מתנגד, בשביל שלא להנציח את העוול? ואם כן יש גם להתקומם כנגד הכפייה התרבותית של מרן השולחן ערוך והרמב"ם שכפו עלינו מושגים רבים שאינם לפי רוח הייקים? שלא לדבר על נוסח התפילה המסופרד של החסידים? אני חושב שיש להתמקד בקיים, ולא להפוך את ויקיפדיה לכלי-של-תיקון-עוולות-היסטוריות, כי אין לדבר סוף. הלל • שיחה • תיבת נאצות 22:28, 12 באוקטובר 2006 (IST)

אני נפעם מהלוגיקה שלך. אתה כותב "חז"ל קראו לארון הברית גם בשם "ארון הקודש"". בכך אתה הרי מודה שלארון הקודש יש משמעות שהיא לא רק ארון הקודש המוכר לנו. אז למה אתה מתגולל על כך של"היכל" יש משמעות נוספת? הפוסל במומו פוסל. וגם אם תחזור מאה פעם על ההשוואה "30,500 לעומת 568!" זה לא יהפוך את זה לעובדה. כבר כתבתי שהיחס הוא לא באמת כך. וגם אם יש פער, אני יכול להסביר אותו בשלל הסברים סוציולוגים. בטוח שאתה רוצה לשמוע אותם? יש לי שק הסברים. אני יכול להפנות אותך להרבה ביבליוגרפיה. אני מציע שתתחיל בביבליוגרפיה הכתובה בערך מזרחים. אם היה רוב ברור ל"ארון הברית" לא הייתי מתנגד. העניין הוא שלא רק שאין רוב, אלא שבקרב רוב הדוברים בארץ יש רוב דווקא לאומרים "היכל". ולגבי הכפיה התרבותית של מרן הבית יוסף והרמב"ם, אני מציע שתמציא ראיות לכך מתי החלו ראשוני אשכנז להשתמש במילה "ארון הקודש" כצורה יחידנית. רק אז נוכל לדון בעניין זה. הסיפא של דבריך לא מהווים טיעון. Mort 23:03, 12 באוקטובר 2006 (IST)

אני רק מבקש בלי כל הרטוריקה. כתבתי למטה למה אני חושב שיש הבדל בין הלשון שדוברה בעבר לבין הלשון היום. ויקיפדיה נכתבת בעברית מודרנית, ולא בשפה אחרת. כתבת אמנם שהיחס אינו כך, אבל לא נימקת (עיין למעלה). זה שיש לדברים סיבות היסטוריות כאלה ואחרות זה מעניין, אבל בדיוק מה שלא רלוונטי: איננו אמורים לחזור לאיזה עבר אידיאלי, אלא לשקף את הלשון ההווית. האם ויקיפדיה היא כלי חינוכי? מה אנחנו, קול ישראל? הלל • שיחה • תיבת נאצות 23:11, 12 באוקטובר 2006 (IST)

כבר כתבתי שאנחנו לא עוסקים רק בעבר מפואר אלא גם בהווה. דיברנו על רוב מקרב הדוברים ומיעוט (כנראה) בשפה הנכתבת. למה מיעוט בקרב השפה הנכתבת? יש לזה נימוקים סוציולוגיים. כמו שכתבתי לך למטה. Mort 23:18, 12 באוקטובר 2006 (IST)

"יש לך נימוקים מעניינים לכיוון של "היכל", אז למה פשרה?" למה פשרה? כי אני רואה מעבר לבית הכנסת שלי. מה שקשה לומר עליך. אם היית כזה, היית מצביע קודם כל על פשרה, ורק אחר כך שובר את הראש איזו. אתה הרי יודע שיש נימוקים טובים להיכל ויש נימוקים טובים לארון הקודש. אין מנוס מפשרה או משני ערכים נפרדים. Mort 22:27, 12 באוקטובר 2006 (IST)

מכיון שאיני רואה בוויקיפדיה כלי חברתי אלא אנציקלופדיה פשוטה, פשרה אינה האופציה הראשונה בעיניי. אגב, יהיה זה עוול לשני הציבורים, אם יקראו לו בשם שאף אחד לא קורא לו. הלל • שיחה • תיבת נאצות 22:32, 12 באוקטובר 2006 (IST)

ויקיפדיה היא גם שיקוף תרבותי. במקרה דנן, לאתנוצנטריות תרבותית. אלא שאני על משמרתי אעמודה. לא עוד. Mort 22:42, 12 באוקטובר 2006 (IST)

אומר לך מה הבעיה שלי. אתה מצהיר על כך שאתה כותב בוויקיפדיה כדי לקדם את האג'נדה של תיקון העוול העדתי. בכיוון הזה, הלוא אין סיכוי שבעולם שתסכים למשהו שעלול ח"ו לסתור את האג'נדה שלך. אני סתם בן אדם פשוט. שני המונחים, ארון הקודש והיכל, מקובלים עליי, אבל לא הסינתיזה. אני נוטה יותר לאפשרות הראשונה, אפשר מפני האוריינטציה התרבותית, אבל אני לפחות מנסה לנטרל אותה ולהסתכל על השיקולים הרלוונטיים, ולדון לגופו של עניין, ולא מאג'נדה כזו או אחרת. הלל • שיחה • תיבת נאצות 22:47, 12 באוקטובר 2006 (IST)

לא כתבתי בדף שלי שאני בא לקדם שיקולים עדתיים. זו הפרשנות שלך. ושים לב, שאתה הצדיק, לא בא לקדם אג'נדה. אלא מה, אתה רק פועל על פה "האוריינטציה התרבותית" שלך. מה עדיף? מי שמצהיר על כך בריש גלי? או מי שמשחק אותה צדיק הדור, אבל ברגע שנקלע לקונפליט הראשון הוא נעמד על הרגליים האחוריות כדי לקדם את ה"אוריינטציה התרבותית" שלו? על זה דיברתי כשכתבתי צביעות. Mort 22:56, 12 באוקטובר 2006 (IST)

מורט, אני אשמח אם השם ישונה להיכל, מן השם המזעזע הנוכחי. למרות שלדעתי הענייה (ואשנה אותה אם תשכנע אותי) "ארון קודש" עדיף. הלל • שיחה • תיבת נאצות 22:57, 12 באוקטובר 2006 (IST)

באופן אישי, מן הטעמים המובנים, לא אתנגד אם הערך ישונה ל"היכל". אני בהחלט מבין את הבעייתיות בדבר, שכן יש ציבור גדול של דוברי עברית האומרים "ארון הקודש". לכן אני תומך בפשרה. אני מתנגד התנגדות נמרצת ל"ארון הקודש". עיקרי הטענות הוצגו. לא נראה לי שאוכל לשכנע אותך מעבר לזה. אם אתה וחבריך לא תתרצו, הכל יקבע על פי מפתח עדתי. (בצורה עניינית, כמובן). Mort 23:06, 12 באוקטובר 2006 (IST)

גמרא מפורשת:

אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

ודוק. המתעתק • שיחה 22:21, 12 באוקטובר 2006 (IST)

מתעתק - מאי קא משמע לן? להזכיר את המקור (סוטה כב ע"ב)? לא ציינת זאת. בברכה, ינבושד.

הצעה למתודה אחרת

אם אתם מעוניין בשימוש במתודה "מדעית" לקביעת שימוש יחסי, הרי הצעה אחרת: לפנינו 2 הנחות מקדימות: מי שאשכנזי קורא לזה ארון קודש, מי שספרדי קורא לזה היכל (אגב, מה נהוג אצל התימנים?).
לכאורה אפשר להסתפק בבירור יחס האשכנזים והספרדים בקרב עם ישראל כדי לקבוע מה השם הנפוץ. יש בהנחה זו שתי חסרונות:

• אם מדובר בבן לזוג "מעורב" הוא יכיר את שתי הצורות. עדיין ניתן לטעון כי יש לילך אחרי האב, כיוון שעל פי רוב יילך הבן לבית כנסת כמנהג בית אביו ושם יהיה מקור המושגים (טרמינולוגיה) העיקרי שלו, גם אם הוא יכיר את המושגים בעדה השנייה מכח אמו.
• במקרה של אדם שממעט לבקר בבתי כנסת ייתכן שהוא כלל לא יכיר את המושג הזה ואינו יכול להיות כלול בקבוצת המחקר הרלוונטית. כנגד ניתן לטעון שכמעט כל יהודי מבקר לפחות פעמים אחדות בבית כנסת ושם הוא נחשף לפרט זה שהוא אחד ממושגי היסוד בבית הכנסת.

אם נקבל את שתי הנחות היסוד, ונתעלם משתי החסרונות שהוצגו בשל ההסתייגויות מהן, יהיה אפשר להסתפק בהשוואה בין האוכלוסיות השונות.
אני מניח שיש חסרונות בשיטה שהצעתי, אבל לא מזיק לשמוע עוד רעיון. DGtal 22:07, 12 באוקטובר 2006 (IST)

צריך לבדוק מבין שומרי המסורת בעיקר, שמשתמשים יותר במונח, ושם יש רוב גדול יותר לספרדים, כמדומני. אבל אני חושב שזה כלל אצבע שיש להוכיח אותו. הלל • שיחה • תיבת נאצות 22:10, 12 באוקטובר 2006 (IST)

הויקיפדיה היא ויקיפדיה עברית לפני שהיא יהודית. אני מזכיר לכם שהתנוססה למעלה ברכה לצום הרמאדן. לכן צריך להתייחס לדוברי העברית. יהודים שהשפה הראשונה בה הם בוחרים לבטא את עצמם היא עברית, נמצאים בעיקר בישראל. ולכן אוכלוסיית ההתייחסות צריכה להיות ליהודי הארץ. יש רוב ברור לקוראי "היכל" מאשר לקוראי "ארון קודש". ואת זה אני אומר כסוציולוג המצוי בתחום. (לשאלת דיגטל, גם התימנים אומרים "היכל"). Mort 22:22, 12 באוקטובר 2006 (IST)

אני חושב שמובן מאליו שעלינו לכלול את כל מי שקורא עברית, לאו דווקא כשפה ראשונה (כמה מוסלמים קוראים עברית כשפה ראשונה?). הלל • שיחה • תיבת נאצות 22:30, 12 באוקטובר 2006 (IST)

אני מניח שיהודי ארה"ב קוראים בויקיפדיה באנגלית קודם כל, גם אם הם יודעים עברית. וכן על זה הדרך בשאר הגלויות. עלינו, לדעתי, להתחשב קודם כל בדוברי העברית כשפה עיקרית. שכן הם "לקוחותינו" העיקריים. מה גם שלא מדובר בתחרות ריצה. או בקפיצה לגובה. או בציון במבחן. לא רק הרוב הוא הקובע, ושהמיעוט ילך ויחפש. לכן אני לא בעד "היכל" ובכך לקפח את בני עדות אשכנז, למרות שרוב הדוברים בארץ קוראים "היכל" ולא "ארון הקודש". Mort 22:37, 12 באוקטובר 2006 (IST)

אני מניח שישנה הטיה עדתית גם בקרב הגולשים בארץ, כך שרוב הגולשים הם אשכנזים גם ככה (אם יש הטיה עדתית אצל הכותבים). כך שאם נפנה לדרך הזו, גם ייתכן שניאלץ לבחור "ארון הקודש". אני לא חושב שבבחירת השם המזעזע גוגואים קיפחו אותנו הירושלמים, אלא הלכו פשוט אחרי הרוב, וזה בעיני קביל וסביר. לא בכל מקום יש פשרה. הלל • שיחה • תיבת נאצות 22:40, 12 באוקטובר 2006 (IST)

האנלוגיה של לא מדויקת בלשון המעטה. זה לא הירושלמים אל מול שאר הישראלים. זה במקרה הטוב חצי ישראלים מול חצי. ובמקרה הריאלי הרוב אל מול המיעוט. כאשר המיעוט הוא זה שכופה את מערכת המושגים שלו. Mort 22:44, 12 באוקטובר 2006 (IST)

מה זה משנה שאנחנו המיעוט! ברור שאנחנו צודקים...

לעצם העניין: איני רואה כאן עניין של אפליה או אי אפליה. אני חושב שאסור לחשוב במונחים כאלה, אלא בשיקולים ענייניים. צריך להכריע איכשהו בין השמות. אלא אם כן יש לך פשרה טובה (שלא ראיתי עד כה). הלל • שיחה • תיבת נאצות 22:49, 12 באוקטובר 2006 (IST)

הבאתי שיקולים ענייניים. אתה הצגת שיקולים ענייניים. עכשיו ההצבעה תשקף פילוח עדתי. והכל ענייני. כמובן. Mort 22:52, 12 באוקטובר 2006 (IST)

מה שמפתיע (או אולי לא כל כך) הוא שהאשכנזים לא מוכנים בכלל להתפשר ואילו הספרדים אינם מצביעים למה שמקובל אצלם אלא תומכים בהצעת פשרה. אסי אלקיים 23:02, 12 באוקטובר 2006 (IST)

באמת מוזר, אבל נראה לי שזה לא משקף כל כך, תשעה מצביעים. הלל • שיחה • תיבת נאצות 23:07, 12 באוקטובר 2006 (IST)

ההנחה מוטעית. אתה מכיר ספרדי שמשתמש במילה היכל בשימוש יומיומי? זה מיעוט זניח ביותר גם בקרב הספרדים (אל תסמכו עלי, תעברו בין בתי כנסת ותשאלו מתפללים!!). ספרות הלכתית מלפני 100 שנה שכתוב בה היכל אינה משנה כמו שלא משנה ספרות מדעית מלפני 100 שנה שכתוב בה חימיה.

זה לא נכון. ספרדים משתמשים במילה היכל גם כיום. אל תטעה! Mort 13:31, 15 באוקטובר 2006 (IST)

גם אני משתמש במילה כיום אבל באחוז זניח ביותר. מתי בפעם האחרונה שמעת התיחסות למקום שבו שמים ספרי תורה רק בשם היכל? השם ארון קודש הוא שם כמעט בלעדי בשיח ביומיומי. אינקוגניטו • שיחה 13:45, 15 באוקטובר 2006 (IST)

מאז שאני המחלוקת, עוד לפני ההצבעה הנוכחית, אני לא מפסיק לשאול אנשים - איך קוראים למקום ההוא ששמים בו את ספרי התורה. שאלת לפעם האחרונה? ביום חמישי התלוותי לידידה שלי בביקורה אצל אמא ובעלה של אמא בירושלים. שניהם בסביבות ה-60 לחיהם. הבעל יליד 1927, הוריו הגיעו קודם לכן באותה שנה מכורדיסטאן. שאלתי אותו את השאלה, והוא ענה - היכל. עניתי "לא ארון קודש"? והוא השיב, שארון קודש אצלם זה בכלל הכיסוי הקשיח של ספר התורה (הכיסוי שקיים אצל הספרדים). הוא הביע פליאה על הספקנות (המדומה) שלי, הוא קם ממקומו והראה לי את מה שכתוב בסידור שיש לו - "פותחים את ההיכל". אני מודע לכך ש"היכל" ו"ארון הקודש" משתמשים בערבוביה. דווקא משום כך אין לתעדף אחד מהם. Mort 13:54, 15 באוקטובר 2006 (IST)

גם לארון קודש יש משמעות אחרת

גם לארון קודש יש משמעות של הארון בו נמצאים לוחות הברית. דברי הימים ב', ל"ה, ג': וַיֹּאמֶר לַלְוִיִּם המבונים (הַמְּבִינִים) לְכָל-יִשְׂרָאֵל הַקְּדוֹשִׁים לַיהוָה, תְּנוּ אֶת-אֲרוֹן-הַקֹּדֶשׁ בַּבַּיִת אֲשֶׁר בָּנָה שְׁלֹמֹה בֶן-דָּוִיד מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל--אֵין-לָכֶם מַשָּׂא, בַּכָּתֵף; עַתָּה, עִבְדוּ אֶת-יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם, וְאֵת, עַמּוֹ יִשְׂרָאֵל. לכן הטיעון שלהיכל יש משמעות אחרת ולארון קודש לא אינה נכונה. אסי אלקיים 22:27, 12 באוקטובר 2006 (IST)

ודאי, אבל לשון ויקיפדיה אינה לשון המקרא ואף לא לשון חז"ל. ולכן אין זה רלוונטי. הלל • שיחה • תיבת נאצות 22:29, 12 באוקטובר 2006 (IST)

אז למה לגבי היכל זה כן?אסי אלקיים 22:31, 12 באוקטובר 2006 (IST)

בודאי שלשון ויקיפדיה היא גם לשון חז"ל וגם לשון המקרא. וגם לשון הגלות. וגם הלשון הערבית. וגם הלשון היידית. ועוד. Mort 22:32, 12 באוקטובר 2006 (IST)

לאסי - גם כיום קוראים להיכל של בית המקדש ההיכל. כל מי שמתייחס אליו, כך קורא לו. לא כן ארון הקודש. למורט - הלשון העברית המודרנית היא בליל של כל השפות, זה נכון, אבל לא כל מה שכלול בהן כלול בה, כמובן. הלשון העברית המודרנית היא מה שאומרים אנשים היום. הלל • שיחה • תיבת נאצות 22:34, 12 באוקטובר 2006 (IST)

מה שאסי טוען בעצם, זה שהטענה שלהיכל יש משמעות נוספת מתקזזת עם הטענה שלארון הברית יש גם משמעות נוספת. אני מזכיר לך שלערך "ארון הקודש" התווסף הפירוש שהפנה את הקוראים לארון הברית. אלמלא חששו העורכים שיש שיתבלבלו, לא היו יוצרים את הפרוש הנוסף. נוכחותו של הפירוש הנוסף מעידה שגם "ארון הקודש" הוא שם שמשמעותו לא ברורה לחלוטין ויש שעשויים להתבלבל. Mort 22:39, 12 באוקטובר 2006 (IST)

באמת ה"פירוש הנוסף" הזה התמיה אותי. הנקודה היא ש"היכל" בלשון הדיבור היום מתייחסת גם להיכל בית המקדש, ולא כן "ארון הקודש" (לפחות באופן כללי). הלל • שיחה • תיבת נאצות 22:42, 12 באוקטובר 2006 (IST)

"היכל" במשמעות של ההיכל של בית המקדש אינו משמש בשפת הדיבור כלל, אלא בז'רגון הלכתי. כאשר עוברים לעברית הרגילה יש לו משמעות אחת, וזה ההיכל של בית הכנסת. אסי אלקיים 22:44, 12 באוקטובר 2006 (IST)

לא נכון, עובדתית. בברכה, ינבושד.

תראה לי מישהו מחוץ לכותלי בית המדרש שמדבר על ההיכל של בית המקדש...אסי אלקיים 22:47, 12 באוקטובר 2006 (IST)

למה "מחוץ לכותלי בית המדרש"? מה, בית המדרש לא נחשב? מה הוא, עז? בברכה, ינבושד.

בדיוק זה מה שאני טוען. בית המדרש נחשב גם נחשב, וכך גם לשון התנ"ך נחשבת. לכן גם להיכל וגם לארון קודש יש משמעות נוספת אך בלשון אחרת ולא בלשון המדוברת, והטיעונים מתקזזים, ודוק כי קצרתי. אסי אלקיים 22:54, 12 באוקטובר 2006 (IST)

לשון בית המדרש היא מדוברת להפליא. מי מדבר היום בלשון המקרא? הלל • שיחה • תיבת נאצות 22:55, 12 באוקטובר 2006 (IST)

עברית מודרנית קרובה ללשון המקרא הרבה יותר מלשון חז"ל. אסי אלקיים 22:57, 12 באוקטובר 2006 (IST)

מאי נפקא מינה? שתיהן אינן מדוברות כיום, אלא ערבוב שלהן. הלל • שיחה • תיבת נאצות 22:58, 12 באוקטובר 2006 (IST)

הלל, הפליא אותך, אבל לא עשית דבר. אפילו לא שורה בדף השיחה. עכשיו תרשה לי להיות זה המתפלא. Mort 22:48, 12 באוקטובר 2006 (IST)

מכיון שממילא ראיתי את הערך רק כשהיו דיונים על שמו. הלל • שיחה • תיבת נאצות 22:51, 12 באוקטובר 2006 (IST)

הלל וינבושד. מדובר במקרה קלאסי של אדם בתוך עצמו הוא חי. בית המדרש, עם כל הצער בדבר, זה לא רוב. זה שהלל חזק בקטע של בית המקדש זה לא אומר שרוב הישראלים כך. Mort 22:50, 12 באוקטובר 2006 (IST)

לקחת מושגים בית-מדרשיים ולהוציא אותם החוצה בהתעלם מהמקור שלהם זה לא מקובל. בתוך עמי אנוכי יושב, ולאור זאת אני מאשר את דברי הלל כאן. בברכה, ינבושד.

בדקתי בגוגל - יש 18,000 מופעים ל"היכל+בית הכנסת" (שכזכור מכיל הרבה מאוד יוצאים מן הכלל) ו-15,000 מופעים עבור "היכל+בית המקדש". זה תיקו מכובד, ואולי אפילו יתרון לבית המקדש. הלל • שיחה • תיבת נאצות 22:53, 12 באוקטובר 2006 (IST)

היכל ארון הקודש

מה זו ההכלאה הזו? אין כזה דבר. מאיפה הביאו את זה? "המממ... טורכיה... לא לא לא... תורכיה... לא לא... נלך על טורכיה התורכיה". מה פתאום?!?!

ולגבי היכל לעומת ארון קודש - אל תעשו מזה "כפייה עדתית". שום דבר לא נכפה. לכולם עדיין מותר לקרוא לזה איך שהם ירצו. השאלה היא רק איך זה ייקרא באתר זניח בשם ויקיפדיה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:17, 12 באוקטובר 2006 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אינני יודע האם עדיף היכל או ארון הקודש, אבל אין לי ספק שהשם היכל ארון הקודש, שמייצג מושג שכלל אינו קיים, שגוי. הרצון לפשרה משמח, כמובן, אבל הצעת הפשרה, "היכל ארון הקודש" גרועה ביותר. אני מתקשה להבין את מקור המטען הרגשי העז שמופיע בדיון זה. הערך מתחיל במילים "היכל או ארון קודש", כך שהוא מציג את שני השמות. מובן שתינתן הפניה משם אחד לאחר. מבחינתי אפשר לערוך הגרלה בין שני השמות. דוד שי 23:21, 12 באוקטובר 2006 (IST)

אתה לא מבין, אבל אני בטוח שיש אחרים המבינים מהו מקור המטען הרגשי העז. הילל נותן כאן תצוגת תכלית נאה בעיניי לאתנוצנטריות תרבותית. אתנוצנטריות זו (באופן כללי, ולא רק במקרה הנ"ל) היא אחד המקורות למטען הרגשי העז. Mort 23:54, 12 באוקטובר 2006 (IST)

זו לצערי התפיסה בציבור הציוני דתי. זה מה שמחנכים בחינוך הממלכתי דתי: מצד אחד מחנכים לאחדות של עם ישראל, ו"כפי שאנחנו לומדים ביחד כך נתפלל יחד", אך משום מה תמיד נצמדים למנהגים האשכנזיים ללא פשרה אמיתית תוך מתן תירוצים שונים. גם בצבא זה היה כך (ראה נוסח צה"ל האחיד) וברוך ה' כבר לא. כך גם בשחיטה הכשרה (אני כספרדי לא יכול לאכול בשר כמעט בשום מקום כי השחיטה הנחשבת "כשרה" לפי הרבנות כשרה למעשה רק לאשכנזים, ואני צריך לכתת את רגלי למקום בו מוכרים בשר "חלק"). אני מקווה שבויקיפדיה זה לא יהיה כך.אסי אלקיים 00:41, 13 באוקטובר 2006 (IST)

בזה אני די מסכים איתך. אבל זה לא קשור לשיקולים שלי בהצבעה הזאת. חג שמח, ינבושד.

רוטציה

בין ראש השנה לצום גדליהו יקרא בשם אחד ובין צום גדליהו לראש השנה בשם האחר (למי שתוהה זה אותו זמן - כמו שמחיפה לתל אביב זה אותו זמן כמו מת"א לחיפה). --שנילי • שיחה 23:22, 12 באוקטובר 2006 (IST)

וכשיש שנה מעוברת יקראו בשם ה"מסונתז". ינבושד.

היכל הקודש

מה לגבי "היכל הקודש" המקובל אצל יהודי איטליה לפי הלינק הזה [1]? ככה כמעט כולם יוצאים מקופחים (חוץ מהאיטלקים שזו עדה קטנה), עדיף מאשר רק צד אחד יוצא מקופח... וככה נזכר גם "היכל" וגם ה"קודש" מארון הקודש...אסי אלקיים 23:30, 12 באוקטובר 2006 (IST)

לא מתנגד Mort 00:10, 13 באוקטובר 2006 (IST)

שם חלופי

מה דעתכם על היכל וארון קודש? יאיר ח. 00:07, 13 באוקטובר 2006 (IST)

לא מתנגד. זו יכולה להיות אופציה ראויה. אני מזכיר, שהאופציה השלישית בהצבעה מדברת על סינתזה, שיכולה להיות לא רק "היכל ארון הקודש" אלא גם זו שהצעת או "היכל/ארון קודש" וכיוב'. Mort 00:11, 13 באוקטובר 2006 (IST)

עדיף היכל (ארון קודש), או להיפך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:44, 13 באוקטובר 2006 (IST)

שכתוב

אני מציע לקרוא לערך תיבה כשם המקורי (אחרי הרבה מאמץ מצאתי 2-3 מופעים בכתבי חז"ל לשמות האחרים), פיסקת הפתיחה תזכיר את השמות "היכל" ו"ארון קודש" ותהיה פיסקה על התפתחות השמות והשתלשלותם. דניאל צבי 00:40, 13 באוקטובר 2006 (IST)

הצעת פשרה נוספת - שני ערכים

גילוי נאות - נטייתי הבסיסית היתה לתמוך בשם "ארון הקודש" הנשמע גם לאוזניי (התימניות במוצאן ואשכנזיות בחינוכן) "נפוץ יותר". עם זאת, לאחר קריאת הדברים שכתב Mort השתכנעתי באמיתות טענותיו וצדקתם (גם אם התבטא בחריפות יתר); נושא שיש לתת את הדעת אליו גם בערכים אחרים, תבנית "יהדות" ועוד. בכל אופן, הצעת הפשרה שלי מתבססת על ההנחה כי למעשה מוסכם על כולם כי המושגים (או במינוח המקצועי - "המסמנים") "היכל" ו"ארון קודש" מייצגים למעשה מהויות (או: "מסומנים") שונות, הדרך הטובה ביותר לפתור את המחלוקת היא פשוט ע"י הפרדת כוחות. במקום ליצור ערך ארוך הנקרא "ארון קודש"/"היכל" ובו כותרות משנה העוסקות ב"היכל" בעדות X (הקרוי למעשה: ארון קודש, אלא שאנחנו כופים עליהם את המינוח שנקבע כאן בהצבעה) או לחילופין ב"ארון הקודש" בעדות Y (הקרוי בפיהם שלהם "היכל"), ניצור מראש שני ערכים העוסקים במהויות השונות (כשם שהערך מארי, למשל, אמור להיות ערך לעצמו ולא להיכלל אך ורק תחת ערכים כמו רב או מלמד תינוקות; לחילופין, גם טמפל איננו חייב להיות תחת בית כנסת, גם אם יוזכר בו) . שוב, הנחתי היא כי קיומם של מסמנים שונים מעיד כמעט בהכרח על דיפרנציאציה בין המסומנים. זה המקרה גם כאן. אם תהיה הסכמ להצעתי, נעלה אותה כאפשרות בהצבעה. (דעתי באשר ליתר הצעות הפשרה: באשר ל"סינתזות" - אני מתנגד להלחמות כאלו; באשר ל"תיבה" - שוב, דרוש פשוט ערך נוסף שיקרא "תיבה". הערכים "היכל" ו"ארון הקודש" יתארו את דרך היווצרותם והשתלשלותם מהתיבה החז"לית, אך כפי שאמרתי - מכאן ואילך אין סיבה שהערכים הללו ישכנו תחת אותה כותרת שהרי גם במציאות הם נפרדו. נריה 00:59, 13 באוקטובר 2006 (IST)

בראשית היה כאן "ארון הקודש", אבל אין להתפלא על הדבר. המצב היה חד צדדי בויקיפדיה עד שהגיע אסי אלקיים. כעבור זמן יצרתי את הערך "היכל". הוא אמנם היה דומה במקצת לערך ארון הקודש, אבל לחלוטין לא היה זהה. היה בו דגש על הגומחה וכיוב'. יונידהבסט החליט לאחד בין הערכים. כך שאני לא מתנגד לקיומם של שני הערכים בנפרד, אשר יספרו סיפור שונה במקצת. אבל זה גם מצריך עיון נוסף. אני, למשל, צריך לדעת האם אצל יהודי אשכנז היו לאורך השנים רק ארונות ונעדר מבתי הכנסת הגומחות. אם זה המצב אז אנחנו עוסקים במסומנים אשר הם שונים יותר משחשבתי. Mort 01:12, 13 באוקטובר 2006 (IST)

אני בעד הפיצול. הרי מישהו יבחין שבערך המאוחד יש תמונה של ארון קודש מעל לתמונה של היכל או להיפך, ואז אנא אנו באים. עוזי ו. 01:21, 13 באוקטובר 2006 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ::לא הכרתי את הפרה-היסטוריה של הערך יציר הכלאיים הזה (ואני מניח שגם מרבית האחרים), מה שרק מחזק את הצעתי. אם היתה מודעות לקיומם של שני הערכים בנפרד והיינו מקיימים את הדיון הזה אז, אני חושב שהיתה הסכמה גורפת להשאיר את שני הערכים בנפרד. בכל מתקפת איכות ממוצעת אנחנו עושים דיפרנציאציות וחילוקים יותר מיקרוסקופיים מאשר המקרה הזה. כשם שברור (כך נראה לי) שלא נכתוב ערך אודות ה"מעיל" של ספרי התורה האשכנזיים ונכפה על תיבות העץ הספרדיות להצטופף בתוך הערך, אלא נכתוב ערך חדש, כך גם כאן. ההבדלים בין "היכל" ל"ארון קודש" מצדיקים הפרדה ענייניית בין שני הערכים (קיום נפרד של שני ערכים כאלה איננו מוצדק פחות מההצדקה שיש לקיום ערך נפרד עבור כל שכונה ושכונה בתל אביב או ערך עבור כל משפט ממסכת מידות וכו'). קיום שני ערכים נפרדים ימנע התנגשויות ופינג פונג פנימי בתוך הערכים ואדרבה, יאפשר "שיחה" נינוחה יותר בין שני המושגים-ערכים הנפרדים שתכלול הפניות ותקצירים אודות הערך המקביל כל אחד מהם.גדרות טובות יוצרות שכנים טובים...נריה 01:29, 13 באוקטובר 2006 (IST)

גם בקרב הספרדים כיום, "פותחים" את ההיכל, ומכאן שכיום כבר אין הכוונה לגומחה. ולגבי השורשים ההיסטוריים - לכל מונח יש שורש היסטורי השונה ממה שהוא היום. הלל • שיחה • תיבת נאצות 01:27, 13 באוקטובר 2006 (IST)

זה נראה לי כפתרון המועדף - הלל, האם דבריך מביעים תמיכה בפיצול? דורית 01:28, 13 באוקטובר 2006 (IST)

הלל, אין קשר. פותחים את הדלתות של אותה גומחה. Mort 01:31, 13 באוקטובר 2006 (IST)

שינוי קל של ההצבעה

לאור ההצעות הרבות הנוספת שהועלו לשם המהווה פשרה אני מציע לשנות קצת את ההצבעה כדלקמן: ההצבעה תהיה בין שלוש אופציות, האופציות הראשונה (ארון קודש) והשניה (היכל) נשארות. האופציה השלישית היא: שם אחר עליו תהיה הצבעה נפרדת. השם יכול להיות שם מסונתז כלשהו (היכל ארון קודש, היכל וארון קודש, היכל (ארון קודש) וכד') או שם נייטרלי אחר כמו היכל הקודש או תיבה, או פיצול ערכים. אם תבחר האופציה של פשרה (ואני מקווה שכך) נערוך הצבעה נפרדת לגבי השם, כיוון שכבר ישנן לא מעט הצעות. אם אין התנגדות אני משנה את הכותרת של האופציה השלישית ל"שם אחר (מסונתז, נייטרלי או פיצול) עליו תקבע הצבעה נפרדת", במקום הכותרת הנוכחית "היכל ארון הקודש (או שם מסונתז אחר כמו היכל/ארון הקודש)". אסי אלקיים 01:05, 13 באוקטובר 2006 (IST)

אני לא מתנגד Mort 01:13, 13 באוקטובר 2006 (IST)

אני כן, עד עכשיו לא הצבעתי, כי אין עדיפות בעיני בין היכל וארון קודש, ואני אשמח לפשרה מניחה את הדעת, אולם אני בהחלט נגד ההלחמות (אם כי בעבר הבעתי הסכמה) - אולי עדיף לפצל לארבעה אפשרויות. דניאל צבי 01:17, 13 באוקטובר 2006 (IST)

אתה לא מצביע בעד הלחמות אתה רק מצביע בעד פשרה. אם נבחרת האופציה של פשרה תערך הצבעה נפרדת לגבי מהי הפשרה, ושם תעלה את ההצעה של "תיבה" כאחת האופציות. אסי אלקיים 01:20, 13 באוקטובר 2006 (IST)

לדניאל צבי, אם לא הצבעת אזי לא צריכה להיות לך בעייה. את מי שצריכים לשאול זה את אלה שהצביעו עבור אותה הצעה. הם כבר הצביעו ומשנים בטיפה את מה שהם הצביעו עליו. בכל אופן, אני לא חושב שצריכה להיות להם בעיה עם השינוי המוצע כי הוא מינורי לגמרי. גם כך ההצעה השלישית מדברת על סינתזה באופן עקרוני, כאשר די ברור שתתכן הצבעה נוספת על הסינתזה הרצויה יותר. ההצעה של אסי רק מוסיפה את האופציה העתידית לשם ערך עתידי שאינו אחד מהשניים - "היכל", "ארון קודש".Mort 01:22, 13 באוקטובר 2006 (IST)

אני מציע: "פשרה אשר יכולה להיות סינתזה בין השמות, פיצול הערכים ל"היכל" ו"ארון קודש", או כל שם אחר" Mort 01:29, 13 באוקטובר 2006 (IST)

לא ברור לי איך עולה בכלל לדיון הצעה של שם מסונתז. אנחנו מתקשים להחליט בין השמות א' ו-ב' שלשניהם קיום מכובד, אז אנחנו בוחרים בשם ג', שם מומצא שלא קיים כלל ובו לא משתמש איש? לא רק שזה מנוגד בטירוף לויקיפדיה:מתן שם לערך, זה מנוגד לכל היגיון. אני מקווה מאוד שכל מי שהצביע לאפשרות הזו יסיר את שמו משם, ומוטב מוקדם. ‏odedee • שיחה 01:27, 13 באוקטובר 2006 (IST)

מסכים. הצבעה בעד סינתזה היא לא יותר מאשר בחינת "תמות נפשי עם אשכנזים/ספרדים"... :) נריה 01:33, 13 באוקטובר 2006 (IST)

סדר בדברים

אני מנסה לעשות סדר, לסכם קצת ולהוסיף קצת (אני מזמין את החולקים עליי לשפר את הדברים, כך שהם יוצגו בענייניות וברצינות):

למה היכל?

• זהו ככל הנראה השם הנפוץ ביותר בדיבור, בקרב דוברי העברית כשפת אם. זאת מתוך העובדה שרוב שומרי המסורת בישראל הם ממוצא מזרחי/מערבי (לא-אשכנזי).

למה ארון קודש?

• זהו השם הנפוץ יותר בכתיבה; באינטרנט הוא נפוץ בהרבה, אבל גם במקומות אחרים. בנוסף, אם משקללים את דוברי העברית בכלל (כולל הגרים בחו"ל), נראה שלאשכנזים יש רוב; מאידך, אם מסתכלים דווקא על המאפיין של "רוב גולשי ויקיפדיה העברית", שוב נראה שלאשכנזים יש רוב מסוים, שכן יש יותר אשכנזים שגולשים באינטרנט מאשר ספרדים (ואם לא, לא ברור מדוע יש כה מעט אזכורים של "היכל" ביחס ל"ארון קודש" ברשת).
• לשם הזה אין בעיה של חפיפת משמעויות (בלשון ימינו, דהיינו, מה שהגולש יחפש). זאת לעומת היכל, שיש לו משמעות (גם מודרנית) של חלק מבית המקדש.
• טיעון חדש: ארון קודש אינו מפלה ומוכר לכולם, היכל מפלה כי אינו מוכר לכולם. מבחן פשוט: שאל בן אדם "מה זה היכל?" אם הוא אשכנזי, לרוב הוא יענה שזה קשור לבית המקדש, או שלא ידע (אם תזכיר לו את "פתיחת ההיכל" הוא יגיד: אה, כן). שאל אדם "מהו ארון קודש" - רוב מוחלט של הספרדים (אם לא כולם) ידע את התשובה (לראיה, ראיתי בסידור ספרדי שמשתמש גם במונח הזה - כשהוא מצטט פסק של הרמ"א, אבל זה אומר שזה מובן).
• לארון הקודש, כמקום ספר התורה, ייתכן שיש היסטוריה כבר מזמן האמוראים (מסכת שבת לב, א ותוספות שם, ותודה לדניאל צבי).

למה לא?

• בחירת אחד השמות לעיל את הציבור שכנגד.
• לגבי הטיעון של חפיפת משמעות: גם לארון קודש ישנה חפיפת משמעות בלשון התנ"ך, גם אם לא בלשון ימינו.
• לגבי הטיעון שקורא מסוים יחפש "ארון קודש" ולא ימצא - בדיוק לשם כך נועד דף הפניה, ואין חולק על כך שיש צורך בדף כזה.

למה פשרה בין השמות (סינתזה או שם נייטרלי)

• כל אחד מן השמות לעיל יקפח אחוז נכבד מן האוכלוסייה, ועל כן יש לבחור בפשרה, גם אם עקומה.

למה לא?

• אין לבחור בפשרה עקומה, שכן זה חוטא לאמת, ובסופו של דבר חוטא גם לכל הציבורים.
• אין קיפוח בבחירת שם על פני אחר. זוהי "החלטה פיקודית" ("מצדי אפילו הגרלה"), כשממילא יש הפניה מן השם השני.
• זה לא יועיל: גם בערך מאוחד ההצגה תהיה לינארית, ומי יהיה קודם (תמונות, תאור, שמות)?

זה הרבה פחות קריטי משם הערך ולא יהיו ויכוחים על כך. אסי אלקיים 13:22, 13 באוקטובר 2006 (IST)

למה פיצול לשני ערכים נפרדים היכל; ארון קודש?

• מעבר לצורך בפשרה, למונחים הללו ישנה היסטוריה שונה ומאפיינים שונים בעבר ובהווה.
• להיכל, כמקום ספר התורה, יש היסטוריה קדומה מאוד. בחפירות ארכיאולוגיות נתגלו בתי כנסת מהתקופה שלאחר חורבן בית שני, בהם נמצאו גוחמאות בבית הכנסת, המאפיינות בתי כנסת ספרדים לאורך השנים.
  • למרות קווי הדמיון הרבים, ניתן יהי לכתוב על האדריכלות השונה, דבר שאינו קשור מהותית להדל הלשוני, אבל כן קשור להבדלי מזרח/מערב דניאל צבי 02:03, 13 באוקטובר 2006 (IST)

למה לא?

• מהותית אין כל הבדל ואין הצדקה לשני ערכים נפרדים.
• איפה ישוו בין תפקיד ארון הקודש בבתי הכנסת האשכנזים לבין תפקיד ההיכל בבתי הכנסת הספרדים? פעמיים?
• אין בכך פתרון. לדעת הספרדים שני הסוגים (גומחה וארון) נקראים היכל ולדעת האשכנזים שניהם ארון הקודש.

אנא עזרו לשפר את ההצגה דלעיל (הוספת טיעונים בעד ונגד, שיפור ניסוחים, אבל בקצרה ובתכליתיות). הלל • שיחה • תיבת נאצות 01:52, 13 באוקטובר 2006 (IST)

פיצול הערכים

אני מציע שמי שתומך בפיצול הערכים, ידגים בבקשה כיצד ייראו שני הערכים - דהיינו, האם באמת הם יצדיקו את עצמם כנפרדים. הלל • שיחה • תיבת נאצות 02:06, 13 באוקטובר 2006 (IST)

לאור הדברים שנאמרו בעד פיצול הערכים (ושאתה לא התנגדת להם), ברי כי יש שונות בין שני המסומנים. גוחמה או העדרה של גומחה, למשל. Mort 02:23, 13 באוקטובר 2006 (IST)

השאלה היא אם זה מאפיין זניח או מכריע, ועד כמה הוא קיים היום (הלוא מי שאומר "היכל", לא אכפת לו אם יש או אין גומחה. בכל מקום שאני מכיר, התייחסו לשני המונחים כאותו דבר). למען הסר ספק, אם אראה שני ערכים המצדיקים איש את עצמו, אצביע בעד הפיצול. הלל • שיחה • תיבת נאצות 02:26, 13 באוקטובר 2006 (IST)

קודם כל, רק מהדיון כאן וממירוץ החמוש אודות "מי קדום יותר" ניתן לפרנס פיסקאות שלמות אודות מקורם של השמות ושימושיהם, כך גם באשר למבנה הארכיטקטוני, שימושים מדוייקים (מה בפנים ומה בחוץ), מספר הארונות/היכלות בביה"כ, מנהגים כמו "פתיחת ההיכל", מישברך מול ההיכל ועוד (זה מה שאני מסוגל לשלוף בשעה מאוחרת זו...). זניח או לא - באופן אישי אני חושב שמנינו כאן את עיקר מה שיש לכתוב בנושא, לא...? מעבר לזה כמובן שתהיה חפיפה בין הערכים וכך הכרחי שיהיה. כמו כן, יש לזכור, כל זה מבחינת פוטנציאל הערכים - האם הוא ימומש? "הכל תלוי (בכותבים ו)במזל, אפילו ספר תורה שבהיכל" נריה 02:31, 13 באוקטובר 2006 (IST)

רק מהטעם של היסטוריה שונה של שני המסומנים יש לפצל את הערך. אפילו אם הווה דומה. הוא לא דומה. אבל גם אם היה דומה. Mort 02:34, 13 באוקטובר 2006 (IST)

אני חוזר ואומר שניתן לכתוב רבות על ההבדלים הארכיטקטונים בין היכלות וארונות קודש (אם כי זה לא נובע מהשם, אלא "סתם" מהבדלי מזרח מערב). דניאל צבי 02:44, 13 באוקטובר 2006 (IST)

אם גם כיום האשכנזים לא בונים גומחה בתוך הקיר ושמים בו ספרי תורה, אז בוודאי שהארכיטקטורה שונה. לא רק לאורך הגלות אלא גם כיום. ואז בוודאי זה טיעון חזק לטובת פיצול הערכים. Mort 03:15, 13 באוקטובר 2006 (IST)

כפי שציין דניאל צבי בדף השיחה שלי, גם בבתי כנסת אשכנזיים מוצאים לפעמים את הארון בתוך גומחה. הלל • שיחה • תיבת נאצות 08:00, 13 באוקטובר 2006 (IST)

מה פתאום פיצול? ההבדל אינו כל כך מהותי שיצדיק פיצול. בברכה, ינבושד.

גם אני מתנגד לפיצול. ‏pacman • שיחה 09:58, 13 באוקטובר 2006 (IST)

גם אני חוזר בי - ביליתי כחצי שעה בספריה, וחיפשתי מה אפשר לכתוב על ההקבלה וההבדלים בין היכל וארון קודש, וזה מתמצה בפיסקה-שתיים קצרות (שלוש אם אני אכניס מחקר ראשוני). אין מה לפצל כאן (כמובן, שאם מישהו כן ימצא מידע, אשמח לראותו בתוך הערך בלי קשר לתוצאות ההצבעה). דניאל צבי 22:22, 15 באוקטובר 2006 (IST)

תנו לטכנולוגיה לנצח

כיוון ששם הערך יקר מאוד ללב כל המשתתפים בדיון זה, אני מציע פתרון טכנולוגי, שבזכותו יקבל כל אחד בדיוק את הערך שהוא חפץ. ניצור שני ערכים, היכל וארון קודש, שבכל אחד מהם תהיה רק שורה אחת {{תבנית:היכל ארון קודש}}. בתבנית זו, תבנית:היכל ארון קודש, יהיה הטקסט המלא של הערך, שבו המילה "היכל" תהיה פרמטר, שיוחלף בכל ערך במילה המתאימה לאותו ערך. זה עניין של עשר דקות עבודה, וכולם יהיו מרוצים. אני מקווה שלא נצטרך לממש טגניקה זו בעוד ערכים (התנחלות, למשל), ושנשמור אותו למקרי חירום מיוחדים כמו זה שלפנינו. דוד שי 09:55, 13 באוקטובר 2006 (IST)

פיצול היא לא דרך הגיונית לפתור את הדיון הזה. אין הבדלים גדולים כל כך בין ההיכל על גלגוליו ההיסטוריים לארון הקודש, ופצול שכזה יוביל לתקדים מסוכן של פיצול ערכים במחלוקת לערך הכתוב לפני הדעה האחרת וערך שני לפי הדעה השנייה. ‏pacman • שיחה 09:59, 13 באוקטובר 2006 (IST)

שים לב שלא זו הייתה ההצעה. רעיון מבריק, דוד :-) הלל • שיחה • תיבת נאצות 10:32, 13 באוקטובר 2006 (IST)

אם כי זה ייצור מעט סרבול אם מישהו ירצה לערוך אותו. ובפרט לגבי דיונים בדף השיחה (ושמא יש דברים שלא פועלים בתבנית?). הלל • שיחה • תיבת נאצות 10:33, 13 באוקטובר 2006 (IST)

מתנגד נמרצות, עדיפה הגרלה או הצבעה. טכנולוגית יש פתרון. אבל זה מדרון חלקלק כפי שציין פקמן. זה לא יגמר בשמות ערכים - זה ירד לשמות פרקים ואחר כך לתוכן עצמו. ומי יעמוד בפרץ? --שנילי • שיחה 10:39, 13 באוקטובר 2006 (IST)

גם אני חושב שעדיף להמנע מפעולה כזו. זה לא הערך הראשון ולא האחרון שיש חילוקי דעות לגבי שמו או תוכנו, ואי אפשר להתחיל להכניס מעקפים כאלה ואחרים. ‏odedee • שיחה 10:49, 13 באוקטובר 2006 (IST)

זה יבלבל משתמשים חדשים. דניאל ༒ שיחה 12:31, 13 באוקטובר 2006 (IST)

בעד הפיתרון המבריק. כל אחד יקבל את מה שהוא רוצה ברוח הפוסט מודרניזם, וויקיפדיה לא תצטרך להיות שופט בנושא הזה להסתבך עם אחד הצדדים. רעיון גם לבצע ניסוי ולנסות את הטכניקה הזו ולראות איך היא פועלת. ואם זה לא מקובל, תמיד אפשר לפנות להאקדמיה ללשון העברית ולבקש את פסיקתה. --אפי ב. • שיחה • 00:31, 22 באוקטובר 2006 (IST)

שאלתם תם

איך קובעים מי "מנצח" בהצבעה שכזו? כרגע ישנן 4 אפשרויות, מתוכן הצביעו רק ל-3 ולכל אחת מהשלוש האלה הצביעו באופן שווה. אז מי מנצח? גם אם התוצאה הסופית תהיה 8-7-6 - אין סיבה שהאפשרות לה הצביעו 8 תזכה, כי הרי הרוב מתנגד לה. אם כך, צריך כמות מגוחכת של אנשים כדי להשיג רוב (כרגע כל אפשרות צריכה עוד 7 קולות, וגם זה בהנחה שבינתיים אף אחד לא יצביע לאפשרויות האחרות). הייתי אומר שהגענו למצב של אי-פתרון. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 12:48, 13 באוקטובר 2006 (IST)

אוי וי, הנה הצביעו עוד שניים מאז שכתבתי את ההודעה, כל אחד לאפשרות אחרת (כולל ראשון לאפשרות ההיכל). אין פתרון באופק. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 12:49, 13 באוקטובר 2006 (IST)

חושבני שיש לעשות כנהוג במקרים כאלו בבחירות לראשות ממשלה וכיו"ב - סיבוב שני בין "שני הגדולים". הסיבוב השני יוכל להיות באותו דף, כהמשך להצבעה לאחר סיומה. הלל • שיחה • תיבת נאצות 12:50, 13 באוקטובר 2006 (IST)

גם אני סבור כך.אסי אלקיים 12:51, 13 באוקטובר 2006 (IST)

רעיון גרוע שיוביל בעיקר לקיצוניות. ראש רשות חייבים להחליט בבחירות - שם של ערך לא. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 13:02, 13 באוקטובר 2006 (IST)

את זה אתה צריך לומר על עצם הרעיון של אנציקלופדיה דמוקרטית והצבעות על ערכים. הלל • שיחה • תיבת נאצות 13:07, 13 באוקטובר 2006 (IST)

לפני שהיו 4 אופציות אני הצעתי שהאופציה השלישית תהיה על "פשרה כלשהי" שתקבע בהצבעה נפרדת ולא הסכימו לכך. האם יש לך רעיון יותר טוב? ולמה שזה יביא לקיצוניות? ומה בכלל נחשב קיצוניות בהצבעה כזו לדעתך? אסי אלקיים 13:11, 13 באוקטובר 2006 (IST)

להלל, ישנם דברים שניתן להכריע בהצבעה, ביניהם גם שם ערך - זה לא אומר שחובה להכריע אותם בהצבעה. דמוקרטיה לא חייבת להיות דרך בחירות, היא יכולה גם להתבטא בדיונים ופלורליזם כללי.

לאסי, הקיצוניות היא לאו דווקא בבחירת אפשרות ספציפית, אלא ב"הקשחת עמדות" כללית. בסגנון: "לא רוצים את האפשרות שלי? אז אני לא משתתף בהצבעה הזאת ותשרפו כולכם" (אם כי אפשר גם לוותר על החלק האחרון, תלוי כמה מאוכזב האדם). אפשרות אחרת היא נקמנות: נגיד וארון קודש מקבל 9, "פשרה כלשהי" 8 ופיצול 7. מאוכזב שהצביע לפיצול יגיד לעצמו: "רק בגלל האטומים האלו מ"פשרה כלשהי" לא התקבל רעיון הפיצול - אצביע לארון קודש ושיהנו מהדייסה שבישלו לעצמם!" זאת קיצוניות. ואני לא מגזים, ממבט קצר על סיבובים שניים ברחבי העולם הדברים האלו קורים. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 13:28, 13 באוקטובר 2006 (IST)

יש לך הצעה יותר טובה? כי לבחור את מי שיזכה כאן ברוב קולות (אך בפחות ממחצית) בלי סיבוב שני זה לדעתי הרבה יותר גרוע. אי אפשר סתם לקוות שאחת הדעות תקבל רוב מובהק. אסי אלקיים 13:42, 13 באוקטובר 2006 (IST)

לדעתי, מאחר ולא מדובר בדיני נפשות, אפשר, עם מעט רצון טוב מכל הצדדים להגיע לפשרה מוסכמת. התומכים ב"ארון קודש", והלל בראשם לא טענו שיש חסרונות בשם "היכל" אלא הצביעו על היתרונות שבהצעתם. באופן דומה, גם המצדדים בהיכל לא הצביעו על חסרונות מהותיים בשם "ארון קודש". מאחר ומדובר בעיקר בהרגלים - ניתן להתפשר לדעתי בלא הצבעה והחלטה על חודו של קול. מקובל לומר שפשרה טובה היא כזו שאף אחד מהצדדים לא מרוצה ממנה - גם כאן, גם תומכי היכל וגם תומכי ארון קודש יעדיפו את שיטתם, אך איש לא טוען שיש אסון או נזק משמעות בהצעה האחרת. מאחר ונראה על פניו שרוב המשתתפים כאן מעוניינים בפשרה (ולראיה: כמעט ואיש מתומכי "היכל" [ואני ביניהם] לא הצביע בעבור עמדתו אלא בעבור פשרה כלשהי, לדעתי מן הראוי שגם תומכי "ארון הקודש" ירדו מהבריקדות ויציגו הצעות פשרה סבירות שיהיו מקובלות על כולם (לשם מסונתז ישנה התנגדות רחבה וכך גם להצעתי בדבר הפיצול שגם אם תזכה - יש לה התנגדות עקרונית. אז אולי באמת ארון הקודש והיכל. כמו למשל שיתכן ערך שייקרא בשם כפול/דו כותרתי כמו "הקדמה למסכת אבות - שמונה פרקים לרמב"ם"?). נריה 14:07, 13 באוקטובר 2006 (IST)

ישנן פשרות טובות אולי, אבל זו פשוט פשרה גרועה, כמו שאמרו גם דוד שי ועודדי. אני חושב, אגב, שהסיבה שלתומכי "היכל" קל יותר לתמוך בשם אחר היא שהם מכירים גם את השם "ארון קודש", לעומת מי שמכיר את השם ארון קודש פעמים רבות אינו מכיר את השם היכל. הלל • שיחה • תיבת נאצות 14:11, 13 באוקטובר 2006 (IST)

נריה - שים לב שהאופציה השלישית היא בדבר פשרה כלשהי בשם, לא בהכרח סינתזה. הלל - יתכנו סיבות אחרות לכך שאנחנו תומכים בפשרה ואתם מצדדים דווקא במנהג שלכם, דוגמא לעוד אחד שחשב כמותכם תמצא כאן וד"ל. אסי אלקיים 14:55, 13 באוקטובר 2006 (IST)

כדברי נריה, אכן הפתרון הטוב ביותר הוא באמצעות פשרה. ההצבעה הזו נפתחה בפזיזות אחרי שהדיון בנושא לא מוצה, פשוט כי תשתם ממנו. בדרך כלל, בענייני מחלוקות הדיונים הם ארוכים בהרבה, וכניסה להצבעה כה מהר, מבלי שאפילו פניתם למגשר (עד כמה שאני ראיתי), מראה לדעתי על דיון לא רציני. עוד אוסיף שלמען שלום בית, באמת לא יזיק אם התומכים בארון הקודש יחפשו אף הם פשרה. בינתיים, לאחר דיון עם אמי, היא העלתה פשרה שלא חשבתי עליה עד כה, ואבקש שתשקלו אותה כרעיון נוסף, אולי אפילו הצעת גישור:

הערך כותל המזרח הוא ערך קטן יחסית ולערכים הנידונים כאן יש זיקה רבה אליו. מדוע לא לאחד את הערכים (תוך יצירת הפניות משני הכינויים) לתוך הערך הזה? הנושאים יוכלו להופיע תחת ראש הפרק "היכל וארון הקודש" בו יוסבר בכלליות את הדברים המשותפים לשתי העדות ואז תת פרק עבור "ההבדלים בין האמונה הספרדית לאשכנזית". האם זו פשרה עמה נוכל לחיות? זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 14:49, 13 באוקטובר 2006 (IST)

אני פשוט חושב שאבולוציונית, בהכרח יתפתחו כאן ערכים נפרדים על היכל וארון קודש, ולו רק מפני שיש מספיק מה לכתוב על כל אחד מהם. אם להמשיך בשיטתי ולדמות מילתא למילתא - כשם שבית המקדש החל כערך על בודד ולאט לאט נפרט לפרטים לתת-ערכים עד שיש לנו ערך על כל כמה מטרים (החיל,הסורג וכו') בהר ועל כל חדרון מנהלתי או מחסן (הלשכות השונות) - כך יקרה ממילא גם כאן, ולכן מבחינתי זה לא משנה אם הם יתחילו בתוך ערך על כותל המזרח בכללותו (כשם שבעבר הם התחילו מערך אודות בית הכנסת בכללותו). נריה 15:04, 13 באוקטובר 2006 (IST)

גם אם יש מקום לפצל בין ארון קודש בעדות אשכנז {או היכל} וארון קודש בעדות המזרח (או היכל), אין מקום לחלק בין הביטויים המתייחסים לאותו מונח. כמו שלא נפתח ערך היסטוריה של טורקיה לאחר רפורמרת אתא תורכ אלא נכתוב היסטוריה של תורכיה לאחר רפורמרת אתא תורכ כך יש לבחור שם מייצג גם כאן (ואין מניעה להחליפו כל אימת שינוי רוב המחזיקים בשם מסוים) אינקוגניטו • שיחה 15:28, 13 באוקטובר 2006 (IST)

זוהר, גם זו הצעת פשרה לגבי השם כלומר נכנס לאופציה השלישית של ערך אחד עם שם נייטרלי. והיה אם זו האופציה שתיבחר אז נדון מה השם המוצלח ביותר. אסי אלקיים 15:06, 13 באוקטובר 2006 (IST)

קודם כל, אהמ. הלאה: הנקודה שלי היא שההצבעה כאן באה באופן מוקדם מדי והדיון המקדים לא מוצה ולא נעשתה פנייה למגשר. ההצבעה הזו לא תביא לפתרון הטוב ביותר, אלא רק תביא לפתרון שינצח מבחינה דמקורטית. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 15:45, 13 באוקטובר 2006 (IST)

הדיון די מיצה את עצמו

לדעתי הטיעונים כבר מתחילים לחזור על עצמם שוב ושוב וספק רב אם תושג פשרה ללא הצבעה. יש לנו כאן ארבע אפשרויות: ארון קודש, היכל, ערך עם שם נייטרלי או פיצול לשני ערכים. שכל אחד יצביע למה שהוא רואה לנכון. לדעתי עדיף אם יועלו הצעות ונימוקים רק אם מדובר בנימוק חדש לאחת האפשרויות, או אפשרות חמישית שאינה אף אחת מן הקודמות. הדיון היחיד שנשאר הוא מה נעשה במקרה של רוב לא מיוחס - האם עורכים סיבוב שני או שבכל מקרה בוחרים ברוב?אסי אלקיים 15:42, 13 באוקטובר 2006 (IST)

מבטלים את ההצבעה וחוזרים לשולחן הדיונים. הדיון בהחלט לא מיצה את עצמו והדיונים שהתפתחו כאן רק ממחישים זאת. יש להמשיך לדון, לראות אם מגיעים לפשרה, לפנות למגשר אם לא ורק אז, בלית ברירה, לחדש את ההצבעה (אולי בלי כל האפשרויות הנוכחיות או עם אפשרויות אחרות). זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 17:11, 13 באוקטובר 2006 (IST)

ההצעה של זהר דרוקמן לאחד את הערכים עם כותל המזרח היא פשרה מצויינת. הערך והדיון בו יתרחבו באופן טבעי ללא קוצר הרוח של המחכים להצבעה. רוליג 02:22, 14 באוקטובר 2006 (IST)

הצעה חדשה

נראה כי הדיון לא זז לשום מקום וההצבעה אין בה הרבה כדי להכריע וגם אם תכריע האופציות עדיין לא מוצו. ברצוני להציע את הקפאת ההצבעה והדיון עד שנראה שאכן אפשרות הפיצול ממשית. באם מורט יסכים (ואשמח אם אחרים יעזרו), הוא ייקח על עצמו את מלאכת הפיצול. את תבנית המחלוקת נחליף בתבנית בבדיקה ונחכה פרק זמן סביר כדי שיסיים. האם הצעה זו מקובלת על הצדדים? קראתי היטב את הדיון ואני מבינה בהחלט את המחלוקת שפרצה. הגם אם אחרים חושבים שאין כאן בעיה תרבותית, אבקש מכולם לנסות להבין את השקפתו של האחר ולעשות מאמצים להתפשר. בברכה, דורית 01:26, 17 באוקטובר 2006 (IST)

אני מסכים (כבר אמרתי זאת למעלה). אבל תנאי חשוב הוא שהחלוקה לא תהיה מאולצת, ולא תכלול פרטים זהים רבים מדי; אחרת יהיה צריך ערך שיכלול את שני הערכים, ושוב הסתבכנו. הלל • שיחה • תיבת נאצות 01:40, 17 באוקטובר 2006 (IST)

אני גם מסכים Mort 01:46, 17 באוקטובר 2006 (IST)

מצויין, אם כך ההצבעה מוקפאת עד לכדי סיום, את תבנית המחלוקת אני מחליפה בבדיקה. מורט, עדיף שתעשה זאת בארגזי חול שאח"כ נעביר למקומם הראוי ונוכל לדון בהם בהתאם. בברכה, דורית 01:51, 17 באוקטובר 2006 (IST)

אוקיי. Mort 01:53, 17 באוקטובר 2006 (IST)

במידה ויוצרים שני ערכים נפרדים (שלא קיימים באנציקלופדיות אחרות..) אין ספק שזהו פשרה, לכן חשוב ליצור הפניות מערך אחד למישנהו (כלומר מהערך היכל לערך ארון הקודש ולהיפך..) אחרת מותירים את הקורא, בלי ידיעתו, עם חצי מידע. מלבד זאת השאלה איפה יופיע הדיון ההיסטורי הקדום על התיבה? האם בשניהם? האם בערך תיבה? א"א להכניס זאת רק באחד מהערכים.. אריקל 06:15, 17 באוקטובר 2006 (IST)

אני חושב שפיצול היא פשרה מאולצת מאד. יש למקום ספרי הקודש היסטוריה מתועדת כבר מתקופת המשנה (לפני -2000 שנה) ואילו החלוקה בין אשכנזים וספרדים קיימת רק מאז גירוש ספרד (או אם אתם רוצים להפריד בכח, מאז תור הזהב). לאיזה ערך ילכו מאות שנות ההיסטוריה? אני מוכן לתת לMort את ההזדמנות אבל אין לי תקווה גדולה. אינקוגניטו • שיחה 08:44, 17 באוקטובר 2006 (IST)

אשמח מאוד על מציאת פשרה מתקבלת, אבל דבריו של אינקוגניטו מקובלים עלי. אני תומך בהקפאת ההצבעה ומקווה שבינתיים תימצא נוסחת פשרה. בברכה, ינבושד.

אני שמח מאוד שישנה הסכמה סוף כל סוף לחדש את הדיון ולהקפיא ההצבעה. אני רק מציע שההצבעה אכן תוקפא, אחרת לא עשינו דבר. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 21:22, 17 באוקטובר 2006 (IST)

זהר, אתה רוצה שאאיים עליך בו' לא שולתת!1? ההצבעה הוקפאה, אני לא שמה הודעות בראש הצבעות סתם. הווה אומר, שאמשיך לעקוב אחר הנושא מקרוב ואוודא כי אכן זה נעשה. יש בי אמונה שלמה כי ה"הסכם" החדש יכובד. ואם לא .. :) דורית 01:19, 18 באוקטובר 2006 (IST)

להרגיע את החוששים: ההצעה לפצל את הערכים התבססה על כך שפיצול כזה יווצר בכל מקרה כתוצאה של התרחבות. כמובן שלשני הערכים יהיה הרבה מן המשותף. לשאלת ערך העל - הצעתי לפיצול איננה סותרת (אדרבה) את קיומם של ערכי על ראשיים ("תיבה" מבחינה היסטורית, ואולי גם "כותל המזרח" מבחינת המיקום [אך מה יגידו יוצאי עיראק ופרס או תושבי מעלה אדומים...?]). למען הסר ספק, אם הפיצול יצור מצב בלתי סביר בעליל, כמובן שגם אני בתור מעלה ההצעה אתמוך באיחוד מחדש (ופשרה לגבי השם).
בהזדמנות זו, שאלה: בבית כנסת אבוהב בצפת ובאחרים ישנם כמה ארונות קודש/היכלות בכמה כיוונים (לפחות אחד בכל כיוון - למעט בצפון). כיצד יש להגדירם? נריה 08:58, 18 באוקטובר 2006 (IST)

למיטב זכרוני, כל 3 הארונות בבית כנסת אבוהב באותו צד ומתפרסים לאורך אותו כותל. DGtal 09:06, 18 באוקטובר 2006 (IST)

יש שלושה בדרום, אך יש (כך נדמה לי) גם במזרח ובמערב (לא זוכר מה יש בפנים, אך אני חושב שיש עליהם פרוכות) נריה 09:24, 18 באוקטובר 2006 (IST)

אני לא בטוח שזה המקום להציע, אבל אם אכן הערך יפוצל ובעיקר יורחב, ייתכן פתרון לבעיית כפילות ההסטוריה. לכתוב ערך "הסטוריה של ???" (עם השם הקדום) והוא יכיל את המידע עד לתקופה בה היה פיצול משמעותי בין הסגנונות השונים. DGtal 09:06, 18 באוקטובר 2006 (IST)

חידוש ההצבעה

הרחבתי את שני הערכים: משתמש:Mort/ארגז חול/היכל ומשתמש:Mort/ארגז חול/ארון קודש. סעיפים 1, 2 ו-4 זהים בשני הערכים. סעיפים 3 ו-5 שונים. כאשר יש מקום להרחיב את סעיף 5 (כמו גם את שאר הסעיפים). לעניין הדמיון בכמה סעיפים, ראו את הדמיון הקיים ב-נורבגית ספרותית ו-נורבגית חדשה.

אפשר לסכם בנקודות הבאות:

• בימי המשנה והתלמוד הניחו את ספר התורה בתוך תיבה ניידת ובשימוש נפוץ פחות תדיר בתוך תיק נשיאה קשיח.
• אצל יהודי אשכנז ואצל יהודי ארצות האסלאם התפתחו דגמים שונים של המקום בו הניחו את ספרי התורה. ארון מעץ אצל הראשונים וגומחה אצל האחרונים.
• לארון מעץ קראו ארון קודש ולגומחה קראו היכל.
• שני הסגנונות השונים יצרו סגנון שונה של עטיפת ספר התורה. אצל יהודי האיסלאם עטפו את ספר התורה בתיק נשיאה קשיח בגלל שהגומחה הייתה פתוחה. גם לאחר סגירת הגומחה על ידי דלתות נוהג זה נשאר עד ימינו. (אצל יהודי פרס ובוכרה ההיכל נשאר פתוח עד תקופתנו). אצל יהודי אשכנז עטפו/עוטפים את ספר התורה במעיל בד.
• ההיכל אצל יהודי האיסלאם היה קשור להיבט הארכיטקטוני הכולל של בית הכנסת, שהיה בנוי יותר מקשתות או "היכלות". בבתי הכנסת של יהודי ארצות האיסלאם היו בממוצע יותר ספרי תורה. בנוסף, צורת העטיפה (תיק לעומת מעיל בד) דרשה מקום יותר גדול. לכן לעיתים הניחו את ספרי התורה במספר היכלות. או במספר גומחות בתוך היכל אחד גדול.
• ההיכל היה המרכז הסמלי בבית הכנסת, בעוד שארון הקודש היה במאבק מתמיד מול הבימה על המרכז הסמלי. רק במאה ה-17 ארון הקודש מנצח במאבק, עם התפתחותם של ארונות הקודש הגדולים והמעוצבים. שינוי זה גרר גם שינוי בצורת הישיבה בבית הכנסת האשכנזי.

לסיכום הסיכום:

• ההיכל וארון הקודש נראו אחרת לאורך השנים.
• קראו להם אחרת לאורך השנים - "היכל" ו-"ארון קודש".
• הייתה להם משמעות סמבולית דומה, אך בהחלט לא זהה. ההיכל היה הפריט הארכיטקטוני הדומיננטי בבית הכנסת, בעוד שאצל יהודי אשכנז המרכז הסמלי נשען על הציר ארון קודש-בימה.

אשר על כן, ברשות הויקיפדים הלוקחים חלק בהצבעה, אני מחדש את ההצבעה. מבחינתי אין ספק בכך שההיכל אינו צריך להסתופף בצילו של ארון הקודש. גם לא להיפך. אשר על כן אני קורא שוב לפשרה. להצביע בעד שני ערכים נפרדים. Mort 18:11, 21 באוקטובר 2006 (IST)

ההפרדה יפה בעיניי, אבל הכפילות המרובה צורמת. לעניות דעתי יש צורך בערך-אב ("ערך מורחב") שיכיל את הטקסט הזהה בתחילת הערכים. על כן אני מציע ערך שלישי: ההיכל וארון הקודש בימי קדם; או מקומם של ספרי התורה בימי קדם או כגון זה. הלל • שיחה • תיבת נאצות 18:24, 21 באוקטובר 2006 (IST)

אין לי התנגדות לערך שלישי כפי שהצעת, בנוסף לארון קודש ו-היכל. Mort 18:28, 21 באוקטובר 2006 (IST)

אני מאמינה כי לפני שניגש שוב להצבעה, אפשר למצות עוד את הדיון. מורט עשה עבודה מצויינת בזמן הקצר שהיה לרשותו, ודבריו של הלל אף הם יפים בעיני כי הם מעידים על כך שניתן לגשר בעזרת ההפרדה על המחלוקת. אולי תיוצר הסכמה והצורך בהצבעה יתייתר. דורית 18:31, 21 באוקטובר 2006 (IST)

הערכים באמת טובים אבל כמעט זהים. ערך האב שהלל מציע יכול להכיל פסקא "היכל בארצות האיסלם" ופסקא "ארון קודש בארצות אשכנז" ובטל הצורך בשני הערכים המקוריים. אינקוגניטו • שיחה 18:38, 21 באוקטובר 2006 (IST)

הלל ואינקוגניטו, לא כל כך ברורה לי עמדתכם נכון לעכשיו. אם אפשר לפשט את העמדה ולומר כמה ערכים צריכים להיות לדעתכם בנושא ומה יהיו השמות שלהם. Mort 20:21, 21 באוקטובר 2006 (IST)

ערך אחד ששמו יהיה ארון קודש או היכל ע"פ תוצאות ההצבעה. אינקוגניטו • שיחה 20:23, 21 באוקטובר 2006 (IST)

ההצבעתך איננה תואמת לעמדתך. עמדתך, כפי שניסחת עכשיו מדברת על ערך אחד, "ארון קודש" או "היכל". בעוד שאתה מצביע עבור ארון קודש. אם אני מבין נכון את הצבעתך, אז עמדתך היא שצריך להיות ערך אחד ששמו "ארון קודש". תקן אותי אם אני טועה. Mort 20:53, 21 באוקטובר 2006 (IST)

אני בעד בחירת שם אחד כלשהו ובחרתי את זה שאני שומע הרבה יותר. אם הבחירה הייתה בין היכל לפשרה מעוותת, הייתי בוחר היכל. אינקוגניטו • שיחה 20:56, 21 באוקטובר 2006 (IST)

השם שהציע הלל נראה לי, על פניו, מתאים. להצבעה אני פסול עד שאקרא בצורה יותר רצינית את שני הערכים שהציע מורט. שבוע טוב, ינבושד.

תסלחו לי, אבל מה שקורה פה ניתן לתאר רק כבלאגן. ההצבעה ממשיכה למרות שהאופציות לא ברורות. ניתן לראות כי עקרונית קיימת התנגדות לשם המסונתז, ויתכן כי תסכימו לאופציה חדשה הכוללת ערך אב ופיצול לשני ערכים. אם הצבעה - אז צריך כבר הצבעה מחודשת. למרות, שקיוויתי כי תושג הסכמה ביניכם וההצבעה תתייתר. האם הפיצול כ"כ נורא? הרי ברור שישנם מי שמתנגדים בתוקף לשם ארון קודש שיכיל גם את המושג היכל. קצת התחשבות ורצון טוב יוכלו להביא לסיום הפרשה ובלי כל הטרחה מסביב. דורית 23:19, 21 באוקטובר 2006 (IST)

נ.ב. ולמה לא לקרוא לערך היכל, ארון הקודש או לחילופין ארון הקודש, היכל, וכך יבינו שמדובר בשני שמות לאותו מושג. --אפי ב. • שיחה • 00:36, 22 באוקטובר 2006 (IST)

תלמוד בבלי, גמרא - לירון דואני, רוני סופרסטאר - טורקיה, תורכיה - סוכריה, מציצה - ויקרא, תורת כוהנים - איבר יחידה, איבר נייטרלי - דוד ד'אור, דוד נחייסי - פמפיגוס, בוענת - פלונטר (משחק), טוויסטר (משחק)

זה למה לא. אינקוגניטו • שיחה 00:53, 22 באוקטובר 2006 (IST)

תקרא את סיכום הסיכום שלי ותראה שלא מדובר על תורכיה וטורקיה. האנלוגיה לא נכונה. Mort

רק רציתי לתת דוגמאות למקרים לערכים להם מגיעים שני שמות. זאת הייתה קריאה נגד שם מעוות ולא נגד שני ערכים (דבר שאני לא מתנגד לו, אבל כרגע אין מספיק חומר לשני ערכים נפרדים והחלוקה נראית מאולצת למדי). אינקוגניטו • שיחה 01:48, 22 באוקטובר 2006 (IST)

המשך התייחסות

אין לי דעה מגובשת לחלוטין (שכן לא רק ההתחלה זהה, אלא גם סופם של הערכים דומה מאוד), אבל בכל מקרה ערך שלישי בלתי נמנע אם הולכים על אופציית שני הערכים. לערך השלישי ניתן לקרוא אולי, תיבה (בית כנסת); אם כבר זיהינו את 'ארון הקודש' כארון ואת 'היכל' כגומחה, הרי שניתן גם לשייך את 'תיבה' לארון הקודש בימי קדם. אפשרות אחרת (שכבר העליתי לעיל) היא ההיכל וארון הקודש בימי קדם. מה דעתכם? הלל • שיחה • תיבת נאצות 00:52, 22 באוקטובר 2006 (IST)

כל עוד מדובר על שני ערכים, ארון קודש והיכל, לא משנה לי אם קונספציית הערך השלישי. שתי ההצעות בסדר מבחינתי. Mort 01:05, 22 באוקטובר 2006 (IST)

ההיכל וארון הקודש בימי קדם נשמע לי טוב יותר. בברכה, ינבושד.

צריך להחליט איזה סעיפים יכנסו לאיזה ערך. Mort 01:36, 22 באוקטובר 2006 (IST)

אם מחליטים להתעלם מההצבעה וליצור שני ערכים בכל זאת, ראוי לכל הפחות להוסיף פסקה בכל ערך המסבירה את ההבדלים בין היכל לארון קודש, הסברים קצת יותר מפורטים מ"הספרדים קוראים לזה היכל, האשכנזים - ארון קודש". בסופו של דבר, מדובר באותו חפץ בעל היסטוריה רחבה מאוד, כמו בכל דבר אחר למעשה. לא רק ארון הקודש "התפתח" גם באירופה וגם במזרח - לדוגמה, נוסח התפילה של התימנים לעומת האשכנזים היא שונה, אבל לא יצרנו ערך שחרית (אשכנזים), שחרית (מרוקאים), שחרית (תימנים) ועוד, כך עבור כל גלגול הסטורי של התפילה. לא. במקרה כזה יוצרים ערך אחד בשם שחרית ובו תיאור היסטורי מלא, הן באירופה והן במדיניות אחרות. עניין המוצא והגלול ההיסטורי תקף בכל ערך ובכל נושא. לדוגמה, אינוס קטינה. אני בטוח שגם במרוקו יש התייחסות לנושא, ואני בטוח שהיא שונה מזו של ישראל. עם זאת, לא ניצור שני ערכים, אחד לכל תרבות, אלא ערך אחד ובו תיאור ההתייחסות לנושא בכל מדינה או תרבות.

לסיכום, קורץ לכם ליצור שני ערכים רק בגלל שלמושג הזה יש שני שמות (משל לכך שבמרוקו היו קוראים לאינוס קטינה בשם "קטיפה אדומה" [לדוגמה, לא באמת כך המצב] - בכל זאת לא היינו יוצרים לו ערך נפרד על אף השם השונה וההבדלים התרבותיים. הבדלים אלו קיימים בכל מקום ובכל מדינה). אני מתנגד לפיצול המלאכותי הזה, ואם מישהו יקרא את הפיצול שכתב MORT הוא יראה שיש שם כפילות צורמת לעין - הפתרון הוא לא ליצור ערך שבו תמוקם הכפילות (כי אז חזרנו לנקודת המוצא - בעיה עם שם הערך), אלא ליצור ערך אחד ובו התייחסות לארון הקודש בתרבויות שונות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:00, 23 באוקטובר 2006 (IST)

תגיד, וחשבת שניה לפני שבחרת את הדוגמא הזו או שזה היה בכוונה? דורית 00:10, 23 באוקטובר 2006 (IST)

בדיוק קראתי כתבה בעניין אז כשניסיתי לחשוב על משהו שלא קשור יהדות, זה הדבר הראשון שחשבתי עליו. עולם אכזר. ותגידי, עדיין חושבת שיש מקום ליצור שני ערכים? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:35, 23 באוקטובר 2006 (IST)

אתה לא ראוי להתייחסות רצינית. ההתנהגות שלך ילדותית, הטיעונים שלך נבובים, ובאופן כללי אתה עלבון לאינטליגנציה. כשקראתי בפעם הראשונה את העמוד שלך, עוד בטרם ידעתי מי אתה, אמרתי לעצמי, שהקטע של הדיבור בגוף שלישי, זה יכול להיות שנינות או אידיוטיות. עם הזמן זה הלך והתברר. האופציה השנייה ביג טיים. Mort 00:44, 23 באוקטובר 2006 (IST)

זו עייפות. ההתנהגות שלי היא אולי ילדותית בעיניך, הטיעונים שלי עדיין תקפים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:13, 23 באוקטובר 2006 (IST)

תוצאות

על פי רוב של 13 נגד 3, 8 ו-8, הוחלט לקרוא לערך ארון הקודש. ‏ỹelloωblộớd ¤ שיחה 02:47, 22 באוקטובר 2006 (IST)

אציין שאני לא מבין כיצד נקבעו תוצאות אלו. אף אפשרות לא זכתה לרוב. ארון הקודש זכה ל40% בלבד, כך יוצא שרבים המתנגדים לאפשרות זו מאשר התומכים בה. נניח וההצבעה אכן נעולה סופית - יש לשקול מחדש את התוצאות. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 09:27, 22 באוקטובר 2006 (IST)

בהחלטה מנוגדת לכל הגיון, וכנראה לאחר שלא טרח לקרוא את הדיון, יוני ארכב את ההצבעה. אחת - ההצבעה הוקפאה למספר ימים, וגם הדיון המשיך - כך שאי אפשר לסגור אותה. שנית - הרוב רוצה פשרה, אם יוכללו מספר אלו שלא רוצים ארון קודש, אזי שודאי שלא זו התוצאה. שלישית - ההצבעה הזו מיותרת, יש התקדמות לקראת פשרה, מה שיוני עשה זו קביעת עובדות בשטח וזה אינו ראוי. שיחזרתי את הארכוב התמוה הזה. דורית 10:48, 22 באוקטובר 2006 (IST)

לא, יוני פעל בסדר, פשוט יש לדון על הנושא בדף שיחת הערך ולא פה. גילגמש • שיחה 10:50, 22 באוקטובר 2006 (IST)

ודאי שהוא לא פעל בסדר, גם - ההצבעה ממשיכה אחרי שהוקפאה למספר ימים, וגם - כבר התקדמנו לפשרה שעיקרה כאן. קשה לחכות? ודאי שההכרזה כי התוצאות ברורות אינה נכונה. דורית 10:54, 22 באוקטובר 2006 (IST)

ההכרזה על התוצאות איננה נכונה, אבל אם יש פשרה, עדיף לדון על זה בדף השיחה כי ככה נשאר תיעוד טוב יותר. יש להעתיק לפחות את עיקרי הדברים לדף השיחה על מנת למנוע את הופעת השאלה בעתיד. גילגמש • שיחה 10:55, 22 באוקטובר 2006 (IST)

אני עוקבת אחר הדיון, אעשה זאת בעצמי כשהדיון יסתיים. אבל מה יוני עשה? למרות התנגדות מאד גדולה של רבים לכך שהיכל יוכנס לתוך ארון קודש, יצר הפניה שברור כי תכעיס רבים. זו פשוט קביעת עובדות בשטח, ועוד מציאות שנוחה לו. הדיון לא יסתיים, כשיסתיים - אארכב ואעתיק לדף שיווצר. דורית 10:59, 22 באוקטובר 2006 (IST)

מתוך הבנה כי שם מסונתז הוא מאד לא טוב ועד לסיום ההצבעה והדיון, העברתי את הערך להיכל וארון קודש במקום להחזיר ל"היכל ארון קודש". אני קוראת לצדדים למהר ולהחליט על סיום לדיון הזה. דורית 11:07, 22 באוקטובר 2006 (IST)

מכיון שאני פורש לישיבתי הקדושה, אציין לדבריי האמורים למעלה וזהו. אין לי בעיה עם הפשרה האמורה (יחד עם ערך שלישי). גם ארון קודש סביר בעיניי, ובעדיפות נמוכה יותר היכל. אני מתנגד לשם מחובר (היכל וארון קודש) וודאי וודאי לשם מסונתז (היכל ארון הקודש). חורף בריא! הלל • שיחה • תיבת נאצות 11:11, 22 באוקטובר 2006 (IST)

מדובר בשם זמני בהחלט. מאחר והבעת הסכמה לפשרה, מורט יעבוד עליה (בהנחה שיסכים) ואז נארכב. אם יהיו בעיות נוספת, נחזור לזה שוב כשתחזור מישיבתך הקדושה. שא ברכה והצלחה בלימודים, דורית 11:16, 22 באוקטובר 2006 (IST)

כן, הבנתי שמדובר בשם זמני. תודה תודה. הלל • שיחה • תיבת נאצות 11:19, 22 באוקטובר 2006 (IST)

בבקשה, ותודה גם לך על שעזרת להביא את הדיון לסיום. דורית 11:24, 22 באוקטובר 2006 (IST)

ההצבעה לא הוקפאה, לא ראיתי אף הודעה בראש העמוד או על כך שאסור להצביע. ההצבעה די מיצתה את עצמה, כבר עברו עשרה ימים. אני לא חושב שצריך הצבעה מחודשת וזו בעיה לדרוש הצבעה כזו. הרי אם הצבעה לא תלך כפי שחשבתי, אני וכל תומכי יכולים גם לדרוש הצבעה מחודשת ולא יהיה לזה סוף. הצבעה היא הצבעה. מילא להחליט לסגור הצבעה אחרי יום יומיים, אבל אחרי עשרה ימים פתאום להתעורר ולבקש הצבעה מחדש אחרי שכבר ברור למי יש רוב? זהר - לארון קודש יש רוב מצביעים, לא משנה כמה אחוז מכלל ההצבעה. זו לא הצבעת מחיקה שבה דרוש 55 אחוז. זו הצבעת מחלוקת שבה התוצאה נקבעת לפי רוב רגיל. העברת שם הערך לשם זמני טיפשי ביותר היא פעולה טיפשית לטעמי. כבר עדיף שם זמני היכל על היכל וארון קודש. כאילו, דה. נו באמת, אנשים כאן בוכים בגלל שההצבעה לא הלכה לפי איך שחשבו שזה ילך. ארון קודש הוא השם הפופולרי, ואם יש לכם עוד בעיות עם השם הזה, תעלו הצבעה מחודשת בעוד חודשיים. סגרתי את ההצבעה, זו חוצפה לפתוח אותה מחדש בלי לחכות לתגובה שלי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:50, 22 באוקטובר 2006 (IST)

יוני, אני לא מחפש רוב של 55% כמו הצבעות מחיקה, אני מחפש רוב באופן כללי. כרגע הרוב (60%) הוא נגד ארון קודש ולא ניתן לקבוע כי ההצבעה הוכרעה באופן זה. בנוסף, ההצבעה דווקא כן הוקפאה למספר ימים וחודשה רק לאחרונה. אם אתה אומר שלא ראית סימן שלא קראת את הדיון שהתפתח כאן ביוזמת דורית, במהלכו נראה שאנו מתקרבים לפתרון סופי כלשהו. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 18:55, 22 באוקטובר 2006 (IST)

אתה כנראה לא מבין מה זה רוב בהצבעות כאלו. אם תספור מחדש את ההצעות, תראה שלהצעה לקרוא לערך ארון קודש יש את הביקוש הגדול ביותר. אל תשווה אותה לשאר ההצעות ואל תצרף הצעות שונות אחד לשני כדי ליצור אחוזים שונים של תוצאות. תראה את הדיון בדף השיחה שלי ואת מה שאמרתי בנ"ל - יש הצבעה כי לא היה קונצנזוס. עכשיו אתם אומרים שיש קונצנזוס לפשרה אבל למעשה אין - תראה את תוצאות ההצבעה, אין שם קונצנזוס. גם בדיון זה לא ממש קונצנזוס, אף אחד לא פנה אלי וביקש ממני לחוות מחדש את דעתי על העניין, אנשים פשוט באו והחליטו על "פשרה" בלי להתחשב במה שאנשים הצביעו. אתם מתעלמים לחלוטין מהעובדה שאין קונצזוס ובגללה החלה ההצבעה. לא התקבתם לאף פתרון סופי כי יש הצבעה והיא זו שתקבע בה תהיה. אני לא מבין את צורת החשיבה שלכם בכלל. "נפתח הצבעה, אבל רגע, אני הוא והיא חושבים שצריך פשרה, הנה חשבתי על אחד, יש קונצנזוס, מי שהצביע עד עכשיו לא נחשב בכלל, יאללה! יש פשרה!! הידד"? ?~!?!!? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:09, 22 באוקטובר 2006 (IST)

יוני, החוצפה כולה שלך. ועניתי לך גם בדף שיחתך, זהר הסביר יפה - ארכבת בלי לקרוא את הדיון שהתפתח, ואם באמת היית מתייחס להצבעה היית רואה שהרוב אינו לארון קודש. דורית 19:52, 22 באוקטובר 2006 (IST)

אתם חוצפנים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:10, 22 באוקטובר 2006 (IST)

כולכם חוצפנים. גם אני חוצפן, בעצם. ‏ỹelloωblộớd ¤ שיחה 22:55, 22 באוקטובר 2006 (IST)

כשאני חושב על זה, למה אין תבנית:משתמש חוצפן? מי מתנדב להכין? ‏ỹelloωblộớd ¤ שיחה 22:57, 22 באוקטובר 2006 (IST)

אני מצטט בחוצפה: "אף אחד לא פנה אלי וביקש ממני לחוות מחדש את דעתי על העניין. נו, באמת!

הצבעה על מספר אופציות לא יכולה להסתיים בדעת מיעוט, גם אם המיעוט גדול משאר המיעוטים. זו אינה דמוקרטיה. חסר בוויקיפדיה נוהל פרלמנטרי למצב כזה. הנוהל המקובל להבנתי הוא הצבעה בין שתי ההצעות המובילות (במקרה שלנו - שלושה). אני חושב שבלי קשר לדיון זה כדאי לפתוח הצעה בפרלמנט בנושא. אבל מה, אם יש סיכוי לפשרה - כדאי להתאמץ ולחתור אליה גם אם זה יעכב מישהו. רוליג 21:57, 23 באוקטובר 2006 (IST)

השאלה היא אם יש טעם לעגן בחוקים את מה שההגיון הבריא היה מורה מלכתחילה. דורית 00:32, 24 באוקטובר 2006 (IST)

הדיון לעיל מוכיח שהגיון בריא זה עניין יחסי. דיון על שיטת ההצבעה כשצד אחד טוען לניצחון יתנהל תמיד בצל הטענה של חוסר ענייניות של הצד השני שלכאורה לא מקבל את התוצאה. לכן חשוב לדון בזה באופן ניטרלי ונפרד מהצבעה ספציפית. רוליג 00:40, 24 באוקטובר 2006 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: דורית - ההגיון הבריא אומר לא להתעלם מהצבעות ולקבל פשרה על סמך שלושה אנשים - זה לא קונצנזוס, כי אין הסכמה כללית, כפי שאפשר לדאות בבירור מתוצאות ההצבעה. רולינג - אחדש לך: הנוהג הוא לפנות לכל אחד מהמצביעים כאשר מחליטים לחדש הצבעה. ראוי לעשות כן כאשר שלושה אנשים רוצים לקבל פשרה. הפשרה אינה יכולה להתקבל אם יש התנגדות בהצבעה, ולכן צריך לפנות למצביעים על מנת לראות מה דעתם. לגבי אפשרויות ההצבעה - הדעה הרווחת ביותר היא שהתקבלה - זו מבחינתי דמוקורטיה - וזה לא משנה את אחוז המצביעים להצעה הזוכה ביחס לכל שאר ההצעות יחד. באופן דומה, אולמרט נבחר להיות ראש ממשלה על אף שלא יותר מ-50% מהמדינה הצביעו בעדו. כנראה שישראל היא לא דמוקרטיה, הא? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:43, 24 באוקטובר 2006 (IST)

ולגבי הטיעונים שלי, ראו הדיון תחת הכותרת הקודמת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:44, 24 באוקטובר 2006 (IST)

רוליג - הגיון זה דבר יחסי, הדיון אורכב שלא בצדק. אם תראה לי עוד מקרה כזה - אזי שאתה מוזמן להציע את זה בפרלמנט. מדובר במקרים נדירים ונקודתיים ורוב המשתתפים בהצבעה הבינו את המתחולל (כי טרחו לקרוא את הדיון). איפה ערןב שיאמר שחוק לא יחליף הגיון בריא? יוני, לך כבר עניתי בפירוט קודם לכן, וההצבעה המשיכה בזמן שאתה ארכבת לך לפתע כי לא טרחת לקרוא את הדיון. אני לא היחידה בדעתי שטוענת כי זו הייתה טעות. דורית 00:46, 24 באוקטובר 2006 (IST)

למה את חושבת שלא קראתי את הדיון? השתתפתי בדיון עד שנמאס לי, ועשרה ימים אחר כך חזרתי, ראיתי שאתם מנסים לפצל באופן מלאכותי את הערך, חשבתי: "זה מגוחך לחלוטין. ההצבעה פתוחה כבר עשרה ימים, יופי אפשר לסגור. ההצבעה הזו מילא בעייתית כי יש בה יותר משני אפשרויות הצבעה, והיא מילא טיפשית בגלל הטענה שוויקיפדיה ראויה ליצור מילים חדשות (כן, הסינטזה)". בקיצור, הוויקיפדיה עלתה לראש של כולכם ואתם לא חושבים כמו שצריך. תראו מה אתה הולכים לעשות. תחשבו על זה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:54, 24 באוקטובר 2006 (IST)

אם אתה טוען שקראת את הדיון, אז סימן ששיקול הדעת שלך פגום. והדוגמא שבחרת אתמול כשכתבת לי סימנה זאת מצויין. למען הסר ספק, יש לי הערכה לפועלך הויקיפדי, אבל לעיתים אתה פועל באופן עצמאי ועל ידי פרשנותך המאד שגויה למצב. ואתה מוכן להסביר לי למה שמת תבנית בעבודה על הערך במחלוקת?! דורית 01:07, 24 באוקטובר 2006 (IST)

תקראי את הערך המאוחד (יש קישור בכותרת שפתחתי למטה) ותגידי לי את אם יש מקום לשני ערכים. הערכים של מורט חופפים ואין סיבה לפצל אותם. טוב, המשך הדיון כאן למטה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 03:16, 24 באוקטובר 2006 (IST)

הבדיחה

יהודי אחד (לא חשוב מאיזה עדה) נתקע על אי בודד. כעבור כמה זמן הגיע אונייה לחלץ אותו, המחלצים ראו שהוא בנה שני בתי כנסת על האי ושאלו אותו לפשר הדבר. ענה להם היהודי: "בראשון אני מתפלל כל יום". "ובשני?" שאלו אותו, "בשני כף רגלי לא תדרוך לעולם!" ענה.

אם זה לא היה עצוב זה היה מצחיק. שני הערכים המפוצלים דנים באותו דבר, הם כמעט זהים לחלוטין. בגלל השם לפצל? בגלל הכבוד למי מגיע השם של הערך? אולי נעשה דוגמאת הרבנים הראשיים ונעשה רוטציה, חצי שנה "היכל" וחצי שנה "ארון קודש". אם זה נשמע לכם מגוחך אז זה לא יותר מגוחך מהפיצול המלאכותי!

לא היתה לי העדפה לכאן או לכאן, הסיבה היחידה שאני מצביע עכשיו בעד ארון קודש היא שכרגע זה הסיכוי היחיד למנוע את הפיצול המיותר הזה. יות _{≈שחייה≈} 17:29, 23 באוקטובר 2006 (IST)

זה מזכיר לי איך לפני כמה שנים ב"דבר אחר" (ז"ל) כינו את נתניהו ושטרית "שר האוצר האשכנזי הראשי" ו"שר האוצר הספרדי הראשי", ואף על פי כן אין ה'ראיה' דומה לנדון - לא מדובר כאן על הפרדה מלאכותית אלא על הפרדה שהיא מחוייבת המציאות/ההיסטוריה. כשם (במימדים קטנים יותר כמובן) שלא יתכן שיהיה רק ערך "יהודים" ללא "ספרדים" ו"אשכנזים" (וכך הלאה לחלוקות נוספות). בעיני, מורט יישם את הפיצול בצורה טובה. כמו כן, אני מקבל גם את הצעתו של הלל לגבי ערך האב. נריה 21:57, 23 באוקטובר 2006 (IST)

אני לא חושב שההפרדה במקום. ראו הדיון שני כותרות למעלה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:46, 24 באוקטובר 2006 (IST)

מדובר על שני דברים שהם אחד, ההבדלים בין המסורות יכולים לדור בכפיפה אחת באותו ערך. הרי הערכים הם זהים חוץ מהחלק על ההיסטוריה. לפי הדוגמא שהבאת אז צריך למחוק את הערך יהודים ולהשאיר רק את יהודים ספרדים ויהודים אשכנזים כי זה בדיוק מה שקורה פה. לא מדובר בשני ערכים מורחבים לערך מרכזי אלה שני ערכים שונים ונפרדים ללא ערך מרכזי. דרך אגב חשבתם כבר מה עושים עם כל הערכים שמקשרים לערך הנוכחי? למי יקשרו עכשיו להיכל או ארון קודש? מרגיש כמו משפט שלמה רק שאף אחד לא מוותר וחותכים את התינוק לשניים.

לגבי ערך האב כמה דברים:

1. כרגע אין לה שום זכר בהצבעות.
2. מה יהיה תוכנו?
3. מה יהיה השם של "הערך השלישי"?
4. והאם זה לא מחזיר אותנו לנקודת ההתחלה. יות _{≈שחייה≈} 01:17, 24 באוקטובר 2006 (IST)

אוי אוי אוי מדהים כמה שדמוקרטיה יכולה להיות מסובכת.. אין דבר כזה היכל ארון הקודש! "פשרה" בנושא שוות ערך לפשרה בסגנון "אז העיגול לא משולש הוא מרובע". משתמש:Amadeus

ערך מאוחד, למה שניים אם אפשר אחד

ראו נא גרסה זו. גרסה זו היא איחוד של שני הערכים שכתב משתמש:Mort. אני לא חושב שיש מקום להצביע עבור פיצול הערכים, בהתחשב בכך שהערך המאוחד עדיף על שני ערכים המהווים בחלקם כפילות וחפיפה. אני ממליץ להצביע עבור "ארון קודש" או "היכל", וזה יהיה שמו של הערך המאוחד. בברכה, ‏Yonidebest Ω Talk‏ 03:14, 24 באוקטובר 2006 (IST)

באותה מידה היינו יכולים לצמצם בהדרגה את כלל האינציקלופדיה לכדי ערך אחד (או כמספר הפורטלים לכל היותר). גם זה אפשרי. (במקרה של מחלוקת על שם הערך הייתי מציע: "התשובה לחיים, היקום וכל השאר") נריה 06:06, 24 באוקטובר 2006 (IST)

אתה מקצין קצת, הרי ברור שלנושא מגיע ערך משלו. אני מבין גם שלא קראת את הערך המאוחד, אחרת היית רואה שאין שום בעיה עם ערך מאוחד. אגב, להקצנה שלך שני צדדים - אתה טוען שאפשר לאחד את כל ויקיפדיה לכדי ערך אחד, אני יכול לטעון שאפשר לפצל את ויקיפדיה לכדי מיליונים ערכים... ההקצנה הזו אינה במקום. השאלה היחידה היא למה ליצור כפילות כשאפשר להמנע מכך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:52, 24 באוקטובר 2006 (IST)

המשך

ההתנהגות של יוני בדיון מוכיחה חוסר רגישות וחוסר שיקול דעת ברור. לא רק שהצליח להתסיס את הדיון למרות שהוא הובל לכדי פשרה, וארכב כשהדיון בעיצומו מבלי לטרוח לקרוא אותו. הוא גם החליט למרות התנגדות מפורשת לשים תבנית בעבודה על ערך במחלוקת ולאחד את הערך על דעת עצמו (וראו את הגרסאות הקודמות של היכל וארון קודש ששוחזר כדי להבין מה התחולל בלילה כשרובנו לא כאן) במקום בארגז חול כפי שעשה מורט וזאת כדי לקבוע עובדות בשטח. דורית 09:57, 24 באוקטובר 2006 (IST)

מה שדורית תארה עשה לי תחושה של דז'ה וו. רק לפני כמה שבועות הפסיק יוני הצבעה בנושא איחוד הערך צופיות (חינוך) עם תנועת הצופים ואיחד על דעת עצמו את הערכים, בעוד המתדיינים היו נגד איחוד ותוך כדי עבודת שיפוץ ושיפור של הערך. לצערי לתחום ההדרכה אין לובי רחב כמו לנושאי דת ולכן הדבר עבר בשקט יחסי עד לאיחוד המלא באישון הלילה וכנגד דעת הרוב. רוליג 10:58, 24 באוקטובר 2006 (IST) (ועוד משהו - אם הכל יאוחד, אני בעד ההצעה של נריה)

אולי תתייחסו כבר לערך המאוחד שיצרתי ותשוו אותו למה שאתם מציעים. הרי בסופו של דבר אתם פותרים בעיה אחת ("בעיית השם") ויוצרים בעיה אחרת (כפילות). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:54, 24 באוקטובר 2006 (IST)

סוף סוף עלית על זה! - זה אכן פותר בעיה אחת במחיר יצירת בעיה אחרת, אך רוב המצביעים חושבים ש-א. שבעיית השם גדולה מבעיית הכפילות; ב. הכפילות היא לא נוראית כ"כ, וניתן להמשיך ולפתח את שני הערכים. דניאל צבי 13:19, 24 באוקטובר 2006 (IST)

הכפילות היא נוראית לענ"ד. אם מישהו רוצה לעשות עבודה על ארון קודש, הוא צריך להשוות את שני הערכים ולנסות למצוא איפה הכפילות. ובשביל מה? רק בגלל ששם הערך בעייתי? הרי אין בעיה עם התוכן - אפשר לראות את הערך שאיחדתי כדי לראות זאת.

אין שום בעיה עם השם. או "ארון קודש" או "היכל". איפה הבעיה? מקיימים הצבעה על שני הנ"ל וזהו. זה מה שהיה מלכתחילה, אבל בא מישהו הוציע לפצל את הערך רק בגלל שהשם בעייתי. אם תשווה את שני הערכים המפוצלים תראה שכל ההתחלה שם זהה לחלוטין. זה מיותר לחלוטין. איחדתי את שני הערכים של מורט ויצא ערך אחד יפה ומוצלח. אני בטוח שמורט עוד יכול לעשות ממנו מומלץ. חבל לפצל רק בגלל בעיה עם שם הערך - זה פיצול מלאכותי ולא תוכני. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:50, 24 באוקטובר 2006 (IST)

רוטציה

אני מציע לפתור את הבעיה כמו שפתרו את הבעיה בין פרס לשמיר ב 84 - רוטציה. בכל ראש חודש עברי יוחלפו שמות הערך. בתשרי, כסלו, שבט, ניסן, סיוון ואב שם הערך יהיה "היכל" ו"ארון הקודש" יהיה הפניה. בחשוון, טבת, אדר, אייר, תמוז ואלול שם הערך יהיה "ארון הקודש" ו"היכל" תהיה ההפניה. בשנה מעוברת הערך יפוצל ל"היכל" ול"ארון הקודש" במשך חודש אדר א'. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 13:49, 24 באוקטובר 2006 (IST)

אם אנחנו מסכימים שאפשר שיהיה ערך אחד בלבד, עדיף לקיים הצבעה מה יהיה שם הערך, ארון קודש או היכל, וזהו. בסך הכל זה מה שעושים כשיש בעיה עם שם הערך - בדרך כלל הולכים לפי הרוב, ואם זה לא ברור כמו כאן - עושים הצבעה (ולא מפצלים את הערך פיצול מלאכותי גם בגלל שיש בעיה עם שם הערך - הרי אין בעיה עם התוכן). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:52, 24 באוקטובר 2006 (IST)

הצבעה בעייתית

ההצבעה הזו היא בעייתית.

היא התחילה כהצבעה על שם הערך, ופתאום גלשה להצבעה על האם צריך ערך אחד או שני ערכים, כשכולם מצביעים באויר, בלי שראינו איך הדברים ייראו. לא ברור בכלל ממתי צריך להתחיל את הספירה של תחילת ההצבעה (וכבר מחטף אחד נעשה פה - ע"י יוני). וגם בגלל כל מיני סיבות עקומות ההצבעה הזו בכלל לא הופיע ברשימת הערכים במחלוקת.

אני מציע שמורט יביא את שני הערכים בצורה סופית, בארגז החול שלו. ויוני יביא את הגירסה שלו בארגז החול שלו. ואפשר גם לעשות תא הניסוי שדוד הציע של ערך שיהיה כתוב בתבנית, וייתקיים בשני ערכים עם שני שמות. ואז נפתח הצבעה מחדש, כגם נדע במה מדובר. ואני מציע שכשזה ייקרה כולנו באמת נשקול את עמדתנו מחדש. אני מבטיח לפחות שאני אעשה כך, בהתאם להמ שאני אראה. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 11:44, 27 באוקטובר 2006 (IST)

אני מסכים עם עמנואל - ההצבעה הזו התחילה ברגל שמאל, תוך הוספת אפשרויות חדשות במהלך הדיון, מבלי שהמצביעים מודעים לכל האפשרויות, כולל אפשרויות שאינם מופיעים בהצבעה. הנה הגרסה המאוחדת: משתמש:Yonidebest/"היכל" או "ארון קודש". הערך הוא איחוד של שני הערכים שכתב מורט. לגבי ההצעה של דוד - אין צורך שהערך יהיה בתבנית. אפשר שהוא יהיה בערך אחד, ובערך השני לשים {{:שם הערך השני}}, אבל זו לדעתי סתם קנטרנות. יש הפנייה ואם זה מספיק לכל שאר הערכים, זה צריך להספיק גם כאן. אני מעדיף ששם הערך יהיה "היכל" (אף שאני חושב ש"ארון קודש" נפוץ יותר), על פני פיצול מלאכותי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:02, 27 באוקטובר 2006 (IST)

ההצבעה הזו אכן החלה ברגל שמאל, וחבל שבכלל התחילה כאשר ברור לגמרי שהדיון בדף השיחה לא מוצה (ואם היה ממוצה, היינו יודעים על מה אנו מצביעים כבר בהתחלה, כי כל האופציות היו על השולחן). אבל בעקבות הפניות של יוני ודורית בדפי השיחה, אני מאמין שאפשר להגיד שכעת כבר כולם מכירים את האפשרויות. מה גם שיש לזכור שהצעתו של יוני היא עדיין תחת השם האשכנזי, דבר לו אני מתנגד באופן עקרוני, בכל ימות השבוע. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 12:31, 27 באוקטובר 2006 (IST)

הדיון הזה לעוס ומיותר. ההצבעה לא הייתה צריכה לבוא לעולם, הפשרה כבר ניתנה והאפשרויות ידועות. אני מתנגדת בתוקף לכך שיהיה ערך מאוחד ששמו יהיה ארון הקודש, באותה מידה הייתי מתנגדת לערך מאוחד ששמו היכל. זה בדיוק כמו שיחליטו לעשות את הערך מזרחים הפניה לאשכנזים כי "ככה מקובל אצלנו" וכי זה "אותו דבר". לעומת זאת, אם הייתי הופכת את אשכנזים להפניה למזרחים הוויקיפדיה הייתה רועדת מהזעם הקדוש שלא מעט אנשים נוטים להפגין פה בדיונים מסוג זה. יש כאן פשרה טובה, מורט עשה עבודה טובה ואף פנה לאנשים באקדמיה כדי שיעזרו לו. כך הכל מקבלים את מבוקשם מבלי להכפיף אף קבוצה לאחרת. דורית 14:05, 27 באוקטובר 2006 (IST)

נו באמת! אף אחד לא היה מציע לעשות ממזרחים הפניה לאשכנזים או להפך. זה רעיון מטופש לחלוטין. אבל לא פחות מטופש זה הרעיון להפריד בין "ארון הקודש" ל"היכל". זה אותו דבר רק בצורות שונות. הרוב המוחלט של התומכים ברעיון עושים את זה לא לגופו של עיניין, אלא בגלל בעית השם. אז אם זו הבעיה אפשר לטפל בה בצורות אחרות. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 14:08, 27 באוקטובר 2006 (IST)

ממך, אגב, אני בהחלט מאוכזבת שאינך מסוגל להבין את הבעיתיות, ואת ה"נו באמת!" שלך אתה מוזמן לשמור לנזיפות לאחרים. אם אתה חושב שזו רק בעיית השם, אז בבקשה - מצא לנו שם שיתאים לכו-לנו, אני רק מקווה שלא תגרום לדיון המיותר הזה להמשיך לעד. דורית 14:17, 27 באוקטובר 2006 (IST)

עד כה לא אהבו את ההצבעות שהועלו - יש לך הצעה חדשה? זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 14:13, 27 באוקטובר 2006 (IST)

אבל גם לא ראינו את הגרסה הסופית של שני הערכים, אלא רק קיבלנו הבטחות שהכפילויות יוסרו. מה שאני רוהצ זה שנראה מה יוצא, ואחרי זה נצביע, ולא להפך. לפיכך אני גם מסיר את הצבעתי. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 14:21, 27 באוקטובר 2006 (IST)

הייתי מקבל את דבריך לו היה זה משתמש אלמוני, אבל זה מורט. אני מאמין בו, על סמך פועלו עד כה (בלי קשר לערכים האלו) ועל סמך מה שהוא הראה עד עכשיו. בכל מקרה, עדיין לא הוצגה אלטרנטיבה אפשרית אחרת. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 14:23, 27 באוקטובר 2006 (IST)

מה הקשר של לסמוך? אני בטוח שהוא עושה כמיטב יכולתו, ומתוך כוונה טובה לשפר את הויקיפדיה. השאלה היא האם מה שיצא לו טוב או לא. פשוט צריך לראות, ולא לחתום על בלנקו. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 14:26, 27 באוקטובר 2006 (IST)

לא רוצים הצבעה הגיונית, שיהיה, אבל אני רואה את זה כך: אם יש לכם בעיה עם השם שייבחר בהצבעה בין ארון קודש להיכל - זו בעיה אישית שלכם. לכו לפסיכולוג ותנסו לבדוק למה אתה חושבים שכל העולם בעד כפייה עדתית, ורק אתם רואים את האור. זו לא סיבה להפוך את ההשקפה שלכם לבעיה תוכנית. בערך אין בעיה. תפסיקו להיות קטנוניים ולהגיד שילד שיקרא את הערך יצעק "אמא, אמא, תראי, ויקיפדיה הם גזענים מושחתים בעלי העדפה אשכנזית ברורה ואפליה ספרדית מזוויעה - הם קראו לערך ארון קודש ולא היכל!!!!!!!!". זה לא יקרה. וזה - "אמא, אמא, תראי את המטומטמים האלו בוויקיפדיה, הם פיצלו ערך על ארון קודש לשני ערכים וכל ההתחלה של שניהם בדיוק אותו דבר - צריך לאחד את זה. מעניין איך שמים תבנית איחוד...." - יקרה. וכן, אני עצבני. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:25, 27 באוקטובר 2006 (IST)

להיות עצבני זו זכות ששמורה לכולם, אבל זו לא סיבה לקשקש. אני לא חושש מהילד שיגיד שאנו גזענים, אני חושש מהילד שיגיע לערך הזה, ילמד ממנו רבות ויתקבע אצלו שם מסוים, ללא ההבנה שהשם הזה הוא לאו דווקא המקובל. זאת אכיפה של טרמינולוגיה עדתית, בדיוק כפי שסדרות טלויזיה המציגות את האם המאושרת במטבח בעוד שהבעל עובד מקדמות את האידיאל השובניסטי. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 14:30, 27 באוקטובר 2006 (IST)

להיות לא עצבני ולקשקש הוא חטא יותר קשה - אני לא חושש מהילד שיבוא ויתקבע על שם אחד רק בגלל שקרא בוויקיפדיה. ואם כן קרא את הערך - יראה שהמשפט הראשון מציין בבירור שיש לדבר הזה כמה שמות. כמו שאמרתי, אם אתה רואה אכיפה עדתית כלשהי, גש לפסיכולוג. מדובר בטעמי המצביעים ותו לא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:33, 27 באוקטובר 2006 (IST)

יוני, אודה לך אם תפסיק להמליץ לי על טיפולים רפואיים. אני מבין שאתה עצבני, אבל אנא כבד בקשה זו. השם הקבוע הוא השם בשימוש. כאשר אתה מציין שיש לדבר מה שמות אחרים אבל עדיין קורא לו בשם מסוים, נקל להבין שהשמות האחרים הם "נוספים" על זה הראשי, שעל שמו המאמר. ויקיפדיה אמורה לספק מקור מידע גדול, מקיף ואמין (כמיטב יכולתנו). הרבה פעמים ציינו מספר משתמשים בגאון כיצד המידע שיש בויקיפדיה הוא כמעט ייחודי באינטרנט בהתייחס לאלמנטים אלו. לזה תוסיף את הנגישות של ויקיפדיה והועבדה שבחיפוש בגוגל כמעט תמיד נופיע בתוצאה הראשונה. בעיניים רבות אנו מצטיירים (וטוב שכך) כמקור בר-סמכא, במיוחד כאשר עיניים אלו הן צעירות ולא מבינות את העומד מאחורי ויקי. דבר שכזה יוצר קבעון של מושגים כפי שהוגדרו במקור, במקרה זה - ויקי. תציג לאדם, והיה זה גם ספרדי שאיננו מקושר רבות לדת, את המאמר שכתבת ותשאל בסופו - "על מה קראת?" הוא יגיד שעל ארון הקודש. ואם אותו אדם יביא ילד לעולם, ואותו ילד ישאל פעם את אביו כיצד קוראים ל"דבר ההוא שיש בבתי הכנסת, וששמים בו את ספרי התורה" (תודה, עמנואל) - הוא יענה לו ארון קודש. זו לא בדיוק כפייה, זו אכיפה של תרבות מסוימת על ידי השפה. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 15:02, 27 באוקטובר 2006 (IST)

אם כבר אתה מדבר על שפה, ואכיפה. גם היתה אכיפה של המבטא הספרדי של העברית, ודיכוי של המבטאים האשכנזים והתימניים (כלומר שרוב המילים הם במילרע, ולא במילעיל, הגיית קמץ בדוהמ לפתח ולא חולם, ביטול ההבחנה בין ת דגושה ללא דגושה, ובמקרה של התימנים אותו כמ"ל עם ג ו-ד). היתה אכיפה של כתב היד האשכנזי, והעדפתו על פני הכתב הרהוט הספרדי. היתה אכיפה של מה עוז צור - גם ספרדים שהפיוט הזה לא היה מקובל אצלם אימצו אותו, ומנגינות לא פחות, ואפילו יותר יפות, שהיו נהוגות באיטליה ובהונגריה נישכחו.

כשעם ישראל חזר לארצו (כמו שהציונים אוהבים לומר), חלק מהמסורות שהיו בגלויות השונות הואחדו, חלק נזנחו. לפעמים בחרו כך, חפעמים בחרו כך. יש דברים שנקלטו מכל מיני מקורות, יש דברים שלא.

במקרה הספציפי שלנו, אני חושב שהביטוי "ארון הקודש" הוא יותר שקוף. המילה "היכל" משמשת יותר מידי בעברית במשמעויות האחרות (למשל היכל התרבות), מה שייצר העדפה לביטוי "ארון הקודש". זה לא עיניין עדתי, ואני לא מבין מה פתאום סביב זה קם מאבק כזה. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 15:40, 27 באוקטובר 2006 (IST)

אני לא מקבל את דבריך בנוגע ל"היכל", שכן זו כן מילה נפוצה וברורת משמעות בקרב העדה הספרדית. בוודאי שאכיפת תרבות מסוימת על אחרת מתבצעת כל הזמן ואפילו ישראל היא לא הממציאה של התהליך, אבל זה לא אומר שויקי צריכה לסייע. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 15:43, 27 באוקטובר 2006 (IST)

עמנואל, אתה מדגים מדוע השמאל הישראלי ישאר נישה. אתה שמאלני ישראלי טיפוסי. מתחבר מאוד לרגשות של הערבים, אבל מתקשה לגלות רגישויות בתוך החברה הישראלית-יהודית. ההעדפה לארון הקודש בכתיבה היא רק תוצר של זהות כותבי המאמרים האקדמיים, והגמוניה התרבותית שנוצרת בעקבות כך. Mort 15:55, 27 באוקטובר 2006 (IST)

למה שלא ייקראו לערך: היכל הקודש? מיכאלי 14:29, 27 באוקטובר 2006 (IST)

כי אין סיבה לבחור שם פחות טוב על פני שמות טובים יותר כמו היכל וארון קודש. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:30, 27 באוקטובר 2006 (IST)

הוא מתכוון, אין טעם לבחור בשם שלמעשה לא קיים. ובניגוד לו, אני רגועה להפליא. יוני, לך תשתה מים, או לפחות אל תאיים על סוציולוגים בפסיכולוגים. דורית 14:35, 27 באוקטובר 2006 (IST)

לא משנה כמה מים אני אשתה, אני לא אצליח להבין את אלו שקוראים כפייה עדתית לשווא. מה דעתכם על הפתרון הבא: אפנה לראש הספרדי הראשי לישראל ואשאל את דעתו? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:39, 27 באוקטובר 2006 (IST)

הרבה יותר טוב: [[הדבר ההוא שיש בבתי הכנסת, וששמים בו את ספרי התורה, ושלא הצלחנו להחליט איך קוראים לו, ואפילו את האפשרויות לא נמנה פה, כי כל דרך שנבחר בשבילן יעורר מחלוקת]]. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 14:42, 27 באוקטובר 2006 (IST)

זהו, כתבתי שאלה לרבנים הראשיים. כיתבתי גם את הספרדי וגם את האשכזי. בעקרון, לי נראה ששני העדות קוראים לארון הקודש "ארון קודש", והעדה הספרדית קוראת לה גם "היכל". גם מסיבה זו אני מעדיף את השם ארון קודש על פני היכל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:23, 27 באוקטובר 2006 (IST)

שוב לעיניין השם.

אני הסתכלתי שוב על הדיון המקורי, על עיניין השם, ואני רואה שאלה אחת חשובה שלא נשאלה. עלתה השאלה באיזה שם יותר משתמשים, ומורט טען שלדעתו משתמשים יותר דוקא בשם "היכל".

אבל נראה לי שהשאלה היותר חשובה זה איזה שם יש פחות אנשים שלא מכירים אותו (וזה נוגע דוקא יותר לאנשים כמוני, שלא מצויים בד"כ בבתי כנסת). אני למשל עד לדיון הזה מעולם לא שמעתי את השם "היכל". ההרגשה שלי היא שגם אנשים שמתשמים בביטוי "היכל" ידעו מה הכוונה כשאומרים "ארון הקודש", אבל שההפך קורה הרבה פחות.

מישהו יכול לאמת או לסתור את ההנחה שלי? eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 14:40, 27 באוקטובר 2006 (IST)

הבעיה, מבחינתי, היא לא שם זה או אחר - אלא העדפתו של אחד מהם על פני האחר. על כן אין זה משנה איזה מוכר או לא מוכר - שניהם מוכרים במידה כזו שלא ניתן להתעלם ממנה. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 15:03, 27 באוקטובר 2006 (IST)

סגירת ההצבעה

eman, בוא תשמע את ההצעה שלי. אחרי כמה זמן שההצבעה הזאת פתוחה, הואלת בטובך להצטרף אליה, וגם זה די במקרה כי ראית שאני ויוני רבים על משהו. לאחר זמן מה החלטת שההצבעה הזאת בכלל לא לרוחך, ואי אפשר לנתק זאת מהההרגשה שאתה נמצא בדעת מיעוט. ובכן, לא נראה לי שאתה תחליט פתאום שההצבעה לא מקובלת עליך, ותתחיל להציע הצעות. אז שים לב להצעה שלי. ההצבעה הזאת תסגר בשעות הקרובות. אני איישם את התוצאות, ואז אתה ויוני תוכלו כעבור זמן מה, להעלות את הערכים לאיחוד, למחלוקת או מה שאתם לא רוצים. Mort 15:29, 27 באוקטובר 2006 (IST)

ההצבעה תשאר פתוחה לפחות לעוד שבוע כדי לראות מה יעלה בגורל המכתב ששלחתי. כמו שאמרת אתה או דורית, לא סוגרים הצבעה בזמן שיש מיעוט שמנסה להגיע להסדר או פשרה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:35, 27 באוקטובר 2006 (IST)

ואיך אתה מגד עתידות? איך אתה יודע שהוא בעמדת מיעוט? אני הסכמתי איתו וכמה התנגדו. צריך לאפשר לאחרים להגיב לפני שקובעים שמישהו בעמדת מיעוט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:37, 27 באוקטובר 2006 (IST)

בעצם, מהדיון הנ"ל אולה שהוא לא בעמדת מיעוט. רק זהר התנגד. מיכאלי לא הביע דעה ואתה לא הבעת דעה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:39, 27 באוקטובר 2006 (IST)

שבת שלום. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:39, 27 באוקטובר 2006 (IST)

על איזה מכתב אתה מדבר? ואין כאן ניסיון שלך להגיע לפשרה, אלא לשכנע אנשים להצביע בעד "ארון קודש". זה לגיטימי לגמרי אבל זה לא ניסיון להגיע לפשרה. אני מתכוון לסגור את ההצבעה וליישם את התוצאות. לאחר מכן שמורה לך הזכות לדרוש בקשה לאיחוד, מחיקה או כל מה שיעשה בדעתך. (ואני לא הבעתי דעה? ממתי אני לא מביע דעה? ומה עם דורית? בקיצור, תוסיף את שנינו לזהר) Mort 15:42, 27 באוקטובר 2006 (IST)

איזה מכתב אתה שואל? וזה אחרי שאתה מאשים אותי בזה שאני לא קורא דיונים רלוונטיים?? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:10, 28 באוקטובר 2006 (IST)

כשהוא עשה מחטף כשהדעה שלו היתה באופן מקרי ברוב (או מיןם סוג של רוב), בצדק התקוממת. אבל זה לא מצדיק שעכשיו תעשה אותו דבר.

כמו שכתבתי, אני מבטיח לשקול את העיניין לגופו כשאני אראה בעיני מה ייצא.

eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 15:46, 27 באוקטובר 2006 (IST)

ואתה יודע מה? מצידי שתשים את שני הערכים, נראה מה ייצא, ומקסימום נפתח הצבעת איחוד... לא יקרה שום אסון מבחיני אם למשך שבוע או שבועיים יהיו שני הערכים במקביל, והצבעת איחוד תהיה ההליך המסודר לקבוע את זה. אגב, אני מציע לחכות לפחות שבוע לפני שעושים את זה.

eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 15:47, 27 באוקטובר 2006 (IST)

הוא עשה מחטף משום שהוא סגר את ההצבעה 7 שעות לאחר שחודשה, כשהיה ברור שרוב המצביעים לאופצייה השלישית יצביעו לאופצייה הרביעית. מה שאכן קרה. המצב עכשיו הוא שונה. עברו כבר כמה ימים מאז שההצבעה חודשה וכמעט שלא השתנה דבר. אני איישם את ההחלטה וכמובן ששמורה לכם הזכות לדרוש איחוד, מחיקה וכיוב'. Mort 15:58, 27 באוקטובר 2006 (IST)

טוב, הסכמנו. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 15:59, 27 באוקטובר 2006 (IST)

עצרו! למען השלום בויקיפדיה - אל תארכבו את ההצבעה עדיין. חכו שעוד אנשים יסכימו (ועדיף יוני). זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 16:03, 27 באוקטובר 2006 (IST)

ומחכים... דורית 00:16, 28 באוקטובר 2006 (IST)

תחכו עוד כמה ימים, ההסבר להשתהות מוסבר איפה שהוא למעלה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:24, 28 באוקטובר 2006 (IST)

אנחנו מודעים להסבר, והרי קראנו את הדיון. דורית 00:24, 28 באוקטובר 2006 (IST)

את לא יכולה לטעון דבר כזה כשמורט שואל "איזה מכתב" רק כמה שורות למעלה... לא "קראתם" את הדיון. את קראת את הדיון. זה מציק לי רק בגלל שהתפלאת בדף שיחתי שלא קראתי דיונים רלוונטים. כן, לא לכולם יש זמן לקרוא את כל השיחות בוויקיפדיה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:46, 28 באוקטובר 2006 (IST)

אולי מורט לא קרא, אני קראתי, גם עמנואל וזהר. כך שאנו מחכים רק להסכמתך למען "שלום בית". ואתה יודע היטב למה אני ואחרים התכוונו בדף שיחתך, עכשיו השאלה איך מתקדמים הלאה. התסכים לשינוי עד שתתקבל התשובה ואז תציע מה שתרצה לגבי הערכים? הדיון נמשך ונמשך כרגע ללא שום תכלית. דורית 00:49, 28 באוקטובר 2006 (IST)

אני מזכיר שעל פי מומחית בתחום, הספרדים קוראים לזה היכל והאשכנזים ארון קודש. כך גם כתוב בפריטים הביבליוגרפים שעוסקים בנושא (הביבליוגרפיה שהבאתי בשני הערכים). המכתב לרבנים הראשיים מיותר, אבל אין לי בעייה עם זה, שהרי זה רק יאשש את מה שהאקדמיה אומרת. אין אפשרות אחרת. יש לי בעייה עם הסחבת. לא בטוח אם יענו ליוני ותוך כמה זמן. אני חושב שעלינו לסגור את ההצבעה וליישם את תוצאותיה. הרי בכל מקרה, במוקדם או במאוחר, יוני יעלה את הערכים לאיחוד/מחיקה וכו'. Mort 01:49, 28 באוקטובר 2006 (IST)

אני מסכים שהמכתב מיותר לגמרי. השאלה היא לא בצה הדתיים משתמשים, אלה מה החילוניים מכירים. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 01:56, 28 באוקטובר 2006 (IST)

מה הסיכוי שנקבל תשובה מהרבנות הראשית בשבועות הקרובים? חודשים הקרובים? מה גם שאין לי מושג מה בדיוק יוני שאל שם ועד כמה זה רלוונטי לדיון. אם השאלה היא האם הספרדים מכירים את המושג ארון קודש, אז התשובה היא כן. אין צורך לחכות לתשובה. כל העסק הזה מריח לי סתם כסחבת. אם רק יוני מתנגד אז אני איישם את ההחלטה מחר. ליוני שמורה כמובן הזכות להעמיד את הערכים לאיחוד, מחיקה, או כל מה שהוא רק ירצה. Mort 02:07, 28 באוקטובר 2006 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני לא רוצה שסגירת ההצבעה תקבע עובדות בשטח, בעוד שהעובדות לא נקבעו. מורט, לכל דעה של מומחה בתחום יש מומחה אחר שחושב ההיפך. דורית, אתם הם המשתתפים בדיון שנמשך ונשמך. אם את חושבת שאין לו תכלית, אל תשתתפי בה. ולא, אני לא מבין למה התכוונת בדף השיחה. עמנואל - אני מסכים איתך שחילונים מכירים את הכינוי ארון קודש יותר מאשר היכל, אבל הצד השני לא מוכן לקבל את זה, אחרת היה מתפשר. לדעתי צריך להתחיל את ההצבעה מחדש על מנת שנוכל שני הצדדים להציג באופן מסודר את הטענות, כי עד היום אני לא מבין מה הקטע של הכפייה העדתית. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:10, 28 באוקטובר 2006 (IST)

ממתי כתיבת ערך זה עובדה בשטח? תמיד אפשר למחוק, לאחד וכיוב'. בינתיים לא הצגת מומחה אחד שסבר אחרת. היה לך את כל הזמן שבעולם לעשות את זה, ולא עשית, או לא הצלחת לעשות. עד מתי אתה מתכוון למשוך את ההצבעה הזאת? עד שהתוצאות יתאימו להשקפתך?

אתה רוצה להתחיל את ההצבעה מחדש? אתה רציני? רק בגלל שאתה לא מבין חלק מהטענות?

אם עד מחר אתה תהיה המתנגד היחיד לסגירת ההצבעה, אני אסגור אותה. Mort 02:16, 28 באוקטובר 2006 (IST)

אני גם מתנגד. במהלך מלחמת העריכה שלכם נעלמה התבנית {{מחלוקת}} והערך לא הופיע ברשימת הערכים במחלוקת כדי למשוך תשומת לב למצב החדש ולדיון הזה. (הייתי מוסיף בעצמי אבל הערך מוגן). אם הבעיה היא הקיפוח המתמשך של הספרדים ע"י הממסד האשכנזי אז בתור הצעת פשרה אפשר לקרוא לערך (המאוחד כמובן) "היכל" למען ההעדפה מתקנת. יות _{≈שחייה≈} 15:41, 28 באוקטובר 2006 (IST)

שמתי תבנית במחלוקת, הגם שניתנו מספיק הודעות בלוח המודעות. לגבי העדפה מתקנת, אני מעדיפה לא להגיב. דורית 16:33, 28 באוקטובר 2006 (IST)

שאלת תם: מה הנהלים בויקי בנוגע להצבעות מחלוקת? משאירים את ההצבעה פתוחה עד אין קץ? עד שאחד הצדדים נשבר? איך זה בדיוק עובד? Mort 16:44, 28 באוקטובר 2006 (IST)