שיחת קטגוריה:רבנים ירושלמים

דיון חשיבות

זאת קטגוריה בעייתית מאוד. אני לא חושב שיש בה צורך. הוספתי תב' חשיבות. גילגמש • שיחה 11:26, 5 במרץ 2014 (IST)

גילגמש, כבר פניתי למשתמש שמתמצא בבקשת חוות דעת. אולי כדאי שתסיר עד שנשמע דעות נוספות (גם דוד מעלינו לא שלל לחלוטין). רק להבהיר, השם מאוד מבלבל (ירושלמים נתפס כ"תושבים" ולא מגזר) ולכן כנראה זה נתפס אצלך כבעייתי. עלינו לפתור את הנקודה הזו (אולי "רבנים מהמגזר הירושלמי"). תודה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

דיון חשיבות נמשך שבוע - יש שפע של זמן לכולם להגיב. גילגמש • שיחה 11:33, 5 במרץ 2014 (IST)

― הועבר מהדף שיחת משתמש אנונימי
אני לא בטוח שיש הצדקה לתת-קיטלוג כזה כיוון שמדובר בתת-קבוצה די מצומצמת, אבל גם אם נקבל את הקטגוריה כעיקרון, שמה "קטגוריה:רבנים ירושלמים" דומה מאוד לקטגוריה:ירושלים: רבנים וצריך רוח הקודש כדי אפשר להבין משם הקטגוריה במה בדיוק מדובר. נא למצוא שם חלופי. ‏DGtal‏ 11:15, 5 במרץ 2014 (IST)

תת קבוצה שמונה כמה אלפי משפחות, ומאידך לאחר שהחרדים קוטלגו לזרמים ליטאי-חסידי-ספרדי, הם נשארו בחוץ. יש הבהרה בראש הקטגוריה. אפנה לגרש. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ייתכן שיש מקום לקיטלוג, אך אולי כדאי לשנות לרבנים בני ירושלים • חיים 7 • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשע"ד • 12:09, 5 במרץ 2014 (IST)

גם לי יש בעיה עם הקטגוריה הזאת. לא מספיקה הבהרה בראש הקטגוריה, השם צריך להבהיר את הכוונה. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשע"ד • 13:04, 5 במרץ 2014 (IST)

חיים- לדעתי הצעתך לא פותרת את הבעייה. נרו- הבה נא רעיון. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

― סוף העברה

מה בדיוק כוללת הקטגוריה? למה הרב שלמה זלמן אינו ליטאי קלסי, רק כי נולד בירושלים? נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשע"ד • 13:28, 5 במרץ 2014 (IST)

באמת צריך לתת את הדעת עד איפה להכליל. כמדומני שהגרש"ז, נהג במנהגי ירושלים, לבש לבוש ירושלמי, למד בישיבות ירושלמיות, רבותיו ופוסקי ההלכה שלו היו בעיקר ירושלמים. ובעיקר, הוא לא היה ליטאי קלאסי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

יש זן מיוחד של רבנים בני היישוב הישן בירושלים. הקטגוריה:ירושלים: רבנים אינה עוסקת בהם דווקא, אלא כוללת את כל סוגי הרבנים (מהיישוב הישן והחדש, חסידים, ליטאים, ספרדים, חרדים וציונים-דתיים). מאידך, גם הליטאים-הפרושים שבהם אינם ליטאים 'רגילים'. הם, למשל, אינם לובשי פראקים ורובם חובשי שטריימלים ירושלמיים. גרש - שיחה 17:18, 5 במרץ 2014 (IST)

תנו לי הגדרה ברורה. מה עם הרב אלישיב שלא נולד בירושלים אבל כן חבש שטריימל? הרב חרל"פ בפנים? האם זה כולל היום מישהו שאינו בעדה החרדית? נרו יאיר • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ד • 00:52, 6 במרץ 2014 (IST)

צריך לגבש קריטריון. אולי הקריטריון הוא מי שאינו מתאים לקטגוריה אחרת. ונרו, פתחתי את הקטגוריה בעיקר בשביל שתהיה קטגוריה לירושלמים שאינם בני העדה החרדית (לולי זאת, היה ניתן להספתק בקטגוריה של רבני העדה החרדית). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מתוך 8 סה"כ בקטגוריה כרגע שניים בהחלט בעדה החרדית (הרב פישר, הרב בלוי), עוד שניים היו לפחות בעבר (הרב מינצברג והרב מן ההר), אחד שייך לבריסק ועוד שלושה לאגו"י או דגה"ת. אני מציע למחוק את הקטגוריה עד שיתברר שאכן יש בה צורך. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ד • 09:26, 6 במרץ 2014 (IST)

"היו שייכים". יפה אמרת. ר' מנדל אטיק "שייך לבריסק". הוא ירושלמי בריסקער. זה משהו אחר לגמרי. יש עוד רבים שראויים לערכים, כמו ר' אברהם אטיק, רח"א פריינד, ר' זונדל קרויזר, שכולם מקומם אך ורק בקטגוריה זו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לאחר שאני רואה אילו רבנים נכנסו לקטגוריה אני אכן תומך, יחד עם זאת הסיבה שאני ממליץ על שינוי שם, אולי זו תחושה פרטית שלי וסלידה מהכינוי "טשעלמערים". • חיים 7 • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשע"ד • 18:25, 5 במרץ 2014 (IST)

בואו נעשה את זה מסודר. קודם כל צריך למצוא הגדרה ברורה מה זה ירושלמים, ואם נצליח למצוא הגדרה כזו נחליט אם יש טעם בקטגוריה נפרדת. ‏DGtal‏ 09:53, 6 במרץ 2014 (IST)

היית משתתף בדיון לולי הייתה כבר קטגוריה? לא. וכך כולם. ניתן לקיים דיון תוך כדי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ומה הרווחת בכך שכולם משתתפים בדיון? לדבריך למעלה, שים לב שענית על שניים מתוך שמונה. אני לא מבין מה אתה פותר בקטגוריה הזאת. אז הם יהיו שייכים לקטגוריות אחרות. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ד • 11:16, 6 במרץ 2014 (IST)

יש שני נושאים- שם הקטגוריה, ומי נכלל בה. בעזרת דיון משותף, נוכל להחליט. הייתי רוצה שגרש יניח הצעה, ונתדיין עליה.

לגבי דברי למעלה- התייחסתי לוקאשלושה, והבאתי עוד שלושה שצריכים את הקטגוריה. ושים לב, שככלות הכל, הרב פישר הוא ירושלמי נטו, אולי התגלמות הירושלמי. יש לו השתייכות פוליטית לעדה החרדית אבל מגזרית הוא שייך למגזר הירושלמי. כך גם הרב בלוי, וכך עוד רבים מרבני העדה החרדית שעדיין לא הכללתי, מתוך מטרה לחכות להחלטות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כשמישהו יגדיר מה זה "ירושלמי" נוכל לדון גם מיהו התגלמות הירושלמי. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ד • 11:33, 6 במרץ 2014 (IST)

רק אחזור לסיכום: מגזר/זרם ירושלמי הוא עובדה קיימת. יש לפחות 6 קהילות ירושלמיות פעילות, מספר לא מבוטל של מוסדות חינוך וישיבות, בנוסף למספר חצרות חסידיות ירושלמיות. אם יש שאלות על גבולות, זה לא מבטל את מציאותם. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מהן שש הקהילות האלה? ולמי מהן שייך כל אחד ממי שכבר קטלגת כך? נרו יאיר • שיחה • ה' באדר ב' ה'תשע"ד • 12:03, 7 במרץ 2014 (IST)

דווקא? מתמידים, פרושים, תפארת, אנשי, קח"י ומשכנות הרועים. זה לא רק זה. זה מגזר אתני, עם תרבות, שורשים, מנהגים, הלכות אפילו שפה (יידיש ירושלמית). קטגוריה יותר ברורה מקטגוריה על סמך שיוך דתי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מסכים עם האנונימי, לדעתי יש מקום לקטגוריה. הטיעונים הוצגו על ידו בצורה מצוינת. אולם, יש למצוא שם חדש. השם הזה בעיקר מבלבל עם קטגוריה:ירושלים: רבנים. בברכה, איתן96 (שיחה) י"א באייר ה'תשע"ד • 13:01, 11 במאי 2014 (IDT)

מי יכלל בקטגוריה 1

• ישנה אפשרות אחת, להכליל רק את אלו שאין להם השתייכות מגזרית אחרת, כמו רבני פרושים ומתמידים וכד'.
• אפשרות שנייה, להכליל כל רב ירושלמי שורשי, כמו הרב פישל רבינוביץ'.
• שאלת תולדות אהרן ודושינסקיא- הם נתפסים כירושלמים, אך למעשה אינם ירושלמים שורשיים, ויש להם זהות עצמית. אני נוטה להכלילם, מתוך מחשבה שבוויקיפדיה אין נכנסים לניואנסים כאלו דקים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נקודה נוספת, ירושלמים לשעבר. חלק מהציבור הירושלמי "התבולל" בציבור הליטאי למחצה לשליש ולרביע. למשל הרב אלישיב, על אף היותו ירושלמי, משפחתו נטמעה בציבור הליטאי, על אף שחלקה שמר על הלבוש והשפה. לעומת זאת, הרב שלמה זלמן אוירבך לא הטמיע את משפחתו בציבור הליטאי, ואכן בניו פנו לכיוונים שונים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

חזרת לנקודת ההתחלה הבסיסית - אין לנו ביד הגדרה ברורה או אפילו חצי ברורה לשאלה מה זה ירושלמי. יכול להיות שיש הגדרה מסודרת בספרים (בעיקר ספרות מתחומי הסוציולוגיה וההיסטוריה) אבל בינתיים אנחנו בנקודת האפס והדרישה הבסיסית ביותר של קטגוריה היא שהיא מאחדת ערכים בעלי מכנה משותף ידוע - וכאן המכנה המשותף לא ידוע. ‏DGtal‏ 09:11, 9 במרץ 2014 (IST)

הגדרה קיצונית:ירושלמי הוא אשכנזי צאצא לבני היישוב הישן/בן היישוב הישן, שלא התערה מבחינה תרבותית בבני היישוב החדש. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא מספיק טוב. כבר שאלתי למעלה: מה עם הרב אלישיב? הרב חרל"פ? מה זה להתערות מבחינה תרבותית? מה עם ספרדים? מה עם הרב פישל רבינוביץ? נרו יאיר • שיחה • י"ב באייר ה'תשע"ד • 21:30, 12 במאי 2014 (IDT)

קודם כל נסכים שמי שלא התערה כלל, הוא ירושלמי. נמשיך הלאה אחרי שתהיה הסכמה להגדרה הכי קיצונית. מאיפה הבאת את הספרדים? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הבאתי אותם מספרד. זו דוגמה אחת לכך שההגדרה שלך צריכה עוד הרבה עבודה. אני לא אוהב את עניין ההתערות. כמדומני שכוונתך לעניין ארגוני, מי שלא הצטרף לאגודת ישראל וכדומה? נרו יאיר • שיחה • י"ב באייר ה'תשע"ד • 21:37, 12 במאי 2014 (IDT)

לראשית דבריך לא הבנתי. לסוף דבריך: ממש לא. אני מסכים להכליל גם את אלו שעזבו את אגודת ישראל שלא כאבותיהם... מבחינה תרבותית פשוטו כמשמעו. זה יכול להמדד בצורה הכי טובה בלבוש ובשפה (זה גם נוגע בעוד דברים כמו במטבח ובמנהגים וכמובן באופי, אבל אלו דברים שקשים לבחינה). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אולי שכחת שביישוב הישן היו גם ספרדים (אבל אני מבין שכמובן כוונתך לאשכנזים בלבד). מה זה לבוש, דווקא "כתונת פסים"? שפה - לעתים לדעת איזו יידיש בדיוק מדבר פלוני. להשכלה כללית, מה הכוונה מטבח? באיזו תקופה אנו עוסקים? זה כולל את המאה ה-19? נרו יאיר • שיחה • י"ב באייר ה'תשע"ד • 21:54, 12 במאי 2014 (IDT)

למה חשבת שכשמדברים על רבנים ירושלמים כיום אמורים להתייחס לרבנים ספרדיים? מלבד זאת שאיני מכיר רבנים ספרדיים שלא התערו בעולים. לבוש - בא נתחיל מכתונת פסים. לא הבנתי את דבריך על השפה. מטבח - באופן כללי השפעה ערבית. תבלינים, סלטים, יותר חריף. יש כמובן את הקוגל והטחינה שהתפשטו לשאר עם ישראל. תקופה- מהיכן שמסתיימת הקטגוריה "היישוב הישן רבנים". ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מה לעשות, יש ספרדים שהם רבנים והם ירושלמים, ויש אפילו כאלה שלא התערו יותר ממה שאנשי העדה התערו. אני יודע שבעולם המושגים שלך "ירושלמים" זה דווקא אשכנזים, אבל לא כך הוא אצל רוב קוראי העברית. שפה - כוונתך יידיש ירושלמית לעומת יידיש אחרת? לא תמיד אנו יודעים איזו יידיש מדבר האדם. היכן באמת מסתיימת הקטגוריה של היישוב הישן? מניין שאינה נמשכת עד היום? נרו יאיר • שיחה • י"ב באייר ה'תשע"ד • 23:39, 12 במאי 2014 (IDT)

לא ידעתי. ספר לי על כך. ולא ידעתי שאצל רוב קוראי העברית יש משמעות לירושלמים חוץ מהשמעות הפשוטה של תושבי ירושלים (ומעט סטיגמות). בכל אופן, אין בעייה לשנות את שם הקטגוריה שתבהיר על מי מדובר.

שפה- אכן. נכון. הקריטריונים הברורים הם לבוש, קשרי נישואין ומוסדות לימוד.

היא לא נמשכת עד היום זה ברור. לא יודע מה נהוג אך לדעתי הקטגוריה הנוכחית אמורה לשמש מציר הזמן בו עולי מזרח אירופה הפכו לדומיננטיים ביותר במגזר החרדי, הקמת מוסדות וכו', אז הירושלמים ברובם התערו בהם (או בחילונים), וחלקם הקטן שמר על תרבותם. ואילו רבני היישוב הישן לתקופה בה היישוב הישן היה הדומיננטי ביותר. לכאורה קום המדינה הוא הקו המבדיל בין שתי התקופות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אכן המשמעות הפשוטה היא תושבי ירושלים, כולל ספרדים, כולל חילונים (אם כי להם בד"כ אין רבנים). זה כל העניין. אם כן, לדבריך אנחנו מדברים על רבנים שלבושים ב"כתונת פסים" ומתחתנים דווקא עם מי שלבושים כך, ושולחים את ילדיהם למוסדות של מי שלבושים כך? זה אומר למעשה חלק מאנשי העדה החרדית, ובעיקר התולדותים, שמקורם בכלל בהונגריה ולא ביישוב הישן. האם לא עדיף להגדיר זאת דרך העדה החרדית?

תחת הקטגוריה הזאת, שבמשך חודשים אנו מתקשים למצוא לה הגדרה ברורה, אני מציע שתכתוב ערך על החרדיות הירושלמית, תוך הבחנה בין קבוצות שונות בתוכה, ושם תוכל גם להדגים בעזרת שמות רבנים. נרו יאיר • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"ד • 23:59, 13 במאי 2014 (IDT)

אנחנו לא מתקשים כלל וכלל. אנחנו לא יודעים מה אתם עשיתם בחודשים האחרונים אך אנחנו ברגע שנתבקשנו להגדיר, הגדרנו. אנו מנסים להבהיר לאנשים מבחוץ שמתעניינים את הגדרת המושג ירושלמיות. כעת זה נראה שעדיין לא הצלחנו כדלקמן.

לגבי שם הקטגוריה, אין לי התנגדות לכל שם שיוצע אם זה נחוץ. בדרך כלל משמעות ראשית אינה תופסת שם ערך/קטגוריה אם היא אינה ראויה לה (כעת למשל ירושלמים הוא שם של מפלגה ולא הפנייה לירושלים). כשיש הבהרה בראש הקטגוריה לדעתי זה מספק, בפרט שלקטגוריה מגיעים בדרך כלל דרך ערך, והערך עצמו (בפתיח) יבהיר על מה מדובר. בכל אופן זהו נושא שולי, שאין לי כלל עניין לבזבז עליו אנרגיות, גם אם השם שיוצע לא ימצא חן בעיני.

כמו כן עדיין לא הבנתי את דבריכם לגבי הספרדים. האם הספרדים צאצאי היישוב הישן לא התערו בעולים מארצות ערב? לא ידוע לי על כך.

כאמור, אני מנסה לנסות קודם לתת לך את האפשרות הפשוטה שעליה לא תתווכח ומשם לנסות להמשיך הלאה. אז כן, כעת אני מנסה לסכם איתך שהקטגוריה תכלול לפחות את אלו הלובשים כתונת פסים, כמו ר' מנדל אטיק שאינו משתייך לעדה החרדית, זה אומר ר' זונדל קרויזר שאינו משתייך לעדה החרדית, זה אומר לייבל מינצברג שאינו משתייך לעדה החרדית, זה אומר ר' פישל רבינוביץ' שאינו משתייך לעדה החרדית, עוד רבים וטובים שאינם משתייכים לעדה החרדית. בנוסף, קטגוריית רבני העדה החרדית מיועדת לרבנים בעלי תפקיד בעדה חרדית. רב כמו ר' אברהם אטיק (שעדיין מחכה לישועה של מבהיר חשיבות), אינו כלול בה. אני מקווה שאחרי שנצליח להגיע להסכמה שלא תנסה לעקר את הקטגוריה, נוכל להמשיך הלאה לכיוונם של אישים נוספים.

אני מאוד מרוצה שאתה מעוניין שאכתוב את הערך. כשיהיה לי פנאי ועצבים אעשה זאת. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

א. אני בכל זאת סבור שעדיין לא הצלחת לתת הגדרה מוצלחת שתובן למי שלא יודע מה זה צ'עלמער (וגם מי שמבין - לא יודע מה הגבולות). אי אפשר לפתוח קטגוריה כשאין הגדרה פשוטה וברורה. ר' זונדל קרויזר ור' פישל רבינוביץ לבשו "כתונת פסים"? גם אם כן - הם לא הקפידו לשלוח למוסדות כאלה בהכרח.

ב. שם של ערך יכול אולי להיות מבלבל כשאין ערך אחר שטוען לאותו שם (וגם זה בעייתי לדעתי). בקטגוריות זה לא מתאים, קל וחומר כאשר רוב הקוראים מבינים "רבנים ירושלמים" כ"רבנים שגרים או גרו בירושלים" וזו קטגוריה סבירה בפני עצמה. יהיו מי שיוסיפו רבנים (אשכנזים וספרדים) לערך גם אם אינם צ'עלמערס בשום מובן, ובצדק.

ג. אני התכוונתי לומר שגם רבנים ספרדים בירושלים הם רבנים ירושלמים, לפחות לפי הבנת הקורא הממוצע. אבל אם זה משנה, כמובן שספרדים ירושלמים הם עדה בפני עצמה, עם בתי כנסת ונוסח שונה מהשאר. נרו יאיר • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ד • 00:27, 14 במאי 2014 (IDT)

אני חוזר על ההגדרה הפותחת את הדיון האחרון- "ירושלמי הוא אשכנזי צאצא לבני היישוב הישן/בן היישוב הישן, שלא התערה מבחינה תרבותית בבני היישוב החדש". הניסוח היה באופן נגטיבי בשביל לנסות למנוע שאלות דקדקניות אך אפשר גם לנסח מהכיוון החיובי - "ששימר את(/חלק מ) תרבות היישוב הישן". אני לא מצליח לראות מה לא מובן בהגדרה. ר' זונדל הקפיד גם הקפיד, (שניים מבניו נהיו גערער'ס אך איני חושב שהייתה לו יד בזה), ר' פישל רבינוביץ' השתייך לקהילת בויאן שרובה ירושלמית ושלח לישיבת בויאן שהוא עמד בראשה. איני מבין מאיפה אתה שואב את טענותיך. גם איני רואה שכתבתי היכן שהוא מי ששולח "בהכרח" למוסדות כאלו.

לסיום השלב הראשון- אם יש לך עוד שאלות או מחלוקות, כתבם. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ההגדרה הזאת לא ברורה ולא מקובלת עליי. גם לא הניסוח החיובי. מה עם מי ששימר את המטבח של היישוב הישן וזהו? "רובה ירושלמית" לא רלוונטי, אני לא חושב שמקפידים בבויאן על כתונת פסים בדווקא וגם לא סביר שהוא הקפיד לחתן את ילדיו דווקא עם ירושלמים. נרו יאיר • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ד • 00:42, 14 במאי 2014 (IDT)

אז יאללה. להצבעה. משתמש:גרש, משתמש:חיים 7, משתמש:איתן96 ומשתמש:ביקורת. מוזמנים לחוות דעתכם. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מי יכלל בקטגוריה - הצעות

1. לאחר שבפיסקה הקודמת ניסיתי נכשלתי בניסיון להגיע להסכמה מינימלית עם נרו יאיר, אני כותב את הצעתי לקריטריון כללי להכללה בקטגוריה. מכיוון שהערך על המגזר הירושלמי יכתב בע"ה במוקדם או במאוחר, לכאורה הדיון פה אמור להשליך לשם, בנוגע להגדרת הפתיח ותוכן הערך (זו בעצם מהות ההצבעה כאן, מיהו ירושלמי). אוסיף ואומר, מבחינתי אין כאן מקום לדיון. בציבור החרדי כל אחד יודע מיהו ירושלמי ומי לא.
2. בנוסף, אם לא טרחתם לקרוא את הדיון הארוך מעלינו. איני מביע דעה לגבי שם הקטגוריה. אם דעתכם שהשם מבלבל, הציעו נא שמות אחרים (רבנים מהמגזר החרדי-ירושלמי. רבנים ירושלמים (מגזר חרדי). וכד').

• הצעתי היא שהקטגוריה תכלול "רבנים אשכנזים בני היישוב הישן או צאצאיהם ששימרו את תרבות היישוב הישן או חלק ניכר ממנה". באופן פרטני- בקרב חסידי ירושלים - מי שלובש כובע סופר או קאפטען ירושלמי יכנס לקטגוריה. בקרב הפרושים - מי שחובש כובע עגול ולובש מעיל ארוך (כמו ר' יהושע דוד טורצ'ין).
  • נספחים:מבחינה מסוימת תולדות אהרן ודושינסקיא הם מסתפחים לירושלמים. יש גם עוד אישים כאלו. הגדרתם תהיה כמו הנ"ל.
  • נפלטים:מי שהתנתק מירושלמיותו- דוגמת הרב אלישיב שבנה בית ליטאי רגיל מבחינת מוסדות לימוד, שידוכים והנהגת הבית, בנוסף לכך שלא ראה את מנהגי ירושלים כמחייבים אותו, לא יכלל בקטגוריה.
  • מקרי אמצע (כמו הרב שלמה זלמן אוירבך) ידונו לגופם (לדעתי יש להכניסו בשל דבקותו הרבה ברבני ירושלים ובמנהגיה וכן מאופי שידוכי חלק מילדיו).

―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אין טעם לדון בקטגוריה הזאת ובמי שייכנס לתוכה לפני שיוכרע קודם כל מהו שמה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ד • 11:53, 15 במאי 2014 (IDT)

אני בעד הצעתו של האנונימי, (דומני שבעבר הוא לא היה כל כך אנונימי) • חיים 7 • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ד • 01:22, 1 ביוני 2014 (IDT)

בגדול, גם אני תומך בהצעת האנונימי. התלבושת זה מאפיין קשיח בקטע הזה, בעיקר אצל רבנים החיים כיום. (אגב, אנונימוּש - הרב שלמה פישר, עם ה"סופר", ירושלמי?). באשר לשם המדוייק של הקטגוריה, אני מצטרף לנרו-יאיר באשר לחשיבות הקריטית של קביעת השם, יתכן מאד שזה יהיה רלוונטי לשאלת ההשתייכות של אישים מסויימים לקטגוריה. ביקורת - שיחה 01:55, 1 ביוני 2014 (IDT)

תודה לשניכם. בנוגע לשם הקטגוריה (חיים- במעלה הדף ביקשת שם שונה)- הביעו את הצעתכם. הבאתי שתי הצעות לעיל, והכל פתוח.

בנוגע לרב פישר- דעתי היא, שעל אף שהוא גדל למשפחה ירושלמית שורשית, אומץ על ידי ר' מתתיהו דיוויס מזכיר העדה החרדית, למד במוסדות ירושלמים, נישא לבת ירושלים שורשית (גיס של ר' לייבל מינצברג...) אך כיוון שהוא בנה את ביתו באופי ליטאי (מודרני) והתנתק מירושלמיותו אין להכלילו. הקטגוריה היא של קהילת ירושלים, קהילה כמו קהילת הליטאים וקהילת החסידים. ר' שלמה התנתק מקהילה זו (היה שייך לה יותר מהרב אלישיב, והתנתק יותר ממנו). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני סבור בסוגיה זו כמו נרו. שם הקטגוריה ישליך ללא ספק על המשוייכים אליה, במידה וייבחר לדוגמא "רבנים בני ירושלים" הרב פישר בכלל, ואילו רבנים בני היישוב הישן, לא מוכרח שהוא יוכלל בה • חיים 7 • שיחה • ד' בסיוון ה'תשע"ד • 17:08, 2 ביוני 2014 (IDT)

הדיונים הארוכים והמלומדים שהיו כאן בנוגע לירושלמיותם של רבנים שונים רק מגדילה את הבטחון שלי בזה שאין טעם בקטגוריה. ‏DGtal‏ 17:12, 2 ביוני 2014 (IDT)

דוד, זה כמו שתגיד שויכוח על מיהו יהודי (והיו בוויקיפדיה רבים כאלו, נוקבים וארוכים יותר מהויכוחים כאן) ייתר את הקטגוריה של יהודים. כתבתי לעיל שיש מספר קהילות שמגדירות את עצמן כ"ירושלמיות", ורבניהם ודאי נחשבים לירושלמים. בנוסף יש רבנים רבים שאין ספק על אורח חייהם הירושלמי. מקרי האמצע הם כמו מקרי אמצע במהגרים ממדינה למדינה שיש ספק לאיפה לשייכם, או לרבנים שעומדים על קו התפר בין חרדי לאורתודוקסי או בין אורתודוקסי לקונסרבטיבי. בנימה אישית- מצידי כל מקרי הספק שלא יכללו בקטגוריה. פתחתי את הקטגוריה למי שמחפש רבנים מזן מסוים, ואלו הם שנודפים ירושלמיות מכל אורח חייהם, סגנון מרתק ומעניין. אלו שעומדים על האמצע, אולי הם ירושלמית בהגדרה, אך לא אל אלו התכוונתי. מי שמכיר מבין. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שינוי שם

כהמשך לדיונים לעיל, להלן מספר הצעות:

1. רבנים ירושלמיים
2. רבנים בני ירושלים
3. רבנים בני היישוב הישן

מוזמנים להציע הצעות נוספות או הביע עמדה • חיים 7 • שיחה • ד' בסיוון ה'תשע"ד • 17:03, 2 ביוני 2014 (IDT)

1. רבנים מהמגזר החרדי-ירושלמי.
2. רבנים ירושלמים (חרדים)
3. רבנים חרדים-ירושלמים

―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בהמשך לדברי דיגיטל ולדיונים הארוכים למעלה, כל השמות האלה בעייתיים. העניין יהיה קל יותר לאחר שייכתב ערך על המגזר המדובר, ובכל מקרה ערך כזה חשוב יותר מן הקטגוריה. נרו יאיר • שיחה • ה' בסיוון ה'תשע"ד • 13:38, 3 ביוני 2014 (IDT)

ומה יהיה שם הערך? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שאלה טובה. נרו יאיר • שיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ד • 01:24, 5 ביוני 2014 (IDT)

ובמילים אחרות, אין הבדל היכן להכריע בסוגיא, כפי שכתבתי בראשית הפיסקה מעלינו. מה הבעייה בהצעה הראשונה שלי? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הבעיה בהצעה "רבנים מהמגזר החרדי-ירושלמי" דומה לבעיה בשאר ההצעות. רוב הקוראים יבינו שהכוונה לרבנים חרדים שגרים בירושלים. אולי יהיו גם כאלה שיבינו שמדובר ב"פלג הירושלמי", קרי "בני תורה". אולי אם יהיה ערך שיעסוק במגזר נוכל להתבסס עליו הלאה בבניית קטגוריה, אבל איני בטוח. נרו יאיר • שיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ד • 10:47, 5 ביוני 2014 (IDT)

השם של (הערך שיבוא ובטח של הקטיגוריה המאוד מצומצמצת הזאת )צריך להכיל, גם את המילים "בני היישוב הישן" כי אחרת אפשר בקלות לטעות שזה רבנים ירושלמים., כמו הרב אלישיב הרב עובדיה וכו'--יעלי 1 - שיחה 15:56, 8 ביוני 2014 (IDT)

לא ידעתי שהיישוב הישן עדיין קיים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כפילות?

מה בין קטגוריה זו לבין קטגוריה:ירושלים: רבנים? יוני - שיחה 15:15, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

השאלה במקומה, וצריך לאחד לפי המקובל בכלל. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תשע"ט • 13:06, 4 בנובמבר 2018 (IST)

שינוי שם-דיון נוסף

אני מתנצל על זה שאני פותח מחדש את הדיונים משנים קודמות, אבל לדעתי המצב הנוכחי לא הגיוני. כרגע כלולים בקטגוריה גם רבנים ספרדיים רבים וגם רבנים שחיו מאות שנים לפני היווצרתו של המגזר הירושלמי (או סיום הקטגוריה של רבני היישוב הישן, אם נשתמש בהגדרה שהוזכרה לעיל), את זה אני מתכוון לתקן ולהוציא מהקטגוריה א מי שברור לא שייך. אבל זה לא מספיק כי לדעתי מצב זה נגרם מכך ששם הקטגוריה דומה מאוד לקטגוריה:ירושלים: רבנים מה שגרם לויקיפדים רבים לקטלג בטעות רבנים ירושלמים גם רבנים ששיכים לירושליים רבנים, לכן לדעתי נצרך לשנות את שם הקטגוריה כדי למנוע בלבול להבא. צורייה בן הרא"ש - (שיחה, תרומות) - כ"ה בניסן ה'תשפ"ב 13:19, 26 באפריל 2022 (IDT)

מתייג את בעלי הידע ביהדות צורייה בן הרא"ש - (שיחה, תרומות) - כ"ה בניסן ה'תשפ"ב 13:19, 26 באפריל 2022 (IDT)

לשנות ל?, אולי רבנים צ'אלמרס? המאו"ר - שיחה 13:42, 26 באפריל 2022 (IDT)

לדעתי, הצעתו של @המאו"ר הגיונית, וכך גם ההצעות שהוצעו בדיון מלפני כמה שנים רבנים מהמגזר החרדי-ירושלמי. רבנים ירושלמים (חרדים), רבנים חרדים-ירושלמים. העיקר הוא לשנות את השם כדי למנוע את הישנותו של הבלבול הענקי שקיים כרגע בקטגוריה. אם תהיה הסכמה על שינוי, אז נבחר את השם שיתקבל עד דעת הרוב. צורייה בן הרא"ש - (שיחה, תרומות) - כ"ה בניסן ה'תשפ"ב 16:19, 26 באפריל 2022 (IDT)

בעד השם "רבנים חרדים-ירושלמים" --- אני - מה? - כ"ה בניסן ה'תשפ"ב 16:27, 26 באפריל 2022 (IDT)

במחשבה שניה, אני נגד ההצעות "רבנים חרדים ירושלמים","רבנים ירושלמים(חרדים)" מכיוון שזה עלול להתפרש כקטגוריה שכוללת כל רב תושב ירושלים שאינו דתי לאומי ואם כן לא נפטרנו מהבלבול שיוצר השם הנוכחי. צורייה בן הרא"ש - (שיחה, תרומות) - כ"ה בניסן ה'תשפ"ב 16:30, 26 באפריל 2022 (IDT)

אני מתייג גם את ‏ בעלי הידע בחרדים צורייה בן הרא"ש - (שיחה, תרומות) - כ"ו בניסן ה'תשפ"ב 18:46, 26 באפריל 2022 (IDT)

בני היישוב הישן? המאו"ר - שיחה 18:48, 26 באפריל 2022 (IDT)

@המאו"ר, בטח אתה מתכוון, רבנים בני הישוב הישן, העניין הוא שהיישוב הישן זה יותר כינוי לרבנים לפני מאה שנה ויותר והקטגוריה הנוכחית אמורה לעסוק ברבנים מהדורות האחרונים בני המגזר הירושלמי(שהם צאצאים של בני הישוב הישן) במיוחד שאם הקטגוריה תהיה בני ישוב הישן עדיין עלולילם לטעות ולקטלג בה רבנים ספרדים או רבנים אשכנזים מלפני 250 שנה צורייה בן הרא"ש - (שיחה, תרומות) - כ"ו בניסן ה'תשפ"ב 18:58, 26 באפריל 2022 (IDT)

על אף שזה אולי נראה מסורבל, אני בעד "רבנים מהמגזר החרדי-ירושלמי". המגזר הוא מגזר מובחן וזה ימנע הכללת חרדים ירושלמים שאינם בני המגזר ה"טשאלמערי".--Nahum - שיחה 21:41, 26 באפריל 2022 (IDT)

אני בעד רבנים מהמגזר החרדי ירושלמי צורייה בן הרא"ש - (שיחה, תרומות) - כ"ו בניסן ה'תשפ"ב 21:44, 26 באפריל 2022 (IDT)

מה שמעניין הוא שאין ערך על המושג "צ'אלמר", אולי כי אין כזה מושג? המאו"ר - שיחה 22:38, 26 באפריל 2022 (IDT)

עד שאין לנו החלטה על שם מסודר וחד משמעי לקבוצה הזו, אני בעד מחיקת קטגוריה. כרגע זה בעיקר מבלבל את כולם. ‏DGtal‏ - שיחה 10:24, 27 באפריל 2022 (IDT)

@DGtal, גם לדעתי מחיקה (שהיא בעצם איחוד עם הקטגוריה המקבילה ) יכולה לפטור ת'בעיה של הבלבול, אבל בגלל שהצעה כזאת כבר הוצעה לפני כמה שנים ולא התקבלה אז חשבתי שחבל לקדם את זה שוב ולפחתו ננסה למנוע ת'בללבול על ידי שינוי שם, אבל אדרבא, אם כיום אין לכך התנגדות, אז חבל להשאיר סתם את הקטגוריה המבלבלת. צורייה בן הרא"ש - (שיחה, תרומות) - כ"ו בניסן ה'תשפ"ב 10:29, 27 באפריל 2022 (IDT)

לאור הטענות שהועלו גם אני תומך במחיקה @צורייה בן הרא"ש לשיקולך האם לפתוח דיון חשיבות • חיים 7 • שיחה • 23:49, 2 ביולי 2022 (IDT)

איחוד

כהמשך לדיונים הקודמים אני פותח הצעה לאיחוד בין קטגוריה זו לקטגוריה המקבילה קטגוריה:ירושלים:רבנים כי כמו שהוסבר באריכות בדיונים הקודמים הקטגוריה הנוכחית גורמת לבלבול. (אני עושה את זה רק עכשיו למרות שזה היה מסקנת הדיון הקודם, בגלל שמאז הייתי בישיבה ולא הה לי זמן לתפעל דיון איחוד צורייה בן הרא"ש - (שיחה, תרומות) - י"א באב ה'תשפ"ב 12:58, 8 באוגוסט 2022 (IDT)