שיחת קטגוריה:פרעות, פוגרומים ועלילות דם
הוספת נושאתגובה אחרונה: לפני 6 שנים מאת Yechiel.sh
למשתמש:Yechiel.sh אבקשך לשחזר את הקטגוריה שמחקת והעברת לשם חדש, ולדון על כך בדף השיחה. מדובר בקטגורייה ותיקה. מי-נהר - שיחה 17:44, 25 ביולי 2017 (IDT)
- לא מחקתי, פיצלתי לשני קטגוריות (האחת: קטגוריה עלילות דם והשניה זאת הנוכחית), כך המצב גם באנגלית. האם יש לך התנגדות לפיצול זה? yechiel - שיחה 18:28, 25 ביולי 2017 (IDT)
- אכן. לעיתים רבות ישנו קשר ודימיון בין הנ"ל. לעיתים קשה להפריד, לעיתים המאפיין שונה או התוצאות אבל הרקעים דומים. כפי שתראה גם כעת ישנם בה ערכים על עלילות דם. ולהיפך ישנם אירועי פרעות וגורמים במסגרת אירועי עלילות דם. אנו משתמשים בקט' זו שנים רבות כך. וסבורני שזה נכון יותר ויעיל יותר. מי-נהר - שיחה 18:57, 25 ביולי 2017 (IDT)
- מובן שלעתים רבות עלילות הדם הביאו לפרעות, נתתי דעתי לכך ובמקרים כאלו שילבתי את שני הקטגוריות בערכים (דוגמאות: עלילת אנטיוכוס, עלילת הדם בטרנטו, סולייוב). אך ברוב המכריע של הערכים כן ניתן לעשות הפרדה ברורה בין אירועי פרעות בלבד (הפוגרום בלבוב (1918), מרד הפלאחים) לעלילות דם בלבד (משפט בייליס, עלילת קורבן האדם, עלילת הדם ברודוס) הרציונל הוא פשוט: ערך שהוזכרו בו פרעות ("התקהלות המונית של ההמון על קבוצה אתנית מובדלת") יש לשלב את קטגוריה פרעות, ערך שהוזכר בו שהייתה עלילת דם יש לשלב את קטגוריה עלילות דם, ערך שהוזכרו שניהם יש לשלב את שניהם. אם יש בערכים מסוימים חוסר או אי בהירות (אשמח אם תצביע לי על דוגמאות) הרי יש לתקן שם בכל מקרה. yechiel - שיחה 20:35, 25 ביולי 2017 (IDT)
- והערה: מכיון שהיה מדובר במספר גדול של ערכים (קרוב ל-100), ולמרות הזהירות הנדרשת שנקטתי בעניין, שגיאות מי יבין, ויתכן שישנם עוד מספר בודד של ערכים שפספסתי והם לא שויכו בדיוק לקטגוריות לפי הקריטריונים הנ"ל. כבר סייעו לי בזה ויקיפדים נוספים (משתמש:Liadmalone ומשתמש:IKhitron) וכעת ראיתי עוד שני ערכים שפוספסו ותיקנתי בהתאם. yechiel - שיחה 20:43, 25 ביולי 2017 (IDT)
- במצבים כאלה משתמשים גם בקט'-בת, במקרה זה משתמשים בקט' בשם עלילות דם בתוך קט' זו בשם כולל. ומשאירים לקורא ולמומחים לשפוט. מי-נהר - שיחה 21:02, 25 ביולי 2017 (IDT)
- והערה: מכיון שהיה מדובר במספר גדול של ערכים (קרוב ל-100), ולמרות הזהירות הנדרשת שנקטתי בעניין, שגיאות מי יבין, ויתכן שישנם עוד מספר בודד של ערכים שפספסתי והם לא שויכו בדיוק לקטגוריות לפי הקריטריונים הנ"ל. כבר סייעו לי בזה ויקיפדים נוספים (משתמש:Liadmalone ומשתמש:IKhitron) וכעת ראיתי עוד שני ערכים שפוספסו ותיקנתי בהתאם. yechiel - שיחה 20:43, 25 ביולי 2017 (IDT)
- מובן שלעתים רבות עלילות הדם הביאו לפרעות, נתתי דעתי לכך ובמקרים כאלו שילבתי את שני הקטגוריות בערכים (דוגמאות: עלילת אנטיוכוס, עלילת הדם בטרנטו, סולייוב). אך ברוב המכריע של הערכים כן ניתן לעשות הפרדה ברורה בין אירועי פרעות בלבד (הפוגרום בלבוב (1918), מרד הפלאחים) לעלילות דם בלבד (משפט בייליס, עלילת קורבן האדם, עלילת הדם ברודוס) הרציונל הוא פשוט: ערך שהוזכרו בו פרעות ("התקהלות המונית של ההמון על קבוצה אתנית מובדלת") יש לשלב את קטגוריה פרעות, ערך שהוזכר בו שהייתה עלילת דם יש לשלב את קטגוריה עלילות דם, ערך שהוזכרו שניהם יש לשלב את שניהם. אם יש בערכים מסוימים חוסר או אי בהירות (אשמח אם תצביע לי על דוגמאות) הרי יש לתקן שם בכל מקרה. yechiel - שיחה 20:35, 25 ביולי 2017 (IDT)
- אכן. לעיתים רבות ישנו קשר ודימיון בין הנ"ל. לעיתים קשה להפריד, לעיתים המאפיין שונה או התוצאות אבל הרקעים דומים. כפי שתראה גם כעת ישנם בה ערכים על עלילות דם. ולהיפך ישנם אירועי פרעות וגורמים במסגרת אירועי עלילות דם. אנו משתמשים בקט' זו שנים רבות כך. וסבורני שזה נכון יותר ויעיל יותר. מי-נהר - שיחה 18:57, 25 ביולי 2017 (IDT)
מתייג גם את משתמש:noon יוצר הקט' ואת משתמש:שילוני ו-משתמש:אריה ענבר שעסקו בה לפי גרסאות הדף. מי-נהר - שיחה 21:04, 25 ביולי 2017 (IDT) לyechiel מאחר ולא התקבלה כאן תגובה בעד פעולתך אשר לפנים משורת הדין אפשרתי לך לא לשחזר עד להמתנה להתקיימות דיון. אני מבקש ממך לשחזר את המצב הקט' כנ"ל. הינך רשאי לפתוח בתוך קטגוריית האם המקורית בשם המקורי גם קט' בת בשם עלילות דם אשר בה יופיעו כל עלילות הדם, לא במקום קט' האם אלא בנוסף. הווי אומר שהן יוםפיעו בשתיהן. באם אתה סבור שיש בכך צורך. בברכה. מי-נהר - שיחה 01:16, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
- אין כל הגיון בפתיחת קטגוריית בת בשם עלילות דם אצל קטגוריה:פרעות ופוגרומים, כמו שאין הגיון לעשות הפוך. עלילות דם לא תמיד לוו בפרעות ופוגרומים, ופרעות ופוגרומים לא החלו תמיד כתוצאה מעלילת דם. מקומה של קטגוריה:עלילות דם הוא אצל קטגוריית האם שלה קטגוריה:עלילות אנטישמיות, בדיוק כמו שקטגוריה:גירוש יהודים למשל עומדת בפני עצמה ולא כלולה בקטגוריה:פרעות, פוגרומים, עלילות דם וגירוש יהודים ושוב, לא פתחתי שום קטגוריה במקום. פיצלתי קטגוריה מבולגנת אחת לשניים, מעשה שלמיטב הבנתי (אולי אני טועה) לא דורש דיון מוקדם בדף השיחה, אני לא מבין למה דחוף לך לשחזר למצב המבולגן. בכל מצב, אני מפנה לדיון מלוח המודעות ומה שהציבור יחליט אעשה. yechiel - שיחה 10:59, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
- לyechiel, פיצול קט' ושינוי שמה אינו דומה לצמצום קט' מקט' אם לקט' בנות. האחרונות אינן מצריכות דיון מוקדם. ובכל מקרה גם היכן שלא נדרש דיון מוקדם הרי שלהערה והתנגדות בדף שיחה יש משמעות. לגופו של ענין טענתך שחייבת להיות התאמה וזהות בין שלושת המינוחים בשם הקט' היא שגויה. להיפך הן מוזכרות יחד בשם אחד ולא רק במינוח אחד בגלל שהן לא בהכרח מינוחים זהים בהגדרתם או בצורת שימושם. אם אתה טוען שיש כאן מצב מבולגן אז קל וחומר שיש לדון עליו בצורה מסודרת לפני שמארגנים קט' מחדש. טענתך שמקומם העצי הוא דווקא תחת "עלילות אנטישמיות" היא שגויה מתודית מפני שעלילה אנטישמית איננה בהכרח דבר מעשי היא יכולה להיות גם מופשטת. המטרה המקורית של הקט' הנידונה כאן היא איגוד מעשי האיבה כלפי העם היהודי שלא במסגרת של האסונות היותר גדולים שפקדו אותו להן יש כבר קטגוריות ייעדויות. מי-נהר - שיחה 22:01, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
- דבר נוסף כאשר נידרשים לדון על משהו, הדרך ההוגנת לעשות זאת היא כאשר היא מוצגת לעיני הדנים. וכאמור אתה הוא זה ששינית את המצב הקיים מזה שנים רבות. לכן אבקשך להחזיר לאלתר את המצב לקדמותו ולפעול על פי הכללים. לפיהם תוכל לשנות את המצב בהתאם לדיון אם וכאשר תיהיה בו הסכמה או הכרעה. לאחר שידונו ולא מראש. מי-נהר - שיחה 22:04, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
- מכיון שהנושא הזה כנראה לא מעניין אף אחד מלבדך, ואתה מתנגד. שיחזרתי את הקט' למצבה המקורי והעברתי את הדפים לקטגוריה זו. yechiel - שיחה 04:51, 24 באוגוסט 2017 (IDT)
- משתמש:מי-נהר אתה צודק בעניין מיקום הקטגוריות, אבל אולי ניתן לפתור זאת. למה שלא תהיה קטגוריה:עלילות דם תחת קטגוריה:עלילות אנטישמיות וקטגוריה נוספת שתיקרא קטגוריה:פרעות ופוגרומים תחת קטגוריה:מעשים אנטישמיים. אני מציע שבמקרים בהם לא ניתן להפריד בין עלילת הדם לפוגרום פשוט יונחו שתי הקטגוריות. מה דעתכם? בר 👻 שיחה 17:13, 24 באוגוסט 2017 (IDT)
- בר, במה שונה הצעתך ממה שעשיתי בעצם? yechiel - שיחה 18:06, 24 באוגוסט 2017 (IDT)
- יחיאל מצטער על העיכוב, היו בביתי כמה הפסקות חשמל היום ובעקבותיהן שכחתי להגיב... בכל מקרה, ההבדל הוא שעלילות דם אינן בהכרח מעשה אנטישמי. לעיתים עלילה היא רק עלילה, ללא שום מעשה נלווה. לכן קטגוריה:עלילות דם צריכה להיות תחת קטגוריה:עלילות אנטישמיות ולא תחת קטגוריה:מעשים אנטישמיים. אם אתה מסכים להצעתי, אני אוסיף תבנית פיצול ונמשיך משם את הדיון באופן מסודר. כמו כן אשמח לחוות דעתו של מי-נהר. בר 👻 שיחה 23:19, 24 באוגוסט 2017 (IDT)
- הבנתי, זה שינוי שולי אבל כנראה נכון. כפי שאתה יכול להבין אני בעד פיצול הקט' הזאת וכבר הבעתי דעתי למעלה, אבל ההתנגדות של מי נהר היא עקרונית יותר ואני לא חושב שהוא תומך בהצעתך. כמובן אין לי בעיה שתניח תבנית פיצול על הערך, אבל אני לא מתכוון יותר לעשות את ההעברות הללו, עשיתי את זה פעמיים, בכל פעם עם נזקים משניים. אני לא יודע איך מתעסקים בזה
. yechiel - שיחה 23:37, 24 באוגוסט 2017 (IDT)
- הבנתי, זה שינוי שולי אבל כנראה נכון. כפי שאתה יכול להבין אני בעד פיצול הקט' הזאת וכבר הבעתי דעתי למעלה, אבל ההתנגדות של מי נהר היא עקרונית יותר ואני לא חושב שהוא תומך בהצעתך. כמובן אין לי בעיה שתניח תבנית פיצול על הערך, אבל אני לא מתכוון יותר לעשות את ההעברות הללו, עשיתי את זה פעמיים, בכל פעם עם נזקים משניים. אני לא יודע איך מתעסקים בזה
- יחיאל מצטער על העיכוב, היו בביתי כמה הפסקות חשמל היום ובעקבותיהן שכחתי להגיב... בכל מקרה, ההבדל הוא שעלילות דם אינן בהכרח מעשה אנטישמי. לעיתים עלילה היא רק עלילה, ללא שום מעשה נלווה. לכן קטגוריה:עלילות דם צריכה להיות תחת קטגוריה:עלילות אנטישמיות ולא תחת קטגוריה:מעשים אנטישמיים. אם אתה מסכים להצעתי, אני אוסיף תבנית פיצול ונמשיך משם את הדיון באופן מסודר. כמו כן אשמח לחוות דעתו של מי-נהר. בר 👻 שיחה 23:19, 24 באוגוסט 2017 (IDT)
- בר, במה שונה הצעתך ממה שעשיתי בעצם? yechiel - שיחה 18:06, 24 באוגוסט 2017 (IDT)
- דבר נוסף כאשר נידרשים לדון על משהו, הדרך ההוגנת לעשות זאת היא כאשר היא מוצגת לעיני הדנים. וכאמור אתה הוא זה ששינית את המצב הקיים מזה שנים רבות. לכן אבקשך להחזיר לאלתר את המצב לקדמותו ולפעול על פי הכללים. לפיהם תוכל לשנות את המצב בהתאם לדיון אם וכאשר תיהיה בו הסכמה או הכרעה. לאחר שידונו ולא מראש. מי-נהר - שיחה 22:04, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
- לyechiel, פיצול קט' ושינוי שמה אינו דומה לצמצום קט' מקט' אם לקט' בנות. האחרונות אינן מצריכות דיון מוקדם. ובכל מקרה גם היכן שלא נדרש דיון מוקדם הרי שלהערה והתנגדות בדף שיחה יש משמעות. לגופו של ענין טענתך שחייבת להיות התאמה וזהות בין שלושת המינוחים בשם הקט' היא שגויה. להיפך הן מוזכרות יחד בשם אחד ולא רק במינוח אחד בגלל שהן לא בהכרח מינוחים זהים בהגדרתם או בצורת שימושם. אם אתה טוען שיש כאן מצב מבולגן אז קל וחומר שיש לדון עליו בצורה מסודרת לפני שמארגנים קט' מחדש. טענתך שמקומם העצי הוא דווקא תחת "עלילות אנטישמיות" היא שגויה מתודית מפני שעלילה אנטישמית איננה בהכרח דבר מעשי היא יכולה להיות גם מופשטת. המטרה המקורית של הקט' הנידונה כאן היא איגוד מעשי האיבה כלפי העם היהודי שלא במסגרת של האסונות היותר גדולים שפקדו אותו להן יש כבר קטגוריות ייעדויות. מי-נהר - שיחה 22:01, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
משתמש:מי-נהר, הכנסת את קטגוריית עלילות דם כקטגוריית משנה בקטגוריה הנוכחית. לא עשיתי זאת עדיין כי רציתי לשמוע סופית את דעתך האם להכניסה בצורה כזו או לשחזר לחלוטין את המצב הקודם, דהיינו עירוב מוחלט בין הקטגוריות. בכל אופן אם עשית זאת נדמה לי שצריך להעביר גם את כל הדפים בקט' עלילת דם שיהיו גם בקט' הנוכחית, לא כך? yechiel - שיחה 22:45, 24 באוגוסט 2017 (IDT)
- אנסה לענות אך מתנצל עייף מאד. ראיתי שקט' עלילות דם נמצאה כעת רק תחת עלילות אנטישמיות. ושבקט' עלילות אנטישמיות ישנה גם את הנוכחית קט' פ.פ.ועלילות דם. זה היה כפול מחד ומאידך קט' עלילות דם נעדרה מהנוכחית שזה מקומה העיקרי והראשון. לכן הסרתי אותה משם והחזרתי אותה לכאן.
- כפי שציינתי למעלה, קיימת פרקטיקה בקטגוריות רבות אשר קט' ה-אם מכילה את כל הערכים, ואילו קט' הבנות, את קבוצות הערכים לפי מאפייניהן.
- לכן כפי שדומני שגם היה עד כה, קט' הבת - עלילות דם תכיל אותן תוך שכל ערכיה יופיע בקט' האם. ובא לציון גואל. מי-נהר - שיחה 23:24, 24 באוגוסט 2017 (IDT)