שיחת קטגוריה:מאכלים שברכתם שנויה במחלוקת

שינוי שם

ראשית, אברך על היוזמה לשיפור התחום ההלכתי בויקיפדיה, ועל יצירת הקטגוריה בפרט. עם זאת, מספר בעיות:

א. לעניות דעתי, אם רוצים ליצור קטגוריה כזו, יש להרחיב תחילה על המחלוקת, או לפחות להזכירה בצורה ברורה, בערכים המוזכרים בקטגוריה. בלי לעשות כך, הדבר משול לקישור ערך על יישוב לקטגוריה:יישובים במחוז המרכז, בלי לכתוב בערך עצמו שהיישוב במחוז מרכז. ב. בעיה מהותית יותר: נראה שהשם אינו קולע לכל הערכים הנכללים בקטגוריה, שכן לא בכולם שיש מחלוקת.

דוגמות לבעיות האמורות: בעיה א - בערך חלווה, המחלוקת מובאת בהערת שוליים, ובלשון רבנית שאינה נהירה כלל לקורא. בעיה ב - בערך בסיסה, אין מחלוקת, אלא דיון (שבמהלכו רב חשוב חשב אחרת), אך המסקנה מוסכמת. שתי הבעיות - בערך אבוקדו, לא מובאת שום מחלוקת, אלא קישור לאתר חיצוני שבו מובאת ספק מחלוקת. לא ברור - בערך שעונית לא מובאת שום מחלוקת.

למעשה: כדי ליצור קטגוריה כזו, יש לוודא שאכן קיימת מחלוקת הלכתית בערכים הנכללים בקטגוריה. אם אין מחלוקת, יש להסיר את הערכים. אם יש מחלוקת, יש לוודא שהיא מוצגת בערך בצורה ברורה, אולי אף בפסקה המיוחדת לנושא. כל עוד הדברים לא נעשו, הקטגוריה כולה זקוקה לטיפול מהותי.

בהצלחה, ידידיהצבאן • שיחה • ג' בחשוון ה'תשע"ח • 19:12, 23 באוקטובר 2017 (IDT)

הסרתי את הקטגוריה מהערכים שלווה (מזון), טחינה ושעונית מן הסיבה שציינת. גם מהערך אבוקדו הסרתי כי לא ידועה מחלוקת רצינית בנושא. yechiel - שיחה 19:11, 4 בנובמבר 2017 (IST)

חזק וברוך. בינתיים הסרתי את הערך בסיסה, על פי הערתי לעיל. כמו כן, שיפרתי את הניסוח בערך חלווה, אך הסרתי גם אותו, שכן לא נראה לי שהמחלוקת בו משמעותית. אם יהיה לי זמן, אשקול להוסיף בו מידע ולהחזירו. בברכה ידידיהצבאן • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"ח • 14:21, 8 בנובמבר 2017 (IST)

עתה שמתי לב, שבדף הקטגוריה יש בעיה. הקטגוריה מכונה: מאכלים "שברכתם שנויה במחלוקת" - בהווה, כלומר שהמחלוקת לא הוכרעה. אך בדף הקטגוריה נאמר: "מאכלים שנערך פולמוס", ונראה שכוונת משתמש:Dvirross הייתה לפולמוס שנערך בעבר, כלומר, גם למחלוקת שהוכרעה. ניסוח כזה, עשוי להגדיל את מספר הערכים הנכללים בו. לדעתי עדיף לתקן את הניסוח של משפט הפתיחה. בברכה, ידידיהצבאן • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"ח • 14:36, 8 בנובמבר 2017 (IST)

אני לא מסכים עם ההסרה בבסיסה. בכל ערך על מאכל שמוקדש פרק מיוחד לברכה זה אומר שהנושא לא פשוט היום או נידון ארוכות בעבר. אם זה לא המצב, כלל אין מקום לציין את הברכה בערך. אני גם לא בעד ניסוח מחודש וצמצום של מהות הקטגוריה, הקטגוריה הזאת צריכה להיות רחבה כמה שיותר כדי שתוכל לכלול כמה שיותר מאכלים. yechiel - שיחה 18:21, 8 בנובמבר 2017 (IST)

אם נקבל את הגדרתך, יש לשנות את שם הקטגוריה לקטגוריה:מאכלים שנערך דיון על ברכתם, או אולי אפילו: קטגוריה:מאכלים שברכתם אינה פשוטה. בכל אופן, כאמור לעיל, ההגדרה שבדף הקטגוריה כרגע מתאימה לשם שונה מהנוכחי, למשל לשם הראשון שהצעתי.

אמנם, איני מסכים עם ההגדרה. לטעמי, כל מאכל שברכתו אינה פשוטה על פי כללי הברכות, גם אם היא מוסכמת, ראוי לפרק כזה. לדוגמה, אם היה לי כח, הייתי מוסיף פרק על הברכה גם בערך אורז. אגב, ברור שיש צורך להוסיף פרק על הברכה בערכים: קפה, מיץ תפוזים ואולי אפילו מיץ (כשהם 100% פרי), שוקולד ועוד. לאחר מכן, יהיה עלינו להוסיפם לקטגוריה. ידידיהצבאן • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ח • 10:05, 9 בנובמבר 2017 (IST)

אגב, אפשר לקצר את הפרק על הברכה בבסיסה. ידידיהצבאן • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ח • 10:07, 9 בנובמבר 2017 (IST)

ידידיהצבאן היקר, צר לי שלא התאפשר לי לקרוא בעיון ולהתייחס בשלב מוקדם יותר. תודה רבה על הערותיך המחכימות.

כדי להבהיר את המניעים שלי, המטרה שלי הייתה "להציל את המצב" (כדברי בורה בורה, תודה על המחמאות!). אני ממש לא מתנגד לשינוי שם הקטגוריה, ולדעתי אכן כדאי לעשות זאת בשיקול דעת. הרעיון הראשון שעולה לי לראש הוא "מאכלים שנחלקו על ברכתם".

לגבי אי-הכללה של ערכים בהם המחלוקת לא מפורטת בהרחבה, רק אציין שרציתי להכליל את כל הערכים בהם ידוע לי שהייתה/יש מחלוקת על ברכתם, גם כדי להוביל לשיפורם. אני מקווה שאזכור הערכים בדף השיחה הנוכחי ישיג את המטרה הזו (לצורך כך אוסיף את הערך בננה לרשימה). אם אכן המדיניות המקובלת בויקיפדיה היא לא להכליל ערכים עד שהפירוט לכך מופיע בערך עצמו בצורה ברורה (על אף שהפירוט מופיע במרשתת למכביר), אני מתנצל על טעותי. לצערי אין ביכולתי במסגרת הזמן שלי לשפר את כל הרשימה המכובדת הזו. דביר • שיחה •כ"ה בחשוון ה'תשע"ח • 12:00, 14 בנובמבר 2017 (IST)

א. הכללת ערכים: למיטב ידיעתי אין מדובר במדיניות, ובכל זאת אני מסכים עם נימוקי לעיל וכן עם הנימוק שהעלה טוסברהינדי להלן. גם אני מקווה שהערכים האמורים ישתפרו, אך גם לאחר שיפורם, אינני בטוח שהם יהיו ראויים להכללה בקטגוריה.

ב. שינוי השם: לאחר עשרה ימי שיקול דעת, לעניות דעתי הגיע הזמן להחליט על שינוי השם. השם הנוכחי: מאכלים שברכתם שנויה במחלוקת אינו מתאים למשפט הפתיחה של הקטגוריה, ומצמצם מאוד את הגדרתה. הצעתי לעיל: מאכלים שנערך דיון על ברכתם, או הגדרה מרחיבה - מאכלים שברכתם אינה פשוטה. דביר הציע הגדרה מצמצמת מעט - מאכלים שנחלקו על ברכתם. אני מעדיף את הצעתו של דביר. האם יש לכם העדפה?

מתייג חלק מאלו שהביעו דעתם על הקטגוריה וטרם תייגתי: yechiel, יוניון ג'ק, בורה בורה, יוני, מיכאל משיכון בבלי. בהצלחה לכולנו, ידידיהצבאן • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ח • 18:18, 23 בנובמבר 2017 (IST)

אם השם אינוי מתאים למשפט הפתיחה של הקטגוריה - למה שלא לשנות את המשפט, במקום לשנות את שם הקטגוריה? אני מתנגד לכל השמות החלופיים שהוצעו לעיל. יוניון ג'ק - שיחה 23:20, 23 בנובמבר 2017 (IST)

כמו שיוניון אמר. לדעתי גם אין שום בעיה בשם הנוכחי והוא בוודאי עדיף על כל החלופות שהוצעו. yechiel - שיחה 04:47, 24 בנובמבר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

yechiel, גם לי אין בעיה עם השם הנוכחי. אך אם הוא הנכון, עלינו להסיר את הערך בסיסה, שכן ברכתו אינה שנויה במחלוקת, כמו שכתבתי לעיל. האם אתה חוזר בך? ידידיהצבאן • שיחה • ו' בכסלו ה'תשע"ח • 13:18, 24 בנובמבר 2017 (IST)

לאור אי-שינוי השם, אשנה את משפט הפתיחה, כפי שהוצע. התוצאה ההגיונית, תהיה הסרת הערך בסיסה, כאמור לעיל. בברכת חנוכה שמח, ידידיהצבאן • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ח • 11:04, 13 בדצמבר 2017 (IST)

ידידיהצבאן היקר, אפשר לשאול במה הניסוח שלך עדיף על הניסוח הקודם? הרי הניסוח "נערך פולמוס" יכול להקרא הן בעבר והן בהווה. דביר • שיחה •ו' בטבת ה'תשע"ח • 12:22, 24 בדצמבר 2017 (IST)

נכון, וזו בדיוק העדיפות. הניסוח הנוכחי נקרא רק בהווה, ולכן לא נותן מקום לטעות. בנוסף שיפרתי את הסגנון, למשל - "פולמוס" הוא ויכוח סוער, ובמקור הארמי אף אלים, למשל "פולמוס של אספסיינוס" (בסוטה ט, יד). לעומתו, וויכוח הוא מילה סתמית. בברכת המשך עריכה נעימה, ידידיהצבאן • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ח • 12:27, 3 בינואר 2018 (IST)

הבהרת חשיבות אנציקלופדית

אינני מוצא כל צורך או טעם בקטגוריה זו. יוניון ג'ק - שיחה 23:14, 9 בנובמבר 2017 (IST)

אחת הקטגוריות החשובות והמשמעותיות שנפתחו לאחרונה ובכלל. מאגדת את כל המאכלים שברכתם שנויה במחלוקת, מה שלא תמצא כנראה באף מקום באינטרנט ואנחנו הצלנו את המצב. בורה בורה - שיחה 00:30, 10 בנובמבר 2017 (IST)

דווקא העובדה שמידע זה לא נמצא באף מקום אחר - היא המוכיחה את חוסר חשיבותו האנציקלופדית. יוניון ג'ק - שיחה 00:41, 10 בנובמבר 2017 (IST)

חשוב חשוב. אני תליתי את הרשימה על המקרר. אבל צריך להוסיף גם שלווה יוני - שיחה 00:47, 10 בנובמבר 2017 (IST)

חסרים כאן הרבה מאד ערכים. כשהקטגוריה תהיה עשירה יותר ערכה יהיה ברור. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"א בחשוון ה'תשע"ח • 03:12, 10 בנובמבר 2017 (IST)

מצטרף לבורה ויוני. אבי84 - שיחה 07:23, 10 בנובמבר 2017 (IST)

נרו יאיר, מה אתה אומר? Lostam - שיחה 07:37, 10 בנובמבר 2017 (IST)

יוניון ג'ק, אולי נמנה אותך גם לרב? אני חושב שאתה מוצלח בפסיקה. 209.140.38.168 07:48, 10 בנובמבר 2017 (IST)

זה שתלית משהו על המקרר שלך - לא הופך אותו לבעל חשיבות אנציקלופדית. יוניון ג'ק - שיחה 11:33, 10 בנובמבר 2017 (IST)

אויש. ברור שהמקרר שלי לא נימוק מי יודע מה. אך דעתי נשארה ואיתנה שיש חשיבות, מה שאין באינטרנט הוא ריכוז של הרשימה, ובזה צודק בורה שהצלנו את המצב. מידע על כל הספקות נמצא ברשת ועד איך. לגבי הערת האנונימי, אני חושב שהיא חסרת טעם, יוניון מבקש הבהרות ובהרבה מקרים בצדק. יוני - שיחה 12:52, 10 בנובמבר 2017 (IST)

משתמש:Lostam, התיוג לא עובד כשהוא נעשה בהודעה שכבר עלתה לדף. לא מבין מה הבעיה, נראה לי חשוב בהחלט. נרו יאיר • שיחה • כ"א בחשוון ה'תשע"ח • 13:44, 10 בנובמבר 2017 (IST)

נצרך בהחלט. הריכוז הזה מבורך. בקרה וייעוץ • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשע"ח • 22:19, 11 בנובמבר 2017 (IST)

אני מסכים שיש חשיבות לקטגוריה, אבל גם מסכים עם הטענה הראשונה בראש העמוד - כל עוד אין פירוט בנושא בערך מסוים, אין להכליל אותו בקטגוריה. על מנת לקבוע דבר כזה, יש לצרף סימוכין בערך. זה כמו להכליל מישהו בקטגוריה "להט"בים" בלי סימוכין. טוסברהינדי (שיחה) 09:13, 13 בנובמבר 2017 (IST)

האנציקלופדיה העברית מציינת בראש כל אחד מכרכיה שהיא "כללית, יהודית וארצישראלית". ויקיפדיה העברית אינה מציינת זאת, ולעיתים אף מדגישה שהיא עברית אך אינה ישראלית, אך למעשה ניתנת בה עדיפות לנושאים הקרובים לעולמם של דוברי עברית, כלומר נושאים יהודיים וישראליים. כיוון שכך, יש חשיבות גם לקטגוריה שלפנינו, שכוללת מידע מועיל ליהודים שנוהגים לברך לפני שהם אוכלים (ואולי מעניין גם את אלה שאינם מברכים). דוד שי - שיחה 08:27, 7 במרץ 2023 (IST)