שיחת משתמש:Naftali.b/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

יהושע בועז

שלום, שחזרתי את מה שכתבת בגלל שהרוב לא היה אנציקלופדי. חלק מן הדברים כן היו מתאימים, אז אולי תוכל לחזור ולכתוב חלק מן הפרטים העובדתיים שהוספת. חלק מהם גם דורשים מקורות (הרמ"א הרבה לצטט אותו?). אני-ואתה • שיחה 21:54, 17 ביוני 2010 (IDT)

אכן, ידוע בקרב לומדי השו"ע, שהרמ"א מרבה לצטט את השלטי גיבורים. מקורות לזה? זה דבר מפורסם מאוד, שאל כל לומד ויגדך.Naftali10 - שיחה 17:44, 18 ביוני 2010 (IDT)

הסרתי שוב את רוב מה שכתבת. חלק היה כתוב כבר בהמשך הערך (תיאורי החיבורים שלו), חלק הכיל סופרלטיבים לא מבוססים (למשל: "גאונות עצומה"), וחלק לא קשור למושא הערך (עניין הפאות הנוכריות). בעניין הרמ"א, גם אני 'לומד', ואינני מודע לכך שהרמ"א מרבה לצטט את השלטי גיבורים. חיפשתי בפרוייקט השו"ת, ומצאתי רק מקום אחד שציון לשלטי גיבורים מופיע באופן מפורש בהגהות הרמ"א. אנא, אל תחזיר שוב את הדברים שמחקת, כדי שלא להיכנס למלחמת עריכה. אם אתה רוצה להוסיף מידע לערך, אנא דון עליו קודם בדף השיחה של הערך. אני-ואתה • שיחה 22:51, 19 ביוני 2010 (IDT)

מאנונימי לאופטימי

שלום לך נפתלי!
אני חולק איתך את השם הפרטי (היפה ^_^) שלנו, ולמעשה ביססתי את כל הזהות האינטרנטית שלי על השם naftali10. שם משתמש זה משמש אותי ככתובת דוא"ל, חשבונות בפורטלים ישראליים כמו נענע ו-וואלה, יוטיוב, ואפילו כשם משתמש באתר האינטרנט של הבנק. אבל דבר אחד חסר, והוא החשבון שלי בויקיפדיה.
לאנציקלופדיה החופשית נרשמתי לפני 5 שנים, ובאותו זמן עוד לא הנהנגתי את naftali10 כקונבנציה, מה גם שבאותם זמנים הפרטיות באינטרנט (והסוואת השם האמיתי) הייתה בעלת ערך יותר גבוה מאשר היום. לכן בחרתי באותו זמן בכינוי "אנונימימוס". מאז זרמו הרבה מים בנהר, ובתקופה האחרונה הגברתי את תדירות התרומה שלי לויקיפדיה. לא מצא חן בעיני לחתום בשם המנוכר "אנונימימוס", ולכן בדקתי אם naftali10 פנוי. והוא לא.
אבקש ממך מאוד: אם לשם המשתמש שלך אין יותר מדי ערך סנטימנטלי עבורך, תוכל לשתף פעולה ולאפשר העברת שם המשתמש אלי? הדרך הטובה ביותר לעשות זאת היא לבקש שינוי של הכינוי שלך לאחד אחר כרצונך, ואז שינוי של השם שלי ל-naftali10, שיהיה פנוי. כולי תקווה שתשקול בחיוב את הבקשה שלי! אנונימימוס - שיחה 22:03, 3 ביולי 2010 (IDT)

תוכל לבקש בשמי, אין לי ערך סנטימנטלי בכינוי זה. Naftali10 - שיחה 16:44, 4 ביולי 2010 (IDT)

הו, וואו! תודה רבה לך! למרות שהייתי מאוד רוצה לבקש במקומך כך שלא תוטרד כלל, אני לא יכול. אבל זה באמת תהליך מאוד קצר: נכנסים לויקיפדיה:שינוי שם משתמש, לוחצים על "בקשה חדשה", ומכניסים 3 פרטים בתבנית שקיימת. וזהו. שוב, תודה! אנונימימוס - שיחה 17:52, 7 ביולי 2010 (IDT)

שלום נפתלי, ראיתי שם את בקשתך לשינוי ל-Naftali100. התוכל לבחור משהו שהשוני בינו לבין Naftali10 יותר מובהק? כל וריאציה אחרת על השם Naftali אפשרית, נניח Naftali-2000, או Dr. Naftali וכיו"ב. העיקר שתהייה הבחנה יותר ברורה בין שני הנפתלים ויימנע בלבול. תודה. Magister • שיחה 21:17, 8 ביולי 2010 (IDT)

בקשר לפולמוס המשיחיות

נפתלי שלום. ראה דברי בדף השיחה של הערך. ―שיע.ק (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ראיתי את דבריך. העריכה שלך היתה עריכה סובייקטיבית וחד צדדית בעליל, מוטה באופן מוחלט לצד המשיחיסטי, דאגת להכניס את כל דעותיך האישיות לתוך הערך, למלאות אותו במובאות וציטטות לצד המשיחיסטי, ואילו הצד של הזרם המרכזי - לא זכה לסיקור מועט אפילו.

לכן ערכתי את דבריך בשנית, בשלישית וברביעית, הכנסתי ציטוטים מתאימים, שיניתי את כל הערך בהתאם, ערכתי כותרות ראשיות וכותרות משנה וכו'.

אליי הצטרפו משתמשים נוספים כמו אבגד ועוד, שערכו איתי יחד וניסו לתקן את העריכה הסובייקטיבית שלך ולתקן את המעוות.

לתקן את המעוות תרתי משמע, גם לעוול הגדול שעשית לרבי מליובאוויטש ולחסידות חב"ד.

בברכה, Naftali.b - שיחה 14:30, 9 ביולי 2010 (IDT)

לא נראה לי ששמת לב:

דוד שי וברוקולי הציבו תבנית לקצר את הציטטים הארוכים שפשוט לא מתאימים וביקשו להשים רק בקצרה מה שנוגע ממש. לכן הורדתי חלק ונשאר רק קטעים מתוך שתי הציטוטים. יתכן שאתה צודק. אבל בוקיפדיה בחיים זה לא ישאר לא בגלל דעה כזו או אחרת. אני מסיר חזרה. אם לא אני יסיר מישהו אחר יסיר וחבל. בכלל הכל בסדר?. אין ספק שצריך להרחיב. --אבגד - שיחה 10:53, 8 ביולי 2010 (IDT)

אולי אפשר לקצר את הציטוטים, אבל הם לכשעצמם חיונים להבהרת הענין. אי אפשר לוותר עליהם בשום אופן, אנחנו לא יכולים לדון סביב דעתו של הרבי - ולא להביא את דבריו הנחרצים.Naftali.b - שיחה 14:30, 9 ביולי 2010 (IDT)

הם כבר נכנסו וקוצרו. לא שמת לב. ודאי שיש להביא את דברי הרבי. כבר תראה את שערכתי. --אבגד - שיחה 11:20, 8 ביולי 2010 (IDT)

הכנסתי הרבה שינויים, ואני מקווה שלא מחקת את כולם בחפזך. Naftali10 - שיחה 11:36, 8 ביולי 2010 (IDT)

זה לא היה חפזון, זה היה שחזור בשביל להשאיר את הפלטפורמה הקודמת. אני מכניס כעת במקומות את ההוספות הרבות והמועילות שהכנסת, אך בלשון מתאימה ואוביוקטיבית עד כמה שאפשר. ראה גם מה שכתבתי לך בדף השיחה שלי. בהצלחה. --אבגד - שיחה 12:25, 8 ביולי 2010 (IDT)

מה נשמע?

אם תוכל בבקשה, לכתוב כמה מילים בערך על הרבי מליובאוויטש בפיסקה מנחם מנדל שניאורסון#רגע של שתיקה - זה יהיה מצויין. --אבגד - שיחה 13:23, 11 ביולי 2010 (IDT)

אני כועס עליך, ביטלת את העריכה שלי בסוף הערך פולמוס המשיחיות בחב"ד ללא סיבה נראית לעין.

לדעתי צריך להיות מונח ראשון שהרבי היה ראוי להיות משיח. אף אחד לא חולק על זה, למה אתה שולל את זה? כל חסידי חב"ד האמינו שיש לו פוטנציאל להיות משיח.

לאחר מכן צריכים להופיע הפסקאות עם סימני שאלה.

זה לא מוצא חן בעיני.

כמו כן, גם העריכה בפסקה 'ערוב ימיו' בוטלה לחינם. אם הציטוטים לא מצאו חן בעיני אי מי, היה ניתן להוריד אותם בלבד. Naftali.b - שיחה 13:54, 11 ביולי 2010 (IDT)

אתה נראה לי מתלבל לגמרי: אם אתה יודע כיצד בודקים בהיסטוריית הגירסאות, תראה שם. עיקרי ההוספות שלך הטובות ביותר, נכנסו לתוך הערך פולמוס המשיחיות, הביטול הוא טכני בלבד. אחר כך הכנסתי את כל מה שהכנסת, לגבי הכותרות אני חושב שאתה טועה, לגבי הרבי משיח, צריך להכניס איכן שהוא שבזמנו כל חסידי חב"ד חשבו שהוא המשיח, אולי בפולמוס המשיחיות בחב"ד#תחילת שנות ה-90, סליחה, אני מחזיר זאת מיד לשם. שאר ההוספות שלך נשארו עם עריכות. כמו כן ב"ערוב ימיו" - זה לא בוטל כלל, ראה בפנים. כל מה ששמת מלבד הציטוט הכנסתי בפנים, השווה בבקשה את הגירסאות שם ובפולמוס. אבגד - שיחה 15:05, 11 ביולי 2010 (IDT)

שמתי את הפיסקה ב"תחילת שנות התשעים" שמה. --אבגד - שיחה 15:08, 11 ביולי 2010 (IDT)

ראה את כל מה שכתבי בתקצירי העריכה ולא תכעס עלי. אבגד - שיחה 15:10, 11 ביולי 2010 (IDT)

(1) ראה בבקשה את מה שהכנסתי בהוספה זו. ו(2)כן אם תעבור על ארבעת הפולמוסים שציינתי בדף שיחה של הערך על הרבי - מאוד חשוב בכל הקשור להמשך הדיונים בנושא זה. --אבגד - שיחה 17:13, 11 ביולי 2010 (IDT)

האם אתה המשתמש האנונימי?

אם כן, תתקן זאת בבקשה שנדע שאכן זה אתה. --אבגד - שיחה 18:28, 11 ביולי 2010 (IDT)

הרבי מליובוויטש

שלום נפתלי. כמו שאתה יודע, מדובר בפסקה רגישה מאוד ויש התנגדות לשינויים שאתה מבצע שוב ושוב. מה שאתה עושה נקרא כאן מלחמת עריכה והוא אסור. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תש"ע • 10:49, 14 ביולי 2010 (IDT)

לא נכון. אסור לנסח מחדש? למה אבגד ואחרים מנסחים מחדש ו"אומרים את המילה האחרונה", לאחרים מותר ולי אסור?

בסך הכל הבאתי את הצדדים לכאו ולכאן. לא שיניתי כלום מהאובייקטיביות של הערך. אני לא מסכים שכל עריכה שלי תבוטל, בצורה כזאת אין לי מה לעשות כאן. Naftali.b - שיחה 10:51, 14 ביולי 2010 (IDT)

אגב לא ראיתי התנגדות לכל השינויים. אתה אישית התנגדת לשינוי של "מחה בתוקף" ואכן זה נשאר "מחה" ולא בתוקף. כרצונך. חוץ מאבגד, מי התנגד? הוא תמיד מתנגד כשהעריכה היא לא שלו. Naftali.b - שיחה 10:53, 14 ביולי 2010 (IDT)

שני משתמשים התנגדו לשינוי, ולכן פשוט אסור לך לשנות. אלה הכללים כאן. אתה מוזמן לנסות לשכנע בדף השיחה. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תש"ע • 12:05, 14 ביולי 2010 (IDT)

שלום

יש לך מייל? זה יהיה טוב אם תכניס את זה לממשק של ויקיפדיה ב" העדפות שלי". (אגב, תוכל להגיב חזרה (אך ורק אם אתה רוצה כמובן) בפולמוס המשיחיות בחב"ד#דעת הרבי על פרסומו כמשיח). אבגד - שיחה 06:52, 16 ביולי 2010 (IDT)

אכן הגבתי והוספתי שם עריכות, כפי שתוכל לראות בעצמך. עדיין מפריע לי הענין שאין הפניה ממשית בערך מנחם מנדל שניאורסון לערך פולמוס המשיחיות בחב"ד. צריכה להיות הפניה ממשית, ברורה, שכל הנכנס לאותו ערך, יראה זאת ברור, שחור על גבי לבן, ולא יטעה לחשוב כפי שנהוג לחשוב בטעות, כי הרוב הדומם החבד"י הוא משיחיסט. מבחוץ, לאלה שאינם חבדיי"ם, זה לא נראה כמו מבפנים. הרוב הצעקני הוא השולט בהלך הרוח, הוא הקובע את מודעות החוצות, והוא הנותן את הטון, ולכן המון העם בטוחים כי כל החבדניקים נגועים במחלה הידועה הנקראת משיחיסטיות. עלינו למגר זאת, ולהבהיר כי קיימים חילוקי דעות נרחבים בנושא זה, וכי הציבור החבד"י ברובו ומוסדותיו המרכזיים מביעים שאט נפש מדבר זה, המרחק יהודים מיהדות ומחסידות, כדברי קודשו של הרבי זצ"ל, שראה הכל ברוח קודשו. Naftali.b - שיחה 21:44, 11 באוגוסט 2010 (IDT)

תוכל בבקשה לעדכן כתובת מייל שלך בבקשה?. --אבגד - שיחה 00:08, 12 באוגוסט 2010 (IDT)

לבקשתך פתחתי תיבת מייל: naftali.b@walla.com בברכה, Naftali.b - שיחה 16:54, 12 באוגוסט 2010 (IDT)

אזהרה

שלום Naftali.b/ארכיון 1,

כפי ששמת לב, עריכה שביצעת בדף "מנחם מנדל שניאורסון" בוטלה על ידי אחד המשתמשים באתר. למרות זאת, חזרת וביצעת אותה עריכה פעם נוספת.
חזרה על עריכות שבוטלו בהנמקה, ללא דיון בדף שיחה, אינה מקובלת ואסורה בוויקיפדיה.

לחצו כדי להקטין חזרה לחצו להגדלה

אז, מה מותר ורצוי לעשות? הנה הסבר קצר: (בתמונה‏: ההתנהלות האידיאלית)

• אם לדעתך ישנה טעות בערך או שהעריכה שביצעת הייתה נאותה, ניתן לנמק זאת בדף השיחה של הערך. לקבלת חוות דעת נוספות, תוכלו להפנות לדיון מלוח המודעות.
• אם לא ניתן להגיע להסכמה באמצעות הדיון, ניתן להפעיל את ההליכים המקובלים לפתרון מלחמת עריכה.
• אם ערך שכתבת נמחק ולדעתך יש לו מקום בוויקיפדיה, ניתן לברר זאת עם מפעיל/ת המערכת שמחק/ה אותו. אם לדעתך התשובה לא מספקת, ניתן לפנות מחדש לדף הבקשות ממפעילים, ובמידת הצורך אף לערער בוויקיפדיה:בירורים.

לתשומת ליבך: עריכות חוזרות ונשנות של עריכות ששוחזרו, ללא דיון, עשויות להוביל לחסימה.

תודה, ובתקווה שיושגו הסכמות רחבות,

כפי ששמת לב, יש באפשרותך לערוך כמעט כל דף באתר. עם זאת, ישנן עריכות שאינן מקובלות בוויקיפדיה ונחשבות להשחתה, וכך גם העריכה שביצעת בדף "מנחם מנדל שניאורסון". הדף שערכת שוחזר למצבו הקודם ושום נזק לא נגרם, אך השחתה חוזרת ונשנית של דפים תוביל לחסימתך.

• אם ברצונך לבצע ניסויי עריכה, ניתן לעשותם בארגז החול של ויקיפדיה.
• אם חיפשת ערך ולא מצאת, באפשרותך להוסיף בקשה לכתיבתו בדף ויקיפדיה:בקשת ערך, שם יש הסבר כיצד לעשות זאת או ליצור אותו.
• אם לדעתך ישנה טעות בערך והעריכה שביצעת הייתה נאותה, ניתן לנמק את העריכה בדף שיחה:מנחם מנדל שניאורסון.
  אבגד - שיחה 00:06, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

פולמוס המשיחיות בחב"ד

הבעת את דעתך באריכות רבה מאוד בדף השיחה שם. היא לא התקבלה, שני משתמשים מלבדי חולקים עליך. בנסיבות אלה אינך יכול למחוק קטעים מהערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"א • 14:41, 6 בדצמבר 2010 (IST)

הדברים שעליהם הבעתי את דעתי בדף השיחה, בהם היו חילוקי דעות, אינם קשורים למחיקה שביצעתי. אי אפשר להכניס עובדות בלי מקור. הובא מענה של הרבי ללא מקור, אלא ציטוט מחוברת שהוצאה ע"י משיחיסטים, שיש בה שקרים לרוב. זהו איננו מקור. נפתלי - שיחה 14:46, 6 בדצמבר 2010 (IST)

הובא מקור, אלא שהוא אינו מוצא חן בעיניך (וכמו שהחלטת שמחקרם של פרידמן והיילמן הולעט בשקרים, בלי לראות אפילו בפנים, כך גם כאן כבר הכרעת). זה לא מצדיק מחיקה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"א • 14:48, 6 בדצמבר 2010 (IST)

לא, אתה טועה. לגבי הילמן ופרידמן הבעתי את דעתי, אתה עמדת על שלך והנוסח נותר על כנו למרות שאני עדיין סבור שמדובר בשקר. כאן אין שום הוכחה שזהו מענה של הרבי, אין כתב יד שלו אלא ציטוט מחוברת שהוצאה ע"י משיחיסטים. דברים כאלה צריכים מקור מהימן. נפתלי - שיחה 14:49, 6 בדצמבר 2010 (IST)

ואגב, עיינתי בחוברת ואח"כ כתבתי את תגובתי. אל תסיק מסקנות נמהרות. נפתלי - שיחה 14:53, 6 בדצמבר 2010 (IST)

כתבתי שלא עיינת בספר של היילמן ופרידמן, והדברים עלו בבירור ממה שכתבת שהם אינם מסתמכים על מקור חב"די מודפס. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"א • 20:51, 6 בדצמבר 2010 (IST)

נכון, לא עיינתי בספר של הילמן ופרידמן, ולכן לא המשכתי עמך את הפולמוס בנושא זה, ולא חקרתי אותו לעומק במגבלות הזמן שיש לי, למרות שאני בטוח שזהו שקר מוחלט, והרבי לא יעשה צחוק מעצמו. לכן מה שכתבת נשאר בתוך הערך, וככלות הכל אני סבור שיש לסייג זאת ב"יש הטוענים". אך לא יתכן להכניס משהו לערך, בלי מקור, כשהמקור היחיד הוא חוברת משיחיסטית אינטרסנטית. נפתלי - שיחה 12:09, 7 בדצמבר 2010 (IST)

אם תמשיך לערוך כנגד הסכמה, תחסם. זוהי אזהרה. מתניה • שיחה 21:37, 7 בדצמבר 2010 (IST)

מה שאתה עושה זה הפצת ספאם

שלום. לא מקובל להפיץ את אותה הודעה בין משתמשים רבים כפי שאתה עושה. בקשות ממפעילים יש להעלות בדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים, ולא לפנות לכולם באופן אישי. אנדר-ויק • 15:42, 9 בדצמבר 2010 (IST)

סליחה, עתה ראיתי את הודעתך. המפעיל ביקש ממני לפנות למפעילים נוספים, תוך זלזול והתנשאות. וזה מה שאני עושה, פונה למפעילים נוספים. נפתלי - שיחה 15:43, 9 בדצמבר 2010 (IST)

אוקיי. אז יש דרכים מקובלות לעשות זאת. כתבתי לך אחת למעלה, השנייה היא ויקיפדיה:לוח מודעות. שנאמר "תפסת מרובה לא תפסת". אנדר-ויק • 15:44, 9 בדצמבר 2010 (IST)

תודה על העזרה, אך עיינתי בשני הקישורים שהבאת - ואף אחד מהם לא הכתובת הנכונה במקרה זה. כך לפי הבנתי, על כל פנים. לוח המודעות מיועד לכולם ולא רק למפעילים, ו"בקשות ממפעילים" שם עוסק בעניינים אחרים. לא כך? נפתלי - שיחה 15:47, 9 בדצמבר 2010 (IST)

אני מציג בפניך את האפשרויות. "בקשות ממפעילים" הוא אפשרות להסב תשומת לב לנושא מסוים שייתכן ודורש התערבות מפעילים. ישנן דרכים נוספות ליישוב מחלוקת מהסוג שאתה מתאר, כגון מציאת בורר, או פתיחה של הצבעת מחלוקת. אנדר-ויק • 15:49, 9 בדצמבר 2010 (IST)

הדף של הבוררים ריק מבוררים. נפתלי - שיחה 15:53, 9 בדצמבר 2010 (IST)

למה הזילזול הזה? הדף לא ריק. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 15:57, 9 בדצמבר 2010 (IST)

כעת הבנתי שיש בורר אחד... נפתלי - שיחה 15:58, 9 בדצמבר 2010 (IST)

יש נוספים, אבל הם לא רשומים, תמיד תוכל למצוא. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 15:59, 9 בדצמבר 2010 (IST)

אמנם אני סומך על אריאל כבורר ראוי, אבל דווקא כי מדובר בסוגיה עקרונית - האם מקור מסוג זה ראוי שיתבסס עליו מידע אנציקלופדי או לא - אני סבור שהבאת הנושא להכרעת הקהילה תהיה הצעד הנכון. אבל שוב, זו בחירה שלך. אנדר-ויק • 16:02, 9 בדצמבר 2010 (IST)

אין לי מושג איך פותחים הצבעה. תדריך אותי בבקשה. לגבי הבורר, למרות שאריאל מקובל עלי בהחלט, והוא איש כלבבי, כמדומני שגם הצד השני צריך לקבל אותו עליו. והצד השני מקבל גיבוי מ'מתניה', כאמור, ולא יחפוץ בבוררים. נפתלי - שיחה 16:04, 9 בדצמבר 2010 (IST)

אינני מגבה איש. תוכל לשאול את הצד השני במי הוא חפץ. אשמח אם תחדל להשמיץ אותי, זכותי לבחור שלא להזדקק למחלוקת התוכן, ולהסתפק באזהרתך לבל תכנס למלחמת עריכה. מתניה • שיחה 16:10, 9 בדצמבר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אם כך, ראשית עליך להודיע לצד השני בכוונתך לפתוח הצבעת מחלוקת, מתוך ניסיון אחרון להימנע מהצבעה כזו ולהגיע לעמק השווה. אם לא עלה בידך הדבר, הנח בראש הדף את התבנית {{מחלוקת}}. לחץ על הקישור האדום שיווצר בתבנית ומלא את הדף על פי ההוראות המופיעות בו. אנדר-ויק • 16:12, 9 בדצמבר 2010 (IST)

אנדר-ויק, הסיפור כבד עלי. אשמח אם במקומי, תוכל לפתוח הצבעה עקרונית, העוסקת בשאלה - האם חוברת שהוצאה ע"י אנשים בעלי אינטרס מובהק, ואפילו בעילום שם, והועלתה לאינטרנט, יכולה להוות מקור, או לא. (ואם אכן כך הדבר, אשמח להעלות לאינטרנט חוברות בכל נושא התואם את דעותיי האישיות, ולהסתמך עליהם כמקור...)

מתניה, כמו שהזהרת אותי, יכלת גם להזהיר את הצד השני. אתה בפירוש נוקט צד בויכוח, בנוגע לעריכה השנויה במחלוקת. אם לא היית נוקט צד, היית מוחק את הטקסט המדובר מהערך פולמוס המשיחיות בחב"ד עד שהצדדים היו מגיעים לסיכום. תחת זאת, השארת את הטקסט הבעייתי, ואותי אתה מזהיר מפני מלחמות עריכה. נפתלי - שיחה 16:19, 9 בדצמבר 2010 (IST)

כניסה למלחמת עריכה מצדיקה שחזור ואזהרה, ובכך פעל מתניה כשורה. בוא נתקדם בבקשה: כנס לדף ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:פולמוס המשיחיות בחב"ד ותערוך אותו כמתבקש. אנדר-ויק • 16:24, 9 בדצמבר 2010 (IST)

לפני שנתקדם: שחזור פירושו לשחזר למה שהיה קודם. זה מה שאני עשיתי, אך מתניה מחק את השיחזור שלי, והותיר את הטקסט הבעייתי על כנו. נפתלי - שיחה 16:27, 9 בדצמבר 2010 (IST)

טוב מאוד. כך יוכלו המצביעים לראות במה מדובר. אנדר-ויק • 16:30, 9 בדצמבר 2010 (IST)

מבחינה זאת זה אכן טוב, אך לידידנו מתניה לא היתה כוונה לערוך הצבעה כלשהי, עם כל הרצון הטוב ללמד עליו זכות. אני ניגש לערוך את הלינק שהבאת, ותודה לך. נפתלי - שיחה 16:33, 9 בדצמבר 2010 (IST)

בקריאה חוזרת של כל הדיון, אני מוצא כי שגיתי בזניחת המחלוקת בשלב מלחמת העריכה ללא חתירה לפתרון. אני מבקש להתנצל בפניך על כך. מתניה • שיחה 18:23, 9 בדצמבר 2010 (IST)

כמו כן, מכיוון שאין לך זכות הצבעה, אינך יכול לפתוח הצבעת מחלוקת. תאלץ להגיע להסכמה או לשכנע מישהו שמסכים איתך ובעל זכות הצבעה לפתוח הצבעת מחלוקת. מתניה • שיחה 21:23, 9 בדצמבר 2010 (IST)

כמדומני שפוספס כאן משהו, ואולי גם מתניה שכח: שלושה משתמשים, כולל אותי, חולקים על נפתלי, בגיבוי מקורות. נפתלי התעקש על מחיקת העניין כולו, למרות שהובאו גם מקורות מחקריים. רק אחר כך, אחרי האזהרה של מתניה, הוא החל לטעון אחרת: אמנם המקור המחקרי מקובל עליו, אבל מי אמר שכל הפרטים בערך נמצאים במקור המחקרי? מקור זה אינו לעיניי כרגע ואשתדל לבודקו בשבוע הבא. יש להניח שהדברים מובאים גם במקורות נוספים. לעצם העניין, אסור היה לנפתלי למחוק את העריכה, ועל טענותיו החדשות להיות נידונות בדף השיחה. מתניה פעל ללא דופי. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"א • 21:31, 9 בדצמבר 2010 (IST)

בינתיים המשתמשים שדנים בערך השיחה, רובם נוטים לצד המשיחיסטי, כולל אותך. אם תקח את המשתמשים שהביעו דעתם בדף השיחה, לפני כן, ובארכיונים, בוודאי שהם לא יסכימו לכך, רק שהם לא כאן כעת להביע את דעתם.

בכל מקרה: המקור המחקרי שהבאת לא דן בהבאת החתימות לרבי ובמענה של הרבי, ולזה אין מקור חוץ מהחוברת המשיחיסטית ההיא שהוצאה ע"י אנשים פרטיים בשמחה שלהם, ומצטטת את ראש המשיחיסטים בארץ, הלא הוא דוד נחשון, שהוא בעל האינטרס הגדול ביותר ובוודאי לא יכול לשמש כמקור אנציקלופדי. למה אסור לי למחוק עריכה שנויה במחלוקת, שאין לה מקור ואתה בעצמך מודה בכך, רק טוען שעליך לבדוק? נפתלי - שיחה 11:37, 10 בדצמבר 2010 (IST)

כי מחקת אותה באופן גורף ולאחר שנאמר לך שיש מקור מחקרי. רק אחר כך התחלת לדון בפרטים. בכל מקרה, הדיון הפרטני צריך להמשיך בדף השיחה. נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"א • 11:41, 10 בדצמבר 2010 (IST)

אם תשים לב, רק אחרי שמחקתי, נזכרת לומר שזה מופיע בספר של הילמן ופרידמן. עד אז, המקור היחיד היה אותה חוברת משיחסיטית. אל תשמיץ סתם. נפתלי - שיחה 11:45, 10 בדצמבר 2010 (IST)

צודק, התבלבלתי בין המקרים. מחקת לפני שהוזכר גם המקור המחקרי, אבל ניהלת מלחמת עריכה בניגוד לדעת שלושה (עכשיו: ארבעה) משתמשים בדף השיחה. אחר שהובא המקור המחקרי פתחת הצבעת מחלוקת בטענה חדשה, שהמקור המחקרי לא כולל את כל הפרטים, וזאת לפני שהספקנו לבדוק מה בדיוק כתוב בו, מעבר לעצם ההחתמה. נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"א • 12:02, 10 בדצמבר 2010 (IST)

אני לא ראיתי את הספר של הילמן ופרידמן, ומסתמך אך ורק על דבריך עד כה. כשאתה לא הערת משהו בנוגע לחתימה, אני לא צריך להיות נביא. זה ללא מקור ראוי - לכן נמחק. לאחר מכן אמרת שהמקור שלך כולל את ההחתמה עצמה - גם בזה סמכתי עליך, ואתה כעת טוען טענה חדשה שאתה צריך לבדוק מה לגבי המענה של הרבי. הובאו כמה עובדות על סמך עדויות של אנשים, בערך הזה, אבל איזה אנשים? ליפקין הוא עיתונאי מוערך, גרונר הוא מזכיר הרבי, איך אפשר להשוות אותם למשיחיסט שמוכן לעשות הכל למען הפצת אמונתו? זה לא מקור, ולא יכול להיות מקור, ואם מישהו טוען שאדם כל כך אינטרסנט יכול להוות מקור - צריך לפתוח על זה הצבעה. נפתלי - שיחה 12:06, 10 בדצמבר 2010 (IST)

כבר עניתי לך, ואענה שוב, בתקווה שלא נתחיל מעגל קסמים גם בדף זה. אינך יכול לערוך בניגוד לדעת שלושה או ארבעה משתמשים אחרים, גם אם כמו כל אדם אתה חושב שאתה צודק. זאת מלחמת עריכה. נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"א • 12:14, 10 בדצמבר 2010 (IST)

ומה עם העיקרון שאומר שלא מכניסים עריכות שנויות במחלוקת, עד שלא הושגה הסכמה? נפתלי - שיחה 12:33, 10 בדצמבר 2010 (IST)

הסכמה או רוב ברור, כמו במקרה הזה. נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"א • 12:44, 10 בדצמבר 2010 (IST)

בקיצור, כדי להכניס עובדות לא נכונות לויקיפדיה, צריך רק לעשות גיוס קטן של כמה משיחיסטים, שיסכימו כולם שהם סומכים על דוד נחשון ומאמינים לכל השקרים היוצאים מפיו, וכך בונים אנציקלופדיה אובייקטיבית שתשרת את הקורא התמים. נפתלי - שיחה 12:46, 10 בדצמבר 2010 (IST)

בינתיים יש בערך הרבה יותר מקורות של אנטי משיחיסטים, ודוד נחשון בכלל לא נמצא. נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"א • 13:22, 10 בדצמבר 2010 (IST)

למשיחיסטים אין מקורות בכלל, למעט העדות של נחשון שמספר על כל מיני מענות של הרבי אליו. לדוגמא, מה שהבאת מתשל"ח, מהספר של פרידמן, לא מוזכר בשום מקום. ה"אנטי משיחיסטים" הם למעשה אנשים אובייקטיבים שאין להם אג'נדה לדחוף או לקדם, לא רואים צורך לפרסם שקרים כדי לקדם משהו מסויים שהם מאמינים בו. יתרה מכך, הם בקושי טורחים למחות במשיחיסטים. נפתלי - שיחה 13:26, 10 בדצמבר 2010 (IST)

כידוע לך, יש להם חוברות מלאות בטענות. נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"א • 14:45, 10 בדצמבר 2010 (IST)

עוד מלחמת עריכה?

כבר אמרתי לך שביחס להחתמה ולהגשתה לרבי יש מקור מחקרי וציינתי אותו. מילא שאתה מציף את דף השיחה בהודעות שחוזרות על עצמן, לא ייתכן שתכניס לערך עריכות שאתה יודע שרוב המשתמשים בדף השיחה חולקים עליהן, קל וחומר כאשר אתה יודע שמה שאתה כותב אינו נכון. נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"א • 10:44, 13 בדצמבר 2010 (IST)

לגבי ההחתמה יש מקור מחקרי לטענתך, לגבי ההגשה לרבי אמרת שאתה צריך לבדוק. כל עוד לא בדקת, נחשון הוא המקור היחיד. מה הבעיה שלך?נפתלי - שיחה 10:55, 13 בדצמבר 2010 (IST)

חוץ מזה שמה שאתה כותב אינו נכון - אף אחד בדף השיחה עוד לא הביא מקור אחר חוץ מדוד נחשון, ממילא מה שכתבתי הוא אמת לאמיתה. למה לא לציין את מקור הדברים בהערת שוליים, כמו בשאר הדברים? נפתלי - שיחה 10:57, 13 בדצמבר 2010 (IST)

ועוד איך כתבתי לך, ראה שם את השיחה כולה. אתה עסוק בתגובות חוזרות על עצמן במקום לקרוא. נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"א • 11:09, 13 בדצמבר 2010 (IST)

אוקיי, קראתי כעת, בסך הכל לפי טענתך צריך להזיז את ההערה קצת קדימה, ולייחס אותה באשר למענה של הרבי, שלגביו המקור היחיד הוא דוד נחשון. נפתלי - שיחה 11:11, 13 בדצמבר 2010 (IST)

לא. גם בעניין זה כתבתי לך, ויותר מפעם אחת, שתמתין בסבלנות עד שאראה שוב את הספר. כמו כן, לא ייתכן שתדגיש רק ביחס למחנה אחד ש"זהו המקור היחיד" (ובפרט שאינך מכיר את כלל המקורות). נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"א • 11:15, 13 בדצמבר 2010 (IST)

גם לפי דבריך, אפשר לכתוב שהמקור לכך הוא עדותו של דוד נחשון, מראשי המשיחיסטים. וזאת מבלי לציין שהוא "מקור יחיד". לכך אתה מסכים? לכשתמצא את הספר ותעיין בו שוב, אפשר לשנות זאת בהתאם. נפתלי - שיחה 11:17, 13 בדצמבר 2010 (IST)

איזו סיבה יש להדגיש שהמקור הוא משיחיסטי, כאשר אתה יודע שלפחות לחלק מהפרטים (אולי לכולם) יש גם מקור מחקרי, ולא ידוע על מישהו שחולק על פרט כלשהו? נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"א • 11:34, 13 בדצמבר 2010 (IST)

הפרט העיקרי - הוא המענה של הרבי, כל השאר שולי. לכן, כשהמקור היחיד הוא נחשון - צריך לציין זאת. אפילו לגבי הרב גרונר, שהוא המזכיר הקרוב ביותר אל הרבי והמקור האמין ביותר, צויין שזאת "עדותו של הרב גרונר". למה לגבי נחשון לא מצויין שהוא היחיד שמעיד על כך? אם לא שמענו על מישהו שחולק, אין זו ראיה, בפרט שהמקור הוא חוברת פרטית של אנונימי. נפתלי - שיחה 11:39, 13 בדצמבר 2010 (IST)

כבר קיבלת תשובה בדף השיחה של הערך: יש שם צילום של תשובה מודפסת, והטענה שזהו זיוף היא מחקר מקורי שלך. נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"א • 12:33, 13 בדצמבר 2010 (IST)

המקור היחיד ל"תשובה מודפסת" זו, הוא נחשון הנחמד / החוברת הפרטית ההיא. אין שום מקור, ולכן צריך לסייג זאת ולומר שנחשון הוא המקור לכך. זה לא מופיע בשום מקום. נפתלי - שיחה 12:35, 13 בדצמבר 2010 (IST)

פולמוס המשיחיות בחב"ד

שלום Naftali.b/ארכיון 1,

כפי ששמת לב, עריכה שביצעת בוטלה על ידי אחד המשתמשים באתר. למרות זאת, חזרת וביצעת אותה עריכה פעם נוספת.
חזרה על עריכות שבוטלו בהנמקה, ללא דיון בדף שיחה, אינה מקובלת ואסורה בוויקיפדיה.

לחצו כדי להקטין חזרה לחצו להגדלה

אז, מה מותר ורצוי לעשות? הנה הסבר קצר: (בתמונה‏: ההתנהלות האידיאלית)

• אם לדעתך ישנה טעות בערך או שהעריכה שביצעת הייתה נאותה, ניתן לנמק זאת בדף השיחה של הערך. לקבלת חוות דעת נוספות, תוכלו להפנות לדיון מלוח המודעות.
• אם לא ניתן להגיע להסכמה באמצעות הדיון, ניתן להפעיל את ההליכים המקובלים לפתרון מלחמת עריכה.
• אם ערך שכתבת נמחק ולדעתך יש לו מקום בוויקיפדיה, ניתן לברר זאת עם מפעיל/ת המערכת שמחק/ה אותו. אם לדעתך התשובה לא מספקת, ניתן לפנות מחדש לדף הבקשות ממפעילים, ובמידת הצורך אף לערער בוויקיפדיה:בירורים.

לתשומת ליבך: עריכות חוזרות ונשנות של עריכות ששוחזרו, ללא דיון, עשויות להוביל לחסימה.

תודה, ובתקווה שיושגו הסכמות רחבות,. אני-ואתה • שיחה 16:49, 20 בינואר 2011 (IST)

כמו כן, ההתבטאויות שלך: כאילו אני "מוחק כל דבר מבלי לראות קודם מה התוכן ומבלי להתעמק" וכאילו אני "נגוע בסובייקטיביות" הן שקריות ואינן ראויות. ראוי שתמחק אותן ותתנצל עליהן.

דבר נוסף ואחרון: עיין בסעיף הראשון בויקיפדיה:תרבות הדיון. אני-ואתה • שיחה 16:49, 20 בינואר 2011 (IST)

אין לי בעיה למחוק אותם. אך לא יתכן שתמחק כל עריכה שלי באופן עקבי, והעריכות שלך או של שיע ישארו כמות שהן. אם לא נראה לך, תוכל להסיר את כל הקטע כולו ולחכות להסכמה כללית בדף שיחה, בדיוק כמו שנעשה עם עריכות קודמות שלי. נפתלי - שיחה 16:51, 20 בינואר 2011 (IST)

אזהרה

ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה.

אם יש לך בעיה עם דברים שנוספו לערך, אנא מחק את הדברים הללו בלבד, תוך נימוק סביר למחיקה. אין לפגוע בפסקה שלמה, רק בגלל שאחרים לא מסכימים עם עריכות שלך. אני-ואתה • שיחה 18:51, 20 בינואר 2011 (IST)

יש לי בעיה עם הפסקה כולה, אני לא מסכים לניסוח שלה באופן הזה. נפתלי - שיחה 18:52, 20 בינואר 2011 (IST)

הטענות שלך נוגעות רק לנקודות ספציפיות מאוד. אינך יכול למחוק את כל הפסקה. אני-ואתה • שיחה 19:00, 20 בינואר 2011 (IST)

אוקיי, אני מוחק את המשפטים השנויים במחלוקת. נפתלי - שיחה 19:03, 20 בינואר 2011 (IST)

פולמוס המשיחיות בחב"ד

פניה אישית, מועברת משיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד

ביקשתי לשמור על הדיון ענייני. אך איני יכול להחשות יותר. כאשר זמני וזמנם של ויקיפידים אחרים, מתבזבז לשווא. המקרה האחרון, של השיחה "מוכרח להיות נשיא בגוף" היה הקש ששבר את גב הגמל. וכעת אתה מנסה לשחזר זאת שנית.

נפתלי. יש גבול לכל תעלול! באופן חוזר ונשנה טענת טענות, בחלק מהמקרים לא היה לך ביסוס והבנה בנושאים בהם דיברת, ובחלק ידעת היטב שהם אינם נכונים. אתה לא כפוף לכללי האתיקה, שוב ושוב טענת בתוקף דברים, ושוב ושוב הם התבררו כשגויים במקרה הטוב, או כעיוות מכוון שלך!

במקרה האחרון, טענת בשם האנטים, שההסבר לשיחה "מוכרח להיות נשיא הדור בגוף גשמי" הוא "צדיקים במיתתם קרויים חיים". הסבר ללא מקור, לשדעתם של שאר המשתמשים לא היה קשור בכלל לטענה. לבסוף הוכח שלאנטים הסבר שונה, ואתה לא גילית לנו היכן שמעת על ה'טענה' הזו של הזרם המרכזי. (זאת לאחר כמה מקרים שבהם הפגנת בורות בסיסית בנושאים שדנת בהם כאילו אתה מכיר בהם לפני ולפנים).

במילים אחרות, המצאת הסבר! הטעית וטענת שהוא ההסבר של הפלג המרכזי! המשכת להתווכח ולטעון וביזבזת את זמנם של המשתתפים בערך לשווא.

אני דורש ממך, לשנות את התנהגותך בויקיפדיה בהתאם לכללי האתיקה הבסיסית, לברר דברים, לשאול ולהציע, ולהיזהר מלקבוע דברים שאינך בקי בהם. --שיע • (שיחה) 20:31, 23 בינואר 2011 (IST)

תפסיק להתלהב. בקישור שנתן לפני כן נרו יאיר, ראינו בדיוק איך התנהגת ואכמ"ל. כולם שם התלוננו על ה"אובייקטיביות" המופרזת שלך. אכן ההסבר של "צדיקים במיתתם קרויים חיים" הוא הסבר שלא מצאתי לו מקור, זה לא אומר כלום. הרבה דברים שהבאת הם ללא מקור, או מקור שהוא משיחיסט אחד ויחיד שאמר איזה נאום ומישהו שיכתב את דבריו, וההוכחה היחידה שלך היא ש"אף אחד לא הכחיש את דבריו". אז אל תתלהב.

שנית, בדיוק בשבוע האחרון גמרתי לתקן כמה דברים שהכנסת במזיד לתוך הערך, על מנת ליצור את הרושם שהמשיחיסטים מגובים בדברים שאמר הרבי בשיחות, ואילו הזרם המרכזי מתעלם מהם (או כמו שאמר לי משיחיסט אחד - רוב חסידי חב"ד פשוט לא התעמקו מספיק). עדיף מה שהכנסתי בתום לב, ללא מקור (וגם נרו יאיר אמר שזו הדעה הרווחת בציבור - ראה לעיל), על מה שהכנסת כביכול בצירוף מקור. נפתלי - שיחה 21:14, 23 בינואר 2011 (IST)

מכיוון שהדברים הועברו לכאן, אשנה את הנימה לאישית. --שיע • (שיחה) 21:42, 23 בינואר 2011 (IST)

אזהרה

אתה שיקרת כאילו זו טענתם בזמן שזו היית טענתך. הבהרתי שכך אתה עושה, ובמקום להודות על האמת, המשכת והטעית לא בתום לב, אלא בטפשות (שהרי סוף דבר להתגלות) מכוונת כאילו זו אכן טענתם. אילו היית מודיע מראש (או באמצע) שזו טענה שאתה המצאת, היית חוסך מאיתנו את כל הדיון. הערך מתעד בחלקו את טענות הצדדים, אך לא נועד להעלאת הגיגים אישיים אומחקר ראשוני.

אם תמשיך להציג טענות טרם בדקת שהם מבוססות, ובכך תשבש ותכביד את עריכת הערך אבקש את חסימתך. אני מקווה שנוכל להמשיך בעבודה משותפת, תוך התמקדות בעיקר ובעובדות. --שיע • (שיחה) 21:42, 23 בינואר 2011 (IST)

אתה יכול לבקש את חסימתי מעכשיו, אם בא לך. הטחת האשמות לא מוסיפה לך כבוד. לעיל דברתי על המקורות שלך, ועל ההטעיות שלך. עד עתה נמנעתי מלהטיח בך האשמות ואעשה כן גם בעתיד, ואני ממליץ לך להתמקד בגוף הדיונים, להקשות ולהשיב לגופו של ענין ומתוך רצון אמיתי וכנה להציג את דעות שני הצדדים באופן הברור ביותר, ובצורה בה אף אחד לא יקופח. נפתלי - שיחה 11:32, 24 בינואר 2011 (IST)

אתה ממשיך להתעלם ממעשה ההונאה שלך, אבל מה שחשוב שזה לא יקרה בעתיד. בכך סיימתי את הנושא מבחינתי. --שיע • (שיחה) 17:46, 25 בינואר 2011 (IST)

תארים

נא התייחס להמשך דברי בדיון אודות תארים לרבי בדף השיחה של 'הפולמוס'. כל טוב. --שיע • (שיחה) 23:29, 27 בינואר 2011 (IST)

אוקיי, נפתלי - שיחה 12:56, 28 בינואר 2011 (IST)