שיחת משתמש:Dangling Reference/בירורים

בקשת חסימה

• Dangling Reference (שיחה | תרומות | מחוקות | חסימה | יומן חסימות | WS‏) - התלבטתי ארוכות אם ראוי לבקש את חסימתו, בגלל הסתייגותי משימוש בכלי זה באופן כללי, וגם בגלל מסכת תרומותיו החיוביות של Dangling Reference במקומות רבים.

אציין גם כי עד לאחרונה, כאשר החלתי בפעולות ניטור בהיקף רחב יותר, לא הייתי מודע לדפוס הפעולה של Dangling Reference. כעת, משעמדתי על אופן פעולתו, לדעתי, החלטתי לבקש חסימה בכל זאת, שכן דפוס הפעולה הבעייתי הופך את חסימתו להכרחית:

• שינויים 'מורעלים': במקרים רבים, עורך Dangling Reference שינויים רבים בערך, כשהשינוי המבוקש - זה שלגביו אין הסכמה - מוטמע ומשולב בשינויים מבורכים ורצויים. מנטר או עורך אחר, הנתקל בשינויים אלו (כל עריכה של Dangling Reference היא עריכה לבדיקה) אינו מעוניין, כמובן, למחות את הטוב עם הרע, ולכן לעתים קרובות השינוי 'תופס' ונדבק. שיטת עבודה זו, כשלעצמה, אינה טעם לפגם, אך לעתים קרובות היא משמשת דרך להטמעת שינויים לא מוסכמים.
• שינוי חד צדדי: מטבע הדברים, כאשר עורכים יש אי הסכמות בין עורכים. הנוהג המקובל, כאשר יש אי הסכמה בנוגע לפרט מסוים, היא לעבור לדיון בדף השיחה. Dangling Reference עושה זאת, לפרקים, אך כאשר הדיון אינו מניב את התוצאות המבוקשות (במקרה פלסטינים, בקשתו הייתה להסיר את אזכור שנת 1947 מהפתיח ובכך לשנות את ההגדרה, אך שינוי זה לא זכה לתמיכה בדף השיחה) הוא פונה לשיטת השינויים ה'מורעלים' ומטמיע את השינוי הרצוי לו בין שלל שינויים ובקשות "מקור". פעמים רבות, כאשר אין לערך "נוטר אישי" מוחלים שינויים שלא הייתה עליהם הסכמה. שיטת פעולה זו גורמת נזק רב, במיוחד כי קשה מאוד לעקור משורש את ההטיות ש-Dangling Reference מטמיע בערכים.
• החרפה חד צדדית: כאשר נערך שינוי שאינו על דעתו של Dangling Reference, וכאשר השיטה של שינויים 'מורעלים' אינה עולה יפה, נוטה Dangling Reference להחריף את העימות לכדי "מלחמת עריכה" מכוונת מראש, שמטרתה להרתיע תורמים שאינם מסכימים עם דעתו מלנטר את עריכותיו. לדוגמה, לפני כמה ימים ביקש Dangling Reference את חסימתי בעקבות "מלחמת עריכה" חד־צדדית עליה הכריז. את הבקשה ליווה בהוספת הודעה בעמוד המשתמש שלי, תחת הכותרת "אזהרה" ואחר-כך, עם תום הדיון, הסיר אותו מעמוד הבקשות ממפעילים עם הכותרת "המשתמש הייתשלהדוס תחת אזהרה..." בין לבין ליווה Dangling Reference את מעשיו בשפע קובלנות על כך שמתנכלים לו ופוגעים בו - כך יצר Dangling Reference מראית עין בה הוא הצד הנפגע, המלין על התנהגות נלוזה של מישהו, ו"תיסרט" את פעולתו כאילו הוא הזהיר את המשתמש הסורר וזה, כביכול, נמצא תחת אזהרה.
• בקשות חוזרות: השלב הבא בדפוס הפעולה המתוכנן, אם המשתמש החולק על דעתו אינו נרתע, הוא חזרה על בקשות לחסימה ו"מלחמות עריכה" כדי ליצור את התחושה כאילו התורם האחר נטפל אל Dangling Reference באופן קבוע, נמצא עמו ביחסים של טינה, רודף אותו, וכיוצא בזה. השיטה אינה צולחת תמיד. לראיה, Dangling Reference בגלגוליו השונים היה מעורב בעשרות מלחמות עריכה ונחסם חמש פעמים תחת השם אלגוריתמיקאי, נחסם עוד חמש פעמים תחת השם קול ציון, ונחסם פעם אחת תחת שמו הנוכחי. בכל זאת, לעתים השיטה עובדת. לבטח היא משיגה מטרה אחת: שחיקתם של כותבים תורמים.

דפוס הפעולה של Dangling Reference אינו עניין חד פעמי. תחת השם אלגוריתמיקאי הוא פעל מיולי 2007 עד ספטמבר 2008 ואז פרש בהודיעו כי הסיבה לכך היא "חבורה מחליאה גדולה למדי... הנותנת את הטון" (אז כוונו דבריו קודם כל לאיתי). אחרי הפסקה, באוגוסט 2009, שב תחת שם אחר. גם כאן, פרש כעבור כמה חודשים (בפברואר 2010) אחרי מריבה עם משתמש:Ori, עם שנילי ועם עודד Damzow. עזר הותיר בעמוד שיחתו הודעה בה עמד על דפוס פעולתו הבעייתי של Dangling Reference ועל הסיבה מדוע, למרות תרומות חיוביות שלו, בסופו של דבר מגיעים הדברים עד כדי צורך בפרישתו.

אני חושב שהגיעה העת לסיים את גלגולו הנוכחי של Dangling Reference בפרויקט. תרומותיו מועילות, במקרים מסוימים, אך המחיר הנגבה על ההתכתשויות המתמשכות שהוא יוזם פשוט גבוה מדי ושוחק את רצונם הטוב של כותבים ומנטרים תורמים. התמדתו לאורך שלוש שנים בדפוס פעולה מסוים זה, שתוצאותיו אינן טובות, מצדיקות, לדעתי, את חסימתו לפרק זמן ממושך. הייתשלהדוס - שיחה 17:55, 7 בנובמבר 2010 (IST)

דבר ראשון - המקום לדיון כזה הוא בירורים. דבר שני - אתה צריך לצרף אסמכתאות לדברים - דוגמאות קונקרטיות שמדגימות את האשמותיך. יוסאריאן • שיחה 19:23, 7 בנובמבר 2010 (IST)

מספיק לספור את הכותרות המזהירות את ד"ר ממלחמות עריכה וממריבות בדף שיחתו. כשנגמרה לי יד אחת הפסקתי... ברי"א - שיחה 21:15, 7 בנובמבר 2010 (IST)

עברתי על כמה ויכוחים בהם היה מעורב ד"ר, ואני נוטה להסכים שמדובר בויקיפד בעייתי מאוד. אני מציע חסימה למשך חודש על מנת שיוכל להפיק לקחים ולחזור לויקיפדיה פחות לוחמני. עמית - שיחה - האלבומים 21:41, 7 בנובמבר 2010 (IST)

אני מסכים. יש לחסום משתמש זה. כמו כן, עולה חשד מוצק שהנ"ל הוא קול ציון ואלגוריתמיקאי שכבר נחסמו, לפי דעתי, לצמיתות. יש לחסום משתמש זה. גילגמש • שיחה 21:46, 7 בנובמבר 2010 (IST)

אני ממש לא מופתעת מהבקשה הזאת. צפיתי שהיא תעלה. כבר בדיון שהתנהל כאן בקשר לאנציקלופדיסט ו- Dangling Reference ציינתי שהבעיה אינה רק האנציקלופדיסט אלא קשורה בשניהם. חבל שאז לא הוסקה המסקנה הנכונה Hanay • שיחה 22:04, 7 בנובמבר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הכתובת הייתה רשמה על הקיר, וכך גם ציינתי בבקשות ממפעילים עקב בקשת החסימה של ד"ר על היית', עושה הרושם שהנ"ל סיים את ענייניו עם האנצי' ו"עבר לבא בתור" (קריא - היית' ושות'). ד"ר הוא משתמש מסוכן, מטה פוליטית ולא אמין בעליל. אני מסכים עם עמית בדבריו

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: כפי שחנה כבר הצביעה בדיון הקודם... • עודד (Damzow) • שיחה • איתי לגבעתי! 22:08, 7 בנובמבר 2010 (IST)

ליוסאריאן - אם יש צורך, כמובן שאביא דוגמאות לדפוסי פעולה אלו. האם חמש או שש דוגמאות תספקנה? האם יש גם צורך בהבאת דוגמאות מפעילותם של אלגוריתמיקאי וקול ציון?

אורי - לדעתי חמש או שש יספיקו, בפרט אשמח לראות דוגמאות מובהקות לשתי הנקודות הראשונות שציינת כדפוס פעולה. אני לא חושב שצריך להכניס דברים ישנים משמות משתמש שכבר לא פעילים זמן רב. יוסאריאן • שיחה 17:22, 8 בנובמבר 2010 (IST)

לגילגמש: לפי ויקיפדיה:בובת קש קול ציון ו-Dangling Reference חד הם (אף כי דנגלינג ניסה למחוק את הזיהוי). בדיון בנושא הועלתה גם סוגית הקשר בין קול ציון לאלגוריתמיקאי. כפי שכתב עידו "לשם כך אין צורך בבדיקה, די בזוג עיניים."

זהר דרוקמן כתב באותו דיון: "אם משתמש נכנס באופן תדיר למלחמות עריכה ואף נחסם בגינן, ואז נרשם בשם משתמש חדש - הוא לא אמור לקבל כפרס "איפוס". המטרה של החסימות היא לגרום לכך שהמשתמש הנחסם יפסיק להכנס למלחמות עריכה. לא יתכן שפתיחת משתמש חדש תעקוף נסיון זה, ותנציח את מלחמות העריכה." ואתה כתבת "אני מציע לחסום לכמה שבועות על מנת להבהיר שמלחמת עריכה היא דרך לא תקינה להשפיע על הערכים בוויקי."

עיון קצר בדף שיחתו של אלגוריתמיקאי מתקופת טרום-חסימתו-לנצח-והיעלמותו מבהיר עד כמה מדובר באותם מעשים העשויים מאותו עור ממש. הייתשלהדוס - שיחה 22:19, 7 בנובמבר 2010 (IST)

בקיצור, לחסום. גילגמש • שיחה 22:20, 7 בנובמבר 2010 (IST)

אני תומך בבקשה, כיוון שגם מניסיוני דנגלינג נוקט בשיטות הסוואה מתוחכמות לשתילת דיס אינפורמציה בערכים, כמעט תמיד בכיוון אחד. הטיות כאלה מביאת נזק למיזם יותר מתועלת. הגישה של "מי כמוני צודק בעולם" ניכרת גם מסקירה שטחית של עריכותיו, ומיותר אף להביא דוגמאות. השתדלתי במשך תקופה קצרה לנפות את המוץ מהתבן בעריכותיו, אך המלאכה דרשה זמן רב מדי. אם גם הייתשלהדוס אמר נואש, כנראה שאין ברירה אחרת. Jys - שיחה 02:51, 8 בנובמבר 2010 (IST)

אין לי דעה מוצקה על המשתמש הנ"ל ואני לא עוקב אחר כל תרומותיו, אב יש לי כמה הערות לדיון ולטיעונים שהועלו בו:

1. לפי קריאתי את יומני החסימה שקושרו לעיל, טענותו של גילגמש כאילו המשתמש נחסם בעבר לצמיתות וחזר תחת שם אחר - שגויה.
2. הטענה שיש לראות את כמות ההזהרות בדף משתמש שגויה אף היא. כפי שכולנו יודעים, יש מי שמזהירית את בני הפלוגתא שלהם בלי שום סיבה, ויש מי שמוחקים אזהרות ומי שלא, ויש מי שמשאירים אזהרות רק לשם "איזון"
3. כל טענת ה"איזון" המשמיעה קולה בדיון זה ובמקרים דומים היא מזוייפת ושגוייה.
4. בתור מי שהיה אולי בר הפלוגתא המר ביותר של "האלוגריתמיקאי", והראשון שזיהה את הבעייתיות שבעריכותיו, הרי שאם אכן מדובר על שמות משתמש שונים לאותו אדם הרי שלדעתי חל שינוי לטובה בדפוס פעילותו בחלוף הזמן ותחת כובעים שונים.
5. ועוד משהו שהוספתי אחרי כמה שועות: גם זיהויו כ"בובת קש" הוא קישקוש פוליטי, שכן גם אם מדובר על אותו האדם הרי שהוא איננו עונה על ההגדרה לבובת קש בכך שאלו חשבונות שמעולם לא פעלו במקביל ולא הוחזקו בידי "משתמש פעיל". אבל מתנגדיו הפוליטיים קצו להכתימו וכך נוצר הזיהוי. אין מה להתלות בו.
6. והערה מאוחרת נוספת, אולי זה הזמן לעשות שימוש במסנן 18 בדרך יצירתית וראויה.

יום טוב, אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 22:27, 7 בנובמבר 2010 (IST)

לטעמי, יש להיזהר מנשק החסימה. יחד עם זאת יש משהו לא נעים בדיאלוג עם Dangling Reference והייתי מציע לפחות לבקש ממנו להימנע מפנייה תדירה למפעילים בבקשות חסימה והגנה על דפים, וכן להימנע מהשמעת איומי חסימה למתוווכחים עמו. דרך - שיחה 01:35, 8 בנובמבר 2010 (IST)

דנגלינג יוצר בעיה בעריכותיו. מלחמות עריכה, דיונים לא נעימים, ויכוחים על ערכים רבים - זאת בעיה במיזם שיתופי. אני גם נוטה להסכים עם חלק מניתוחו של רדלר (בייחוד ה"החרפה החד צדדית"). אמנם הבעיה קלה יותר מאשר היה עם האנצ' - אך היא עדיין כאן. זהר דרוקמן - לזכר פול 07:47, 8 בנובמבר 2010 (IST)

אני תומך בחסימת DR והאנציקלופידיסט מערכי הסכסוך בעזרת מסנן 18. אגב, איני מסכים עם חנה. הביעה של האנציקלופדיסט היא בלתי תלויה בבעיה של DR שכן הדפוס הבעייתי שלו התקיים זמן רב לפני ההתנגשות בין השניים. דניאל ב. 08:54, 8 בנובמבר 2010 (IST)

הבעיה של אנציקלופדיסט ושל DR אכן לא קשורה זו בזו. אני מסכים לחלוטין עם דניאל ב. בנקודה זו. כמו כן, אני בהחלט חושב שהצעתו לחסום את שניהם מעריכה בסוג מסוים של ערכים על ידי מסנן היא טובה וצריך לבדוק אותה. גילגמש • שיחה 09:35, 8 בנובמבר 2010 (IST)

הבעיה של האנציקלופדיסט ושל DR היא אותה בעיה רק בכוונים אחרים. אחד מוטה לכוון הימין השני מוטה לכוון השמאל. הבדל נוסף הוא אופן הפעולה שלהם. האנציקלופדיסט פחות מתוחכם, הוא הצהיר על כוונותיו. לעומתו DR, פועל בדרך שקשה הרבה יותר לעלות עליה. ורק אחד כמו הייתשלהדוס שמוכן להשקיע ולפענח ולנתח את פעולותו יכול להגדיר ולזהות בברור את אופן פעולתו. העובדה היא שרוב הכותבים כאן מסכימים עתה שהוא בעייתי. אבל תחכום באופן הפעולה לא צריך למנוע את עשיית הדבר הנכון Hanay • שיחה 11:12, 8 בנובמבר 2010 (IST)

אם אני מבין נכון, השלב הבא צריך להיות הצבעת מפעילים לגבי משך החסימה, אם בכלל. אני לא יודע איך ניתן לפתוח הצבעה כזו (ונראה לי שגם איני יכול או צריך). האם מישהו יודע מה יש לעשות ואיך? הייתשלהדוס - שיחה 18:41, 8 בנובמבר 2010 (IST)

ראה ויקיפדיה:מדיניות החסימה#חסימה ארוכה של משתמש ותיק. אני ממליץ לך לנסות קודם דרך בקשות ממפעילים ואם יש צורך להמתין עוד יום, אבל זה לשיקול דעתך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:47, 8 בנובמבר 2010 (IST)

האם תוכל, ראשית, להיענות לבקשתו של יוסאריאן ולספק מספר דוגמאות לדפוס הפעולה עליו אתה מצביע? שנית, בטרם הצבעה, נראה שיש כאן כמה שתומכים בשימוש במסנן 18. אולי כדאי לבחון זאת יותר לעומק. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 19:13, 8 בנובמבר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני הייתי מציע להביא קצת יותר דוגמאות מובהקות לשתי הנקודות הראשונות שהעלת, בהנחה שאלה מהוות עילות משמעותיות בנימוקי החסימה. מבדיקת היסטורית הגרסאות של פלסטינים אני לא מוצא שזו דוגמא מובהקת לדפוס הפעילות שתיארת (מדובר במילה אחת - "צאצאיהם" - שהסרתה או השארתה לא ממש נידונו בדף השיחה, ובתבנית "הבהרה" שניסה להוסיף והוסרה ללא מתן הבהרה)יוסאריאן • שיחה 19:18, 8 בנובמבר 2010 (IST)

בכל מקרה, טרם הצבעת מפעילים צריך להיות קודם כל מפעיל המעוניין להפעיל חסימה ארוכה (לכמה זמן?), וביורוקרט שמאשר זאת. אם תהיינה חילוקי דעות על משך החסימה (או עצם קיומה), רק אז ניגשים להצבעה שכזו. אני גם ממליץ לחדד את הנימוקים לחסימה - נזרקו במהלך הדיון האשמות רבות לחלל האוויר, חלקן מופרך מעיקרו: אין כאן בעיה של משתמש שחזר בזהות בדויה לאחר שנחסם לצמיתות; גם אין כאן מצב של בובת קש (במובן של הצבעות כפולות והטיית דיונים), כך שטרילוגיית הזהויות כשלעצמה אינה מצב דורש חסימה. צריך לבודד את הטענות הלגיטימיות (הטיה פוליטית? מלחמות עריכה? תרבות דיון קלוקלת?) מתוך סבך המלל המופרז, ולבססן. Magister • שיחה 19:46, 8 בנובמבר 2010 (IST)

להבנתי הבעיה היא התנהגות בעייתית בנסיון להכניס עריכות שנויות במחלוקת. זה כולל מלחמות עריכה, הפרת כללי ההתנהגות אבל גם ניצול "פרצות" כפי שציין רדלר (וטוב אם יביא דוגמאות). החזרה בזהויות היא לא עילה לחסימה (כי גם האחרות לא חסומות), אבל אם נחליט לחסום - זו עילה לחסימה ארוכה יותר, כנהוג אצלנו. זהר דרוקמן - לזכר פול 21:00, 8 בנובמבר 2010 (IST)

חסימת Dangling Reference: חלק ראשון, כניסה שיטתית למלחמות עריכה וניסיון להלך אימים

לדעתי הבעיות העיקריות, ולהן אשתדל להביא דוגמאות, הן:

1. כניסה שיטתית למלחמות עריכה, מוכרזות ושאינן מוכרזות, תוך ניסיון להלך אימים, להרתיע ולהפחיד בבקשות חסימה.
2. ביצוע חוזר של שינויים בערכים, גם כאשר אלו לא נתמכו בדיון בעמוד השיחה.
3. הטייה פוליטית (ואחרת) שיטתית של ערכים.

כדי להדגים את הסוגיה הראשונה, להלן רשימת המשתמשים שאת חסימתם ביקש DD בשבעה חודשי הפעילות האחרונים:

• הייתשלהדוס
• האנציקלופדיסט
• האנציקלופדיסט
• האנציקלופדיסט
• נרו יאיר
• האנציקלופדיסט
• האנציקלופדיסט
• Eddau
• איתן
• גילגמש
• איתן
• Yonidebest
• האנציקלופדיסט

13 בקשות החסימה האלו הן רק טיפה בים. DD מעורב בעימותים ומטיח איומים במי שאינו מסכים עמו או אינו פועל כרצונו כמעט מדי יום. לא מדובר בסכסוך ספציפי עם מישהו אלא בעימותים מתמשכים בלשון איומים עם תורמים רבים. ברשותכם, אתמקד כאן רק בממצאים מדפי השיחה של משתמשים, מהיום ועד לעבר הרחוק (אפריל). עיקר הדברים נמצא בדפי השיחה של ערכים ולכן זהו רק קצהו של הקרחון.

בתחילת נובמבר הוא מודיע להייתשלהדוס ש"דרת העריכות האחרונה שלך היא התנכלות ברורה ונסיון ליצור מלחמה," באוקטובר יש לו מלים כדרבנות ל-Hanay, מסביר ליוסריאן שכדאי שתתחיל לשמור על הפה שלך ומסביר לו שאם ימשיך להחציף פניו (כלפי DD) הוא ייחסם, מסביר לעוזי ו. מדוע השחזור שלו הוא מעשה תוקפני ומעורר מדון, אצל האנציקלופדיסט הוא מוצא זדון ומדון, נוזף ("תתבייש לך") במתניה, מוצא כי אביעדוס הוא מחולל מהומות חינם ומגיע חיש-קל למסקנה המתבקשת לגביו: "אתה מועל בתפקידך ומוכיח כי אינך ראוי לקשב." בספטמבר עולה חמתו על יוסריאן, הוא מזהיר את גילגמש לרגל השנה החדשה, מבהיר למי-נהר כי זו אזהרה אחרונה לפני חסימתו, מודיע לדד"נ שעריכותיו הן השחתה, מזהיר אזהרה אחרונה גם את אנדר-ויק ומשזה אינו שועה לעצתו הוא מבשר לו ש"ההתגרות הזאת שלך מדגימה שוב את חוסר בשלותך." עוד הוא מבשר לאנדר-ויק שהוא חוצפן (וזוהי אזהרה שנייה). באוגוסט הוא מודיע לאנדר-ויק ש"המשך ההתנהגות הזאת יוביל לחסימתך" ומתרה בו "חדל! אתה בדרך לחסימה." ביוני הוא קובל על שורת מתנכלים, ואז מבשר לגוונא ול-Jys שאמנם הוא ניצח במלחמת עוזי אורנן אבל שלא ירגישו שבוותרם שם הם יצאו נקיים - הוא עוד יראה להם. אבל יוני עוד לא נגמר: עוד הוא טרוד בענייני אורנן, וכבר הוא טרוד באיומי חסימה הדדיים מול מי-נהר. במאי הוא מלגלג על עוזי ו. שכן זה, לבושתו, חשף את היותו יורשו הבלתי חוקי של "קול ציון". באפריל הוא ממליץ לאיתן להימנע מעריכות פוליטיות וטוען כי הוא (אחרי פחות מחודשיים) כבר הוכיח את עצמו וכדאי לאיתן להיזהר פן "אבקש את חסימתך"

הייתשלהדוס - שיחה 22:00, 8 בנובמבר 2010 (IST)

לפחות הסימוכין של מישהו לא רעועים. ישרון - איך אני נוהג? 22:04, 8 בנובמבר 2010 (IST)

אני חושב שרדלר הראה לנו פה מספיק דוגמאות שמהן ניתן להבין שמר DR אינו מתאים לחיי הקהילה של ויקיפדיה העברית • עודד (Damzow) • שיחה • איתי לגבעתי! 22:25, 8 בנובמבר 2010 (IST)

אני דווקה מחכה לדוגמאות על ההטיות במרחב הערכים. להביא דוגמאות מתלונות נגד משתמש:האנציקלופדיסט (שיחה | תרומות | יומן חסימות) שלא רק שפנה לבקשות ממפעילים על כל פיפס אלא גרר את כל הקהילה, כמה פעמים, לדיונים סביב כבודו האבוד, זה לא רציני. בלי עין הרע, אני יכול לחשוב על עוד כמה משתמשים שפונים תדירות לדף הבקשות ממפעילים בבקשה לחסום אחרים, שמשאירים הודעות תוקפניות על ימין ועל שמאל, ואפילו שגם להם יש עבר של שמות משתמש קודמים מהם הסתלקו בגלל מוניטין מפוקפק. אני יוכל לחשוב גם על משתמשים שהלכו להוציאו את דובתה של הקהילה כולה רעה בתקשורת וחזרו בשמות אחרים כאילו הם בשר מבשרה של הקהילה. במסכת הדוגמאות הללו יש גם כמה דברים אבסורדיים, כמו פנייה למשתמשים שרדפו את DR מסיבות פוליטיות ובניגוד להגדרות ולכללים ולהביא זאת כראיה כנגד DR עצמו.

בסך הכל הוצג כאן פרופיל של נודניק. השאלה היא האם חוסמים מישהו על כך (כי אם כן, כאמור, יש לי רשימה לצרף). אני עדיין מחכה לעניין המהותי כדי להשתכנע. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 22:34, 8 בנובמבר 2010 (IST)

מסכים עם אורי. יש לנו משתמשים עם "יחסי אנוש" הרבה יותר בעייתיים מ-DR, ובעבור פניות חוזרות בבקשה לחסום משתמשים אחרים לא צריך לחסום אותו. הרבה יותר מדאיגה הטייה במרחב הערכים, ויש להביא לה דוגמאות. זהר דרוקמן - לזכר פול 22:37, 8 בנובמבר 2010 (IST)

עברתי על הקישורים ביתר עיון ועכשיו אני בטוח שרוב ה"האשמות" שסופקו עד כה מופרחות לחלוטין. חנה כותבת כמה דברים על DR וכשהוא דורש ממנה שתגבה את האשמותיה אתה רואה בזה עברה; אחד שחושב מתריע בפני מי נהר כי הוא עובר על כללי ההתנהגות וכש-DR עושה זאת בפסקה הבאה אתה מציג זאת כעברה; מעיר לעוזי על שהוא שיחזר אותו ללא נימוק, והוא אכן שיחזר אותו ללא נימוק, וכאן זו עברה; מתריע בפני מי נהר שלא ישנה את כותרת ה"אזהרה" שהעניק לו, כפי שמשתמש זה אכן נוהג לעשות (אפרופו הערתי למעלה בחטיבת הדין הקודמת) על חוסר המשמעות של ריבוי הזהרות בדף השיחה והנה זו עברה; עוד כמה דוגמאות שהן בעיקרן דרישה ממשתמשים שטוענים נגדו טענות שונות להביא דוגמאות ולהסביר עצמם מפורשות כאן כתוקפנות ועברה, ולא, למשל, הטחת האשמות שווא. אז שוב. מסתמן פרופיל של משתמש נודניק וקצת תוקפני, אבל לא רק שיש לנו עוד כמה כאלו, גם הדוגמאות הללו, לטעמי, לא ממש מראות שהבעיה היא בהכרח אצלו. אורי, עם כל הכבוד, אתה פשוט מוציא דברים מהקשרם בשיטתיות ורוקם אותם יחדיו לנראטיב עוקצני שמנטרל את ההקשר הספציפי. זה אולי יעיל לכל מי שפשוט קורא את הטקסט, אבל מי שבאמת יכנס לקישורים יגלה תמונה אחרת לגמרי. אני לא כותב את כל זה כי אני מכיר את DR, אוהב אותו, משתף איתו פעולה או כל דבר אחר. למעשה, לא ממש זכול לי אפילו דיון משותף בו כתבנו שניינו, אם כי אולי היה כזה. אני פשוט חושב שצריך קצת יותר מזה כדי לחסום משתמש, ואני לא ממש אוהם את העליהום שאני רואה פה. הטייה במרחב הערכים היא דבר אחר, ואני ממתין בסבלנות. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 22:52, 8 בנובמבר 2010 (IST)

רגע, רגע, ביקשתם דוגמאות אז תנו הזדמנות למתלונן (או כל אחד אחר) הזדמנות למלא אחר הבקשה. • עודד (Damzow) • שיחה • איתי לגבעתי! 22:56, 8 בנובמבר 2010 (IST)

עודד, עם כל הכבוד, ראיתי את כתב האישום והמשכתי לחכות בדיוק בשל אותו ההיגיון. אבל אז ראיתי את תגובתך שלך לעיל ("אני חושב שרדלר הראה לנו פה מספיק דוגמאות שמהן ניתן להבין שמר DR אינו מתאים לחיי הקהילה של ויקיפדיה העברית") ומהכירותי את הדינמיקה של דיונים בוויקיפדיה הגבתי. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 23:05, 8 בנובמבר 2010 (IST)

בהתייחס לדבריו של Uri R (ובהתעלם מהרימוזים שהוא מפזר - יש לי מה לומר עליהם, אבל אין זה ממין העניין להיכנס לדיון צד זה): כוונתי בדברי כאן הייתה לגעת בסעיף הראשון, זה שכיוון להראות ש-DD אכן "ניסה שיטתית למלחמות עריכה, מוכרזות ושאינן מוכרזות, תוך ניסיון להלך אימים, להרתיע ולהפחיד בבקשות חסימה." הבאתי 37 דוגמאות לכך, ואני חושב שהדוגמאות הרבות המחישו שלא מדובר ברוגזת פתאום או בעימות עם משתמש מסוים אלא בשיטה.

ניסיונות ההפחדה הם חלק ממערך התנהגות, שצידו השני הוא ההטייה המכוונת בערכים. האיומים החוזרים על איתן, נרו יאיר, Eddau ואחרים היו הצד השני של מלחמות העריכה התכופות, מוכרזות ושלא מוכרזות, שהיו לו עמם. גם מול אחרים, ובמיוחד מול מפעילי מערכת, זה פשוט העלה את רף ההרתעה. לא שמפעילי המערכת נבהלו - אבל אני מניח שהם, כמו כותבים רבים אחרים, פשוט העדיפו "לתפוס מרחק" מכל הסיפור הזה.

אבל, כאמור, אני חושב שאצליח להניח את דעתם של המעיינים בדיון זה עם דוגמאות להטייה השיטתית והמחוכמת שנקט DD לאורך זמן ובערכים רבים.

הערה אחת שאני חייב להעיר בכל זאת. כתבת כך: "אני יכול לחשוב על עוד כמה משתמשים שפונים תדירות לדף הבקשות ממפעילים בבקשה לחסום אחרים." אני, כמובן, משוכנע לגמרי שלא התכוונת לרמז אלי, ובכל זאת אזכיר כי זו הפעם הראשונה בה פניתי לדף הבקשות בבקשה לחסום משתמש רשום. הייתשלהדוס - שיחה 00:09, 9 בנובמבר 2010 (IST)

פנייה לדף שיחה בבקשה לחסום משתמשים היא צעד נצרך, למעשה הכרחי, בפעילות של מנטר ראוי לשמו. קנה המידה הוא אחוז הפניות שזוכות להסכמה. מי שמאיים בלי הרף ואף דורש חסימות ולעולם (או כמעט לעולם) אינו נענה בחיוב - הוא למעשה מטרד, ובמקרה הזה זאת טקטיקה שנועדה להרחיק את כל מי שלא רוצה לריב או להתלכלך ולאפשר לו מרחב פעולה גדול הרבה יותר. נרו יאיר • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"א • 01:04, 9 בנובמבר 2010 (IST)

רדלר, אניח את דעתך, לא התכוונתי לרמוז אליך בנוגע לפונים תדירות לדף הבקשות ממפעילים. אמתין בסבלנות לדוגמאות להטייה שיטתית ומתוחכמת, ובעיקר לכזו שמוכנסת בדרכים "מלוכלכות" כפי שתארת לעיל, ולא "סתם" עריכות שהיה מי שהתנגד אליהם, שכן כי עורך ותיק למחצה יודע שיש משתמשים שאוטומטית מתנגדים לכת עריכה של משתמשים אחרים, או בערכים מסויימים וכדומה. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 06:10, 9 בנובמבר 2010 (IST)

למשתמש היסטוריה בעייתית, אין ספק, אבל אפשר לומר שבמידת מה הוא הפנים מסרים שהופנו כלפיו ולאורך הזמן חל שיפור מסויים בהתנהגותו.

בעבר הוא נהג להיכנס בקלות למלחמות עריכה, וכשהסברתי לו מדוע אל לו להיכנס אליהן, הצעתי לו שבמקום לחזור ולערוך בערך, יבקש את התערבות הקהילה באמצעות דף הבקשות מפעילים - לכאורה מפלט אחרון למשתמש שמרגיש שמתנכלים לו.

אז כמובן שעדיף היה אם היה מבקש סעד בהגנה על הערך, אבל הפנייה לדף הבקשות ממפעילים היא התנהגות של משתמש שמנסה להתגונן ומחפש סעד, וצריך לברך על העברת המחלוקת לבירור בפני הקהילה והמפעילים שאמונים על טיפול בשכאלה.

ממה שאני מכיר וממה שהוצג בדף זה עד כה, עיקר הבעיה היא בפניות שלו למשתמשים באזהרות (שווא) והאשמתם ב"רשלנות", ב"התנכלות", לעיתים תוך שימוש בלשון תוקפנית ולא נעימה ("תשמור על הפה שלך"). אני סבור שהוא עושה זאת בצורה יותר תכופה ויותר מטרידה ממשתמשים אחרים (הגם שיש כאלה שלא רחוקים ממנו), וכמובן שאין סיבה לסבול תוקפנות ואיומים שכאלה, אבל כדאי לחדד ולהבהיר היכן הבעיה. אגב, לא ראיתי אזהרה בנושא בדף השיחה שלו - יש להבהיר לו באופן ברור כי התנהגותו זו פסולה, ולהדריך אותו באשר למה שעליו לעשות במקרה של מחלוקת. יוסאריאן • שיחה 09:14, 9 בנובמבר 2010 (IST)

איזה צביעות של מפעיל, המשתמש המפריע נמצא פה כבר 4 שנים, עקומת השיפור אינה מתקבלת על הדעת בטווח שכזה, כל פעם שעומד לפני חסימה ארוכה פותח משתמש חדש וממשיך בשיטה הישנה כאילו לא כלום. מעניין שלא ראית אזהרה, וזאת למרות שאתה עוקב ומודע להתבטאויותיו הפסולות, אולי כי הציפיה שתתעלם מעמדותייך הפוליטיות ותיתן את האזהרה בעצמך? האם ככה אנו רוצים לראות את ויקיפדיה, נתונה לטרור של בריונים מילוליים שעוסקים כל זמנם במלחמות עריכה מתישות ? מדובר במיזם שיתופי והמשתמש לא מתאים לו. חבל שעל רקע הזדהות פוליטית מפעיל מערכת מגן ונותן למשתמש כזה להמשיך ולהתפרע. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נא עיין דברים כז, כד. אני מסכים עם רוח הדברים של יוסאריאן, אבל קולו של ד"ר צריך גם הוא להישמע כאן. דרך - שיחה 09:32, 9 בנובמבר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

הייתי אומר שיש פה עוד משתמש תוקפני ומפריע (האם עדיף להפריע כאנונימי, או כמשתמש רשום?). בכל אופן, למרות התוקפנות, אגיב ואסביר.

חשוב שיהיה ברור על מה הדיון פה נסוב. הועלו האשמות מהאשמות שונות, חלקן מופרכות לחלוטין (משתמש שנחסם לצמיתות וחזר), חלקן שגויות עד כמה שאני יודע ועוקב (הטענה לפיה כשאין הסכמה בדף השיחה לשינוי שהוא מבקש לערוך, הוא משלב אותו בעריכה גדולה יותר), וחלקן נכונות לחלוטין (תוקפנות, פנייה תכופה לבקשות ממפעילים). חשוב להבהיר זאת ולמקד את הדיון בבעיות. אם תתקיים הצבעה ואם יוחלט לחסמו - כדאי שיובן הרקע לכך, ויובן שהוא נחסם בגלל יחסי אנוש רעועים. לדעתי זו יכולה להיות עילה לחסימה, אבל רק אחרי אזהרה ברורה. וראה לדוגמא מקרה חגי אדלר, שלא היו כמעט בעיות עם תרומתו למרחב הערכים, אבל במרחב השיחה היה מאוד תוקפני, ונחסם לצמיתות אחרי שהוזהר כדבעי, חסימה שאני סבור שהיתה במקומה.

באשר להאשמות האישיות - דבר ראשון הזהרתי אותו לא פעם ולא פעמיים על מלחמות עריכה, ואף חסמתי אותו במהלך אחת מהן (ל-15 דקות). שנית, אני מנסה לתרום לדיון ענייני, מסיבותיי, ואין חשיבות גדולה מַהן - עדיף להגיב לגופם של דברים, תגובה לגופו של אדם (לגופי) סתם מדרדרת את הדיון ומסיטה אותו מהעיקר.

למי שבכל זאת מתעניין בסיבותיי - פעם הייתי סבור שרוב עריכותיו תורם לוויקיפדיה, והייתי מעוניין שיישאר, לכן הזהרתי אותו וניסיתי להדריך אותו להימנע ממלחמות עריכה, כאמור לעיל. היום אני כבר לא בטוח שהוא תורם יותר משהוא מזיק, אבל עדיין אני מעדיף שהדיון לגביו יישאר ענייני ומדוייק, ושאם ייחסם, ייחסם מהסיבות הנכונות.

ואם אפשר ציטוט קצר לסיום, שמצאתי באתר אינטרנט (אל תאמינו לכל מה שכתוב שם) - "מה שמעורר פחד הוא הקלות שבה אנשים מסוימים עוברים מלומר שהם אינם אוהבים משהו לאמירה שהממשלה צריכה לאסור זאת. כאשר אתם פוסעים במורד המשעול הזה, אל תצפו לכך שהחירות תשרוד לאורך זמן" (תומס סואל).יוסאריאן • שיחה 09:47, 9 בנובמבר 2010 (IST)

רק כדי למנוע ספקות. אני בהחלט הרגשתי מאויימת מסגנון פנייתו של DR אלי. גם אם חשב שטעיתי יש דרך אחרת לפנות לויקיפד ולבקש הבהרה. אבל כדי לעשות זאת צריך מזג מתאים. התעלמתי מפנייתו, כי לשיטתי אין להגיב ולהתייחס לסגנון מסוג זה. Hanay • שיחה 10:24, 9 בנובמבר 2010 (IST)

כדי למנוע ספקות - את מתכוונת לפנייתו אלייך בדף השיחה שלך, שכותרתה "דוגמאות לא מוצלחות", ותוכנה "האשמת אותי בהאשמות חמורות לגבי הטייה. כדאי שיהיו לך דוגמאות מוצלחות מזו שניסית לתת. כלל בסיסי בויקיפדיה הוא "הנח כוונה טובה". בדברייך עלי הפרת זאת"? יוסאריאן • שיחה 10:33, 9 בנובמבר 2010 (IST)

כן. זו היתה הפניה היחידה שלו אלי. אני מאד משתדלת לא להיות בכל קשר עם DR, ראיתי את סגנון פנייתו לויקיפדים אחרים והסגנון בהחלט לא נעים ומרתיע. דרך אגב, ממש לא הופתעתי מפנייתו אלי, צפיתי שברגע שאעז להעיר לו הערה קטנה (ותאמין לי מה שנכתב עליו כאן הוא הרבה יותר חזק ממה שאני העזתי לכתוב) אקבל פנייה בסגנון זה. מה היתה הבעיה לפנות אלי ולכתוב: "חנה אודה לך אם תתני דוגמאות נוספות ". אבל הוא מעדיף להשתמש במילים כמו "חמורות" ו"הפרה". כך לא מתחילים דיאלוג, אלה מילים שכוונתם להפחיד ולהרתיע ולגרום לי לא לפנות אליו יותר Hanay • שיחה 10:54, 9 בנובמבר 2010 (IST)

לעניות דעתי, רק על יחסי האנוש הרעועים שלו ראוי לחסום, מדובר במשתמש שלא מבין שמדובר במיזם שיתופי ומנסה לקבע את דעתו בעריכות רבות כאילו מדובר במלחמה על כל עריכה. מעבר לכך, כמה דוגמאות על הטיה במרחב הערכים:

• מלחמה על הערך פלסטינים - ד"ר מנסה לקדם את היותם של הפלסטינים תושבי הארץ המקוריים. גרסא יציבה של יוסריאן, שאחריה שינוי ניסוח שנוי במחלוקת. כאן דרך מתנגד לשינוי ושוב ד"ר משחזר, ושוב דרך מבקש הסבר ושוב בתוך שלל עריכות אחרות, ד"ר מבטל כאן דרך כבר התייאש כנראה.
• מלחמה על סעיף 6 בערך האמנה הלאומית הפלסטינית - זו הגרסא היציבה מ2009, ד"ר מבקש מקור, חלפו שבועיים, לא נמצא מקור - ד"ר הסיר. לגיטימי, רדלר מתנגד, ומסביר מדוע ההסרה שגויה, ד"ר משנה טקטיקה וטוען שהמשפט הוא פרשנות ולכן יש להסירו ותוך כדי כך מעלים מידע מבוסס, יעל ויילר משחזרת, ועכשיו ד"ר מבקש מקור לשינוי הזה, ומקבל, זה לא מספיק, עכשיו צריך הבהרה, אולי יקבלו את גרסתו, ויעל ויילר מסבירה לו שלא זו הדרך, ד"ר שוב משחזר ועובר להתקפה אישית, ושוב יעל ויילר עונה ומבקשת שלא להכנס למלחמת עריכה, לא הלך, ד"ר עובר לדף השיחה ומשחזר בשעה 19:57, הפתעה, בדיוק באותה שניה שבה הוא מודיע שיאלץ לשחזר לגרסה יציבה, יעל ויילר מבהירה שוב, וד"ר עובר לתקוף את המקור, ויעל מסבירה, הביאו מקור, הסבירו, הבהירו - ד"ר מעביר את כל ההסברים למקום אחר ומעלים את הסימוכין, ויעל ויילר מחזירה.

דוגמה נהדרת לעבודה טובה ויסודית שלי שמנעה סילוף טקסט בויקיפדיה. הייתה טענה לא נכונה לגבי סעיף שש באמנה, גיליתי זאת ועמדתי על תיקונה. ראו פירוט למטה (בטענות משתמש: הייתשלהדוס. Dangling Reference - שיחה 00:18, 11 בנובמבר 2010 (IST)

• מלחמה על הסתננות מאפריקה לישראל כאן נלחם ד"ר על הכשרת המסתננים מאפריקה - הגרסא המקורית, התחלת הצמצום, צמצום נוסף, נרו יאיר חולק, ביטול גרסה ואיומים, העלמת טיעון, עוד מקור נעלם, אורי מחזיר חלק מהמידע שנעלם, עכשיו הם כבר לא מסתננים, רק מבקשי מקלט, חחעע"ע מעביר לניסוח נטרלי. מתניה • שיחה 11:36, 9 בנובמבר 2010 (IST)

לצערי אף אני כמוכם נאלץ להגיב לדיון זה בעניין קשה של הבעת עמדה בגנות משתמש ובקשת חסימה. אני מצטרף לדברי דרך ודברי חנה ונרו יאיר, אני מקווה שאפנים בעצמי טוב יותר שלא להיגרר לצורת וכחנות וניסוח כמו שד'-ר' נוטה לעשות פעמים רבות דבר הגורם להתלהטות אווירה שמביאה לנזק גדול לכולנו. מי-נהר - שיחה 13:25, 9 בנובמבר 2010 (IST)

בסוגיה של ההסתננות מאפריקה הייתה הטיה חמורה יותר. זה התחיל בערך מיעוטים בישראל שם ביטל DR עריכה שלי בת שתי פסקאות בנימוק "לא אנציקלופדי, פשוט מאמר בעיתון". כשפתחתי דיון בדף השיחה (הועבר אחר כך לשיחה:הסתננות מאפריקה לישראל) ראו בכך כמה משתמשים הטיה. נרו יאיר • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"א • 13:41, 9 בנובמבר 2010 (IST)

בקשת התנצלות: בלי לגרוע מהעבודה היפה של מתניה לעיל, והדוגמאות שהביא נרו יאיר - אני עצמי מתכוון להביא כמה וכמה דוגמאות, כפי שהבטחתי, אך לצערי לא אוכל להשלים את המלאכה אלא מחר. הייתשלהדוס - שיחה 15:52, 9 בנובמבר 2010 (IST)

חסימת Dangling Reference: חלק שני: הטיית ערכים עקבית ושיטתית תוך הטעיית עורכים אחרים

טענות משתמש: הייתשלהדוס על הטייה

כמובטח, אני מביא כאן רשימה של פרשיות המאיירות את אופן פעולתו החוזר של DR: עיקר שיטות הפעולה עליהן הצלחתי לעמוד הן הבאות:

• שימוש חוזר ונשנה באזהרות ובאיומי נעילה וחסימה כדי להרתיע עורכים אחרים.
• שימוש עקבי למדי בטיעון של "גרסה יציבה" כדי להשיב גרסאות אחרי העריכות המוטות שהכניס לערך.
• עריכות חוזרות ונשנות, תחת הערות עריכה מטעות, כך שכותב שאינו מתעמק לא יבחין בהחדרת ההטייה.
• ביצוע עריכות תורמות שמשולבת בהן עריכה שיש בה הטייה, כדי להקשות על שליפת ההטיות.
• העלאת טענות בדף השיחה ובמקום בו אלו אינן מתקבלות ביצוע העריכות הרצויות לו בכל זאת, בנימוק שאלו נתמכו בדף השיחה.
• שינוי הטיעונים המועלים, כאשר טיעונים מסוימים נדחו, אך ביצוע עריכות המנסות לעקוף עדיין את הדחיה של טיעוניו.

הפעולה הזו אינה אקראית - היא מכוונת ומודעת. עוד אציין כי תחושתי היא כי DR אינו פועל בשם זה בלבד. אפשר שטעיתי כאן וחשדתי בכשרים, אבל האשורי, שי הלצי, משתמש 79.181.134.30, משתמש ש. יוברו, משתמש 212.235.89.18, משתמש 109.66.126.129 (שהוא, כמדומני, שם נוסף של "האשורי"), ומשתמש 109.64.202.164 כולם מדברים בשפה דומה מאוד ואופן פעולתם דומה מאוד, מה שמעורר אצלי הרהור שמא אין אלו אלא מסיכות שונות של האלגוריתמיקאי, שהוא קול ציון, שהוא Dangling Reference. אני טועה, אולי, והדברים ראויים לבדיקה, אם כזו תיתכן.

• פרשת הכותל: בשיחת הערך העלה DR את הקושיה הבאה: האם נכון שכתוב בספרם של ענר, נאור ובן-דב כי "הבסיס המתומן של כיפת הסלע הוא בסיליקה ביזנטית שהוחל בבנייתה"? הקביעה שהוא קם נגדה היא זו: "יסודותיה המתומנים של הכנסייה המתוכננת שימשו בסיס לבנייתה של כיפת הסלע." אם אין וודאות בדבר, המעשה הנכון הוא להציג דרישת מקור (אגב, כך אכן נאמר, בעמ' 49-50 בספר המבוקש). אבל DR עושה משהו אחר. בעריכה הבאה הוא מבצע כמה פעולות: הוא עורך את הפתיח לערך (ובכך מבטיח שעיקר העניין בעריכה יתמקד בכך, מנייד הפנייה ממקום למקום ולקינוח, מוחק את המשפט "יסודותיה המתומנים של הכנסייה המתוכננת שימשו בסיס לבנייתה של כיפת הסלע." כך, בעורמה, הוסר משפט נכון וענייני מהערך.
• פרשת האמנה הפלסטינית: בשיחת הערך מעלה DR את קובלנתו. בעיקר, הוא אינו מרוצה מכך שמנוסח הערך משתקף שהאמנה הפלסטינית גורסת גירושם של כל היהודים שלא ישבו בפלסטין לפני 1917. כך אמנם פירשו זאת כותבי האמנה, אבל מנקודת מבטו של DR עדיף לטשטש נקודה זו. זה לא המפגש הראשון של DR עם הנושא. באחד מגלגוליו הקודמים (אוקי, לכאורה - אין בדברי כאן משום האשמה) תחת השם "ש. יוברו" הוא ביצע עריכה זו. חמש שנים אחרי, DR חוזר לאותה נקודה ממש. הוא מתחיל בדרישת מקור ומשזה לא מסופק הוא מוריד אותו משפט שעורר גם את חמתו של "ש. יוברו" כאן. אחרי תהפוכה קצרה יעל ויילר ישראל מספקת את המקור הנדרש ועכשיו נקבע, עם מקור, כי "היהודים אשר שכנו משכן קבע בפלסטין עד תחילת הפלישה הציונית לתוכה בשנת 1917 ייחשבו פלסטינים." בתגובה, מוסיף DR את הדרישה לבד מהמקור המסופק בסוף המשפט, גם מקור לציון השנה. יעל ויילר ישראל לא נרתעת, ומספקת את הנדרש. עתה, דומה, לכוד DR בסמטה ללא מוצא: במקום המחיקה אותה ביקש לבצע, הקביעה מוסמכה היטב בערך וקשה יהיה לעוקרה. הוא פונה להטרדות בדמות דרישת הבהרה בגלל "הנוסח של ייל" (שיטה מקובלת אצל DR) ומתחוללת מלחמת עריכה סביב תוספת דרישת ההבהרה. יעל ויילר ישראל שבה ומוסיפה פרטים נוספים (חלקם מיותרים למדי, וכל מטרתם לרצות את דרישות המסמוך הייתר של DR). השינויים לא מועילים, כמובן, שכן עתה שב DR עם אותה דרישת הבהרה, רק בנימוק שונה. הפעם, הוא טוען, טענותיה של יעל ויילר ישראל אינן תואמות ל"סריקה של הרכבי." יעל מבהירה כי אין סתירה מול הסריקה. עתה אנו נותרים עם הערת דרישת הבהרה יתומה, בלי תוכן. יעל ויילר ישראל ממשיכה בשיפור הערך ואז מופיע DR שוב ומבריק בשיטה הרגילה: הוא מסיר את כל התוכן שהוסיפה יעל ויילר ישראל לסעיף השישי (היינו, הסעיף שממנו רוצה DR להשמיט את התיאור שאינו רצוי לו), מוחק את ההערות שיעל ויילר ישראל עמלה להוסיף, במידה רבה כדי לרצותו, ומגלה את התיאור הלא נוח למקום אחר (בהערת העריכה: "החלק השני הורד למטה"). השיטה המחוכמת הזו, כשהיא עובדת, אמורה לאפשר ל-DR לבוא בשלב מעט יותר מאוחר ולהוריד את התיאור הבלתי רצוי לחלוטין בטענה שהוא "אינו במקומו." יעל ויילר ישראל הרימה ידיים. אחרי הכל, היא באה לכתוב ולתרום. DR זכה בניצחונוהתוצאה הסופית היא נצחון של DR: אחרי מאבק מתמשך, הוא הצליח להשמיט את ההבהרה הנדרשת כעת, מי שקורא את תיאור סעיף 6 באמנה יוכל לפרש את הביטוי "תחילת הפלישה הציונית" כאילו הוא, נאמר, מלחמת ששת הימים ולא, כפי שהמועצה הפלסטינית הבהירה היטב בכינוסה בקהיר במאי 1968, מאז 1917.
• פרשיית ג'ונתן פולארד (המכונה אצלנו יונתן פולארד): הפרשה החלה ב-15 באוקטובר, כאשר הכותב "דרך" הוסיף פסקה ובה נאמר כי לורנס ג'יי קורב (עוזר שר ההגנה ויינברגר) גורס כי עונשו של פולארד היה חמור במיוחד בגלל עוינותו של שר ההגנה ויינברגר, וכי רפי איתן העלה טענה דומה (כלומר, שעדותו של ויינברגר הייתה בעלת משקל מכריע בהחמרת העונש). חיש קל הגיע לזירה DR והסיר את החלק העוסק ברפי איתן. מי-נהר נכנס בעובי הקורה וביטל את ההסרה, ו-DR בא וביטל את הביטול והתרה: "פעם הבאה חסימה. דון בדף השיחה" (DR עצמו לא העלה את הנושא בדף השיחה לפני שהסיר את חלק הפסקה). עוד הדיון מתנהל לו, ותחת הכותרת התמימה "דיוק: קורב פרש ב-1985" שב DR והסיר את חלק הפסקה העוסק ברפי איתן. עוד יומיים עברו ודרך שב ותחת הכותרת (המתממת אף היא) "הרחבה" שב והשיב את תוסף רפי איתן לערך. כאן, DR ויתר ורק הוסיף, כעבור ימים, ארגון מחדש של הערך. אבל הסוף הטוב אינו מטשטש את ההתנהגות הפסולה בה תוספת לערך הוסרה שוב ושוב, לפני, בעת ואחרי דיון בדף השיחה בו דעתו של DR לא התקבלה.
• פלסטינים: בערך זה היו עימותים רבים. אחד האחרונים החל כאשר עדירל הוסיף שני מקורות העוסקים בהיקף ההיגרה הפלסטינית בתקופת המנדט. הוויכוח בנושא מורכב, אך לענייננו עיקרו הוא שצד אחד מבקש למזער את תרומת ההגירה לגידול באוכלוסיה הפלסטינית בתקופה זו (בבחינת: הם היו כאן ראשונים) ואילו הצד השני מבקש להאדיר את תרומת ההגירה לגידול באוכלוסיה הפלסטינית (בבחינת: גם הם מהגרים). מה שמקשה על ההערכה "מי צודק" היא העובדה שרוב ההגירה הנטענת הייתה בלתי־חוקית ולכן לא תועדה ברשומות. מכל מקום, לא חלף זמן רב מעריכתו של עדירל ו-DR בא וביטל אותה בנימוק "לא מקור ראוי וגם לא טוען את מה שנטען." המקורות עליהם הסתמך עדירל היו ספר המצטט את ג'ואן פיטרס (המופיעה ברשימה לקריאה נוספת) וספרו של פרופסור יצחק גל-נור - שני מקורות ראויים, שדווקא טענו את שנטען. שורה של שחזורים שונים, שאינם קשורים למעורבותו של DR באה והולכת, התוספת של עדירל נספית בלהט השחזורים ומלחמות העריכה ו-DR מעלה את תרומתו שלו לעניין בדמות קישור למאמר שאומר, ובכן, בדיוק אותו דבר שאמרו מקורותיו של עדירל [1]). התוצאה הסופית: DR ניצח - בחסות הערת עריכה שקרית והמהומה הכללית סולקו מקורות שאינם הולמים את טעמו.
• אינתיפאדת אל-אקצה: מעורבותו של DR התמקדה בעיקר בפרשת מוחמד א-דורה כפי שהיא מתוארת בערך. השינויים שלו היו מעשה אמן. בערך נקבע כי הסרט "שבית משפט צרפתי קבע כי בוים" מציג "לכאורה" את אירוע מותו של א-דורה. DR החל בשינוי פשוט של העברת ציון עובדה זו לסוף הפסקה. הניסוח שונה ל"במסגרת תביעת דיבה קבע בית משפט צרפתי כי הסרט של France 2 בוים." אחר־כך, שונה משפט זה לקביעה הסתומה משהו "במסגרת תביעת דיבה קבע בית משפט צרפתי כי אין דיבה בטענה כי קלטת א-דורה מבוימת." אחרי שהחלק הזה הוגלה למחוזות אי-המובנות, החל DR מטפל בתחילת הפסקה. הוא שינה את הקביעה בתחילת הפסקה "ב-30 בספטמבר נהרג לכאורה הילד הפלסטיני" ל"ב-30 בספטמבר פורסמו סרט המראה את מותו של הילד הפלסטיני." הסיוג שהיה במקור ("לכאורה") הוסר. עריכתו שונתה ו-DR שחזר את מי ששינה בטענה "מה שהסרט מתאר זה ברור - מה שקרה לא." זו כמובן הטעייה מסוימת (הוויכוח ניטש במידה רבה על השאלה האם הסרט אכן מראה זאת).
• אליאן גונזלס: שוב, בקטנה. היה אזכור בערך של ניצול הפרשה לצורכי תעמולה בקובה ואגב שורה של תיקונים קטנים בערך הופ האזכור היה כלא היה.
• המועצה לשלום ולבטחון: כאן ערך DR כמה שינויים מעניינים. תחילה הוסרה הפסקה הנוגעת לגוף הניצב מול, מועצת הבטחון לישראל. אחר כך הוסר האזכור לתמיכת הקרן החדשה לישראל. עוד אחר כך סולק אזכור לא מחמיא של אחד מחברי המועצה ומשפט אחר, שנגע לאמינות תצהירי המועצה, שונה כך שאף אחד לא יוכל להבין את משמעותו (ור' גם עניין א-דורה לעיל). את כל השינויים האלה ביצע DR כשבמקביל מתנהל דיון בנושא בדף השיחה. הרוח פנתה נגד DR בדיון ומכיוון שכך, הוא עורר מלחמת עריכה בה איים על נרו יאיר: "בשחזור הבא - נעילה או חסימה." כמה ימים ושינויים עברו ו-DR שב לערך בטענה (שאינה נכונה בעליל) שהוא מחזיר את הערך ל"גרסה היציבה." עוד מפנים לכאן ולכן ובסופו של דבר, נעלם DR מהשטח. התוצאה הסופית: נצחון. עיקר הדברים ש-DR ביקש לסלק מהערך סולקו במהומת השחזורים ואיומי החסימות, אף שלא הייתה תמיכה בעמדתו בדף השיחה.
• חנין זועבי: כאן, ביקש DR להכניס אזכור להתנהגות חברי הכנסת ובמיוחד אנסטסיה מיכאלי. הנימוק (השגוי): לא הגיבו לטיעוניו בעמוד השיחה. אבל דוד שי דווקא הגיב ושחזר את שינוייו של DR בנימוק בו נקב בדף השיחה: הסרת פירוט יתר. ראה זאת DR ומייד הסיר הוא מידע נוסף באותו נימוק ממש.
• ערביי ישראל: עוללותיו של DR כאן רבות. תחילתן, דומני, בעריכה זו, שכוונה להסיר שתי טענות: שהייתה הגירה משמעותית בשנתיים שקדמו לפרוץ מלחמת השחרור, שמנהיגי היישוב הערבי דחו את תוכנית החלוקה, ושהערבים שגורשו או נמלטו סברו שישובו לבתיהם אחרי נצחון הערבים. מייד פרצה מלחמת שחזורים ושחזורים שכנגד ושוב ושוב שחזור (כאן והפעם, עם תוספות המקשות על "שליפת" הגרסה שניסה להכניס. מעט בהמשך, החלה סערה מתרגשת סביב פסקה שהוסיף האנציקלופדיסט. Shy halatzi ניסה להסירה לחלוטין בנימוק "גרסא יציבה אחרונה - הגרסא של סמי. אל תגיד לי למה אני מתנגד ולמה לא..." (מזכיר מישהו?) אך משאיתן נכנס בעבי הקורה שב DR לזירה. הפעם, במקום לנסות למחוק את הפסקה הוא ערך ניסיון לסרס את משמעותה. הפעולה לא הניבה את התוצאה המבוקשת, שכן איתן הרחיב את הפסקה ולכן החל DR בקיצוץ התוספת של איתן... ואופס, היא כמעט ונעלמה, הפסקה הסוררת. איתן התנגד וכאן שבה בקשת ההגנה. המלחמה נמשכה ואז נעל זהר דרוקמן את הערך. המלחמה עוד נמשכה כאן ושם, אבל התוצאה הסופית הייתה, כמבוקש, ניצחון מרהיב: הפסקה הלא רצויה הוסרה. אחר כך החל המאבק ב"פשע". כלומר, באזכור של פשע, פשיעה ועברות בטחון בקרב ערביי ישראל. את החלק הזה הוסיף "פולפולאצי" במאי. הוא ו-Jys עמלו משך ימים לענות לדרישות לאסמכתאות ו-DR, מצידו, עמל לקצץ את הפרק בהתמדה, להגניב קיצוצים. איתן התנגד לקיצוצים שביצע DR ובתגובה DR פשוט הסיר לחלוטין את כל הפרק בנימוק "גרסה יציבה - הורדת הסעיף עד למתן נימוק לשינויים" - כלומר, עד שאיתן ייתן נימוקים משכנעים, לדעתו, לכך שהוא אינו מקבל את השינויים הקודמים שביצע DR כל החלק העוסק בפשיעה פשוט נעלם מהערך! ומה אתם יודעים - זה באמת ככה. עד היום אין בערך ערביי ישראל כל אזכור לפשיעה.
• יולי תמיר: השרה לשעבר היא מחביבותיו של DR והוא עסק בה ארוכות בגלגולו כאלגוריתמיקאי וכקול ציון. למעלה ממחצית התרומות בדף השיחה הן של DR לדורותיו. המתקפה האחרונה נערכה סביב רצונו של DR להוסיף הפנייה לסקר שמראה שהמורים שהצטרפו לרפורמת "אופק חדש" שיזמה תמיר מרוצים מכך. הבעייה כאן הייתה שנרו יאיר עמד על כך שלבד משביעות רצונם של המורים, לא ניכר שיפור כלשהו בהישגי התלמידים. כמו כן, ביקש DR לטשטש את ניסיונה של תמיר למנוע שילוב ילדים נכים בחינוך רגיל באמצעות החלפת הניסוח המפורש בניסוח סתום ומעורפל. על הניסוח הנוגע להישגי התלמידים שלא השתפרו היה ויכוח ולכן הציע DR, כפשרה להסיר את הניסוח בו לא רצה. נרו יאיר שחזר ו-DR, תחת ההערה "הארץ מציין בבהירות כי תמיר הובילה את התכנית" (שאינה עיקר תוכן העריכה) החזיר את הנוסח המקורי שלו. נרו יאיר שחזר ושוב חזר DR עם כותרת עריכה מטעה (ע"פ נרו יאיר צריך לומר במפורש יזמה) והחזיר את נוסח העריכה הרצוי לו. במקרה זה בא תומר א. וקיבע גרסה יציבה ו-DR נכשל במשימתו. בכל זאת, פשוט מרהיב לראות עד כמה מתוחכם העסק אצלו.

ואחרון - וודאי נפלו שגגות בין עשרות הקישורים כאן. התנצלותי על כך מראש. הייתשלהדוס - שיחה 17:57, 10 בנובמבר 2010 (IST)

תגובת Dangling Reference לטענות משתמש: הייתשלהדוס על הטייה

להלן שילוב הערותי בטענותיו של משתמש: הייתשלהדוס

• פרשת הכותל: בשיחת הערך העלה DR את הקושיה הבאה: האם נכון שכתוב בספרם של ענר, נאור ובן-דב כי "הבסיס המתומן של כיפת הסלע הוא בסיליקה ביזנטית שהוחל בבנייתה"? הקביעה שהוא קם נגדה היא זו: "יסודותיה המתומנים של הכנסייה המתוכננת שימשו בסיס לבנייתה של כיפת הסלע." אם אין וודאות בדבר, המעשה הנכון הוא להציג דרישת מקור (אגב, כך אכן נאמר, בעמ' 49-50 בספר המבוקש). אבל DR עושה משהו אחר. בעריכה הבאה הוא מבצע כמה פעולות: הוא עורך את הפתיח לערך (ובכך מבטיח שעיקר העניין בעריכה יתמקד בכך, מנייד הפנייה ממקום למקום ולקינוח, מוחק את המשפט "יסודותיה המתומנים של הכנסייה המתוכננת שימשו בסיס לבנייתה של כיפת הסלע." כך, בעורמה, הוסר משפט נכון וענייני מהערך.

התשובה הטובה ביותר היא להביא את דף השיחה של הכותל המערבי:

"האמנם נאמר בצורה נחרצת בספרם של ענר, נאור ובן דב כי כותל בית המקדש עמד על מקומו עד המאה השביעית וכי הבסיס המתומן של כיפת הסלע הוא בסיליקה ביזנטית שהוחל בבנייתה (ולא רק על פי תבנית של מבנים ביזנטיים)? שתי הטענות אולי אפשריות אבל לא נראה לי שהן מקובלות על הכל. המקום הראוי לטענה השנייה הוא הערך על כיפת הסלע. Dangling Reference - שיחה 21:49, 4 בנובמבר 2010 (IST)

ברור שזה המצאה שלהם שאין לה שום ביסוס מחקרי ושום אישוש או אישור באף מקור אור פ - שיחה 15:47, 5 בנובמבר 2010 (IST)

לא הייתי מתבטא בכזו נחרצות וביטול. הממצאים והמיפוי של הר הבית העסיק רבים בתקופות שונות ייתכן ויש להם על מה לסמוך , אני גם חושב שלשאלה על יסודות החומות הבנויות על סלע האם שבדרך כלל עם השנים הם מתחת לאדמה יכולים להיות תוצאות אחרות מאשר הסרה. אמנם יש מקומות שהחריבו עד סלע האם אבל אם יש מקומות שלא התאמצו להחריב עד היסוד ייתכן ולקיום יסודות אלה גם עד גובה מסוים שלא ניכר בתקופות מאוחרות , נתנו שם של שריד מהעבר מי-נהר - שיחה 16:12, 5 בנובמבר 2010 (IST)

לא טענתי שלא נשארו שרידים, וגם לא טענתי שהרחיבו את הר הבית עד הסוף. תענתי כי הטיעון שאחד מהכתלים עמד עד המאה השביעית, הינו טיעון ללא אישוש מחקרי. הלוואי וחפירות מסודרות יפרסו בפניו מידע על הר הבית אור פ - שיחה 16:29, 5 בנובמבר 2010 (IST)"

מה שקרה כאן הוא שהבחנתי בפסקה מאוד משונה הנוגעת לשרידי בית המקדש. ראשית יש שם טענה משונה על יהודי ירושלים בתקופה הביזנטית שדורשת הבהרה. שנית יש טענה מרחיקת לכת כי קיר בית המקדש שרד עד המאה השביעית וטענה שלישית כי כיפת הסלע תחילת בכנסייה ביזנטית. אם הטענה השלישית נכונה, הרי מקומה בערך כיפת הסלע והר הבית, ולא בערך הכותל המערבי שלא דן בארכיטקטורת המבנים המוסלמיים על הר הבית, ולכן הסרתי כשתמצית העריכה היא "זה בודאי לא שייך לערך על הכותל" - תאור ראוי. כפי שניתן לראות בדף השיחה, לא היה התלהבות מהטענות. הפסקה העיקרית עדיין בערך (הורדתי רק מההמשך) וצריך לפתור את העניין.

(הייתי רוצה לדעת מה בן-דב ענר ונאור טוענים בדיוק, אבל זה שייך לערך ולא לדיון זה.) Dangling Reference - שיחה 14:04, 11 בנובמבר 2010 (IST)

• פרשת האמנה הפלסטינית: בשיחת הערך מעלה DR את קובלנתו. בעיקר, הוא אינו מרוצה מכך שמנוסח הערך משתקף שהאמנה הפלסטינית גורסת גירושם של כל היהודים שלא ישבו בפלסטין לפני 1917. כך אמנם פירשו זאת כותבי האמנה, אבל מנקודת מבטו של DR עדיף לטשטש נקודה זו. זה לא המפגש הראשון של DR עם הנושא. באחד מגלגוליו הקודמים (אוקי, לכאורה - אין בדברי כאן משום האשמה) תחת השם "ש. יוברו" הוא ביצע עריכה זו. חמש שנים אחרי, DR חוזר לאותה נקודה ממש. הוא מתחיל בדרישת מקור ומשזה לא מסופק הוא מוריד אותו משפט שעורר גם את חמתו של "ש. יוברו" כאן. אחרי תהפוכה קצרה יעל ויילר ישראל מספקת את המקור הנדרש ועכשיו נקבע, עם מקור, כי "היהודים אשר שכנו משכן קבע בפלסטין עד תחילת הפלישה הציונית לתוכה בשנת 1917 ייחשבו פלסטינים." בתגובה, מוסיף DR את הדרישה לבד מהמקור המסופק בסוף המשפט, גם מקור לציון השנה. יעל ויילר ישראל לא נרתעת, ומספקת את הנדרש. עתה, דומה, לכוד DR בסמטה ללא מוצא: במקום המחיקה אותה ביקש לבצע, הקביעה מוסמכה היטב בערך וקשה יהיה לעוקרה. הוא פונה להטרדות בדמות דרישת הבהרה בגלל "הנוסח של ייל" (שיטה מקובלת אצל DR) ומתחוללת מלחמת עריכה סביב תוספת דרישת ההבהרה. יעל ויילר ישראל שבה ומוסיפה פרטים נוספים (חלקם מיותרים למדי, וכל מטרתם לרצות את דרישות המסמוך הייתר של DR). השינויים לא מועילים, כמובן, שכן עתה שב DR עם אותה דרישת הבהרה, רק בנימוק שונה. הפעם, הוא טוען, טענותיה של יעל ויילר ישראל אינן תואמות ל"סריקה של הרכבי." יעל מבהירה כי אין סתירה מול הסריקה. עתה אנו נותרים עם הערת דרישת הבהרה יתומה, בלי תוכן. יעל ויילר ישראל ממשיכה בשיפור הערך ואז מופיע DR שוב ומבריק בשיטה הרגילה: הוא מסיר את כל התוכן שהוסיפה יעל ויילר ישראל לסעיף השישי (היינו, הסעיף שממנו רוצה DR להשמיט את התיאור שאינו רצוי לו), מוחק את ההערות שיעל ויילר ישראל עמלה להוסיף, במידה רבה כדי לרצותו, ומגלה את התיאור הלא נוח למקום אחר (בהערת העריכה: "החלק השני הורד למטה"). השיטה המחוכמת הזו, כשהיא עובדת, אמורה לאפשר ל-DR לבוא בשלב מעט יותר מאוחר ולהוריד את התיאור הבלתי רצוי לחלוטין בטענה שהוא "אינו במקומו." יעל ויילר ישראל הרימה ידיים. אחרי הכל, היא באה לכתוב ולתרום. DR זכה בניצחונוהתוצאה הסופית היא נצחון של DR: אחרי מאבק מתמשך, הוא הצליח להשמיט את ההבהרה הנדרשת כעת, מי שקורא את תיאור סעיף 6 באמנה יוכל לפרש את הביטוי "תחילת הפלישה הציונית" כאילו הוא, נאמר, מלחמת ששת הימים ולא, כפי שהמועצה הפלסטינית הבהירה היטב בכינוסה בקהיר במאי 1968, מאז 1917.

דוגמה נהדרת לעבודה טובה שלי שהורידה סילוף טקסט מויקיפדיה: בערך יש פרק שמתרגם סעיפים נבחרים מהאמנה. תקופה ארוכה הופיעה בערך טענה כי סעיף שש של האמנה הפלסטינית הוא "היהודים אשר שכנו משכן קבע בפלסטין עד תחילת הפלישה הציונית לתוכה ייחשבו פלסטינים. כמו כן מאשרת המועצה, כי התוקפנות על האומה הפלסטינית ואדמתה החלה בפלישת הציונות לפלסטין בשנת 1917. משום כך, פירושו סילוק כל עקבות התוקפנות מאז התחלת הפלישה הציונית, ולא מאז מלחמת יוני 1967". הנוסח נראה משונה ולא מתאים לשאר הסעיפים. בדיקה בתרגום האמנה לפי נוסח האמנה מ-1968 בייל [2] הראתה שאכן כל החלק מאחרי "כמו כן" לא מופיע בסעיף זה. למרות זאת לא הורדתי מהערך אלא ביקשתי מקור תוך הצבעה על הסתירה עם המקור בייל. אחרי שלושה שבועות, משלא נמצא מקור הורדתי את הפרשנות (בטעות הורדתי רק את החלק השני ודברי נראו סבירים לאחד משתמש: הייתשלהדוס שרצה להוריד הכל או לא כלום). לאחר זמן החזירה זאת משתמש: יעל ויילר ישראל וטענה "השנה מוזכרת באמנה". לאחר שורה של תכתובות ולאחר שמצאתי עותק סרוק של הרכבי [3] הסתבר שמדובר בהטעיה. הנוסח של ייל והנוסח של הרכבי שניהם מסכימים כי סעיף שש פשוט מדבר כי היהודים ה"ותיקים" יחשבו לפלסטינים ולא מוסיף עוד. הרכבי מציין כי בהחלטה של הועידה בפרק משנה יש החלטה האומרת כי הפלישה הציונית התחילה ב-1917 וכו. זה איננו חלק מסעיף שש. לכן העברתי זאת למקום אחר, בסוף הסעיפים (וכתבתי מה שהרכבי אומר). כלומר בפעולותי והתעקשותי מנעתי סילוף של טקסט האמנה ופגיעה באמינות ויקיפדיה. Dangling Reference - שיחה 00:14, 11 בנובמבר 2010 (IST)

• פרשיית ג'ונתן פולארד (המכונה אצלנו יונתן פולארד): הפרשה החלה ב-15 באוקטובר, כאשר הכותב "דרך" הוסיף פסקה ובה נאמר כי לורנס ג'יי קורב (עוזר שר ההגנה ויינברגר) גורס כי עונשו של פולארד היה חמור במיוחד בגלל עוינותו של שר ההגנה ויינברגר, וכי רפי איתן העלה טענה דומה (כלומר, שעדותו של ויינברגר הייתה בעלת משקל מכריע בהחמרת העונש). חיש קל הגיע לזירה DR והסיר את החלק העוסק ברפי איתן. מי-נהר נכנס בעובי הקורה וביטל את ההסרה, ו-DR בא וביטל את הביטול והתרה: "פעם הבאה חסימה. דון בדף השיחה" (DR עצמו לא העלה את הנושא בדף השיחה לפני שהסיר את חלק הפסקה). עוד הדיון מתנהל לו, ותחת הכותרת התמימה "דיוק: קורב פרש ב-1985" שב DR והסיר את חלק הפסקה העוסק ברפי איתן. עוד יומיים עברו ודרך שב ותחת הכותרת (המתממת אף היא) "הרחבה" שב והשיב את תוסף רפי איתן לערך. כאן, DR ויתר ורק הוסיף, כעבור ימים, ארגון מחדש של הערך. אבל הסוף הטוב אינו מטשטש את ההתנהגות הפסולה בה תוספת לערך הוסרה שוב ושוב, לפני, בעת ואחרי דיון בדף השיחה בו דעתו של DR לא התקבלה.

יש כאן שילוב של הכנסת דיוק בדיווח ומניעת עריכות לא טובות.

ראשית בדקתי ומצאתי כי קורב לא היה עוזר השר בעת המשפט, כך שאין לu מידע פנימי על המכתב, אלא בתקופה קודמת למשפט. והיה חשוב להבהיר נקודה זאת.

התנגדתי להוספת דברי רפי איתן בכלל ובפרט במקום שהם הוספו, סעיף "התגובות בארצות הברית". כפי שנימקתי "להביא את דברי איתן בסעיף הגישה האמריקאית הוא פשוט מגוחך, לאור זה שאיננו אמריקאי. להביא את דבריו בהקשר של חומרת הדין גם הוא לא במקום, בגלל אחריותו לפרשה (הגישה כי ויינברגר נהג שלא כהלכה וההליך היה פגום מובאת בקטע השפר על דוח מבקר המדינה). אם איתן היה מתייחס לשיקולים שהביאו אותו להפעיל את פולארד היה מקום להביאם. " אני חושב שזה מבהיר את פעולותי (מכיון שהייתה תקלדה בקטע המצוטט אבהיר שהתכוונתי כי כבר יש בערך מידע על הקביעה של מבקר המדינה לגבי וינברגר, כך שהעמדה הישראלית בנושא כבר באה לידי ביטוי). Dangling Reference - שיחה 00:49, 11 בנובמבר 2010 (IST)

• פלסטינים: בערך זה היו עימותים רבים. אחד האחרונים החל כאשר עדירל הוסיף שני מקורות העוסקים בהיקף ההיגרה הפלסטינית בתקופת המנדט. הוויכוח בנושא מורכב, אך לענייננו עיקרו הוא שצד אחד מבקש למזער את תרומת ההגירה לגידול באוכלוסיה הפלסטינית בתקופה זו (בבחינת: הם היו כאן ראשונים) ואילו הצד השני מבקש להאדיר את תרומת ההגירה לגידול באוכלוסיה הפלסטינית (בבחינת: גם הם מהגרים). מה שמקשה על ההערכה "מי צודק" היא העובדה שרוב ההגירה הנטענת הייתה בלתי־חוקית ולכן לא תועדה ברשומות. מכל מקום, לא חלף זמן רב מעריכתו של עדירל ו-DR בא וביטל אותה בנימוק "לא מקור ראוי וגם לא טוען את מה שנטען." המקורות עליהם הסתמך עדירל היו ספר המצטט את ג'ואן פיטרס (המופיעה ברשימה לקריאה נוספת) וספרו של פרופסור יצחק גל-נור - שני מקורות ראויים, שדווקא טענו את שנטען. שורה של שחזורים שונים, שאינם קשורים למעורבותו של DR באה והולכת, התוספת של עדירל נספית בלהט השחזורים ומלחמות העריכה ו-DR מעלה את תרומתו שלו לעניין בדמות קישור למאמר שאומר, ובכן, בדיוק אותו דבר שאמרו מקורותיו של עדירל [4]). התוצאה הסופית: DR ניצח - בחסות הערת עריכה שקרית והמהומה הכללית סולקו מקורות שאינם הולמים את טעמו.
• אינתיפאדת אל-אקצה: מעורבותו של DR התמקדה בעיקר בפרשת מוחמד א-דורה כפי שהיא מתוארת בערך. השינויים שלו היו מעשה אמן. בערך נקבע כי הסרט "שבית משפט צרפתי קבע כי בוים" מציג "לכאורה" את אירוע מותו של א-דורה. DR החל בשינוי פשוט של העברת ציון עובדה זו לסוף הפסקה. הניסוח שונה ל"במסגרת תביעת דיבה קבע בית משפט צרפתי כי הסרט של France 2 בוים." אחר־כך, שונה משפט זה לקביעה הסתומה משהו "במסגרת תביעת דיבה קבע בית משפט צרפתי כי אין דיבה בטענה כי קלטת א-דורה מבוימת." אחרי שהחלק הזה הוגלה למחוזות אי-המובנות, החל DR מטפל בתחילת הפסקה. הוא שינה את הקביעה בתחילת הפסקה "ב-30 בספטמבר נהרג לכאורה הילד הפלסטיני" ל"ב-30 בספטמבר פורסמו סרט המראה את מותו של הילד הפלסטיני." הסיוג שהיה במקור ("לכאורה") הוסר. עריכתו שונתה ו-DR שחזר את מי ששינה בטענה "מה שהסרט מתאר זה ברור - מה שקרה לא." זו כמובן הטעייה מסוימת (הוויכוח ניטש במידה רבה על השאלה האם הסרט אכן מראה זאת).
• אליאן גונזלס: שוב, בקטנה. היה אזכור בערך של ניצול הפרשה לצורכי תעמולה בקובה ואגב שורה של תיקונים קטנים בערך הופ האזכור היה כלא היה.

נא לשים לב להבדלים בערך לפני ואחרי עריכותי: [5]

המשפט הנדון "ניצל קסטרו את הערך התעמולתי של הניצחון." הוא פרשנות שאין מקומה בויקיפדיה. לעומת זאת יש מקום לתאר מה עשו קסטרו והמפלגה - השתתפו באירועים פומביים עם גונזלס. ישפוט הקורא אם זה ניצול או חגיגה לגיטימית. כלומר מדובר בשיפור הערך לפי רוח הNPOV של ויקיפדיה. Dangling Reference - שיחה 23:47, 10 בנובמבר 2010 (IST)

• המועצה לשלום ולבטחון: כאן ערך DR כמה שינויים מעניינים. תחילה הוסרה הפסקה הנוגעת לגוף הניצב מול, מועצת הבטחון לישראל. אחר כך הוסר האזכור לתמיכת הקרן החדשה לישראל. עוד אחר כך סולק אזכור לא מחמיא של אחד מחברי המועצה ומשפט אחר, שנגע לאמינות תצהירי המועצה, שונה כך שאף אחד לא יוכל להבין את משמעותו (ור' גם עניין א-דורה לעיל). את כל השינויים האלה ביצע DR כשבמקביל מתנהל דיון בנושא בדף השיחה. הרוח פנתה נגד DR בדיון ומכיוון שכך, הוא עורר מלחמת עריכה בה איים על נרו יאיר: "בשחזור הבא - נעילה או חסימה." כמה ימים ושינויים עברו ו-DR שב לערך בטענה (שאינה נכונה בעליל) שהוא מחזיר את הערך ל"גרסה היציבה." עוד מפנים לכאן ולכן ובסופו של דבר, נעלם DR מהשטח. התוצאה הסופית: נצחון. עיקר הדברים ש-DR ביקש לסלק מהערך סולקו במהומת השחזורים ואיומי החסימות, אף שלא הייתה תמיכה בעמדתו בדף השיחה.

כאן היה נסיון לעריכות לא ראויות בערך שעל ידי בדיקה קפדנית הצלחתי לשכנע את המתדיינים שהן לא ראויות (או לערוך את הערך כך שיהיו ראויות).

בענין מימון הקרן החדשה לישראל, באותה תקופה נעשה נסיון להכניס לכל עמותה שפעולתה פוליטית שנתמכה על ידי הקרן את העובדה הזאת, ללא קשר לחשיבות התמיכה ולכך התנגדתי - אם מוסיפים את תמיכת הקרן הרי זה צריך להיות במסגרת סקירת מקורות המימון של העמותה. לאחר דיונים מייגעים מצאתי את מקורות המימון של המועצה וכתבתי בדף השיחה "מצאתי את הדוח של המועצה לשנת 2008.[6] ובכן, הקרן החדשה היא רק התורם השלישי בגדלו, אחרי הקרן לשיתוף פעולה כלכלי ודניאל אברהם. כתיבה כמו שדרך רצה הייתה כמובן מטעה את הקורא. זה קורה שמנסים להסתמך על מקורות קלוקלים שזוכרים רק את ההווה ושבעינהם הקרן החדשה היא האוי (שכחו שגם את הקרן לשיתוף פעולה כלכלי אפשר לצייר כאויב)." וזה מה שמשתקף היום בערך.

בקשר לגוף "שעומד מנגד", "מועצת הבטחון לישראל" שעוזי דיין עמד להודיע על הקמתה, לא ברור כלל מדוע ראוי לכתוב עליה בערך הזה. לא כותבים בד"כ על גופים המתנגדים לארגון (אפילו ביקורת על ארגון לא מקובל לכתוב בדף הארגון, אבל יש חריגים), בודאי לא כאלה שעדיין לא קמו (בעת הדיון) ואיננו יודעים מה טיבם. Dangling Reference - שיחה 03:23, 11 בנובמבר 2010 (IST)

בקשר לסיפור "ידיד בית המשפט", הרי ששכנעתי את משתמש: דרך בדף השיחה כי התאור של מושג הידיד כפי שהוא עולה בכתבה במקור ראשון פשוט לא נכון ולכן אי אפשר להשתמש בזאת כמקור למה שקרה בבית המשפט.

• חנין זועבי: כאן, ביקש DR להכניס אזכור להתנהגות חברי הכנסת ובמיוחד אנסטסיה מיכאלי. הנימוק (השגוי): לא הגיבו לטיעוניו בעמוד השיחה. אבל דוד שי דווקא הגיב ושחזר את שינוייו של DR בנימוק בו נקב בדף השיחה: הסרת פירוט יתר. ראה זאת DR ומייד הסיר הוא מידע נוסף באותו נימוק ממש.
• ערביי ישראל: עוללותיו של DR כאן רבות. תחילתן, דומני, בעריכה זו, שכוונה להסיר שתי טענות: שהייתה הגירה משמעותית בשנתיים שקדמו לפרוץ מלחמת השחרור, שמנהיגי היישוב הערבי דחו את תוכנית החלוקה, ושהערבים שגורשו או נמלטו סברו שישובו לבתיהם אחרי נצחון הערבים.

עוד דוגמה לעריכה ראוייה מאוד מצידי שהוציאה דברי הבל מויקיפדיה.

הטענה הנדונה כי הייתה "כניסה מסיבית של מהגרים ערבים מרחבי המזרח התיכון לתוך שטחי ארץ ישראל המערבית בשנתיים שקדמו לפרוץ מלחמת השחרור" הוכנסה באותו יום על ידי משתמש: האנציקלופדיסט והיא הזויה לחלוטין. אין איש הטוען זאת. יש טענה שאומרת כי עקב התפתחות הארץ בכלל על ידי היישוב היהודי והבריטים נוצרה בשנות העשרים והשלושים הגירה ערבית (בפרט לאזורים בהם ישבו יהודים). אף אחד לא טוען לזרם הגירה מסיבי בשנתיים שלפני הקמת המדינה וכמובן טענה מרחיקת לכת כזאת זקוקה למקור. Dangling Reference - שיחה 02:38, 11 בנובמבר 2010 (IST)

מייד פרצה מלחמת שחזורים ושחזורים שכנגד ושוב ושוב שחזור (כאן והפעם, עם תוספות המקשות על "שליפת" הגרסה שניסה להכניס. מעט בהמשך, החלה סערה מתרגשת סביב פסקה שהוסיף האנציקלופדיסט. Shy halatzi ניסה להסירה לחלוטין בנימוק "גרסא יציבה אחרונה - הגרסא של סמי. אל תגיד לי למה אני מתנגד ולמה לא..." (מזכיר מישהו?) אך משאיתן נכנס בעבי הקורה שב DR לזירה. הפעם, במקום לנסות למחוק את הפסקה הוא ערך ניסיון לסרס את משמעותה. הפעולה לא הניבה את התוצאה המבוקשת, שכן איתן הרחיב את הפסקה ולכן החל DR בקיצוץ התוספת של איתן... ואופס, היא כמעט ונעלמה, הפסקה הסוררת.

עוד פעולה מאוד ראויה שלי שהצילה את ויקיפדיה מסילוף טקסט נוסף: מדובר בטענת הבל שכלל לא מופיעה במסמך המדובר (החזון). מדף השיחה (ארכיון 2): "שאלה פשוטה לאיתן, איפה נאמר במסמך החזון "מתן אפשרות לחזרתם של הפליטים הפלסטינים לישראל תוך קבלת אזרחות מלאה, "? השורה הכי רלונטית היא "שלום צודק, כולל ויציב באזור ע"י הקמת המדינה הפלסטינית העצמאית ופתרון בעיית הפליטים באופן מוסכם וצודק." נוסף הם מדברים על הפליטים הפנימיים (העקורים). לא מצאתי מקום בו הם אומרים את מה שטענת." (קל לבדוק שהדברים אכן לא מופיעים במסמך). Dangling Reference - שיחה 02:54, 11 בנובמבר 2010 (IST)

חבל שאתה לא כותב שמחקת פסקה שלמה בגלל פרט אחד לא נכון שהיה בה. יותר חמור שייחסת לי את עריכתו של האנציקלופדיסט. כל פעילותך בערכים הפוליטיים מדיפה ניחוח עז של קיצוניות וחד צדדיות - ולכן יש לחסום אותך. איתן - שיחה - 20:48, 12 בנובמבר 2010 (IST)

איתן מכניס את דבריו פעמיים ומכריח אותי לחזור על תשובתי.

הפסקה לקויה משתי סיבות: 1) כפי שיוסאריאן אמר, היא ממציאה דברים שלא קיימים במסמך החזון כך שבדיוק יש כאן הסתמכות על מקורות, ולא התעלמות מהם. 2) תיאור מסמך באמצעות ציטטות (ועוד של משפטים בודדים) בלבד הוא תיאור לא טוב שנוסף גם פתוח למניפולציות.

אתה הוא זה שהחזיר את הפסקה לערך (למרות התנגדות רבה בדף השיחה) ואתה הוא האחראי לתכנה והסילוף שבה. אל תתכחש.

איתן, אותך צריך לחסום עד שתבין כי אתה אחראי למעשיך ולא האנציקלופדיסט או מישהו אחר. Dangling Reference - שיחה 02:28, 13 בנובמבר 2010 (IST)

איתן התנגד וכאן שבה בקשת ההגנה. המלחמה נמשכה

משתמש: איתן המציא יכולת חדשה - הוא יכול להורות למשתמש שלא לערוך ערכים מסוימים והשתמש בטענת פז"ם. ממש בדיחה. Dangling Reference - שיחה 02:54, 11 בנובמבר 2010 (IST)

ואז נעל זהר דרוקמן את הערך.

חבל שלא נקט בפעולה הראויה והרחיק את איתן (אם על ידי איום ואם על ידי חסימה) שניסה להכניס דברי הבל ולהורות לי לא לערוך ערך. Dangling Reference - שיחה 02:54, 11 בנובמבר 2010 (IST)

המלחמה עוד נמשכה כאן ושם, אבל התוצאה הסופית הייתה, כמבוקש, ניצחון מרהיב: הפסקה הלא רצויה הוסרה.

וטוב שכך - נמנעה עוד מבוכה מויקיפדיה. Dangling Reference - שיחה 02:54, 11 בנובמבר 2010 (IST)

אחר כך החל המאבק ב"פשע". כלומר, באזכור של פשע, פשיעה ועברות בטחון בקרב ערביי ישראל. את החלק הזה הוסיף "פולפולאצי" במאי. הוא ו-Jys עמלו משך ימים לענות לדרישות לאסמכתאות ו-DR, מצידו, עמל לקצץ את הפרק בהתמדה, להגניב קיצוצים. איתן התנגד לקיצוצים שביצע DR ובתגובה DR פשוט הסיר לחלוטין את כל הפרק בנימוק "גרסה יציבה - הורדת הסעיף עד למתן נימוק לשינויים" - כלומר, עד שאיתן ייתן נימוקים משכנעים, לדעתו, לכך שהוא אינו מקבל את השינויים הקודמים שביצע DR כל החלק העוסק בפשיעה פשוט נעלם מהערך! ומה אתם יודעים - זה באמת ככה. עד היום אין בערך ערביי ישראל כל אזכור לפשיעה.

• יולי תמיר: השרה לשעבר היא מחביבותיו של DR והוא עסק בה ארוכות בגלגולו כאלגוריתמיקאי וכקול ציון. למעלה ממחצית התרומות בדף השיחה הן של DR לדורותיו. המתקפה האחרונה נערכה סביב רצונו של DR להוסיף הפנייה לסקר שמראה שהמורים שהצטרפו לרפורמת "אופק חדש" שיזמה תמיר מרוצים מכך. הבעייה כאן הייתה שנרו יאיר עמד על כך שלבד משביעות רצונם של המורים, לא ניכר שיפור כלשהו בהישגי התלמידים. כמו כן, ביקש DR לטשטש את ניסיונה של תמיר למנוע שילוב ילדים נכים בחינוך רגיל באמצעות החלפת הניסוח המפורש בניסוח סתום ומעורפל. על הניסוח הנוגע להישגי התלמידים שלא השתפרו היה ויכוח ולכן הציע DR, כפשרה להסיר את הניסוח בו לא רצה. נרו יאיר שחזר ו-DR, תחת ההערה "הארץ מציין בבהירות כי תמיר הובילה את התכנית" (שאינה עיקר תוכן העריכה) החזיר את הנוסח המקורי שלו. נרו יאיר שחזר ושוב חזר DR עם כותרת עריכה מטעה (ע"פ נרו יאיר צריך לומר במפורש יזמה) והחזיר את נוסח העריכה הרצוי לו. במקרה זה בא תומר א. וקיבע גרסה יציבה ו-DR נכשל במשימתו. בכל זאת, פשוט מרהיב לראות עד כמה מתוחכם העסק אצלו.

דיון

מבלי להתיחס כרגע לכל הדוגמאות שהבאת, אעיר רק כי יש להיזהר במיוחד מלחשוד בכשרים. שי חלצי מזדהה בשמו ובהשכלתו ופעילותו בדף המשתמש שלו, היה לי קשר איתו גם במסגרות אחרות ולא התרשמתי שהוא פועל פה בזהויות נוספות. לא כל מי שהביע מתישהו עמדות הנחשבות שמאלניות בערכים או בדפי שיחה הוא אותו אדם, גם אם עשה זאת בלהט ונקלע למלחמות עריכה. ראה לדוגמה את שיחתי איתו בשיחה:א-תוואני#על הצגת עמדות בערכים.

לעצם העניין, אף אני סבור שDR נוהג לעתים קרובות מדי בגסות במרחב הערכים ובדפי השיחה, וראוי לשקול בכובד ראש את המשך פעילותו כאן (אולי עם חונך, כפי שהוצע למשתמש:האנציקלופדיסט), ואם לא יחול שינוי מהותי בהתנהגותו, גם חסימה ממושכת. אמנון שביט • שיחה 20:21, 10 בנובמבר 2010 (IST)

אמנון, אני מתייחס ברצינות לטענתך כי אני נוהג בגסות לעתים קרובות מדי ובודאי אשתדל להמנע מכך. אנא שים לב כי ההתייחסות אלי גסה ביותר, וזה עובר בשתיקה. ניתן לראות דוגמאות אפילו בדף זה, כדוגמת דברי משתמש: Eddau.
Dangling Reference - שיחה 00:27, 11 בנובמבר 2010 (IST)

רק שיהיה ברור, Dangling Reference כתב את השטות השאני מגיב אליה כעת ולא אני. . עִדּוֹ - שיחה 06:17, 11 בנובמבר 2010 (IST)

לקחתי שעה קלה לעיין בכל הקישורים שהעלה הייתשלהדוס. אני מצטמרר מהמחשבה על כמות הזמן שהיה צריך להשקיע כדי להביאם - זמן שהיה יכול לנצלו לכתיבת ערכים. ברובם ככולם DR מפגין התנהגות לא נאותה לטעמי. המקרים שהוצגו ביונתן פולארד, האמנה הלאומית הפלסטינית ובעיקר בחנין זועבי גורמים לי לאבד כל שביב אמון ב-DR. עם זאת, אצטרף לדעתו של אמנון - בספק רב מאוד אם שי הוא DR. זהר דרוקמן - לזכר פול 20:53, 10 בנובמבר 2010 (IST)

הנקודה היא לא אם DR הוא שי או לא, אלא האם עריכותיו והתנהגותו צריכה להוביל לחסימתו. לדעתי כן Hanay • שיחה 20:56, 10 בנובמבר 2010 (IST)

לחסום ואז מה? לצפות לו בשם משתמש חדש? צריך לתבוע את האיש הטורדן הזה על הפרעה לפעולת מחשב. עִדּוֹ - שיחה 21:18, 10 בנובמבר 2010 (IST)

זו לא הבעיה. אם ימשיך באותו דפוס התנהגות הוא יזוהה במהירות, כפי שקרה בעבר. אם ישנה את סגנונו - אדרבה, אין לי בעיה שיישאר. כמו כן, הייתי מאוד מודה להייתשלהדוס אם היה מתקן את ההטיות שתיאר במרחב הערכים. נרו יאיר • שיחה • ג' בכסלו ה'תשע"א • 21:45, 10 בנובמבר 2010 (IST)

נרו יאיר, אתה מצפה שישנה את מהותו. זו משימה בלתי אפשרית. אם ירשם מחדש יפעל באותה דרך. Hanay • שיחה 21:51, 10 בנובמבר 2010 (IST)

אני חושב שכאשר אין להם ברירה אנשים משנים התנהגות. כאמור, אם לא ישתנה - הוא יזוהה במהירות, במיוחד לאחר שחברים רבים כל כך בקהילה מודעים לעניין. נרו יאיר • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"א • 01:59, 11 בנובמבר 2010 (IST)

עכשיו נותר לראות האם יקום המפעיל שיעשה את המעשה הנדרש. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:56, 10 בנובמבר 2010 (IST)

זו לא חסימה רגילה. לא במובן הטכני של המילה (יותר מיממה למשתמש ותיק) ולא בשום מובן אחר. זה עניין להצבעה. כמו כן, עקב אורך הטיעונים של הייתשלהדוס - מוטב לתת ארכה לאחרים לקרוא אותם ולהסכים או לחלוק. זהר דרוקמן - לזכר פול 22:01, 10 בנובמבר 2010 (IST)

תודה על העבודה שהושקעה. חלק לא קטן מהעריכות הנדונות מצביעות על תרומתי הגדולה לויקיפדיה - שימת לב לחוסר דיוקים וסילופים ופתירת הבעייה. אני אגיב לסעיפים השונים בזמני החפשי. Dangling Reference - שיחה 22:27, 10 בנובמבר 2010 (IST)

באותה הזדמנות היה טוב אם היית מתייחס גם לסגנון התנהלותך כלפי ויקיפדים אחרים. גם הוא דורש הסבר Hanay • שיחה 22:48, 10 בנובמבר 2010 (IST)

בקצרה, בשל אילוצים, ומכיוון שלא עברתי בקפידה על כל החומר:

א. הייתי נזהר מייחוס כוונות למעשים, כפי שנעשה בתחילת חטיבת הדיון הזו (ולמעשה, גם הקודמת).

ב. כל הכבוד ותודה על העבודה הרבה שהושקעה. לטעמי היו מספיקים כמה מקרים מובהקים של עריכה בניגוד להסכמות או בניגוד לגרסא יציבה, ולא דינמיקה של עימות, שקשה לברור ממנה אותם.

ג. לגופו של עניין - לפי מה שראיתי עד כה ובהתאם למה שנדמה כתקדימי עבר - אני מסכים בסך הכל עם אמנון.

יוסאריאן • שיחה 23:00, 10 בנובמבר 2010 (IST)

אמנון, זהר - אני חושב שאתם צודקים והקישור בין שי ל-DR היה נחפז מדי. אני מקווה שלא פגעתי לא בזה ולא בזה. שניהם אנשים מוכשרים ועתירי יכולת. לעניין עצמו - לבי נחמץ למצב בו ייחסם אדם שיכולה להיות לו תרומה רבה וחיובית לערכים. אני גם לא חושב שאי הסכמה ואפילו התנצחות הם שליליים (מה גם שלעתים קרובות, עניינית, אני מוצא את עצמי מסכים עם DR). לעתים קרובות, דווקא הכורח להתמודד עם תפישות אחרות מועיל, מחדד ומלבן דברים. אבל המציאות היא שכולנו כאן מתנדבים וכותבים כי כיף לנו לכתוב ולתרום, וחשוב שנוכל להרגיש שגם אם א' מחזיק בדעה הפוכה משלנו, הוא נוהג באופן הגון, פתוח וישר ולא נוקט דרכים עקלקלות או דרכי איום והרתעה. הייתשלהדוס - שיחה 00:56, 11 בנובמבר 2010 (IST)

+1 ‏JavaMan‏ • שיחה 01:04, 11 בנובמבר 2010 (IST)

ומה אנחנו רואים מתגובתו של DR? כולם טועים רק אני צודק. אפילו כאן כאשר ברור לו שהקהילה לא שבעת רצון מסגנונו הוא בוחר להשתמש בתייחסו לעריכותיהם של אחרים בביטויים כמו "עריכה הזויה" וכד'. תגובתו היחידה לסגנון התנהלותו היא: " אני מתייחס ברצינות לטענתך כי אני נוהג בגסות לעתים קרובות מדי ובודאי אשתדל להמנע מכך. אנא שים לב כי ההתייחסות אלי גסה ביותר, וזה עובר בשתיקה". גם כאן הוא עדיין לא מסיק את המסקנה המתבקשת שהוא צריך קודם כול לשנות את סגנון התנהלותו. גם כאן הוא טוען: כולם אשמים, אני רק מגיב ליחס אלי. אין כל התייחסות לטכניקה שבה הוא בוחר לנהל את מאבקיו. הוא בוחר להגיב מה שנוח לו להגיב ומכול היתר הוא מתעלם בתקווה שבים המלל כאן, הויקיפדים לא ישימו לב לכך. ולגבי "השתדלותו העתידית" אני מביאה את דברי ירמיהו שששאל "היהפוך כושי עורו ונמר חברבורותיו?" Hanay • שיחה 12:48, 11 בנובמבר 2010 (IST)

הותקפתי בצורה אינטנסיבית, תוך ציטטות מגמתיות ומטעות ואני בוחר להגיב על מה שיש לי זמן וכוח להגיב. הראיתי לגבי שורה של ערכים עד כמה היו פעולותי ראויות והצילו את ויקיפדיה מסילוף.

ענין פעוט: גם פה כשהכל גלוי משתמש:Hanay מטעה: הביטוי "פשוט מגוחך" הוא ציטטה מדף השיחה. התלבטתי בקשר ל"עריכה הזויה" אבל כל ביטוי שלא יבהיר את מופרכותה של הטענה שהסרתי (לגבי הגירה ערבית מסיבית לארץ ישראל בשנתיים שלפני מלחמת העצמאות) ימעיט בחומרתה. Dangling Reference - שיחה 13:03, 11 בנובמבר 2010 (IST)

הורדתי את פשוט מגוחך. חבל שההתלבטות שלך לגבי השימוש בביטוי "עריכה הזויה" לא הביאה אותך להסיק את המסקנה הנכונה. יכולת למשל להשתמש בביטוי "עריכה שגויה" אבל ביטוי זה כנראה חלבי מידי. אני מבינה מדבריך שלטענתך גם מתניה וגם הייתשלדוס פעלו בדרך לא ראויה בציטטות שלהם. אז שוב חזרנו לטענה של כולם לא בסדר רק אני בסדר. ולהלן עצה. בכל פעם שבוער בעצמותיך להשתמש בביטוי מסוים חפש תחליף שיבטא את מה שרצית אבל הוא פחות פוגע. האינסטיקנטים שלך לגבי מה ראוי ומה לא ראוי להשתמש בויקיפדיה מטעים אותך Hanay • שיחה 13:27, 11 בנובמבר 2010 (IST)

רק בהתייחס לעניין הערך ערביי ישראל, והפעולות עליהן ביקר הייתשלדוס את DR - נדמה לי שאת כל הפעולות גיבתה הקהילה בסופו של דבר. לגבי עריכה ספציפית של משתמש:האנציקלופדיסט, אחריה גם אני עקבתי בזמנו, בסופו של דבר הסתבר כי ניסה להכניס פרשנות (ולא של טובי המומחים) כעובדה, וגם מי שתמך בפעולתו הראשונית, חזר בו לאחר מכן. יוסאריאן • שיחה 13:31, 11 בנובמבר 2010 (IST)

יוסריאן, אם הקהילה זה אתה ואורי ר. - אז אתה צודק. גיביתם אותו במאה אחוז. אני לא ערכתי את הערך "ערביי ישראל" עד לכניסתו של חברך לשם, וניתן לבדוק שעריכותי הפוליטיות בכלל שואפות לאפס (מה שאי אפשר להגיד עליך). אז התחיל חברך למחוק פסקאות שלמות תוך כדי הטייה פוליטית ברורה - וזה מה שהרתיח אותי. אני גם הערתי לאנציקלופדיסט על דברי הפרשנות שהכניס. יש הבדל בין להסיר טעות לבין למחוק פיסקה שלמה. איתן - שיחה - 21:09, 12 בנובמבר 2010 (IST)

לעניות דעתי - בשלב הזה של הדיון אין טעם לדון בפרטי פרטים. אם אתה טוען שהייתשלהדוס טועה בכל או ברוב גדול של טענותיו - זו טענה רצינית שיש לבודקה (אם כי זה יהיה קשה מאוד. אני לא רואה את המצביעים יורדים לפרטי פרטים בסוגיה רחבה כל כך). אם אתה מסכים איתו לפחות בחלק גדול מדבריו (אין צורך אפילו בחצי) - הוא מבחינתו עשה את שלו. נרו יאיר • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"א • 14:22, 11 בנובמבר 2010 (IST)

אני לא מבין מתי בדיוק אנחנו אמורים לדון בפרטים. כאמור, לפחות במקרה אחד שהציג הייתשלדוס, אותו אני מכיר מקרוב, הוא הציג כרוניקה של מעשים, כביכול לחובת DR, בעוד שלמעשה הוא פעל שם כשורה על מנת למנוע השחתה. גם במקרה שמתואר בתחילת הסעיף "אינתיפאדת אל אקצה" הוא פעל נכון - שם נכתב בערך כי "בית משפט צרפתי קבע כי הסרט בוים", מדובר בשגיאה (שלא לומר הטעיה - אולי כדאי למצוא את מי שהוסיף את המשפט ולהבהיר לו זאת) שהסיר DR, ובצדק.

כבר כתבתי שאני מודע לעובדה שלמשתמש הנידון (DR) יש בעיות ביחסי אנוש, שהוא תוקפני לעיתים ונכנס למלחמות עריכה, אבל:

א. הועלו פה האשמות חמורות של הטיית מרחב הערכים בניגוד להסכמות בדפי השיחה - לכך לא ראיתי ראיות של ממש, הגם שלא עברתי על כל החומר שהציג הייתשלדוס, כמה דוגnאות בהן הוא הביא פעולות מבורכות של DR כאילו הן הטיות פסולות (ראה לעיל) שכנעו אותי שיש לבדוק את הדברים ביתר קפידה.

ב. חלק מההאשמות בפתח הדברים גובלות בדמגוגיה - הוא מבקר את DR על "שימוש בכלל הגרסא היציבה", או "פניה לבקשות ממפעילים" - איזה עוד כלים יש למשתמש שחש עצמו נפגע? כשניסיתי להדריך את DR להימנע ממלחמות עריכה ביקשתי ממנו שבמקרה של מחלוקות ישאיר את הגרסא היציבה ויפנה לדון בדף השיחה על השינויים, או שיפנה לבקשות ממפעילים ויבקש את התערבות הקהילה.

כל זאת לא מצדיק את התכיפות שבה הוא משתמש באזהרות ובאיומים בחסימה, הן מוגזמות מאוד כדרך פעולה של DR, ויש להבהיר לו זאת. אבל כדאי לשים לב שהאשמות ב"שינוי הטיעונים המועלים, כאשר טיעונים מסוימים נדחו" הן מוזרות, ולרמות שמתקבל הרושם שנעשה דבר מה חמור, אין פה כלום - מי מאיתנו לא משנה את טיעוניו או מעלה טיעונים חדשים תוך דיון? זה לא לגמרי מובן.

ג. היה משתמש בשם בית השלום (שיחה | תרומות | מונה), שנהג לעשות מעשים כמתואר וחמורים מהם. הוא היה מציב הודעה בדף השיחה ואחרי 5 דקות עורך בערך כשבתקציר העריכה הוא כותב "יש הסכמה בדף השיחה". הוא ענה לי בשיחה ואחרי דקות ספורות ערך והיתמם "לא ענית לי, אז חשבתי שהסכמת איתי". הזהרתי אותו מספר פעמים, כל פעם בעניין מסויים וקונקרטי, והוא נחסם אף מספר פעמים על ידי מספר מפעילים, לתקופות הולכות ומתארכות עקב מעשיו. הוא לא נחסם צמיתות, אבל פרש וחזר מאז במספר שמות משתמש שונים. הנקודה היא - יש להזהיר ואחר כך לחסום חסימות הולכות ומתארכות כתגובה למקרים של עבירה מובהקת על כללי התנהגות או השחתה מובהקת במרחב הערכים.

יוסאריאן • שיחה 15:03, 11 בנובמבר 2010 (IST)

הנקודה היא פשוטה. אם לדעתך הייתשלהדוס צודק אפילו בחלק משמעותי של דבריו - חבל לגרור את הדיון לעיסוק בפרטי פרטים, כי מספיק השאר. אם להבנתך רוב דבריו שגויים - אנא הבהר זאת. הדוגמה של בית השלום היא השוואה מעניינת, אבל הוא היה פחות מתוחכם (ייתכן שדרך הפעולה שלו דומה לגלגולים הקודמים של DR ובינתיים הוא שיפר את השיטה). נרו יאיר • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"א • 15:49, 11 בנובמבר 2010 (IST)

זה לא עובד ככה. אי אפשר לעטוף מספר מצומצםלא ידוע(?) של פעולות בעייתיות בהרבה מלל לא מדוייק וליצור רושם שגוי. מלכתחילה היה נראה לי שיש בדברים הגזמה, ביקשתי דוגמאות לדפוסי פעולה שלא הכרתי, קיבלתי המון דוגמאות, ועושה רושם שחלק לא מבוטל מהן לא ממש מוכיח את הנקודה (ואף להיפך - מצביע על תרומה למרחב הערכים). לא רציתי לקחת על עצמי את תפקיד הסנגור, ונגררתי לכך מפאת היעדר מועמדים. אני סבור שהבהרתי את דעתי על הדברים שהוצגו עד כה, לפחות על החלק מתוכם שבחנתי, וכל עוד לא יפרידו את המוץ מהבר, או שיביאו "ראיות" חדשות, אפרוש מהדיון ואותיר לאחרים להביע את דעתם בנושא. אני מקווה שבכל מקרה יבחנו את הדברים היטב, ולא יפעלו מתוך איבה אישית\אידיאולוגית ל-DR. יוסאריאן • שיחה 15:59, 11 בנובמבר 2010 (IST)

לי לפחות דעתך לא בהירה עד הסוף. האם בכל המקרים שאותם בחנת אתה סבור ש-DR נהג כשורה ושאין בסיס לטענות נגדו? ואם לא בחנת את שאר המקרים שהועלו, מדוע לחכות לראיות (עם או בלי מרכאות) חדשות במקום לבחון את היתר? נרו יאיר • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"א • 16:28, 11 בנובמבר 2010 (IST)

דעתי היא שעסקתי בכך מספיק, ושבעוד שאני מודע לבעייתיות ביחסיו עם חברי קהילה אחרים, מה שראיתי לא העלה שיש בסיס לחלק האחר שמדבר על השחתה במרחב הערכים. יוסאריאן • שיחה 17:08, 11 בנובמבר 2010 (IST)

אגב, שכחתי להעיר בעניין ההשוואה למשתמש:בית השלום - הבאתי דוגמא למשתמש בעל דפוס פעילות בעייתי שמזכיר את ההאשמות שהעלה הייתשלדוס (רמאות, עיגול פינות, עריכות בניגוד להסכמות וכו'), בפועל, אין דמיון רב בין שניהם:

ראשית ועיקר - כיוון שלא מצאתי מקרים מובהקים בהם DR נהג כך. אבל יותר מכך - ב"ה נהג בחפיפיות ניכרת בעריכותיו לאורך פעילותו כאן, וכמעט לא תרם במרחב הערכים. לעומתו DR, על גלגוליו השונים, תמיד עיין בתשומת לב במקורות, העיר הערות מדוייקות ובסך הכל שלט בחומר, ואף תרם למרחב הערכים, בין השאר בהסרת הבלים (יש כמה דוגמאות למעלה). בעייתו העיקרית, לדעתי, היא בעיה של תקשורת עם משתמשים אחרים והתנהלות בקהילה. יוסאריאן • שיחה 17:18, 11 בנובמבר 2010 (IST)

יוסאריאן, אי אפשר להסיק מתוצאות המאבקים של DR האם צדק או לא. כאשר מישהו מתנהל כמו שהוא מתנהל, זה לא מאפשר דיון ענייני עד הסוף. הכוחניות מרתיעה וגורמת לאחרים להתייאש ולוותר. אתה טוען שהוא בודק את המקורות, אבל השאלה היא וזאת שאלה אמיתית: האם הוא גם בודק מקורות שלא תואמים את השקפתו הפוליטית?. אם באמת רוצים אמינות יש להקשיב לצד השני, לנהל דיון בדף השיחה להגיע להסכמה ורק אחר כך לערוך בערך. אבל שיטה זאת היא מייגעת וקשה, דורשת המון אנרגיה ולשם כך צריך מזג מתאים. אני טוענת שהעדר דיון בהחלט יכול להביא להטיה Hanay • שיחה 17:30, 11 בנובמבר 2010 (IST)

חנה, את אותם הדברים בדיוק ניתן לטעון גם כלפיך. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 21:57, 11 בנובמבר 2010 (IST)

כן? תראה דוגמה אחת להטיה שחנה "הגניבה" לערך אחרי שבדיון לא קיבלו את דעתה. תתבייש לך על האשמת השוא הזאת. עמית - שיחה - האלבומים 22:08, 11 בנובמבר 2010 (IST)

חנה לא טוענת בדברים אלו ל"הגנבת" הטיות כנגד הסכמה בדיון. היא טוענת נגד כוחניות שמונעת דיון, והיעדר הדיון מפקיר את הזירה לצד אחד. את אותם הדברים שהיא טוענת נגדם גם היא עושה. הבנת הנקרא. אלמנטרי. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 22:20, 11 בנובמבר 2010 (IST)

הרגשתי כעת היא כי DR נתן איור יפה בעריכותיו האחרונות לטענתי שלעיל כי "חשוב שנוכל להרגיש שגם אם א' מחזיק בדעה הפוכה משלנו, הוא נוהג באופן הגון, פתוח וישר ולא נוקט דרכים עקלקלות." אני לא יודע אם עקבתם אחר ההתפתחויות האחרונות (ולמי יש כוח לזה, בינינו?), אבל ניתן ללמוד מהן הרבה. בתוך דיון העוסק באופן ההתנהלות של DR הוא מפגין התנהלות כזו ממש: קיטוע דברי אחרים כך שמשמעותם תוכפף לשלו, הסרת מלל שכתבו אחרים בדף השיחה תחת כותרת של "ארגון", הוספת כותרות לטקסטים של אחרים, ומיני כאלה. מכל מקום, אני סבור שרוב אלו שרצו להביע את דעתם עשו זאת (אני טועה?) וכדאי כעת לעבור להצבעת מפעילים - תעלה זו את שתעלה, טוב שהדיון יתקיים ומפעילי המערכת יתנו דעתם והצבעתם בנושא. הייתשלהדוס - שיחה 14:17, 11 בנובמבר 2010 (IST)

קראתי בעיון את כל הדיון מעלה, והוא מאוד מייגע. קריאת הדיון רק מחזקת אצלי את המסקנה אליה הגעתי לאחר שעברתי על תרומותיו של ד"ר, ואני מסכים שיש לנקוט אמצעי הגנה על ערכים ועל ויקיפדים עמיתים. אלמלא שיטת ההטיות שהוצגה כאן, הייתי ממליץ להסתפק באמת בהחלת מסנן 18 עליו. אבל לאור התחכום שהפגין בהטיית ערכים, כנראה שאין ברירה אלא לחסמו. עמית - שיחה - האלבומים 22:00, 11 בנובמבר 2010 (IST)

יוסריאן, נתת שתי דוגמאות ספציפיות, ושתיהן דווקא מחזקות את הרושם ש-DR עורך באופן מוטה. לתועלת התמציתיות, אגע בראשונה, ערביי ישראל.

מוקד המחלוקת אליה אתה מתייחס הוא פסקה שהכניס האנציקלופדיסט בזו הלשון:

• הארגונים "עדאלה", "ועדת המעקב העליונה של ערביי ישראל" ו"ועד ראשי הרשויות הערביות" מפרסמים את מסמך החזון של ערביי ישראל‫[36]‬, שבין השאר קובע כי "הערבים הפלסטינים בישראל הם בעלי הארץ המקוריים", "הם חלק חי ובלתי נפרד מן העם הערבי הפלסטיני", "ישראל היא תוצאה של פעולה קולוניאליסטית, שיזמו האליטות היהודיות-ציוניות באירופה ובמערב". בין תביעותיהם שינוי הגדרתה של ישראל ממדינה יהודית למדינה רב-תרבותית, מתן אפשרות לחזרתם של הפליטים הפלסטינים לישראל תוך קבלת אזרחות מלאה, נסיגה של ישראל לגבולות 67', עקירת כל ההתנחלויות, והענקת אזרחות ישראלית מלאה לכל צאצא של מי שיינשא לאזרח ישראלי.

הערת השוליים שם הפנתה אל תרגומו לעברית של מסמך החזון - שלדעתי אין עורר על חשיבותו, כהצהרה מרכזית של שניים מהגופים הבולטים ביותר בקרב ערביי ישראל - ועיון בו מגלה שהתיאור בפסקה מדויק לחלוטין. אולי האנצ' הסתמך על מאמר פובליציסטי, כפי שציינת בדיון, אבל העניין הוא הפסקה עצמה וזו הייתה נכונה, עובדתית. העריכה הזו של DR, לפיכך, לא הייתה החלטה המעוגנת במקורות אלא החלטה המעוגנת בהתעלמות מהמקורות והיא כוונה להסיר תוכן רלוונטי ובכך להטות את הערך. חד, חלק ובוטה.

בנימה אישית - לקח לי די הרבה זמן להבין מה ש-DR עושה, גם כי, בעוונותי, פעמים רבות מצאתי את עצמי מסכים עם עמדתו העקרונית. כולנו בני אדם ואני מניח שלעתים אנו נוטים להיות סלחניים יותר כלפי אנשים שעמדתם קרובה לשלנו. אבל יש נקודה שמעבר לה הראייה מצטללת ואי אפשר עוד לקבל את הדברים כפי שהם. הייתשלהדוס - שיחה 01:02, 12 בנובמבר 2010 (IST)

למשפט לפיו "בין תביעותיהם שינוי הגדרתה של ישראל ... לכל צאצא של מי שיינשא לאזרח ישראלי." אין מקור בטקסט. הוא מהווה פרשנות מאוד יצירתית שלו, ונדמה לי שזה הוסכם על כל מי שנכח בדף השיחה. יוסאריאן • שיחה 01:29, 12 בנובמבר 2010 (IST)

כלומר, הסרת פיסקה שלמה בגלל משפט אחד לא נכון, במקום להסיר את המשפט. לזה אני קורא הטייה פוליטית. על זה בדיוק אנו מדברים. איתן - שיחה - 21:18, 12 בנובמבר 2010 (IST)

הייתי המשתמש השלישי שהסיר פסקה זו של משתמש: האנציקלופדיסט באותו יום, וזאת לאחר שהייתה התנגדות מפורשת בדף השיחה.

הפסקה לקויה משתי סיבות: 1) כפי שיוסאריאן אמר, היא ממציאה דברים שלא קיימים במסמך החזון כך שבדיוק יש כאן הסתמכות על מקורות, ולא התעלמות מהם. 2) תיאור מסמך באמצעות ציטטות (ועוד של משפטים בודדים) בלבד הוא תיאור לא טוב שנוסף גם פתוח למניפולציות. Dangling Reference - שיחה 02:02, 12 בנובמבר 2010 (IST)

שבירה 2

תגובה מעט יותר מפורטת, ואנסה לעשותה מתומצתת:

• פרשת הכותל - לאור הדברים בדף השיחה, ובהנחה שאפשר לסמוך על משתמש:אור פ בנושאים שכאלה (בר סמכא עד כמה שידוע לי), הרי שלא היה פה מקרה של "בעורמה [שבגללה] הוסר משפט נכון וענייני מהערך", אלא יותר מקרה בו הוסר "טיעון ללא אישוש מחקרי". כדאי להודות ל-DR על תרומתו, ולבדוק מי הוסיף את המשפט ולמה.
• פרשת האמנה הפלסטינית - עסק מעט מורכב. אחרי שלושה שבועות עם תבנית מקור וללא מקור, הוסר המשפט. דיון מעל תקצירי עריכה (לא בסדר, נקודה לרעתו, אך קורה במקומותינו), שינוי ניסוח לנוסח הולם יותר (לא יודע אם "דוגמה נהדרת לעבודה טובה", אבל בהחלט הסרת סילוף מהטקסט - למי שעקב, התוספת אינה חלק מסעיף 6, אלא חלק מהחלטה אחרת). העברת מקום (המוצדקת בעיני) ששוחזרה, נידונה כרגע בדף השיחה. אתם מוזמנים להשתתף בדיון.
• פרשיית ג'ונתן פולארד - לא נכנסתי לפרטים ובדקתי את העריכות עצמן, אבל ביחס לטענותיו של הייתשלדוס כאן - נדמה לי שמקובל שתוספת שיש לה התנגדות, צריך להסבירה בדף השיחה, והסרתה עד להסברים מוצדקת. על כל אופן - DR הסביר עריכותיו ואתם מוזמנים לבדוק הסבריו.
• פלסטינים - העריכה הזו אכן תמוהה מאוד ויש לדרוש מ-DR הסברים לגביה.
• אינתיפאדת אל-אקצה - לפי מה שאורי כותב, בשורת עריכות שינה DR את המשפט שלפיו "שבית משפט צרפתי קבע כי [הסרט] בוים" למשפט "במסגרת תביעת דיבה קבע בית משפט צרפתי כי אין דיבה בטענה כי קלטת א-דורה מבוימת." על כך יש להודות לו, כיוון שהמשפט שלו מדוייק בעוד המשפט הקודם היה מוטעה (ואני משתמש פה בלשון עדינה). כדאי גם למצוא את מי שכתב את המשפט המוטעה ולברר איתו מדוע עשה כן.
• לאחר מכן, באותו ערך, "הוא שינה את הקביעה בתחילת הפסקה ב-30 בספטמבר נהרג לכאורה הילד הפלסטיני לב-30 בספטמבר פורסמו סרט המראה את מותו של הילד הפלסטיני. - מבחינת העריכה עצמה, לטעמי זה עניין פתוח לפרשנות. העובדה ששוחזר ושחזר חזרה היא חמורה, שהרי הוזהר בעבר להתרחק ממלחמות עריכה.
• אליאן גונזלס - הוא הסביר עצמו והסבריו מספקים אותי. גם אני לא אוהב את השימוש במונח "תעמולה" לכל הסברה שהיא לא משלנו, והמשפט שהוסר לפיו "ניצל קסטרו את הערך התעמולתי של הניצחון" גם מניח כוונות באשר למעשים, אמנם ברמיזה ובעדינות, אבל מוטב להיצמד לעובדות ולא לפרשנות.
• המועצה לשלום ולבטחון - לא בדקתי את כל העריכות, אבל תגובתו של DR נשמעת סבירה. אולי כדאי לברר עם המשתתפים בדיון אם הנוסח הסופי מקובל עליהם. על כל אופן, בדקתי רק את עניין הגרסא היציבה וגיליתי שבניגוד לדבריו של ההיתשלדוס, השחזור אכן נעשה לגרסא היציבה מה-20 ביולי. ראיה.
• חנין זועבי - אכן תקציר עריכה קנטרני ומתפלמס, אני לא בטוח, אבל ייתכן שהעריכה עצמה היתה במקום.
• ערביי ישראל - "עוללותיו של DR כאן רבות" כותב אורי, למרות שכל עריכותיו שם היו מוצדקות והסירו מידע שגוי ומטעה, כפי שהתברר בדף השיחה. גם כאן צריך להודות ל-DR על תרומתו, ולברר מי היו אלה שניסו להשחית את הערך.
• בהערת אגב - "פסקת הפשע" אמנם הכילה גם מידע מדוייק, אבל הוא שימש לעטיפת מידע מטעה. כשניסה DR לערוך אותה, באדיבותו, שוחזר ולכן הסיר אותה וחזר לגרסא יציבה - לפי הכללים הנהוגים פה. יותר מאוחר משתמש האנציקלופדיסט ניסה להחזיר פסקה דומה, ודוד שי שחזר אותו פעמיים כשהוא כותב "לאחר שזיהיתי בעריכתו זו של האנציקלופדיסט הטיה פוליטית, שחזרתי אותה בשלמותה. אין זה תפקידנו לעבור במסננת על עריכה כזו".
• יולי תמיר - זה ערך שלא אתקרב אליו ולמלחמות עליו גם אם יכוונו אקדח לרקתי. נסו להבין בעצמכם מה הלך שם.

זהו. לא בדקתי הכל, אבל חלק ניכר מהדברים שבדקתי חסר ביסוס עד מביך. יוסאריאן • שיחה 01:26, 12 בנובמבר 2010 (IST)

תפסת מרובה, לא תפסת - אתה מתווכח על העניין הלא נכון. הרי את הדברים שלעיל כתבתי תחת הכותרת "הטיית ערכים עקבית ושיטתית תוך הטעיית עורכים אחרים" כדי להצביע על מודוס אופרנדי מסוים. הוויכוח אינו בשאלה האם DR צדק או לא אלא האם אופן פעולתו פגום ומטעה באופן המפריע ומחבל ביכולת של עורכים אחרים לפעול תוך אמון הדדי. טענה מרכזית זו, דומני, היא כזו שאתה מסכים לה.

כדי לאייר את הנקודה, נגע לדוגמה בפרשת הכותל המערבי. כתבת כי אם ניתן לסמוך על אור פ בנושא הרי שאין בסיס לטענתי כי "בעורמה... הוסר משפט נכון וענייני מהערך." אבל קרא בעיון את מה שכותב אור פ: "הטיעון שאחד מהכתלים עמד עד המאה השביעית, הינו טיעון ללא אישוש מחקרי." אבל לא זה הטיעון ש-DR הסיר: הטיעון שהוא הסיר הוא "יסודותיה המתומנים של הכנסייה המתוכננת שימשו בסיס לבנייתה של כיפת הסלע." אור פ אינו מתייחס לטיעון זה, ובכדי: הוא ככל הנראה נכון.

ותראה מה קורה כאן. העליתי את הנושא, DR הגיב כביכול בתשובה המעניקה לעריכתו אישור מדף השיחה - אבל בדף השיחה אין כל אישור לכך. כלומר, אפילו בהסברים שלו כאן הוא ממשיך להטעות! הרי בעריכה שלו הוא סילק רק טענה אחת - הטענה הנכונה ש"יסודותיה המתומנים של הכנסייה המתוכננת שימשו בסיס לבנייתה של כיפת הסלע." ואם זו לא עדות לאופן פעולה מתמשך ומכוון שמטרתו להטעות... הייתשלהדוס - שיחה 03:57, 12 בנובמבר 2010 (IST)

הוא הסביר את עריכות במשפט "שתי הטענות אולי אפשריות אבל לא נראה לי שהן מקובלות על הכל. המקום הראוי לטענה השנייה הוא הערך על כיפת הסלע." איש לא חלק עליו, כך הדברים פועלים פה - עורכים, מסבירים, באין חולקים העריכה נשארת.

באשר למשפט שהדגשת - "אופן פעולתו פגום ומטעה באופן המפריע ומחבל ביכולת של עורכים אחרים לפעול תוך אמון הדדי" - לפי מה שנראה מהדברים שהבאת היו לא מעט פעמים בהם הוא הראה שמשפטים בערך הם שגויים\מטעים\שקריים ופעל להסירם. זה אמנם פוגע באמון ההדדי בין העורכים, אבל מי שגרם לפגיעה זו באמון הוא מי שמלכתחילה הכניס את הדברים לערך, לא מי שפעל להסירם.

מלכתחילה, אולי אפילו בעריכה הראשונה שלי בדיון לא התכחשתי לבעיות שלו ביחסי אנוש, אבל תמהתי על טענותיך בנוגע להשחתות והטיות במרחב הערכים, והטעיית משתמשים אחרים בדרכי מרמה, האשמות שלא נמצאו להם ראיות תומכות של ממש. נדמה לי שעכשיו גם אתה נסוג מהטענה הזו. יוסאריאן • שיחה 12:01, 12 בנובמבר 2010 (IST)

לא נסוג אלא עומד עליהן - ועצם ההתפתלות של DR (וגם שלך, כאן, בניסיון להסביר את זה) מעידים על כך. זה מאייר היטב את הבעיה של מישהו שנאחז בפלפולים כדי להסיר מידע. הרי משפט קודם נאמר "תחת ההריסות הם בנו תשתית לכנסייה מתומנת. אולם זמן קצר לאחר מכן הם גורשו על ידי הערבים שכבשו את הארץ, ולא הספיקו להוציא לפועל תוכניתם לבנות בסיליקה על ההר" ואחר כך, נאמר, בנוסח DR המתוקן, "לאחר הכיבוש הערבי-מוסלמי של ירושלים בשנת 638, שוקמה רחבת הר הבית ונבנו עליה המסגדים העומדים עליה עד היום" - והקורא שאינו חד עין במיוחד יהיה סבור, לתומו, שהמסגדים נבנו שלא על בסיס תוכנית ותשתית קודמת. אלו בדיוק ההטיות הקטנות החותרות תחת היכולת לעבוד בשיתוף פעולה על בסיס אמון. הייתשלהדוס - שיחה 16:53, 12 בנובמבר 2010 (IST)

אני לא מרגיש מתפתל, להיפך - ניצב על יסודות מוצקים. אתה, לעומת זאת, נראה כאילו אתה עומד איתן, בשעה שנשמטה הקרקע מתחת למרבית טענותיך. אני לא מבין איך אתה מתייחס לכל אותם מקרים בהם טענת כי פעל להטיית ערכים, ואני הראיתי שפעל להסרת הטיות.

בנוגע לבזיליקה - עד כמה שהבנתי, עד כה טרם הובא מקור לטענה לפיה "המסגדים נבנו על בסיס תוכנית ותשתית קודמת", כך שכרגע מדובר בספקולציה בכל מקרה, בלי להיכנס כלל למידת הרלוונטיות לערך של המידע. יוסאריאן • שיחה 17:22, 12 בנובמבר 2010 (IST)

עניין הכותל הוא פשוט מאוד ומדהים איך משתמש:הייתשלהדוס כורה לעצמו בור.

חיטטתי בגרסאות הקודמות ומסתבר שאת דברי ההבל הכניס משתמש:LiorE, משתמש שבקושי תרם והכנסת הפסקה המדוברת היא תרומתו היחידה בנושא [7]. משתמש: דניאל צבי הבחין כי משהו מוזר שחזר חלקית [8] ואף כתב כי "שכתוב קל, מחיקת שטויות וסיוג (הספר הזה דורש בדיקה)". כנראה שלא עשה פולואפ ודברי ההבל נשארו בערך שלוש שנים.

לא מצאתי כל מקור הטוען כי הביזנטים הם אלה שהחלו לבנות את כיפת הסלע (כולל בן דב [9] ואלי שילר [10] המדבר במפורש על תכניות ולא על מבנה).

לעניין עריכתי, הרי ברור מהתגובות שלאף אחד מהמגיבים לא הייתה הצדקה לפסקה על שלל טענותיה. אם כבר הייתי צריך להיות נמרץ יותר ולהוריד הכל (כפי שאעשה כעת). Dangling Reference - שיחה 01:45, 13 בנובמבר 2010 (IST)

מפתיע לראות עד כמה לא חכם נוהגך כאן: מתנהל דיון על אופן התנהגותך ובתוך אותו דיון ממש אתה נוקט באותם צעדים שעוררו את ההסתייגות מנוהגך מלכתחילה. ראשית, צא וקרא את הטקסטים. יש טקסט שאומר את הדברים שמחקת בחיפזון - שהביזנטים החלו בבניית כנסייה, אך לא הרחיקו בבנייה לכת. שנית, אתה גורס כי בן דב אינו גורס כי הביזנטים החלו בבניית כנסייה במקום, ומפנה ([11]) לטקסט של דב בן מאיר. מישהו אחר. לא יאומן. שלישית, הטקסט של אלי שילר לא רק שלא מאשר את טענתך - הוא מפריך אותה. לכל אורך הטקסט הוא מעיד על כך שמקור ההשראה של כיפת הסלע היה, בעליל, כנסיות ביזנטיות, עד לפרטי התכנון הקטנים ומצטט את המסורת המוסלמית המדברת על כשלונם של הנוצרים "לשקם את הכנסייה... המבנה קרס תחתיו והרג את הכמרים." שילר מתאר את המבנה כהעתק של כנסייה ביזנטית טיפוסית, עם מעטפת שונה. נו, טוב. זה רק עניין של זמן, לא? הייתשלהדוס - שיחה 00:00, 14 בנובמבר 2010 (IST)

לגבי ההערה "יש לנו עוד ויקיפדים עם יחסי אנוש לא טובים"

זה נכון. בכל קבוצה גדולה של אנשים יהיו מי שאינם מוכשרים במיוחד ביחסי אנוש. הנקודה היא שמי שמתלוננים כאן נגדו יודע טוב לעודד את כל הבעייתיים להיות בעייתיים יותר. כשהוא בסביבה כל מי שיש לו בעיה קטנה ביחסי אנוש מבטא את הבעיה הזו בחריפות רבה. יתרה מזאת, אחד הכלים שלו להטיית ערכים הוא לגרום למי שלא מסכים עמו לאבד את העשתונות וכך לגרום גם להטיית הבוררות. וכך הוא הופך אפילו את דוד שי למשתמש בעייתי, כשדוד בא לברור.

אני מצפה גם למעבר מחדש על כל הבוררויות שהוא היה מעורב בהן. הטיית הבוררות בערך יולי תמיר, למשל, היא...היא מעשה שאני כבר כמה שנים לא מצליח להירגע ממנו. הסתרתו מהציבור של הנזק של מורשת יולי תמיר לעולים נכים כמו, הבן שלי, היא פשוט מעשה נבלה. עִדּוֹ - שיחה 18:35, 10 בנובמבר 2010 (IST)

מילים כדורבנות, בייחוד הפסקה הראשונה של דברי עדו (לגבי השנייה - אני לא מכיר את הבוררות ההיא) • עודד (Damzow) • שיחה • איתי לגבעתי! 21:46, 11 בנובמבר 2010 (IST)

בהתחלה קראתי את המשפט השני בהודעה של עדו כ-"מי שמתלוננים כאן נגדו" כלומר אלו שכותבים כאן במרץ נגד DR (אם כי לא רדלר) הם אלו שיודעים ללבות את הלהבות במקרים אחרים. חשבתי על כל אלו שנזעקו להגן על משתמשים בעייתיים אחרים, ועם התנהלות לעומתנית בדפי שיחה, ועל מחיקת הודעות מדפי שיחה, ועל שינוי כותרות ואזהרות, ועל השארת הודעות תוקפניות ועל שיתוף פעולה של כמה מתששפים כנגד משתמש אחר ועל בקשות חסימה חוזרות ונשנות ועוד. אבל אחרי הודעתו של עודד לעיל קראתי שוב את המשפט וראיתי שטעיתי, עדו יצא גם הוא נגד DR והאשים אותו בחוסר הסבלנות ובפגמי כישורי יחסי האנוש של אחרים. חוסר סבלנותם הוא בעוכריו, כך על פיו. הבנתי שטעיתי בפירוש דבריו לראשונה. אבל לנוכח פסקה זו כולה, נראה לי שאני צדקתי בפרשנות לדבריו של עדו יותר מעדו עצמו, ואחר כך באים בטענות למי שצריך להתמודד עם אווירה שכזו כנגדו. מצחיק. קצת. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 21:56, 11 בנובמבר 2010 (IST)

צריך 2 לטנגו, ו-DR מספק יופי של שמן למדורת האווירה בויקיפדיה • עודד (Damzow) • שיחה • איתי לגבעתי! 22:04, 11 בנובמבר 2010 (IST)

אכן, ועדיין אין מה להאשים אותו שגם השני רוקד. כל אחד אחראי על עצמו. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 22:23, 11 בנובמבר 2010 (IST)

אורי, מצער לראות שמאז שויתרת על הרשאות המפעיל ויתרת גם על ההתנהגות האחראית. ברור לי שלא בחנת את תרומותיו של ד"ר. למה אתה מתערב בדיון אם אינך טורח לבדוק את העובדות? למה אפילו אחרי שרדלר עשה בשבילך את העבודה והביא דוגמאות שחס וחלילה לא תצטרך לחפש בעצמך, אתה עדיין נתפס לנושאים האישיים ומתעלם מהפגיעה במרחב הערכים? עמית - שיחה - האלבומים 22:06, 11 בנובמבר 2010 (IST)

1. ויתרתי על הרשאות המפעיל מסיבה אחת: היה לי ברור שאין לי את הזמן הדרוש כדי להשקיע בדבר ולתפיסתי במקרה כזה מוטב לוותר על ההרשאות. זה לא קשור לעניין.
2. רדלר לא עשה בשבילי, או בשביל אף אחד אחר, את העבודה. הוא השקיע רבות בבניית טיעון. במקרים מסויימים הוא עשה זאת בצורה שגויה, לדעתי, כמו שהראה יוסאריאן לעיל וכמו שאני הראתי בסעיף שקדם לו.
3. לגופן של ראיות שהוצגו, לכאורה, אני מניח לד"ר להציג את עצמו. זה תפקידו ואני אינני פרקליטו. אותי מעניינת הקהילה יותר מהמשתמש הספציפי.
4. מכיוון שכך, אני לא נתפס לנושא האישי בכלל. מה שהכי מטריד אותי בכל הפרשה הזו הוא לא מרחב הערכים, שכן חלק מכריע מהדוגמאות פה איננו אלא חילוקי דעות לגיטימיים על ייצוג המציאות, ובלי עין הרע יש מספיק אנשים שעוקבים אחרי כל מה שמשתמש זה עושה ואוטומטית מתנגדים לכל עריכה שלו (אפרופו, שמתם לב בכמה מהדוגמאות לעיל תמיד מדובר על אותם שלושה מתנגדים? היכן טיעון השניים הדרושים לטנגו כעת?). הרבה יותר מטריד אותי הלינץ' הקולקטיבי-פוליטי שאני רואה פה. היום זה DR מחר זה מישהו אחר (אתמול זה היה שי חלצי שמפעיל הודיע חגיגית שהוא הולך לשחזר את כל תרומותיו, בלי לבדוק אותן בכלל, רק כי הן שלו). יש כאן קבוצה חסרת סבלנות שלא מסוגלת להתמודד עם טענות של משתמש אז היא מבקשת לחסום אותו. מחר קבוצה אחרת תאבד סבלנות למישהו אחר ותתבע בקולניות דומה את חסימתו של בר הפלוגתה שלה. טענות צבועות על התנהלות שרבים כל כך לוקים בה במידה כזו או אחרת מקוממות אותי, ומסכנות, לתפיסתי, את הקהילה. זה הכל. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 22:30, 11 בנובמבר 2010 (IST)

ממש זה הכל. אתה ויוסאריאן מתחרים זה בזה בקרב צמוד, לאורך מסדר הכנפיים של ד"ר, בלא להיות הסניגורים של ד"ר, ומרוב אבק הסניגורים שדבק בכם נזכרנו שאתם מאותו הכפר. ―85.250.164.170 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

1. אני תל אביבי, לא משום כפר.
2. טענות פחדניות נושאות את אותו המשקל של זה שחתום עליהן. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 22:56, 11 בנובמבר 2010 (IST)

נראה שקלעתי למטרה. ―85.250.164.170 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

עמדתי

Dangling Reference בעל יכולת לתרום רבות לויקיפדיה ויהיה חבל שהוא יעזוב או יועזב. עם זאת, הוא אכן רואה את הויקיפדיה כשדה קרב ומתנהג בהתאם, התנהגות שמוציאה לאחרים את המיץ. לדעתי הוא היה יכול להשיג יותר אם הוא היה נוטש את גישתו הלוחמנית ועובר לדפוס של שיתוף פעולה. הרגשתי היתה שהוא עשה כמה צעדים בכיוון זה. תקוותי היא שדיון זה יתרום לתזוזה נוספת שלו מהגישה הלוחמנית אל הגישה השיתופית. כולנו נרוויח מזה. אם משתמש:Dangling Reference מוכן לקבל על עצמו את הכיוון הזה לדעתי יש להסתפק בכך.

קשה לי להשתחרר מההרגשה שלא עכברה גנב אלא חורה גנב. כל עוד כללי העבודה בויקיפדיה הם שחוטא יוצא נשכר ושפעילות כוחנית מוכיחה את עצמה, איני יודע כמה תועלת יש בחסימת משתמשים כוחניים. מהר מאוד מישהו אחר יתפוס את מקומם כי הפרצה גדולה מדי. בהזדמנות חגיגית זו של בחירת בירוקרטים חדשים וכהמשך לדברי עוזי, אציע לבירוקרטים לגבש הצעה לכללי עבודה בויקיפדיה לפחות בנושאים הבאים:

1. כללי דיבור מכובדים שיעסקו לגופו של עניין בצורה מכובדת
2. כללי השמת תבניות שיחזירו את התבניות לשימושם המקורי - הפנית תשומת הלב לבעיות בערכים כדי שניתן יהיה לתקנם, ולא כלי למלחמה בין ויקיפדים.
3. כללי דיון ובירור נקודות במחלוקת שיובילו לדיון רציני שיהיה מבוסס על טענות לוגיות, בירור במקורות והתייעצות עם מומחים ולא על דורסנות.

כללים כאלו יקצצו לכולנו בכנפיים, ובמיוחד יצרו את צעדיהם של בכירי ויקיפדיה, אבל הרווח שבאווירה שתווצר כאן יהיה שווה את המחיר וכולנו נצא מורווחים. עדירל - שיחה 23:18, 11 בנובמבר 2010 (IST)

חותם על כל מילה בפסקה הראשונה. לגבי השניה - אני נוטה להסכים, אבל יש לי ספקות לגבי מידת בציעות הרעיון. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 23:25, 11 בנובמבר 2010 (IST)

תומך בעמדת עדירל שתינתן לו ההזדמנות בלא חסימה לעבור ממהגישה הלוחמנית אל הגישה השיתופית במידה והוא יכיר במצבים אלה. (תמיד אם זה לא יעזור אפשר להמשיך מהנקודה הזו) מי-נהר - שיחה 23:26, 11 בנובמבר 2010 (IST)

הייתי שמח מאוד לו ניתן היה, אכן, לאמץ את גישתו של עדירל - לא לחסום כלל אלא לראות בדברים שנאמרו בירור עמדות ישיר ונוקב, שבעקבותיו ניתן לשנות גישה ולשנות דברים. כמוהו, גם לי חבל לאבד כותב היכול להעלות תרומה בעלת ערך לוויקיפדיה.

הסכנה הגדולה ביותר, מנקודת מבטי, היא שכמה מהמשתתפים הבולטים בדיון - כולם כאלו שהעלו תרומה נכבדה למרחב הערכים - ימשיכו להסתובב גם הלאה עם תחושה שיש מישהו שנוהג תוקפנות ומסובב אותם בכחש. אני רוצה להביט בעריכה של DR תחת ההערה "העברת סעיף למקום אחר" ולהיות סמוך ובטוח שזה אכן מה שקורה שם. אני רוצה שאם DR יבקש לשנות משהו, שיאמר מדוע בעמוד השיחה, שינהל שיחה ושיקבל את ההחלטה שהתגבשה בלי להיאחז בדקדוקי עניות, קרנות מזבח או התפלפלות לגליסטית כדי לעקוף אותה.

התוצאה הגרועה מכל תהיה מסמוס. כלומר, שנצא מכאן עם תחושה טובה, שפנינו לדרך חדשה, אבל נגלה את עצמנו אחרי זמן לא רב כאן וידינו על ראשנו, עם תחושה רעה יותר ועם הצורך המייגע לפתוח בכל הדיון ובכל הסיפור הזה מחדש. הייתשלהדוס - שיחה 01:18, 12 בנובמבר 2010 (IST)

צודק מי-נהר - שיחה 02:27, 12 בנובמבר 2010 (IST)

אני מסכים עם המסקנה של רדלר. ראינו את הסאגה המתמשכת של עוד בירור ועוד בירור בעניינו של האנציקלופדיסט בחודש האחרון. אם הכוונה היא לתת לד"ר הזדמנות לשפר את דרכיו בהתאם לטענות שהועלו כאן כלפיו, בין אם הוא רואה אותן כצודקות יותר או פחות, ולנהוג בדרך "ידידותית יותר לקהילה", הרי שאני מצפה שיכתוב כאן ברורות שהוא מקבל את הביקורת, ויעשה כל מאמץ להפנים אותה ולנהוג בהתאם. איש איננו יכול להבטיח זאת בשמו. לאחר הבטחה שכזו, אם יהיה צורך לחזור לכאן לדיון דומה, מעטים יעמדו כאן לצידו. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 04:48, 12 בנובמבר 2010 (IST)

כתבתי כבר בתגובה לאמנון כי "אני מתייחס ברצינות לטענתך כי אני נוהג בגסות לעתים קרובות מדי ובודאי אשתדל להמנע מכך." אני בהחלט רואה את דברי אמנון, דרך, מי נהר, אורי, יוסאריאן ועדירל כראויים להתייחסות ואני מניח כי כוונתם טובה. אני לא מזכיר כאן את אלה שכתבו פה והוכיחו כי כוונתם רעה, כדי להבהיר כי ללא קשר אליהם (וניתן להניח כי ימשיכו בדרכם) אמנע מגישה תוקפנית וגסה. Dangling Reference - שיחה 13:23, 12 בנובמבר 2010 (IST)

זו לא התייחסות רפלקסיבית ומכובדת במידה המצופה. חבל. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 07:41, 13 בנובמבר 2010 (IST)

לצד שמותיהם של שניים שיעמדו לצידו גם בדיון הבא הוא כבר יכול לסמן וי. ―89.139.176.51 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני יכולה להבין את הרצון לתת הזדמנות נוספת ל-RD ואת התקווה שהוא ישפר את דרכיו. אני טוענת שהוא כבר קיבל הזדמנות נוספת בדיון הקודם שם הועלו טענות נגדו ונגד האנציקלופדיסט. הקהילה בדיון הקודם התמקדה בעיקר באנציקלופדיסט, קל יותר להתמקד בו, הוא מצהיר על כוונותיו, עריכותיו פשוטות וברורות ואין כל בעיה לזהות ולהבין את מעשיו. DR לעומתו כפי שהובא לעיל פועל בשיטות אחרות לגמרי המקשות לשים את האצבע על הבעיה. תוצאת הדיון הקודם שהביאה לחסימתו רק של האנציקלופדיסט גרמה לדעתי ל- DR להבין שהוא יכול להמשיך במעשיו ללא כל הפרעה. חבל שהוא לא ניצל את ההזדמנות הקודמת שניתנה לו ושינה את דרך פעולתו. אני לא רואה כל סיבה לחזור ולתת לו עוד הזדמנות ועוד הזדמנות. אני חושבת שעליו להיחסם. לגבי זמן החסימה הוא נתון לשיקולם של המפעילים. אני מצפה שאחד מהם יעלה את הנושא להצבעה. הגיע הזמן לכך Hanay • שיחה 10:44, 12 בנובמבר 2010 (IST)

עריכה בערך "מוות לערבים" (היום ביטויי שנאה בישראל)

ציטוט משיחת הערך שיכול להעיד יותר מכל על טיבו של המשתמש והטייתו הפוליטית:

"אני לא יודע מה המוטיבציה של דוד שי בזה שהוא מכניס את "אטבח אל יהוד" לפני תום הדיון. ההאשמה שלו כי העריכה שלי פוליטית מגוחכת ומעידה עליו יותר מכל. אני מסיר עד תום הדיון.

בכל מקרה נא להתייחס לטענה שהופיע כי קריאה שכזאת לא נשמעה [12]. הטענה נשמעת רצינית - כי השורש פשוט לא מציין הרג או טבח בערבית. מצד שני במקומות רבים בעברית המשפט מופיע. Dangling Reference - שיחה 15:40, 11 ביוני 2010 (IDT)

אתה בעמדת מיעוט ברצונך להסיר קטע זה. אל תחזור על הסרתו. דוד שי - שיחה 16:52, 11 ביוני 2010 (IDT)

סוף ציטוט. ועל כך כתבתי מאוחר יותר, כאשר הסימוכין שלו נמצאו כ"סימוכין רעועים" ביותר, כי

אין ספק שכאשר משתמש מביא סימוכין מוצקים שבהם מופיע המשפט: "איש מכל אלה לא הביא מעולם ולו עדות מצולמת או מושמעת אחת של ערבים הנושאים כרזות או משמיעים את הקריאה המצמררת "אטבח אליהוד". איש מכל אלה לא יוכל להמציא ולו הקלטה אחת, כרזה אחת או כל עדות אחרת אחת המצביעה על קריאה ערבית כזאת." אז דוד שי, שבניסיון נואל לקעקע את אמינות המקור מביא לכאן קישור לסרטון וידאו והופך את המקור לסימוכין רעועים הוא הפרובוקטור. לא יפה, דוד. איתן - שיחה - 07:37, 14 ביוני 2010 (IDT)

אני בעד לחסום את המשתמש לעיל מכל עריכה פוליטית. אם הדבר לא יצלח - לחסום אותו כליל. איתן - שיחה - 09:11, 12 בנובמבר 2010 (IST)

שם הערך בתקופה הנדונה היה "מוות לערבים" ולא ביטויי שנאה בישראל". לערך בשם הזה לא היה צורך ובודאי לא תכיפות בהכנסת הביטוי "אטבח אל יהוד". כאמור, עלתה השאלה מהו הביטוי המדויק ומהו מקור טוב היכול להסביר זאת. כל אלה לא הובאו (אגב עדיין!) ולכן הדיון. חוץ מאשר להראות את ההתחכמות שלו לא ברור מדוע איתן הביא זאת. Dangling Reference - שיחה 13:05, 12 בנובמבר 2010 (IST)

ההתחכמות נבעה מהצורך להראות שאתה מוטה מאוד פוליטית (העריכה שלך היתה מטעה ונבעה לא מחוסר ידע - אני בטוח שאתה יודע היטב את האמת לגבי אדבח אליהוד - אלא מהטיה פוליטית חריפה. אתה יוצר חיכוכים ומריבות עם משתמשים אחרים. אין שום הבדל בינך לבין האנציקלפדיסט - ואם כבר הוא עדיף עליך. ההבדל הוא שהוא נחסם ואתה עוד לא. איתן - שיחה - 13:17, 12 בנובמבר 2010 (IST)

מצאתי את המשפט הלפני אחרון מופרך ברמה בלתי סבירה בעליל. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 18:03, 12 בנובמבר 2010 (IST)

גילוי נאות: לאחר שהתכתבות ביני לבין משתמש:אורי ר. (שום קשר לאורי רדלר) לא צלחה, דרשתי ממנו לא להתייחס לתגובותי, או בקיצור להתרחק ממני. אני רואה בו את אחד האחראים העיקריים לקיומו של דיון זה ולהתנהגותו של המשתמש שעליו הדיון איתן - שיחה - 21:25, 12 בנובמבר 2010 (IST)

דיוק נאות: ההתכתבות המדוברת התנהלה באפריל 2010 ולמיטב ידיעתי לא הועלתה בה שום דרישה שכזו; וכם לו הועלתה - היא לא לגיטימית; וגם לו הייתה לגיטימית, היא לא הייתה לגיטימית בדיון שכזה; וגם לו הייתה לגיטימית בדין שכזה מאיר עיניים ההבדל בין תגובתי לאיתן למטה שהתייחסה לטיעון שהועלה, שהוא שגוי מעיקרו בעיני, לבית התקפתו האישית שלוחת הרסן לעיל. שנית, לאיתן שמורה הזכות לראות מה שהוא רוצה, אבל משקפיו מעוותים מאוד ואולי אף אטומים כליל לאור השמש. הקשר היחידי שהיה לי עם משתמש זה, ככל הזכור לי, הוא בדיון בדף השיחה של ערביי ישראל ביום שישה באפריל 2010 שהוליד את ההתכתבות בין איתן לביני (וכעת מאורכב בארכיון הדף). באותו דיון כלל לא הבעתי דעתי על המשתמש ועל מעשיו, אלא רק הערתי הערה מנהלית שכשיש מחלוקת על קטע חדש אותו מבקים להכניס לערך, מקובל להותיר אותו בחוץ עד סוף הדיון. כך נהג S"ר. בניגוד לנוהג ביקש לפעול איתן, והתערבותי המנהלית, שהייתה בעיצומו של ציד מכשפות פוליטי על משתמש אחר באותם הימים, הוציאה ואתו מכליו. לטענתו אין כל שחר. חבל שבהתקפתו האישית הכריח אותי איתן להעלות את הדברים אולם האחריות על כך מוטלת עליו בלבד. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 07:39, 13 בנובמבר 2010 (IST)

הבהרה

לצערי אורי מסרב להרפות.

התכתבתי עם אורי במייל באפריל. ניסיתי להגיע איתו להבנות, אך זה היה בלתי אפשרי.

לאחר שבשיחה:חנין זועבי שנערכה ביוני, כתבתי ללא כל התייחסות לאורי:

מדהים אותי לראות איך המשפט החשוב ביותר בערך על חברת כנסת זו, קרי השתתפותה במסע עם אנשים שחלקם הצהירו על רצונם להיות שהידים, ולמצער נחשדים בהשתייכות לארגוני ג'יהאד, והשתתפו בפועל בלינץ' אלים נגד חיילי המדינה שבה היא חברת פרלמנט - משפט כזה עומד בכלל למבחן. זה דומה למקרה שבו בערך עזמי בשארה יוסר המשפט העוסק בחשדות נגדו.

ייחס לי משתמש אורי ר ניסיון לדה לגיטימציה של השמאל והציבור הערבי:

אכן מדהים לראות איך התעמולה המוטה ביותר, זאת שרוכבת על גל הדה-לגיטימציה של הציבור הערבי בישראל בכלל ושל נציגיו בפרלמנט הישראלי בפרט (כמו של השמאל כולו), מחלחלת למקום במו וויקיפדיה שאומר להיות שקול יותר.

עניתי:

התגובות שלך מעוררות בי חלחלה. אולי נכתוב בערך שהיא שטה עם פעילי שלום כמו שיח' מוחמד אל-חזמי, שידו המושטת לשלום מוצגת כאן אין סוף לצביעות, או לעיוורון, או לשניהם.

בתגובה כינה אותי אורי "שקרן" וייחס לי השתייכות לכאורה לימין הקיצוני (למרות שהוא מכיר את דעותי)

מעולם לא טענתי זאת וזה איש קש מובהק, ושוב אתה פונה להשמצות אד הומינם. מה שמתייג את תגובתך כשקר גס והתנהגות נלוזה. מזל שממש לא איכפת לי מה אנשי הימין הקיצוני חושבים, גם אם הם מתחפשים ל"מרכז" וטוענים חזור וטעון שהם חסרי פניות ונייטרלים, בעוד קולם בוקע מרחובות קריית ארבע. זה היה ביוני, לא באפריל. על קריאתו לי "שקרן" היה אורי צריך להיחסם.

בתגובה כתבתי:

ציטוט: שוב, אורי, יש לך בעיה בהבנת הנקרא ואולי גם בהבנת הנכתב.

אד הומינם הוא ידידך משכבר הימים, ולכתוב "שקר" או "שקרן" לכל מי שאינו מסכים עם דעתך הפך אצלך לטבע שני, כמו גם השימוש באיש קש. מעולם לא ייחסתי לך את המשפטים שלעיל, אלא כתבתי כי טענתך לגבי "הדה-לגיטימציה של הציבור הערבי בישראל" שאותה ייחסת לאנשים כאן מובילה אותי להסיק שאולי זה מה שהיה צריך לכתוב כדי לא להרגיז אנשים מסוימים. בנכתב בערך אין שום כוונה לדה לגיטימציה של הציבור הערבי ולא אוסיף כאן.

מאחר ואתה חייב להיות בעל המילה האחרונה, אני מבקש שהפעם לא תגיב לי, ולמען האמת, אין לי רצון בשום שיג ושיח איתך, שאינו מוביל לשום מקום. היה שלום. סוף ציטוט.

אני חוזר ומבקש מהמשתמש לעיל לא להגיב לי, ולהתעלם ממני כפי שאני מתעלם ממנו. אני חושב שאני די ברור. איתן - שיחה - 10:21, 13 בנובמבר 2010 (IST)

לצערי איתן מסרב להביט במציאות נכוחה. אתה לא יכול להשמיץ אדם ואז לבקש ממנו שלא להגיב. הכל מוזמנים לאותו דף שיחה לראות את השתלשלות העניינים וגם בלי זאת, לקרוא את הציטוטים לעיל, ולראות שהתנגדותי למשפט (שהחלה שעות לפני שאיתן כתב את הערתו) לא מייחסת לאיתן שום דבר, אלא מנמקת מה פסול במשפט עליו התחוללה המחלוקת; בתגובה איתן פונה להשמצות, אבל נעלב כשאומרים לו זאת. הדפוס הוא אותו דפוס: פוגעניות שיטתית בלי שמץ של מודעות עצמית בשילוב עם רגישות מופרזת לכבוד העצמי עד כדי דמיון צל הרים כהרים. כך נהג גם בערך זה. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 13:34, 13 בנובמבר 2010 (IST)

אני בעד לסיים כבר את הדיון, לא חשוב איך. ‏Ori‏ • PTT‏ 11:57, 12 בנובמבר 2010 (IST)

כמפעיל אתה יכול לסיים אותו, אם תתחיל בתהליך הצבעה או בסיכום הדיוןJys - שיחה 13:13, 12 בנובמבר 2010 (IST)

ובכן, שמא - אולי הצבעה? הייתשלהדוס - שיחה 17:08, 12 בנובמבר 2010 (IST)

אני מנסה לגלגל מהלך, ומבקש לא לפתוח הצבעה בינתיים. אם לא אצליח, אעדכן. עידו • שיחה 18:32, 12 בנובמבר 2010 (IST)

טוב, ירדתי מזה.

בכל אופן, לגופם של דברים. אני חושב שאפשר לראות שיפור בהתנהלותו של ד"ר בהשוואה לימיו כמשתמש: אלגוריתמיקאי. יחד עם זאת, ברור לחלוטין שהשיפור אינו מספיק, ויש עוד הרבה מה לשפר. בחלק מהדוגמאות שהובאו כאן בהחלט הראו דוגמאות להתנהלות בעייתית (שאני חושב שמוכרת לכולנו), אך יש לציין שבאחרות באו לקלל ויצאו מברכים. אני חושב שמהדיון הזה ברור למשתמש: Dangling Reference שהתנהלותו אינה מקובלת על הקהילה. נוכח העובדה שהחסימה האחרונה שלו היתה חסימה לשעתיים לפני למעלה מ-9 חודשים (בשבתו כמשתמש: קול ציון), אני לא חושב שנכון יהיה לעבור עכשיו לחסימה ממושכת. אני חושב שהמשתמש צריך לראות בדיון הזה אזהרה חמורה במיוחד, ושאם לא ישפר דרכיו, מעתה והלאה היד תהיה קלה יותר על הדק החסימה. עוד אבהיר, כי אף שאני מוכן לתת עוד הזדמנויות לוויקיפדים, מספר ההזדמנויות שיכול לקבל כל משתמש מוגבל, וכשמשתמש כזה מקבל הזדמנות נוספת, כדאי שינצל אותה היטב. היו משתמשים שלא ניצלו את ההזדמנויות שניתנו להם כראוי, והם אינם איתנו עוד.

זו דעתי. אם מישהו רוצה לפתוח הצבעה, שיפתח.

ועוד דבר - חבל לי שכמה מהוויקיפדים השתמשו בדיון הזה כדי לסגור חשבונות זה עם זה. לא לשם כך הוא נועד. עידו • שיחה 23:14, 13 בנובמבר 2010 (IST)

שנייה, איפה המהלך המתגלגל? ‏Ori‏ • PTT‏ 23:22, 14 בנובמבר 2010 (IST)

עידו, אני לא רואה את מה שאתה כתבת: "אני חושב שמהדיון הזה ברור למשתמש: Dangling Reference שהתנהלותו אינה מקובלת על הקהילה". איפה בדבריו ראית סימן לזה? ההזדמנות, בלי התנאי הזה, נידונה לכישלון מראש. ‏Setreset • שיחה 10:00, 15 בנובמבר 2010 (IST)

לא הועילו חכמים בתקנתם

ומכל הדיון הזה ייצאו, בסופו של דבר, שלושה דברים:

1. קבוצה גדולה של תורמים הביעה את אי הנחת שלה מהתנהגותו של DR.
2. DR לא יישנה את אורחותיו - כשהתבהר לו כי לא יוכל להמשיך לפעול כמקדם, הוא פרש. הוא קבל על "קבוצה גדולה יחסית של משתמשים לא מאפשרת לי לתרום בצורה סבירה, ללא סדרה של מאבקים ועלבונות." (בגלגול הקודם, כאלגוריתמיקאי, הוא ביצע אותה מחיקה גורפת של דף השיחה וקבל על כך ש"לצד אנשים משכילים וחכמים שפועלים יפה בצוותא יש חבורה מחליאה גדולה למדי וחבורה זו היא הנותנת את הטון וחבל" - ואז, פרש; ובגלגול הקודם-הקודם, כ"קול ציון," משהעיר לו דוד שי: "באנו לכאן כדי לכתוב אנציקלופדיה, כדאי שתתמקד בכך" הוא, כמובן, פרש בהודעה קצרה: "לאור דבריך אני מבין כי אין לי מה לחפש פה. שלום.")
3. בתוך זמן לא רב נוכל לקדם בברכה ובשמחה את פניו של המשתמש רב התרומות ועשיר הידיעות "חומוס בפיתה," שיגלה עניין רב בערכים כמו סח'נין, בלעין, מנחם בגין, פלסטינים ושלל אחרים. יהיו כאלה שירגישו שהוא קצת יותר מדי נחרץ ואולי לא ממש מתחשב בדעת הכותבים האחרים, אבל אפשר להעביר את זה. הוא, בכל זאת, מבין משהו. ואז מישהו לא יסכים איתו והוא יבקש לחסום אותו, ואז עוד מישהו לא יסכים איתו ומלחמת עריכה, ואז עוד מישהו, ועוד מישהו... עד שתצטבר מסה קריטית של בלתי-מרוצים ו"חומוס בפיתה" יפרוש ואז יתחיל אביב טלפאטי, שישתלשל אל קיץ אלקטרוני ואז יגלוש לסתיו פוסטמודרניסטי שיסתיים בחורף גרעיני ואף אחד לא ישים לב, שהרי מדובר בשנת 2012 וכל זה, להופעתו של "חזזית העם" - תורם החדש, עשיר ידיעות וקצת עיקש, שיש לו כל מיני בעיות עם המקורות בערך "ערקבה." אולי זה כור המצרף שלנו. הייתשלהדוס - שיחה 12:48, 15 בנובמבר 2010 (IST)

כוחינו באחדותינו ובפיצולינו ניפול. בשיחה:מנחם בגין אין לד"ר כל טענה לגבי תוכן הערך אלא רק שימוש בטענות בירוקרטיות כדי למנוע תיקון שמפריע לו אידיאולוגיות. קראתי לעזרה בלוח המודעות כדי לדחות את התנהלותו ואיש לא הגיע חוץ ממך. וכשאתה הגעת החלטת במקום להתייחס לגוף הערך ולסייע לי, ליטול מעט מגסות הרוח של ד"ר ולסייע לו בטענות הסרק הבירוקרטיות שלו. ייתכן שזו נקמה על שלא סייעתי לך כאן וייתכן שיש לזה סיבה אחרת, איני יודע. אבל אין ספק שד"ר הצליח לפצל בינינו. את תמיכתי לא תקבל. עדירל - שיחה 13:11, 15 בנובמבר 2010 (IST)

עדירל, זה לא מתאים לך. הדיון אמור להתמקד בטענות ענייניות, לא בחשבונות פתוחים מדיונים אחרים. נרו יאיר • שיחה • ח' בכסלו ה'תשע"א • 13:16, 15 בנובמבר 2010 (IST)

אין בוויקיפדיה מנגנון יעיל לניהול מחלוקות ענייניות בכתיבת ערכים. לעתים קרובות מדי ה"גרסא היציבה" מנצחת, או לחלופין המשתמש העקשן יותר מצליח להתיש את יריביו. גם הוותק משחק תפקיד חשוב, כך שייתכן שהעורכים הוותיקים מרגישים פחות את הבעיה. אני-ואתה • שיחה 17:05, 15 בנובמבר 2010 (IST)

ידידי, איפה היית כל השנים?! גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 17:07, 15 בנובמבר 2010 (IST)

הצבעה על חסימתו של Dangling Reference (שיחה | תרומות | מחוקות | חסימה | יומן חסימות | WS‏)

אני רוצה לחזק ידיים של רדלר על עבודת המחקר שעשה, ואני פוצח עכשיו הצבעת חסימה לד"ר, שתכלול כל שם משתמש חדש, ישן או אחר שהוא יבחר בעתיד. הרולטה האפריקאית הזו של לפרוש ממש שנייה אחרי שלכולם כמעט נמאס וממש שניה לפני החסימה, צריכה להסתיים. נראה גם שהמהלך המתגלגל של עידו ששקע כמו אטלנטיס בים מוכיח שלא היה עם מי לדבר. זו לא תהייה הפעם הראשונה שכשהוא יחזור, בכלל ולסורו, מישהו ישאל "הוא לא חסום הד"ר הזה?" ויענה ש"לא, הוא פרש מרצונו", ובקטנה (או בגדולה) הכל נשאר פתוח, באוויר, אותו הדבר ולגמרי ככה. לא יתכן שנשפכו כאן 200K של תלונות ומובאות, וכמו כלום העסק יעבור לארשיב. לאנשים היה הרבה מה לומר א פרופו, וראוי שהדבר לפחות יבחן אמפירית. כנימוקי ההצבעה אני מונה את כל שנאמר בדיון הזה על ידי רדלר והתומכים בחסימה ואת העובדה שנסיון הפשרה - או כל מה שזה היה אמור להיות - גווע אגב פרישתו בחוסר התפשרות של המשתמש. אז הנה - זהו יום הבוחר, ושכל אחד יצביע לפי מיטב השומה. ‏Ori‏ • PTT‏ 19:08, 15 בנובמבר 2010 (IST)

הסקת המסקנות שלך שגויה. המהלך לא יצא אל הפועל כי, כמו שכתבתי, ירדתי ממנו. עידו • שיחה 19:16, 15 בנובמבר 2010 (IST)

או קיי, אני מתקן, כמו שעידו כתב ופספסתי - לאחר ירידתו של עידו מהמהלך, והשארות המצב בעינו ‏Ori‏ • PTT‏ 19:20, 15 בנובמבר 2010 (IST)

המשתמש הנ"ל מעורר מדון, מוטה פוליטית קשות ונוהג להסיר קטעים שלמים שאינם לטעמו (אין לי בעיה עם מי שמסיר טעויות). אני שמעולם לא ערכתי עריכות פוליטיות, נגררתי אחר פעילותו המזיקה. לחסום לצמיתות. לצערי, וללא הצדקה, אין לי זכות הצבעה. תרומתי למיזם הזה אינה נופלת מזו של רוב המפעילים.איתן - שיחה - 19:30, 16 בנובמבר 2010 (IST)

העברה מההצבעה

מעבר על הדוגמאות שהביא הייתשלדוס העלה שתרומתו למרחב הערכים חיובית (וראו הערותיי בעניין). אמנם תרומתו לדפי השיחה ולמרחב התקצירים פחות מוצלחת, אבל צריך לטפל בכך בנוהל הרגיל - חסימות הולכות ומתארכות לכל מקרה של הפרת כללי התנהגות. יוסאריאן • שיחה 08:53, 16 בנובמבר 2010 (IST)

קראתי את הערותיך בענין ערביי ישראל והן לא נכונות בלשון המעטה. לפחות במקרה אחד הסיר המשתמש קטע שלם שהיו בו גם עובדות נכונות, במקום להסיר רק את הנקודות שבמחלוקת. איתן - שיחה - 19:33, 16 בנובמבר 2010 (IST)

אני משער שאתה מתייחס ל"פסקת הפשע" - ועל כך הערתי:

בהערת אגב - "פסקת הפשע" אמנם הכילה גם מידע מדוייק, אבל הוא שימש לעטיפת מידע מטעה. כשניסה DR לערוך אותה, באדיבותו, שוחזר ולכן הסיר אותה וחזר לגרסא יציבה - לפי הכללים הנהוגים פה. יותר מאוחר משתמש האנציקלופדיסט ניסה להחזיר פסקה דומה, ודוד שי שחזר אותו פעמיים כשהוא כותב "לאחר שזיהיתי בעריכתו זו של האנציקלופדיסט הטיה פוליטית, שחזרתי אותה בשלמותה. אין זה תפקידנו לעבור במסננת על עריכה כזו".

יוסאריאן • שיחה 08:43, 17 בנובמבר 2010 (IST)

השתתפות בהצבעה זו היא למפעילים בלבד

• ההליך נפתח ב-15 בנובמבר 2010 בשעה 19:04.
• ההליך יסתיים ב-18 בנובמבר 2010 בשעה 19:03.

ללא הגבלת זמן

1. כי מספיק ודי זה מספיק ודי. תחת כל שם משתמש. ‏Ori‏ • PTT‏ 19:04, 15 בנובמבר 2010 (IST)
2. בהחלט מספיק ודי. שאני אשפשף?! * שיחה 07:34, 16 בנובמבר 2010 (IST)
3. המשתמש הנ"ל הוזהר כבר כמה וכמה וכמה פעמים, והסיבה היחידה שלא נחסם היא שלאף אחד אין כוח לברבורים שלו. עם כל הצער שבדבר, המשמש הנ"ל לא יודע לעבוד בקהילה, וגם אם יש שיפור מהתנהגותו של האלגוריתמיקאי לזה של ד"ר, עקומת לימוד שנמתחת על פני כ-6 שנים, זו לא עקומת לימוד חדה במיוחד לאור העובדה שעדיין מדובר במשתמש שיחסי האנוש שלו בקנטים (סלחו לי על הצרפתית שלי). בקיצור, אם רוצה לתרום - לא בבית ספרנו. ביחוד לא בצורה זאת, רב הנזק על התועלת • עודד (Damzow) • שיחה • איתי לגבעתי! 19:09, 16 בנובמבר 2010 (IST)
4. לזמן ארוך מאד. לעיתים הסכמתי עם עריכותיו ולעיתים לא. אבל משתמש חייב לדעת לרסן את האג'נדה הפוליטית שלו. שנילי • שיחה 22:00, 16 בנובמבר 2010 (IST)
5. .Like Snili ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:53, 16 בנובמבר 2010 (IST)

עם הגבלת זמן

שנתיים

1. לתקופה ארוכה (שנה לפחות), אך לא לנצח, תחת כל שם משתמש. ‏DGtal‏ 19:17, 15 בנובמבר 2010 (IST)

   אני חושש שזה לא עובד כך. אתה צריך להצביע על זמן מוגדר לפי הנהלים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:21, 15 בנובמבר 2010 (IST)

   אם להכריע, אז שנתיים. ‏DGtal‏ 19:25, 15 בנובמבר 2010 (IST)

2. ולו בשל היחס לחברי הקהילה. אינני מאמין בהרחקה מדפי שיחה או מערכים מסוימים. זהו מיזם שיתופי, וקשה להתמודד אם אדם שאינו משתף פעולה. אם הוא פרש, אז החסימה לא תפריע לו, ואם זה טריק, אז ראוי לחסום. מעבר לזה, גם דברי עודד, לגבי עקומת הלמידה העולה באיטיות, מקובלים גם עלי. yanshoof • שיחה • 09:31, 17 בנובמבר 2010 (IST)

חודש

1. אך אם יחזור בשם משתמש אחר גם לאחר החודש אני בעד חסימה לצמיתות. אחרי חודש שיחזור בשמו הנוכחי ולא אחר. איתי פ. • שיחה 02:44, 16 בנובמבר 2010 (IST)
2. כמו איתי. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:45, 16 בנובמבר 2010 (IST)
3. ינבושד • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"א.

לא לחסום

1. יש מדרג. לא עוברים מחסימה של שעתיים לפני יותר מתשעה חודשים, לא לחסימה לצמיתות, לא לחסימה לשנתיים ולא לחסימה לשלושה חודשים. אם וכאשר יובא המקרה הקונקרטי הבא, יהיה שם המשתמש שלו אשר יהיה, אפשר יהיה להתחיל בחסימה לימים. עידו • שיחה 21:07, 15 בנובמבר 2010 (IST)
2. לא לחסום. לדעתי לא מוצו כל האפשרויות: חסימה מכתיבה בערכים נפיצים (תקדים האנציקלופדיסט), חונך, חסימה קצרה על השחתה קונקרטית וכן הלאה. מוטי - שיחה 21:47, 15 בנובמבר 2010 (IST)
3. חסימה ארוכת טווח היא פעולה קיצונית והרסנית כשקיימת חלופה הרסנית פחות. חסימה מכיתבה בערכים נפיצים. תנו לאופציה הזו צ'אנס, כי סביר שבערכים אחרים הוא יהיה ויקיפד למופת. דניאל ב. 22:54, 15 בנובמבר 2010 (IST)

   .Did he express his agreement for this option ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 12:33, 16 בנובמבר 2010 (IST)

4. מעבר על הדוגמאות שהביא הייתשלדוס העלה שתרומתו למרחב הערכים חיובית (וראו הערותיי בעניין). אמנם תרומתו לדפי השיחה ולמרחב התקצירים פחות מוצלחת, אבל צריך לטפל בכך בנוהל הרגיל - חסימות הולכות ומתארכות לכל מקרה של הפרת כללי התנהגות. יוסאריאן • שיחה 08:53, 16 בנובמבר 2010 (IST)
5. לאור התנהגותו כלפי ויקיפדים אחרים ראוי היה לחסום, אך מכיוון שאין בידינו מקרה ספציפי, אין לחסום. לגבי מרחב הערכים - אני עם עידו ומוטי. מתניה • שיחה 10:10, 16 בנובמבר 2010 (IST)
6. כמו עידו. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 12:59, 16 בנובמבר 2010 (IST)
7. מסכים עם מוטי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:13, 16 בנובמבר 2010 (IST)
8. מסכים עם עידו ומוטי. Lostam - שיחה 20:36, 16 בנובמבר 2010 (IST)
9. אם לא היה פורש - הייתי מצביע לחסום (לחודש - המעשים חמורים דיים). אבל זה חסר טעם כך. כשיתגלה השם הבא כולנו נזכור טוב מאוד את הדיון הזה. זהר דרוקמן - לזכר פול 21:18, 16 בנובמבר 2010 (IST)
10. כמו עידו. דוד שי - שיחה 05:35, 17 בנובמבר 2010 (IST)
11. אני לא מאמין בפתרונות כמו צמצום מרחב העריכה, הצמדת חונכים ושאר הירקות- עברנו מזמן את השלב הזה. אני חושב שמגיעה ל DR חסימה, ארוכה ואפילו לצמיתות (וגם לשמות הבאים אתם יופיע). עם זאת ברמה הטכנית אני מסכים עם עידו, גם ככה את החסימה לצמיתות יביא על עצמו DR (או כל שם עתידי אחר) מהר מאוד. ‏sir kiss • שיחה 09:08, 17 בנובמבר 2010 (IST)

יש איסור מפורש: לא תחסום! הלל • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"א • 23:39, 16 בנובמבר 2010 (IST)

נמנע

1. במידה וישוב מפרישתו בשם זה או בכל שם אחר להכיל עליו את "מסנן 18" דלעיל. לדעתי זה יוציא ממנו את העוקץ, ויאפשר להתמודד בצורה סבירה עם עריכות מוטות. עמית - שיחה - האלבומים 23:28, 16 בנובמבר 2010 (IST)

תוצאה

הוחלט לא לחסום. עידו • שיחה 21:04, 18 בנובמבר 2010 (IST)