שיחה:ערביי ישראל/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הסטוריה

מדוע אין התייחסות להסטוריה לפני קום המדינה? אילו ישובים מיושבים ברציפות? אילו הוקמו במאות האחרונות? אי אפשר לחיות בתחושה שלא היו כאן ערבים לפני 1948.

כמובן שהיו, רק אז הם לא נקראו "ערביי ישראל"... • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 15:27, 18 באפריל 2009 (IDT)

הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אינם מעודכנים

אנא עזרו לעדכן את הערך בנתונים הסטטיסטיים המעודכנים משנת 2008. 24.12.234.123 18:59, 15 במאי 2009 (IDT)

תמונה של שלטים

מי בעד להחליף את התמונה? או לפחות לשלנות את הכיתוב?

התמונה הנוכחית:

והכיתוב הנוכחי:

"שילוט בישראל בעברית, ערבית ואנגלית"

אני מציע להוסיף לכיתוב את העובדה שאחד הכיתובים בערבית מוסתר על ידי ערבית, או לשנות את התמונה לאחת אחרת, נניח לזאת:

הניסיון להשתיל בערך זה תמונה בעלת הקשר פוליטי הוא ראוי לכל גנאי. ‏odedee • שיחה 14:48, 30 ביוני 2009 (IDT)

אם אני מבין נכון, יוסאריאן (מפעיל מערכת) פסק בניגוד לדעתו של ברוקולי (שאינו מפעיל מערכת) ולכן זהו סוף הפרשה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: שיניתי את הכיתוב והסברתי שבתמונה אחת מחקו את הכיתוב בערבית. בהיעדר ראיות, השארתי לאנונימיים את חזקת החפות וכתבתי שהם ונדליסטים. למעשה התופעה נפוצה, ויהיה מעניין להתחקות אחריה באחד הימים\ערכים (גזענות בישראל?). יוסאריאן • שיחה 14:59, 30 ביוני 2009 (IDT)

לא פסקתי דבר, שיניתי בערך למיטב הבנתי. אם ברוקולי חולק עלי (אני לא יודע אם זה המקרה), נדבר ואני בטוח שנצליח להגיע להסכמה. יוסאריאן • שיחה 14:59, 30 ביוני 2009 (IDT)

נתונים מבלבלים

בטבלה שבתחילת הטקסט כתוב כי 8.5% מערביי ישראל הם נוצרים ו-8.3% הם דרוזים, ואילו בגוף הטקסט, ממש מתחת לטבלה כתוב כי 12% נוצרים ו-5% דרוזים. מהו הנתון הנכון? עוד אחד - שיחה 18:38, 14 ביולי 2009 (IDT)

בדוק בבקשה באתר הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה וספר לנו. תודה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:36, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

האירכוב פה מוזררררר

מדוע ארכיון דף השיחה של הערך חברון נמצא פה?? הייתי מעביר בעצמי, אבל אין לי מושג איך עושים את זה... עוד אחד - שיחה 18:42, 14 ביולי 2009 (IDT)

תיקנתי. דוד שי - שיחה 19:16, 14 ביולי 2009 (IDT)

אף מילה על הפשיעה שהם

מאמר של כמעט 100K ואין אף מילה על היקף הפשיעה על ערביי ישראל שגדול פי כמה מזה אצל היהודים, בעיקר בנוגע לעבירות רכוש ואלימות. גל שומאן - שיחה 21:27, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

סביר להניח שיש לשים את המידע בגיבוי המקורות המתאימים - אבל יש לשים זאת בהקשר המתאים (מעמד סוציו-אקונומי). בטח שלא בפתיח. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:55, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

ובלי קשר דווקא לערביי ישראל, אפשר לכתוב ערך על פשיעת בני מיעוטים ועל פשיעת מני מהגרים. אלה תופעות בין לאומיות. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:35, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

אל תאכילו את הטרול גזעני (ואני מציע לנהוג בכל הפסקה הזו בכ"תרומת טרול"). eman • שיחה • ♥ 01:21, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

האם האיש הוכרז רשמית כטרול או שלדעתך עלי להתייחס אליו ככזה בלי שום דיון בסוגיה?. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 02:55, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

הוא נחסם ובצדק. אני לא אתפלא אם בכל המהומה הזו הוא בכלל לא מביע דברים שהוא מאמין בהם, אלא רק יוצר את המהומה להנאה מהמהומה. הקיצור- טרול. eman • שיחה • ♥ 04:24, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

אוי. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 07:19, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

חסימה איננה הופכת משתמש לטרול, רק למשחית. העניין סבוך הרבה יותר מדי, אני לא מכיר מחקרים אמינים בנושא (כל המחקרים שראיתי עד היום היו מוטים לכיוון זה או אחר) וגם בעניין הכללי שהוזכר בצדק פה המצב דומה. טרול רפאים - שיחה 18:47, 5 באוקטובר 2009 (IST)

נכון לעכשיו ישנם שתי חלקי דמוגרפיה בערך

אשמח אם תוכלו לתקן זאת. 71.201.112.213 05:39, 1 באוקטובר 2009 (IST)

תוקן. תודה. אנדר-ויק • שיחה 05:42, 1 באוקטובר 2009 (IST)

יש עדיין בלגאן בדמוגרפיה. אוכלוסיית נצרת מופיעה פעמיים במספרים שונים. רשום שאום אל פחם היא העיר המוסלמית הגדולה בישראל, מנגד רהט גדולה ממנה. Lanqner - שיחה 19:19, 12 באוקטובר 2009 (IST)

כתובות נאצה

למה אין איזו פסקה או אפילו משפט על כתובת הגרפיטי שמופיעה בכל תחנת אוטובוס בישראל? 89.139.90.34 12:33, 11 בנובמבר 2009 (IST)

מכיוון שמידע כזה, מקומו בערך כתובות נאצה, ואולי, ימין רדיקלי בישראל, לא בערך הזה. יוסאריאן • שיחה 12:37, 11 בנובמבר 2009 (IST)

האמת היא שנושא כתובות הנאצה מוזנח בוויקיפדיה כמעט לחלוטין, בעוד שיוסאריאן צודק לגבי הכתובת "מוות לערבים" הרי לא חסרות כתובות נאצה דומות במגזר הערבי וגם עליהן לא כתוב דבר פה. טרול רפאים - שיחה 12:51, 11 בנובמבר 2009 (IST)

האם ערביי מז' ירושלים והדרוזים בגולן הם חלק מערביי ישראל?

אמנם משפט הפתיחה מצהיר על כך, אולם בגוף הערך, בפרק "מעמדם של תושבי מזרח ירושלים והדרוזים ברמת הגולן", מפרידים בין האזרחים, המכונים ערביי ישראל, לבין ערביי מזרח ירושלים והדרוזים ברמת הגולן המכונים "תושבים". אני חושב שלא מקובל למנות את ערביי מזרח ירושלים בתוך קבוצת "ערביי ישראל", וכדאי לתקן את משפט הפתיחה, אלא אם כן ישנן אסמכתאות רציניות בעניין. יוסאריאן • שיחה 18:24, 24 בינואר 2010 (IST)

אני דווקא כן חושב שמקובל למנות את ערביי מזרח ירושלים תחת ערביי ישראל אלא אם כן יש לך אסמכתאות רציניות אחרות בעניין. הפרק שנתת כדוגמה לא אומר כלום. ערביי ישראל הוא מושג. הכוונה בערביי ישראל - ערבים שחיים בשטח המדינה ויש להם מעמד של אזרחים או תושבי קבע. יורי - שיחה 18:55, 24 בינואר 2010 (IST)

מסתבר שאחרי כמעט 5 שנים בהם ערביי ישראל כללו לפי הערך רק את האזרחים הישראלים, לפני כשלושה חודשים הוסיף נלביא, בעריכה זו, את תושבי מזרח ירושלים ורמת הגולן לקבוצה, ללא כל נימוק. החזרתי את ההגדרה לקדמותה. יוסאריאן • שיחה 19:07, 24 בינואר 2010 (IST)

זה מגוחך לכלול את ערביי מזרח ירושלים בתור ערביי ישראל. זה ציבור עם מאפיינים נפרדים לחלוטין. כנ"ל הדרוזים בגולן. וזה שהעריכה התמוהה שרדה כמה חודשים בלי שנשים לב לא מקדש אותה. eman • שיחה • ♥ 19:12, 24 בינואר 2010 (IST)

ההיפך זה מוגחך לא לכלול אותם כערביי ישראל. להלן כמה כתבות מהעיתונות: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/763/492.html, http://www.news1.co.il/Archive/001-D-174302-00.html?tag=19-19-47, http://www.haaretz.com/hasite/spages/1116118.html. בכולם מדברים על תושבי מזרח ירושלים כערבי ישראל. יורי - שיחה 19:22, 24 בינואר 2010 (IST)

נושא למחשבה: האם אין זהות בין נשיאת תעודת זהות ישראלית לבין השיוך "ישראלי"? אם יש זהות, שתי הקבוצות לא עונות להגדרה כי רק מיעוט קטן בהן ביקש וקיבל אזרחות. גרגור סמסא - שיחה 19:25, 24 בינואר 2010 (IST)

אשאל את זה אחרת - האם מי שיש לו אזרחות אחרת (של הרשות או של סוריה) ורק תושבות ישראלית - האם הוא נכלל בתור ערביי ישראל? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 19:27, 24 בינואר 2010 (IST)

עד כמה שאני תושב קבע שלא חי בישראל תקופה מסויימת מאבד את המעמד שלו... יורי - שיחה 19:33, 24 בינואר 2010 (IST)

ועושה רושם שאני גם צודק מתוך הערך תושב קבע: ”תושב קבע זכאי למעמד זה כל עוד הוא אכן גר בישראל (בגבולות הקו הירוק כולל מזרח ירושלים ורמת הגולן). אם הוא עובר להתגורר מחוץ לשטח ישראל, הוא עלול לאבד את מעמדו כתושב קבע והזכויות הנובעות ממעמד זה יישללו ממנו.” יורי - שיחה 19:34, 24 בינואר 2010 (IST)

אבוי אם נהפוך רשלנות של כתבים או עורכים שלא מבינים את ההבדל בים תושבי מזרח ירושלים לבין אזרחי יששראל הערבים, להגדרה של הוויקיפדיה. אחרת עוד נצטרך לכתוב שלגלעין כדור הארץ צורת קוביה. eman • שיחה • ♥ 19:35, 24 בינואר 2010 (IST)

יוסאריאן טען שלא מקובל למנות את תושבי מזרח ירושלים כחלק מאוכלוסיית ערביי ישראל. הוכחתי שהוא טועה. אם אתה חושב שזה בכל זאת לא נכון אתה מוזמן להביא מקורות אמינים שתומכים בעמדתך. יורי - שיחה 19:41, 24 בינואר 2010 (IST)

תראה למשל כאן במאמר של מומחה, לא בהערת אגב בכתבה על פיגוע.

וקח בחשבון למשל את זה שבמזרח ירושלים לא לומדים במערך החינוך הישראלית, אלא בבתי ספר פרטיים לפי תוכנית לימודים ירדנית או פלסטינית. הם לא רואים את עצמם כחלק מערביי ישראל, וערביי ישראל לא רואים את תושבי מזרח ירושלים כחלק מהם. eman • שיחה • ♥ 20:48, 24 בינואר 2010 (IST)

לא הבנתי מה אני אמור להבין מהכתבה הזאת. הוא קורא לערבי מזרח ירושלים בשם "פלשתינאים אזרחי העיר". בשום מקום הוא לא מדבר על כך שערבי מזרח ירושלים הם לא חלק מערבי ישראל. למעשה אני לא אופתע אם הוא קורא לערבי ישראל בעלי האזרחות: "פלשתינאים אזרחי המדינה". יורי - שיחה 18:10, 25 בינואר 2010 (IST)

אתה יכול לראות שהוא מתייחס רבות לקשרים בין ערביי מזרח ירושלים, לבין התיבור הפלסטיני בשטחים, אבל שום מילה על ערביי ישראל (בלי קשר לאיך הוא היה קורא להם, ואגב, אם הוא משתמש בביטוי "Gרביי מזרח ירושלים", אז על אחת כמה וכמה שהוא היה משמתש גם בביטוי "ערביי ישראל", גם אם לא באופן בלבדי.

אותו דבר אתה יכול להסיק מכאן. eman • שיחה • ♥ 19:03, 25 בינואר 2010 (IST)

הערת אגב, נכון שרבים מערביי מזרח ירושלים לומדים בבתי ספר פרטיים, אבל לא כולם, וכמדומני שלא רובם. ואם איני טועה, בתי הספר הפרטיים הם מוכרים שאינם רשמיים ולא ירדניים. עדירל - שיחה 19:17, 25 בינואר 2010 (IST)

מבלי לקרוא את כל הדיון המתיש הזה שאני יכול כבר לנחש מה כתוב בו, אני מציע פתרון פשוט. יש שלוש קבוצות מובחנות ויש להתייחס אליהם בנפרד. בערך על קבוצת ערביי ישראל יש לכתוב שלעיתים סופרים את קבוצת מזרח ירושלים והגולן עם שאר ערביי ישראל (הלמ"ס כמדומני) ולפעמים לא שכן בחלק מהמאפיינים הם שונים. אין זה מתפקידינו להכריע בשאלות אלו אלא להציג אותם בפני הקורא. עדירל - שיחה 19:15, 25 בינואר 2010 (IST)

מקובל עליי. יורי - שיחה 19:44, 25 בינואר 2010 (IST)

בעניין החינוך במזרח ירושלים - אולי כאן, ובעיקר כאן יימצאו כמה תשובות. יוסאריאן • שיחה 14:15, 26 בינואר 2010 (IST)

יופי. כדאי להוסיף מידע לפרק חינוך בערך ערביי מזרח ירושלים. עדירל - שיחה 14:53, 26 בינואר 2010 (IST)

האשמות ומקומן בערך

בפרק ששמו "אשמות שהופנו נגד חברי כנסת מקרב ערביי ישראל" נכתב:

"בכנסת ה-15 שררה מתיחות רבה בין חברי כנסת יהודים ממפלגות הימין לבין חברי כנסת מהמפלגות הערביות. המתיחות נוצרה בעיקר על רקע ההסלמה בסכסוך בין מדינת ישראל לפלסטינים. חברי הכנסת הערבים הואשמו בהסתה, תמיכה בטרור, ניגוד אינטרסים, חוסר נאמנות לישראל וחתירה תחת אופייה היהודי והדמוקרטי."

מכיוון שמדובר בהאשמות של גורמים פוליטיים לכיוון גורמים פוליטיים אחרים, אני סבור שאין מקומן בערך. יוסאריאן • שיחה 11:31, 28 בינואר 2010 (IST)

אין מקום לתת פרק זה בערך. בערך זה יש לכתוב על דפוסי ההצבעה של הערבים ובנושאים שהח"כים הערבים עוסקים בהם. עדירל - שיחה 11:46, 28 בינואר 2010 (IST)

הסרתי את תיאור המתיחות וההאשמות הפוליטיות הללו. יוסאריאן • שיחה 11:03, 7 בפברואר 2010 (IST)

הטענות כי התושבים הערביים בארץ ישראל הם תוצאה של הגירה בשנתיים לפני הכרזת המדינה פשוט לא נכונות

ואין להכניסן. Dangling Reference - שיחה 09:26, 1 באפריל 2010 (IDT)

אף אחד לא טען זאת, אם כי רבים מערביי ארץ ישראל ב 200 השנה האחרונות הם מהגרי וצאצאי מהגרי עבודה ערבים מרחבי המזה"ת, (דוגמית: המזרחן ד"ר שלמה בן-אלקנה, סקר למעלה מ-800 כפרים ערביים ברחבי ארץ-ישראל המערבית, בין השנים 1943-1947 וכן 1949-1963, והעלה בממצאיו שרובם המכריע של התושבים הם ממוצא זר. כדוגמא הביא בן-אלקנה את הכפר הגדול (היום עיר) אום אל-פחם, שאותו חקר בשנת 1943: מתוך 2,800 התושבים, היו 1,400 ממוצא מצרי; כ-900 מחצי האי ערב, ו-500 מעבר-הירדן המזרחי), שנמשכו לצוף הארץ ישראלי שיצרה ההתיישבות הציונית. הטענה היתה שבשנתיים לפני 48 התעצמה מאוד תנועת מהגרי העבודה הערבים לא"י, ומצד שני נחסמה ע"י הבריטים כניסתם של שארית הפליטה מבני עמנו, עד כדי כך, שעם תום התקופה יכל היה העולם הערבי לנסות לשלול את הלגיטימיות של תוכנית החלוקה בטענה כי בין הירדן לים קיים רוב ערבי של שני שליש מול מיעוט של שליש יהודים. הגדרת מיהו פליט של אונר"א זרוע האו"ם לטיפול בלעדי בפליטים מקרב ערביי א"י: "פליטי פלסטין הם אנשים אשר מקום מגוריהם הרגיל, מיוני 1946 עד מאי 1948, היה פלסטין, ואשר איבדו הן את בתיהם הן את מקור מחייתם כתוצאה מן הסכסוך הישראלי-ערבי ב-1948" נתפרה במיוחד על מנת להכליל את מהגרי השנתיים הללו בסך מניין הפליטים. אילו היו מתייחסים אל מהגרי העבודה הללו שנכנסו לא"י בהמוניהם בין 1946 ל 1948, ע"פ הגדרת נציבות הפליטים של האו"ם העוסקת בשאר פליטי העולם,

(הגדרת UNHCR (עמוד 11 ) - נציבות האו"ם לפליטים:

As a result of events occurring before 1 January 1951 and owing to well-founded fear of being persecuted for reasons of race, religion, nationality, membership of a particular social group or political opinion, is outside the country of his [or her] nationality and is unable, or owing to such fear, is unwilling to avail him [or her]self of the protection of that country; or who, not having a nationality and being outside the country of his [or her] former habitual residence as a result of such events, is unable or, owing to such fear, is unwilling to return to it.)

הם לא היו נחשבים לפליטים כיוון ש'מקום מגוריהם הקודם הטבעי והקבוע' - 'former habitual residence', לא היה ארץ ישראל. האנציקלופדיסט - שיחה 12:16, 2 באפריל 2010 (IDT)

אתה טוען טענות שפשוט אינן נכונות לגבי ההגירה הערבית ב46-48.

אתה מכניס שינויים למרות ההתנגדות שהבעתי ומנסה לפתוח במלחמת עריכה. אני מבקש את הגנת הערך. Dangling Reference - שיחה 13:04, 2 באפריל 2010 (IDT)

משקלן של הטענות שלך לא שווה בגרם אחד יותר מטענותי. לא מעוניין במלחמת עריכה. האנציקלופדיסט - שיחה 14:10, 2 באפריל 2010 (IDT)

לא בדקתי על איזה שינויים בערך אתם מתווכחים, לכן אתייחס רק לטיעונים שלך בדף השיחה הזה, שמעידים על בלבול (או חוסר ידע) רב -

• "רבים מערביי ארץ ישראל ב 200 השנה האחרונות הם מהגרי וצאצאי מהגרי עבודה ערבים מרחבי המזה"ת שנמשכו לצוף הארץ ישראלי שיצרה ההתיישבות הציונית" - ראשית, הציונות עצמה לא קיימת 200 שנה, כל שכן התיישבות ציונית. בנוסף, כיו‏וּ‏ן הגירת העבודה הערבית בתקופה שאתה מתייחס אליה היה הפוך - מפלשתינה המפגרת כלכלית אל ארצות המפרץ העשירות.
• "עד כדי כך, שעם תום התקופה... קיים רוב ערבי של שני שליש מול מיעוט של שליש יהודים". נתח של שליש יהודים מבין תושבי הארץ היווה שיא בתקופה של קדם-קום המדינה, לאחר הגירה יהודית מסיבית לפלשתינה. לשם השוואה, בשנת 1890 עוד היו כאן רק 26,000 יהודים מתוך כ-530,000 תושבים (כ-5%).

לגבי הסקר של שלמה בן-אלקנה - הצחקתני. אני מקווה שידוע לך כי לו היה סוקר את המגזר היהודי היה מגלה כי 99% הם מהגרים ובני מהגרים. חצי חציל 14:30, 2 באפריל 2010 (IDT)

כן את זה מזכירים לנו בני דודינו חזור והזכר. עכשיו אנחנו מחזירים להם באותו המטבע. ההבדל הוא שההתיישבות היהודית בארץ לא פסקה מאז תקופת האבות ושיש לנו 'קושאן' על הארץ. האנציקלופדיסט - שיחה 16:54, 2 באפריל 2010 (IDT)

לולא נסגרו שערי הארץ בפני אחינו שארית הפליטה על ידי הבריטים, ומצד שני נפתחו ללא כל הגבלה בפני מהגרי העבודה הערבים שנהרו (ביתר שאת בין 46 ל 48) אל הצוף שיצרה שיבת ציון לא היה נפתח פער של שני שליש/שליש. האנציקלופדיסט - שיחה 15:54, 2 באפריל 2010 (IDT)

אתה באמת לא מבין?? הפער לא "נפתח", הוא נסגר. חצי חציל 16:07, 2 באפריל 2010 (IDT)

אם לפני השנתיים הללו היחס היה 60:40 ולאחריהן הפך ל 66:33, הפער גדל. האנציקלופדיסט - שיחה 16:17, 2 באפריל 2010 (IDT)

ואם לסבתא היו גלגלים וגו'. חצי חציל 16:26, 2 באפריל 2010 (IDT)

אשר לבלבול וחוסר הידע שאתה מייחס לי הוא רק מלמד שעדיין לא הפנמת שהנרטיב הציוני המרכזי שנכתב על ידי יהודי מזרח אירופה, כבר לא מושל לבדו בכפה. ראה ראש הפרק העליות לפני קום המדינה מתוך הערך העליות לפני קום המדינה. האנציקלופדיסט - שיחה 17:23, 2 באפריל 2010 (IDT)

שיהיה. ההתייחסות שלי לעניין התארוך היתה שולית ביותר. חצי חציל 16:59, 2 באפריל 2010 (IDT)

מודה ועוזב ירוחם. נעבור לטפל בפנטסיה שרקחת לעצמך: "כיו‏וּ‏ן הגירת העבודה הערבית בתקופה שאתה מתייחס אליה היה הפוך - מפלשתינה המפגרת כלכלית אל ארצות המפרץ העשירות". מציע שתתן דעתך למסקנת מחקרו של הפרופסור הגיאוגרף משה ברוור, "הגירה כגורם בגידול הכפר הערבי בארץ ישראל" בתוך מאמרה של הדוקטור רבקה שפק ליסק, 'רוב תושבי שייח' מוניס היו מצרים שהיגרו לארץ', שלפחות 1/3 מהגידול במספר התושבים בכפרים אלה (כפרים במישור החוף הדרומי והמרכזי בתקופת המנדט) נבע מההגירה ממצרים. ישנה גם דעתו של הדוקטור יובל ארנון-אוחנה בערךפלסטינים: ""הגירתם של שבטים בדווים לארץ-ישראל הייתה תופעה קדומה וקבועה, אולם נערכה באינטנסיביות רבה במיוחד במאות השמונה-עשרה והתשע-עשרה. וכן רוב שבטי הבדווים חדרו לארץ במאות אלה. רובם הגדול הגיעו מהמזרח ומהדרום. בין אלה הראשונים היו למשל שבטי מטה הענזה (ביניהם אל-ג'דעאן, דהאם ובני צקר), שנאחזו בעבר-הירדן ובבקעת הירדן (הע'ור), או בני זיידאן שנאחזו בגליל. אלה גם אלה הגיעו לארץ-ישראל דרך עבר-הירדן מחצי האי ערב. גל גדול של שבטים הגיע ממצרים, במיוחד בתקופת מוחמד עלי [אמצע המאה ה-‏19]. ביניהם היו ערב אל-סעאידה – באזור חיפה. בין תושבי בקעת הירדן היו שבטים נגרואידיים, שהגיעו גם הם, ככל הנראה, מהדרום. לעומתם היו שבטים וקבוצות אוכלוסין שהגיעו מהצפון, כגון תוכמנים, חוראנים, בושנאקים (בני בוסניה), וכן שבטים בדווים כגון ערב אל-שקיראת שנאחזו בסביבות חיפה, ערב אל-זביידאת – באזור שפרעם, וכן ערב אל-עראמשה, ערב אל-שמאליה וערב אל-הייב, שחדרו לגליל העליון דרך הואדיות החוצים אותו, ונאחזו בו. שבטים בדווים כגון התעאמרה, נאחזו גם בשיפולי הרי יהודה, באזור בית לחם וכן באזור חברון. עם זאת [...] רוב אוכלוסיית השבטים הבדווים העדיפה את המישורים הפתוחים של החוף, יזרעאל, חרוד, בית-שאן והירדן". ואידך זיל גמור. האנציקלופדיסט - שיחה 17:23, 2 באפריל 2010 (IDT)

את ה"פנטסיה" רקחתי בעזרתו האדיבה של הספר פלסטינים: עם בהיווצרות שם הנתונים מופיעים במדויק. קצת מביך לדעתי שאתה מקדיש חלק כל כך נרחב בתגובה שלך לעניין הבדואים, שידוע לכל כי הם שבטים נודדים במרחב המדברי ואיש אינו טוען כי "מקורם" בפלשתינה. כך או כך הדיון הזה מתאים הרבה יותר לשיחת סלון מאשר לדף שיחה בוויקיפדיה (אנחנו מדברים על הערך בכלל...?) ואני אישית מיציתי. חצי חציל 18:12, 2 באפריל 2010 (IDT)

טענת לכיוון ההגירה הערבית מא"י החוצה. הוכחתי לך שב 200 השנה האחרונות הערבים (נוודים, מהגרי עבודה וכו') מכירים, ברובם, כיוון אחד - פנימה לא"י. האנציקלופדיסט - שיחה 16:05, 3 באפריל 2010 (IDT)

אם יש מחקר דמוגרפי אודות האוכלוסיה הערבית של א"י באמצע המאה ה-20, אני רואה סיבה טובה לציין זאת. אמת היא נייטרלית תמיד וחייבת להיאמר. אנציקלופדיסט מציג מחקרים אחדים התומכים בעמדתו לכן, אני לא רואה סיבה למחיקת המידע הזה מן הערך. אולי נדרשת עריכה מסוימת או שינוי קל, אך המהות חייבת להיכתב בערך. גילגמש • שיחה 07:31, 3 באפריל 2010 (IDT)

התיאור של הפליטים כנעים מהערים הגדולות למדינות ערב אינו נכון. יש פליטיפ כמו מחיפה שהגיעו ישירות לארצות ערב. Dangling Reference - שיחה 13:07, 3 באפריל 2010 (IDT)

Dangling Reference, לפי מה שהבנתי לא על זה הדיון. הדיון הוא על מהגרי עבודה ממוצא ערבי שהיגרו לפלסטינה המנדטורית בתקופה שקדמה להכרזת המדינה. אם אכן הייתה הגירה כזאת (אנציקלופדיסט מוכיח במקורות שהביא שאכן היתה) אני לא רואה סיבה שלא לציין מידע זה. כמו כן, אם ערבי אלה ברחו/גורשו ממקום שבו ישבו בפלסטינה ומתוקף כך הוכרו כפליטים על ידי סוכנות הפליטים של האו"ם גם זה מידע רלוונטי. אין בזה שיפוט ערכי כלשהו. אני לא טוען שההכרזה נעשתה שלא כדין. אני גם לא חושב שמעשיהם של הבריטים היו פסולים (אם אכן מנעו הגירה יהודית והתירו הגירה ערבית). גילגמש • שיחה 14:02, 3 באפריל 2010 (IDT)

אין כרגע כל סעיף העוסק במקורם של הערבים בארץ ישראל ולכן אני לא רואה מקום לדיון בהגירה. אני לא חושב שיש מקום לסעיף כזה כי זה שייך לערך פלסטינים. Dangling Reference - שיחה 00:08, 4 באפריל 2010 (IDT)

הערך עוסק בערביי ישראל - בוודאי שיש בו מקום לדיון במקורם. עוזי ו. - שיחה 00:14, 4 באפריל 2010 (IDT)

מסכים עם עוזי ו. ועם דברי גילגמש. יורי - שיחה 00:18, 4 באפריל 2010 (IDT)

לא בטוח שיש מקום לעסוק בכך בגלל שיקולי כפילות, מעבר לאמרה הפשוטה שמדובר בערבים שגרו בשטח ישראל בימי המנדט ולא היו לפליטים. הערך גם כך מתמצת התפתחויות חשובות. לדוגמה לא מדובר כלל על התפתחויות בתחום ההשכלה והבריאות. Dangling Reference - שיחה 00:26, 4 באפריל 2010 (IDT)

אין בכך כפילות. זה מידע רלוונטי מאוד לערך. מדובר בהתפתחות היסטורית של קהילה זו. כמו שמציינים את המקור של העם האנגלי כך יש לציין את מקור האנשים האלה. לגבי חוסרים בערך - אתה צודק. הערך אינו מושלם. הפתרון הוא כמובן הרחבתו ולא צמצומו הכפוי. גילגמש • שיחה 06:47, 4 באפריל 2010 (IDT)

ערביי ישראל: פשיעה, ופשיעה על בסיס לאומני נגד יהודים

מתחשק לי לכתוב שתי פסקאות על "פשיעה אצל ערביי ישראל", ו"פשיעה אצל ערביי ישראל נגד יהודים על בסיס לאומני", במיוחד לאחר קריאת הפסקא "אלימות ישראלית נגד ערביי ישראל", נראה שזה חסר. התעלמות מנושא זה, שהוא כה מהותי בחברה הישראלית, וכל אזרח בישראל חש אותו (לפעמים על בשרו) נשמע לי כשתיקה רועמת. אשמח לשמוע טענות של מתנגדים לפני שתתחיל מלחמת (ערכיות) הערכים הקדושה. קוקמבר - שיחה 19:17, 5 באפריל 2010 (IDT)

רעיון מצויין. מי יתן והכח יהיה לצדך. האנציקלופדיסט - שיחה 19:28, 5 באפריל 2010 (IDT)

הרעיון מקובל, אך יש להקפיד על הבדלה ברורה בין פשיעה רגילה לפשיעה לאומנית, לגבות כל קביעה מכלילה בנתונים סטיטסטיים וכן לציין את העובדה שמרבית ערביי ישראל הינם בעשירונים הנמוכים יותר של החברה, ובקרבם אחוזי אבטלה גבוהים, מה שמגדיל את אחוזי הפשיעה באופן טבעי. שי חלצי - שיחה 19:33, 5 באפריל 2010 (IDT)

ואם כבר יש פה אנשים שיכולים לכתוב על סטטיסטיקה של הפשיעה ועל מניעי פשיעה, הגיע הזמן לכתוב ערך על פשיעת בני מיעוטים ופשיעת מהגרים כתופעה גלובלית. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 20:42, 5 באפריל 2010 (IDT)

צריך יהיה לספק מקורות לטענה שאחוזי אבטלה גבוהים מגדילים את הפשיעה. יכולים להיות גורמים אחרים או צירוף של גורמים, כמו חוסר ברשת ביטחון - ביטוח לאומי, חוסר בשוטרים שיטפלו בפשיעות שקורות באזורים האלו, חוסר בשוטרים שיסתובבו באזורים האלו ויתפסו שוטרים, בגלל אלימות מוגברת באזורים האלו נגד שוטרים, חוסר בשוטרים בכלל ועדיפות להשתמש בהם בריכוזי אוכלוסין גדולים, חוסר אמון בשוטרים ובמשטרה מצד התושבים שגורם לחוסר בדיווח על פשעים, ועוד.
בנוסף צריך יהיה לקבוע שכל או רוב הפושעים והפשעים שמסתמכים עליהם או מציינים אותם בערך הם של אנשים עניים - שודד בנקים מפסיק להיות עני אחרי כמה פעמים.
בנוסף צריך יהיה לציין האם למרות האבטלה יש מקומות עבודה - עשו "מעין תחקיר" לפני כמה שנים שבו גילו שאנשים בלי עבודה לא רוצים לעבוד בעבודות קשות כמו שטיפת כלים, או שהם רוצים לעבוד בזה "מתחת לשולחן" - שחור, כדי עדיין לקבל כסף מהממשלה.
בנוסף, צריך יהיה לבדוק כמה מהכסף מתבזבז - למיסים ולאוכל. אני מניח שהמחירים בגבעה הצרפתית שונים מבחיזמה (מניסיון לא תמיד - בחלק מהמוצרים המחירים יקרים יותר באיזורים ערביים). זה עניין סבוך ולא משוואת שחור-לבן. אריה ה. - שיחה 22:10, 5 באפריל 2010 (IDT)

אריה, נדמה לי שהרבה מהדברים שהצעת הם רעיונות מצויינים למי שרוצה לעשות מחקר אקדמי ראשוני בנושא. כאן כדאי לסכם ולצטט מחקרים כאלה שנעשו על אוכלוסיית ערביי ישראל. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 23:01, 5 באפריל 2010 (IDT)

כן, אבל אני חושש שירצו לתרץ פשיעה בגלל אחוזי אבטלה. ולמה רק כאן? ואם יש עיר שהיא "עשירה" יחסית אבל רוב הפשיעה שלה נעשתה על ידי אנשים עניים (אחוזי האבטלה לא רלוונטיים)? הבלטת דבר יחיד תגרום למצג שווא. אריה ה. - שיחה 23:37, 5 באפריל 2010 (IDT)

לא הבנתי מי ירצה לתרץ - החוקרים? כאן זה לא המקוםפ להתווכח איתם. דוגמא טובה לערך שעסק בהבדלים בתוך האוכלוסייה בישראל תוך ציטוט מגוון מאמרים מהספרות המקצועית בתחום הוא הערך מזרחים, שמביא מגוון מקורות לדברים שכתובים בו. גם כאן כדאי שאיש מקצוע (סוציולוג או קרימינולוג), או מומחה בתחום יכתוב את הפרק. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 23:45, 5 באפריל 2010 (IDT)

שימוש במחקרים במקום אחד במקום בכל המקומות שקשורים לפשע, זה כמו לתרץ פושע אחד אבל לא אחר. והאם המחקרים יספקו תשובה כלשהי? האם הם יסתכלו על כלל האוכלוסיה הערבית, ואם כן, האם הם לא צריכים להסתכל על כלל האוכלוסיה? ואם נמצא סטטיסטיקות, האם הם יעידו על משהו בכלל? אם רוב הפושעים עניים זה לאו דווקא אומר שהם פושעים בגלל העוני שלהם - זאת מסקנה שאנחנו מגיעים אליה. אנחנו או החוקר נחפש את זה, אבל באותה מידה יכול להיות שלכל הפושעים יש חיבה לצבע ירוק. שני הדברים לא אומרים לנו דבר, אבל בעזרת אחד אנחנו יכולים להשלים את מה שלא נאמר ורק נרמז.
האם המחקר שנשתמש בו יסתכל על שנה אחת או על מספר שנים - ואם אחד מהפשעים שמוזכרים בערך לא קורה בטווח הזמנים הזה? והאם המחקר בודק את תוצאותיו מול תוצאות של מדינות אחרות או של כל העולם?
ואם נחליט להשתמש במחקר מקיף, למה רק באחד - למה הוא חשוב יותר משאר המחקרים? וכמה אנשים המחקר בדק?
וחלק מהפשעים לא מתגלים, ואנשים כבר התלוננו בעבר שיש חוסר בשיטור בחלק מהמקומות שבהם יש ריכוז של ערבים. איפה שאין שוטרים אין פושעים, וזה כבר גורם לתוצאות לא אמינות. בנוסף, האם נכון לקבץ אנשים בגלל מוצאם? ההכללה רחבה מדי, וזה כמו יהיה להכליל את כל הדתיים ביחד (לקבץ את הקצת דתי עם החרדי).
אולי אני פרנואיד, אבל זה מה שיש :) אריה ה. - שיחה 00:49, 6 באפריל 2010 (IDT)

תתי כותרות תחת "פוליטיקה"

המסמך של הארגונים צריך להיות תחת "ארגונים חוץ-פרלמנטריים" כיוון שהוא הופק על ידי ארגונים חוץ פרלמנטריים. הפסקה על מעצר ראאד סלאח צריכה להיות תחת ייצוג בכנסת, כי הוא חבר כנסת. שי חלצי - שיחה 15:34, 6 באפריל 2010 (IDT)

"מסמך החזון" בהקדמה

אין מקומו של המסמך הזה בפתיח. ערביי ישראל הם קבוצה ענקית ומגוונת ואי אפשר להכליל על כולם מסמך של כמה ארגונים מקרבם, בכירים ככל שיהיו. חלק משמעותי מערביי ישראל אף לא רואים עצמם כפלסטינים. הערך כולל גם את הדרוזים. בקיצור, זה לא במקום. שי חלצי - שיחה 15:37, 6 באפריל 2010 (IDT)

הקטע הבא מן הראוי שיופיע בהקדמה כחזון של ערביי ישראל כיוון שהארגונים שניסחו אותו, ועדת המעקב, עדאלה וועד ראשי הרשויות הערביות הן המייצגות את ערביי ישראל אף אם ללא מעמד רשמי ככתוב בערך "...נחשבות למייצגות של הציבור הערבי".

"בראייתם הם בעלי הארץ המקוריים, ובחזונם מתכנסת :מדינת ישראל בגבולות 67, והופכת לדמוקרטיה הסדרית שתאפשר חזרתם של הפליטים הפלסטינים לגבולותיה תוך קבלת אזרחות מלאה".

אם תמצא ארגונים אחרים המיצגים את ערביי ישראל וחושבים ומתנסחים אחרת תוכל לטעון להכללה. אפשר לסייג את הדרוזים. האנציקלופדיסט - שיחה 15:59, 6 באפריל 2010 (IDT)

כמו שכתבתי לך בדף השיחה שלי, אין כל קשר בין דמוקרטיה הסדרית ובין מסמכי החזון. המדובר בשני דברים שונים לגמרי. הייתי ממליץ לפחות את זה להסיר מהפסקה, בלי לקבוע עמדה בשאלה אם הפיסקה בכללותה ראויה להמצא בערך. אלמוג 16:02, 6 באפריל 2010 (IDT)

עמוד 10 במסמך החזון מופיעה דרישתם לדמוקרטיה הסדרית. האנציקלופדיסט - שיחה 16:08, 6 באפריל 2010 (IDT)

זה נכון, אבל הפירוש שהם נותנים למושג הזה הוא די שונה מהפירוש המקובל, ועדיף לא להשתמש בו. אלמוג 16:12, 6 באפריל 2010 (IDT)

בקיצור מקרקסים אותנו. האנציקלופדיסט - שיחה 16:20, 6 באפריל 2010 (IDT)

ברור שאין להכליל את המסמך על זה על כל ערביי ישראל. מקום המידע עליו בפרק על הפוליטיקה תחת תת-הכותרת של הארגונים החוץ-פרלמנטריים, שניסחו אותו. שי חלצי - שיחה 16:06, 6 באפריל 2010 (IDT)

שני דברים:

א. במסמך כ-40 עמודים שסוכמו בשני משפטים על ידי האנצ', תוך השמטת פרטים רבים. כדאי מאוד לסכמו באופן מקיף יותר ולהזכירו בערך, או בערך אחר (ועדת המעקב העליונה של הציבור הערבי בישראל?) ולאזכר כאן בקצרה תוך הפניה.

ב. האנצ' - למרבה הצער אין לי את הזמן כדי לעיין במסמך בפירוט הנחוץ - התוכל להפנות אותי למקום בו נכתב כי "הערבים הפלסטינים בישראל הם בעלי הארץ המקוריים", כמו שציטט בערך? תודה. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 16:23, 6 באפריל 2010 (IDT)

מה פתאום בערך אחר. זה המניפסט של ערביי ישראל חוץ מהדרוזים. עמוד 12 לשאלתך. האנציקלופדיסט - שיחה 16:32, 6 באפריל 2010 (IDT)

מי קבע את זה, חוץ מהכותבים? אנדר-ויק • 16:33, 6 באפריל 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני רואה שהמסמך כבר מסוכם בערך שהצעתי. אני מציע להוסיף משפט או שניים על המסמך בסעיף שמוקדש כאן לועדת המעקב העליונה של הציבור הערבי בישראל, בלי לנסות לנגח את מחבריו או את ערביי ישראל באמצעות ציטוטים סלקטיביים. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 16:36, 6 באפריל 2010 (IDT)

אני מתנגד לתוספת של האנציקלופדיסט שלוקח כמה ציטוטים ויוצר את הרושם שעליהם נבנה כל המסמך. כמו שכתבתי, כדאי לכתוב משפט או שניים בתוך הפסקה על ועדת המעקב, משהו בסגנון "הוועדה פרסמה בשנת... את "ועדת המעקב העליונה של הציבור הערבי בישראל#מסמך החזון העתידי" מסמך המנסה לגבש את חזונם לגבי השתלבות הערבים במדינה". יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 17:29, 6 באפריל 2010 (IDT)

הציטוטים דלמטה הם תמצית הדרישות של ערביי ישראל שכמובן מבטלות את קיומה של מדינת ישראל כבית הלאומי לעם היהודי בשלב הראשון, בשלב השני יוצרת כאן רוב פלסטיני (זכות שיבה לכל הפליטים), והנה אנו משכשכים רגלינו במימי הים התיכון, ולא 'כמה ציטוטים' שהוצאו מהקשרם. בעצמך טענת שאין לך זמן לקרוא אז על מה מתבססת הביקורת שלך?

הארגונים "עדאלה", "ועדת המעקב העליונה של ערביי ישראל" ו"ועד ראשי הרשויות הערביות" מפרסמים את מסמך החזון של ערביי ישראל החזון העתידי לערבים הפלסטינים בישראל שבין השאר קובע כי "הערבים הפלסטינים בישראל הם בעלי הארץ המקוריים", "הם חלק חי ובלתי נפרד מן העם הערבי הפלסטיני", "ישראל היא תוצאה של פעולה קולוניאליסטית, שיזמו האליטות היהודיות-ציוניות באירופה ובמערב". בין תביעותיהם שינוי הגדרתה של ישראל ממדינה יהודית למדינה רב-תרבותית, מתן אפשרות לחזרתם של הפליטים הפלסטינים לישראל תוך קבלת אזרחות מלאה, נסיגה של ישראל לגבולות 67', עקירת כל ההתנחלויות, והענקת אזרחות ישראלית מלאה לכל צאצא של מי שיינשא לאזרח ישראלי. האנציקלופדיסט - שיחה 17:45, 6 באפריל 2010 (IDT)

מאחר שועדת המעקב מתיימרת לייצג את מרבית ערביי ישראל, הרי שהסרת ציטטות שמופיעות במסמך היא צנזורה שמקומה לא יכירנה כאן. אנחנו אמורים לשקף את המציאות, לא את המציאות המצונזרת. איתן - שיחה 17:40, 6 באפריל 2010 (IDT)

דווקא הציטוטים של האנציקלופדיסט חשובים יותר מציטטות בנליות מתוך המסמך. איתן - שיחה 17:48, 6 באפריל 2010 (IDT)

כל הנקודות שמסוכמות מתוך החזון בערך על ועדת המעקב זו מכבסת מילים עם מי אש, כמו שהשמאל אוהב לקרוא ולהאזין לטקסטים ולהצהרות של בני דודינו וגם אז הם טוענים ברוב אוולתם שלא צריך להתייחס להצהרות אלא רק למעשים, ושהמעשים נעשים, אז יש את מי להאשים - את עצמנו כמובן. האנציקלופדיסט - שיחה 17:54, 6 באפריל 2010 (IDT)

אי-הבנה

1. אני לא מתנגד לעצם קיום המידע על המסמך בערך, אלא בסה"כ טוען שמקומו תחת הפרק על "ארגונים חוץ פרלמנטריים".

1. כנ"ל לגבי המשפט על מעצרו של ראאד סלאח - לא מתנגד לקיומו, בסה"כ טוען שהוא צריך להיות תחת הפרק "ייצוג בכנסת". שי חלצי - שיחה 18:48, 6 באפריל 2010 (IDT)

יש בויקיפדיה ערך שמרחיב על המסמך הזה. צריך להפנות אליו כערך מורחב ולתמצת את הכתוב שם. אין טעם להיא ציטטות קטועות שלא ברור מה מקומם. Dangling Reference - שיחה 19:05, 6 באפריל 2010 (IDT)

גם בהפניה לערך מורחב יש לתת את הנקודות העיקריות, בפרט אלו הנוגעות לערך המפנה איתן - שיחה 19:08, 6 באפריל 2010 (IDT)

אז תגש ותבדוק אם הם קטועות או הוצאו מהקשרן. הערך המורחב מטרתו לכסות ולכבס. רק תזהר, מי אש חומר דליק והקש עלול לעלות באש. האנציקלופדיסט - שיחה 19:13, 6 באפריל 2010 (IDT)

הוספתי את הנקודות. מחיקה שלהן תביא להצבעת מחלוקת. איתן - שיחה 19:16, 6 באפריל 2010 (IDT)

איתן אף אחד לא יודע מה מסתתר מאחורי דמוקרטיה הסדרית אפילו יקרא את הערך בוויקיפדיה - חוות דעתו של אלמוג עד כאן. זאת מכבסת מילים וכדאי להשתמש במובאות שלי המובנות גם להדיוטות. (לא כולל שמאלנים כמובן, שיפרשו דמוקרטיה הסדרית כנכונות ערביי ישראל לפשרה מרחיקת לכת שמחייבת גם אותנו לויתורים - בפועל, לא במילים). האנציקלופדיסט - שיחה 19:24, 6 באפריל 2010 (IDT)

לא התעמקתי בנושאים. העניין הוא שמונעים הופעת נקודות שמפריעות למישהו לקבל את הערך כפי שהוא מצפה וזו צנזורה. איתן - שיחה 19:28, 6 באפריל 2010 (IDT)

השימוש במילים צנזורה לא מוסיף לדיון. המסמך מתואר בהרחבה יחסית בערך המורחב. האם אתה מסכים עם התיאור שלו שם? Dangling Reference - שיחה 19:32, 6 באפריל 2010 (IDT)

בובת קש משחקת באש. האנציקלופדיסט - שיחה 19:34, 6 באפריל 2010 (IDT)

שאלה פשוטה לאיתן, איפה נאמר במסמך החזון "מתן אפשרות לחזרתם של הפליטים הפלסטינים לישראל תוך קבלת אזרחות מלאה, "? השורה הכי רלונטית היא "שלום צודק, כולל ויציב באזור ע"י הקמת המדינה הפלסטינית העצמאית ופתרון בעיית הפליטים באופן מוסכם וצודק." נוסף הם מדברים על הפליטים הפנימיים (העקורים). לא מצאתי מקום בו הם אומרים את מה שטענת. Dangling Reference - שיחה 19:42, 6 באפריל 2010 (IDT)

שאלה מצוינת. למה לא מחקת רק את המשפט הזה? רצת ישר למחוק את כל העריכה. זה מה שמפריע ומקומם. איתן - שיחה 19:57, 6 באפריל 2010 (IDT)

לאנציקלופדיסט: האם "מתן אפשרות לחזרתם של הפליטים הפלסטינים לישראל תוך קבלת אזרחות מלאה" מופיע במסמך ככתבו או בצורה אחרת או שאינו מופיע? איתן - שיחה 19:59, 6 באפריל 2010 (IDT)

ראשית התביעה הזו לא הוצגה כציטוט כך שהיא לא מופיעה ככתבה. שנית, קצת 'ראש יהודי' לא יזיק בבואנו לבזאר המזרח תיכוני הנקרא 'חזון עתידי', הרי אין לנו עסק עם פראיירים: השילוב של "ולבסוף, הכרה רשמית בעוול ההיסטורי שנעשה לערבים הפלסטינים בארץ, לעם הפלסטיני בכלל, והבטחת קיצו של עוול זה וטיפול בהשלכותיו הנמשכות עד עצם היום הזה" (עמוד 15 סעיף 10), ו"זכות וטו הדדית וניהול עצמי לעניינים ייחודיים" (עמוד 11 סעיף 3), וזכויות אזרח מלאות שממילא קיימות לערביי ישראל, יולידו את פתיחת שערי הארץ לכל מי שאי פעם זכה לקבל חבילת מזון מאו"םרע וצאצאי צאצאיו. האנציקלופדיסט - שיחה 20:38, 6 באפריל 2010 (IDT)

גם את שאר הטענות לא מצאתי במסמך. המילה רב תרבותיות מופיעה, אבל לא ברור מה זאת אומרת ובמובן מסוים הטענה הזאת כבר נאמרה לגבי המדינה היהודית. כלומר אתה רוצה להגיד שהכנסת את כל זה בלי להסתכל במסמך? Dangling Reference - שיחה 20:08, 6 באפריל 2010 (IDT)

אני לא הכנסתי דבר. אתה כנראה לא מבין את טיב העבודה בויקיפדיה. משתמשים כאן כותבים כל יום אלפי דברים, ואני לא בודק כל אחד ואחד מהם (את רובם כן, כולל מקורות. זאת הסיבה שאני גם מקבל שכר מויקיפדיה, כדי שאוכל להקדיש את כל זמני למיזם).

לענייננו, אתה מחקת באופן גורף את מה שכתב משתמש אחר, וותיק ממך בהרבה. אני פשוט החזרתי חלק מהדברים. כאשר אתה מוחק דברים באופן גורף, צפה להחזרתם באופן גורף. תן כבוד למשתמשים אחרים, גם אם אתה מתנגד להם פוליטית. איתן - שיחה 20:29, 6 באפריל 2010 (IDT)

תגיד לי, איתן, מאיפה שלפת את טיעון הותק הזה היום. אנחנו במסייעת? אני ותיק ממך. אז מה? מי שרוצה כבוד שינהג באופן מעורר כבוד. אורי • שיחה 20:32, 6 באפריל 2010 (IDT)

משתמש שנמצא כאן חודש וחצי - יש לו בעיית ותק. אני מעדיף שיוכיח את עצמו בעריכות של ערכים כלליים, יראה שיש לו מזג ויקיפדי מתאים ואז, אחרי שנה- שנתיים של עריכות כאן, שיבוא ויערוך גם בנושאים פוליטיים. איתן - שיחה 20:47, 6 באפריל 2010 (IDT)

Dangling Reference הוא בובת קש (קול ציון מן האוב), ואינו טורח להכחיש זאת, וככזה היה אמור להיות מסולק לצמיתות מוויקיפדיה. האנציקלופדיסט - שיחה 20:43, 6 באפריל 2010 (IDT)

אולי, לא יודע. כל זה לא קשור לעובדה שעריכתך הפכה להיות שנויה במחלוקת ומן הראוי לדון עליה בדף השיחה. כנהוג אצלינו, כשדנים בעריכה שנוייה במחלוקת היא נשארת בחוץ. ככה זה. אורי • שיחה 20:46, 6 באפריל 2010 (IDT)

ראשית, דמוקרטיה הסדרית מתוארת במסמך כ"קואליציה רחבה בין האליטות של שתי הקבוצות; ייצוג יחסי הולם; זכות וטו הדדית וניהול עצמי לעניינים ייחודיים" וצריך להכניס זאת. איתן - שיחה 20:11, 6 באפריל 2010 (IDT)

זה בהחלט ראוי לתוספת. האם יש לך התנגדות להורדת המשפטים שכוללים את "מתן אפשרות לחזרתם של הפליטים הפלסטינים לישראל תוך קבלת אזרחות מלאה"? Dangling Reference - שיחה 20:20, 6 באפריל 2010 (IDT)

המקור לניסוח

מה שמצאתי הוא: "הבטחת זכויות הערבים הפלסטינים בסוגיות ספציפיות בהן נעשה עוול היסטורי,

כגון סוגיית הפליטים במולדתם ("הנוכחים נפקדים") ושובם לכפריהם ועריהם המקוריות;" זה לא מה שנכתב בערך וזה לא נוגע לפליטים. אני שב ופונה לאנציקלופדיסט: האם יש לך מקור לניסוח שלך? איתן - שיחה 20:39, 6 באפריל 2010 (IDT)

ראשית התביעה הזו לא הוצגה כציטוט כך שהיא לא מופיעה ככתבה. שנית, קצת 'ראש יהודי' לא יזיק בבואנו לבזאר המזרח תיכוני הנקרא 'חזון עתידי', הרי אין לנו עסק עם פראיירים: השילוב של "ולבסוף, הכרה רשמית בעוול ההיסטורי שנעשה לערבים הפלסטינים בארץ, לעם הפלסטיני בכלל, והבטחת קיצו של עוול זה וטיפול בהשלכותיו הנמשכות עד עצם היום הזה" (עמוד 15 סעיף 10), ו"זכות וטו הדדית וניהול עצמי לעניינים ייחודיים" (עמוד 11 סעיף 3), וזכויות אזרח מלאות שממילא קיימות לערביי ישראל, יולידו את פתיחת שערי הארץ לכל מי שאי פעם זכה לקבל חבילת מזון מאו"םרע וצאצאי צאצאיו, ומיד לאחר מכן היאהוד ישתו מן הים של עזה. והאנציקלופדיסט - שיחה 20:49, 6 באפריל 2010 (IDT)

הדברים האלה לא מוסיפים לך כבוד. שאלתי מנין לקחת את המשפט "מתן אפשרות לחזרתם של הפליטים הפלסטינים לישראל תוך קבלת אזרחות מלאה" איתן - שיחה 21:02, 6 באפריל 2010 (IDT)

אינני מבין מה הבעיה הרי לא טענתי שמדובר בציטוט. ואם אתה מתעקש לרדת לשורשו של המשפט הרי הוא נלקח מפה. האנציקלופדיסט - שיחה 21:13, 6 באפריל 2010 (IDT)

זה אולי מקור, אבל לא הייתי מסתמך עליו בעריכה, כי הוא מוטה.

אני מציע את הנוסח הבא:

הארגונים "עדאלה", "אני לא רואה כל בעיה בניסוח זה שהוסר ממנו המשפט שבמחלוקת. איתן - שיחה 21:18, 6 באפריל 2010 (IDT)

'רב תרבותית' משמעו שאינם מכירים במדינת ישראל כבית הלאומי לעם היהודי, כלומר ישראל אינה מדינה יהודית. שימוש במונח הנ"ל הוא סיוע בזריית חול בעיני קוראינו, ולכן עדיף בלעדיו. האנציקלופדיסט - שיחה 21:37, 6 באפריל 2010 (IDT)

נוסח רע מאוד. מכיל בתוכו גם ייחוס לא נכון של המסמך לעדאלה, גם ציטוטים חסרי הקשר (אפשר לומר בפשטות כי הוא ביקורתי כלפי הציונות) וגם את הטענות שלא מצאתי במסמך "נסיגה של ישראל לגבולות 67', עקירת כל ההתנחלויות, והענקת אזרחות ישראלית מלאה לכל צאצא של מי שיינשא לאזרח ישראלי." Dangling Reference - שיחה 21:56, 6 באפריל 2010 (IDT)

נוריד את הייחוס לעדאללה. הציטוטים מצוינים לטעמי כי הם משקפים את אופי המסמך.

ועדת המעקב העליונה של ערביי ישראל" ו"ועד ראשי הרשויות הערביות" פרסמו את מסמך החזון של ערביי ישראל, שבין השאר קובע כי "הערבים הפלסטינים בישראל הם בעלי הארץ המקוריים", "הם חלק חי ובלתי נפרד מן העם הערבי הפלסטיני", "ישראל היא תוצאה של פעולה קולוניאליסטית, שיזמו האליטות היהודיות-ציוניות באירופה ובמערב".

המסמך קורא לשינוי הגדרתה של ישראל ממדינה יהודית למדינה רב-תרבותית ברוח עקרונות הדמוקרטיה ההסדרית (קואליציה רחבה בין האליטות של שתי הקבוצות; ייצוג יחסי הולם; זכות וטו הדדית וניהול עצמי לעניינים ייחודיים); אם יש בעיה עם הנוסח הזה אין מנוס מהצבעת מחלוקת. איתן - שיחה 22:44, 6 באפריל 2010 (IDT)

אם אין התנגדות, אכניס נוסח זה לערך. איתן - שיחה 23:45, 6 באפריל 2010 (IDT)

בודאי שיש התנגדות, כבר אמרתי לך במפורש שאני מתנגד לציטטות. הנה הצעתי:

'החזון העתידי לערבים הפלסטינים בישראל'

ערך מורחב – ועדת המעקב העליונה של הציבור הערבי בישראל#מסמך החזון העתידי

בשנת 2006 פרסמה ועדת המעקב העליונה של הציבור הערבי בישראל יחד עם ועד ראשי הרשויות המקומיות הערביות את מסמך החזון העתידי לערבים הפלסטינים בישראל, המהווה לטענתם ניסיון ראשון מסוגו להגדיר את מקומם ומעמדם של הערבים במדינת ישראל

בין היתר קורא לשינוי הגדרתה של ישראל ממדינה יהודית למדינה רב-תרבותית ברוח עקרונות הדמוקרטיה ההסדרית (קואליציה רחבה בין האליטות של שתי הקבוצות; ייצוג יחסי הולם; זכות וטו הדדית וניהול עצמי לעניינים ייחודיים). המסמך ביקורתי כלפי הציונות וקובע בין השאר כי "הערבים הפלסטינים בישראל הם בעלי הארץ המקוריים", כי "הם חלק חי ובלתי נפרד מן העם הערבי הפלסטיני".

כותבי המסמך ספקו מספר המלצות, כגון: אימוץ חוקתי של עיקרון הצדק החלוקתי בין כלל האזרחים במדינה, שינוי המדיניות הישראלית בתחום הקרקע והתכנון, ארגון מנהלי מחדש של המוסדות הישראלים העוסקים בתחומי הקרקע, התכנון והבנייה ועוד.

שיניתי את הנוסח. הציטטות חיוניות לטעמי. אם אין התנגדות מנומקת אכניס, ואם לאו נלך להצבעת מחלוקת. איתן - שיחה 00:40, 7 באפריל 2010 (IDT)

כאמור, אין התנגדות להכנסת המידע אלא למקומו בערך ולדרך הניסוח. אני מסכים להכניסו תחת ארגונים חוץ-פרלמנטריים, ולהסכים על הניסוח בדף השיחה או באמצעות הצבעת מחלוקת (יכול להיות שהצבעה תחסוך זמן דיון). שי חלצי - שיחה 00:51, 7 באפריל 2010 (IDT)

הציטטה על הציונות מיותרת (במקומה כתבתי ביקורתית כלפי הציונות). היא מעניקה מרכזיות יתר לציונות ולא מיצגת את המסמך כהלכה. למזלנו הערך נעול, כך שאתה לא יכול להכניס זאת כרצונך. צריך להסכים קודם על הנוסח. אגב לגבי המיקום בערך מדובר בסעיף "ארגונים חוץ-פרלמנטריים". Dangling Reference - שיחה 01:14, 7 באפריל 2010 (IDT)

ביקורת כזאת על הציונות במסמך שמתיימר לייצג את ערביי ישראל חייבת להיות בערך, ולא דרך מכבסת מלים. איתן - שיחה 07:56, 7 באפריל 2010 (IDT)

זה הנוסח המוצע לאחר שהסרתי ממנו פרטים רבים:

ערך מורחב – ועדת המעקב העליונה של הציבור הערבי בישראל#מסמך החזון העתידי

בשנת 2006 פרסמה ועדת המעקב העליונה של הציבור הערבי בישראל יחד עם ועד ראשי הרשויות המקומיות הערביות את מסמך החזון העתידי לערבים הפלסטינים בישראל, המהווה לטענתם ניסיון ראשון מסוגו להגדיר את מקומם ומעמדם של הערבים במדינת ישראל. בין השאר קובע המסמך כי "הערבים הפלסטינים בישראל הם בעלי הארץ המקוריים", "הם חלק חי ובלתי נפרד מן העם הערבי הפלסטיני", "ישראל היא תוצאה של פעולה קולוניאליסטית, שיזמו האליטות היהודיות-ציוניות באירופה ובמערב".

המסמך קורא לשינוי הגדרתה של ישראל ממדינה יהודית למדינה רב-תרבותית ברוח עקרונות הדמוקרטיה ההסדרית (קואליציה רחבה בין האליטות של שתי הקבוצות; ייצוג יחסי הולם; זכות וטו הדדית וניהול עצמי לעניינים ייחודיים); כותבי המסמך ספקו מספר המלצות, כגון: אימוץ חוקתי של עיקרון הצדק החלוקתי בין כלל האזרחים במדינה, שינוי המדיניות הישראלית בתחום הקרקע והתכנון, ארגון מנהלי מחדש של המוסדות הישראלים העוסקים בתחומי הקרקע, התכנון והבנייה ועוד. איתן - שיחה 09:15, 7 באפריל 2010 (IDT)

כאמור 'רב תרבותית' מכסה על חיסולה של מדינת ישראל כמדינה יהודית וכפי שחשפת את הפרשנות של ערביי ישראל ל'דמוקרטיה הסדרית', ראוי לחשוף את צביעותם המסתתרת מאחורי המינוח התמים 'רב תרבותית'. כל הפסקה צריכה לבוא תחת הפרק פוליטיקה ולא תחת ארגונים חוץ פרלמנטריים. האנציקלופדיסט - שיחה 08:17, 7 באפריל 2010 (IDT)

כמה הערות לניסוח

כמו שכתבתי לעיל, לדעתי אפשר להסתפק באיזכור קצר ולהפנות לפרק הרחב בערך ועדת המעקב של ערביי ישראל, נדמה לי שהמסמך לא חשוב מספיק על מנת לקבל פסקה בערך הכללי עד מאוד "ערביי ישראל". אם מתעקשים להכניס כאן תקציר נוסף למסמך, כמה הערות על נוסחו:

א. הניסוח הנוכחי:

1. לדעתי החלקים בהם נכתב "בעלי הארץ המקוריים" או מפורטות הנסיבות בהן הוקמה המדינה (קולוניאליזם וכו') הם כלל לא מעיקרי המסמך, אלא חלק מהמבוא. עיקרו של המסמך במטרות שהוא מציב כעומדות לפני מנסחיו ובדרכים בהן הוא מציע לממשן, ובפרט האוטונומיה התרבותית-חינוכית אותה הם מבקשים (סעיף ב3).

2. אאל"ט, המסמך לא קורא ל"שינוי הגדרתה של ישראל ממדינה יהודית למדינה רב-תרבותית". מצד שני, הם גם לא כותבים "מדינה יהודית עם זכויות קיבוציות למיעוט הערבי", או משהו דומה (ניסוח דיפלומטי בו יכלו לנקוט, לדעתי), ומציעים בעיקר הסדרים קונקרטיים, להבדיל משינויי הגדרה וזהות. _{(הבהרה - סעיף זה הוסף אחרי שהאנצ' רשם את הערתו המחכימה להלן משע 9:13)}

ב. כמה נקודות שכדאי להוסיף (מהצד הלאומי):

1. אולי כדאי לפרט את הסיבות, לטענתם, שהביאו אותם לכתיבת המסמך ולהצעות שהן מעלים בו (בין השאר טענות לאפליה ודיכוי, למשטר אתנוקרטי שבו העדפה ממוסדת בחלוקת משאבים וקרקע ליהודים, ל"ייהוד המרחב הגיאוגרפי ומחיקת העבר והתרבות הפלסטינית." ועוד )

2. כדאי לאזכר את דרישתם להכרה של המדינה במה שהם מכנים "הנכבה".

3. אפשר גם לאזכר את דרישתם לתת לקהילתם "לנהל את ענייניה הייחודים (התרבותיים,החינוכיים והדתיים)".

4. אני לא בטוח בקשר לזה - אבל אם מזכירים את המונח "בעלי הארץ המקוריים", אפשר להזכיר גם פתח לסולידריות שעולה מהמסמך -

הכרת המדינה בהיותה מולדת משותפת לאזרחיה הערבים הפלסטינים והיהודים...כך שהיחסים ביניהם יושתתו על זכויות האדם והזכויות האזרחיות המלאות השוות...

ג. צדדים אחרים: יש הרבה צדדים אחרים למסמך - כך לדוגמא הוא מנסה לגבש עקרונות לקידום הסולידריות והפיתוח הכלכלי בחברה הערבית, ותוך כך מצביע על הבעייתיות שבמבנה החברתי הפטריארכלי והחמולתי ומציע לפעול למען קידום מעמד האישה. יש גם הצעה לקידום החינוך (בין השאר הקמת בתי ספר פרטיים), לקידום התרבות ולהקמת מוסדות לאומיים שיקדמו יעדי החברה הערבית. הם אולי פחות רלוונטיים ליהודים שביננו, אבל בהחלט ניתן לאזכרם בערך על ערביי ישראל.

יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 08:37, 7 באפריל 2010 (IDT)

יופי טופי והכל אחרי שמדינת ישראל תחדל להיות מדינה יהודית. האנציקלופדיסט - שיחה 09:13, 7 באפריל 2010 (IDT)

שבירה

עכשיו כשהערך מוגן, תגיעו לפשרה ביניכם על נוסח מוסכם. אין מצב בו מחיקה סיטונית לדברים תתקבל. אני לא הייתי חודע לחלק מהדברים שפרסמה ועדת המעקב, ויש לאפשר להם להופיע אלא אם הם לא פורסמו. איתן - שיחה 19:56, 6 באפריל 2010 (IDT)

עד שתהייה פשרה יש לדבוק בגרסה היציבה בה התוספת השנוייה במחלוקת איננה כלולה בערך. אורי • שיחה 20:07, 6 באפריל 2010 (IDT)

אורי, יש כאן מספיק שמן, לא צריך עוד. איתן - שיחה 20:10, 6 באפריל 2010 (IDT)

איתן, אתה יכול לעשות שרירים ולהשתיק אחרים, לא אותי. אין לי שום דעה על העריכה עצמה, בל יש לי דעה מוצקה מאוד על מצב בו מקבעים עריכה חדשה שנוייה במחלוקת בזמן הגנה על ערך בניגוד לכל הכללים. זה נכון עוד יותר כשהדבר נעשה תוך מלחמת עריכה, גם אם אחד הצדדים חושב שיש לו זכויות יתר כי הוא "ותיק" ולכן אם הוא משתתף במלחמת עריכה "זה לא נחשב" או משהו כזה. יש מחלוקת - יופי. מגנים על הערך כדי לדון בזה - יופי. אבל לעשות זאת כמו שצריך. ולא בדרך נלוזה (ואין כוונתי לנועל הערך, אם כי בידיו התפרון לעיוות). בקיצור, אל תצית מדורות ואז תבקש מאחרים לא לשפוך שמן. אורי • שיחה 20:17, 6 באפריל 2010 (IDT)

אורי, אתה מרגיז אותי. לא היית מעורב, ואתה בא כדי להחזיר לגירסא שלא חשוב אם היא הנכונה, אלא שהיא תואמת את האג'נדה שלך. מה שאני אומר, הערך מוגן, נשב ונגיע לגירסה מקובלת, והיא תהיה הגירסה שתופיע. צנזורה לא תהיה כאן. איתן - שיחה 20:32, 6 באפריל 2010 (IDT)

גם אתה, איתן, מרגיז אותי. אין כאן עניין של "טעות" ולכ גם לא עניין של "נכון" או "לא נכון", אלא שאלה אם תוספת מסויימת מקומה בערך או לא, בניסוח כזה או אחר. מחלוקת לגיטימית ויש לדון עליה. אבל אצלינו מקובל שכשדנים בתוספות שנויות במחלוקת התוספת נשארת בחוץ, ולא ליהפך. אגב, גם אתה לא היית מעורב את שזיהית מישהו שנדמה לך שהוא חלש ממך בגלל טיעון ותק מופרך, ורכיבה על הגל של "פוליטי" הבון טוני. אגב, כמובן שזה לא מפריע לך כי זה תואם את האג'נדה שלך, אותה קידמת בהשתתפותך במלחמת העריכה, בניגוד אלי. אז אל תספר לי ע אג'נדות ועל נהלים ועל דיונים כשאתה מהלך אימים על אחרים במגוון דפי שיחה, מנפנף בטיעוני ותק פסולים, משתתף במלחמת עריכה לקידום עמדתך ואחר כך מנסה למנוע מאחרים אפילו לבקר את הטעות הפרוצדורלית, רק כי אתה נהנה ממנה. שוב, אתה מרגיז אותי. אורי • שיחה 20:38, 6 באפריל 2010 (IDT)

טול קורה מבין עיניך. אני מציע שנבדוק בשלוש השנים האחרונות כמה עריכות פוליטיות ערכתי אני וכמה ערכת אתה, והתשובה ברורה לך. אני אכן חושב שמשתמש "צעיר" לא צריך להתעסק כאן בפוליטיקה, ואני גם חושב שמשתמש כמוך, שיש לו קו פוליטי מוגדר, לא יכול לשמש כבורר בוויכוח זה ולכן עדיף שלא תשתתף בו. תעשה מה שאתה רוצה. איתן - שיחה 20:42, 6 באפריל 2010 (IDT)

אני לא בורר ולא הצגתי את עצמי ככזה. אתה, אגב ממתג את עצמך בעקביות כ"נייטרלי", אבל רחוק מכך עד כדי קשיי חישוב ואומדן. אם אתה חושב לרגע שעריכתך לא פוליטית, או שלטענת הוותק המגוכחת שלך יש איזה תוקף שהוא (ותק במהלכו לא למדת עדיין מה צריך לעשות במצב בו יש עריכה שנויה במחלוקת) או אפילו שיש לך יושרה (כי אם למדת מה נכון לעשות במקרה בו יש עריכה שנויה במחלוקת ומלחמת עריכה, אתה מעדיף את עמדתך על פני הנוהל, רק כי היא עמדתך וזה נוח לך) - אתה טועה. מעשה נלוז. כרגיל. אורי • שיחה 20:50, 6 באפריל 2010 (IDT)

אורי, בניגוד אליך מספר מלחמות העריכה שאני הייתי מעורב בהן שואף לאפס, ולכן מן הסתם אין לי ניסיון בהן. אני אכן חושב את עצמי לנייטרלי, ודאי בהשוואה אליך, וקביעתך לגבי "מעשה נלוז כרגיל" גובלת בדיבה. אני אדרוש ממך להביא עובדות לטענה זו או לסגת ממנה. ואגב, כותבים "מגוחכת" ולא "מגוכחת", לא שזה משנה. איתן - שיחה 21:11, 6 באפריל 2010 (IDT)

אני יודע שאתה חושב שאתה נייטרלי. זה גם מה שהופך אותך לעורך בעייתי. להרגל זה שלך להתערב בדיונים כאחד האדם, כבעל דעה כמו שאר בני האנוש, אבל תוך כדי שיכנוע עמוק שאתה נייטרלי ולכן חסר פניות והאמת לצידך - זה דפוס ההתנהגות אליו כיוונתי. אגב, השתתפתי במלחמות עריכה ספורות ביותר, אם כבר בדיבה עסקינן. אורי • שיחה 21:31, 6 באפריל 2010 (IDT)

אתה רוצה שנערוך ספירה לגבי מספר מלחמות העריכה בהן היית מעורב? גם היום היית מעורב, גם אם אתה לא רואה זאת כך. איתן - שיחה 22:30, 6 באפריל 2010 (IDT)

אתם מכירים אותי, אני מתייחס לבעיות כקשר גורדי. מה דעתכם במקום לבדוק למי יש (פתיל) ארוך פחות, להתעסק בערך? בשביל מה התגובות האלה כאן? איזו מטרה הן משרתות? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 22:33, 6 באפריל 2010 (IDT)

אם אינני עורך ערך, לא משחזר אחרים, ובוודאי שלא מספר פעמים, בוודאי שאינני רואה זאת כמעורבות במלחמת עריכה. זכותך לראות זאת כך. על כך אין לי שליטה. ספירה שכזו היא ממילא חסרת כל משמעות כך שאתה יכול לשחק במשחק הזה לבדך, להנאתך. וזהר, את מה זה משרת? את הסרת המסיכה השקרית של הנייטרליות. אינני חושב שאיתן עוטה אותה כדי להונות אחרים. אני חושב שהוא עוטה אותה כי היא עוזרת לו להונות את עצמו. כל זה לא היה לי איכפת אם זה לא היה בא לידי ביטוי בפרץ ההיתנשאות והאיומים בשם ה"וותיקות" לו הייתי עד היום, ובעיקר לא אם זה לא היה גורם לעיוות במרחב הערכים בשם אידיאולוגיה מוכחשת. עיוות שאתה תיקנת. ללא הסרת המסיכה אין ספק שהדבר יחזור על עצמו. אולי הדיון הזה לא נעים, אבל מכיוון שאיתן הוא אדם נבון, אולי הוא גם יתעורר קצת, וכולנו נרוויח מזה משהו. אורי • שיחה 22:53, 6 באפריל 2010 (IDT)

טוב, אז נאמן למורשתי הפולנית אחכה בסבלנות (בחושך, לבד) לבקשת החסימה בבקשות ממפעילים. הערך הזה הניב כבר 4 רק היום. בכיוון בו אתה מתעקש להמשיך ללכת נמצאות לדעתי עוד שתיים לפחות. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 22:56, 6 באפריל 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ולגבי הערך עצמו - אני לא מבין בזה מספיק כדי לערוך. אני מבין מספיק כדי להבין שהעימות הנוכחי הוא, סליחה, מיותר לגמרי וקטנוני. הניסיון לקחת נייר עמדה אחד ולייחס אותו לציבור שלם הוא לא מדוייק, כדי להימנע מלשון בוטה יותר. מה שצריך לבוא במקום זאת זה דיון במגמות ה"ישראליזציה" וה"פלסטיניזציה" של ערביי ישראל, המתרחשות במקביל ובדיאלוג זו עם זו, כפי שהגדיר זאת כבר לפני כמעט שני עשורים עזמי בשארה. זו המסגרת בה יש לבחון מקרה ספציפי, מוגבל ומבודד זה, ואז להבין שצריך לכתוב על המסגרת ולא על האירוע, תוך הענקת פרשנויות לו כיד המפלגה החבביה עליך. רק כי שאלת. אורי • שיחה 22:57, 6 באפריל 2010 (IDT)

אורי, מעולם לא פגשת אותי (כי לא הגעת למפגשים), מעולם לא דיברת איתי, כיצד אתה מעלה על דעתך לייחס לי דברים כמו היעדר יושרה, היעדר נייטרליות, ניסיון להונות (את עצמי) וריבוי מעשים נלוזים? כן, חורה לי כאשר אדם מנסה להכניס משפט לערך ואוטומטית נתקל בהתנגדות שמטרתה להשאיר את הערך "היציב"? אם יש לך התנגדות לפרט מסוים, העלה אותה. אל תשחזר משפט שלם בתואנות שונות ומשונות.

הרי אני, וכל אחד בעצם, יכול לדרוש החזרה של כל עריכה של יוסריאן, למשל, תוך הבעת התנגדות לעריכה. חורה לי שאנשים מגיעים לכאן ומתחילים תוך חודש בעריכות פוליטיות. אתה אפילו אינך יודע מה דעותי הפוליטיות. (אתה חושב שאתה יודע). איתן - שיחה 23:04, 6 באפריל 2010 (IDT)

איתן, מעולם לא פגשת אותי (כי לא הגעתי למפגשים), מעולם לא דיברת איתי, כיצד אתה מעלה על דעתך לייחס לי כל מני "אג'נדות" וקווים פוליטיים מובהקים?

לגבי הנייטרליות, זה בכלל לא קשור אליך. זה קשור לכל אדם ואדם. אין אדם נייטרלי. אתה לא קורא עיתונים? אתה לא מצביע בבחירות? אין לך דעה על עזמי בשארה? אתה לא יודע מה קרה באוקטובר 2000 (לא משנה באיזו גרסה), שמעת פעם את ליברמן נואם? שמעת פעם את אחמד טיבי נואם? מכיוון שאני מאמין שהתשובה על רוב השאלות האלו, וכנראה כולן, היא "כן" אז יש לך דעה, מסגרת התייחסות, ידע מוקדם, עמדה, ואתה לא נייטרלי. ואם ב"נייטרלי" אתה מתכוון רק במובן המצומצם של "לא בא בכוונה לקדם השקפת עולם מסויימת" אז אני יכול להאמין לך שאתה נייטרלי, כלומר לא תועמלן. בעיני זו לא הגדרה של נייטרלי. אתה, אגב, לא מהסס לייחס זאת (כלומר היעדר נייטרליות) לאחרים (אותם לא פגשת ואיתם לא דיברת וגו'), בהנחה שאתה מתכוון לאותו הדבר (כלומר המובן המצומצם) בכל פעם שאתה עושה שימוש במושג.

לגבי כל השאר, אני לומד זאת מהיעדר העקביות. אני חושב שיוסאריאן יוכל דווקא לספר לך איך זה שמשחזרים עריכות שלו אוטמטית כי הוא עשה אותן לאומרים לו "גרסה יציבה" - האם פעם היית שם למנוע זאת? אתמול חש זאת שי חלצי. לפני כן גם בית השלום ודניאל ונטורה יכלו לשתף אותך בתחושות אלו. אני מסכים איתך שעריצות הגרסה היציבה היא בעייתית לפעמים, אבל ככה זה כאן, וזה הופך להיות הרבה יותר בעייתי כשזה סלקטיבי. כשמישהו כותב טענה שלא נראית למישהו זועקים "גרסה יציבה" ומשחזרים אותו, וכשמישהו אחר עורך עריכה שמוצאת חן בעיני מישהו אחר זועקים נגד הגרסה היציבה. היעדר העקביות הוא הבעיה. זה מה שקרה כאן.

לבסוף, לגבי משתמשים חדשים - כן, מי שעורך בערכים פוליטיים מזמין את עצמו להשתתף במחלוקות. ככה זה. באותה מידה בעייתי בעיני לראות משתמשים חדשים שבאים וכותבים על החברה המסחרית שלהם, או קרובי משפחתם, או דברים אחרים שקרובים להם. ככה זה. אנשים באים לכאן לכתוב על דברים שאיכפת להם מהם. זה לא נותן שום זכויות יתר לוותיקים יותר.

לילה טוב. אורי • שיחה 23:22, 6 באפריל 2010 (IDT)

הגנת הערך

בשבוע האחרון היו בערך זה קרוב למאה עריכות, בהן המלוות במלחמות עריכה. כדי לפנות את זמנם של המשתתפים במלחמות עריכה אלה לכתיבת ערכים בכימיה, במתמטיקה ובתורת הספרות (ואולי תחומים נוספים שאינם על סדר היום הפוליטי), הגנתי על הערך. לשם שינוי תוכנו, ניתן לקיים דיון בדף שיחה זה. שינוי שתושג לגבי הסכמה (או הכרעה ברוב קולות) יוכנס לערך. דוד שי - שיחה 19:57, 6 באפריל 2010 (IDT)

מן הראוי להגן על הערך כשהוא בגרסה היציבה, קרי בלי התוספת החדשה השנויה במחלוקת. כך נהוג כאן מאז ומתמיד. אורי • שיחה 20:08, 6 באפריל 2010 (IDT)

אם תוכל לגבש כאן קונצנזוס לגבי מהי הגרסא היציבה - יהיה נחמד. אני אישית אשחזר. אבל בסבך של כל כך הרבה עריכות ומחלוקות יש צורך ביותר זמן ממה שיש לי, שאינני מעורה בוויכוח לפרטיו, כדי להבין מה צריך להיות בערך עכשיו ומה ולא. או, לחילופין, התמקדו בדיון כדי לדעת מה תהיה הגרסה הסופית. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 20:13, 6 באפריל 2010 (IDT)

האמת היא שזה נראה לי די פשוט. הערך ננעל, בצדק, בגלל מלחמת עריכה שהתרחשה היום כתוצאה מהעריכה שהוסיף היום האנציקלופדיסט. זו העריכה השנוייה במחלוקת וכל שצריך לעשות הוא לנעול את הערך בגרסת יום אתמול (כלומר ה-4 באפריל). אורי • שיחה 20:20, 6 באפריל 2010 (IDT)

ממש לא פשוט. האנציקלופדיסט הוסיף עריכה, והיא נמחקה מסיבות פוליטיות. אם תראו שמה שכתב לא נכון, אהיה הראשון למחוק זאת, אך מחיקה גורפת בטיעונים זוליןם אינה מקובלת עלי. איתן - שיחה 20:33, 6 באפריל 2010 (IDT)

השאלה היא אחרת - מה הגרסה היציבה, ואתה מאשר זאת -זו שלפני עריכתו השנוייה במחלוקת של האנציקלופדיסט מהיום. יש מחלוקת - מוחקים ודנים. ככה עשו פה תמיד, ולא רק כשנוח לך. אורי • שיחה 20:39, 6 באפריל 2010 (IDT)

אגב, אפשר לנסח זאת גם "האנציקלופדיסט הוסיף עריכה פוליטית ושנויה במחלוקת, ואם יוסכם שמה שכתב צריך להיות בערך, אהיה הראשון להשיב זאת" - ככה נהוג כאן. אורי • שיחה 20:40, 6 באפריל 2010 (IDT)

לא נכון. הוא הוסיף עריכה שחלק ממנה שנוי במחלוקת. יתרתה נמחקה מסיבות פוליטיות איתן - שיחה 20:43, 6 באפריל 2010 (IDT)

איתן, זה לא משנה מה הסיבה שנמחק ומה הדעות שלך על הסיבה למחיקה. אורי, קשר לי בבקשה לגרסא כדי שאוכל לשחזר. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 20:47, 6 באפריל 2010 (IDT)

תודה. זו גרסת ה-4 באפריל שקדמה לעריכה השנוייה במחלוקת. משישוחזר הערך לגרסה זו ויוגן עד לפתרון המחלוקת, אין לי עוד עניין בוויכוח ויוחלט מה שיוחלט בו, גם אם יוחלט להחזיר אותה כלשונה. תודה. אורי • שיחה 20:52, 6 באפריל 2010 (IDT)

ואיתן, אם אתה צודק, הרי שלא תתקשה לגבש כאן הסכמה על החלק שאיננו שנוי במחלוקת ואז תוכל לבקש להוסיפו לערך, ולהמשיך לדון בחלק שכן שנוי במחלוקת. מכיוון שהכל נעשה באותה העריכה אין מנוס מצעד זה. אורי • שיחה 20:54, 6 באפריל 2010 (IDT)

תודה לך, בוצע. אני באמת מציע לפרק את הוויכוחים האלה לגורמים, ולהגיע להסכמה הדרגתית על כל אחד מהם. יהיה יותר קל. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 20:56, 6 באפריל 2010 (IDT)

תודה זהר. המרכיב שהפריע לי בעימות הזה נפתר, ובכך אני מושך ידי משאר המרכיבים בסוגייה זו. לילה טוב. אורי • שיחה 21:00, 6 באפריל 2010 (IDT)

פשש, זהר נהיית ערני פתאום. ירדת מהגדר והתחלת לתפקד. לידיעתך הגרסה היציבה היתה של חלצי מ 14:23. בהתחלה חלצי תפס טרמפ על הבלגן ומחק את כל העריכה שלי למרות שבדף השיחה חלק רק על העריכה שלי בפסקת הפתיחה, אח"כ הוא הודה בכך במפורש. בובת הקש היתה הטרמפיסטית השניה על הבלגן והשלימה את המלאכה של חלצי. האנציקלופדיסט - שיחה 21:07, 6 באפריל 2010 (IDT)

אם מחק את כל העריכה שלך, כנראה שהיא לא יציבה. אל תופתע אם לתגובה הבאה לא אגיב. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:10, 6 באפריל 2010 (IDT)

חלצי טעה והודה בטעותו זה מופיע שחור על לבן במעלה הדיון תחת הכותרת 'אי הבנה'. האנציקלופדיסט - שיחה 21:18, 6 באפריל 2010 (IDT)

היכולת שלך לפרש דברים תמיד לטובתך ממש מעוררת קנאה. מחקתי בכוונה את כל התוספות, כיוון שהתנגדתי למיקום שלהן בערך. אתה רצית אותן איך שאתה רוצה או לא כלום. אז קיבלת לא כלום. עד שלא נדון ונסכים כולנו על המיקום שלהן, אני מבקש לא להשיבן. לא טעיתי ולא נעליים. שי חלצי - שיחה 22:59, 6 באפריל 2010 (IDT)

שמע אם לא הייתי אופטימי לא הייתי מתחיל להלחם בנחשול השמאלנות הראדיקלית המאיים להטביע אותנו ואתה ממבשריו. לגופו של עניין גרסת 14:23 שלך מ 6.4 מעידה יותר מאלף מילים על שהתרחש. מחקת את ההערה אודות החזון שהוספתי לפסקת הפתיחה. מאידך הותרת על כנה את הפסקה שהוספתי תחת פוליטיקה אודות החזון של ערביי ישראל. בדף השיחה ציינת את התנגדותך לפסקת הפתיחה וציינת שמקומה של הפסקה תחת ארגונים חוץ פרלמנטריים, אך בפועל, מאוחר יותר, מחקת את כל העריכה שלי, בבחינת אחד (בפה) בדף השיחה ואחד (בלב) בערך עצמו. האנציקלופדיסט - שיחה 08:06, 7 באפריל 2010 (IDT)

זהר, עריכה זו שלי הייתה לשונית/סגנונית בלבד. אנא השב אותה. אמנון שביט • שיחה 21:12, 6 באפריל 2010 (IDT)

אשאל את שאר המשתתפים - יש למישהו התנגדות? אם לא תובע בתוך שעה אוסיף. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:14, 6 באפריל 2010 (IDT)

אין לי התנגדות. האנציקלופדיסט - שיחה 21:23, 6 באפריל 2010 (IDT)

לגופו של עניין

1. מישהו מוכן לסכם בקצרה את עיקרי הדיון? יוסאריאן - הזמנת אותנו בלוח המודעות (בתקווה שאני מתאים לתנאי הסף שהצבת שם...), אולי תעזור להבין את הסיפור? מה הפרטים המוסכמים ומה לא?

2. אני מבין שחלק מהדיון הוא באיזו מידה המסמך מייצג את ערביי ישראל. מכיוון ששותפים לו, לפי הכתוב בקטע, גם ועד ראשי הרשויות הערביות, שהם נבחרי הציבור הערבי ודווקא אישים שנבחרו לנושאים לא פוליטיים במהותם, סבורני שהם מייצגים.

3. שאלה חשובה לדעתי: האם המסמך התקבל בהסכמה גורפת בתוך ועדת המעקב וועד ראשי הרשויות? האם עורר דיון ציבורי פנימי בין ערביי ישראל והיו אישי ציבור ערבים שהגדירו אותו כקיצוני מדי?

לא מתחייב להמשיך בדיון הסבוך הזה. עזר - שיחה 09:24, 7 באפריל 2010 (IDT)

אני אנסה לסכם. אף אחד לא מתנגד להכללת המידע בערך (אני לא סופר את Dangling Reference ואני מציע לכולם להתעלם ממנו מעכשיו והלאה. אם הוא רוצה התייחסות שיכנס לחשבונו האמיתי). שי חלצי מבקש להעביר הדברים לפסקה בשם "ארגונים חוץ פרלמנטרים". האם למישהו יש התנגדות? יוסאריאן העלה כמה נקודות. ממה שהבנתי הוא לא מתנגד להכללת הפסקה אלא רק רוצה להרחיבה מעט. למישהו יש בעיה עם זה? האם ליוסאריאן יש נוסח שהוא יכול להציע? אני תומך בנוסח של איתן אבל אני מוכן לראות איזה נוסח מציע יוסאריאן. מי יודע, אולי יקרה נס והצדדים יגיעו לפשרה. יורי - שיחה 09:54, 7 באפריל 2010 (IDT)

יש ויכוח בין האנציקלופדיסט לבין שי חלצי אודות איזכור העניין בפתיח. בנקודה זו יש חשיבות רבה לשאלה באיזו מידה הוא אכן מייצג את ערביי ישראל. עזר - שיחה 10:15, 7 באפריל 2010 (IDT)

ועד ראשי הרשויות המקומיות הערביות הוא גוף נבחר ולכן מייצג, ומכיוון שהוא בין הגופים המנסחים, ראוי האיזכור בפתיח. האנציקלופדיסט - שיחה 11:06, 7 באפריל 2010 (IDT)

הערך הוא על ערביי ישראל ולא על ועדת המעקב ולכן אין מקום להזכיר זאת בפתיח. אני מסכים עם הנקודות שיוסאריאן העלה בקשר לנושאים שראויים לאזכור. Dangling Reference - שיחה 10:34, 7 באפריל 2010 (IDT)

Dangling, האם שתיקתך ביחס לטענות כלפיך כהודאה? עזר - שיחה 10:50, 7 באפריל 2010 (IDT)

אני לא יודע מה הטענות כלפי וזה גם לא מעניין אותי. אני מתפלא שאתה מתעסק בזה. Dangling Reference - שיחה 11:13, 7 באפריל 2010 (IDT)

להלן הנוסח שמובא לאישור, לאחר שהוסרו ממנו דברים שלא הופיעו או שנטען כי לא הופיעו במסמך. איתן - שיחה 11:18, 7 באפריל 2010 (IDT)

ערך מורחב – ועדת המעקב העליונה של הציבור הערבי בישראל#מסמך החזון העתידי

בשנת 2006 פרסמה ועדת המעקב העליונה של הציבור הערבי בישראל יחד עם ועד ראשי הרשויות המקומיות הערביות את מסמך החזון העתידי לערבים הפלסטינים בישראל, המהווה לטענתם ניסיון ראשון מסוגו להגדיר את מקומם ומעמדם של הערבים במדינת ישראל. בין השאר קובע המסמך כי "הערבים הפלסטינים בישראל הם בעלי הארץ המקוריים", "הם חלק חי ובלתי נפרד מן העם הערבי הפלסטיני", "ישראל היא תוצאה של פעולה קולוניאליסטית, שיזמו האליטות היהודיות-ציוניות באירופה ובמערב".

המסמך קורא לשינוי הגדרתה של ישראל ממדינה יהודית למדינה רב-תרבותית ברוח עקרונות הדמוקרטיה ההסדרית (קואליציה רחבה בין האליטות של שתי הקבוצות; ייצוג יחסי הולם; זכות וטו הדדית וניהול עצמי לעניינים ייחודיים); כותבי המסמך ספקו מספר המלצות, כגון: אימוץ חוקתי של עיקרון הצדק החלוקתי בין כלל האזרחים במדינה, שינוי המדיניות הישראלית בתחום הקרקע והתכנון, ארגון מנהלי מחדש של המוסדות הישראלים העוסקים בתחומי הקרקע, התכנון והבנייה ועוד.

דיון

הוספתי #כמה הערות לניסוח למעלה. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 14:48, 7 באפריל 2010 (IDT)

אגב

כבדרך אגב - רק עכשיו הבחנתי בעובדה שבמהלך הדיון התברר שמי שמכנה עצמו "האנציקלופדיסט" הוסיף למסמך דברים שנראה כאילו באו מנבכי ליבו ומשאלותיו הכמוסות. בשעת דחק אף הסכים לחשוף את המקור האמיתי לדברים, מאמר פובליציסטי באתר מחלקה ראשונה, שפירש את המסמך באופן יצירתי והסיק ממנו מסקנות פתלתלות. אני לא מתפלא מאוד, לאור פעילותו של משתמש זה בעבר, אבל מצטער שמשתמשים ותיקים בקהילה מצאו לנכון לגבות אותו בלי בדיקה מעמיקה של הדברים. כדאי שיבדקו את מעשיו ביתר קפידה בעתיד. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 12:08, 7 באפריל 2010 (IDT)

צריך לדעת לקרוא מניפסטים תמימים לכאורה שכאלה ולחבר משמעות סעיף מעמוד 1 עם משמעות מעמוד 5, על מנת להציגם כפי שמחבריהם מציגים אותם בפני עמם, תחת לצטט כתרנגולת עיוורת את הקטעים שנועדו לאזנים שמאליות, ולהוליך את ההדיוטות שולל. האנציקלופדיסט - שיחה 12:21, 7 באפריל 2010 (IDT)

לחיבור משמעויות שונות והצגה מחדש קוראים "פרשנות". אתה עורך פוליטי, לפחות תכריז על עצמך ככזה במקום להוליך אותנו שולל. אנדר-ויק • 14:51, 7 באפריל 2010 (IDT)

עד היום הויקיפדיה נשלטה על ידי מוליכי שולל מהצד שלך, הגיע הזמן ליהד את מרחב הערכים. האנציקלופדיסט - שיחה 18:13, 7 באפריל 2010 (IDT)

טוב שאתה לא מציע לקרוא את המסמך בדילוגי אותיות, אולי כך היינו מוצאים עוד כמה מסרים מוצפנים היטב. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 17:11, 7 באפריל 2010 (IDT)

"ולבסוף, הכרה רשמית בעוול ההיסטורי שנעשה לערבים הפלסטינים בארץ, לעם הפלסטיני בכלל, והבטחת קיצו של עוול זה וטיפול בהשלכותיו הנמשכות עד עצם היום הזה" ,(עמוד 15 סעיף 10), כאן הם דורשים את זכות השיבה ואם אתם מעדיפים לשחק בת יענה אתם כבר יכולים לצעוד לים של עזה ולהתחיל לשתות אותו. אבל יש ויקיפדים שלא יתנו לכם להאכיל את קוראי הויקי התמימים במילים המכובסות שהערבים מנפקים לכם. האנציקלופדיסט - שיחה 18:10, 7 באפריל 2010 (IDT)

יכול להיות שהמשפט הזה אכן אומר את מה שאתה אומר שהוא טוען. אבל, אם אתה אומר את זה - זה מחקר ראשוני. אם תמצא מישהו מוסמך שזו הפרשנות שלו - יהיה לזה מקום בערך אשר44 - שיחה

המשפט נלקח מפה. האנציקלופדיסט - שיחה 18:32, 7 באפריל 2010 (IDT)

קרבנות הטרור הערבים

יש פירוט נרחב בערך על ערבים שנפגעו בפעולות טרור, אבל כל הפירוט חסר משמעות בהעדר הקשר כולל: האם המובן הוא שמבחינת המחבלים אין כל הבחנה בין אזרחי ישראל השונים, יהודים כערבים, או שזוהי "תאונת עבודה" ותוצאת לוואי בלתי רצויה מבחינת המחבלים? אם אינני טועה, כשמדובר על חיילי צה"ל - התשובה הראשונה היא הנכונה, וכשמדובר על אזרחים - התשובה השניה (האם בגני הילדים באום אל פאחם יש אבטחה?!). ככל שזכור לי, במקרים מסוימים באה גם התנצלות לאחר מעשה. בכל מקרה, לדעתי נדרש פה הסבר. עזר - שיחה 11:22, 7 באפריל 2010 (IDT)

אני מסכים שהפרק מיותר. אפשר לציין בכמה מילים\משפטים בפרק המתאים. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 11:56, 7 באפריל 2010 (IDT)

אני מסכים עם עזר. "קרבנות הטרור הערביים" אינם המטרות לטרור. האם מישהו יחשוב לשים פסקה בערך עובדים זרים בישראל על "קרבנות הטרור בקרב העובדים הזרים"? אולי נסקר גם את קרבנות הטרור בקרב אוכלוסית הקשישים בארץ? בקרב אוכלוסית הנשים? הנמוכים? המתולתלים? ניתן להמשיך עוד. כל הפסקה מיותרת. היו גם אבדות בקרב בדואים שמתגייסים ליחידות קרביות, אך גם זאת לא ראוי לסיקור מיוחד, שהרי ברור שחיילים בצה"ל נופלים בפעילויות קרביות בסבירות שתואמת לתפקידם. מספיק לכתוב שישנם מעט בדואים שמתגייסים לצה"ל, חלקם ליחידות קרביות. פולפולאצי - שיחה 01:15, 19 במאי 2010 (IDT)

השלמת פרק האפליה

אחד מכל חמישה: ערבי ישראלי, מאת דן סואן - קישור חיצוני שיכול לעזור. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 14:32, 7 באפריל 2010 (IDT)

הנתונים בקובץ הנ"ל יכולים להיות דוגמה לאיך מטים את התוצאות (נטייה שאגב לא ממש מוגבלת דווקא לצד הערבי בסיפור). הוא מתעלם מההשפעה של תשלומי ההעברה, מהכלכלה השחורה ומהבדלים מבניים (למשל העובדה כי מרבית היהודים אינם בעלי הקרקע של הבית שלהם). לפחות בנושא הדירקטורים הנתונים גם מיושנים ואין לסמוך עליהם. אכן האפליה קיימת אך הקובץ הנ"ל לא מקדם אותנו במיוחד למטרה של השגת נתונים אמינים בנושא הזה. טרול רפאים (מחוץ לחשבון), 17:43, 8 באפריל 2010 (IDT)

הביקורת שלך בטח לא מקדמת אותנו. אתה יכול להגיד שכתב העת בו פורסם המאמר הוא שולי וחובבני. אתה יכול לומר שהמאמר נדחה על ידי קהיליית הסוציולוגים מכיוון שהוא מוטה ופסול, אתה יכול להציג מחקרים סותרים או כאלה שמבקרין אותו, אבל אתה לא יכול לעשות פה מחקר מקורי, לבקר את המאמר בעצמך ולבקש לדחות אותו מטעמים שכאלה. מאמרים אקדמאים כגון זה, שהתפרסמו בבימה ראויה ועברו עריכה ובדיקה (עד כמה שאני מבין) הם הבסיס הרצוי לכתיבה כאן, פסילת מאמר בגלל ביקורת בדף שיחה של ויקיפדיה היא מופרכת ועומדת בניגוד לכללי כתיבה אנציקלופדית. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 17:59, 8 באפריל 2010 (IDT)

לבעלי הפריבילגיה לערוך הערך

אנא שיקלו צירוף התמונה לערך. ובהערת שוליים, האם ערך גדול ושלם צריך להיות חסום לעריכה כיוון שמתנהלת מלחמת עריכה על משפט/פיסקה מסוימים? האם עדיין לא מצאו דרך לחסום לעריכה פיסקה בתוך ערך? חסימה מקיפה וממושכת של ערך מקנה למפעילים כאן מעמד שהוא מעל ומעבר למנדט התחזוקתי/טכני שניתן להם.Oyoyoy - שיחה 11:35, 16 באפריל 2010 (IDT)

לא נראה שהמלחמה צפויה להימשך ועל כן כדאי לבקש את הסרת ההגנה בבקשות ממפעילים. 80.178.114.234 13:58, 18 באפריל 2010 (IDT)

הסרתי את ההגנה. דוד שי - שיחה 22:24, 18 באפריל 2010 (IDT)

תודה.Oyoyoy - שיחה 22:47, 18 באפריל 2010 (IDT)

תוחלת חיים

על פי נתוני הלמ"ס תוחלת חיים של ערבים ב-2008: גברים 75.9 ולנשים 79.7, נמוך ב-3.7 שנים מיהודים הן גברים והן נשים (יהודים: גברים 79.6 ונשים 83.4). מקור הלמ"ס. יש להוסיף לערך. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 10:29, 6 במאי 2010 (IDT)