שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/פורנוגרפיה

ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

1. ארכיון 1
2. ארכיון 2
3. ארכיון 3

ויקיפדיה:גבולות

(הדיון הועבר לכאן מהמזנון משום שהיה גדול מדי וגרם לשיבוש הדף.)

נסיון לסיכום

הרשו לי לערוך סיכום קצר: התומכים במדיניות המחיקה וחסימה של ערכי הפורנו הם אני, שן שש זעם, בן הטבע, גילגמש, סלע, וערן תומך בלהכניס את הכל לערך אחד, בתנאים מסוימים שאינם מתקיימים נכון לעכשיו ולכן נספר בקבוצה זו (שכחתי מישהו?). המתנגדים הם נדב, Noname1, מיליון בובות קש של המשתמש שמוסיף את הערכים וישנם כמה שלא הבנתי את עמדתם הסופית (גדי, Eranb ואייתלאדאר). נא לתקן אותי אם אני טועה, כיוון שאני חושב שכדאי לסיים עם העניין זה כבר.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 11:28, 19 אוג' 2004 (UTC) - לתשומת לבכם: שינוים בעמדות לעומת מה שכתוב כאן מובעים בספירה למטה. על-כן אין לראות בפסקה זו שיקוף מדויק של הספירה הנוכחית.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 12:28, 19 אוג' 2004 (UTC)

ספירה:

• בעד מחיקות וחסימות:

1. רועי
2. גילגמש
3. שן שש זעם
4. בן הטבע
5. סלע (בעד רק במקרה הספציפי הזה. לא לגבי ערכי פורנו באופן כללי)
6. Eranb
7. אלמוג
8. אייתלאדאר (נגד העיקרון בלבד. במקרה הספציפי דנן השתכנעתי שיש לחסום ולמחוק. אייתלאדאר)
9. הדוקטור המשוגע (נגד פורנוגרפיה במקום ציבורי)
10. גדי אלכסנדרוביץ' (רק למקרה הנוכחי - אנא, בואו נקדיש זמן לדברים חשובים יותר!)

• נגד מחיקות וחסימות:

1. נדב
2. Noname1
3. Eman
4. ערן

המצב כרגע הוא שהערכים האלה נמחקים. לא אני ולא בן טבע לא מתנגדים למאמרים על פורנוגרפיה, להיפך אני קורא לכתוב מאמר מלא על הנושא. בטוחני שגם המתמשים האחרים, שאין להם התנגדות עקרונית לערכים עצמם, כמו למשל המשתמש NONAME יתנגד לערך שבו יפורטו "נקבות החיתיות של השנה" או "הנקבה הנחדרת ביותר של שנת 2000" אי לכך, כל עוד המצב הוא כזה אין מנוס אלא למחוק את התועבה. כאשר יהיו ערכים רציניים יותר יש לנעול אותם על מנת למנוע השחתה והכנסת תמונות ערום ולינקים לאתרי פורנו. גילגמש 11:33, 19 אוג' 2004 (UTC)

אם עורכים ספירה - תוסיף אותי למתנגדים.

ויקיפדיה העברית תהיה, לטעמי, מקום הרבה יותר יפה אם לא יהיו בה ערכים על כוכבות פורנו. אבל הגישה שלי לזה היא כמו לדברי כמה מהפוליטיקאים בארצנו: הייתי שמח לא לשמוע את מה שיש להם להגיד, אבל אני מוכן להילחם על זכותם להגיד את זה.

כל הרעיון של ויקיפדיה הוא שהמשתמשים מוסיפים ערכים על כל מה שהם רוצים. צריך להגביל את החופש הזה בזהירות רבה מאוד, וכאן יש לנו ערך שעונה לשניים מהקריטריונים בדף 'קווים מנחים להוספת ערכי אישים': מבחן גוגל והויקיפדיה האנגלית. כל עוד הדפים האלה רק מדברים על פורנוגרפיה, ולא מכילים פורנוגרפיה, אני לא רואה סיבה להגביל אותם. נדב 11:39, 19 אוג' 2004 (UTC)

הוספתי. חוץ מזה, יש לי שתי הערות:

• קריטריון גוגל (או בשמו הנפוץ "מבחן גוגל") נעשה משמעותי רק לגבי ערכים שאינם מופיעים בגוגל, ונועד משום כך לטיפול בערכים איזוטריים.
• לגבי ויקיפדיה האנגלית נכתבה השגה לגבי זה ששם הם נוטים להרשות לעצמם דברים שאנחנו לא ושלא תמיד המצאות שם אומרת משהו גם לגבינו. את זה שאנחנו, בניגוד לאמריקאים, לא יכולים להרשות לעצמנו את הערכים הללו נימקתי למעלה, באיזה מקום.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 11:46, 19 אוג' 2004 (UTC)

אז בשביל מה ניסחנו עקרונות להוספת ערכי אישים, אם עמידה בשניים מתוך ארבעת הקריטריונים לא מספיקה? ואני ממש לא מקבל את הטיעון של 'יש ערכים חשובים יותר'. כתיבתם של הערכים החשובים יותר לא תתקדם כהוא-זה עקב חסימת משתמש שכותב ערכי פורנו. נדב 11:53, 19 אוג' 2004 (UTC)

אני מתנגד עקרונית למחיקתם של ערכים אלה ולחסימת המשתמש רק בגלל הוספת ערכים שתוכנם מדבר על כוכבות פורנו (אך אינו פורנוגרפי בעצמו), מנימוקים שכבר ציינתי לעיל. לכל היותר, אפשר למחוק גם קישורים חיצוניים בעלי אופי פורנוגרפי. --אייתלאדאר 11:47, 19 אוג' 2004 (UTC)

כן, ומה עם הלינקים לאתרי פורנו? הורדנו את הלינקים לאתר הידען, אז שישארו הלינקים האלה?! יש גבול... ומה לשון הערך? אומנם אני בעד חופש ביטוי, אך חופש הביטוי איננו חופש הביזוי. גילגמש 11:49, 19 אוג' 2004 (UTC)

גילגמש, אם זו היתה תשובה אלי, קרא שוב: "לכל היותר, אפשר למחוק גם קישורים חיצוניים בעלי אופי פורנוגרפי." כוונתי היתה בדיוק לקישורים לאתרי פורנו.

אגב, מדוע הוסרו קישורים לאתר הידען? האם תוכל להפנות אותי לשיחה שנערכה בנושא? סקרן. --אייתלאדאר 11:52, 19 אוג' 2004 (UTC)

לא זוכר כבר.. ככל הנראה כי הם היו מיותרים. אתה יכול לנסות לחפש ערכים בנושאים מדעיים ולהסתכל בהיסטוריה. אני באמת לא זוכר אילו קישורים נמחקו ואילו לא.

בקשר לדף הנוכחי, זה לא רק הקישורים אלא הכל ביחד. זה גם השפה הבוטה וה"תרגום" שאין לו אח ורע. גילגמש 11:58, 19 אוג' 2004 (UTC)

הדיונים בנושא אתר הידען נערכו בשיחת העמוד הראשי. לא מזמן עשיתי שם ארכיון אז אולי תצטרך לנבור שם קצת...--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 12:03, 19 אוג' 2004 (UTC)

אם אני נדרש להחליט הרי שאני מתנגד למחיקות והחסימות כשהעילה היא הפורנוגרפיה בלבד. Eranb 12:13, 19 אוג' 2004 (UTC)

ולעניין זה, האם תסכים ספיציפית לגבי ערכים אלו למחיקות וחסימות שאני וגילגמש מבצעים בשעות האחרונות? אני לא מתכוון לעניינים עקרוניים אלא להחלטה פרקטית מעשית כדי לסיים את הדיון הזה כבר.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 12:20, 19 אוג' 2004 (UTC)

ספציפית, את ידידנו מחליף הניקים הסדרתי הייתי מציע לחסום כי הוא פשוט "לא יודע לשחק עם אחרים" ומטרתו, לדעתי, היא לגרום לכמה שיותר ברדק כאן מסביב. איני מתנגד לכך שיהיה ערך על כוכבות פורנו, אבל כשמישהו מגביל את תרומותיו לוויקיפדיה לערכים אלו ולדברים אחרים שראינו כאן, כלומר הוא פרובוקטור במוצהר, הרי שלדעתי אין מנוס ובצער כבד אני בעד המחיקות והחסימות. אין לי התנגדות שמישהו שקול ואחראי (מה שידידנו מחליף הניקים אינו) ירים את הכפפה ויכתוב את הערכים הללו. די, נמאס כבר מהשחתת הזמן המיותרת הזו. יש לנו אינציקלופדיה לכתוב. Eranb 12:31, 19 אוג' 2004 (UTC)

אבקש להבהיר למר טטטטטטט שערן אמר במפורש שאם הערכים כתובים בצורה הגיונית יש לשמור אותם תחת ערך אחד. ערך אחד לא קיים, אלא מספר ערכים, והצעתך הייתה ל-50, וכולם מלאים תועבה ולא בצורה הגיונית. סלע טען שניתן לשמור ערכים בעלי חשיבות כפי שהוא פירט בדבריו, והערכים אינם עומדים בקריטריונים אלו. אם הם היו רוצים לשנות את הרשימה הם היו עושים זאת בעצמם.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 12:16, 19 אוג' 2004 (UTC)

בשלב מסויים הערכים נכתבו תחת ערך אחד "כוכבות פורנו". חלקים מסויימים מהערך הזה הייתי מוריד כמו הדברים שגילגמש ציטט בעבר וכמו הקישורים החיצוניים, אבל אני חושב שלא צריך למחוק את הערך, אלא רק חלקים ממנו. ערן 12:22, 19 אוג' 2004 (UTC)

אתה צודק. הערכים אכן נכתבו פעם אחת תחת ערך אחד, אך הנושא עלה שנית לאחר שהמשתמש הוסיף את הערכים בנפרד, להזכירך. האם, במידה והערכים יפוזרו, תסכים למחיקתם?--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 12:25, 19 אוג' 2004 (UTC)

אני מעדיף שהתוכן יהיה תחת ערך אחד בדומה לטרור יהודי בישראל. אם התוכן יפוזר על פני כמה ערכים הסיכוי שיגיעו אליהם דרך "מאמר אקראי" גדול יותר. אבל גם במקרה כזה אני עוד מוכן איכשהו שהערכים עדיין ישארו (וכמובן ימחקו משם דברים שמו שציטט גילגמש וקישורים חיצוניים). ערן 12:49, 19 אוג' 2004 (UTC)

זהו, שזה לא משהו אחד, אם תוציא את הכל תשאר לך רשימה שמית עם תמונות בלבד.

---

הבהרות לגבי משתמשים שלא הצביעו בעצמם:

להלן הציטוטים מהדיון שעל-פיהם נרשמה הצבעתם של משתמשים מסוימים שלא הצביעו בעצמם.

• סלע:

"אם החשיבות היחידה של אישה מסויימת היא עצם כיכובה בסרטים פורנוגרפיים, אזי אכן אפשר להתיחס אליה לכך כ"דמות איזוטרית" בדיוק כמו שחקן כדורגל מליגה ג', אולם עשויות להיות נשים שעמדו במרכז מחלוקת ציבורית בנושא הפורנו, כגון לינדה לאבלייס, כוכבת "גרון עמוק", שלביוגרפיה שלה יש משמעות אקדמית בעבודות בנושאי פורנוגרפיה ומגדר"

ומספר שורות אח"כ:

"הדוגמה שהבאתי הייתה של כוכבת פורנו ידועה שהפכה לדוברת נחרצת נגד הפורנוגרפיה ודיווחה על מקרי התעללות בשחקניות פורנו (שאמינותן שנויה עד היום במחלוקת) ובכך חשיבותה הציבורית. זו רק דוגמה אחת אפשרית לערך לגיטימי לדעתי. פרט לכך, כמובן שאני מסכים לכך שאין טעם בהכנסת 50 ערכי כוכבות פורנו שאין להן כל חשיבות אנציקלופדית" (ההדגשה אינה במקור)

• שן שש זעם:

"לראות את ויקיפדיה מלאה בערכים על כוכבות פורנו - זה פשוט מבחיל. במיוחד כשעדיין אין ערך קריטיים.למשל ערך על סופר כמו יהושע קנז ואפילו לא על ג'ודוקא כמו אריק זאבי". (רועי פירש נכון את עמדתי שן שש זעם 13:52, 19 אוג' 2004 (UTC))

• אלמוג:

"אם זה אכן התוכן, אז אני באמת חושב שאפשר לוותר עליהם. "

[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 13:04, 19 אוג' 2004 (UTC)

הצעה - כדי לפתור את נסיונות הדה-לגיטימציה להצבעה הזו, אולי כדאי שנמחק את ההצבעה הקיימת וכל אחד יצביע עבור עצמו? נדב 13:25, 19 אוג' 2004 (UTC)

אין נסיונות לדה לגיטימציה להצבעה זו. לטרול אין זכויות. שיפתח פורום ויבכה כמה פוגעים בו.

הערה לגבי טרולים וערכים

בדיון הזה עולה הרבה הטיעון שהערכים שמוסיף המשתמש בעל הניקים הבלתי נגמרים אינם ראויים, מלאים תועבה והוא עצמו מפר כל החלטה אפשרית של ויקיפדיה. לכך אני מסכים. אלא שאיני מסכים למסקנה - שעקב כך אין מקום לערכים אלו. על רקע זה אפשר למחוק גם את הערכים יצחק רבין ואלעזר מנחם מן שך. בטרולים יש לטפל - חסימה, פנייה לספק, כל אמצעי שבידינו. אבל החלטה בדיון הזה היא החלטה גורפת וכללית... נדב 13:36, 19 אוג' 2004 (UTC)

הדיון הוא לגבי ערך ספציפי ומשתמש ספציפי. את תורתו שיפיץ במקום אחר. זה לא המקום לטרולים. הוא רוצה, שיכתוב מכתבים למי שבא לו. לאיים על מפעילי המערכת ולקלל את הכותבים זאת לא הדרך. גילגמש 13:39, 19 אוג' 2004 (UTC)

מצטרף לדבריו של גילגמש. אבל איך הגעת מזה לרבין?--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 13:56, 19 אוג' 2004 (UTC)

הקשר הוא שזה שמשתמש מסויים משחית את הערך של רבין לא מצדיק את מחיקת הערך... וכנ"ל כאן. אם הדיון הוא על הערכים הספציפיים שכותב המשתמש הספציפי - אני אומר לחסום את המשתמש, להשאיר את הערכים אחרי עריכה. נדב 15:49, 19 אוג' 2004 (UTC)

קרא את הערכים בהזדמנות. אם נוריד את הדברים הלא ראויים, נשאר רק עם שם הגברת ותמונתה. ככה שזה לא ממש עומד על הפרק. ככה שאי-אפשר רק לחסום ולהשאיר את הערכים אחרי עריכה. זה מה שאני וגילגמש מנסים להסביר.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 15:52, 19 אוג' 2004 (UTC)

---

חברים יקרים, לדעתי יש לנו עסק עם שובב שנמצא בעיצומו של החופש הגדול ומטרידנו מעט. לא היה לי מושג שהסבר קצרצר שלי בנודע לערכים בפורנוגרפיה יגרור דיון שכזה, אבל טוב שהוא נערך, כדי שכל אחד יוכל להבהיר את כוונותיו ומטרותיו. לשמחתי אני מגלה כאן תקווה עצומה שכולנו יחד נוכל להתגבר על הצרה הזמנית ולהמשיך בהרחבת ויקיפדיה. עודני זוכר את הטרוריסט שהעלה פה ערכים בנושא כל מיני יצורים מתועבים נוסח גולדשטיין ואחרים. גם אז לא ויתרתי בעניין. גם אז אמרתי שפה אין דמוקרטיה ועובדה היא שכל הערכים האלה נמחקו וכונסו על ידי החבר דוד שי בערך אחד. אני מוכן שיהיו פה אלפי ערכים של מתפשטות ובאופן אישי, אם הן נאות מראה, לא הייתי נמנע מלהתבונן ביתר שימת לב בתצלומן. הרי אין להתכחש כי כמה מהן במציאות לבטח מושכות עין למדי. אבל, לעולם לעולם לא יהיו פה ערכים המהללים רצח חפים מפשע של בני עם זה או אחר. לעולם !!!

כפי שאמרתי, ערכים בנוסח החברה צ'יצ'ולינה הם מקובלים וראויים. החברה צ'יצ'ולינה היתה בנערותה שחקנית בכמה סרטים שכאלה ואחרי כן היתה לוחמת חברתית למען זכויות נשים. על כך יש לחבר אותה. אם אינני טועה היא היתה גם שרה בממשלת איטליה או משהו מעין זה, אם כי שם אין להתפלא על כך, הרי החבר ברלוסקוני אינו תמים גם הוא.

אתוודה שמעולם לא ביקרתי במזרח אסיה (למעט אפגניסטן...בטורה בורה...), אולם ראיתי סרט דוקומנטארי לא מזמן המתעד את תעשיית המין שם והזדעזעתי עד מאד. בל נשכח את סחר הנשים שמתקיים בארצנו, כך שמדובר בנושא מהותי, רציני וחשוב, ואסור לנו לעשות צחוק מגורלן של בנות אומללות אלה.

בכל אופן, הערכים ששם חחח הם אמיתיים, עשיתי חיפוש בשם של אותה אורורה בגוגל, ומה אומר, היא באמת מפורסמת. נראה שבעולמנו מכירים אותה לא פחות מאשר את בוש ושרון. היא גם אשה יפהפיה ביותר ונראה שזו הסיבה שנעשתה כוכבת. אולם, על כל כוכבת אחת יש מאות אלפים שסובלות. בעיניי אותה ילדה סיאמית זכאית לערך לא פחות מהחברה אורורה ואולי אף יותר מכך.

כשמנסים להתעמק בנושא קשה זה, יש תמיד לזכור שבזמן שהחברה אורורה מרוויחה 3-4 מיליון דולר לסרט ועוד 20 מיליון דולר מפרסומות, יש הורים שמוכרים את בתם בת ה-8 במחיר של כמה דולרים. אכן, חיי הזוהר שלה יהיו לשרת כל מיני גברים אירופאים קשישים עד שתמות מאיידס או סמים. אז אולי נכון שעירבתי שיקולים רגשיים מדי במחיקות הערכים, אבל אני לא מתחרט על כך. זה הדבר היחיד שלצערי אני יכול לעשות למען אותן ילדות. לוואי שיכולתי לעשות יותר. בן הטבע 17:45, 19 אוג' 2004 (UTC)

הבהרה: המשפט - אני מוכן שיהיו פה אלפי ערכים של מתפשטות ובאופן אישי, אם הן נאות מראה, לא הייתי נמנע מלהתבונן ביתר שימת לב בתצלומן. הרי אין להתכחש כי כמה מהן במציאות לבטח מושכות עין למדי. - הוא רק כדי להדגיש את סלידתי מטרור יהודי. לא יהיו פה תמונות של ערומות. פסיק, סימן שאלה? (זה עבור רועי). בן הטבע 18:15, 19 אוג' 2004 (UTC)

לפעמים שתיקה שווה זהב (ביחוד עם כותבים שטויות). לא שאני תומך בפורנו אבל:

א. אין איידס בפורנו. למה? כי כיום לפני כל סרט עורכים בדיקות איידס למשתתפים - ככה שהסיכוי שהיא תקבל איידס נמוך יותר מהסיכוי של אישה ממוצעת (אגב השנה קרה מיקרה נדיר של שחקנית פורנו שחלתה באיידס מהסיבה שלא עשו בדיקות למשתתפים).

ב. חברת הפורנו (חוץ מפלייבוי) לא עושות הרבה כסף. בעיקר בזכות האינטרנט.

ג. אולי זה נכון שאם היא הייתה מיליונרית היא לא הייתה משחקת בסרטים האלה אבל מה תגיד על המקרה של המולטי-מיליונרית פריס הילטון ששיחקה בסרט פורנו כדי לקדם את סדרת הטלוויזיה שלה?

ד. היא לא ילדה ואף אחד לא הכריח אותה לעשות את זה.

ה. אולי גם נמחוק את הערך אנה פרנק הרי (גם?) היא (הייתה) מסקנה?

כפי שניסח זאת בן טבע, אף אחד לא מתנגד לערכים על פורנוגרפיה אלא לערך המשתמש בשפה בוטה, בזויה ושם לינקים לאתרי פורנו. אם הערכים יהיו מכובדים, בטוחני שאף אחד לא יתנגד, אלא אף יתרום וירחיב את הערכים האלה. גילגמש 18:10, 19 אוג' 2004 (UTC)

אני מחזיר את הערכים בפעם האחרונה (אני מקווה...).

• אין בהם "שפה גסה" (למרות שבמקור האנגלי יש).
• אני יוריד את הלינקים לאתרים מסחריים (כדי לא לעשות פירסומת למרות שהם מופעים במקור האנגלי).

אני מקווה שהבנת את הטעות שלך. אם משהו לא נאה לך אתה מוזמן לתקן ולשנות את הערך. יום נעים.

שבירת פסקה

שברתי את הפסקה כדי שיהיה מקום נוח יותר שממנו אפשר יהיה לערוך בלי לעבור את הגודל המותר.

אני מתנצל לעורר שוב את הויכוח, אבל די מחקתם את רוב מה שהלך כאן, ולהתחיל לפשפש בהיסטוריה זה סיפור. אתם מוכנים להסביר לי האם ההצבעה עוסקת ספציפית במחיקת הערכים של החבר חחח (שלא קראתי, ואין לי מושג אם הם ראויים לויקיפדיה בכלל) או באופן כללי, במדיניות מחיקת ערכים "מיותרים" כמו ערך מקיף בן 30,000 בייטים שעוסק באמון דול משר הטבעות, נושא אזוטרי לכל הדעות? כי למחיקת ערכים של מישהו כמו חחח קרוב לודאי שאני אסכים (יש למישהו קישור לערכים הנ"ל?) אבל לגישה הכללית של בן הטבע אני מתנגד בצורה נחרצת. גדי אלכסנדרוביץ' 18:25, 19 אוג' 2004 (UTC)

הגישה שלי היא לפי הכללים שרועי ניסח בצורה הנאמנה על כולנו. אם אתה לא מקבל אותה, אנא, שכנע אותנו לגבי הכללים החדשים שאתה מציע. די לפזר הצהרות חסרות תוכן. יש כללים לגבי ביוגרפיות ואתה מתבקש לפעול לפיהם. אמירות סתמיות אינן מועילות לעצם הדיון עצמו. כאן אין עוסקים בדיון אם יש צורך בערכים בפורנוגרפיה אלא במהות הרבה יותר פשוטה ואף חיונית – עד כמה תרד נמוך ויקיפדיה כדי לרצות כל תלמיד משועמם בחופשה. האם תחבר ביוגרפיה על ראש הוועד בבנין שלך? ידידי, איננו דגים באקווריום. כאן יש חברים שיש להם דעה הפוכה זה מזה. רועי, ניסח כללים שלאחר תיקונם מקובלים על רובנו ככולנו. יש להודות לרועי על תרומתו, ולא לבזבז זמן על מילים ריקות כאילו יש פה איזו מדיניות חתרנית. הרי הכול גלוי אל מול עיניך. נקרא את ההנחיות ונפעל לפיהן. אם יש לך סייגים, העלה אותן בדף השיחה של אותן הנחיות. הרי אינך אנרכיסט. עתה, לגבי תורת המשחקים, אני לא מוצא את הספק ולכן אחבר זאת בעצמי. בן הטבע 19:10, 19 אוג' 2004 (UTC)

לתומי סברתי שאנחנו עוסקים כאן בנושא עמוק יותר מאשר חיבור ביוגרפיות, בעיקר מאחר שאתה העלית את נושא שר הטבעות. על כן, לא ברור לי למה אתה מתחיל לדבר על ראש הועד. אני לא מנסה לשכנע אף אחד לפעול לפי כללים חדשים - ולמען האמת, ממש אין לי כוח לכל ויכוחי הויקיפדיה - לאן. בעיקר לא עם אנשים שיודעים להכביר מילים ללא הרף - התוצאה היא רק דפי שיחה בגדלים מופרזים, והמהומות נמשכות. גדי אלכסנדרוביץ' 20:25, 19 אוג' 2004 (UTC)

ההצבעה היתה למחיקת הערכים הספציפיים. נכון לעכשיו המשתמש הזה מעלה את הערכים האלה שוב, בתקווה שלא יכללו שפה גסה ותועבה אחרת. גילגמש 18:27, 19 אוג' 2004 (UTC)

רוב הויכוח היה חייב להמחק כיוון שהדף עבר את הגודל המותר, ואנו מתקרבים בצעדי ענק לזה שזה יקרה שוב. באשר לשאלתך ("אתם מוכנים להסביר לי האם ההצבעה עוסקת ספציפית במחיקת הערכים של החבר חחח") - אכן. אנחנו לא דנים בכל הערכים האיזוטריים של שר הטבעות אלא רק על המשתמש חחח (וכל השמות הנלווים לו שהוא חותם בהם לאחר שהוא נחסם) ובערכים הספיציפיים שהוא כותב. באשר לצפייה בדפים הללו: אם איני טועה, מונית למפעיל לאחרונה, ולכן אתה יכול לעיין בגרסאות הישנות של הערכים בארכיון הדפים שנמחקו. אני מציע שמכיוון שהובהר כעת שאנו דנים בערכיו של חחח וחסימתו על כל כינויו, תעביר את הצבעתך מלא ברור עדיין לתומך, לאור זה שאמרת קודם שתסכים למחיקת הערכים שלו.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 19:13, 19 אוג' 2004 (UTC)

לא יכלתי לקרוא את הדפים הללו מהסיבה הפשוטה שלא היה לי מושג מה הם, מה שמותיהם, וכדומה. מן הסתם אני לא אתמוך במחיקה של דפים שלא קראתי. בכל מקרה, הצטרפתי לכל הויכוח הזה כי חשבתי שהוא עוסק ביותר מאשר התעסקות בטרול והפורנו שהוא אוהב לכתוב עליו - לא ברור לי איך הגענו למצב שאנחנו משחיתים כל כך הרבה מילים, אם כל הויכוח הוא רק על השטויות האלה. אולי מישהו ילך ויכתוב דף על אריק זאבי, באמת? גדי אלכסנדרוביץ' 20:25, 19 אוג' 2004 (UTC)

אולי עדיף לתת לסוטה הקטן להרגיש טוב ולמחוק את זה כשהוא יגיע לכיתה א --הדוקטור המשוגע 18:49, 19 אוג' 2004 (UTC) (למרות אני בעד מחיקה של הערכים האלה - אני מעדיף שכשנגיע ל10000 המיוחלים עם ערכים נורמליים ובלי זבל, אנשים יוכלו להוסיף את הזבל שמעניין אותם....)

נ.ב. אני מאוד מודה לעורך ערכי הפורנוגרפיה שהוא מודיע לנו על זה שהוא הולך למרר לנו את החיים.

לבן-טבע שוב על דעת עצמך החלטת למחוק את הערכים??? אני נאלץ שוב להחזיר אותם. אפילו הגעתי לפשרה עם גילגמש... וה"משאל" הוא לא בדיוק "הוגן" ואוביקטיבי - אגב שבחלק מהזמן הרוב תמך בדעה שלי.

אני סופר 9 נגד 5 בשאלה הזו וכל עוד אין לך רוב אין לך זכות להחזיר את הערכים האלה... בן הטבע פעל על פי החלטת הרוב (למרות שזה לא בסדר שהוא לא חיכה שהדיון יחתם...) ואתה לא בסדר שאתה לא מחכה להכרעה בנושא ורק מושך אליך מתנגדים --הדוקטור המשוגע 19:41, 19 אוג' 2004 (UTC)

הדיון הסתיים, מר תועבה. שכח מהערכים שלך. לפשרה לא הגעת עם גילגמש, כיוון שהתנאים שהוא הסכים להם אינם מתקיימים בערכיך הנלוזים. העובדה שאנשים שינו את הצבעתם אינה משנה את העובדה שישנו רוב בעד זה שהערכים שלך ישארו במקום אחר ולא כאן. התקיים דיון, התקיימה הצבעה, והוחלט נגד הערכים. סוף פסוק. אסור לך להכניס שוב את הערכים האלה, אלא אם כן ברצונך לפעול כנגד החלטת הויקיפדים.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 19:52, 19 אוג' 2004 (UTC)

צריך לשקול פניה לאינטרנט זהב ואפילו למשטרה, אם המטרידן הסדרתי הזה לא יחדל ממעלליו שן שש זעם 20:00, 19 אוג' 2004 (UTC)

גם אני הגעתי למסקנה שהמצב מצריך את זה. אני מברר את הספק שלו ושולח להם מכתב. לזכותו של Eranb יאמר שהוא כבר הציע לעשות את זה אתמול, לפני שהגענו למצב העניינים הנוכחי...--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 20:07, 19 אוג' 2004 (UTC)

זעם, נראה לך שיש ספק אמיתי בשם tony01-0-160.inter.net.il. זה נראה לי כמו איזה טריק, אם לומר את האמת...

לפי הלינוקס שלי קיימת הכתובת הזו (בIP 80.230.0.160) --הדוקטור המשוגע

אז אתה בטוח שזה שרת תקני? בכל מקרה, שלחתי מכתב גם אם הtony01-0-160 וגם בלי.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 20:31, 19 אוג' 2004 (UTC)

tony01-0-160.inter.net.il זה אכן שרת של אינטרנט זהב. וכל הכתובות בארץ שמתחילות ב- 80.230 הן של אינטרנט זהב. לידיעתכם. Taliw 21:11, 19 אוג' 2004 (UTC)

---

אני מתנגד חריף לתעשיית הפורנו וסבור שמי שצורך אותה בקביעות אינו אלא מעורער בנפשו. ישנם סרטים אירוטיים וצריך להסתפק בהם. בהיותי בדנמרק נחשפתי לשידורי פורנו בטלוויזיה והבעתי שאט נפש בפני חברתי. עד אז הייתי בטוח שמדובר בסרטים אירוטיים יותר חושפניים, אך שיש בהם עלילה, התפתחות של דמויות ומוסיקה סוחפת (מה שנהוג לכנות כמנגינות לחדר המיטות). והנה ראיתי כי לא זמורה ולא ביתן, אלא שהסרט כולו מתרכז במראה איברי המין, אין בו עלילה וקולות הרקע הן גניחות ואנחות. עתה, שלא ידמה כי אני נזיר קתולי: כסרט טבע העוסק בהזדווגות בין בני האדם יתכן שיש לסרט שכזה מקום, אולם, אם אדם צורך בקביעות סרטי טבע שכאלה, בהם אין כל עלילה ודמויות, הרי שמשהו חריג אצלו. גם אם יש גירוי מסוים, הרי יש לו סף ומעת שחולפים על פניו, אזי סרט שכזה לא תורם אלא שעמום ובזבוז זמן. גם הגירוי עצמו לא בחזקת מובן מאליו: איך אפשר שתצלומי עירום של בחורה יחליפו את התשוקה העזה שחשים כלפי מישהי לצידך?
ובינתיים, נמכרות אלפי בנות טובות לב בתאילנד כדי לספק שעשועים לגברים סוטים, ולמרבה הזוועה, הצריכה רק הולכת וגוברת. ממה שהבנתי: מסממים את הילדות המסכנות עד שהן מתמכרות לסם וכדי להזדקק למנה נוספת, הן מאולצות להתמסר במחיר זעום לכל מי שחפץ לבצע בהן את זממו. זהו אונס לכל דעה, גם אם הוא נעשה בתשלום, כי יש פה אי רצון מוחלט של הנערה להימצא עם השטן. ומה בארץ, מבטיחים לבנות נחמדות במולדביה שיש פרנסה מובטחת במצרים, כמו בני ישראל מובילים אותן במדבר לארץ המובטחת ופה הן מגלות שהן משועבדות לתעשייה פורחת.
באופן אישי, הכרתי פרוצה באמריקה הדרומית שאהובה נטש אותה בהיותה הרה והותירה עם תינוקת שיש לפרנסה. בשל המצוקה נאלצה זו להביא גברים זרים אל ביתה. כמה שנים אחרי כן, ביקרתי אותה וגיליתי שכל מכתביה אליי היו תרמית אחת גדולה. היא היתה סבורה שרחוק היום שאשוב לראותה ודיווחה לי שעשתה את אשר ביקשתיה ופסקה לתת ידה בשחיתות. לא מני ולא מקצתי. את הילדה הקטנה היתה מניחה אצל אחותה ובלילות היתה פעילה במתן שירותי מין עד כי העסק התרחב ושירתה אצלה דמות נוספת ואפילו קטינה. בסופו של דבר השלמתי עם מעשיה. במדינה שלא מעניקה שירות סוציאלי ובקושי זכויות אזרח אין לאם צעירה כל זכות חיים אם לא תתמסר להרס גופה ונפשה.
ידידתי אינה בחיים. כל מה שנותר ממנה הוא זיכרונותיי אודות הימים שהיינו מטיילים יחדיו. ממה שהצלחתי לברר נתגלה שמישהו פשוט הרג אותה, ואת הילדה מגדלת אחותה.
אגב, לא הייתי לקוח שלה. הכרנו בזמן שירדתי מעץ, שטיפסתי עליו וכמעט שנפלתי עליה. היה שם קן ציפורים ופניתי לבחון אותו, ואני עדיין זוכר אותה צוחקת וצוחקת שעה ארוכה, והיום היא קבורה איפה שהוא. החיים נטלו את חייה, כמה שזו תשמע סתירה. בכלל, עבור מין אין צורך לשלם. אם גברים היו יודעים להתנהג כלפי נשים, אז אלה היו מתמסרות ביתר קלות והיינו מוותרים על כל תעשיית המין, אולם קל לבזבז כסף מאשר לשנות התנהגות. המוסר הגברי ירד לשפל המדרגה כשגברים רואים בנשים כלי חפץ שאפשר לרכוש אותו לזמן מה ולעשות בו ככל העולה על רוחם.
הואיל ואנו לא מורשים להיכנס לארצות ערב ומדינות מוסלמיות אחרות, איננו יודעים מהו גורלן האכזרי של נשים בארצות אלו. בעיית זכויות הנשים שם חריפה מאשר עניין הטרור. ידידה קומוניסטית שלי בארגנטינה הכירה לי בחורה אינדונזית ומתיאוריה את המתרחש בארצה לא נחלצתי עד היום. אפילו לשבריר שניה לא הזילה דמעה, כאילו כל ההתנהגות הבהמית הזו טבעית היא, כאילו כך נברא העולם ואין צורך לשנותו. האם אלוהים מקשיב לזעקת הנשים?

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 20:27, 19 ספט' 2004 (UTC)

המסות שלך יתנו סיפוק רב לחוקרים שיכתבו את הדוקטורט שלהם על "היבטים חברתיים בהשקפת עולמם של כותבי ויקיפדיה העברית בראשית דרכה" או על "רבדים רעיוניים בעימותים בין משתתפי ויקיפדיה העברית בתחילת המאה ה-21" שן שש זעם 06:30, 20 ספט' 2004 (UTC)

על סמית', ו'יליאמס, והארלי דיווידסון

במסגרת מתקפת חנוכה המחודשת, התפניתי לשעה קלה ובאין רואים, לחקור מעט את קסמי הפורנו השקריים. בעקבות הדיון אודות מחיקת הערך של הגברת סמית', הגעתי לאתר המציג מעט מתצלומיה של השחקנית, שרק בחלקם היא מופיעה חצי מעורטלת ולא יותר מכך. הגברת התברכה אמנם בחזה כביר, אך גם במראה אנושי נדיר במחוזות העירום הנשי: היא עבת בשר להפליא.
החלק הארי במרשתת הוא תחום הפורנו למרבה הצער, ולאו דווקא הגיגים פילוסופיים פרי משנתו של אפיקורוס, שהבין כמה דברים אודות החיים הטובים. בטרם אציג מקרה מבחן ועימו גם מסקנה מתבקשת, אבקש לשתף אתכם בהכללות המטרידות והמחרידות שמצאתי לאחר המסע בנבכי העולם האסור:

• החזה של מרביתן מעוצב בצורה לא טבעית ונראה כי הן הגדילו אותו כיאות.
• לא מעט מהן בלונדיות ואפשר רק לנחש כי שיערן צבוע.
• שוב ושוב גיליתי תמונות של בחורות על אופנועים גדולים.

מכאן עולה וצפה הידיעה, שהאמריקני הממוצע הינו חובב בלונדינית בעלת חזה אדיר מימדים, שרוכבת ערומה על אופנוע. אין בלבי כל דאגה כלפי גברים המתגרים מבלונדיניות בעלות חזה גדול וטבעי במציאות הממשית, אם כי אני משתדל להניח שבעולם הווירטואלי, הם מודעים לכך שהינם מתגרים למעשה ממראה מלאכותי של בחורה, שבעברה היתה בעלת שיער שחור עם חזה קטן, ואשר שינתה כליל את צורתה למענם. הרי אי אפשר להוליך שולל את מוח האדם. אגב, גם הגירוי מתצלומים בלבד אינו מובן דיו, כי זוהי בריחה מהמציאות אל תוך עולם שמסתכם בדו מימד בלבד.

תוך כדי התבוננותי באתרים הללו, גיליתי גם תמונות של סרינה ו'יליאמס. במקרה הזה לא הצלחתי להבין מדוע אחת הבחורות המפורסמות ביותר בעולם נזקקת לחשיפת גופה, אם כבר עתה היא מהוללת יותר מכל אחת אחרת. סרינה אף מראה מקומות שהגברת סמית' מעולם לא העזה לשתף בהם את העולם.

במציאות הממשית, כשגבר רואה בחורה מתפשטת לפניו הוא מניח בהכרתו, שבעוד רגע קט הוא עומד לקיים עימה יחסי אישות, ולכן נעשה מגורה כפי הדוגמה של אריה הנתקל בלביאה מיוחמת ומבסוט עד השמיים. אולם, כשאני מתבונן בתמונתה של סרינה, נהיר לי לחלוטין שהיא לא נמצאת איתי כעת, ואין לי סיכוי לקיים עימה מצוות פרו ורבו, לא עתה ולא בכל שנות חיי, ולכן אין סיבה ממשית שאהיה מגורה. מכאן, כאשר אם מישהו מתגרה מתמונה, או שמשהו לא בסדר אצלו, או שהוא יוצר במוחו אשליה שהיא ממש עימו באותם רגעים ספורים.

אבל, מדוע הגבר נזקק לאשליה? מדוע אינו יכול להתמודד עם המציאות, לטוב ולרע? מדוע אינו מסוגל להיות חזק ולומר לעצמו: אלה הם חיינו ואנו מקבלים אותם באהבה? מדוע עליו ליצור עולם אחר כשאפשר ליהנות מהעולם האמיתי, שהוא כה רבגוני ומורכב, ובהכרח שונה לחלוטין מזה של הדו מימדי המשמים והמייגע? מדוע לצאת ולחפש דבר אחר, יום אחר יום, ולמעשה להתעלם ממה שיש לנו, מן האשה הנפלאה שנמצאת לצדנו.
סרינה היא כנראה מושא חלומותיהם של גברים רבים בעולם, ברם, אם נגשים את החלום לאחד הגברים שנמשך אליה, הרי מן הרגע שתהיה עימו, הוא יצא לחפש אשליה אחרת כדי להימשך אליה.

ובכל זאת נותרה עדיין התעלומה הגדולה מכל: מדוע, לכל הרוחות, נמשך הגבר האמריקני לבחורה על אופנוע גדול? מה פספסתי כישראלי כשאינני מצליח להבין זאת?

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 11:44, 22 דצמ' 2004 (UTC)

הצעת פשרה מאת התומכים והמתנגדים לערכי פורנו

ערכי פורנו מאת אנונימיים החלו לזלוג לויקיפדיה מספר חודשים לאחר הקמתה. מרביתם לא הכילו כמעט מאומה ונועדו לבדוק את השיטה החדשה. מדיניות האנטי-פורנו נעשתה למוצהרת רק לאחר מתקפתו של חכם חנוכה. הלה העלה ערכי הבל מרובים ומשונים ובהם גם ערכי פורנו. כבר אז, הודיעו כמה חברים כי למרות סלידתם ממעשיו של חנוכה, הם סבורים כמותו כי ויקיפדיה ראויה לערכי פורנו. מאחר שהיו מיעוט נכפתה עליהם למורת רוחם מדיניות האנטי-פורנו. מכאן שאין קשר בין מעשיו של חנוכה לבין מדיניות האנטי-פורנו. חנוכה נחסם בגלל הטרוליות שלו. ערכי פורנו הוסרו מפאת התנגדותם של מרבית החברים לערכים שכאלה. מאז נשפכו הרבה מילים על החיוב והשלילה בקיום ערכי פורנו, ודומה כי המחלוקת שנתהוותה מעיבה עד מאד על שלוות רוחה של הקהילה.

החבר קרני העלה לא מזמן הצעה בפרלמנט בעניין אשרורם של ערכי הפורנו. כמה חברים סבורים שהצעתו אינה חוקית. חברים אחרים דוחקים בו לפתוח את ההצבעה, ובינתיים נותרה הקהילה חלוקה בדעתה. במקום להמשיך ולהתגושש העליתי בפני החבר קרני הצעת פשרה מעניינת. הוא קיבל אותה במלואה, וברשותכם אציגה לעיניכם על מנת שתביעו דעתכם בעדה או כנגדה.

לא תהיה עוד הגבלה על דמויות וסרטים מתעשיית הפורנוגרפיה אך בתנאים הבאים:

א. בחייה של הדמות ישנו היבט נוסף שעומד בקריטריונים של ערך אנציקלופדי. פעילות פורנו אינה מספקת כדי לזכות בערך בוויקיפדיה העברית.

ב. ערך שכזה חייב להציג בצד אזכורים על פעילות פורנו את ההיבט הנוסף בהרחבה. אם הערך עוסק אך ורק בפעילות פורנו של הדמות יש למחוק אותו מיד. אם ישנו תיאור קצרצר של ההיבט הנוסף ותיאור מורחב של פעילות פורנו יש למחוק את הערך מיד. לא יתקבלו תירוצים שהערך נמצא בשלבי עבודה. לשם כך קיים ארגז חול.

ג. לא תוצגנה תמונות גופה של הדמות מלבד דיוקנה, אפילו אם הדמות לבושה כנזירה קתולית.

ד. לא יהיו כל קישורים חיצוניים לאתרי סקס.

ה. לא יוצגו נתונים ביזאריים כמו גודל החזה, מספר הדציבלים שהשיגו הגניחות, זכייה בתחרות "הישבן היפה של 1999" וכו'.

ו. לא יהיו ערכים על סרטי פורנו, מלבד אלה המעט שחרגו לחלוטין מתחומם ומהווים כיום סמלים תרבותיים. את החיוב "לחלוטין" אין למסמס.

ז. במקרה של מחלוקת יוסר הערך מן הדף עד שזו תיושב לפי הכללים הרגילים בוויקיפדיה לניהול מחלוקות כמו הצגת מקורות וכו'. כשתיושב המחלוקת ניתן לשחזר תמיד את המחיקה או את חלקה, לפי תוצאות הדיון שתיקבענה בדף השיחה.

אנא, הימנעו מפטפוטים כמו "הפשרה אינה חוקית", "אבל זו המדיניות הקיימת", "לא צריך פשרה כי בכל מקרה ננצח", "סעיף ח' לא נראה לי" וכדו'. הביעו דעתכם בעד או נגד ההצעה המלאה, מבלי להוסיף מלל מיותר. מאחר שזו פשרה אין לערוך עליה הצבעה בפרלמנט. יש לקבלה כפי שהיא במזנון. יהיה זה אך לגאוות הקהילה אם כולם יתמכו בפשרה ללא יוצא מן הכלל, ויחד נמשיך בעבודה משותפת כשהויכוח העתיק מאחורינו. תודה, בן הטבע 14:40, 21 במאי 2007 (IDT)

אני נגד, אלא אם כן יתווסף סעיף האומר שלפני פרסום הערך יהיה צורך להעלותו ל"הצבעת השארה", במתכונת דומה למתכונת של הצבעת מחיקה, שבה יוחלט אם להעלותו למרחב הערכים או לא. כך גדל הסיכוי שגם אם יוחלט להעלות את הערך לא יהיה בו מידע לא מתאים. בברכה, ‏pacman • שיחה 15:07, 21 במאי 2007 (IDT)

החבר פאקמן, אני מציע שתתן אמון בדבריו של החבר קרני. בכל זאת מדובר באדם רציני שמתחייב לפעול לפי הכללים שייקבעו. אני גם מציע שתסמוך על השכל הישר שלי. אם אני סבור שהפשרה מועילה לקהילה ולאנציקלופדיה מאשר כל המריבות העתידיות בין התומכים והמתנגדים, אז קרוב לוודאי שאני יודע על מה אני מדבר. הרי מדיניות האנטי-פורנו נכפתה על ידי ועל ידי מפעילים אחרים במשך מספר שנים, וכנגד האכיפה הזו לא מעט חברים מתקוממים בתואנות שונות ומשונות. אפשר ששגיתי כבר אז, בראשיתה של ויקיפדיה, כשלא קבעתי ביחד עם החברים באותם ימים את הכללים שהנני מציע כיום. לא צפיתי בשעתו כי חברים רבים יגלו כזו התנגדות עיקשת לאורך זמן. כדברי החבר אלמוג, הקהילה כיום מגוונת יותר ואיננה עוד הומוגנית כבימים הראשונים. האם יש לדור המייסדים זכויות יתר לאכוף את דעותיהם עד אחרית הימים? אני לא סבור כך. בן הטבע 18:18, 21 במאי 2007 (IDT)

נגד כל הצעה שתכלול צנזורה על נושאים מסויימים שהם חלק מהידע האנושי (במקרה הזה פורנו). לירן (שיחה,תרומות) 16:06, 21 במאי 2007 (IDT)

בעד ואני דווקא חושב שההצעה טובה. כרמלי 16:07, 21 במאי 2007 (IDT)

איך נחליט איזה אלו סרטים "חרגו לחלוטין מתחומם ומהווים כיום סמלים תרבותיים"? מתן 16:10, 21 במאי 2007 (IDT)

אה כן, נגד כל העלאה של ערכי פורנו. כאן זה לא פלייבוי. ברוקולי 16:17, 21 במאי 2007 (IDT)

ברוקולי, אני מציע שתשאיר את הטיעונים לאלמוג. אתה עוד תשכנע אנשים ההיפך. ‏Gridge ۩ שיחה 16:33, 21 במאי 2007 (IDT).

אני מציע לתת אמון בקרני ובשאר החברים שקרובים לדעותיו. הם אנשים מספיק נבונים להבחין בכך, בן הטבע 16:26, 21 במאי 2007 (IDT)

בעד בן הטבע, לשם שינוי בא לי לחבק אותך. הפשרה כלבבי, וקולעת למה שחשבתי מלכתחילה. אני בטוח שגם האחרים יכולים להסכים לה. ‏Harel‏ • שיחה 16:28, 21 במאי 2007 (IDT)

בעד! רותם 16:30, 21 במאי 2007 (IDT)

בעד כמו הראל. דניאל ב. 16:36, 21 במאי 2007 (IDT)

בעד לאור מה שנראה כקבלת הפשרה על ידי רובה ומניינה של הקהילה. קילגור טראוט 16:47, 21 במאי 2007 (IDT)

באיזון שבין היותי נגד צנזורה מראש לבין היותי בעד שלום בית, ה- בעד גובר. עידו 16:50, 21 במאי 2007 (IDT)

בעד כמו עידו, ‏Gridge ۩ שיחה 16:56, 21 במאי 2007 (IDT).

בעד ‏אלון • שיחה 17:00, 21 במאי 2007 (IDT)

בעד Shayakir • שיחה. 17:21, 21 במאי 2007 (IDT)

בעד - אף שאני נגד ערכים כאלה, ולו בשביל שלום בית. אשמח אם התנאי של פקמן בעד הצבעה "חיובית" גם הוא יתקבל. דרור 17:49, 21 במאי 2007 (IDT)

בעד - Gridge חזה את הנולד, ברוקולי שכנע אותי להצביע בעד. בברכה. ליש 17:52, 21 במאי 2007 (IDT)

בעד ואני מבקש משני הצדדים לגלות רוח פייסנות ולשים את העניין הזה מאחורינו. קרני • שיחה • משהו אחר 17:53, 21 במאי 2007 (IDT)

בעד לאור הבהרות בן הטבע. אליזבט • שיחה 18:08, 21 במאי 2007 (IDT)

בעד ההצעה של בן הטבע והסעיף שהציע פקמן. בברכה, תומר 18:18, 21 במאי 2007 (IDT)

נגד, אני מצטער, אך איני יכול לקבל נוסח כמו "לא תהיה עוד הגבלה על דמויות וסרטים מתעשיית הפורנוגרפיה אך בתנאים הבאים: .. ו. לא יהיו ערכים על סרטי פורנו, מלבד אלה המעט שחרגו לחלוטין מתחומם ומהווים כיום סמלים תרבותיים. את החיוב "לחלוטין" אין למסמס.", סבורני שמגיעה לקהילה הזכות להצביע על נושא הפורנ' אחת ולתמיד, ואם ההצעה שלי בפרלמנט לא הייתה נעצרת בשעתו אז הסיפור הזה כבר היה מאחורינו במשך 3 חודשים, לכאן או לכאן, ועשרות מגהבייטים של ויכוחים עקרים היו נחסכים מאיתנו. יחסיות האמת 18:26, 21 במאי 2007 (IDT)

בעד חנה ק. 18:33, 21 במאי 2007 (IDT) ומציעה עוד תוספת קלה - ערכים מסוג זה יועלו ע"י משתמשים רשומים בלבד (למען אפשרות דיאלוג בדף השיחה)

בעד . או יותר נכון נגד מחיקה מהירה (לבחון כל ערך לגופו). --שומבלע • שיחה 18:42, 21 במאי 2007 (IDT)

בעד גילגמש • שיחה 20:13, 21 במאי 2007 (IDT)

אני מאד מעריך זאת, החבר גילגמש, לנוכח היותך שותף פעיל מאד בגיבוש מדיניות האנטי פורנו. בן הטבע 20:20, 21 במאי 2007 (IDT)

בעד פשרה טובה, כל הכבוד לבן הטבע. דעתי כדעת שומבלע. אליבאבא 20:21, 21 במאי 2007 (IDT)

נגד. ניסוח עמום מידי שיגרום ליותר מידי מחלוקות. באופן כללי, אני גם נגד צנזורה. Odonian ‏ 20:37, 21 במאי 2007 (IDT)

נגד. מה זה נתונים ביזאריים? קומולוס • שיחה 21:09, 21 במאי 2007 (IDT)

בעד טובה פשרה אחת ביד (ימין) מ-2 ג'נה ג'יימסון על העץ. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 21:16, 21 במאי 2007 (IDT)

לא, החבר צ'כ, הפשרה הינה טובה ומתקבלת ככזו משום שהיא היחידה מכל הפשרות שהוצגו עד כה שאיננה מייחסת חשיבות מועדפת לכוכבנית פורנו מפורסמת. שים נא לב שחברים כמו מלמד כץ, ערן ב. ועמנואל שהציעו לאחרונה פשרות בפרלמנט נמנעים מלהצביע. אולי עוד יעשו כן. בכל אופן, הפשרות שלהם נוגעות לשמות ספציפיים. אולי לא מסתדרת להם בראש פשרה בעלת קריטריונים נוקשים שאינה מגבילה את כמות הערכים ואינה נוגעת לדמות מסוימת. למעשה, גם ההצעה הקודמת של החבר קרני היא מעין פשרה. הוא הציע מגבלה על מספר הערכים. אני סברתי שבמקום להקשיח את מספר הערכים, טוב יהיה להקשיח את הקריטריונים. הרי בסופו של דבר כולנו רוצים באיכותה של ויקיפדיה, בין אם אנו רוצים לעשות לה שפאגאט ובין אם אנו רוצים לסגור לה את הרגליים. אני הייתי מוכן להגמיש את עמדתי בנוגע לערכי פורנו תמורת הקשחת הקריטריונים לקבלתם. בן הטבע 21:50, 21 במאי 2007 (IDT)

בעד ירון • שיחה 21:30, 21 במאי 2007 (IDT) - ולמתנגדי הצנזורה, גם אני (ואחרים) מתנגדים לפורנו, ועדיין מוכנים להתפשר.

לירון: אני לא מבינה איך זה אותו דבר? אתה אומר למתנגדי הצנזורה - אני תומך בצנזורה אבל מסכים לפשרה שבה תותר צנזורה מסויימת? היסטוריונית 21:36, 21 במאי 2007 (IDT)

גם אני מתנגד לתעשיית הפורנו. זה לא אומר שאני צריך להתנגד לפרסום מידע עליה ועל השותפים בה. הפשרה הזאת היא הרבה יותר קרובה לעמדת מתנגדי הפורנו, מאשר לטובת תומכי חופש המידע. Odonian ‏ 21:42, 21 במאי 2007 (IDT)

אני מציע לצמצם את הויכוחים - כוונתו של ירון ברורה. קרני • שיחה • משהו אחר 21:40, 21 במאי 2007 (IDT)

הצגת העניין כ"בעד-נגד צנזורה" היא דמגוגיה. אם הולכים לפשרה - נא להוריד את הטונים. אין המדובר בצנזורה. הדבר הובהר עשרות פעמים. תהיו ענייניים. כן פשרה - לא פשרה. אל תנפנפו בפלקטים. אלו נמאסו. קילגור טראוט 21:42, 21 במאי 2007 (IDT)

אני אמנם חדשה בויכוח הזה אבל אני לא מבינה את מה שאתה אומר. אתם רוצים להחליט שאסור לכתוב בנושא מסויים ושבאופן אוטומטי כל התוכן שבו הוא לא חשוב מספיק בשביל להיות באנציקלופדיה. מה זה אם לא צנזורה? היסטוריונית 21:52, 21 במאי 2007 (IDT)

נגד ‏DGtal‏ 21:54, 21 במאי 2007 (IDT)

האם זה אומר שבמסגרת הפשרה יהיה ערך למשל על ג'נה? הרי פעילותה נובעת מפורנו בלבד לפי מיטב הבנתי, וכך גם רווחיה אותם מזכירים כסיבה לערך עליה. או שעקב היותה סמל תרבותי היא תקבל ערך? ואם היא תקבל ערך מה יכתב בו מלבד פעילותה ברוכת ההישגים בשלל סרטים? דורית 21:55, 21 במאי 2007 (IDT)

החברה דורית, לא הצטיירת בעיניי עד כה כקשת קליטה. כתבתי: "בחייה של הדמות ישנו היבט נוסף שעומד בקריטריונים של ערך אנציקלופדי. פעילות פורנו אינה מספקת כדי לזכות בערך בויקיפדיה העברית". אינני מעוניין לדון באף דמות. בכך שונה הפשרה הזו מאחרות. עלייך לדעת כי אם דמות מסוימת עוסקת אך ורק בפורנו וכל פרסומה נובע מפורנו, היא לא תזכה לערך בויקיפדיה העברית לפי תנאי הפשרה. היא צריכה להיות אולי פוליטיקאית, סופרת, לוחמת לזכויות הגברים, רוצחת המונים, זמרת קאונטרי, מעצבת נעלי חייזרים ואפילו רחמנא לצלן פסיכולוגית, או שיש בה עניין ציבורי בנושא מסוים שלאו דווקא קשור ישירות לפורנו. בשל ידידותנו הוירטואלית ומשום שאת מעריכה את תבונתי, אנא תמכי בפשרה. את יכולה לסמוך עליי, על החבר קרני, על החבר הראל, על החבר אלמוג ועלייך שנדע היטב מה ראוי לקבל ערך ומה לא. בן הטבע 00:14, 22 במאי 2007 (IDT)

אני סומכת רק על השם. דורית 15:36, 22 במאי 2007 (IDT)

נגד, אלא אם כן תמחק המילה "חופשית" מסמליל הוויקיפדיה העברית. רנדום 21:57, 21 במאי 2007 (IDT)

מתלבט הגבולות נוקשים מדי, לא ברור לי מי יעמוד בכולם. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:31, 22 במאי 2007 (IDT)

החבר דרוקמן, אני אשמח מאד אם תסיר את המלל הלא הכרחי הזה מן התגובות להצעת הפשרה. כשחבר מבקש דבר מה יש לנסות ולכבדו, בן הטבע 00:14, 22 במאי 2007 (IDT)

צודק, לא שמתי לב ועימך הסליחה. קיצרתי לנוסח דומה יותר לדברי האחרים. אם תרצה לדון בדברים שכתבתי - אשמח. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:31, 22 במאי 2007 (IDT)

תודה. הקריטריונים נוקשים משום שהם ברורים. כפי שהחבר עמית כתב, כך הוא היה רוצה שנפעל לגבי כל הערכים. ערכים בעלי חשיבות ייכנסו. שטויות יישארו בחוץ. בן הטבע 00:44, 22 במאי 2007 (IDT)

נגד. פתח לוויכוחים אינסופיים. הוויקיפדים המצביעים בעד יוכלו להתייחס לכתוב כקו מנחה בבואם לשפוט אילו ערכים ראוי שיעלו לוויקיפדיה ואילו לא. בברכה, --איש המרק 22:56, 21 במאי 2007 (IDT)

בעד הפשרה, אם כי לא לגמרי ברורה לי ההגדרה של "פעילות פורנו". אני מצביע לפי הנחה שהכוונה היא לפעילות של גירוי מיני בפועל ולא עיסוק בתחום, כזו כמו של לארי פלינט Larry Flynt. השמח בחלקו (-: 23:16, 21 במאי 2007 (IDT)

בעד. הפשרה הופכת הפעלת שכל ישר מצד כל ויקיפד לנוהל מחייב, ומפרטת מדדים מדויקים. הייתי שמח להכיל מדיניות כזאת על כל הערכים בויקיפדיה, משהו מעין "איך צריך להיראות ערך". אה, יש דבר כזה? איזה יופי! אולי נאמץ גם אותו כמדיניות מחייבת? עמית 23:34, 21 במאי 2007 (IDT)

בעד מגיסטר 00:23, 22 במאי 2007 (IDT)

יש לי בעיה עם סעיף ז. מזותומרת שהערך יוסר מהדף? (זה גם משפט בעייתי). איך יהיה אפשר לדון במחלוקת אם לא יודעים מה היה כתוב? אפשר להעביר תא זה מחוץ למרחב הערכים, אבל לא למחוק לגמרי.

אני יודע שכולם רוצים פשרה, וגם אני, אבל דוקא בגלל זה צריך תשומת לב לפרטים, בשביל שלא נפתח עוד חודשים של מלחמה. eman • שיחה • ♥ 00:27, 22 במאי 2007 (IDT)

יהיה קישור לגרסה שלפני הניקוי ואת פסקאות המחלוקת אפשר להציג בדף השיחה. נו באמת, החבר עמנואל, האם הפרטים הטכניים מונעים ממך להצביע בעד הפשרה? הרי מחלוקת כזו תסתיים מן הסתם בתוך שעות ספורות. כולנו אנשים בוגרים ובעלי שכל ישר, בן הטבע 00:36, 22 במאי 2007 (IDT)

בעד ובתנאי שיהיה ברור, שהפשרה הזו היא הזדמנות בלתי חוזרת. אם תהיה התעקשות לנסות הצבעה בפרלמנט וההצעה שם תיפול, הפשרה הזו כבר לא תהיה רלוונטית יותר. שלא יהיה כאן ניסיון, שאת סימניו כבר ראיתי למעלה, לנסות "ללכת על כל הקופה" בידיעה שיש fallback. זהו, שלא יהיה. כישלון בפרלמנט ישאיר את המדיניות הנהוגה אצלנו, לא פשרה ולא כלום. ‏odedee • שיחה 00:29, 22 במאי 2007 (IDT)

החבר קרני הודיע שימשוך את הצעתו מן הפרלמנט. אין גם זה וגם זה. אל חשש, בן הטבע 00:44, 22 במאי 2007 (IDT)

בעד, בתנאי אחד: קצרמרים בנושא זה לא יתקבלו בשום מקרה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:31, 22 במאי 2007 (IDT)

Ω Talk‏ 01:49, 22 במאי 2007 (IDT)

בעד מלמד כץ 02:25, 22 במאי 2007 (IDT)

בעד וכמו שכתב יוני דה בסט בתנאי שלא יתקבלו קצרמרים בנושא זה. אוראל • שיחה 08:35, 22 במאי 2007 (IDT)

סעיף ב' מכסה זאת, בן הטבע 09:00, 22 במאי 2007 (IDT)

בעד דליק כלבלב 10:19, 22 במאי 2007 (IDT)

בעד, לאור הבהרתו של בן הטבע כי פעילות הנגזרת מן העיסוק הפורנוגרפי (כתבו עליה ספר אוטוביוגרפי, קישטה אולפן ראיונות) אינה נחשבת ל"היבט נוסף" שיכול לטהר את הערך. עוזי ו. 10:26, 22 במאי 2007 (IDT)

טוב. אני רואה שהדיון פה תופס תאוצה, ואני מתחיל לדאוג. סעיף ג' לא מקובל עלי, ראה התמונה בערך צ'יצ'ולינה שלפי הפשרה צריכה לרדת ובמצב הנוכחי היתה מקובלת למשך זמן רב למדי. קומולוס • שיחה 11:23, 22 במאי 2007 (IDT)

נגד אני בעד פשרה, אבל אחרי קריאה מדוקדקת אני מתקשה לראות במה הצד המחקני מתפשר בפשרה הזו. סה"כ היה פה תעלול מילולי שמנסה להציג את העמדה הקיצונית של מי שרותה למחוק כל ערך שקשור לפורנו כפשרה. אלא אם כן יסבירו לי איך אפשר לכתוב ע"פ הכללים האלה ערך על ג'נה ג'יימסון (כך שמי שלמשל יקרא את המאמר הזה וירצה להבין על מה מדובר יוכל למצוא מיהי, ולמה דוקא היא מוזכרת במאמר) אני לא אוכל לתמוך בהצעה הזו שמתחזה להיות פשרה. eman • שיחה • ♥ 12:37, 22 במאי 2007 (IDT)

הפשרה איננה דנה בשמות, אלא בשכל הישר. יש לך כזה? אני מניח שכן, בן הטבע 14:20, 22 במאי 2007 (IDT)

הפשרה לא דנה בשמות. היא מביאה עקרונות. אני ביקשתי להדגים איך העקרונות האלה ייושמו במקרה ספציפי די בולט. זו דרישה לגיטימית אם לא רוצים לקנות חתול בשק, שיתפוצץ לכולנו בפנים בעוד שבוע.

eman • שיחה • ♥ 14:26, 22 במאי 2007 (IDT)

בעד לאחר כל ההבהרות והתגובות של מתנגדי הפורנו. eman • שיחה • ♥ 12:28, 24 במאי 2007 (IDT)

בעד סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 13:02, 22 במאי 2007 (IDT)

נגד זוהי לא פשרה. ההצעה הזו בסך הכל מציעה להמשיך את המצב הקיים, ביטול כל הערכים על כוכבות פורנו. אני די בטוח שכל כוכבת פורנו שעונה על הקריטריונים האלו יכלה לקבל ערך בויקיפדיה גם ככה. רן כהן • שיחה 13:19, 22 במאי 2007 (IDT)

נגד. מתן 17:05, 22 במאי 2007 (IDT)

בעד Green Ape • שיחה ‏ 17:56, 22 במאי 2007 (IDT) אני רק מצר על כך שיכולנו להגיע לאותה תוצאה אלפי קילובייטים קודם. תחי חזרתו של השכל הישר!

אני לא רוצה להצביע הצבעה רשמית, אבל אני מסתייג מהצעה זו, גם מטעמים עקרוניים (פסילה של תחום מעסוק אנציקלופדי) וגם מטעמים מעשיים (קריטריונים לא מוגדרים שיגרמו בעתיד לויכוחים חסרי תוחלת). נתנאל 18:03, 22 במאי 2007 (IDT)

נגד ערכי פורנו כמו כל ערך אחר צריכים להבחן לגופם, ואם המשמעות היא עשרות דיוני חשיבות והצבעות מחיקה, יהי כך. בנוסף, על ערך בתחום זה לכלול את כל המידע הרלוונטי, ובלבד שהוא אכן רלוונטי, גם אם זה במקרה היקף של 145 ס"מ. Ori~ 18:42, 22 במאי 2007 (IDT)

• בעד motyka • שיחה 16:16, 23 במאי 2007 (IDT)
• בעד. נראה לי שההצעה מאפשרת ערכים כמו לארי פלינט, ייצוגים של גזע בפורנוגרפיה ובעצם כל ערך שהיה מתקבל כעבודה אקדמית לגיטימית (בתחום הסוציולוגיה, התקשורת או המשפט) רונן א. קידר 04:52, 23 במאי 2007 (IDT)

• בעד. מוטב מאוחר מאשר אף פעם. דוד שי 09:25, 23 במאי 2007 (IDT)
• בעד בתקווה שלא ינסו לעקוף את הכתוב ולהכניס ערכים בלתי ראויים. ליז'אנסק 13:01, 23 במאי 2007 (IDT)

  עוד ההצבעה נמשכת וכבר הכניסו ערך הסותר את הפשרה, ולא זו בלבד - אלא שבמקום להימחק במחיקה מהירה הוא מועלה להצבעת מחיקה בה יש נשום מה רוב להשארתו ליז'אנסק 19:47, 26 במאי 2007 (IDT)

• נגד Nbinen - שיחה 01:31, 24 במאי 2007 (IDT)
• נגד אורי • שיחה 07:25, 24 במאי 2007 (IDT) כלל לא פשרה בעיני אלא מלל המעגן את "מדיניות" המחיקה האוטומטית ובכך מכשיר אותה. לו יראו לי רשימה קצרה של ערכים שיהיו לגיטימיים הודות לפשרה, ובלעדיה היו נמחקים, אשמח לשקול ולתמוך בה.
• בעד וזה למרות שבד"כ דעתי כדעת המשתמשים יחסיות האמת ורנדום , אבל הפשרה הזו תהיה לעמוד במבחן המציאות , כלומר שבסופו של הדיון המחכים ,יימצאו כאן בפועל ראקל דאריאן וקלואי ג'ונס(ז"ל) ולא תיוותר כאן רק ג'נה ג'יימסון כזכר לחורבן. _{הודעה זו נכתבה על ידי משתמש:Drall ששכח לחתום.}

דוגמה

עבור שני הצדדים ובכדי שאנשים יראו שהפשרה אינה כה נוראה - להלן דוגמה לערך שעומד בקריטריונים אלו. הערך נכתב לפני הצעת הפשרה ונדרשתי למחוק שתי שורות בלבד בכדי להתאימו לתנאים אותם היא מציבה: ג'נה ג'יימסון. קרני • שיחה • משהו אחר 15:18, 22 במאי 2007 (IDT)

צר לי, אבל אני לא רואה איך הערך הזה עומד בתנאי הכאילו פשרה שהגה בה"ט. eman • שיחה • ♥ 15:44, 22 במאי 2007 (IDT)

אני אומר עכשיו דבר הרבה יותר חמור. כשאני חושב עכשיו על המחלוקת (אתה חושב שהערך ראוי ע"פ התנאים הקיימים, אחרים חושבים שלא), אני לא רואה איך נחליט האם למחוק את הערך או לא? הערך יועבר לדף השיחה (שלו?), אבל אז אי אפשר יהיה לעשות הצבעת מחיקה, כי יבואו מי שטען קודם שאי אפשר לעשות הצבעת מחיקה על משהו שלא נמצא במרחב הערכים, ויטען שוב אותו דבר, ושוב ניתקע בגלל ויכוח פרשני אניסופי ומעגלי (ומתנגדי הפורנו בודאי יעשו כך, כי הם חוששים מכך שצריך 55% בשביל מחיקה).

הקיצור מרגע לרגע מתברר ש"הצעת הפשרה" של בן הטבע, מלאת חורים כמו גבינה שוויצרית אחרי הילולה של עכברים, והיא רק מלל שלא פותר כלום, אלא תוקע אותנו שוב במצב הקיים, הלא ברור, והמאוד לא טוב. וכשזה נעשה אחרי שכאילו הושגה הסכמה שהיהתץ אמורה לפתור את הבעיות, ומתברר שהיא לא פותרת מאומה, זה עוד הרבה יותר גרוע.

eman • שיחה • ♥ 15:54, 22 במאי 2007 (IDT)

קרני, אני סקרן מה אלמוג יאמר, אבל בעיני בצורתו זו הערך ראוי. דרור 16:16, 22 במאי 2007 (IDT)

אם אלמוג, עודדי, גילגמש, ועוזי כולם יסכימו שהערך הזה עודמ בתנאים של בה"ט, אני אסכים לפשרה. הרי לפחות אחד מהם יטען שהכל זה "פעילות הנגזרת מן העיסוק הפורנוגרפי" שאינה נחשבת ל"היבט נוסף". תקנו אותי אם אני טועה.

eman • שיחה • ♥ 16:31, 22 במאי 2007 (IDT)

אני חושב שהערך הזה בהחלט עומד בתנאי הפשרה שמוצעת כאן. ‏odedee • שיחה 20:39, 22 במאי 2007 (IDT)

העלאת הערך כל עוד מתקיים הדיון, אינה ראויה, והוא ראוי למחיקה מהירה תחת הכללים הקיימים לפני הפשרה. לא אמחוק אותו על מנת שלא להלהיט את הרוחות. הערה - בידור למבוגרם זה לקרוא את יוליסס. אבקש שערכים שנכתבים לפי הפשרה לא יכללו ביטוי מכובס זה. מה שאתם כותבים עליו הוא פורנוגרפיה. לאחר שיודיעו כאן קבל עם ועדה שהפשרה התקבלה (ומבחינתי אכן כך) ניתן יהיה לדון עד כמה הערך עומד בתנאיה, ולקבל החלטה מושכלת. קילגור טראוט 16:36, 22 במאי 2007 (IDT)

הקיצור, אתה מתחמק בשביל שה"כאילו פשרה" תתקבל, ואז תחסום בגופך את העלאת הערך (כרגע הוא אל במרחב הערכים), בדיוק כפי שהיה קודם. הנה נחשף הבלוף. eman • שיחה • ♥ 16:39, 22 במאי 2007 (IDT)

הערך נכתב בארגז חול ולא במרחב הערכים, אז אין פה מחטף או משהו כזה, אבל מקריאת הערך לא הבנתי את חשיבותה לתרבות האנושית. היתי מצביע למחוק את הערך גם אם היה מדובר בשחקן שלא בא מתחום הפורנו. גילגמש • שיחה 16:43, 22 במאי 2007 (IDT)

אימן, אתה לא חלק מהדיון הזה מבחינתי, ותראה למטה. למי שבאמת רוצה להגיע לפשרה, אם יש ויכוח של ממש אם ערך עונה על הקריטריונים אם לאו, אין לי בעייה להעלותו להצבעת מחיקה, בה יש לי, כמתנגד, שני חסרונות. אחד - הצורך ב-55% ושני - עשרת המצביעים האוטומטיים. עוד לא קבעתי דעתי באשר לערך זה, מהסיבה שלא התעמקתי בקריאתו. אם לאחר קבלת הפשרה אסבור שהוא אינו עונה בקריטריונים, אעלה אותו להצבעת מחיקה על פי הקריטריונים, ואין לי בעייה שיישאר בינתיים במרחב הערכים. קילגור טראוט 16:46, 22 במאי 2007 (IDT)

אבל זה נכתב כערך לדוגמה והוא שוכב בארגז חול. בכל אופן, אם אתה לא רואה בערך הזה משהו פסול, אז גם אני לא. גילגמש • שיחה 16:51, 22 במאי 2007 (IDT)

האם כולכם מבטיחים שתאפשרו הצבעת מחיקה על ערך, גם אם הוא לא יהיה במרחב הערכים (אלא בארגז חול אישי, או במרחב הויקיפדיה), ולא תשתמשו בתירוץ הזה בשביל למנוע הצבעת מחיקה, ומבטיחים שערכים כאלה לא יימחקו במחיקה מהירה (אלא רק יועברו מחוץ למרחב הערכים) עד תום ההצבעה? eman • שיחה • ♥ 17:16, 22 במאי 2007 (IDT)

כמובן שלא. רק על ערכים שיועלו על ידי משתמשים הידועים כמועילים ולא כמחרחרי ריב, שנראה שהועלו לטובת קוראי הוויקיפדיה, ושהויכוח עליהם הוא ויכוח ענייני על פי הכללים. שאר הערכים יימחקו על פי הפשרה במחיקה מהירה. ג'נה ג'יימסון הוא ערך כזה. הוא הועלה על ידי קרני, נראה כי רצונו של קרני הוא בטובת הקוראים, ויש ויכוח של ממש האם הוא עומד בכללים. לכן לא יימחק במחיקה מהירה, אלא, אם מישהו סובר שאינו עומד בכללים, יוכל להעלותו למחיקה ושם ידונו אם הוא עומד בכללים או לא. קילגור טראוט 17:42, 22 במאי 2007 (IDT)

למה אתה ישר אומר "כמובן שלא"?

אני מדבר כמובן על סוג של ערכים כאלה, שהועלו על ידי ויקיפדים כאלה. ברור שאני לא רוצה לתת חסינות לכל טרול מזדמן להעלות ערך, בלי שיהיה אפשר לעשות נגדו כלום.

לפי מה שאתה כותב אחרי זה, אני דוקא רואה שאתה כן מסכים איתי. נראה מה שאר חברי הרביעיה יאמרו. אם כולכם תסכימו אני תומך בפשרה. eman • שיחה • ♥ 17:48, 22 במאי 2007 (IDT)

הקהילה אמרה את דברה ברוב ברור. היא רצתה את הפשרה במקום מריבות. בכך תם הדיון. מחרחרי ריב יש להזהיר ואחר לחסום לפי הכללים. חג שמח, בן הטבע 17:29, 22 במאי 2007 (IDT)

בן טבע, מה דעתך על הדוגמה שהבאתי? קרני • שיחה • משהו אחר 17:33, 22 במאי 2007 (IDT)

למציע פשרה הוגן אסור להביע דעה לכאן או לכאן. בן הטבע 21:05, 22 במאי 2007 (IDT)

סלח לי. אתה הגשת הצעה רשלנית ומלאת חורים. אנחנו ביחד עושים מאמץ להבהיר אותה, לסתום פרצות שעלולות לגרום לחזרתנו לנקודת הפתיחה, ולהגיע להסכמה אמיתית.

לכן עדיף שתיתן לנו לעשות את זה, במקום לשים מקלות בגלגלים, ולגרום לקבלת מלל ריק מתוכן, שישאיר אותנו תקועים עמוק בבוץ. eman • שיחה • ♥ 17:37, 22 במאי 2007 (IDT)

הקהילה עוד לא אמרה את דברה, ההצעה הזו עלתה רק אתמול, וכל הצבעה אורכת שבוע (וקודם לה דיון בן מספר ימים לפחות). אמנם יפה שהצביעו כאן כבר כ-40 איש, אך, למשל, בהצבעת מחיקה שנסגרת לא מזמן הצביעו למעלה מ-80, ובהצבעה אחרת בפרלמנט הצביעו למעלה מ-110 בתוך יום. לכן אני מציע לאפשר גם לוויקיפדים שאינם מבקרים כאן כל יום, לחוות את דעתם לגבי הצעה זו. מעבר לכך, דעתי היא שעל כל הצעה לשינוי מדיניות בנושא זה, שאינה זוכה לתמיכה של קרוב ל-100%, לעלות לפרלמנט בצורה מסודרת (דברים ברוח זו אמר כאן אתמול יוני, בטרם שוחזרו על-ידיך), כשם שעלתה לפרלמנט הצעת הפשרה של יוני בנושא זה, בעבר. יחסיות האמת 17:42, 22 במאי 2007 (IDT)

שאלה לעמנואל - להבהרה, מה בין הצעתך לקיים הצבעת מחיקה על כל ערך כזה (אפילו בטרם עלה למרחב הערכים) לבין החלטה שלא להחליט ולהישאר ללא מדיניות? נראה לי שדווקא הצעתך עלולה להכניס אותנו לבוץ. נריה 17:44, 22 במאי 2007 (IDT)

אני לא בטוח שהבנתי את שאלתך, אבל ננסה לענות בכל זאת.

הבעיה כיום היתה שנמנעה הצבעה על הערך על ג'מה ג'יימסון (למשל) כי הוא לא היה במרחב הערכים, ולכן היו שטענו שאי אפשר להעלות אותו להצבעת מחיקה (כי רק על ערך שנמצא במרחב הערכים אפשר להצביע למחיקה). מצד שני לא נתנו להעלות אותו למרחב הערכים, כי זה ערך על פורנו, שלפי אותם אנשים ברגע שיעלה למרחב הערכים יימחק במחיקה מהירה. וכך היינו במלכוד 22.

מה שביקשתי זו הבטחה שלא ישתמשו במילכוד המעגלי הזה בשביל למנוע העלאה להצבעה של ערכים (שנכתבו ע"י ויקיפדים רציניים מועילים וכו'). לשמחתי עושה רושם שבינתיים אלמוג לפחות מסכים לכך, ואני מניח שגם גילגמש. לגבי עודדי נצטרך לחכות שיגיעו שעות הפעילות שלו, ולגבי עוזי, נראה לי שנצטרך לחכות עד אחרי החג. eman • שיחה • ♥ 17:59, 22 במאי 2007 (IDT)

הקהילה אמרה את דברה. אמנם כל מצביעי הקש, והויקימצביעים הוירטואלים שגוייסו בצו 8 בהצבעה בפרלמנט על שינוי הקריטריונים של ההצבעה, טרם הגיעו לכאן על מנת להצביע נגד, אבל די לי בכך שהכוחות התורמים העיקריים בוויקיפדיה, ואנשים הידועים כבעלי עמדה בשני המחנות, הביעו כאן את עמדתם. לחרחר ריב ומדון אפשר תמיד, ואפשר להעמיד כאן את ההצבעה הזו למשך שנתיים נוספות. מבחינתי, רגע האמת הגיע. או שהקהילה הזו תגלה בגרות ויוכרז כאן ועכשיו שלפי דעת כל המשתמשים המרכזיים התקבלה ההחלטה, שיש בה יתרונות ויש בה חסרונות, כבכל פשרה, או שנמשיך בדרכם של אימן ויחסיות, ונריב את עצמנו לדעת. קילגור טראוט 17:51, 22 במאי 2007 (IDT)

בואו ונסיים את העניין הזה כבר. לא הכל צריך לעבור דרך הפרלמנט - יש כאן כ-75% תמיכה בהצעה. זה אכן נראה כקונצנזוס. קרני • שיחה • משהו אחר 17:54, 22 במאי 2007 (IDT)

יש משתמשים רבים וטובים שלא מבקרים כאן כל יום, וזכאים לחוות דעה. אם תרצה שאנקוב בשמות, אעשה כן. יחסיות האמת 18:26, 22 במאי 2007 (IDT)

הפשרה מתבססת בעצם על זה שמפעילים שבעבר מנעו כל מיני דברים, יאפשרו את זה. לכן ברגע שהם מבטיחים את זה, יש פשרה, בלי צורך בהחלטה רשמית.

מה שאומר שאנחנו מחכים בעצם עד לתום החג לשמוע את דעתו של עוזי, ואת הסכמתו לסוגיה שהעלתי. אחרי זה אין טעם למשוך. eman • שיחה • ♥ 18:32, 22 במאי 2007 (IDT)

אני דווקא מסכים עם מה שאמרת קודם. ההצעה פשרה הזאת ממש כמעט אותו דבר כמו המצב היום. היא עמומה והיא ממש לא מוצאת את דרך האמצע. היא תמשיך להוביל למריבות. אלמוג יכול להגיד כמה שהוא רוצה שמי שלא מצביע בעד הוא מחרחר ריבים. זה מאוד דמגוגי. האמת שלפני שבוע בדיוק אמרתי למישהו שממש לא איכפת לי אם יהיו ערכי פורנו או לא בויקיפדיה. יש מספיק אתרים באינטרנט שמספקים מידע על שחקניות פורנו. אני בעצמי לא מעוניין בלהשקיע אנרגיות בנושא הזה, ולכן אני כמעט ולא משתתף בדיונים. אבל ההצעה הזאת היא המשך של הצזנורה, ובמובן מסויים היא יותר גרועה מצנזורה, כי היא תמשיך להוביל לריבים עקב העמימות שלה.

information and knowledge wants to be free. let it. Odonian ‏ 22:58, 22 במאי 2007 (IDT)

מה שהשתנה השתנה פחות כתוצאה מהטקסט של ההצעה של בן הטבע (כל מה שאמרתי עלו נכון) ויותר כתוצאה מהמומנטום שהוא יצר. ברגע שאלמוג ועודדי מסכימים לאפשר להעלות ערכים שעל פניו נראים סבירים, על נושאים שקשורים בפורנו, אבל יש בהם מעבר ל"קטלוג של סרטים ושחקני פורנו", ושנכתבו ע"י ויקיפדים מוכרים ומכובדים שעושים את הדברים לטובת הויקיפדיה, ולא כניסיון לעשות פרובוקציה - אז זה מה שמאפשר לנו להתגבר על המשבר שהיינו בו כמה חודשים ולהמשיך הלאה.

נכון שעדיין לא הגענו להסכמה לגבי השאלה התיאורתית האם באופן כללי מותר להעלות ערכים הקשורים לפורנו או לא. אבל עקפנו אותה והפכנו אותה לשאלה תיאורטית בלתי רלוונטית. מבחינתי שאלמוג ימשיך להחזיק בעמדה העקרונית שלו, שיש סמכות למחוק ערכים על פורנו במחיקה מהירה, אבל הוא מסכים להתגמש בשביל לאפשר כמה ערכים, או לפחות לאפשר להם להתקיים עד שתערך הצבעת מחיקה בעיניינם. לדעתי אין סמכות כזו מיוחדת לערכים על פורנו, אבל אני מוכן לומר לעצמי שמבחינתי מה שהוא כו ימחק במחיקה מהירה זה בגלל שזה חסר ערך אנציקלופדי על פניו, ו/או חשוד בפרובוקציה, ולא מתוך מדיניות האוסרת באופן גורף על ערכים על פורנוגרפיה.

מה שחשוב זה שתהיה גמישות שתאפשר להעלות את המספר היחסית מצומצם של ערכים בנושא שבאמת יש להם חשיבות, ולפחות לתת להם את ההזדמנות להגיע לדיון של הקהילה על כל אחד לגופו. ונראה שלראשונה נוצר סיכוי לגמישות כזו מצד שני הצדדים. שוב, אל תחפש את זה בהצעה עצמה של בה"ט, כי זה לא שם. זה בתגובות של אלמוג, וגילגמש, ועודדי , ובתקווה גם עוזי.

eman • שיחה • ♥ 23:14, 22 במאי 2007 (IDT)

לי פשוט יש הרגשה שהם יסכימו לג'נה ג'יימסון וייתלו בה, ויצהירו בכל מקום שהנה, הסכמנו לג'נה, אז אנחנו פשרנים ורודפי שלום, וכמעט כל דבר שהוא מעבר לג'נה הם כבר ימחקו במחיקה מהירה. בכל מקרה, אני מתנגד, אבל אם ההצעה תתקבל, אני לא אעשה רעש ולא אתרעם, אלא פשוט יחכה לראות אם הנבואות שלי (לגבי כך שהפשרה הזאת לא תמנע מריבות), יתגשמו. לדעתי עוד לא ראינו את המילה האחרונה לגבי הויכוחים על הפורנו, גם אם ההצעה תתקבל. Odonian ‏ 23:36, 22 במאי 2007 (IDT)

הזעקות "צנזורה, צנזורה" מתחילות להימאס. אף אחד פה לא מנסה להעלים את הפורנוגרפיה מהמציאות או מגוגל. כמו שאמרת, "יש מספיק אתרים באינטרנט שמספקים מידע על שחקניות פורנו". השאלה היא רק על מי מהן צריך גם לדבר בוויקיפדיה. אם ממש לא אכפת לך אם יהיו ערכי פורנו או לא בוויקיפדיה, אין זה ראוי שתפריע למי שמנסה להגיע לפשרה בין מי שמאוד רוצה כאלה ומי שמאוד לא רוצה אותם. ‏odedee • שיחה 23:39, 22 במאי 2007 (IDT)

ערכי הפורנו הם לא בנפשי, אבל חופש המידע מאוד בנפשי. אז למרות שלא איכפת לי ספציפית מנושא הפורנו, מאוד איכפת לי שלא מוכנים שבויקיפדיה יהיה מידע בנושא כלשהו, רק בגלל הנושא עצמו - זה נוגע לאופי המהותי והחופשי של ויקיפדיה. ואם אתה תומך במשפט כמו "יש מספיק אתרים באינטרנט שמספקים מידע על שחקניות פורנו", אז אתה צריך להיות מראשוני המכלילנים, כי דווקא על ערכים שכמעט אין עליהם מידע מסודר ואובייקטיבי בעברית באינטרנט, כמו למשל "הסבתות הזועמות", אתה תומך במחיקה. Odonian ‏ 00:21, 23 במאי 2007 (IDT)

אני, הדבר היחיד שבנפשי, הוא לכתוב אנציקלופדיה. אינני אוהב את המקרים שבהם אנשים זונחים את האנציקלופדיה בשביל להילחם על עקרונות, ועוד בשביל ויכוחים "עקרוניים" בנושאים שבכלל לא אכפת להם מהם, כדבריך.

ומה עניין הסבתות פה? יש נושאים אנציקלופדיים שיש עליהם מידע בגוגל, יש נושאים אנציקלופדיים שאין עליהם מידע בגוגל, יש נושאים לא אנציקלופדיים שיש עליהם מידע בגוגל ויש נושאים לא אנציקלופדיים שאין עליהם מידע בגוגל. הסבתות משתייכות לקבוצה האחרונה, לא השנייה, והפורנו ברובו משתייך לשלישית, למעט מה שהחלטנו כאן למעלה (שמשתייך לראשונה). ‏odedee • שיחה 01:01, 23 במאי 2007 (IDT)

אוי נו. גם הדבר שבנפשי זה לכתוב אינציקלופדיה, כי אינציקלופדיה, ובמיוחד ויקיפדיה, היא המימוש הטוב ביותר לעקרון חופש המידע, ומפריע לי שאנשים רוצים שויקיפדיה תהיה דומה לאינציקלופדיות המיושנות עם בעיית המקום. אני לא זונח את האנצקילופדיה. להפך, אני נאבק על אופיה ומהותה. בכל מקרה, נחכה לעמדתו של עוזי, נגיע להסכמה שמקבלים את הפשרה הזאת, עד שיוכח שהיא לא יעילה, ואני אמשיך להפנות את האנרגיות שלי למקומות אחרים. Odonian ‏ 01:12, 23 במאי 2007 (IDT)

1. נדמה שניטלה ממני הזכות הטבעית לפטור מקריאתם של ערכים מסויימים. קראתי את הערך שכתב קרני, והופתעתי לגלות שלמרות שמדובר בערך-מבחן שנכתב במיוחד כדי להדגים את האפשרות לכתוב ערך אנציקלופדי על דמות חשובה במיוחד בתחום (כך נטען), הוא נופל לכמה מהמורות שאלמוג הזהיר מפניהן במפורש. למשל, הגברת עבדה כ"חשפנית וכדוגמנית זהר". איזה מין מקצוע זה, דוגמנות זהר (בלי וו)? ובמה הוא שונה מדוגמנות-סתם? בראשית דרכה היא חיפשה עבודה כ"כרקדנית (Showgirl)". מה מיוחד בסגנון הריקוד הזה? תצלומיה של הגברת הופיעו במספר "מגזינים לגברים". די לכיבוס.

2. חיפשתי בערך את הדברים המייחדים את נשואתו משותפות אחרות למקצוע. כתוב ש"בניגוד לשחקניות רבות המופיעות בסוגת סרטים זו", היא "מקבלת תמלוגים מסרטיה ושולטת בתפקידים אותם היא מגלמת". כלומר, כאן מדובר בשחקנית, ולא בשכירת-יום הממלאת תפקידי ניצבים? אם כך, מדוע נקראות האחרות "שחקניות"? ואותן אחרות, האם הן נאנסות למלא כל תפקיד שהוא? אלו הצהרות מעניינות, ואני מקווה שהנקודה הזו תובהר בגלוי בכל מקום שבו היא תהיה רלוונטית. כתוב גם שהגברת "ידועה במאבקה הציבורי למען זכויותיהן של חשפניות ושחקניות פורנו ואף הובילה עצומות ומאמצי חקיקה בנושא". אילו מאמצי חקיקה? מה עלה בגורלם? דווקא מכך ש"חברת ההפקות שלה מעסיקה מעל 150 שחקנים" איני מתרשם. מן הסתם יש סרסורים מצליחים אף יותר.

3. בעוד שבוע וקצת יקראו בפרשת השבוע על אירוע מצער שהתרחש במהלך מסעם של בני ישראל במדבר. "וישבו ויבכו... ויאמרו מי יאכילנו בשר, זכרנו את הדגה אשר נאכל במצרים חנם. את הקישואים. ואת האבטיחים. ואת החציר. ואת הבצלים. ואת השומים". התורה אינה מספרת על סעודות-גברים, על מגזינים או על ריקוד, אלא אומרת במפורש "והאספסוף אשר בקרבו התאוו תאווה". בזה מדובר.

4. במהלך הדיון עלתה כאן קריאה מבישה, שלא להסכים לפשרה, מתוך תקווה שאפשר יהיה לעורר משנתם "משתמשים רדומים" כדי להכריע בקולותיהם את ההצבעה. הרעיון עצמו מחפיר, אבל הכרזה עליו בגלוי דורשת חוצפה מיוחדת במינה. מלבד קושייתו המתבקשת של רב החובל, אני מניח שהעניין קשור קצת גם בהצעה להאריך את תקופת ההמתנה לפני העלאת נושא בפרלמנט. ההצעה נדחתה בזעם, מן הסתם משום שקצרה רוחם של הדוחים מלהביע את מחאתם בהצבעה, בעניין הזה ממש. עוזי ו. 03:16, 24 במאי 2007 (IDT)

לגבי 4 - לא מדובר בחוצפה. כזכור לך בוודאי הצעתם שלמשתמשים לא פעילים יהיה אסור להשפיע על מדיניות הקהילה, והצעה זו לא התקבלה. לכן - מותר להם להשפיע על מדיניות הקהילה (והם אף עשו זאת בעבר), לכן זוהי פעולה לגיטימית, ובהחלט יתכן שאם ההצבעה תובא לפרלמנט הם שוב ישנו את גורלה. לירן (שיחה,תרומות) 11:32, 24 במאי 2007 (IDT)

הבהרה

צנזורה, גם אם עצמית, מנוגדת לחלוטין לאופי המיזם. אין המדובר בזמני אירכוב המזנון או באורך החתימות, אלא בענין יסודי ועקרוני עליו מושתתת האנצקלופדיה החופשית. אם הקהילה תבחר להשית מגבלות צנזורה על עצמה, הרי שיש לעשות זאת בהליך הראוי: הצבעה בפרלמנט. אני מבקש להבהיר שאם לא תערך הצבעה בפרלמנט, כדת וכדין, אזי אני מתכוון לפתוח באחת כזו, ולא לסגת עד שתוכרע, לכאן או לכאן. רנדום 05:36, 23 במאי 2007 (IDT)

אין המדובר בצנזורה אלא בהכרעה מהו בכלל מידע אנציקלופדי ומה לא. כשם שלא נאמר שכתובתו מספר הטלפון של השרברב מקריית עקרון צונזרו, אלא שלקהל הקוראים אין עניין בהם, ולכן אינם כלולים כאן, כך ניתן לומר שלקהל הקוראים אין עניין בערכי פורנו החורגים מההסכמה, ולכן לא יהיו כלולים כאן. "עניין" מהו? לא שהמידע אינו "מעניין", וכי מה יותר מעניין מעלילות בטי הנשגלת בעכוז? "עניין" במשמעות "עניין לציבור", הוא משהו מעין משהו שניתן לראות כאן, התועלת שמפיק הציבור, ובמקרה זה ציבור קוראי וכותבי הוויקיפדיה מעצם הפירסום, שאותה יש לאזן אל מול חופש הביטוי. במבחן זו נופלים הן בטי המשתוללת, והן השרברב. צנזורה? לא אצלנו. עניין ציבורי? ודאי. קילגור טראוט 06:54, 23 במאי 2007 (IDT)

ועוד משהו. האנציקלופדיה הזו אינה "חופשית" במובן שניתן לכתוב בה כל העולה על הדעת. היא חופשית במובן שיש שאיפה שכל התוכן שבה יינתן לציבור ללא מגבלות של זכויות יוצרים. לפי הערות קודומת שלך כאן, רנדום, נראה לי שזה דבר מאוד בסיסי על הוויקיפדיה שלא הבנת, ואני מבקש להבהיר אותו. קילגור טראוט 06:57, 23 במאי 2007 (IDT)

אתה אכן צודק. הרבה חברים לא מבינים זאת משום מה, בן הטבע 07:55, 23 במאי 2007 (IDT)

אתה כמובן טועה. חבל שצריך להזכיר לך את דבריו של מייסד ויקיפדיה: "Imagine a world in which every single human being can freely share in the sum of all knowledge. That's our commitment." אז דווקא נראה לי שאתה זה שלא הבין דבר מאוד בסיסי על ויקיפדיה. Odonian ‏ 14:07, 23 במאי 2007 (IDT)

הציטוט שהבאת אינו מוכיח את טענתך. eman • שיחה • ♥ 14:39, 23 במאי 2007 (IDT)

למה לא? המטרה היא שיתוף חופשי של סכום כל הידע האנושי. זה המשמעות של אינצקלופדיה חופשית. אני הולך עכשיו לעבודה, אז אני אגיב רק בערב. Odonian ‏ 14:41, 23 במאי 2007 (IDT)

מדיניות המחיקה

אם פשרה זו באמת התקבלה, יש להוסיפה למדיניות המחיקה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:19, 23 במאי 2007 (IDT)

זה נעשה כבר. ‏odedee • שיחה 02:31, 23 במאי 2007 (IDT)

א. אני מציע בכל זאת לחכות לעוזי (במיוחד שזה לא רק עוזי, מדובר בעצם על כל הויקיפדים הדתיים, שלא היתה לנו הזדמנות מספיקה לשמוע את דעותיהם).

ב. בכל מקרה, מפאת הרגישות והשבריריות של הפשרה שמבוססת במידה רבה על עמימות קונסטרוקטיבית, אני מציע לא להכניס את זה לסעיף עצמאי, אלא כעוד אחת מהדוגמאות וההפניות בסעיך 5 שמדבר על "דף המכיל רק מידע בלתי אנציקלופדי בעליל". הסיבה היא שהצד ה"ליברלי" יכול לקבל באופן עקרוני שהדברים שנמחקים נמחקים מכיוון שברוב המוחלט של סרטי הפורנו או המופיעים בהם ערך אנציקלופדי, ולכן לא מדובר בצנזורה. eman • שיחה • ♥ 03:01, 23 במאי 2007 (IDT)

אולי זה המקום להבהיר לחבר עמנואל שיפנה למרחב הערכים ויניח לפורנוגרפיה לזמן מה. הפשרה נתקבלה על ידי הקונצנזוס כלשונה ובמלואה, ולהתנגדותו של חבר יחיד זה או אחר אין כל משמעות מבחינת אכיפת המדיניות. לדעתי הפרטית, החבר עמנואל נהנה מן ההתגוששויות הויקיפדיות וחיסולה של אחת מהם מעיב מאד על חייו האמיתיים, לא הוירטואליים. כל חיי לא נתקלתי מעולם בגסות רוח כפי שהחבר עמנואל הפגין בפעם הזו. בעוד הצעת הפשרה שלי עומדת להצבעה ניסה הלה לרמוס אותה בכל דרך אפשרית, כולל העלאת הצעה משלו. מדובר כאן בליקוי אמיתי של כיבוד הזולת באשר הוא. אני מגנה ומוקיע את מעשיו בפומבי, בן הטבע 07:17, 23 במאי 2007 (IDT)

לא נתקלת בגסות רוח? זה כנראה כי אתה לא קורא מה שאתה כותב.

eman • שיחה • ♥ 11:47, 23 במאי 2007 (IDT)

אני מוחה בתקיפות על דברייך. דווקא בדיון הזה עמנואל התבטא בנימוס ובענייניות. התגובה הזו שלך, היא גסת רוח ומבזה. מי אתה שתעיד על "חייו האמיתיים"? ובכל מקרה, אני חושב שזה קצת יותר מבן אדם אחד שהתנגדו, ולהגיד קונצנזוס זה עיוות המציאות, למטרה היחידה שבעתיד תוכל להגיד שהפשרה שלך התקבלה בקונצנזוס. Odonian ‏ 14:04, 23 במאי 2007 (IDT)

גם אני מסכים עם אודוניאן. דבריו של עמנואל בדיון הם מנומסים, הגיוניים וחשובים, ואילו דבריו של בן הטבע אינם כאלו. מלמד כץ 01:32, 24 במאי 2007 (IDT)

גם אני מסכים עם עצמי. דבריו של בן הטבע בדיון הם מנומסים, הגיוניים וחשובים, ואילו דבריו של עמנואל אינם כאלו. בן הטבע 08:47, 24 במאי 2007 (IDT)

מה אמור להיות פשר התגובה הזאת, בן הטבע? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 12:00, 24 במאי 2007 (IDT)

---

מאחר שכבר התקבלה הפשרה, אני מביע דעתי לגבי הגברת ג'נה ג'יימסון על פי הערך שנכתב אודותיה. אם הדברים נכונים, וצר לי שאינני בקיא בהם כל כך, הרי שקיים עניין ציבורי רב בה שכבר חרג מגבולות תעשיית הפורנוגרפיה, ולכן היא זכאית לערך לפי נוסח הפשרה. קבלתה למרחב הערכים איננה בגדר עצימת עין. פאריס הילטון זכתה לערך בויקיפדיה מאותה סיבה. את הערך עצמו יש עוד לשכתב, כי עדיין איננו עומד בכל הקריטריונים הנוקשים, אבל היא כדמות עומדת בהם. כמו כן, יש להקפיד על תצלומי דיוקן לא פרובוקטיביים. בן הטבע 07:54, 23 במאי 2007 (IDT)

אני מבקש להבהיר את דבריי אודות הערך המיועד על הגברת ג'יימסון. ישנו עניין תרבותי בה, ללא כל ספק, אולם בינתיים עוסק רובו של הערך בפעילותה הפורנוגרפית ולכן איננו מאוזן. הגברת זכתה לפסל שעווה במאדאם טוסו. זהו אינו דבר של מה בכך, ודאי עבור כוכבנית פורנו. לבטח נכתבו על כך דברים רבים. כקורא ממצוע מעניין אותי לדעת מה הציבור חשב על כך. הערך מתעלם מן ההיבט התרבותי לעת עתה ולכן אין לו עדיין הצדקה, למרות שהדמות בהחלט זכאית לערך לפי נוסח הפשרה. בן הטבע 09:29, 23 במאי 2007 (IDT)

הנה, אפילו הערך הסולידי ביותר של קרני, לא מתקבל עדיין לפי הפשרה הזאת. המצב עוד יותר גרוע ממה שחשבתי. Odonian ‏ 14:04, 23 במאי 2007 (IDT)

בן טבע, אני יודע שאינך מתעניין בתחום אבל העניין הציבורי הרב בה נובע כמעט כולו מעיסוקה בפורנו לכן חשוב להסביר זאת. השמטתי את הפירוט של הפרסים בהם היא זכתה כלשון הפשרה, אבל עליי לציין כי השמטה זו אכן מפריעה להבין את הרקע לפרסומה הרב שזכה לתשומת לב ציבורית כה רבה. קרני • שיחה • משהו אחר 14:49, 23 במאי 2007 (IDT)

החבר קרני, לפי הדברים שכתבת בערך המיועד, אינני מסכים שקיים עניין ציבורי בג'יימסון רק בשל פעילותה הפורנוגרפית. אם כך היה בלבד הרי שג'יימסון אינה ראויה לערך בויקיפדיה העברית, לפי נוסח הפשרה.

אני סבור שהיא הצליחה לפרוץ מן התחום בזכות כישורים אחרים שלה. לכוכבנית פורנו, מפורסמת ככל שתהיה, לא מייעדים פסל שעווה במאדאם טוסו. יש כאן היבט תרבותי מעניין, ואני רוצה לדעת עליו. אתה מחבר הערך. הקדש עוד מאמץ קטן ומצא מדוע זכתה לקבל את הפסל, מה חשב הציבור על כך. לבטח היו מתנגדים ותומכים ודעתם עשויה להיות מסקרנת. הרי אנו נזקקים לפירוט מורחב של ההיבט הנוסף בערך המוצג. האם לא על כך היתה הפשרה?

אני כבר יודע שג'יימסון היא כוכבנית פורנו ועוד משהו. אני לא מתעלם מכך, אבל אם אינך מסוגל להסביר לי מה חשיבותה מעבר לתחום, כפי שמתבקש מנוסח הפשרה, אז מה הטעם בערך שאתה מתכוון להציג. אולי תיתן למישהו אחר לחבר את התוספת אודותיה שיסביר זאת בפסקה או שתיים, ואחר כן תוכל להעלות את הדף למרחב הערכים. מבחינתי יהא הוא מאושר, מלבד תיקונים קוסמטיים פה ושם שאינם בגדר השמטת מידע. בן הטבע 15:42, 23 במאי 2007 (IDT)

חשיבותה העיקרית מחוץ לגבולות תעשיית הפורנו היא בכך שהיא הפכה לאייקון תרבותי בולט. מעטות מכוכבות הפורנו אשר ניתן לזקוף לזכותן אמירה שכזו. ג'נה כמובן היא גם אשת עסקים וכתבה רב מכר בקנה מידה עולמי, אבל עובדות אלו משניות לעובדת היותה גיבורת תרבות. אם אתה תוהה כיצד היא הפכה לגיבורת תרבות, הרי שהדבר נובע ישירות מקריירת הפורנו שלה, לכן כאמור לא הושמט מן הערך דבר אשר מסביר זאת מלבד פירוט על קריירה זו. קרני • שיחה • משהו אחר 17:06, 23 במאי 2007 (IDT)

אוקיי, קיבלתי. הערך מאושר לפי הפשרה. אתה יכול להעלות אותו למרחב הערכים.

אני מבקש להודיע לכל "המשתמשים הרדומים" שכבר מזילים ריר: אייקונים תרבותיים הם מטבעם אנשים ספורים בעולמנו. מכאן שהשימוש בתירוץ זה נשחק יותר ויותר ככל שמשתמשים בו.

אם ישנו חבר נוסף בקהילה שמעוניין לחבר ערך או שניים בנושא הפורנו שעומד בתנאי הפשרה, אנא כתוב אותו בארגז החול והמתן לאישור העלאה למרחב הערכים בסבלנות הנאותה. בכל זאת אין מדובר ב"אלקטרודינמיקה של גופים נעים" שמצריך דחיפות בהולה. בן הטבע 21:48, 23 במאי 2007 (IDT)

היה פה מחטף

הצעת הפשרה הזו (דעתי האישית עליה רשומה מעלה) הוכרזה באופן מפתיע כ"קונצנזוס" (ולא שהיו חסרים מתנגדים, בערך רבע מהמצביעים עד אותה עת) ואפילו הספיקו להכניס אותה לויקיפדיה:מדיניות המחיקה. עבר רק יום ורבע עד שמישהו הכריז "הקהילה אמרה את דברה". אפילו הצבעות מחיקה עם 2 מתנגדים מול 20 זוכים לשבוע הצבעה. סגירת ההצבעה והכרזה על "קונצנזוס" היא מחטף לא סביר (הבהרה: אני בטוח שזה היה בתום לב, אבל הפעולה עדיין לא לגיטימית בעיניי). ‏DGtal‏ 00:57, 24 במאי 2007 (IDT)

יש משהו בדברייך. Odonian ‏ 00:59, 24 במאי 2007 (IDT)

75% הם קונצנזוס. אם אתה רוצה אפשר להמשיך את ההצבעה הלא פורמלית. במידה ודברים ישתנו ולא תתקבל פשרה, אחזיר את ההצבעה לפרלמנט, אותה הסרתי על סמך הפשרה. קרני • שיחה • משהו אחר 01:01, 24 במאי 2007 (IDT)

קונצנזוס או לא, היתה כאן חופזה כלשהי, לא? Ori~ 01:03, 24 במאי 2007 (IDT)

ויקיפדים משני הצדדים מיהרו לסיים את העניין למען שלום בית. הכוונה היתה טובה והכל הפיך. כרגע מופגן קונצנזוס ברור בהצבעה הלא פורמלית. קרני • שיחה • משהו אחר 01:05, 24 במאי 2007 (IDT)

אולי כדאי לערוך הצבעה פורמאלית לפי הכללים המקובלים, אפילו שזו פשרה? הרי לא סביר שערך שולי עם 100 מילים יזכה בשיקול דעת ופורמאליות יותר מענין עקרוני כמו זה. Ori~ 01:08, 24 במאי 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: 75% זה ממש לא קונצנזוס מוצק (קונצנזוס זה באיזור 95%). הנוהג בהצבעות מחיקה רגילות, אפילו על ערך איזוטרי, הוא לא לסגור אותן גם אם יש 22:2 עד סוף השבוע, קל וחומר לנושא שכזה. ‏DGtal‏ 01:09, 24 במאי 2007 (IDT)

אני מסכים. וחבל מאוד שלא תיערך הצבעה. אחרת תיערך אחת בדיוק עוד חודשיים. לירן (שיחה,תרומות) 01:11, 24 במאי 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: תמיד אפשר, אבל בכדי לחסוך הצבעה מיותרת וויכוחים של עוד מאות KB כדאי להמנע מזה. זאת היתה בדיוק הכוונה בפשרה. קרני • שיחה • משהו אחר 01:12, 24 במאי 2007 (IDT)

(ללירן) העלאת הצבעה עוד חודשיים תהא חצופה במקצת, מכיוון שהצעת הפשרה (עד כה, ולא צפוי שינוי משמעותי) עברה בהרבה את ה-60 אחוזים. להעלות הצבעה בפרלמנט זה לא לקבל ולכבד את קבלתה של הצעת הפשרה. ירון • שיחה 01:13, 24 במאי 2007 (IDT)

אף אחד לא מתנגד לדיוני פשרה. אני מתנגד למה שנראה בעיניי כמחטף, גם אם הוא בא בתום לב. אי אפשר להגדיר משהו כקונצנזוס כשיש כרבע מתנגדים, מה גם שהיה מדובר בערב חג כשרוב הויקיפדים עסוקים באפיית עוגות גבינה. ‏DGtal‏ 01:15, 24 במאי 2007 (IDT)

לא - מה שקרה פה הוא החוצפה. מן הסתם יש הרבה מאוד ויקיפדים שלא הגיבו כאן, ובכל זאת זה כבר הפך למדיניות רישמית אחרי יומיים, בניגוד להצבעה בפרלמנט שתהיה פתוחה לשבוע שלם. לירן (שיחה,תרומות) 01:16, 24 במאי 2007 (IDT)

95% הם קונסנזוס רק בהצבעות לנשיאות סוריה. בחברה פלורליסטית ודמוקרטית 75% הם בהחלט קונצנזוס. לירן, אין טעם לנסות עוד חודשיים לשנות ההחלטה שהתקבלה ברוב גדול כזה - זה לא יעבור ורק יעורר אנטגוניזם. אני מציע שתמשיכו להצביע - במידה ונראה שהמאזן משתנה, אחזיר את ההצעה שהוסרה על סמך הפשרה להצבעה בפרלמנט. קרני • שיחה • משהו אחר 01:17, 24 במאי 2007 (IDT)

בשביל מה יש לנו כללים להצבעות? למה לא להעלות את זה להצבעה מסודרת בפרלמנט? לירן (שיחה,תרומות) 01:18, 24 במאי 2007 (IDT)

קרני, אתה עדיין סבור שהושג כאן שלום בית? בשניה הויכוח הוצת מחדש, ועכשיו גם יתווכחו על השאלה אם היה או לא היה מחטף. וזה עוד ימשיך, וימשיך וימשיך... Ori~ 01:20, 24 במאי 2007 (IDT)

זו פשרה, קשה לך לקבל את זה כשלא רשום פרלמנט מעל? וכן, זה שלום בית יחסית למאות הרבות של הקילובייטים שנשפכו. ירון • שיחה 01:21, 24 במאי 2007 (IDT)

לי לא קשה לקבל כלום, אני בכלל לא מכיר את ג'ינה. ולגבי הפשרה - ימים יגידו. אני סקפטי Ori~ 01:23, 24 במאי 2007 (IDT)

אני מסכים שמדובר בהליך לא תקין. אני עוקב אחר הפרלמנט אחת ליומיים-שלושה, ולא נתקלתי בכלל בהצעת הפשרה. Nbinen - שיחה 01:24, 24 במאי 2007 (IDT)

לא היה מדובר בהליך פורמלי, כשם שהמדיניות הקודמת לא התקבלה בהליך פורמלי. ההצעה היתה במזנון שנועד להצעות מעין אלו ולא בפרלמנט. זה נהוג כאן ועדיף להגיע להבנות בדרך זו מאשר בפרלמנט. קרני • שיחה • משהו אחר 01:27, 24 במאי 2007 (IDT)

"למונח קונצנזוס יש שני פירושים שכיחים. האחד הוא הסכמה כללית (למצער, ברוב מוחץ)" (מתוך ויקיפדיה העברית). 75% זה רוב, אבל לא רוב מוחץ. אתה לא יכול לבוא ערב חג, כשחלק מכובד מהקהילה (דתיים, אבל לא רק) עסוקים, להעביר הצעה כזו, לשנות מדיניות מחיקה, להעלות את גברת ג'יימסון ואחר כך לומר "במידה ונראה שהמאזן משתנה, אחזיר את ההצעה שהוסרה על סמך הפשרה להצבעה בפרלמנט" - זה ממש לא סביר. אני חשתי נפגע (לא ממישהו ספציפי) מהמהלך הזה, שנראה לי כמעט כוחני. לכו להצביע כמו שצריך (גם אם לא בפרלמנט בהכרח). בינתיים, צריך לחזור לסטטוס קוו הקודם (שחזור מדיניות המחיקה ויישומה על הערכים שקמו בין לילה). ‏DGtal‏ 01:29, 24 במאי 2007 (IDT)

הבנה? היתה הבנה? איזו הבנה? Ori~ 01:31, 24 במאי 2007 (IDT)

היה יותר ראוי לסיים בפרלמנט דיון שהתחיל בפרלמנט, אבל זו רק דעתי האישית. Nbinen - שיחה 01:30, 24 במאי 2007 (IDT)

אם באמת מדובר בקונצנזוס, מן הראוי לעגן אותו בהצבעה שתתקיים בפרלמנט, כמקובל. אני אצביע בעד. עוזי ו. 02:22, 24 במאי 2007 (IDT)

מצד אחד אתה צודק.

אבל מצד שני צריך לזכור שלמעשה מה שקרה הוא שלא היתה הצבעה, ולא הושגה הגרעה עקרונית כלשהי. השאלה העקרונית נותרה פתוחה. מה שקרה זה שהגורמים הבולטים שבעבר היו מעורבים בנושא בצורה שהובילה לעימות, הגיעו להסכמה בינהם על דרך פעולה, מבלי להידרש להצבעה או לכל צורה אחרת של הכרעה עקרונית.

אני מסכים שהרבה דברים פה היו עקומים, אבל צריך לתת לזה צ'אנס. אם זה לא יסתדר תמיד אפשר בעתיד לחזור ולנסות לעשות דברים בצורה פורמאלית (אם למישהו ממש יש חשק).

eman • שיחה • ♥ 03:34, 24 במאי 2007 (IDT)

הצבעה או לא, בפרלמנט או לא. אחרי חודשים של ויכוחים אי אפשר להכריז על הכרעה אחרי יומיים וחצי. החיפזון מן השטן. אורי • שיחה 07:25, 24 במאי 2007 (IDT)

אולי יש למנות ועדה בת שלושה חברים כדי להסביר לתומכי הפורנו המובהקים כי הסיפור נגמר. את המשתמשים הרדומים שפועלים עם IP שונה במקום העבודה ואינטרנט קפה, השאירו להצבעות אחרות. המפעילים שקיבלו מנדט מ-75 אחוז מן הקהילה ייכפו את המדינות החדשה. תצטרכו להתרגל למצב החדש. אגב, אני עצמי אמחק העלאת הצעה חדשה בפרלמנט בנושא זה, מתוקף כך שכל החברים הצביעו כאן כדי להימנע מן הפרלמנט - גם המצביעים המתנגדים. בן הטבע 08:14, 24 במאי 2007 (IDT)

סליחה, אבל דבריך גובלים בחוצפה. אני אישית הצבעתי פה ובניגוד לדבריך לא עשיתי זאת כדי להימנע מהפרלמנט, אלא פשוט כי אני מתנגד לפשרה. אני גם לא מתכונן לכפות שום מדיניות חדשה שכביכול הוחלטה פה עד שהיא תתקבל בהצבעה מסודרת (מיקומה הטכני של ההצבעה לא ממש חשוב) שתארך לפחות שבוע. ‏DGtal‏ 09:13, 24 במאי 2007 (IDT)

דבריו של בן הטבע גובלים בחוצפה לעתים נדירות. בדרך כלל הם חוצפה מובהקת. אני מציע לא להתייחס אליו. קומולוס • שיחה 10:28, 24 במאי 2007 (IDT)

מדוע להרבות בדיבורים. נסה נא, החבר קומולוס, את המפעיל דיגיטל והעלה נא ערך על שפנפנה שאינה עומדת בתנאי הפשרה. הבה וניווכח מה יקרה לאור המדיניות החדשה, בן הטבע 10:31, 24 במאי 2007 (IDT)

יש לי הצעה פשוטה יותר: אני סבור שהערך ג'נה ג'יימסון צריך להימחק במחיקה מהירה כיוון שהפשרה טרם התקבלה. אפילו כתבתי את זה בדף השיחה (שם גם כתבתי שאני מחכה עד שיתבהרו הדברים). לבן הטבע : הפשרה שלך עוד לא התקבלה, כמו שכבר הסברתי 10 פעמים. די לעשות כאילו, כוחניות (גם אם היא רק למראית עין) לא מוסיפה כבוד לאתר. ‏DGtal‏ 10:37, 24 במאי 2007 (IDT)

לפי דעתי הערך של ג'יימסון נהנה כרגע מקונצנזוס. ההוכחה הטובה ביותר לכך היא שאינך מוחק אותו. להצעתו של בן הטבע - אין לי פנאי לעשות זאת כעת, אבל אני מתכוון לתרגם את נינה הארטלי בקרוב. ההצעה שלך כה מעורפלת שאיני יודע אם היא עומדת בקריטריונים אם לאו, אבל אני מתכוון לנסות. קומולוס • שיחה 10:44, 24 במאי 2007 (IDT)

אני לא מוחק את הערך אך ורק בגלל כבוד לדיון הזה. לא משום סיבה אחרת. ‏DGtal‏ 10:58, 24 במאי 2007 (IDT)

קרא לזה איך שאתה רוצה. שורה תחתונה, הערך ישנו. קומולוס • שיחה 11:08, 24 במאי 2007 (IDT)

אני יכול (ובהחלט עלול) למחוק אותו תוך שניות ובסמכות מלאה (לפחות לשיטתי). זה לא איום, אני אעשה את זה (אם לא יקדימו אותי) במידה וההצעה הנוכחית תידחה בסופו של דבר. כרגע היא נשארת "לפנים משורת הדין" ומפאת חוסר רצון להלהיט יותר את הרוחות. ‏DGtal‏ 11:11, 24 במאי 2007 (IDT)

בהצלחה. לדעתי הקונצנזוס קיים והדיון הסתיים, אבל אני אמשיך לעקוב. קומולוס • שיחה 11:13, 24 במאי 2007 (IDT)

החבר דיגיטל, די להתלהם. מבחינה עקרונית אני מחזיק בדעתך. הרי אני התחלתי במחיקה מהירה של ערכי פורנו כבר בשנת 2003. עתה הגעתי למסקנה שיש צורך בפשרה כדי שחברים ראויים כמו קרני ירגישו שאיננו כופים עליהם החלטות מבלי שימוש בשכל הישר. רוב החברים בקהילה תמכו בהצעתי. אם תמחק את ג'יימסון, מישהו אחר ישחזר ואם תמשיך בכך, אתה גם תאבד את סמכויות המפעיל שלך בסופו של דבר. אני אשמח מאד אם תשנה את דעתך ותתמוך בפשרה. מאד חשוב לי שאתה וחברים דתיים אחרים תחושו אי דחייה מן הפשרה חרף הגועל הכרוך בדבר מבחינתך. בכל הסכם שלום מוותר צד אחד מן הצדדים על עקרון מסוים, אחרת איזה מין הסכם זה?

החבר קומולוס, אני שמח לשמוע שאתה לא מתייחס אליי. בכל אופן, רשמתי זאת לפניי. לגבי הגברת הארטלי: אם הארטלי היא כוכבנית פורנו ותו לא, שהתודעה הציבורית לגביה כלל לא חרגה מן התחום, אל תנסה אפילו לבזבז את זמנך. ויקיפדיה היא לא קטלוג פורנו. אם אתה סבור שהיא עומדת בתנאים, אתה מוזמן לחבר אודותיה ערך לפי הקריטריונים בפשרה. כשתסיים אותו, אנא יידע את הקהילה. אולי תישאל שאלות הבהרה, וכמובן, תצטרך להשיב עליהן. אז נחליט אם הערך ראוי לעבור מארגז החול שלך למרחב הערכים. אלה הנהלים החדשים. כדאי שתשלים עימם. אם אתה סבור כי כל כוכבניות הפורנו שעלה בדעתך לחבר אודותיהן ערכים עומדות בפשרה, מקומך בצד המצדדים בפשרה, ואני אשמח אם תשנה את הצבעתך, בן הטבע 11:27, 24 במאי 2007 (IDT)

לבן הטבע שלום, אני לא ביקשתי לבטל פשרה שהתקבלה. אני טוען סה"כ שהמהלך ממש לא מוצה ושחייבים להמשיך בהצבעה. כרגע יש רוב של כ-70% לפשרה שלך, אבל התקבל מזמן שסופרים את הכוחות אחרי שבוע כדי לתת צ'אנס לכולם (עד כמה שניתן) להביע את דעתם ולא לבצע "מחטף" (שנעשה בתום לב, אבל עדיין נעשה). מה כל כך מפריע לך לתת להצבעה להמשיך בצורה מסודרת? הדעה האישית שלי לגבי הפשרה איננה נושא הדיון כרגע. ‏DGtal‏ 11:34, 24 במאי 2007 (IDT)

צריך לציין גם שבדיון על הרוב המיוחס היה רוב של 73% להצעה, ובכל זאת הייתה הצבעה בפרלמנט – וזהו נושא חשוב יותר מעניין הרוב המיוחס. ‏– rotemliss – שיחה 11:41, 24 במאי 2007 (IDT)

אבל זו לא הצבעה, אז בכלל אין מה לספור קולות ולחשב אחוזים. מלכתחילה בן הטבע לא הגדיר את זה כהצבעה, ובלאו הכי לא מדובר על החלטה עקרונית. מדובר על קווים מנחים (ואפילו לא ברורים לחלוטין) לפעולה, וברגע שכל האנשים המרכזיים שפעלו בנושא הסכימו על זה, אז יש פשרה.

אני מסכים שהיה אפשר לחכות עוד כמה ימים, אבל מכיוון שזה לא הצבעה, אפשר להמשיך את הדיון. הקיצור אתם מצטרפים לפשרה הזו, או לא (ומעדיף שנפתח עוד 15 הצבעות כושלות ב 3 השנים הקרובות)?

eman • שיחה • ♥ 11:50, 24 במאי 2007 (IDT)

למפסידים: אתם רציתם ויקיפדיה דמוקרטית. לימדו לכבד את הרוב לא רק כשאתם נכללים בו, אלא גם בשעה שאתם משתייכים למיעוט מפעם לפעם.

החבר עמנואל, אני ממש מתענג לראותך מתפתל כל כך לנוכח הצלחת הפשרה. מפתיעני שאתה סבור באמת ובתמים כי לדבריך ישנו כובד משקל מכריע. הרי היתה לך זכות לומר את דברך. עשית זאת בהתנגדותך ובכך תם העניין. מה יסייעו הדיבורים וההתפתלויות המגושמות. הרי נהיר כי לא אתן לאף בובת קש להשתתף בדיון הזה. מלבד זאת, אני הייתי רואה כעלבון את הסנגוריה שמעניק לך מלמד כץ בכל שיחה בינינו. מחד, התגובה האוטומטית שלו אינה משפיעה עליי. נהיר שהוא מתוסכל מדבר מה שסתום ממני להבינו. מאידך, הקהילה כולה מחמיצה את המרגליות המופקות מפיך בכל פעם שאתה משתולל. אל תמנע ממנו לרסן אותך. דהר בכל כוחותיך לעבר הנאצות והגידופים. עמנואל, אתה ביזית את כבוד הקהילה בהתנהגותך הדורסנית, ואף אחד מנאמניך או מיריביי לא יוכל להסתיר את החרפה שהמטת על המיזם הזה כשהעלית בבריונות הצעה נגדית, רגע לפני שהושגה פשרה היסטורית. ומה אומר, איזו הצעה מרהיבה זו היתה. במשך שלוש שנים, מאז תמכת בערכי הבל, אני מתהלך בידיעה כי תבונתי עולה על שלך. אבל הנה, במשך שתי יממות שלמות אני מנסה כוחי בהבנת ועדת השלושה, ואינני יכול לה. אין ספק, רק מוח פיקח משלי יכול להשיג מה רצית שם בעצם. בן הטבע 12:24, 24 במאי 2007 (IDT)

מה שמשנה זה כמובן לא היו דברי, אלא דברי אלמוג (שעזרתי להוציא ולהבהיר אותם). המלל הבלתי קוהרנטי שכתבת גם הוא תרומתו העיקרית היא זה שהוא עזר להוציא ממנו ומגלגמש את ההבטחות שהם הוציאו.

מכיוון שעושה רושם שאתה לא מבין גם את התהליך שאתה יצרת, אז אני לא נעלב מזה שלא הבנת את התהליך שאני הצעתי. עשיתי את זה לפני שאלמוג בהבטחותיו הוביל באומץ לעבר פשרה היסטורית, וכשלא האמנתי שכך יהיה, וברגע שהתברר שהוא הפתיע אותי לטובה, וגורמים נוספים שהיו עלולים לפוצץ את הפשרה מצטרפים אליו, הסרתי את ההצעה שלי.

ובכלל, אני לא מתרגש מההשתלחויות שלך. לפני כמה ימים קרני היה האיש הרע, ואתה ניסית להציל אותי מחברתו הרעה. היום אני פתאום הרשע המרושע, וקרני בצד של הטובים. מחר מי יודע איך תתעורר, ומי יהיה טוב ומי יהיה רע. לטובתך, עדיף שתפרוש בשיאך, לפני שבפזיזותך תהרוס את כל מה שבנית בימים האחרונים. eman • שיחה • ♥ 12:38, 24 במאי 2007 (IDT)

אתה לא האיש הרע. כשביקשו לחסום אותך וליטול ממך את סמכויות המפעיל תמכתי בך חרף היריבות הקשה בינינו. לא ניצלתי את שעתך הקשה כדי לפגוע בך, ולא עשיתי זאת משום רחמים, אלא מפני שאני באמת סבור שתרומותיך חשובות מאד. אין לי שום דבר נגדך או נגד דעותיך, אבל התנהגותך לא פעם נתפשת בעיניי כמשונה מאד. בן הטבע 12:47, 24 במאי 2007 (IDT)

גם אם זה לא הוגדר כהצבעה, יותר מחמישים איש כתבו בעד או נגד, כך שזה הפך בפועל להצבעה ולא רק לדיון. הכי טוב יהיה לעגן את ההצעה הזו בהצבעה מסודרת ו"רשמית", כך היא תקבל לגיטימציה (כזו שמבחינתי אין לה כרגע). ‏DGtal‏ 12:03, 24 במאי 2007 (IDT)

אם אתה רוצה לפוצץ את הכל, להעלות את זה להצבעה זו תהיה הדרך הכי טובה.

הנוסח של הפשרה הוא עמום ואפילו לא לחלוטין קוהרנטי, וכנראה בגלל זה זה הצליח.

לדעתי גם עיקר הפשרה היא בכלל לא בנוסח שעמום הזה של בה"ט, אלא דוקא בהבהרות וההבטחות שנתנו המעורבים בעיניין.

ניסיון לעגן עכשיו את הפשרה בהצבעה מחייבת בפרלמנט יחייב תיקוני נוסח (כאמור הנוסח הקיים הוא לא קוהרנטי), והכנסת ההבהרות. וזה יגרור לעוד ויכוחים שיפוצצו את הכל.

ובגלל שיש בעיה של אמון, עדיף לתת לדברים לעבוד בשטח בשביל שנראה שזה באמת הולך חלק, לפני שממסמכים דברים בהצבעה רשמית בפרלמנט.

אפילו אם בעתיד נמסד את העיניין, חייבים קודם כל לתת לדברים לעבוד, לראות שהכל עובד כמו שצריך, ולהחזיר תא האמון בין הצדדים שרק עכשיו מתחיל להתרקם. אסור, אסור, אסור לנסון למסמך את הדברים לפני זה!

eman • שיחה • ♥ 12:24, 24 במאי 2007 (IDT)

מסכים עם דיג'יטל שזה צריך לעבור בפרלמנט. לדעתי ההצעה גם עמומה למדי ותעורר ויכוחים רבים אם תיושם בפועל. דוד 12:14, 24 במאי 2007 (IDT)

אני פחות פורמליסט, וגם הדרך שלפנינו, שבה עשרות ויקיפדים, מכל המחנות, הביעו דעתם, היא דרך סבירה בעיני לגבש החלטה מחייבת. באשר ללוח הזמנים: ראוי לתת להצבעה את שבעת הימים המקובלים, ולכן עדיין ניתן להצביע ולהביע דעה, ואם יחול מהפך במגמה שהסתמנה, איש לא יתעלם ממנו. אינני רואה אסון בכך שהערך ג'נה ג'יימסון כבר נפתח - אם תהיה סיבה למחוק אותו, ניתן יהיה לעשות זאת בעוד שבוע. דוד שי 12:36, 24 במאי 2007 (IDT)

לי אין היכרות כלשהי עם "החברים הרדומים" שמרבים לשוחח אודותיהם לאחרונה. מבחינה הסתברותית יקשה עליי לקבל לפתע מבול של מצביעי נגד. בכלל, אני מבקש שתיפתח חקירה רשמית בנושא. ההתבטאות של החבר לירן מאד מדאיגה! בן הטבע 12:58, 24 במאי 2007 (IDT)

לשם כך עליך לכתוב קודם את ויקיפדיה:נוהל חקירה רישמית, אחרת יקשה עליך לפתוח בחקירה רישמית בעניין. לירן (שיחה,תרומות) 13:04, 24 במאי 2007 (IDT)

כמה חברים ימונו בוועדה, ואיך ייקבעו המחליפים שלהם? האם גם המשתמשים הרדומים יוכלו להשפיע על בחירת חברי ועדת החקירה? בן הטבע 13:20, 24 במאי 2007 (IDT)

על איזה מחטף מדובר?

חבר X: לבן-טבע, שוב על דעת עצמך החלטת למחוק את הערכים??? אני נאלץ שוב להחזיר אותם. אפילו הגעתי לפשרה עם גילגמש... וה"משאל" הוא לא בדיוק "הוגן" ואוביקטיבי - אגב שבחלק מהזמן הרוב תמך בדעה שלי.

חבר Y: בן הטבע פעל על פי החלטת הרוב (למרות שזה לא בסדר שהוא לא חיכה שהדיון יחתם...)

אין ספק, ההיסטוריה חוזרת על עצמה, בן הטבע 13:52, 24 במאי 2007 (IDT)

המחטף פשוט: יום ורבע אחרי ההצבעה הראשונה הוכרז "הקהילה הסכימה" ושונה דף מדיניות המחיקה. אחרי זה גם ג'נה עלתה לאוויר. תן להיסטוריה לנוח, לא כולם ותיקים כמוך. ‏DGtal‏ 13:57, 24 במאי 2007 (IDT)

אני מסכים עימך שיש להשתהות עם סיום ההצבעה... משום שאתה טרם הצבעת בעד. אני מצפה ממך, החבר דיגיטל לתמוך בפשרה. אני חילוני גמור וגם אינני שמרן כלל וכלל, אך בעיניי כל הפורנוגרפיה הזו אינה אלא תועבה. עם זאת, אהבת אחים היא צו אנושי שיש ליישמה היכן שאפשר. לא הייתי מתווה את הפשרה אם היא לא היתה חמורה כל כך מבחינת הקריטריונים. הרי אין קישורים לאתרי סקס, תצלומי עירום, וגם הכתוב בערך מחויב להיות ענייני. אנא, הראה גדולת נפש ושנה דעתך. בניגוד לאמירתך, אינני מרוצה רק מרוב מרשים.

אתה השומר על הגחלת, אנוכי ידידך, אנוכי בעל התחינה, מבקש אחדות דעים גמורה ומניעת מפח נפש אפילו מחייל בודד במערכה. הגמש נא עמדותיך למען ייראו אחרים מה רבה היא תבונתך ויושרך, ועשית משפט-אמת עם אלה שאינם תמיד הולכים בזרם, אותו מיעוט חסר רושם שמעדיף לחטוא במקום ללמוד חוכמה. יחדיו, במלוא הכוח, נשיבם לתלם וניטע שורשים איתנים היכן שגוום נוטה להתנודד. תן להם הזדמנות פז, בחופזה, וסגור עליהם מעגל של רחמים ממנו לא יימלטו. כולנו בשר ודם ורק כוחות השמיים מאיימים להפילנו ואנו נוכל להם ולא נתכופף. זכור שלא ביום אחד נברא העולם, ותלאות רבות ידע האדם עד אשר הגיע הלום. גם עקרבים משחרים לטרף ואילנות יצמיחו עלים חדשים. גם אם אש תבער בגיהינום, גשם הברכה ישטוף את להבות הטומאה ויטהרם. נקדם בברכה את חסרי הישועה ולא נדרוש נקם. מי ייתן כי כלטאות נתחמם בזיו השמש, ובעלטה הקרה נסתתר בחיק האחווה. עוז לוחמים רצים אלי קרב כטיפות מים זעירות יהיו לעומת נהר האהבה שיחבוק בפלגיו את פני הנדכאים עלי אדמות. עטוף עצמך בכסות הנצח, העתר ברכה על בני המצוקות. לא תדע נפש את עיניה אם אורך הבהיר לא יסלק מעליה כל אפלה. היש צדק בעולם, תשאלנה הבנות סביב הבאר, ואתה תאמר להן: יש צדק והנה הוא לפניכן. בן הטבע 15:26, 24 במאי 2007 (IDT)

וואוו. זו הפעם הראשונה שכתבו לי שיר באינטרנט, אבל אני לא מתכנן לשנות את הצבעתי. אבל קיומם של חריגים בודדים שיצביעו נגד לא צריכים לגזול את שנתך. מה שצריך להטריד אותך זו הביקורת העניינית שנכתבה מעלה בידי רבים. אני מתייחס בעיקר להבנה של רבים מהמסתייגים לפיה ההצעה שלך לא ברורה דיה והקריטריונים שלה אינם נהירים וניתנים לפרשנויות מגוונות מידי. בין אם ההצעה תתקבל ובין אם לאו, הצעה לא ברורה איננה שווה הרבה ותוך זמן לא רב יתגלו החורים שבה. ‏DGtal‏ 16:19, 24 במאי 2007 (IDT)

זה איננו שיר. זה קרוי פיוט. בן הטבע 16:22, 24 במאי 2007 (IDT)

אני דווקא לא רואה פה מחטף. דיון ארוך ומכובד, מה יותר מזה? כרמלי 16:23, 24 במאי 2007 (IDT)

כמה מילים, אם יותר לי: אני שמח מאוד על הפשרה שהושגה. היא אמנם עמומה ועלולה להביא למריבות על ערכי פורנו שנויים במחלוקת, אבל זה הדבר הטוב ביותר שניתן לקבל, והיא בוודאי טובה לאין שיעור מהמצב הקיים. היה כאן עוד משהו יפה: הקהילה הצביעה בעד הפשרה במין הצבעת "אנטי אד הומינם" - למרות סגנונו של המציע שמנסה לתקוף את כל המתנגדים ולא מכבד את קולם (למשל: [1]) התקיימה הצבעה לגופה של ההצעה. מלמד כץ 20:31, 25 במאי 2007 (IDT)

מה זה משנה מה אתה כבר אומר? אימתי תבין שאין לך כל חשיבות בהצעת הפשרה הזו מלבד להצביע בעד או נגד? אני מציע שתתעמק יותר בפיסיקת חלקיקים. כפי שכבר הודעתי לך בדפי השיחות של אותם ערכים, נפלו יותר מדי טעויות בהן וביקשתי שתתקנן. בן הטבע 09:59, 26 במאי 2007 (IDT)

תשמע, בן הטבע, נתקלתי בהרבה מקרים של גסות רוח וזלזול בויקיפדיה, אבל אתה שובר כאן שיא אחרי שיא. אני הייתי מציע לחסום אותך. Odonian ‏ 11:23, 26 במאי 2007 (IDT)

אני מוכן להיחסם מרצון לשלושה חודשים מלאים את תשנה הצבעתך ותתמוך בפשרה. מה אתה אומר על ההצעה? בן הטבע 11:35, 26 במאי 2007 (IDT)

העברה

לדעתי יש מקום לשקול להעביר דף זה לויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/פורנוגרפיה כיוון שדף זה לא בולט מספיק לעומת עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים שהוא דף בולט ונגיש יותר מדף זה ―Gutter (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

רעיון טוב. גילגמש • שיחה 19:47, 12 באוגוסט 2014 (IDT)

רעיון טוב, רק צריך שני דברים: לערוך הצבעה מסודרת ולסקל ביטויים כמו: "כנזירה קתולית" ו"הישבן היפה של 1999". ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 10:07, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

למה צריך הצבעה? קונצנזוס לא מספיק? לדעתי ניתן להמנע מהצבעה במקרה הזה. Gutter • שיחה 12:59, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

אין צורך בהצבעה במקרה כזה. גילגמש • שיחה 13:07, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

אז אפשר להעביר את הדף? Gutter • שיחה 16:39, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

נמתין כמה ימים לתגובות נוספות. אם לא תהיה התנגדות, כן. גילגמש • שיחה 16:56, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

אוקי Gutter • שיחה 16:59, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

טוב אין התנגדויות אז אפשר להעביר אבל הייתי מעדיף שמישהו אחר ולא אני יעשה את זה כיוון שצריך להעביר גם את זה ווזה Gutter • שיחה 15:35, 17 באוגוסט 2014 (IDT)

מה הבעיה עם ההעברות האלה? גילגמש • שיחה 17:25, 17 באוגוסט 2014 (IDT)

אין שום בעיה פשוט אני לא כל כך מתמצה בנושא ולכן אני מעדיך שמישהו מתמצא יותר ממני יבצע את העברות. Gutter • שיחה 20:32, 17 באוגוסט 2014 (IDT)

אל תחשוש משגיאה. אם תטעה מישהו יתקן אותך. כדאי שתנסה בעצמך ותלמד את העניין הזה. גילגמש • שיחה 21:01, 17 באוגוסט 2014 (IDT)

איך לארכב האם לארכב את פורנוגרפיה 2 לויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/פורנוגרפיה/ארכיון 1 ואת פורנוגרפיה 3 לויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/פורנוגרפיה/ארכיון 2 ואז דף השיחה הזה יאורכב בעתיד לויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/פורנוגרפיה/ארכיון 3 או להשאיר את המיספור כמו שהוא ואז דף השיחה הזה יוארכב בעתיד לויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/פורנוגרפיה/ארכיון 1 ?
אני מעדיף את האופציה הראשונה כי היא יוצרת סדר כרונולוגית. Gutter • שיחה 10:20, 18 באוגוסט 2014 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

יש לשמור על הסדר הכרונולוגי המקורי. גילגמש • שיחה 11:20, 18 באוגוסט 2014 (IDT)

אז לארכב לפי האופציה הראשונה? Gutter • שיחה 14:25, 18 באוגוסט 2014 (IDT)

כן. גילגמש • שיחה 16:32, 18 באוגוסט 2014 (IDT)

טוב אני אנסה Gutter • שיחה 16:41, 18 באוגוסט 2014 (IDT)

ביצעתי את כל העברות אני חושב שביצעתי אותם נכונה. Gutter • שיחה 17:18, 18 באוגוסט 2014 (IDT)

סעיפים בעייתים - העברה מהמזנון

ראיתי כי קיים ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/פורנוגרפיה ואני רוצה להגיד כך:

1. הסעיף הראשון (כללי) בעייתי: כתוב שאין לכתוב סרטים פורנוגפיים, אך יש לכתוב אותם רק כאשר זה "סמל תרבותי". בעייתי קצת להגיד לסרט "סמל תרבותי" ללא הגדרות מסוימות לכך כי הרי אני יכול להגיד שסרט פורנוגרפי כזה וכזה הוא סמל תרבות בלי הגדרות ספציפיות כלשהן.
2. הסעיף השני (כללי) בכלל בעייתי ולא נחוץ לכאן. הדבר "במקרה של מחלוקת, יוסר הערך" אומר לי שאם אני במלחמת עריכה עם מישהו רק בגלל שהערך "קשור לפורנוגרפיה", הערך יוסר (כלומר רוב הסיכויים שיימחק, אך יש גם סיכויים שיעבור לטיוטה). למחוק ערך בגלל מחלוקת - אבסורדי.
3. בפסקה של שחקני פורנוגרפיה, ישנה בעיה של סעיף 3. אני חושב שהתמונה, במקרה שהאדם שבו מדובר עליו (כאשר הוא לא רק שחקן פורנוגרפיה על פי סעיפים 1 ו-2 של שחקני פורנוגרפיה), לא צריך להיות רק דיוקן, אלא תמונה של אותו אדם, כל עוד לא מפרה זכויות יוצרים ולא מכילה דברים שלא היינו מצפים מתמונה כלשהי.

אני מציע לשנות את הסעיפים האלה כך שיש להסיר את סעיף 2 (כללי), להרחיב קצת את ההגדרה של סעיף 1 (כללי) וסעיף 3 (שחקני פורנוגפיה). Euro know - שיחה 01:51, 11 במאי 2020 (IDT)

יורו, לטובתך ולטובת הציבור, אל תפתח שוב את קן הצרעות הזה. בורה בורה - שיחה 01:59, 11 במאי 2020 (IDT)

אני מסכים עם בורה בורה. אבל אם כבר דנים על הסעיפים האלה אז סעיף 2 לא מיותר, מאז שהסעיף נכתב חלו כל מיני שינויים בויקיפדיה בין האר נוצר מרחב טיוטה. ואולי צריך לשנות את הסעיף שהערך יועבר למרחב טיוטה אז לסיום המחלוקת. וחוץ מזה עם תקרא את סעיף 1 ו-2 יחד תבין שהם חטיבה אחת. אם סרט הוא סמל תרבות אז לא תהיה עליו מחלוקת, אם לא, אז תהיה מחלוקת ולכן דינו להמחק. בנוגע לסעיף 3, האם נתקלת במקרה שניסית לשנות תמונת דיוקן לתמונה אחרת ומישהו שחזר אותך בגלל הסעיף הזה? אם לא, "אל תתקן מה שלא מקולקל". אם כן, אז נשמח לראות דוגמא כדי להבין טוב יותר מה הבעיה או מה התמונה החלופי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:10, 11 במאי 2020 (IDT)

לדעתי המדיניות לגבי ערכי פורנוגרפיה לא מתאימה לוויקיפדיה 2020, אלא למכלול. אני תומך בביטולה. אמירו • שיחה 09:21, 11 במאי 2020 (IDT)

אני מסכים איתך אמירו יש לקבוע מדיניות חדשה ומפורטת יותר במקום המדיניות הנוכחית המגבילה מאוד מאוד על סף האיסור המוחלט של כתיבת ערכי פורנוגרפיה יש מקום למדינות מקלה ומודרנית יותר. Gutter • שיחה 15:47, 11 במאי 2020 (IDT)

אני חסיד גדול של פתיחות ורפורמות. עם או בלי קשר אני מתקשה לראות איך אפשר להכניס ערכי פורנוגרפיה לאנציקלופדיה בצורה שלא תבריח מכאן את הציבור הדתי והחרדי ובנוסף תשאיר את האנציקלופדיה מקום מכובד שמאפשר גם הגעת קהל צעיר אולי אפילו צעיר מאוד. לי באופן אישי נראה שויקיפדיה העברית לא תסבול במיוחד ממחסור בערכי פורנוגרפיה. להביט לאופק - שיחה 15:53, 11 במאי 2020 (IDT)

ויקיפדיה היא אנציקלופדיה כללית המיודעת לככל הציבורים מי שמגיע לכאן מהציבור החרדי או הדתי צריך לצפות שהוא עשוי להתקל בערכים מכלל הסוגים יש לנו כבר היום ערכים שעוסקים בנושאים בעייתים לציבור החרדי/דתי לדוגמא נודיזם עירום עירום (אמנות) אוננות אורגזמה ועוד ועוד בסגנון על כן אני לא רואה מניעה להוסיף גם ערכים בתחום הפורוגרפיה ובתנאי שתיהיה מדיניות ברורה ומסודרת ויקיפדיה היא לא מכלול ולא ויקי ויקישיבה Gutter • שיחה 16:21, 11 במאי 2020 (IDT)

יש לך דוגמה לערכים שהיו יכולים להיות בוויקיפדיה וחסרים בה בגלל המדיניות הזו (גם אם אתה לא זה שמתכוון לכתוב אותם)? Tzafrir - שיחה 23:11, 11 במאי 2020 (IDT)

Tzafrir דוגמית קטנה האתר הגדול בתחום פורנהאב קיים ערך ב 40 ויקיפדיות לפי המדיניות הנוכחית לא ניתן לכתוב ערך אצלנו. Gutter • שיחה 15:27, 31 במאי 2020 (IDT)

― סוף העברה

מדיניות הפורנוגרפיה - העברה מהמזנון

(תובנות של 1 בלילה, אל תשאלו) אז אחרי שקראתי את התגובה של Lostam בדיון החשיבות של הערך ג'וני סינס, זה הקפיץ לי טריגר במדיניות הכל-כך מיושנת ולא הגיונית בעליל שקיימת עד היום לערכים הקשורים בפורנוגרפיה. זה לא סוד שפורנוגרפיה זה עסק שמגלגל מיליארדים וגם חלק נכבד מהטרפיק של האינטרנט, בחייאת, אתר פורנו נמצא בטופ10 האתרים הנצפים בעולם, אז ברור מאליו שלא מדובר בסתם איזה נושא שולי חסר חשיבות. פורנוגרפיה זה נושא רחב מאוד והצנזורה שמתבצעת פה פשוט לא הגיונית בעליל. מה שונה שחקני פורנוגרפיה מצליחים משחקני סרטים מצליחים? שניהם זוכים לתהילה וזוכים במשכורות עתק. למה אנחנו עדיין צריכים להיות תקועים במחשבה שפורנו זה טאבו-איכס-גועל נפש-לא צנוע-קישטה פרנוחה? כזכור לכם, אנחנו אנציקלופדיה חופשית, אנחנו לא מצנזרים שום מידע ולא אמורים להסתיר שום מידע מהציבור. המיזם אמור לשתף את הידע האנושי, אז מדוע אנחנו מצנזרים דבר כה בולט ומשפיע בחברה האנושית? זה סותר את כל המטרה של ויקיפדיה. להזכירכם, אנחנו ב-2020.

מתייג את שאר הויקיפדים שהשתתפו בדיון החשיבות על הערך: קאגה, Dovno, The Turtle Ninja, דוד55, בר, BAswim, ValgrenValverde, Euro know

אשמח אם תביעו את דעתכם. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 01:02, 1 ביוני 2020 (IDT)

תוספת מאוחרת: דיון המדיניות נערך כולו ב-2007 והתחיל מטרול שהעלה פורנו לויקיפדיה בתחילת דרכה אי שם ב-2004. מאז לא באמת נערך שום דיון רציני מעבר למזנון. שכל פעם נדחה מאותו טיעון בדיוק שציינתי למעלה. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 13:50, 1 ביוני 2020 (IDT)

אני מסכים לחלוטין וחושב שצריך להפסיק עם הצנזורה השמרנית עד מאוד. בשפות זרות כמו באנגלית, ניתן למצוא ערכים המוקדשים לשחקני פורנו ידועים. לילה טוב, Bustan1498 - שיחה 01:07, 1 ביוני 2020 (IDT)

א. התיוג לא עבד. ב. בוויקיפדיה האיראנית יש קרוב ל-1,000 ערכים על שחקני פורנו. האיראנית! ג. המדיניות הנוכחית עומדת בניגוד בולט לרוח המידע החופשי של ויקיפדיה.
Lostam אמרת שבעבר ניסית לשנות את המדיניות, האם יש לך גישה לדיונים ההם? בר 👻 שיחה 01:50, 1 ביוני 2020 (IDT)

מוזר לא קיבלתי שום תיוג. ראה מה כתבתי כמה פסקאות למעלה יותר. בכל מקרה, בשביל שנתקדם בתחילת מדיניות אחרת והעלתה לפרלמנט, נצטרך להתחיל לכתוב מדיניות שכזו. מה שבטוח לא הייתי רוצה לראות את המדיניות הזאת (סעיף 5 של שחקני פונוגרפיה הוא הסעיף היחידי שאין לי ממש טענות עליו; על סעיף 4 יש טענה חלקית). Euro know - שיחה 06:40, 1 ביוני 2020 (IDT)

מסתבר שהתיוג לא עבד כל כך. בכל מקרה, כפי שכתבתי גם בדיון החשיבות, סעיף 5 פשוט לא רלוונטי (זה תחת קטגוריה של תוכן לא אנציקלופדי, לא צריך להבליט את זה) וסעיף 4 מיותר מהסיבה הפשוטה שיש במטא רשימה שחורה לאתרים ואתרי מבוגרים מסוננים אוטומטית ברשימה הזאת (לפי ביטוי רגולרי). ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 09:30, 1 ביוני 2020 (IDT)

בעד. אני לא חושב שיש צורך במדיניות חדשה בתחום כזה נישתי, מספיק (וגם יותר פשוט) לבטל את המדיניות הקיימת. אמירו • שיחה 06:57, 1 ביוני 2020 (IDT)

נגד המדיניות הנוכחית היא מדיניות טובה מאד, ומאפשרת לכולם להשתתף (כתיבה וקריאה) בויקיפדיה --• איקס איקס - שיחה 07:39, 1 ביוני 2020 (IDT)

בוא תסביר לי מה זה הטיעון המגוחך הזה של לאפשר לכולם להשתתף? סנני אינטרנט לא יסננו את ויקיפדיה סתם ככה. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 09:32, 1 ביוני 2020 (IDT)

גם לא הבנתי. איך חסימה כמעט מוחלטת על ערכי פורנוגרפיה נותנת לכולם להשתתף? הרי יש כאלו שהיו רוצים לכתוב ערכי פונוגרפיה, אך לא יכולים לכתוב ערכים כאלו בגלל המדיניות הזו Euro know - שיחה 12:23, 1 ביוני 2020 (IDT)

Euro know, Hyuna, התשובה לשניכם. מבין קוראי העברית יש כ-20 אחוזים דתיים למגזריהם ועוד אחוז נכבד של מסורתיים ושמרנים. ערכי פורנוגרפיה יגרמו לכל האוכלוסיה הזו להתנזר מהוויקיפדיה, גם ככותבים וגם כקוראים. שלא לדבר על בתי ספר שיאסרו על תלמידים להיעזר בוויקיפדיה מחמת מיאוס • איקס איקס - שיחה 13:50, 1 ביוני 2020 (IDT)

אישית אני נגד. עם זאת מה שכותב איקס איקס ש20% הם דתיים ושכולם לא יוכלו להכנס לויקיפדיה, זו היתממות או שטות. הנה אני שומר מצוות מניח תפילין ושומר שבת, ולא זה מה שיוציא אותי מויקיפדיה. אני בטוח שגם משתמשים דתיים אחרים חושבים כמוני (גם אם לא יודו בכך). אם כי אני חושש שתוכניות הסינון כמו רימון, יסננו את ויקיפדיה וזה באמת יהיה חבל. --ריהטא - שיחה 15:55, 2 ביוני 2020 (IDT)

בויקיפדיה, בפרט לעברית, יש כבר ערכים "לא נאותים", בניהם סלנג של קללות (זין (סלנג)), יצירות אומנות חושפניות במיוחד (מקורו של העולם, קאמה סוטרה), ערכים על מין עם תמונות לא צנועות במיוחד (יחסי מין, מין אוראלי, מין אנאלי, תנוחות מין) ואפילו סתם תמונות גועל של מחלות וכיוצא בזה (זיבה, עגבת, כינת הערווה, לימפוגרנולומה ונראום). אני לא רואה מישהו שמתלונן על זה, במיוחד שערכים על פורנוגרפיה לא יכילו תמונות עירום/גועל וכו' כי זה לא רלוונטי. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 14:00, 1 ביוני 2020 (IDT)

This. ועוד משהו, (ובכך אני מתייחס גם לטענות של עורכים שטענו שקטינים עשויים להיחשף לתוכן מגונה שכזה), בערכים על פין, שד (איבר) וכדומה מופיעות תמונות חושפניות של איברי מין זכריים ושדיים, כולל גם הפניות לאוסף שלם של תמונות כאלו בויקינתונים שלא היו מביישות שום אתר פורנו. TheStriker - שיחה 14:22, 2 ביוני 2020 (IDT)

נגד למה לשנות כרגע המדניות מעולה לצריך להזיז כלום.. ויקי4800 - שיחה 09:24, 1 ביוני 2020 (IDT)

היא מונעת כתיבת ערכים בתחום מסוים להזכירכם. תחום לא קטן בהחלט. שוב - זה נוגד את רעיון המיזם. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 09:30, 1 ביוני 2020 (IDT)

המדיניות לא כזו מעולה. היא חוסמת את הצורך לכתיבת ערכי פונוגרפיה. הרי נאמר שויקיפדיה אמורה להכיל מידע חופשי ומהיר, אבל בגלל כללים אלו, אנחנו נהיים לא העברית אלא היהודית-דתית (או שאר הדתות). Euro know - שיחה 12:24, 1 ביוני 2020 (IDT)

נגד, והקהילה כולה קובעת את רעיון המיזם. נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תש"ף • 10:40, 1 ביוני 2020 (IDT)

לא נרו, הקהילה לא קובעת את רעיון המיזם. רעיון המיזם נקבע עוד בעת הקמתו. זה שאנחנו בשפה העברית לא אומר שאנחנו ניקח ונעשה צנזורה דתית למה שלא נראה לנו טוב בעין. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 13:00, 1 ביוני 2020 (IDT)

לא Hyuna, אין לך בעלות לקבוע על דעת עצמך מהו רעיון המיזם ולא משנה באיזה ביטחון עצמי תכריז את זה, וגם אין טעם לחזור על דברים שכבר נאמרו. לא מקבלים פה בונוסים על מספר הפעמים שבהם חזרת על עצמך. להפך. נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תש"ף • 17:06, 1 ביוני 2020 (IDT)

נגד חזק זה נושא שהייתם רוצים לראות באנציקלופדיה? מה גם שוויקיפדיה היא אנציקלופדיה שמיועדת לכולם, וזהו תוכן שממש אין לפתוח לכולם. כתיבה בנושא זה מורידה את הרמה של ויקיפדיה מבחינתי, וזה שוויקיפדיות אחרות עושות את זה לא אומר שגם אנחנו צריכים.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:41, 1 ביוני 2020 (IDT)

המקיסט תסביר לי מדוע ערך ביוגרפי אין לפתוח לכולם בזמן שערכים על פרקטיקות מיניות יש לנו בשפע. בר 👻 שיחה 12:46, 1 ביוני 2020 (IDT)

אני לא תומך גם בכאלה (עצוב לדעת שיש ערכים מסוג זה).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:47, 1 ביוני 2020 (IDT)

איך בדיוק מורידה? להזכירכם שוב, מטרת ויקיפדיה היא להוות את מכלול הידע האנושי. מה לעשות שפורנוגרפיה זה חלק נכבד בחברה האנושית כולה? ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 12:57, 1 ביוני 2020 (IDT)

ובכל זאת יש דברים שלא כותבים עליהם ערכים. היית מצפה לראות ערכים כאלה באנציקלופדיה מודפסת? המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:01, 1 ביוני 2020 (IDT)

בשיא הרצינות, אני לא מבין מה מעציב אותך בערכים על מיניות. אשמח אם תסביר לי. בר 👻 שיחה 13:02, 1 ביוני 2020 (IDT)

אני תופס את זה בתור משהו שלא צריך לחשוף אליו את כולם (תחשוב, גם ילדים גולשים בוויקיפדיה) ומשהו שיכול לעשות זילות לוויקיפדיה. מה השלב הבא, קישור גם לאתרי פורנו? יש סיבה טובה שהגיעו למדיניות שהגיעו, ואין סיבה לשנות זאת. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:04, 1 ביוני 2020 (IDT)

המקיסט אבל מה שאני מסביר לך שהוא בערכים האלה יהיה מידע ביוגרפי בלבד. לא תכנים פורנוגרפיים ולא קישורים לאתרים פורנוגרפיים. תראה ערכים קיימים בקטגוריה:שחקני פורנוגרפיה. אתה טוען שלא כולם צריכים להיחשף, אבל תומך במדיניות לפי כולם לא צריכים להיחשף. אני מבין את הטענה שלך בנוגע לילדים, אבל האם אתה סובר שהמדיניות הזאת באמת מסייעת לאיזה שהוא נער או ילד להתחמק מתכנים פורנוגרפיים הנמצאים ברשת? זה לא מציאותי בעיניי. זה גם לא מתכתב עם המצב הקיים בוויקיפדיה, ראה את כל הערכים ב{{מין ומיניות}}. הלא הערכים שם יותר גרועים יותר מערכים ביוגרפיים, מה שהופך את האיסור הזה לאבסורד. בכל מקרה, אם זה משקיט אותך, אפשר ליצור אזהרה לכל ערך בקטגוריה. באתרים חרדים יש הפניה כזאת לערכים שבהן מופיעות תמונות נשים (גם אישה בת 80). אפשר להגדיר שלחיצה על ערך מהקטגוריה יפנה לדף האזהרה והגולש יחליט אם להיכנס בכל זאת או לחזור לעמוד הקודם.
ראיתי שהוספת "יש סיבה טובה שהגיעו למדיניות שהגיעו" אני ממליץ לך לקרוא את הדיון ההוא. ההחלטה העתיקה הזאת נלקחה שלא בכובד ראש בנימוקים הזויים כמו "פורנוגרופיה היא תועבה". בר 👻 שיחה 13:38, 1 ביוני 2020 (IDT)

אתה רוצה ערך ביוגרפי? קודם שתהיה השפעה מעבר לתעשייה, ואז נדבר (שזה המצב האפשרי גם כיום). לא אתן יד להצפה פורנוגרפית של ויקיפדיה. אנחנו אמנם לא יכולים להיות אחראיים על כל מה שיש ברשת, אבל יכולים לדאוג שמה שיש אצלנו יהיה ראוי (בעיקר בתור אנציקלופדיה שאמורה להיות קצת יותר מכובדת ונקייה). באשר לערכים של מין ומיניות- דברים שהם למטרות הגדרה בלבד או למטרות מדעיות/משפטיות זה מקובל עליי. אגב, אולי לא כל ערך בתבנית שכתבת עליה היה מקובל עליי, אבל רובם. אתה מציע מנגנונים מגבילים בכניסה לערכים ואזהרות- זה עדיין יאפשר כניסה לערכים כאלה גם אם הקורא הוא קטין. לא ראוי בעיניי. הדיון הזה מחזיר את ויקיפדיה יותר מעשור אחורה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:45, 1 ביוני 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא הייתי מצפה אבל גם לא הייתי מופתע. שוב, אנחנו לא יכולים לעשות צנזורה על דעת עצמנו רק כי זה טאבו בעיני כמה אנשים. יש הרבה דברים ונושאים בעולם שהם טאבו מבחינת הרבה אנשים ועדיין יש עליהם ערכים. מה ההבדל? ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 13:06, 1 ביוני 2020 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אנחנו לא סנן אינטרנט. רוצה שהילד שלך לא יראה תועבה? תפעיל מסנן. זה שקול לאותה מידה שכל ילד ברחבי העולם יכול להיכנס לגוגל ולכתוב בחיפוש "סרטוני סקס", אז מה השלב הבא, צנזור גוגל? ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 13:06, 1 ביוני 2020 (IDT)

אנחנו לא סנן אינטרנט או צנזורה, אבל אנחנו (מנסים להיות) אנציקלופדיה מכובדת. זה טאבו שיש עליו קונצנזוס בחברה שמיניות זה לא נושא שמדברים עליו באותו אופן כמו על מדענים או משחקי מחשב למשל. זה לא משהו שאתר גדול אמור לכתוב עליו בפרהסיה ולהפיץ.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:09, 1 ביוני 2020 (IDT)

זה טאבו כי מישהו אמר שזה טאבו. זה לא טאבו "טבעי" כמו גילוי עריות מדרגה ראשונה. התפקיד שלנו זה לא להוות צנזורה, אלא להנגיש ידע, לא משנה כמה הוא שנוי במחלוקת (מבחינת הטאבו כמובן), לציבור הרחב. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 13:25, 1 ביוני 2020 (IDT)

זה גם לא תפקיד שלנו לקבוע מה טאבו ומה לא. לדעתי ויקיפדיה היא לא המקום לידע מהסוג הזה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:28, 1 ביוני 2020 (IDT)

בתור ילד, יצא לי לקרוא לא מעט ערכים מכרכי האנציקלופדיה העברית שהייתה בבית. למיטב שכרוני ערכים על נושאי מיניות לא צונזרו משם. אני מסכים שאנחנו צריכים להנגיש מידע בצורה מכובדת. Tzafrir - שיחה 13:38, 1 ביוני 2020 (IDT)

אתה אומר מצד אחד שזה לא התפקיד שלנו לקבוע מה טאבו ומה לא ומצד שני אתה תומך במדיניות שקובעת טאבו. קיי. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 13:40, 1 ביוני 2020 (IDT)

האם אתה חושב שאת התוכן הזה צריכים להנגיש בצורה לא מכובדת? Tzafrir - שיחה 13:50, 1 ביוני 2020 (IDT)

בעד. RimonLV - שיחה 12:54, 1 ביוני 2020 (IDT)

אני רוצה לשאול את המתנגדים להצעה, ניקח למשל את הערך טניה הנסן , ערך על שחקנית פורנו שקיים ב-11 שפות, היא שיחקה במעל 10 סרטים וזכתה בפרס שכנראה נחשב בתחום. תקראו בבקשה את הערך, מה בתרגום שלו בעברית עשוי להרחיק עורכים או לפגוע ברגשות? אני באמת שואל כי לא הצלחתי להבין, תודה. אמירו • שיחה 13:05, 1 ביוני 2020 (IDT)

הטיעון היחיד שהיה פה זה של המקיסט ועליו גם הגבתי. כל שאר המתנגדים לא הציגו שום טיעון. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 13:10, 1 ביוני 2020 (IDT)

להגיד שהמדיניות הקודמת לגיטימית זה טיעון מספק. אי אפשר להתעלם מהתנגדויות ולהגיד שהן לא שוות בעיניך. אני מקווה שהדיון הזה יירד לטמיון וייעצר בדיוק כמו שהוא התחיל.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:11, 1 ביוני 2020 (IDT)

בתחילת הדיון הצגתי למה המדיניות לא לגיטימית יותר ואף אחד לא מתייחס לטיעונים שהצגתי. אני מתעלם מהתנגדויות שמובאות בלי הסבר, כמו שכתבתי, "טאבו-איכס-גועל נפש-לא צנוע-קישטה פרנוחה" ודומיהם אלו מבין הטיעונים שעלו שוב ושוב לאורך כל דיון שעסק במדיניות הזאת (הדיון האחרון אגב, מ-2007) והן אינם רלוונטים (אנחנו לא "הסרבר הנוצרי" - מי שלא הבין את הרפרנס), וכל תגובות הנגד חוץ משלך, לא הביאו שום הסבר למה ההתנגדות הגורפת. אז אני חוזר על השאלה אמירו - מהם הטיעונים הרלוונטים להתנגדות, אם אפשר להתייחס לטיעונים שהצגתי ומה לא טוב במה שהבאתי. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 13:18, 1 ביוני 2020 (IDT)

זכותם של משתמשים לחוש כך לגבי מיניות ופורנוגרפיה. אתה חלק מקהילה ואם חלק מהעורכים (כולל אותי) לא מרגישים בנוח עם זה, יש להתחשב בדעתם. ולגבי הטיעון שלך בתחילת הדיון- לא הכל זה כסף. זה לא תעשייה רגילה כמו סרטים כי זה סגנון אחר, מיועד לקהל אחר ומופץ אחרת (ואת זה לא תשים בציבור).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:23, 1 ביוני 2020 (IDT)

ההיגיון שלך קצת שגוי לדעתי, כי אם מישהו לא מרגיש בנוח בנושא מסויים (ואני די בטוח שכל אחד פה ירגיש לא בנוח באיזשהו נושא, לא בהכרח פורנוגרפיה), אזי יש להתחשב בכולם ובסוף יצרנו בלאגן שלם שבו אף אחד לא מסכים עם אף אחד כי יש איזה נושא שמפריע ל-X ש-Y רוצה לכתוב, אבל אבל, הרגשות! לא ידידי, אנחנו לא מיזם שבא להציג פוליטיקלי קורקט (ולהיפך, אנחנו אמורים להיות נייטרלים לחלוטין ולהציג עובדות בלבד). מה לעשות שזאת תעשייה שמגלגלת הרבה כסף ומשפיעה על הכלכלה? זה קיים ואי אפשר להתכחש לזה. אם ניקח לדוגמה את תעשיית הסחר בסמים (המאוד-לא חוקית ברב המדינות בעולם), תראה שגם זה תעשייה שמגלגלת מילארדים על גבי מיליארדים, ואני לא רואה אף אחד פה שמפריע לו לדבר על הנושא, לכתוב על הנושא וכו'. אז מה ההבדל בין זה לבין פורנוגרפיה (חוקית ברוב המדינות) מבחינת ההשפעה התרבותית, החברתית והכלכלית? שתי התעשיות שציינתי משפיעות מאוד, מה גורם לאחת להיות נושא לגיטימי בויקיפדיה ולשנייה לא? זה דבר מאוד לא ברור לי ואשמח מאוד אם תבהיר לי ולשאר המשתתפים בדיון. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 13:32, 1 ביוני 2020 (IDT)

טעות בידך, אנציקלופדיה אמורה להיות פוליטיקלי קורקט ולהציג את המידע בצורה הכי נכונה שאפשר. זה קיים ובגלל זה אולי בסדר שיהיה ערך בשם פורנוגרפיה כדי להגיד בקצרה מה זה, אבל אנחנו לא אמורים להכניס את כל התעשייה לוויקיפדיה. באשר לסמים- האם היית כותב איך זה לעשן סמים או מצלם איך מסוממים נראים? אתה גם לא תכתוב איך או ממי להשיג את זה כמובן. לכתוב על ברוני סמים עם השפעה היסטורית או תרבותית זה הגיוני בעיניי (ולראיה- גם מותר לכתוב על כוכבי פורנו עם השפעה מעבר לתעשייה). המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:40, 1 ביוני 2020 (IDT)

האמת שיש לנו תמונות של נרקומנים ואלכוהוליסטים. בר 👻 שיחה 13:44, 1 ביוני 2020 (IDT)

לא בערכים...... ואגב אם אתה שואל אותי זה בעייתי שזה בכלל הועלה ונורא לראות.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:50, 1 ביוני 2020 (IDT)

אוקיי הסרתי אותה. יותר חשוב לי שתשיב למה שכתבתי לך פה (הבדל). בר 👻 שיחה 14:00, 1 ביוני 2020 (IDT)

למי ששאל, זה הדיון וההצבעה בפרלמנט משנת 2015, הפעם האחרונה שבה הנושא עלה לדיון. כאמור, מבחינתי מדובר על כתם שמונח על ויקיפדיה העברית, איסור גורף וחסר תקדים שנוגד את רוח המיזם ולא קיים באף ויקיפדיה אחרת. העניין המוסרי או דעתם האישית של ויקיפדים על פורנוגרפיה אינם רלוונטיים. אנחנו כותבם ערכים על מלחמות, על פושעים, על תופעות ועל אנשים לא מוסריים. כפי שכתבתי, לי אין זמן ואנרגיות להוביל את זה שוב, אבל אתמוך מאוד ואשתדל לסייע לכל מי שייקח על עצמו לנסות ולהביא לביטול או לפחות ריכוך המדיניות הקיימת. Lostam - שיחה 14:02, 1 ביוני 2020 (IDT)

הכתם בעיניי הוא שרוצים כל הזמן להכניס את זה. אם אתם רוצים לכתוב נושא כזה, עשו לכם אתר מתחרה לוויקיפדיה. אבל לא בבית ספרנו. בר, עניתי על השאלה שכתבת לי שם, תסתכל על התגובה שלי מ-13:45.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:06, 1 ביוני 2020 (IDT)

מכיוון שהתלוננו על מחסור בנימוקים, הנה זווית נוספת. מטרת האיסור היא להרחיק מכאן כותבים מסויימים, ולא ערכים. ויקיפדיה היא מיזם שמטרתו להרבות נגישות לידע. כשאדם כותב על המלחמות הפלפונזיות, על הפינגווין המצויץ או על אסדת קידוח, קל לך להאמין שהוא רוצה להוסיף ידע. כשאדם טוען שמה שחסר בוויקיפדיה הוא ביוגרפיות של עובדי תעשיית הפורנוגרפיה, מתגנב ללב החשד שמא לא תאוות הידע והתשוקה להפצתו הן המנחות אותו, אלא מאוויים מסוג אחר; כמו מחול המהומה, וחדוות הדווקא. עוזי ו. - שיחה 14:12, 1 ביוני 2020 (IDT)

זאת האשמה מאוד קשה. אני לא חושב שיש פה מישהו שכותב ערכים רק כדי לעצבן אנשים אחרים. אני כותב ערכים על נושאים שמעניינים אותי ורק מהסיבה שזה מעניין אותי ואני לומד מתרגום הערכים מאנגלית הרבה מאוד דברים שלא ידעתי קודם לכן. לאסור כתיבה גורפת על נושא מסויים זה צנזורה ותו לא ורק מהווה מכשול להשגת ידע. כמובן שאמורים להיות קריטריונים מינימום לגבי אתרים, אישים וסרטים פורנוגרפיים כמו שיש קריטריונים מינימום לנושאים אחרים. הבעיה במדיניות הנוכחית שהיא מגבילה יותר מדי (לשם השוואה, זה כמו להגיד שכל שחקן שאינו זכה באיזשהו פרס גדול, כמו האוסקר, לא זכאי לערך; שזה כמובן מחסל כל כך הרבה ערכים על שחקנים שזה פשוט אבסורד) ויש בה סעיפים שהם פשוט לא רלוונטים, גם בעת שהמדינות התקבלה הם לא היו רלוונטים והיו נטו כתגובה לטרול. הרמיזה של הרחקת כותבים מסויימים נשמעת כאילו כל מי שמתנגד למדיניות הנוכחית יש לו איזושהי טינה כלפי אותם עורכים. ואני מזכיר שוב שיש לנו הרבה מאוד ערכים שהם בלשון המעטה NSFW, מה בדיוק ערכי פורנוגרפיה שונים מאותם ערכים "לא נאותים" בלשון המעטה? זה לא שהולכים עכשיו לפרסם פה פורנו-פורנו. כולה ביוגרפיות של מתי נולדו מה עשו כמה סרטים איזה פרסים וכו' (לאישים), היסטוריה של אתרים ואיך הם הגיעו לאן שהגיעו (אתרים, אתה לא תאמין כמה דברים מפתיעים אתה תמצא על אתרים פורנוגרפיים) וסרטים בולטים בתחום שפרצו לתודעה הציבורית (/הפכו למם אינטרנטי). אם מישהו ירצה למצוא פורנו הוא יחפש פורנו בגוגל, לא בויקיפדיה. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 14:21, 1 ביוני 2020 (IDT)

זו באמת שאלה מעניינת כמה אנשים באמת מתעניינים בדמות עצמה ולא רק במה שהיא משחקת, בכל מקרה לי אישית אין בעיה שיהיו ערכי אודות שחקנים נבחרים שיעמדו בקריטריונים מחמירים מאד של חשיבות • חיים 7 • שיחה • 19:55, 1 ביוני 2020 (IDT)

מסכים לגמרי עם כל מה שHyuna אמר מעליי ולא יכולתי לנסח את זה טוב יותר. בעד שינוי הקריטריונים הקשוחים, זה אולי התאים ל-2004, היום אנחנו ב-2020 וברור לחלוטין שזה דבר שאין בן אדם בעולם שלא יצא לו להיחשף לזה לפחות פעם אחת. ופאק, הרגע הבנתי של-pornhub אין ערך אצלנו, שאני מוכן להתערב שזה אחד מהאתרים הכי נצפים ומדוברים בעולם והגדול ביותר בתעשייה הזו. מי מרים את הכפפה וכותב? ValgrenValverde - שיחה 01:11, 2 ביוני 2020 (IDT)

בעד Shinaimm - שיחה 05:51, 2 ביוני 2020 (IDT)

אנציקלופדיה נועדה להיות המענה הטוב ביותר עבור מי שנענה לקריאה "העז לדעת!", משום שהיא מציגה את מיטב הידע והרוח האנושית באספקלריה תרבותית ולא מסתמכת על רעיון הגשת הידע "כפי שהוא", שנכלל בקריאה "העז לגגל!". לכן, לא תיכתב אף מילה על מי שלמעשיו לא היו משמעות תרבותית כזו או אחרת, ואם היו מעשיו שליליים, אך השפיעו על התרבות - ייכתב המידע בדרך שתציג אותו כגורם שלילי. פורנוגרפיה נוכחת בעולמנו, והיא תופעה תרבותית הזכאית לערך. כוכבי פורנו, או אתרי פורנו, לא זכאים לכך. אין להם כפרטים כל השפעה תרבותית, גם אם יזכו באינספור פרסים או יהיו עתירי צפיות וממון. איש איננו מתעניין בהם, מלבד עיסוק קצר ונחבא במראה גופם ובאקרובטיקה שלהם. איש איננו משוחח עליהם. אם כבר, הם מייצגים את ההיפך מהשפעה תרבותית, מפני שהתוכן שהם מפיקים מעורטל מתרבות כלשהי. אנציקלופדיה אמורה להכריז "לא כאן".

הבה נשים לב לעובדה שבהציגנו ערך על כוכבי פורנו ועל אתרי פורנו אנו מספקים את אחת הלגיטימציות הגדולות שניתן לקבל בעידן שלנו. בניגוד לערך על פורנוגרפיה, ערך על כוכבן פלוני ועל אתר פלוני מכשירים אותם לבוא בקהל ומעלים את השיח לגביהם לבמה מכובדת. לא כך צריך להיות. מגיע להם לשכון בחושך (ובמאקו). מותר לאנציקלופדיה לנקוט עמדה מוסרית ולהתעלם מהקרקס הזה, משום שלמרות החוקיות של התעשייה, היא אחת הבמות הגדולות לניצול של גברים ונשים אומללות, שאין מי שלא חרד מהמחשבה על גורלן האכזר. לא צריך להיות פמיניסטית רדיקלית כדי להיחרד מהנזק הבל-ישוער שנגרם לנוער ולמבוגרים בדורנו מהתעשייה הזאת. אז אם לאנציקלופדיה מותר להיות אמירה ערכית, היא אמורה להכריז "לא כאן".

ולבסוף, ענייני עורכים ועורכות. ביטול המדיניות הקיימת תרחיק בוודאות מספר גדול של עורכים מהמיזם. ביניהם תורמות מינוריות כמוני, אבל להערכתי גם תורמים שהנזק לויקיפדיה מהיעדרותם יהיה רב יותר. למרות אוירת המטבח הלוהט שיש כאן רוב הזמן, בסופו של דבר ויקיפדיה היא מוקד של סובלנות, שיח וקשב בין ישראלים שבדרך אחרת לא היו נפגשים. פגיעה בכך תהיה גדולה יותר מהפגיעה מהיעדרם של ערכי פורנוגרפיה. פנטין - שיחה 08:30, 2 ביוני 2020 (IDT)

האם אנחנו צריכים לנקוט עמדה גם לגבי הערכים בקטגוריה:ישראל: פשע מאורגן? יש לנו ערך בני סלע לא בגלל הערכה לדמותו. למה יש כאן קביעה חד משמעית שלאנשים ממגזר מסוים אין השפעה על התרבות? שלאתרים ממגזר מסוים אין השפעה על התרבות? הגיוני בהחלט לדרוש רף סביר כלשהו של השפעה על התרבות (או משהו דומה) כתנאי לערך. זה מקובל בכל תחום. [הבהרה בדיעבד: „מגזר״ במובן של חלק מהכלל. לצורך העניין גם הפשע המאורגן או הפושעים בכלל מהדוגמה הם מגזר. אם המילה מפריעה אפשר להחליפה באחרת]. Tzafrir - שיחה 12:19, 2 ביוני 2020 (IDT)

בויקיאנגלית יש ערכים על מאות כנופיות רחוב שפועלות ביבשת אמריקה לבדה, וגם ערך לא רע על משפחת אברג'יל (אצלנו יש ערך על אחד מחברי המשפחה). אם יש כאן משתמשים שיעניין אותם לקרוא על נושאים שכאלו, אין סיבה למנוע מלכתוב על נושאים כאלה או על כל נושא שהוא קצת פחות "שגרתי". ויקיפדיה צריכה לספק ידע, ולא לתת לנו אשליה שהעולם ורוד ויפה בכך שנכתוב אך ורק על ערכים שהם פוליטקלי קורקט. TheStriker - שיחה 14:22, 2 ביוני 2020 (IDT)

ההשוואה כאן בין מגזר לתעשיית הפורנוגרפיה אינה נכונה (היא סקטור תרבותי, אבל אחד די שערוררייתי שהלגיטימיות שלו מוטלת בספק והוא לא ציבורי ולא מקובל באותו אופן). מדובר במקצוע שערורייתי שלא מתאים לאנציקלופדיה אלא אם יש חשיבות מעבר לעבודה בתעשייה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:23, 2 ביוני 2020 (IDT)

"מותר לאנציקלופדיה לנקוט עמדה מוסרית". אז זהו, שאסור לה. כי אין לזה סוף, ומה שמוסרי בעיני האחד לא מוסרי בעיני האחר. אנציקלופדיה חייבת לנקוט בגישת NPOV. ויקיפדיה העברית החליטה להחריג מהכלל הכמעט קדוש הזה רק נושא אחד: פורנוגרפיה. Lostam - שיחה 13:02, 2 ביוני 2020 (IDT)

הבעת עמדה מוסרית הייתה אם ויקיפדיה הייתה כותבת במפורש מה דעתה לגבי פורנוגרפיה לכאן או לשם. זה דווקא מאוד ניטראלי לבחור לא להתעסק בנושא. צר לי שנושא הפורנוגרפיה מועלה באוב, צריך להפסיק עם ההרגל הזה ולהניח את הנושא הזה בצד.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:11, 2 ביוני 2020 (IDT)

פנטין בבקשה תסביר לי מדוע אתה יכול לחיות עם ערכים קיימים כיום כמו אוננות • החדרת אצבעות • תנוחות מין • יחסי מין ללא חדירה • מין אוראלי • מין אנאלי • מציצה עצמית • BDSM • פטיש לכפות רגליים • פטיש לכפות ידיים • פוטג'וב • הנדג'וב • אורגיה • שלישייה • סייברסקס • שיחה ארוטית • חנק ארוטי אבל לא יכול להסתדר עם ערכים ביוגרפיים? בר 👻 שיחה 13:09, 2 ביוני 2020 (IDT)

בר שכחת גם את דיק פיק, לפי כמות הערכים אולי שווה לפתוח פורטל . אמירו • שיחה 13:17, 2 ביוני 2020 (IDT)

דיק פיק זה לא פורנו. לא כל דבר שעוסק במיניות הוא פורנוגרפיה, והרבה פעמים יש גם הקשר מעבר (דיק פיק זה יותר בהקשר תרבותי, יש הרבה דברים שהם בעלי הקשר מדעי או משפטי, ויש דברים שלגיטימי לכתוב עליהם הסבר מינימלי כמו הערך פורנוגרפיה או יחסי מין).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:20, 2 ביוני 2020 (IDT)

בכל מקרה, צריך להתחיל ולפתח מדיניות חדשה. אני יכול לנסות לכתוב מדיניות שכזאת, אבל אצטרך שמישהו שתומך בשינוי הכללים יעזור לי בזה. Euro know - שיחה 13:14, 2 ביוני 2020 (IDT)

אין כל צורך, יש מדיניות מעולה עכשיו.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:15, 2 ביוני 2020 (IDT)

ברירת המחדל היא ללא מדיניות מיוחדת לתחום. ואז, אחרי כמה דיוני חשיבות, רואים מה יכולים להיות כללים סבירים. Tzafrir - שיחה 13:19, 2 ביוני 2020 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: לך אין צורך, אבל עדיין יש צד שרוצה מדיניות אחרת. תקבל את דעתם. ”אין כל צורך” אומר לי. כנראה לא ראה מה כתבו בדיון המאוד ארוך הזה. Euro know - שיחה 13:22, 2 ביוני 2020 (IDT)

זה דווקא מסתדר לא רע עם עמדתה כמו שאני מבין אותה: בלי ערכים על אנשים מהתעשייה. Tzafrir - שיחה 13:19, 2 ביוני 2020 (IDT)

Tzafrir, המדיניות הנוכחית אומרת את זה גם טוב, למה צריך מדיניות חדשה אז? (אני ממש לא מעוניין להכניס עוד פתח לערכים מפרטים כלשהם בנושא מעבר למה שהמדיניות הנוכחית מתירה). Euro know, אני מדבר מדעתי האישית כמובן. מגעיל אותי שוויקיפדיה תכיל תוכן לא ראוי (או, שלא עלינו, קישורים לאתרי פורנו), אפילו שאחרים חושבים שזה ראוי. פורנוגרפיה זה לא סתם עוד נושא כמו ביולוגיה או אסטרונומיה. לא כולם בקהילה או מחוצה לה מעוניינים בזה או ירגישו בנוח עם זה ואי אפשר לכפות את זה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:26, 2 ביוני 2020 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: על קישורים לאתרי פורנו אני מסכים שצריך להשאיר את זה על כנו כמו שעכשיו (אבל רק כאשר זה אתר רשמי, אני מתלבט האם יש בזה צורך להחרגה כי הרי אם תעשה תבנית שקיימת היום ותעשה על פי הכללים, הרי בטוח שיהיה בטעות אתר רשמי של בוט שיופעל בטעות או דרך התבנית). הרי אם נאפשר קישורים לאתרי פורנו בביוגרפיות (או במקומות אחרים), יהיה כתוב "הוא/היא קיים/קיימה יחסי מין עם X" או משהו בסגנון (וזה נראה בשבילי יותר הבל; כאשר מדובר על השתתפות בסרט שעובר את הכללים שקיימים, מותר לשים בערך). בכל מקרה, צריך למצוא פרשה בנושא הזה. Euro know - שיחה 13:36, 2 ביוני 2020 (IDT)

הפשרה היא להשאיר את המצב על כנו, ולרשום רק אם יש חשיבות מעבר לפורנוגרפיה. חבל להתסיס את כל ויקיפדיה בשביל הנושא הבעייתי הזה שאני לא רואה טוב יוצא ממנו.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:44, 2 ביוני 2020 (IDT)

מזדהה עם דבריו של המקיסט (וגם עם ההערה של עוזי). חסר תקנה :-) • שיחה • י' בסיוון ה'תש"ף • 14:33, 2 ביוני 2020 (IDT)

רק מזכיר שהפשרה הזאת היא אחת מהסיבות ללמה ערכים כמו שתי בנות כוס אחת עלו לדיון חשיבות ולהצבעת מחיקה (מאוד מיותרים ומייגעים) ונשארו. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 14:56, 2 ביוני 2020 (IDT)

מפתיע אותי שהערך נשאר (יש אולי חשיבות תרבותית אבל לפי הערך לא נראה שיותר מדי). בכל מקרה היה רוב (אם כי לא מספיק) בעד מחיקה וההצבעה הייתה צמודה. תודה שהעלית את הנושא, אולי כדאי לעשות הצבעה חוזרת.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:04, 2 ביוני 2020 (IDT)

הצבעה חוזרת על מה? עובדה שהערך הצליח לשרוד גם עם המדיניות הכל כך מגבילה הזאת. מה השלב הבא, להתחיל למחוק זכיונות כי הם התחילו ממשהו פורנוגרפי (Nekopara)? או למחוק ערכי אנימות הנטאי שהפכו לתופעת אינטרנט (בוקו נו פיקו)? ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 15:14, 2 ביוני 2020 (IDT)

בעד וחשוב להדגיש כי יחסי מין חוקיים, בעוד שלמשל רצח אינו, ועדיין אין קריטריונים מיוחדים לערכים על סרט אימה. העובדה כי לא נוח לאנשים מסוימים עם תכנים מסוימים לא אומרת שיש צורך בצנזורה עליהם. --EldadHe - שיחה 03:47, 5 ביוני 2020 (IDT)

סיכום חלקי

אני רוצה לסכם כאן טיעונים שעלו בדיון. אני מבקש לא להגיב לטיעונים עצמם. רק לשאלת הבנתי את מה שכתבת. או לחילופין אם חסרה כאן נקודה שעלתה בדיון. אני מתכוון למחוק מהפרק הזה כל התייחסות לתוכן הטיעון. התייחסות לתוכן: למעלה או למטה.

1. לא צריכים לצנזר
2. אחד האתרים הכי פופולריים באינטרנט הוא אתר פורנו
3. לא נערך דיון רציני על הנושא מאז 2007 והגיע הזמן לדיון מחודש
4. לאף ויקיפדיה אחרת אין כלל כזה
5. האיסור הזה מקל על השתתפות של קהל שמרני בעריכת ויקיפדיה
6. האיסור מרתיע עורכים שונים מעריכה בוויקיפדיה
7. הערה שלי שלא הופיעה בדיון: לא נתנו עדויות אמפיריות לשני הטיעונים האחרונים
8. יש מדיניות קיימת. למה לשנות?
9. המדינות הקיימת טובה. אין צורך לשנות
10. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית. האיסור מנוגד לכלליה הבסיסיים
11. המטרה של כתיבה על הנושא היא יצירת מהומה ולא בהכרח כתיבה
12. ויקיפדיה צריכה להיות פוליטיקלי קורקט ולכן אסור לה להציג ערכי פורנוגרפיה
13. כתיבת ערכים בתחום מאדירה את תעשיית הפורנוגרפיה ואינה נייטרלית
14. כתיבת ערכים מסוג זה הינם זילות של ויקיפדיה
15. כתיבה מסוג זה עלולה ליצור חשיפה לתכנים לא רצויים (בעיקר בקרב קטינים)

המשך

מבקש להוסיף את הנקודות של זילות האנציקלופדיה והנזקים שעלולים לצאת מכתיבה בנושא הזה (חשיפה לתוכן לא רצוי ומגונה, בעיקר בקרב קטינים).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:49, 2 ביוני 2020 (IDT)

ובערך על פין יש תמונה אמיתית של פין (ועוד פין ערל, רחמנא ליצלן), זה יותר טוב? TheStriker - שיחה 14:22, 2 ביוני 2020 (IDT)

אני לא אומר שזה גם טוב. אפתח בהקדם דיון למחוק את זה. אילוסטרציה אמורה להספיק.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 14:26, 2 ביוני 2020 (IDT)

לפני שתפתח דיון חדש על כך, ראה ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון_62#קביעת_מדיניות_ביחס_לתמונות_שפרסומן_באופן_גלוי_שנוי_במחלוקת. Dovno - שיחה 14:49, 2 ביוני 2020 (IDT)

תודה Dovno. ממה שראיתי הוחלט כי אין מדיניות נחרצת בנושא. אני גם לא מציע לעשות מדיניות כרגע, רק מטפל במקרים ספציפיים.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 14:53, 2 ביוני 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ זה תפקידם של סנני אינטרנט והורי הילדים ולא מתפקידנו. גם אז, זה לא מה שימנע מאנשים להיחשף לתוכן מגונה. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 15:03, 2 ביוני 2020 (IDT)

זה מה שאתה חושב. אני חושב שאמור להיות גבול, וזה בעיקר לא מה שאנשים מחפשים באנציקלופדיה פופולרית שמנסה להיות חשובה כמו ויקיפדיה (או שאתה רוצה פשוט שיחסמו אותנו כמו אתר פורנו וזהו).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:18, 2 ביוני 2020 (IDT)

ולכן זה קיים רק כאן. אצל האנגלים, למשל, אין ממש הגבלה. רק להזכיר: כאן נמצאת המדיניות הקודמת שהיה בה ניסיון לעלות אותה, ולהחליפה בקיימת. Euro know - שיחה 16:20, 2 ביוני 2020 (IDT)

טוב שיש לנו הגבלה שכזו. אנחנו לא אמורים להיות קופי-פייסט מוויקיפדיות אחרות. הרי אם היינו העתק אולי גם היינו עושים תעמולה אנטי-ישראלית (אני יהודי וציוני גאה וממש לא תומך בדבר כזה, זה נאמר מציניות בלבד).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:08, 2 ביוני 2020 (IDT)

לא ברור לי האם תוכן ערכי הקטגוריה כשלעצמו נחשב כאן לפורנוגרפיה. האם יש ערך בוויקיפדיה האנגלית (או בוויקיפדיה גדולה אחרת) על תחום הפורנוגרפיה שתוכנו בוטה מדי? אם כן, יכול להיות שזה אחד הדברים שחשוב לוודא שלא ייכנס. לשם השוואה, שני ערכים שעלו בדיון: (Tanya Hansen), (XVideos). האם יש משהו בוטה ולא מכובד בערכים הללו?

עלתה כאן טענה שמדובר על תעשיה מנצלת. ראשית כל, וגם ללא הדיון הזה, אם זה נכון (כן או לא: זה לא המקום לפתוח את הדיון), אפשר לספק את המידע הזה לקוראינו בערכים כגון פורנוגרפיה, סרט פורנוגרפי ודומיהם. ערכים כאלו יהיו מקושרים וזמינים מכל ערכי התחום. אם אכן מדובר על תעשיה מנצלת, הרי שלדעתי יש כאן הזדמנות לספק את המידע הזה לקהל רחב יותר.

חשיפה לתוכן לא רצוי: יש באמת מישהו בגילאים האמורים שלא חשוף לפורנו? ואם כן, האם החשיפה תהיה דווקא בגלל ויקיפדיה? לשם השוואה: למה מותר לנו לכתוב על עבריינים ועל סמים? Tzafrir - שיחה 17:54, 2 ביוני 2020 (IDT)

זה שיש חשיפה לפורנו לא אומר שאנחנו אמורים לעודד את זה, בעיקר לא אתר פופולרי שאמור להיות אנציקלופדיה רצינית, אמינה וברת סמכא. ערכים כאלה, גם אם אינם כוללים תוכן מיני מפורש, מורידים מערכה של ויקיפדיה לדעתי. יש סיבה שיש אתר נפרד לתוכן הזה- ויקיסקס. אני גם לא מבין למה כזה בוער לכתוב על זה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:01, 2 ביוני 2020 (IDT)

לא קראתי את כל הדיון הארוך אבל אני חושב שיש מקום למדיניות מצומצמת בעד חשיבות לאתרים בעשירייה הראשונה ולעשרת הכוכבים המפורסמים ביותר. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 18:07, 2 ביוני 2020 (IDT)

עדיין לא הבנתי את עמדתך. אנחנו כותבים על מין ועל מיניות. אנחנו כותבים מעט על פורנוגרפיה (אבל מנועים לפרט). זהו חלק מהידע הכללי שמצוי באינטרנט ולדעתי צריך להיות גם אצלנו. אני חוזר על השאלה לגבי שני הערכים בוויקי האנגלי: אתה יכול להסביר לי למה קיום הערכים הללו מפחית את רצינות, אמינות או סמכותיות ויקיפדיה האנגלית? Tzafrir - שיחה 18:43, 2 ביוני 2020 (IDT)

זה פוגע ברצינות של ויקיפדיה כי אנחנו לא אמורים להיות אינדקס של שחקני פורנו (יש אולי חופש מידע וחופש ביטוי, אבל לכל דבר יש גבול. בעיקר אם זה יכול לפגוע באוכ' מסוימת). ותחשוב גם שאנשים יגלשו בוויקיפדיה רק בשביל זה או בשביל כל מיני תכנים מיניים יותר כמו תמונות עם הקשר מיני או קישורים לאתרי פורנו (אני לא יודע עד כמה אתם הולכים להגזים עם זה כבר. גם ברגע שמתחילים להכניס פורנוגרפיה לוויקיפדיה קשה יהיה להעביר גבול של ממש). גם הסתכלתי בכמה ערכים ונראה שהם קצרים ביותר ואין יותר מדי מה לומר שם. העמדה שלי היא שאני רואה כאן ניסיון מסוכן לשנות משהו שלא צריך לשנות אותו ואני לא מבין את הטיעונים בעד (חופש מידע? כבר כתבתי על זה קודם. כל מיני טיעונים שזה כבר קיים באינטרנט? לא אומר שזה צריך להיות גם אצלנו. המדיניות הנוכחית בסדר גמור ואין צורך לנסות להכניס דברים לא רצויים).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:59, 2 ביוני 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: עוד פעם: אלו ערכים ביוגרפיים ללא תמונות פורנוגרפיות או קישורים לאתרים פורנוגרפיים. עכשיו שהבהרנו זאת (שוב) תסביר בבקשה, במה שונים הערכים האלה מערכים ביוגרפיים אחרים? בר 👻 שיחה 19:39, 2 ביוני 2020 (IDT)

שוב, מה הבעיה לכתוב ערכים על שחקני פורנוגרפיה? הם בדיוק כמו שחקני קולנוע, רק מתמקדים בז'אנר אחר ספציפי שהוא "טאבו", אבל חוקי בהחלט. אז שוב, דעתך המוסרית אינה רלוונטית ("אבל הילדים!", "אבל זה פוגע באוכלוסיות!"). כשם שיש בויקיפדיה ערכים על רציחות, פרשיות אונס, התנקשויות ואירועי טרור, אין שום בעיה מוסרית שיהיו ערכים בנושא הפורנוגרפיה. אני לא חושב שהבנת נכון איך נראה ערך בנושא פורנוגרפיה, כי בערכים כאלו (מדבר כבר על שאר הויקיפדיות), אין עירום (בגג זה לינק לקטגוריה רלוונטית בקומונוס וזהו, אבל זה לא משהו שאתה יכול לשלוט עליו), אין תכנים "לא הולמים". בערכי אישיות ידובר בדר"כ על כמה סרטים האישיות השתתפה, באילו פרסים זכתה, מה עשתה מעבר לקריירת הפורנוגרפיה ו... זהו. בערכי אתרים אותו הדבר - אין עירום, לינק ככל הנראה לא יהיה כי יש מסנן במטא, והתוכן ידבר על מה האתר מציע, מה הפופולריות שלו (דירוג אלכסה, כניסות בחודש, שווי שוק), פרסים (אם יש), אילו פעילויות האתר מקדם מעבר לפורנוגרפיה (תתפלא, יש!) ו... זהו. דברים שתמצא בכל ערך של אתר אינטרנט. דברים יבשים, שום דבר "לא צנוע" וכו'. סרטים זה הדבר היחיד שהוא בגדר controversial וגם זה אפשר לפתור על ידי כך שפשוט להגביל רק על סרטים שפרצו לתודעה הציבורית/זכה בכמה פרסים וכו', כמו ערכים אחרים המדברים על סרטים. גם בתור קורא, אם אתה לא תחפש ולא מעניין אותך הנושא, כנראה גם שלא תגיע לזה בכלל. , מה הבעיה בערכים שצויינו? ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 19:35, 2 ביוני 2020 (IDT)

Hyuna הדיון הזה סתם נמרח לא נשכנע את המקיסט צריך להחליט לאן להמשיך מכאן ניסוח מדיניות חדשה והצבעה בפרלמנט או להישאר עם המצב הקיים. Gutter • שיחה 20:02, 2 ביוני 2020 (IDT)

כעיקרון, אפשר לשפר את הטיוטה שכבר נכתבה ולהציע אותה להצבעה. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 20:15, 2 ביוני 2020 (IDT)

אני איתך בהחלא אפשר להשתמש בטיוטה הקיימת. Gutter • שיחה 20:21, 2 ביוני 2020 (IDT)

ראשית אני מציע שנתמקד רק באישים (שחקנים, במאים ומפיקים) כמו כן אני מציע להחמיר את הדרישות: 5 שנים בסעיף א', 60 סרטים בסעיף ב' ו-5 פרסים בסעיף ג'. בר 👻 שיחה 21:06, 2 ביוני 2020 (IDT)

לא ברור לי למה להשתמש דווקא במספרים הללו ולמה לקבע אותם עכשיו בהחלטת פרלמנט. אז לצורך הפשטות, אני מציע לבטל את המדיניות הקיימת ולהתחיל מהסכמה שבזמן הקרוב, עד לקבלת מדיניות, ערכים בתחום שאין עליהם הסכמה יעברו מיד לטיוטה. אני מקווה שההעברה הזו תעצבן מספיק כדי לתמרץ יצירת כללים סבירים לאחר צבירת נסיון. חבל לערבב שני נושאי דיון שונים. Tzafrir - שיחה 23:38, 2 ביוני 2020 (IDT)

אני רוצה לנסות להציע זווית נוספת לשני הצדדים.
למתנגדים - קחו בחשבון שהמדיניות הנוכחית חוסמת גם את האפשרות לכתוב ערכים על תעשיית פורנו, שאפילו *יחזקו* זווית חינוכית וראויה של המיזם, כמו אוליביה לואה - המתאבדת החמישית בתעשייה בתקופה קצרה שהציתה מחאה סביב התנאים התעשייה, או דארן ג'יימס שהובחן כחולה איידס בדיעבד והדביק 3 נשים בתעשייה, מה שגרם להשבתה זמנית של התעשייה ולדוקומנטרי בריטי על הנושא. אלו ערכים שעוסקים בפורנו, אבל מכילים זווית אנטי-פורנו, וחבל שאין אותם כי הם היו מעשירים ומעניינים ולא גורעים במאום ממעמדה של ויקיפדיה כיום לדעתי. רוצה לומר, שיכול להיות שפתיחה רחבה של המדיניות אולי תהייה קשה לעיכול למתנגדים, אבל היי, יש ערכים שפשוט חבל שהם לא נכתבים, ויש עוד נושאים שעדיף יהיה אם נער יקרא עליהם באנציקלופדיה ולא משמועות ברשתות חברתיות, וכדאי אולי לשקול בכל זאת למצוא עמק שווה של מדיניות עם רף כניסה גבוה יחסית.
לתומכים - אני אישית התחלתי את הדיון הזה עם מחשבה דומה לזו שהציג אמירו ("למה בכלל לא לכתוב על פורנו?") והדיון העשיר אותי בנימוקים לשני הצדדים. גם אם אישית אני בעד כתיבת ערכים על הנושא, אחת המחשבות שבכל זאת גרמה לי לנוע באי נוחות בכיסא היא מחשבה על פרקי עלילה בערכים של סרטים - שיכולים להיות גרפיים במיוחד, ואף לגלוש לתיאורים משפילים/מיזוגניים, ואני חושב שזה עלול להגיע מאוד בקלות ל"טעם רע" באופן שאין באף סוג ערכים אחר. אני כן חושב שגם פתיחת סכר לחלוטין עלולה ליצור בעיות ושכדאי לחפש עמק שווה.
גם אם סרטי פורנו נניח עלולים להיות בעייתיים יותר, כן הייתי מקווה שאפשר יהיה להגיע להסכמה בעיקר סביב שחקנים בעלי בולטות מיוחדת, חברות הפקה בולטות (שגם פה יש מקום לביקורת למי שרוצה להכניס גם אג'נדה יותר "חינוכית") וכדומה. איש השום (Theshumai) - שיחה 01:21, 4 ביוני 2020 (IDT)

האם יש לך דוגמה לערך קיים בוויקיפדיה אחרת עם תוכן גרפי? תכנים גרפיים ישנם כבר, במידה מסויימת, בעלילות של סרטים קיימים. לא נראה לי שזו בעיה חדשה. יש כמובן סרטים שבהם העלילה אינה העיקר, ואז אין טעם לפרט את העלילה. Tzafrir - שיחה 10:43, 4 ביוני 2020 (IDT)

הודעה נדחפתTzafrir, ניסיתי להתייחס יותר ל*חשש* שייתכן שישנו למתנגדים, ולא בהכרח לדוגמה קונקרטית. אישית, אני ממש מסכים עם הכיוון שאתה מציין (להבנתי), שבסרטים שבהם ישנה עלילה, ובכן, "ספרותית", אין בעיה לציין את העלילה (ואף לציין לקונית את הז'אנרים הפורנוגפיים שלוקחים חלק הסרט), אולם להבדיל ישנם סרטים בלי "עלילה" של ממש, וגם אם ישנה, לא מין הנמנע שתיאור העלילה יתמקד בדברים כמו תיאורים ציוריים או בוטים של ביצועים, תנוחות או תיאורים שאני מהסס לכתוב כאן דוגמה להם (אם לתת דוגמה יחסית עדינה, אני מניח שמיותר לציין איפה שחקן הפורנו גומר בסוף הסצינה). ברור לי שכל משתתפי הדיון הזה יכולים לכתוב ערך מכובד בתחום הזה. אולי חלק מהחשש הוא שברגע שהגבול לא תמיד ברור, יכול להיות שיהיו עורכים שימצאו דרכים לחרוג מגבול הטעם הטוב. אני אישית בעד לאפשר כתיבה של יותר ערכים בתחום הפורנוגרפיה, אולם כן חושב שכדאי לקחת בחשבון את החששות של המתנגדים ולנסות לשאוף לקווים מנחים שמאחוריהם תהייה הסכמה דחוקה פחות. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:27, 5 ביוני 2020 (IDT)

גם אני נגד ההצעה, מחמת הנימוקים שהוזכרו לעיל. יאיר דב • שיחה • י"ב בסיוון ה'תש"ף • 15:05, 4 ביוני 2020 (IDT)

עלתה ההצעה לשפר את הכללים האלו, אולי זה יותר מדי מקל, כך שאני אנסה להציע מדיניות שונה. Euro know - שיחה 11:38, 5 ביוני 2020 (IDT)

Euro know, לדעתי זו נקודת מוצא טובה. הייתי שמח אם המתנגדים היו מצביעים באופן יותר ספציפי מה עלול להזיק, לדעתם, בפער בין "פשרת הפורנו" הנוכחית לבין המדיניות המוצעת. כך יהיה סיכוי טוב יותר למצוא פשרה שתקבל הסכמה רחבה יחסית. יכול להיות שכדאי לשקול להכניס לתוך המדיניות המוצעת שיקולים סגנוניים, דוגמת אלו שמצוינים ב"פשרת הפורנו", כך שלא רק נדבר על אילו ערכים יעמדו ברף, אלא איך הם ייראו וכמה "מכובדים" הם ייראו (מתייחס לזה כי זו טענת הנגד הכי משכנעת, לדעתי, שעלתה בדיון הזה). למען הסר ספק, לדעתי יש דרך "מכובדת" לכתוב ערכים על פורנוגרפיה. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:27, 5 ביוני 2020 (IDT)

הבעיה היא שיש כאלה שחושבים שאין מקום לפורנוגרפיה כאן. בשבילם, זה עדיף שלא יהיה לעומת שיהו. ניסיתי קצת לשנות את המדיניות (זה לא הייתה ממש הקשחה, אבל גם לא ממש הקלה) והיא נמצאת כאן. בהמשך, הוחלט לפצל בין הפורנוגרפיה לסרטי קולנוע (במובן הכללי, לא נחשבים כסרטי סטודנטים). החלק שפוצל מהמדיניות נמצא כאן. Euro know - שיחה 09:10, 6 ביוני 2020 (IDT)

אני רוצה להוסיף את נושא הפרופורציה. כיום יש מעל 250 אלף ערכים, בזמן כתיבת התקנון הרלוונטי היו הרבה פחות ערכים. כיום גם אם ייכתבו מאה ערכים על סרטי פורנו זה עדיין יהיה טיפה בים ומי שלא מחפש את זה לא יגיע לזה בכלל. --EldadHe - שיחה 12:39, 5 ביוני 2020 (IDT)

אכן. זה לא כאילו שיהו מלא "חכם חנוכה", אלא יהו מעט לעומת ה-250 אלף. אם היינו אומרים את כולם, היינו מאפשרים למלא, ולכן יש פה כללים. Euro know - שיחה 13:28, 5 ביוני 2020 (IDT)

פתחו כללים ספציפיים לגבי ז'אנר מסויים. היה אפשר להשתמש בכללים הרגילים כדי לסנן חשיבות. אני לא רואה סיבה לפתוח לזה כללים ולא לסרטי אימה, גם בערכים הללו יש תיאורים גרפיים קשים. --EldadHe - שיחה 14:06, 5 ביוני 2020 (IDT)

אפשר גם להעלות הצבעה של ביטול הסעיפים הבעיתיים (למרות שרוב הקריטריונים במדיניות הקיימת הוא על שחקני פורנוגרפיה). Euro know - שיחה 19:33, 5 ביוני 2020 (IDT)

ניסיון לפתח מדיניות חדשה

ניסיתי לפתח מדיניות חדשה, והיא נמצאת כאן. עם זאת, זה עדיין פתוח למשא ומתן (ויש לקיים זאת בדף השיחה של ניסיון המדיניות החדשה) כי עדיין לא מדובר על 5 חתימות לפרלמנט. Euro know - שיחה 19:33, 5 ביוני 2020 (IDT)

אם לא מבדילים זאת בנושא התוכן (שגם בהבט הזה אני לא רואה הרבה הבדל מסרטי אימה), אז הקריטריונים צריכים להיות לזהים לכל ערך מז'אנר אחר ולכן אין צורך בקריטריונים ספציפיים לז'אנר הזה בכלל. --EldadHe - שיחה 20:11, 5 ביוני 2020 (IDT)

בשביל סרטים, אני מסכים שצריך מדיניות כלשהי ולא כמו שיש עכשיו במדיניות הנוכחית - זה בכלל מתאים לדף עזרה ולא לשם. עד שלא תתפתח מדיניות כלשהי לסרטי הקולנוע, אני מעדיף להשאיר את זה כך (כאשר תתפתח, צריך יהיה סעיף מיוחד שייבטל את סעיף הסרטים שבמדיניות זו). Euro know - שיחה 20:16, 5 ביוני 2020 (IDT)

אז מדוע לתחום זאת דווקא לסרטים פורנוגרפיים ולא לסרטים באופן כללי? אני לא בטוח אם אנחנו רוצים שכל סרט סטודנטים יקבל ערך. --EldadHe - שיחה 20:19, 5 ביוני 2020 (IDT)

וזה כבר משא ומתן. בכל מקרה, צריך להחליט האם לפצל זאת מהמדיניות המוצעת למדיניות שבכלל לא נבנתה, או להשאיר כמו שזה. אם תתכתב מדיניות שכזו (לפחות טיוטה לזה) עד להצבעה בפרלמנט, אסיר את זה. עד אז, אני מעדיף כמו שזה. Euro know - שיחה 20:23, 5 ביוני 2020 (IDT)

מה שכתבת אפשר בשנייה לתרגם את זה לקריטריונים של סרטים כללים. --EldadHe - שיחה 20:25, 5 ביוני 2020 (IDT)

אז פיצלתי לכאן. Euro know - שיחה 20:31, 5 ביוני 2020 (IDT)

יפה, זה מייתר את הקריטריונים הספציפיים לפורנוגרפיה, למרות שגם קריטריונים כאלה בעיני מיותרים. אם מישהו יכתוב ערך על סרט ששכן שלו הפיק בגינה, אז תמיד אפשר לעשות הצבעה או אפילו מחיקה מהירה... --EldadHe - שיחה 20:36, 5 ביוני 2020 (IDT)

ברור שזה מייתר. סעיף 5: "הסרט נאסר לצפייה בלפחות מדינה אחת." בעצם התרתם את כל הערכים על סרטי פורנוגרפיה, בלי קשר לחשיבות אמיתית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:58, 7 ביוני 2020 (IDT)

יונה בנדלאק, ראה מה נכתב בדף השיחה של המדינות המוצעת לסרטי קולנוע, וראה את התיקון לסעיף (עכשיו זה סעיף 4). Euro know - שיחה 13:16, 7 ביוני 2020 (IDT)

זורק שאלה: ראיתי כאן את הטענה שוויקיפדיה לא אמורה להיות מצפן מוסרי, אלא מקור ידע. זו טענה נכונה באופן עקרוני, אבל כשביקשו לצנזר מידע ביוגרפי מחמת חשד לפגיעה באוכלוסיות מסוימות לא ראיתי את כל הקימה על הרגליים האחוריות נגד הפוליטיזציה של הכתיבה. אז יכול להיות שזו בסך הכול שאלה של פוזיציה? דגש חזק - שיחה 18:48, 7 ביוני 2020 (IDT)

החמצתי את הדיון הזה, אבל כפי שאמרתי בעבר, כשיש לנו ערכים על עבריני עולם תחתון ועוד פעילות לא חוקית , זה מגוחך לצנזר כוכבות פורנו, שזה מקצוע חוקי לחלוטין. יש בישראל ערוצי פורנו בתשלום, אבל אנחנו לא מציגים פורנו, אלא מידע שאין בו שום גירוי מיני. אפילו בוויקיפדיה הערבית ובפרסית כד' לא עושים צנזורה "מוסרית" כזו, שלא קיימת גם בוויקיפדיות של עולם שלישי. הגיע הזמן להפסיק להגחיך את ויקי העברית.אגסי - שיחה 16:02, 26 ביוני 2020 (IDT)

גם אני החמצתי, וגם אני לא מבין על מה יצא הקצף הגדול: לא היתה הצעה לשלב בויקיפדיה סרטים פורנוגרפיים אלא ערכים אודות פורנוגרפיה - מה רע בזה? יש לנו אינספור ערכים על נושאים ואישים לא מוסריים, אבל איכשהו אף אחד לא רואה בערך היטלר קידום של רצח עם. המדיניות הנוכחית מגוחכת - לא רק שהיא נראית כמו מדיניות של עיתון נוער משנות ה-50, היא גם לא מגדירה מה נחשב פורנוגרפיה ומה לא, כך שבקלות יוכלו לפסול ערכים כמו תשעה וחצי שבועות של שכרון חושים, אינסטינקט בסיסי וכד'. בקיצור - אני בעד מחיקת המדיניות הקיימת. לגבי הגדרה של מדיניות חדשה, אני לא בטוח שיש צורך בכך, אך לא אתנגד. איתמראשפר - שיחה 01:23, 27 ביוני 2020 (IDT)

האם אפשרי לבקש דיון מחודש על קווים מנחים?

מודה שלא הייתי פעיל בזמן אמת בדיונים על ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/פורנוגרפיה, אבל זה נראה לי יותר ברמה של להכתיב לויקיפדיה סטנדרטים של צניעות ובכך למנוע ידע אנציקלופדי. צריך להודות באמת (המצערת בעיני, אבל זה פחות רלוונטי): פורנוגרפיה פופולרית הרבה יותר מהרבה מאוד אמנים שעליהם יש ערכים בויקיפדיה, מה ששונה זה הסוגה שלא מוצאת חן בעיני אנשים מסויימים. חשוב להדגיש, כי גם אין קווים מנחים ליצירת ערכים על סרט אימה, אף על פי שמופיעים למשל בערך בנות השטן תיאורים גרפיים לא קלים ולא כל שכן שרצח אסור לפי חוק בשום מדינה בעוד קיום יחסי מין חוקי. האם לאחר מספר שנים מותר לפתוח דיון מחודש על מה מצריך שיהיו בכלל קווים מנחים? --EldadHe - שיחה 03:17, 5 ביוני 2020 (IDT)

יש דיון ארוך בנושא כמה פסקאות למעלה. Ronam20 - שיחה 03:35, 5 ביוני 2020 (IDT)

תודה, מתנצל על הפתיחה המיותרת של הדיון הזה. --EldadHe - שיחה 03:49, 5 ביוני 2020 (IDT)

― סוף העברה