שיחת ויקיפדיה:מפעיל מערכת/ארכיון 2

הזכרת נשכחות

הועבר מהמזנון. טרול רפאים 15:51, 14 יולי 2006 (IDT)

ויקיפדיה:מפגשים/מפגש מפעילים, יולי 2006 - אולי בכל זאת תהיה היענות של יותר מתשעה? מה שנקרא חסר אחד למניין. לתשומת לבכם אודה. Harel - שיחה 00:40, 9 יולי 2006 (IDT)

בעייה עם המפגש

אני מעביר לפה את השיחה שמתקיימת בדף שיחת מפגש. זה דיון חשוב שלדעתי כדאי שיהיה במזנון.

רציתי רק להגיד שאני מתנגד למפגש הזה. בברכה, לב - שיחה 11:38, 9 יולי 2006 (IDT)

למה? דרור 11:58, 9 יולי 2006 (IDT)

יש בעייתיות מסוימת שבמפגש המפעילים שאליו מגיעים רק המפעילים עוסקים בסוגיות מדיניות וכדומה, שאמורות להקבע על ידי כלל המשתמשים באתר, כמו שאמר אלכס. pacman • שיחה 12:00, 9 יולי 2006 (IDT)

בידיוק בגלל מה שפקמן ציין. העובדה היא שמפעיל הוא בסה"כ פועל ניקיון (לפי דברי דוד שי). אם מפעילים מחליטים לדון גם על נושאי מדיניות. ובמיוחד: "כיצד לפתור את בעיית הצבעות המחיקה המיותרות" או "איך לעודד בעלי השכלה גבוהה להשתתף במיזם (והאם יש התנגדות לפרסום רשמי/לא רשמי נרחב בתקשורת/עיתונים/טלוויזיה/מקומונים(בעצם לא)/אינטרנט)" או "חופש ביטוי ודמוקרטיה במרחב האישי של המשתמש (דף המשתמש) מחד - אל מול ביטויים פוגעים ומיותרים בדפי השיחה ובמזנון". שלהבדיל מ-"אימוץ מדיניות של אפס סבלנות כלפי התבטאויות בוטות ופגיעות בויקיפדים על בסיס אישי", "מה בנוגע לבובות גרב הסוערות על דפי הצבעת מחיקה". מהווים דיונים על מדיניות שעל כל הוויקפדים להשתתף בהם. זה שהמפעילים יגבשו להם דעה משותפת בנושאים הללו (אפילו למראית עין) פוגעת בכל המיזם הזה. בברכה, לב - שיחה 12:06, 9 יולי 2006 (IDT)

נשארנו עם ההיאבקות בבוץ. את זה אתה מרשה? עמית 12:14, 9 יולי 2006 (IDT)

אשמח להתייחסות עניינית לנושא. בברכה, לב - שיחה 12:25, 9 יולי 2006 (IDT)

המדיניות נקבעת בהצבעה דמוקרטית על ידי כלל החברים. לדוגמא: מה מותר ואסור בדף המשתמש. עכשיו באים המפעילים ליישים מדיניות זו. המפגש אמור לדון ביישום ולא בקביעת המדיניות. לא יתכן שמפעיל אחד יחסום משתמש על מה שכתב בדף המשתמש, ואחר ישחרר אותו אחרי דקה וחוזר חלילה. ברגע שנקבעה מדיניות, יש ליישמה באיחדות. ועל זה צריך להיות הדיון, כשם שצריכה להיות הסכמה על איך מטפלים במחיקה מהירה (מה ראוי למחיקה מהירה) ועל משך החסימה של משחית (לא הגיוני ולא צודק שאחד יחסום לשעתיים ואחר לשבועיים - והנהלים די ברורים אך לא מכסים את כל האפשרויות ולכן צריכה להיות הסכמה). דרור 12:33, 9 יולי 2006 (IDT)

אני מצטרף לדעה שראוי לפתוח את המפגש לכל הוויקיפדים. סדר היום יכול להיות כזה שעוסק בסוגיות שיש להן משמעות מעשית רק למפעילים, אך הדיון אינו סודי, ואין סיבה להגביל את ההשתתפות בו. דוד שי 22:43, 9 יולי 2006 (IDT)

הדיון אינו סודי, ולכן בסוף כל מפגש יש סיכום. אם לא נגביל את ההשתתפות בו, הדיונים ייטו לכיוונים לא רלוונטים. יש תורמים שעוסקים בהשחתה, ולכן ייתכן שחלק מהמפגש יהיה רלוונטי גם עבורם, אולם אני חושב שהתורמים שאינם עוסקים בהשחתה סתם יפריעו למהלך הדיון. הנושאים הללו מרתקים, אבל עדיף לדעתי לעודד מפעילים שמבינים במה מדובר ולא לעודד תורמים שאין להם מושג מה זה להכנס להיות שופט במשחק כדורגל, שצריך לקבל החלטה לכאן או לכאן. תמיד אפשר להעלות נושאים אלו גם במפגשים כלליים. Yonidebest Ω Talk‏ 00:49, 10 יולי 2006 (IDT)

למפעילים יש יותר מדי כוח בויקיפדיה והם רוצים להתכנס כדי לדון בהגברתו בלי שהדבר יהיה מתועד בדפי ויקיפדיה. הם שמו עצמם עליונים על שאר המשתמשים וזה עולה מכל משפט ומשפט שלהם. Avibliz 00:52, 10 יולי 2006 (IDT)

ממש הפרוטוקולים של זיקני הויקיפדיה...

תירגע, מהניסיון של מפגש המפעילים הקודם, זה ממש לא כך. רובו המוחלט הוקדש לנושא של שמירה על זכויות היוצרים. eman • שיחה 01:03, 10 יולי 2006 (IDT)

המפגש הזה צריך להיות פתוח לכל מי שרוצה, אך ידונו בו רק בנושאים שמעסיקים מפעילי מערכת ולא בקביעת מדיניות ודברים כאלה, שהם נחלת כל המשתמשים באתר ולא רק המפעילים. pacman • שיחה 00:56, 10 יולי 2006 (IDT)

תשובה לאבי - אתה מוזמן ליזום לקבוע ולארגן מפגש משתמשים - אף שאני בספק אם תקבל את העצה שלי ותעשה משהו (ממילא תרומותיך זניחות). דרור 00:58, 10 יולי 2006 (IDT)

ביקשתי להגיע למפגש הקודם והיתה החלטה לא לאפשר לי זאת. כנראה בגלל שאני בעד הגולשים שאינם מפעילים. בגלל זה גם לא רוצים לתת לי מעמד של מפעיל למרות שהייתי יודע בדיוק איך להשתמש בו, ולא כדי לחסום כל שניה מישהו שהדעה הפוליטית שלו לא מוצאת חן בעיני מישהו.Avibliz 00:58, 10 יולי 2006 (IDT)

המשך החלקים הפרטיים של השיחה אורכב בשיחת משתמש:Avibliz

1. יש נושאים שמפעילי המערכת צריכים ללבן בינהם. זה לא סוד שיש גישות נוגדות בין מפעילי המערכת. בשביל שיוכל להיות דיון יעיל וכן, הפורום צריך להיות מצומצם, ולכלול רק את מפעילי המערכת.
2. לכן אני נגד לפתוח את המפגש לכולם. בשביל זה יש מפגשים כלליים. אבל צריך שיהיה פורום בו למשל אני וגילגמש נוכל להעלות את חילוקי הדעות ביננו בכל חריפותם, בלי שנצטרך לחשוב על לויאליות כלפי הסביבה. eman • שיחה 01:03, 10 יולי 2006 (IDT)

תפקידם של מפעילי מערכת

הנושא כבר עלה בעבר: האם תפקיד מפעיל המערכת מסתכם בשינויים טכניים, או שהוא מהווה סמל סטטוס למעורבות בוויקיפדיה. נראה מהנושאים המוצעים למפגש שהאפשרות השנייה היא הנכונה. (אין בכוונתי לטעון נגד המצב הקיים, רק להצביע עליו) דוד 13:59, 27 יוני 2006 (IDT)

לדעתי זה ההפך. (רק אדייק - תפקיד מפעילי המערכת הוא לא בשינוים טכני, אלא בביצוע טכני של מדיניות ניקיון ושמירה על הסדר, ומשכך, רצוי וראוי שיישום המדיניות שנקבעת על ידי כלל הקהילה תהיה בצורה אחידה ככל האפשר, מבלי איפא ואיפא). דרור 12:48, 9 יולי 2006 (IDT)

מישהו יכול לעשות רשימה מדויקת של כל הויקיפדים שנחסמו ו או פרשו בגלל האקטיביזם המפעילי?Avibliz 01:15, 10 יולי 2006 (IDT)

אצלך תמיד זה "מישהו" אף פעם זה לא "אני". דרור 01:17, 10 יולי 2006 (IDT)

איך אפשר להגיע לנתונים הללו, אם תגיד לי אגיע אליהם.Avibliz 01:18, 10 יולי 2006 (IDT)

בשבוע האחרון אתה כל פעם מדהים אותי מחדש. איך אדם שנמצא פה זמן כה רוב יודע כל כך מעט על ויקיפדיה, אך כותבים בה, מה הנהלים בה, ואיזה דפים ומידע יש בה (ואל תגיד שזה מידע שזמין רק למפעיל - יצאתי עכשיו מהחשבון שלי ווידאתי שהמידע זמין לכל כותב אנונימי).

ולגופו של ענין - "חסימת משתמשים" אומר את זה פעם אחת. המפעילים לא מתאמים עמדות בנוגע לחסימות. לכל אחד יש שיקול דעת שלו. את מרבית המפעילים אני רואה רק במפגש השנתי, ורק עם אחד יוצא לי לדבר לעיתים נדירות בטלפון (יש יותר משתמשים שאני מדבר איתם באופן קבוע, חלקם מעוררים מהומות ונחסמים שמגיע להם) - אם מפעיל אחד חוסם, זה לא אומר שאחרים יסכימו לחסימה. כאשר יש קונסנזוס זה רק כאשר משתמש הפר את הכללים וכלו כל הקיצים.

עוד לא פנה לדואל שלי (או למפעיל אחר) אף משתמש שחסמתי וטען שחסמתי אותו שלא בצדק.

קורה לעיתים נדירות שמשתמש נחסם שלא בצדק (האנס, לדוגמא, אתמול) - והוא משוחרר תוך דקות ספורות (אתמול זה לקח שניות ספורות והשחרור בוצע דווקא על ידי גלגמש - "החוסם הידוע") דרור 01:26, 10 יולי 2006 (IDT)

מפעילים בדרך כלל נוקטים עמדה בעד מפעילים אחרים, הדוגמאות שנתת הן נדירות. רוב האנשים שנחסמו לצמיתות זכו לכך בגלל שביקרו מפעיל אחד, ואני בכוונה לא נוקב בשמות, וכל האחרים גיבו אותו.Avibliz 01:29, 10 יולי 2006 (IDT)

עוד לא ראיתי שנחסם משהו ונשאר חסום והוא לא עבר על הכללים בצורה חמורה. מי שלא מקבל את כללי הקהילה שנקבעים בהצבעה דמוקרטית על ידי כלל החברים (שמספרם עולה על מספר המפעילים), מקומו לא בה. מספר המפעילים עולה על 30, ויש להם למעלה מ-30 דעות שונות. רובם לא מכירים זה את זה ולא כותבים באותם שעות. אין "קונסנזוס" והחלטה "להעיף משהו" ולא יכולה להיות. אם התנהגות של משהו בוטה ופוגענית יהיה קונסנזוס מעצם התהנהגותו. דרור 01:39, 10 יולי 2006 (IDT)

אין לי אף אחד שאני מבקש לשחררו מחסימה כרגע, אבל יש לי הרגשה ממש לא טובה כשכל פעם שאני נכנס לויקיפדיה יש שערוריה זו או אחרת שבסופה מישהו נחסם. כיצד נקדם את האנציקלופדיה כאשר במקום למשוך כותבים חדשים (וגם על זה היתה לי הערה, מפי אנשי אקדמיה שתרומתם נדחתה בבוז בידי אנשים פחות משכילים וחכמים מהם) אנו כל הזמן מנפים כותבים ותיקים. וחוץ מזה, לא צריך 30 מספיק 2-3 שיתאגדו ביחד ביום מסוים כדי לשים X על משתמש.Avibliz 01:48, 10 יולי 2006 (IDT)

כאשר משתמש מצדיק בהתנהגותו חסימה הוא יחסם על ידי 2 -3 שיראו התנהגותו (ראה מה שקרה בסוף השבוע). לגבי כל השאר - אם איכות הכתיבה שלהם טובה והם מקבלים את כללי הקהילה (שעורכת את העבודות שלהם -דבר שאנשי אקדמיה מתקשים בדרך כלל לקבל בברכה) הם נהנים אפילו להישאר פה (ויש כאן לא מעט אנשי אקדמיה. דרור 01:52, 10 יולי 2006 (IDT)

מצדיק חסימה זו הגדרה כוללנית מדי. האם הטלת ביקורת על חסימה של מישהו אחר, או על שיחזורים שעשה מפעיל רק בגלל שהמשתמש לא מוצא חן בעיניו כדי שלא יפריע לו וכדומה מצדיקים חסימה, או כדי לתת למפעיל שקט להמשיך ולהשחית?Avibliz 01:54, 10 יולי 2006 (IDT)

בליזובסקי, אולי תנוח קצת מהביקורת על מפעילי המערכת ותראה אם יש לך משהו לתרום לערך ולדיון בשיחה:ארבור מירביליס? מגיסטר 02:10, 10 יולי 2006 (IDT)

בקשה למינוי מפעילים

מבדיקה שערכתי מתברר כי כרגע ישנם 21 מפעילים פעילים (אוכל להעביר אליך פירוט אם תרצה). נקודה מעניינת היא שהמינויים החדשים שבינהם הם הפעילים יותר. זו עבודה שוחקת, מרחב הערכים גדל, עכשיו חופש גדול. הצילו! עמית 02:37, 15 יולי 2006 (IDT)
נ.ב. וגם אלה שישנם בעיקר מתקוטטים (גם אני, אני יודע). עמית 02:38, 15 יולי 2006 (IDT)

השאלה היא מי מתאים (או יותר חשוב, רוצה) לעסוק בזה? אני רק אחד שמתאים כרגע: סקרלט. אני בטוח שעמנואל עדיין מתנגד, אבל לאור הצורך במפעילים כדאי לשקול את זה שוב. Yonidebest Ω Talk‏ 03:02, 15 יולי 2006 (IDT)

גם אם זו היתה הכוונה של עמית, אני בהחלט לא מסכים שהיא הכי מתאימה, ובודאי לא היחידה שמתאימה. eman • שיחה 03:06, 15 יולי 2006 (IDT)

דוד שי לא רוצה למנות עוד מפעילים אחרת היה ממנה את הדוקטורית לגנטיקה שכל הויקיפדיה הצביעה בשבילה ולא העתיקה אף פעם.צאצא של הרמב"ם 07:37, 15 יולי 2006 (IDT)

אסתר היא תורמת מצוינת לוויקיפדיה. הסבר מנומק שלי מדוע עדיין לא מונתה למפעילה מופיע בסוף ההצבעה בעניינה. דוד שי 07:47, 15 יולי 2006 (IDT)

אם יורשה לי להעיר, דומני שמדובר בתפיסה משובשת (שנגרמה ככל הנראה בשל ה"דוגמה" שהציב גילגמש). האידאל הוא שמפעילי המערכת יעבדו כמה שפחות, ולא שכל מפעיל מערכת ייאלץ להיות "פעיל במידה אינטנסיבית". יותר מפעילי מערכת פירושם יותר כיסוי, ופחות שחיקה. הבעיה היחידה עם ריבוי מפעילי מערכת היא מחסור באנשים שאפשר לסמוך עליהם. כאן זה בבירור לא המקרה. גדי אלכסנדרוביץ' 08:24, 15 יולי 2006 (IDT)

אין צורך ללכת לנוכחות אינטנסיבית כזו של גילגמש, אבל עדיין נדרשת נוכחות ניכרת, אחרת תרומתו של המפעיל זניחה. דוד שי 08:31, 15 יולי 2006 (IDT)

לא הסברת לי מה רע בתרומה "זניחה". גם תרומה "זניחה" מורידה עומס מיתר מפעילי המערכת. הבעיה בתרומה "זניחה" היא רק כשיש לשקול את ה"תועלת" שמביא מפעיל המערכת לעומת ה"נזק" שהוא גורם בהיותו מפעיל מערכת. במקרה של גילגמש ניתן היה לדבר על "נזק" שכזה, אבל במקרה של אסתר? ה"נזק" היחיד שאני מסוגל להעלות בדעתי הוא "נזק תדמיתי" של "תראו כמה מפעילי מערכת יש להם" - ואת מי זה מעניין?

יתר על כן, אני מציע לך לזכור שהמצב היה (ובמידה רבה נשאר) כזה שבו ישנם מספר מפעילי מערכת שלוקחים על עצמם מרצונם את עיקר העומס. בצורה הזו, תרומתם של שאר המפעילים בהכרח תיראה זניחה - אם את רוב הערכים שהתכוונת לשחזר כבר שיחזר מישהו אחר לפנייך (וזה קורה לעתים קרובות), לא תקבל "נקודות" בכלל. אז מה? כפי שאמרתי בעבר, כל מה שזה עושה הוא בעיקר ליצור מראית עין שיש שניים-שלוש מפעילים ש"מחזיקים את ויקיפדיה על כתפיהם" ואם יסתלקו הכל ייחרב. מראית עין שגויה. גדי אלכסנדרוביץ' 08:38, 15 יולי 2006 (IDT)

אני רוצה להוסיף ולציין שלדעתי אין כרגע כיסוי מספיק מצד מפעילים. הרבה פעמים משחיתים "מנסים" אותנו, ואם הם לא מטופלים במהירות, הם עלולים לשוב ולהשחית. קורה לעיתים קרובות שמשחית מנסה להתיש את נוטרי ויקיפדיה ע"י השחתות חוזרות, וכשהוא מגיע לשלב החסימה הוא לא זוכה לתגובה, עד שמפעיל מגיע לויקיפדיה:בקשות ממפעילים, דבר שלוקח לרוב דקות ארוכות. בעיה דומה נוצרת כאשר המשחית יוצר עמוד חדש, והנוטרים נמנעים מלהכניס לערך תבנית מחיקה מהירה, כדי לאפשר למפעיל לבצע מחיקה סופר-מהירה. משחיתים שרואים שעל אף האזהרה שקיבלו לא מטפלים בהשחתה שלהם עשויים לחזור ולהשחית. לכן, תמיד טוב שיהיו עוד מפעילים, ולו רק כדי שיעברו על דף הבקשות ממפעילים בתדירות גבוהה יותר. חגי הלמן 08:52, 15 יולי 2006 (IDT)

גדי שיכנע אותי. דוד שי 08:53, 15 יולי 2006 (IDT)

אתה מתכוון שהיא לא פעילה כמו משתמש:אבינעם?

דוד לא הסביר מה רע בתרומה זניחה, אז אני אסביר לך. יש כמה רמות של השחתות. יש את הרמה הנמוכה ביותר של כתיבת זבל בתוך ערך קיים או יצירת ערך זבל. לדוגמה: כתיבת דדדדדדדדדדדדדד זה בהחלט זבל וקל מאוד לזהות אותו.

רמה גבוהה יותר היא השחתה מערכתית. כלומר, מגיע טרול שנוטל לעצמו זהות חדשה ומתחיל לכרסם את דרכו פנימה. כמעט בכל המקרים תרומותיו הראשונות טובות או סבירות ויש קושי רב לזהות את המשתמש בתור טרול וקושי רב עוד יותר להתאים את הזהות הטרולית עם טרול מוכר. למזלנו, כתיבה היא טביעת אצבע. אני יכול לזהות את הטרול מעצם זה שהכרתי אותו במשך חודשים, אם לא שנים. אני לא צריך בדיקת צ'ק יוזר על מנת לדעת שחנוכה עומד לפני, אני לא צריך את זה על מנת לדעת מיהו דיזה. צ'ק יוזר לעולם לא יחליף את העין האנושית ולעולם לא יחליף מפעיל פעיל. אגב, אני לא מיוחד ביכולת זו. פעמים רבות אני מתייעץ עם מפעילים אחרים והם עוזרים לי לגלות את הטרולים. הדבר היחיד שנדרש על מנת לרכוש יכולת זו הוא השקעת זמן רבה לאורך תקופה ארוכה.

מקרה אחר הוא של משתמש בעייתי. זהו משתמש שמכניס את דעותיו לתוך הערכים. הוא בא בכוונה טובה, אך אם לא יתקן את דרכיו, יש להרחיקו. גם טיפול זה דורש מעקב צמוד לאורך זמן. בנוסף לכך, יש טיפול מערכתי בוויקיפדים חדשים. יש ויקיפדים שצריך למשוך (למשל ויקיפד שכתב את הערך מיתני - אפשר לראות את נסיוני למשוך אותו פנימה בדף שיחת הערך ובדף שיחתו ויש ויקיפדים שיש ספק לגבי נחיצותם. הטיפול באנשים האלה הוא ארוך ודורש השקעה. אמנם, זה לא מתפקידי המפעיל וכל משתמש יכול לעשות את זה, אבל מטבע הדברים המפעיל נמצא מול השינוים האחרונים, הוא רואה את החדש והוא יכול לעזור לו להשאר או לעזור לו ללכת.

אם המפעיל לא עושה את זה, הוא מיותר. אין שום משמעות להיותו של אביהו מפעיל. הוא יכול לוותר על מפעילותו ושום דבר לא יקרה. הוא בלאו הכי לא מטפל בהשחתה. חבל על עזיבתו של ג'ון דו וחבל על עזיבתו של טרול, אם כי למרבה ההפתעה, טרול ממשיך לעקוב אחרי השינויים, אף שוויתר על המפעילות. לדעתי זה לא נכון. מי שמטפל בהשחתה צריך להיות מפעיל. מי שלא מטפל בה, לא צריך להיות מפעיל.

אולי זה מסביר למה מפעילים לא פעילים מיותרים לכאורה, אבל זה לא מסביר למה זה רע שהם שם. חגי הלמן 09:08, 15 יולי 2006 (IDT)

זה לא רע, אבל גם לא טוב. בבחינת לא מועיל ולא מזיק. חן

ועוד דבר: ראיתי שמינית את ST למפעילה. ללא ספק ויקיפדית ראויה, אך לא עוסקת בתחזוקה. המינוי שלה לא מזיק, אך גם לא מועיל במיוחד בעיני. אבל אם כבר מינית מישהי שבקושי עוסקת בתחזוקה, הרי מן הראוי למנות גם את סקרלט שעיקר מרצה מופנה לטיפול בהשחתה. 192.118.45.2 09:20, 15 יולי 2006 (IDT)

ואולי יש בכלל מקום לחשוב על מינוי כמה וכמה מפעילים חדשים - למשל DGtal, שנילי, F1list, אבירם ועוד. אם רוצים, אפשר למצוא לא מעט ויקיפדים שקולי-דעת, חכמי-לב ונבונים. Harel - שיחה 09:25, 15 יולי 2006 (IDT)

אפשר למנות שני שליש מהוויקיפדים ואילו את השליש הנותר אפשר למנות אחרי חניכה קצרה. כמעט כל הוויקיפדים מגלים שיקול דעת ואחריות. זה לא אומר שהם צריכים להיות מפעילים. זה אומר שהם צריכים להיות ויקיפדים. הערבוב בין השניים איננו נכון.

ואם כבר הגענו לפתחי המשבר הנוכחי, דוד, אולי זה המקום להזכיר נשכחות - יזמה כלשהי בתחום הזה שבוודאי לא נשתכחה לגמרי מלבבך. Harel - שיחה 09:28, 15 יולי 2006 (IDT)

"המשבר הנוכחי"? אינני רואה משבר בוויקיפדיה, ויזמתך חקוקה בלבי. דוד שי 10:58, 15 יולי 2006 (IDT)

אחלה. Harel - שיחה 11:39, 15 יולי 2006 (IDT)

אני נאלץ שוב ושוב להסביר אותו דבר, מספר המפעילים איננו רלוונטי, מה שרלוונטי הוא אחוז הפעילות המתבצעת בפועל על ידם מתוך הפעילות הרצויה. במקרים הנדירים שאכן היינו צריכים את אביהו (קרי, לא היו פה מפעילים פעילים יותר), הוא אכן עשה את עבודתו, דברים דומים אמורים גם לגבי השאר. היחידי שחרג בנושא זה היה משתמש:מלח השמים ואכן זה מה שהביא לבסוף להסרת הרשאתו (אפשר לבדוק את דף ההצבעה). טרול רפאים 15:43, 15 יולי 2006 (IDT)

אם אנו כבר עוסקים בנושא זה, מה דעתך לחזור לתפקיד? דוד שי 15:46, 15 יולי 2006 (IDT)

דווקא אתמול חשבתי איזה מזל שוויתרתי על ההרשאה, אין שום ספק שהייתי נקלע למלחמת שחרורים עם עמונאל וחוסם כמה מהוויקיפדים הלא חביבים האחרים. טרול רפאים 15:51, 15 יולי 2006 (IDT)

אני יודע שזה תפקיד לא פשוט, אבל מהניסיון שלי אתך אתה מתפקד בו היטב (ושם את דעותיך הפוליטיות בצד), אני משוכנע שהיית נוהג נכון גם בימים האחרונים. דוד שי 15:53, 15 יולי 2006 (IDT)

הבעיה עם עמונאל והאחרים איננה קשורה לדעתם הפוליטית, אלא להתלהבותם להתדרדר במדרון החלקלק של פיקוח של דפי משתמש. גם לא מעט מהימניים פה עלו לי על העצבים בהתנהגותם בנושא הזה. טרול רפאים 15:57, 15 יולי 2006 (IDT)

טרול, התמנה למפעיל מערכת ואל תתעסק באף סוג של השחתה, מלבד זו הרגילה... ככה לפחות תוחק למחוק את הערכים הרבים המושחתים שאתה רואה, בלי להתעסק במה שיש בדפי משתמש... Yonidebest Ω Talk‏ 23:58, 16 יולי 2006 (IDT)

יותר מדי בעלי הרשאת מפעיל ופחות מדי כאלה שמשתמשים בהרשאתם

הקדמה: על פי ויקיפדיה: מפעיל מערכת, "המפעילים עוסקים בתחזוקת האתר, ובהגנה עליו מפני משחיתים", כך שתפקיד המערכת הוא תפקיד טכני, מעין "פועל נקיון", ואין להעניק אותו כפרס או כאות הוקרה למשתמשים וותיקים או לכאלה שתרמו רבות. ועכשיו לעניין: בוויקיפדיה 37 מפעילי מערכת, כאשר חלק ניכר מהם כבר מזמן לא משתמשים בהרשאה, או משתמשים בה רק בפעמים רחוקות, כאשר יוצא להם להכנס לאתר. בהסתמך על ההקדמה שהבאתי מעלה, מפעילי מערכת צריכים להיות רק כאלה שמוכנים לעסוק בעול של הנושאים הטכניים: שחזורים, לחימה בהשחתה, וכדומה. מכיוון שחלק ניכר מאלה שלהם הרשאת מפעילים אינם מעוניים\יכולים לעסוק בלחימה בהשחתה, ובוודאי שלא לעיתים קרובות (לפי בדיקה שלי כ-15 מפעילי מערכת משתמשים בהרשאה שלהם לעיתים רחוקות או לא משתמשים בה בכלל) אני מציע לקבוע רף מסוים, X עריכות ו-X שימוש בהרשאות מפעיל בפרק זמן מסוים, שמי שלא עומד בתנאים אלה יוותר על הרשאת המפעיל. את המקומות שיתפנו יוכלו להחליף ויקיפדים שבאמת מעוניינים בלחימה בהשחתה, שוב, משום שהרשאת המפעיל איננה פרס או אות הוקרה.

על העניין הזה חשבתי כבר זמן רב, אבל החלטתי להעלות את הדיון בעקבות מינויה של ST למפעילת מערכת: מדובר באחת המשתמשות המועילות והנחמדות ביותר, בכנות, אבל היא לא עוסקת בטיפול בהשחתה. ניתן להשוות זאת לנתינת הרשאת מפעיל לאדר. ברור שכולם מעריכים ומוקירים את פועלו גם בלי הרשאת מפעיל. על כן, אני מציע "לרענן" את הרשאות המפעיל, כך שמפעילי המערכת שישארו יהיו רק אלה שבאמת זקוקים להרשאתם ורק כאלה שבאמת עוסקים בצורה ניכרת בתחזוקת האתר. pacman • שיחה 20:06, 16 יולי 2006 (IDT)

אני מתנגד להצעה זו, ונימוקים תוכל למצוא בדברי גדי בדף השיחה שלי. דוד שי 20:10, 16 יולי 2006 (IDT)

זה ברור שככל שיהיו יותר מפעילי מערכת, אפילו כאלה שיפעלו קצת, יפחת הלחץ, אבל אם ישארו רק כאלה שבאמת מסכימים להלחם בהשחתה הלחץ ירד עוד יותר...אתה באמת חושב ששן שש זעם לדוגמא, ועוד מפעילים רבים כמוהו, זקוקים להרשאה בפעם בשלושה חודשים שהם באים לוויקי? pacman • שיחה 20:11, 16 יולי 2006 (IDT)

יש הסכמה ליטול הרשאת מפעיל מכאלה שחדלו להיות פעילים לפני חצי שנה ויותר, די בכלל זה. שן שש זעם, אף על פי שיתמהמה, שוב ישוב לוויקיפדיה, כך אני מקווה. דוד שי 20:22, 16 יולי 2006 (IDT)

מסכים בהחלט שאין ליטול הרשאת מפעיל מאנשים שלא עוסקים בכך. אם הם עוזרים מדי פעם – דיינו, במה זה מזיק, כל עוד הם אמינים? על אחת כמה וכמה אם הם צריכים הרשאת מפעיל גם לצרכים אחרים (מחיקת דפים שהועברו למיזמים אחרים, מחיקת הפניות שגויות, מעבר על הקטגוריה למחיקה מהירה ועל הדף בקשות ממפעילים, תיקונים בהודעות המערכת וכדומה). ‏– rotemliss – שיחה 21:00, 16 יולי 2006 (IDT)

האם יש הגבלה למספר מפעילים? למי זה מפריע אם יש כמה שעושים פחות, זה כמו להגיד שאין צורך בוויקיפד שעושה פחות מ-X עריכות בחודש. בסה"כ אם יש אנשים שמוערכים ושסומכים עליהם, מוטב שישמרו את הרשאתם גם אם הם נכנסים אחת לחודש ומבצעים לחימה מרוכזת בהשחתה. הלא כן? בילי 21:15, 16 יולי 2006 (IDT)

לפני כמה חודשים נערכה הצבעה והוסרו הרשאות של מפעילים לא פעילים. הדבר ראוי וסביר אבל לא צריך את המהומה וה-hussle של בדיקת הנושא כל הזמן (ואם אני יוצא לחופשה של שבועיים או חודש? תשלל לי ההרשאה?). די בהצבעה שתערך פעם בשנה או שנתיים. דרור 22:13, 16 יולי 2006 (IDT)

בוודאי שלא, ברור שלא התכוונתי ללכת לפי "החוק היבש". טוב, לא חשוב כבר. pacman • שיחה 22:15, 16 יולי 2006 (IDT)

הבעיה עם מינוי יתר מפעילים (ואני אומר את זה בלי שום קשר לסבב המינויים האחרון) היא העובדה שמינוי מפעילים הוא בלתי הפיך כמעט לחלוטין, ולכן נוצר סיכון שנמנה מישהו שאי אפשר לסמוך על שיקול דעתו, ושיתחיל לעשות שטויות. היו לנו כבר מקרה של מפעיל מערכת מעתיקן ומפעיל מערכת סכסכן - וזה לא הכי גרוע שיכול להיות, תארו לכם מפעיל מערכת שמתחיל למחוק ערכים באקראי, או סתם לחסום משתמשים. יכולת הנזק היא גדולה, למרות שהכל, תיאורטית לפחות, הפיך.

ושוב, רק כדי להדגיש - אין קשר לסבב המינויים האחרון. אין לי ספק שאסתר, סקרלט ודוד לא יעשו את הדברים שלעיל. נדב 23:16, 16 יולי 2006 (IDT)

צר לי, אך איני מבין את ההגיון שמאחורי דברייך. מילא, אם תפקיד מפעיל המערכת כן היה בעל יוקרה כלשהי, הייתי מבין מדוע אין למנות למפעיל מישהו שלא לוקח על עצמו "עול", אבל מכיוון שאין יוקרה בתפקיד ואין בו מעמד עודף (לפחות לתפיסתי), הרי שיש למנות אליו את כל מי שהוכיח שניתן לסמוך עליו, בדיוק כדי להימנע מהבעיה (החמורה) שנדב מצביע עליה. אני לא יודע מה איתך, אבל אני מעדיף שלא יהיה בכלל "עול" של התפקיד, על פני זה שיהיו מעט ויקיפדים ש"נושאים בעול".

בנימה קצת יותר כללית: אנחנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה, לא כדי להילחם במשחיתים. מי שלוקח על עצמו את התפקיד הסיזיפי של להיות חלק מ"הקבוצה הנבחרת" של גיבורי העל שיגנו עלינו מפני המשחיתים המרושעים, סופו שישחוק את עצמו בצורה חריפה, ובידינו דוגמה של הימים האחרונים לכך. לא חבל? גדי אלכסנדרוביץ' 09:19, 17 יולי 2006 (IDT)

המשפט "אנחנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה, לא כדי להילחם במשחיתים" הוא אחד המשפטים החכמים והחשובים ששמעתי פה לאחרונה. אדפיס אותו ואתלה על קיר חדרי. Harel - שיחה 09:20, 17 יולי 2006 (IDT)

דיון לפני הצבעה בפרלמנט

תשומת לבכם להצעה בפרלמנט. דיון (ארוך. מאד.) התקיים בנושא בויקיפדיה:בירורים; אבל הנוהל דורש דיון במזנון לפני פתיחת הצבעה. עוזי ו. 11:54, 16 יולי 2006 (IDT)

בשום פנים ואופן אין לקבל החלטה על חסימה דרך הצבעה בפרלמנט. מה הלאה? חכם חנוכה פותח שלושים בובות לאורך שנה, ואז חוזר בשם חדש ומפיל כל נסיון לחסום אותו? אין זה מקרה שבאף מדינה לא עושים משאל עם על כל החלטה של המחוקק או גזר דין של בימ"ש שאינה נושאת חן בעיני מישהו. הצעה זו היא אולי הסכנה הגדולה ביותר לקהילה שראיתי פה. odedee • שיחה‏ 11:59, 16 יולי 2006 (IDT)

האם קראת את ההצעה? מדובר על משתמש ותיק בלבד, וכמו כן הדבר נעשה אך ורק אם אחד המפעילים חושב שזמן החסימה אינו ראוי; הנח למר חנוכה ולמזימותיו. Johnny Zoo 12:02, 16 יולי 2006 (IDT)

לדעתך חנוכה יהפוך למפעיל מערכת אצלנו באחת מבובותיו? אם לא, איך יפיל את הנסיונות לחסום אותו? תיאוריות הקונספירציה מגיעות לשיא חדש, ואלמלא היית אומר דברים כמו "זו הסכנה הגדולה ביותר לקהילה" זה היה מצחיק. כרגע הסכנה הגדולה ביותר לקהילה היא שיפלו עלינו קטיושות. גדי אלכסנדרוביץ' 12:04, 16 יולי 2006 (IDT)

אה, פשוט לא ראיתי שמדובר בהצעה להצבעה שמשתתפים בה מפעילים בלבד. יש להדגיש זאת יותר. הצבעה כזו איננה סכנה גדולה. היא עדיין אינה רצויה, כי היא תגרור ריצה להצבעה בכל מקרה של חוסר הסכמה כלשהו (וזה קורה הרבה) במקום לעודד דיון עד הגעה לעמק השווה. זה עוד צעד שגוי בכיוון הגדלת הבירוקרטיה. צעד עדיף בהרבה הוא משהו כמו ה-arbcom של הוויקי האנגלית. odedee • שיחה‏ 12:15, 16 יולי 2006 (IDT)

אני מסכים שבהחלט ראוי לעודד דיון עד להגעה לעמק השווה. לרוע המזל, המהומה האחרונה מוכיחה שזה בלתי אפשרי. כמו כן, ההצעה לא תגרור ריצה להצבעה בכל מקרה של חוסר הסכמה, אלא רק במקרה שבו משתמש ותיק נחסם לתקופה ארוכה. זה אירוע נדיר למדי - כמה פעמים זה כבר קרה? ובכמה מהפעמים הללו החסימה הייתה שנויה במחלוקת? (למשל, במקרה של הטרול מבר אילן לא ראיתי שהייתה מחלוקת). גדי אלכסנדרוביץ' 12:19, 16 יולי 2006 (IDT)

אני מצטרף לדבריו של גדי ותומך עקרונית בהצעה, אבל לא ברור לי למה רק מפעילי מערכת יהיו זכאים להצביע. pacman • שיחה 12:23, 16 יולי 2006 (IDT)

בדיוק בגלל הסכנה שעליה הצבעתי למעלה. odedee • שיחה‏ 12:28, 16 יולי 2006 (IDT)

צריך קודם לכתוב דף נוהל מסודר, להעמיד אותו לדיון. הנוהל לא מקובל עלי. הוא נראה לי מסורבל מכמה סיבות:

1. מנגנון חישוב זמן החסימה שם מסורבל. מספיק שהזמן לו הצביע רוב יקבע.
2. לא ברור לי מי יצביע - ממתי רק מפעילים מצביעים? דרור 13:01, 16 יולי 2006 (IDT)

1. "הזמן לו הצביע רוב" - ומה עושים אם אין כזה דבר? עוזי ו. 13:03, 16 יולי 2006 (IDT)

לא, דוקא המנגנון של ההצבעה מוצלח מאוד. אחרי אם יהיו למעלה משתי אפשרויות, יתחילו ויכוחים אינסופיים מה ממשמעות ההחלטה. וצורה כזו, מגיעה לדיעה האמצעית, שתהיה הכי קרובה לקונצנזוס, ותימנע מדעות קיצוניות.

גם החישוב הוא לא מסובל, מסדרים (אפילו מראש) את ההצבעה לפי סדר עולה של אורך החסימה, סופרים כמה מצביעים היו, ורואים מה היתה הדעה של מי שבאמצע הרשימה (או הממוצע בין שניים, אם המספר היה זוגי). מה פשוט מזה?

eman • שיחה 13:08, 16 יולי 2006 (IDT)

ההצעה הנוכחית מסורבלת וגם לא מוצלחת. למשל, אם אחד חושב שיש לשחרר, חמישה בעד חסימה לשנה וחמישה בעד חסימה לצמיתות, התוצאה תהיה חסימה לחצי שנה, למרות ש-10 מתוך 11 מפעילים רצו לחסום לשנה או לצמיתות - עיוות כזה שצריך למנוע. לגבי סעיף 2 של דרור, כפי שכבר כתבתי למעלה, הסכנה בהצבעה על חסימה בהשתתפות כלל הויקיפדים היא שבובות קש ימנעו חסימה. מרגע שתיפתח אפשרות לכך בובות קש יהיו נכס ויטופחו במטרה להפיל הצבעות כאלה. אין לאפשר זאת. odedee • שיחה‏ 13:15, 16 יולי 2006 (IDT)

אוי, באמת...ישנן גם הצבעות גורליות יותר מאלה שאנשים יכולים לפתח בובות קש כדי להצביע בהם ולגורם יותר צרות, זאת לא סיבה למנוע מכל מי שלא מפעיל להשתתף בהצבעה...כמו שבובות קש לא מסיתות הצבעות מחיקה או הצבעות מדיניות, אין סיכון גם לזה...pacman • שיחה 13:17, 16 יולי 2006 (IDT)

ההצעה הזו נועדה להסדער מקרה של מחלוקת בין מפעילים. לא מדובר פה בהוספת סמכויות למפעילים, אלא לבזר את הסמכות בינהם. eman • שיחה 13:23, 16 יולי 2006 (IDT)

חשוב לציין שההצבעה על החסימה תהיה בין מפעילים; ההצבעה על הנוהל פתוחה, לפי כללי הפרלמנט, לכלל הויקיפדים בעלי זכות ההצבעה. נדב 15:14, 16 יולי 2006 (IDT)

אופס קראתי לא נכון. ראיתי חציון, וחשבתי על משהו אחר. אז בוא נעשה את זה באמת כמו שצריך בחציון:

• כל אחד מציע את זמן החסימה שנראה לו
• מסדרים את המצביעים לפי סדר עולה של זמן חסימה
• מי שנמא באמצע הצעתו מתקבלת (או אם יש שניים, הממוצע בינהם).

eman • שיחה 13:31, 16 יולי 2006 (IDT)

עמנואל, אני לא מסכים אתך. אם המפעילים לא מגיעים להסכמה בחסימה כנראה מדובר בעניין שנוי במחלוקת יותר, וגם כאלה שאינם מפעילים זכאים להשתתף. pacman • שיחה 13:36, 16 יולי 2006 (IDT)

למה לסבך? חציון? סטטיסטיקה? - למה לא "הרוב קובע" וזהו? תמיד יש רוב, אלא אם יש תיקו, שזה דבר שנראה לי מאד נדיר, אבל אז אפשר להחליט שהולכים על המחמיר או המקל. דרור 14:02, 16 יולי 2006 (IDT)

כי "רוב קובע" זה טוב כשיש שתי אפשרויות. כל פעם שהיו יותר משתי אפשרויות ראינו שזה גרם לאינספור בלגאנים. וזה מקרה קלאסי בו אין שום סיבה שיהיו דוקא שתי אפשרויות. eman • שיחה 14:10, 16 יולי 2006 (IDT)

תמיד יש רוב או תיקו. לא חייב להיות רוב מוחלט או רוב יחסי. גם שיש 20 אפשרויות יכול להיות רוב של שלושה מול אחד בכל השאר. דרור 14:14, 16 יולי 2006 (IDT)

דוגמה בסיסית: אלכס מקלל. 50 ויקיפדים קוראים לחסום אותו לצמיתות. 49 ויקיפדים קוראים לא לחסום אותו בכלל. 49 ויקיפדים קוראים לחסום אותו ליום עד שיירגע. 49 ויקיפדים קוראים לחסום אותו לשבוע, עד שהרוחות יירגעו. 49 ויקיפדים קוראים לחסום אותו לחודש, עד שהכל יישכח וישכך. על פי ההצעה שלך, אלכס ייחסם לצמיתות. על פי ההצעה של עוזי, הוא ייחסם לפחות מחודש. מה לדעתך משקף יותר טוב את ההצבעה? גדי אלכסנדרוביץ' 14:15, 16 יולי 2006 (IDT)

והמשפט הפלילי יודע לטפל במצבים כאלה בדיוק - שהולכים על פי הרוב היחסי בין שופטים (כך שאם שופט אחד מציע שלוש שנות מאסר, אחד מציע שני שנות מאסר, ואחד מציע לזכות, נותנים שני שנות מאסר שזה הרוב של החלק החופף (ולא חציון או ממוצע או משהו כזה). דרור 14:17, 16 יולי 2006 (IDT)

לכן, אם מחליטים לשנות את הכללים צריך להחליט בין שתי אלטרנטיבות - מקלה או מחמירה. אם הולכים על מחמירה - יש רוב, בדוגמא שלך לחסום לשבוע (50 + 49 של חודש + 49 של שבוע) מול (49 *2 של האחרים), ואם הולכים על מקלה, חוסמים ליום (50 + 49 +49 +49) למול ה-49 שרוצים לשחרר. דרור 14:19, 16 יולי 2006 (IDT)

הערה נוספת - המשפט הישראלי הפלילי הולך על הגישה המקלה, ולכן בדוגמא שלך החסימה תהיה ליום. דרור 14:20, 16 יולי 2006 (IDT)

המשפט הפלילי מדבר על מקרה של מספר שופטים קטן מאוד, שמקיימים בינהם דיון. זה לא בדיוק הצבעה. הקיצור הדוגמה לא טובה.

ולעיניין שתי הצעות? איך יגיעו לשתי הצעות? איך יחליטו מה הן יהיו? eman • שיחה 14:22, 16 יולי 2006 (IDT)

בשל משפט ארו ברור שלעולם לא נשיג שיטת הצבעה נורמלית. אי לכך אני מציע להפוך את דוד שי לדיקטטור ועל פיו ישק דבר. גדי אלכסנדרוביץ' 14:26, 16 יולי 2006 (IDT)

עמנואל, לא הבנת. לא משנה מה מספר ההצעות (בין אם זה 2, 10 או 100) אתה מגיע בסוף לשתי תוצאות - חפיפה מחמירה וחפיפה מקלה. וצריך להחליט עכשיו בין שתי האופציות (אם מחליטים ללכת על הצבעה), ואז תהיה תמיד תוצאה אחת, לפי הרוב בין המצביעים. דרור 15:05, 16 יולי 2006 (IDT)

יש בעיה עם דרך קביעת זמן החסימה במקרים שאין רוב - שיטת החציון מזמינה הצעות קיצוניות כדי למשוך את החציון לכיוון הרצוי. הדרך הנכונה דומה לדרך בחירתם של ראש עיריות - אם לא הייתה הצעה שהשיגה 40% או יותר, עושים סיבוב הצבעה נוסף בין שתי ההצעות שהשיגו את התוצאות הגבוהות ביותר. בברכה. ליש 15:37, 16 יולי 2006 (IDT)

בניגוד לממוצע, החציון אינו מאפשר להזיז את התוצאה על-ידי הצבעה קיצונית. אין שום הבדל בין הצעה שחוסמת ליום אחד יותר מן החציון, לבין הצעה שחוסמת לצמיתות (למעט מקרה שבו מספר המצביעים זוגי, אבל גם אז בחישוב החציון יכנסו שני המצביעים המרכזיים ביותר). עוזי ו. 15:44, 16 יולי 2006 (IDT)

ההגבלה בזמן היא מובנת - לא שווה לקיים שבוע של דיונים על חסימה של שלושה ימים. אבל אני מתקשה להבין למה הוגבלה ההצבעה לחסימת משתמשים ותיקים בלבד. אם תהיה מחלוקת בין מפעילים על חסימת משתמש חדש לתקופה ארוכה, מה נעשה? נרוץ עוד פעם בבהילות לכתוב נוהל חדש? נדב 15:14, 16 יולי 2006 (IDT)

אין שום סיבה שרק המפעילים יצביעו, ולא כל המשתמשים לפי הקריטריונים הקיימים להצבעה היום. לב - שיחה 15:20, 16 יולי 2006 (IDT)

למרות תמיכתי בעקרון ברעיון שמוצע, אם רק למפעילים תינתן זכות להצביע אני, ויש להניח שגם רבים אחרים, אצביע נגד. pacman • שיחה 15:54, 16 יולי 2006 (IDT)

אני מסכים עם פקמן במקרה זה. מפעילים יכולים להחליט על אורך החסימה בהתאם לנהלים, אבל במקרה של מחלוקת על האורך כולם יכולים להצביע. אין ולו הצבעה אחת בויקיפדיה שרק מפעילים מצביעים בה. דרור 16:02, 16 יולי 2006 (IDT)

גם אני מסכים עם פקמן, מה עם כל האנשים שאמרו שעל פניו מפעילים מבצעים רק עבודה טכנית? אני תומך בכך שדעתם נחשבת יותר מדעת אחרים כי הם יותר מנוסים ויותר מכירים את נבכי המערכת, אבל לא בהצבעות אלא רק בדיונים. בנוסף, צריך כבר לקבוע מדיניות בנוגע לשחרור משתמשים מחסימה במקרה של ויכוח! לא רק משתמשים ותיקים של 1000+ עריכות, אלא כל פעם שיש ויכוח רציני, האם יש לשחרר בזמן הוויכוח או להשאיר אותו חסום? האם לנהל הצבעה? ⌠צהוב עולה⌡ 16:32, 16 יולי 2006 (IDT)

הויכוח פה מתבסס על מספר עובדות לא נכונות, העובדות הן:

1. זאת היתה אחת הדרישות של חכם חנוכה והוחלט לסרב לו תוך קביעת מדיניות (שהתקבלה ללא מתנגדים מלבדו), כך שיש הכרח בהצבעה (אפשר לקרוא את שיחת ויקיפדיה: התמודדות עם טרולים/חכם חנוכה ואת הדפים המקושרים בהתחלה שלו, זה מפוזר שם)
2. הנושא קיבל אישור גם במדיניות החסימה שאיננה מכילה סתם ככה מנגנון של חסימה מיוחדת, המנגנון נועד בפירוש להיות תחליף להצבעה (זאת הסיבה למה כתבתי אותו) וככזה הוא התקבל אמנם בחוסר שביעות רצון
3. קבלת ההצעה כזאת פירושה ביטול מוחלט של כל ההחלטות שהתקבלו מסוג זה עד היום, כמו גם ההכרזות על טרולים שנגזרות מהן. למי שלא מבין מה פירוש הדבר, אסביר שבובות הקש של חכם חנוכה עומדות בכל שאר הקריטריונים להצבעה, את התוצאות של דבר כזה, אני משאיר לדימיון שלכם (אני ממליץ על ביקור במשתמש:חכם חנוכה). חכם חנוכה גם פעיל פה מדי פעם (ונזרק במהירות) כך שהוא ישמע במהירות על הנושא הזה

ההצעה הזאת היא מתכון בטוח לקטסטרופה והשאלה היחידה שתישאר לאחר קבלתה היא כמה זמן יקח לקרן ויקימדיה העולמית להבין שגוגל מחרים את ויקיפדיה בגלל הגרסה העברית. טרול רפאים 17:55, 16 יולי 2006 (IDT)

חשוב גם להזהיר את הציבור שקבלת ההצעה תביא בסופו של דבר להפיכת השמש שלנו לענק אדום, ותשרוף את כדור הארץ, עם כל השרתים של ויקימדיה.

1. העובדה שחכם חנוכה (!) דרש לאפשר הצבעה, אין פירושה שאסור לקיים הצבעות. 2. העובדה שהמדיניות התקבלה (ואפילו ללא מתנגדים) אין פירושה שלא ניתן לשנות את המדיניות. 3. קבלת ההצעה הנוכחית אינה משליכה בשום אופן על החלטות חסימה שהתקבלו קודם לכן (ולמה שתשליך). 4. הזהויות של חכם חנוכה (בהנחה שיש כאלה) אינן "משתמש ותיק" כהגדרתו בהצעה. עוזי ו. 18:01, 16 יולי 2006 (IDT)

1. נכון, אבל זאת הסיבה למה זה נדחה
2. אפשר, השאלה היא מה התוצאות
3. בוודאי שכן, אחרת ההחלטה על ההתנחלויות לא היתה מתבצעת. כל ההחלטות שמתקבלות מתקבלות לגבי מה שיהיה מעתה והלאה (החסימה מתבצעת בכל רגע נתון שהמשתמש מנסה להיכנס)
4. הוא יכול להיכנס לזהויות הישנות שלו, הן בהחלט עומדות בקריטריון של משתמש ותיק

צר לי, אבל התוצאה שפירטתי היא התוצאה היחידה שתצא מכך ואין שום אפשרות לחמוק ממנה בטיעונים משפטיים. טרול רפאים 18:08, 16 יולי 2006 (IDT)

ההכרזה על מישהו כטרול מייתרת כל דיון נוסף בעניינו. אם חכם חנוכה או טרול גנרי אחר יחזיר לחיים דמות כלשהי שבה הוא ערך 1000 עריכות, נצטרך לבחור האם להצביע שוב על טרוליותו, או לפעול לפי הנוהל החדש; לכל היותר נגרום לו שלושה ימים של קורת רוח, שבמהלכם יהיה מן הסתם קונצנזוס לחסימתו לצמיתות. עוזי ו. 19:24, 16 יולי 2006 (IDT)

ההכרזה על טרול, תתבטל אוטומטית בעקבות ההצעה מכיוון שהיא החלטה הכוללת את ההחלטה לחסום לצמיתות ואם ההחלטות הנ"ל התבטלו בוודאי ובוודאי שגם ההכרזה על טרול מתבטלת.

יש פה מספיק בובות קש של טרולים העונות על הקריטריונים להצבעה כך שהן יצליחו להעביר החלטה בפרלמנט המבטלת את הסמכות הבלעדית של המפעילים בהצבעה. מכיוון שהצבעות של משתמשים חסומים לא נמחקות (רק של טרולים ובובות קש) אתה נקלע לבעיה של לחץ זמן שבו אתה צריך להוכיח כי כל אחד מהנ"ל הוא בובת קש, בעיה לא טריוואלית בכלל בהתחשב בכך שרועי וגילגמש לא פעילים.

עד כה לא נגעתי בכלל בבעיות האחרות בהצעה המועלות פה, בין השאר בכך שחלק נכבד מהרעיונות כאן מתנגשים עם הכתוב בויקיפדיה: מפעיל מערכת, עם נהלי ההצבעה שהתקבלו בפרלמנט ועוד כמה וכמה דפי מדיניות חביבים (אולי אפילו עם הקווים המנחים שאין לנו אפשרות לשנותם כי הם קבועים לכל ויקיפדיה). כמו כן מדובר בהתנגשות חזיתית עם העיקרון של המעטת ההצבעות של קרן ויקימדיה. טרול רפאים 19:38, 16 יולי 2006 (IDT)

שבירה - ערער

אני חושב שההצעה פשוט לא פרקטית והסיבה לכך היא הצורך בערער (העליתי את השאלה בפרלמנט ואעלה אותה שוב כאן). נניח ומשתמש מסוים נחסם לחודש עקב עבירה זו או אחרת. אחד המפעילים מבקש לערוך הצבעה וזו נערכת ולבסוף נקצב העונש (בין אם בחציון, ברוב, ברוב מיוחס, בממוצע או באנדנדינו) לשבועיים. יום אחד לאחר ההצבעה אותו משתמש מברך את אלו שתמכו בו ומציע לרצוח את המפעיל שחסם אותו במקור. ברור לכולם שאת המשתמש יש לחסום ליותר מגזר הדין - אבל למעשה מדובר בהפיכת ההצבעה.

נניח שזה לא היה משהו בוטה שכזה. נניח שתגובת המשתמש החסום לאחר ההצבעה היא יותר קרובה לטקסט שהיה בדף של אלכס - סביר (כשם שכבר קרה) שיעלה הרצון בלב אחד המפעילים לחסום אותו שוב - לשנה. אבל גם כאן יהיו אלו שיתנגדו (כפי שאכן קרה במקרה של אלכס) - אז שוב הצבעה? ושוב החלטה? זה יכול להמשך לנצח!

ההצבעות על המחיקה הן טובות כיוון שהן סופיות - או שנמחק או שלאו ובכל מקרה ניתן לערער רק כעבור חודשיים. ההצבעות בפרלמנט גם הן טובות - או שנקבע או שלאו - ואם נקבע ניתן לשנות רק ברוב מיוחס. אבל על ההצבעות האלו ניתן להכיל זכות ערער עד אין קץ, שכן המשתמש יכול לתת סיבות ועילות חדשות עם כל שורה שלו בדף השיחה שלו. כל פעם שאותו משתמש בעייתי יגיד דבר מה שלא ינעם לאוזנו של אחד המפעילים (בין אם בצדק או שלאו) שוב יעלה הצורך לחסום אותו ושוב יהיו המתנגדים ושוב תערך ההצבעה. עד מתי? עד שיבואו ימות המשיח? לא זו הדרך. ההצבעה מבצרת בעמדות ולטעמי עדיף לדון ולהגיע לעמק השווה. רק כך נצמצם את מקרי הערער. זהר דרוקמן 19:09, 16 יולי 2006 (IDT)

עדיף גם שכולם יכתבו עשרה ערכים מומלצים ביום. ההצעה אינה נובעת מדחף בלתי נשלט להעלות הצעות, אלא מאבחון תופעה קיימת: לפעמים דנים ודנים ודנים, ולא מגיעים לעמק השווה. עוזי ו. 19:20, 16 יולי 2006 (IDT)

כן, אבל מה לדעתך היה קורה במקרה של אלכס? לדעתי היינו חוזים בארבע הצבעות. זהר דרוקמן 19:27, 16 יולי 2006 (IDT)

ההצעה לא יוצרת צורך חדש, אלא באה לפתור צורך קיים. בכל מקרה שיש מחלוקת קשה בין מפעילי המערכת, עליהם ליישבה. ההצעה הזו מאפשרת להם לעשות את זה באופן מסודר. אייל בארי 19:54, 16 יולי 2006 (IDT)

לא, ההצעה הזו מאפשרת להם לעשות את זה באופן ארוך ומייגע מבלי להגיע לפתרון ממשי כיוון שהבעיות יכולות פשוט להמשיך ולצוץ. זהר דרוקמן 20:00, 16 יולי 2006 (IDT)

המחלוקות תוכלנה להמשיך ולצוץ בכל מקרה, בלי שום קשר לדרך בה פותרים אותן. כרגע יש לאקונה, שלא מאפשרת להגיע להכרעה אלא בדרך של הגעה לעמק השווה, שלא תמיד אפשרית. ההצעה הזו נועדה לאפשר את פתירת המחלוקות במצבים בהם המפעילים לא מצליחים להגיע לעמק השווה. אייל בארי 20:05, 16 יולי 2006 (IDT)

לאור כל הבעיות המשמעותיות שעלו פה בדיון על הנוהל המוצע, אני מציע כיוון אחר, של ועדה (קטנה. מאוד.) שתדון במקרים שבהם מתגלעים חילוקי דעות בין המפעילים. הוועדה תהיה גוף הערעורים היחיד לענייני חסימות ותחליף את דף הבירורים המייגע. זה הפתרון הנוהג בווויקי האנגלית - ArbCom. אינני מכיר עדיין את נוהל מינוי הוועדה שם ואת דרך קבלת ההחלטות שלה, אבל ברור לי שהתהליך שם לא מביא להררי ברברת כפי שקורה אצלנו, וזה כבר יתרון גדול. אני מבקש להקפיא את ההצבעה על הנוהל הזה למשך שבוע שבו אנסה להבין מאנשי הוויקי האנגלית את הפרטים. אם יש אדם שמתמצא בנושא אודה אם יפנה אלי בדף השיחה שלי ויעזור לי לקצר את השגת הפרטים. odedee • שיחה‏ 20:34, 16 יולי 2006 (IDT)

לפחות בתיאוריה למשתמש:דוד שי יש סמכות כזאת:

מויקיפדיה: מלחמה ביצועית (פסקת הפתיחה): "מלחמה ביצועית נוצרת כאשר קיימת מחלוקת בין שני מפעילי מערכת או יותר, בנוגע לפעולה המתאימה במצב כלשהו, ואשר במהלכה כל אחד מהם מבצע פעולה המנוגדת לפעולת האחר. בדומה למלחמת עריכה, מוטב שלא להיכנס למלחמה ביצועית, אך נוהל זה מפרט דרכי טיפול במצב שבו בכל זאת החלה מלחמה כזו." (ההדגשה שלי) קרי הכללים אמורים להיות זהים למלחמה עריכה עד כדי ההבדלים המינימאליים הנדרשים.

מויקיפדיה:מלחמת עריכה#כללים למלחמת עריכה (הסיפא של סעיף 1): "במידה והוא דוחה אותה, יוכל בעל הסמכת בירוקרט (דהיינו דוד שי) לחייב אותו בגישור. במקרה כזה ישמש כמגשר דוד שי עצמו או מי מטעמו.".

הנוהל הנ"ל לא בוצע מעולם מכיוון שלא היה צורך בו (וטוב שכך) אבל הוא קיים ברמת העיקרון. טרול רפאים 21:09, 16 יולי 2006 (IDT)

הגבלת משך הכהונה של מפעילי מערכת

לפני פניה לפרלמנט, אני מעלה את ההצעה כאן, לדיון. רנדום 20:04, 4 במרץ 2007 (IST)

הצעה זו באה לקבוע סייגים על משך כהונתם של מפעילי מערכת.

עיקר ההצעה

1. מפעיל מערכת יכהן שנה אחת מיום מינויו.
2. בתום הכהונה, יפעל מפעיל המערכת כמקובל כדי להסיר את הרשאות המפעיל שקיבל.
3. מפעיל מערכת יוכל להיבחר לתפקיד שוב, רק לאחר שנה מתום הכהונה הקודמת.
4. מי שכבר מכהן בתפקיד בעת אישור הצעה זו, "יום מינויו" יחשב מיום אישור ההצעה בפרלמנט.

דיון

מה נשתנה? זה מסורבל (כדי להוריד הרשאות מפעיל צריך לפנות למטה, לא?), זה מונע מויקיפדים טובים לשמש כמפעילים ולכן מגביר את הקושי להילחם בהשחתות, וזה לא יסייע במיוחד במלחמה במפעילים שאינם ראויים לתפקידם. גדי אלכסנדרוביץ' 20:06, 4 במרץ 2007 (IST)

שנה היא פרק זמן קצר מדי, אבל ההצעה להגביל כהונה לקדנציה מוגדרת מראש היא ראויה. חנה ק. 20:11, 4 במרץ 2007 (IST)

אכן, מה נשתנה? לא השתנה כלום. ההצעה הזאת לא רק שאיננה מחדשת אלא גם העלאתה היא בלתי חוקית, היא מפירה את הכלל שלא מצביעים על אותו נושא פעם נוספת במשך חודשיים. אין לי כוח לפרט את הבעיות שיש בהצעה הזאת (שדומות למדי לאלו הקודמת) ואסתפק באמירה שאם תיווצר הצבעה כעת היא תימחק. טרול רפאים 20:12, 4 במרץ 2007 (IST)

נדמה לי שניתן היה להצביע על הצעות מסוג זה החל מ־23 בפברואר. ‏– rotemliss – שיחה 20:18, 4 במרץ 2007 (IST)

בלי להתייחס לעניין העקרוני, אתה יודע שאם ההצעה הזו תתקבל, שנה לאחר יום אישור ההצעה בפרלמנט ייאלצו כל מפעילי המערכת הישנים להתפטר ולא יוכלו לכהן במשך שנה מאז, נכון? חוץ מזה, בהתחשב בהצלחה של ההצעה הקודמת שהייתה עשויה, עם כל הכבוד, בקפידה רבה יותר, לא הייתי מעלה את זה לפרלמנט. ‏– rotemliss – שיחה 20:14, 4 במרץ 2007 (IST)

ההצעה הזו באה לפתור בעייה רצינית - מזה 24 שעות לא הייתה לנו כאן מריבה רצינית, הכוללת השתלחות במפעילים. ערכי הפורנו טרם עלו, ערכי הסמים כבר שוכתבו, ונורא נורא משעמם. אז בואו נעשה את המקבילה הויקיפדית של לצלצל בשתיים בצהריים בפעמון בדירה של הזקנה מהקומה השלישית, ואחר כך לרוץ את כל הדרך למטה. נורא כיף, נכון? אלמוג 20:25, 4 במרץ 2007 (IST)

נגד. הצעה גרועה מכל בחינה שהיא, שרק תגרום למחסור גדול במפעילים ולחוסר יכולת להתמודד עם ההשחתות בשעות העומס. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:41, 4 במרץ 2007 (IST)

נגד. מי שמתאים, שימשיך להתנדב כמפעיל. אני לא הייתי רוצה שכל המפעילים יאלצו להפסיק את פעילותם לשנה. גם אם יש בהצעה רעיון מעניין (הצבעה מחודשת אחרי תקופה מסוימת) חופשה כפויה לשנה לא טובה. בברכה, מתן 22:47, 4 במרץ 2007 (IST)

במסגרת מסע הזעם נגד ה"אצולה" (המפעילים) עליך להיזהר שבל תהרוס גם את הקתדרלה המרהיבה שבנינו (ויקיפדיה). בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:05, 5 במרץ 2007 (IST)

מה שאלמוג אמר. ‏odedee • שיחה 22:58, 4 במרץ 2007 (IST)

במקום דינמי כמו הוויקיפדיה, שנה זה המון זמן. יש בהצעה רעיון טוב של הפסקה בין כהונה לכהונה, כדי שהחידוש לא יהיה אוטומטי, כדי שבחירה מחודשת תיעשה מתוך שורת המשתמשים ולא תוך כדי החזקת סמכויות מפעיל, אבל ההפסקה המינימלית לא צריכה להיות יותר מ-3 חודשים. בברכה. ליש 23:33, 4 במרץ 2007 (IST)

אני מציע למנות את רנדום למפעיל. מה דעתך רנדום? בעצם גם אם תגיד כן, זה לא יעזור. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:38, 4 במרץ 2007 (IST)

• נגד ההצעה שבתחילת דיון זה. מפעיל יסיים את מינויו כאשר יבחר בכך או כאשר הקהילה תחליט להדיחו. לרנדום, מעלה ההצעה, אני מציע להחליף מקום עבודה מדי שנה, לפני שהוא תופס תחת, מתחיל לענות ללקוחות בגסות, ובא לעבודה רק כדי לדפוק שעון. דוד שי 08:10, 5 במרץ 2007 (IST)

לא הבנתי את הרמיזה, ובכל מקרה לא ציפיתי שדווקא דוד שי הוא זה שישתלח בי אישית. אוסיף ואומר שהגבלת תקופת הכהונה של נושאי משרה ציבורית היא דבר מקובל בכל דמוקרטיה. במצב העניינים הנוכחי, עוד יהיה מי שיציע שתפקיד המפעיל יעבור בירושה :-) רנדום 15:35, 5 במרץ 2007 (IST)

לדעתי, תחלופה של מפעילים בויקיפדיה איננה רעיון טוב בשלב זה (בשנים הקרובות). להערכתי, אנו נמצאים במצב של מחסור במפעילים, ואין יותר מדי אנשים שיש להם את היכולת ואת הזמן לבצע את התפקיד. עד שנמצאו 40 אנשים שיכולים לבצע את התפקיד - אז נבקש מהם להתחלף? מלמד כץ 18:59, 5 במרץ 2007 (IST)

• נגד. אם מישהו מוצא סיפוק בתפקיד כפוי הטובה הזה של מפעיל מערכת, ומבצע אותו היטב, שישאר שם עד קץ הדורות לרווחת כולנו. מנגד אף לא התרשמתי שיש התנפלות המונית על התפקיד הזה... יש למצוא אולי דרך ל"נפות" בעדינות ובנימוס את אלה מבין המפעילים הנושאים בתואר בלבד, בעוד שאינם טורחים למלא התפקיד בתוכן (אם קיימים כאלה!). במקומם ניתן להכניס את אותם אנשים איכותיים (בעיקר שוטרים בלב ובנשמה) המשתוקקים להתהדר בתואר ולשאת באחריות, לשם שמיים ולשמה הטוב של ויקיפדיה. --‏Golf Bravo‏ 19:07, 5 במרץ 2007 (IST)

אלו שני דינים - אפשר לגייס מפעילים חדשים בלי קשר לניפוי של מפעילים רדומים. עוזי ו. 19:25, 5 במרץ 2007 (IST)

• נגד ועל זה נאמר לכו לכתוב ערכים דיי לכל התהבחבשות הזאת והויכוחים בנוגע למפעילים, מעפיל זה משתמש עם יכולות יותר גדולות אך בפועל הוא כמו כל עורך. בהצלחה לנו קוני למל _יהודי? 19:28, 5 במרץ 2007 (IST) שהוא מוצאיי שושן פורים ה'ןס"ז.

שורש ההבדל בין גישתי לגישתו של רנדום בנושא זה נעוץ במילים שכתב "נושאי משרה ציבורית". מפעיל אכן נבחר לתפקידו על-ידי הציבור, אבל התיאור "נושא משרה ציבורית" מציג תמונה מעוותת של תפקידו, ומכך נגזרות מסקנות שגויות. מהתיאור "נושא משרה ציבורית" נרמז כאילו מפעיל נהנה משררה, אולי יש לו ג'ובים שאפשר לחלק למקורבים, לפחות יש לו זכות למחוק מיידית כל ערך וכל עריכה לפי שיקול דעתו הבלעדי. המציאות, כידוע, רחוקה מלהיות כזו. למפעיל יש סמכות להילחם בהשחתות ובהתפרעויות. לא יותר. יותר משיש בזה שררה, יש בזה אחריות ועול - המפעיל הוא פועל הניקיון של ויקיפדיה, ועליו לעשות את מלאכתו בזהירות, תוך הפעלת שיקול דעת מרבי, שיקול דעת שנרכש גם באמצעות ניסיון. אין יותר מדי קופצים על פעילות זו, ואין יותר מדי שמצוידים בכישורים הנדרשים. מועדון המפעילים איננו מועדון סגור, ומי שראוי לתפקיד מקבל אותו. לבטל אוטומטית סמכויות מפעיל, זה טוב בדיוק כמו לפטר עובד בתום שנה לעבודתו, כדי לשמור על רעננות העובדים. דוד שי 20:03, 5 במרץ 2007 (IST)

גם לשיטתך, על פועלי ניקיון לפרוש בהגיעם לגיל הפנסיה. מהו גיל הפנסיה בוויקיפדיה? בדומה למגזר העסקי, הגבלת משך הכהונה תיצור רענון מתמיד בשורות המפעילים, ותאפשר לרבים להתנסות בתפקיד, ואולי כדי כך, לפתח השקפת עולם אחרת על המפעל הוויקיפדי. רנדום 20:40, 5 במרץ 2007 (IST)

גם בעניין פנסיה, לדעתי פרישת חובה היא רשע גמור, והאופן שבו הוכנסה פרישת חובה במגזר העסקי לחוק הישראלי (בחוק גיל פרישה) היא מעשה תועבה, שמלמד שכשמחליפים, מדי ארבע שנים, 120 שוטים ב-120 שוטים אחרים, טובה לא צומחת מזה.

כבר אמרתי שאין הגבלה על מספר המפעילים, וכל מי שראוי להתמנות - ימונה, ולכן אין כל צורך בהגבלת משך הכהונה כדי לאפשר לרבים להתנסות בתפקיד. דוד שי 21:24, 5 במרץ 2007 (IST)

מעולם לא ראיתי "פועלי ניקיון" שמקבלים כאלה הטבות. אם העבודה בחיים הקבילה לזו בוויקיפדיה היינו רואים הרבה פחות אנשים בתעשיית ההיי טק. Yonatanh 23:13, 5 במרץ 2007 (IST)

וההטבות שאני מקבל ולא מדווח למס הכנסה הן...? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:24, 5 במרץ 2007 (IST)

האם קריאת ערך מוכרת לגמול השתלמות? עידו 23:34, 5 במרץ 2007 (IST)

נגד - אין ספק שצריך לשנות את המצב הקיים, אבל השיטה הזאת תאלץ מפעילים טובים לאבד את זכויות המפעיל שלהם אחרי שנה (ולמשך שנה). לדעתי, כל מפעיל צריך לעבור הצבעת חידוש מדי שנה-שנתיים, אך הגבלה אוטומטית אינה רעיון טוב. ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 22:32, 5 במרץ 2007 (IST)

הצעה מחודשת

הנה ההצעה המחודשת, לאור הדיון. רנדום 00:34, 8 במרץ 2007 (IST)

הצעה זו באה לקבוע סייגים על משך כהונתם של מפעילי מערכת.

עיקר ההצעה

• מפעיל מערכת יכהן 3 שנים מיום מינויו.
• פעם בשנה, שבוע קודם ליום המינוי, תתקיים הצבעת אמון במפעיל בויקיפדיה:מפעיל נולד.
  • בתחילת ההצבעה, המפעיל יפרסם את פרטי ההצבעה בויקיפדיה:מזנון ובויקיפדיה:לוח מודעות.
  • ההצבעה תמשך שבוע ותוכרע ברוב הנדרש למינוי מפעיל חדש.
  • אם ההצבעה תוכרע לטובת המפעיל, ימשיך זה בתפקידו שנה נוספת כשהוא מגובה באמון המחודש של הקהילה.
  • אם ההצבעה תוכרע לרעת המפעיל, יפסיק זה לאלתר לשמש כמפעיל, ויפעל כמקובל כדי להסיר את הרשאות המפעיל שלו.
• מפעיל מערכת יוכל להיבחר לתפקיד שוב, רק לאחר שנה מתום הכהונה הקודמת, בין אם זו הושלמה ובין אם לא.

תקופת מעבר

• מי שכבר מכהן בתפקיד יותר מ-3 שנים בעת אישור הצעה זו, יחשב הדבר כאילו הוא מכהן רק שנתיים, ויום מינויו יחשב מיום אישור ההצעה בפרלמנט.

דיון

הצעה מזיקה זו כבר נשחקה עד דק בכמה מאות KB של דיון בויקיפדיה: מזנון/אנשים חדשים ודקדוק יפני. הקורא בעל הסבלנות ימצא אותה ככתבה וכלשונה מוסווית בין ערימות של מלל שהעתיר עלינו שם אורי רדלר שהתכנה אז "סוכנה הספרותי של שירי לי אפללו קליין". כָּל-הַדְּבָרִים יְגֵעִים, לֹא-יוּכַל אִישׁ לְדַבֵּר; לֹא-תִשְׂבַּע עַיִן לִרְאוֹת, וְלֹא-תִמָּלֵא אֹזֶן מִשְּׁמֹעַ. מַה-שֶּׁהָיָה, הוּא שֶׁיִּהְיֶה, וּמַה-שֶּׁנַּעֲשָׂה, הוּא שֶׁיֵּעָשֶׂה; וְאֵין כָּל-חָדָשׁ, תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ.אלמוג 08:08, 8 במרץ 2007 (IST)

למניעת טעות: הטקסט המנוקד הוא מדברי קוהלת, ולא מדברי "סוכנה הספרותי של שירי לי אפללו קליין". דוד שי 08:22, 8 במרץ 2007 (IST)

הצעה מחודשת

מי שמציע הצעה שכבר הוצעה בעבר ונדחתה, יאסר עליו להציע הצעות במשך שלוש שנים. דרור 21:38, 8 במרץ 2007 (IST)

רעיון מצוין. גילגמש • שיחה 22:12, 8 במרץ 2007 (IST)

משתמשים (בייחוד מפעילים) עם סיסמאות חלשות

לאחרונה יש התעוררות מחודשת בנושא סיסמאות חלשות של משתמשים, בעיקר מפעילים (שיכולים לגרום את הנזק הרב ביותר), עקב מספר פריצות לחשבונותיהם של מפעילי מערכת בוויקיפדיה באנגלית, מחיקת העמוד הראשי וחסימת ג'ימי ויילס. המפעילים מתבקשים לשנות את הסיסמאות לחשבון שלהם, אם הן חלשות (brion אומר שחשבונות של מספר מפעילים נוטרלו עקב סיסמאות חלשות, אבל אני לא בטוח אם זה קרה בוויקיפדיה העברית). בנוסף, כל משתמש צריך להזין גם אותיות מתמונה (כמו בהרשמה לחשבון חדש) אם הוא טועה בסיסמה בכניסה לחשבונו, כדי להיכנס מחדש. תודה על ההבנה. ראו גם את הודעתו של brion ברשימת התפוצה. ‏– rotemliss – שיחה 11:35, 8 במאי 2007 (IDT)

רותם, תוכל לפרט כיצד יודעים אם הסיסמה חלשה, או מה צריכה סיסמה טובה וחזקה לכלול? ירון • שיחה 11:39, 8 במאי 2007 (IDT)

מספר קווים מנחים: סיסמאות חלשות הן סיסמאות שלמשל, כוללות רצף של מספרים (כגון 123456), זהות לשם המשתמש (דבר לא אפשרי לאחרונה) או מוסיפות עליו תו או שניים ברורים מאליהם (לדוגמה, username1), קצרות מדי, משתמשות במילים מהמילון (וגרוע מזה – מילה אחת), וכן הלאה. סיסמאות חזקות כוללות תווים, מספרים ורצוי (אם כי לא חובה) גם סימנים שאינם תווים או מספרים, הן ארוכות די הצורך, ואינן מובנות מאליהן או קלות לניחוש. בנוסף, רצוי שלא להשתמש באותה הסיסמה שאתם משתמשים בה באתר הזה גם באתרים אחרים, במיוחד אם אתם מפעילים (ובמיוחד בודקים או ביורוקרטים). ‏– rotemliss – שיחה 11:46, 8 במאי 2007 (IDT)

זה נחשב טוב... VP*E9H8&W3R!זמבתנ8H8@49H38 חגי אדלר 17:38, 8 במאי 2007 (IDT)

כך אקרא לביתי! =] נעה 21:35, 8 במאי 2007 (IDT)

יש תקן ישראלי לאיכותן של סיסמאות, כדאי שמישהו יספר עליו בערך סיסמה. דוד שי 22:07, 8 במאי 2007 (IDT)

שכחתי: אסור להשתמש בסיסמה שניתנת כדוגמה לסיסמה טובה. ‏– rotemliss – שיחה 16:58, 11 במאי 2007 (IDT)

מדוע הדף מוגן?

ממעבר קצר על ההיסטוריה שלו הוא מעולם לא הושחת. לירן (שיחה,תרומות) 00:40, 8 ביוני 2007 (IDT)

ישר אתה קופץ. אפילו את הסיבה שהזנתי לא קראת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:51, 8 ביוני 2007 (IDT)

אתה טועה. קראתי את הסיבה. הנקודה היא שבפועל זה לא קרה - הדף מעולם לא הושחת. על פי ויקיפדיה: דף מוגן, עובדת היותו של דף מועד להשחתות אינה סיבה להגן עליו. לירן (שיחה,תרומות) 00:53, 8 ביוני 2007 (IDT)

אם קראת, למה אתה שואל מה הסיבה? זה שהדף מעולם לא הושחת לא סותר את הסיבה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:54, 8 ביוני 2007 (IDT)

חבל שעל דף השיחה הזה לא הפעילו הגנה... סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 00:55, 8 ביוני 2007 (IDT)

כאשר אני שואל מדוע דף X מוגן, אפשר לפרש זאת תמיד כך: "על פי איזה מכללי ויקיפדיה: דף מוגן הוחלט להגן על דף זה?". לירן (שיחה,תרומות) 00:56, 8 ביוני 2007 (IDT)

LOL סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 00:57, 8 ביוני 2007 (IDT)

דווקא קיוויתי שלא אצטרך להניח את ההנחה הזאת לאחר המלצתו של הראל לך, אולם התחוור לי כי לא קיבלת את ההמלצה. ירון • שיחה 00:58, 8 ביוני 2007 (IDT)

לירן, אתה נורא מציק. די כבר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:00, 8 ביוני 2007 (IDT)

אני אינני מציק. רק דורש לפעול על פי הכללים. לירן (שיחה,תרומות) 01:02, 8 ביוני 2007 (IDT)

אצלנו פועלים גם לפי שיקול דעת. תפנים את זה כבר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:04, 8 ביוני 2007 (IDT)

מתי בכלל הושמה ההגנה על הדף? לא הצלחתי לגלות זאת. יחסיות האמת 01:05, 8 ביוני 2007 (IDT)

יומן ההגנות האוטומטי נוצר רק ב־23 בדצמבר 2004. לפני כן, ההגנות נרשמו בויקיפדיה:יומן הגנות. עקב מספר תקלות שקשה לעקוב אחריהן, נראה שהדף אינו כולל את כל ההגנות שבוצעו אי פעם, ולמרות זאת, ייתכן שהוא כולל את ההגנה הזו. ‏– rotemliss – שיחה 15:11, 9 ביוני 2007 (IDT)

מותר לפעול על פי שיקול דעת במסגרת הכללים. אין להפר את הכללים בגלל שיקול דעת. אחרת אפשר לוותר על הכללים. אני עדיין מחכה להתנצלות על דבריך בדף השיחה שלי. לירן (שיחה,תרומות) 01:06, 8 ביוני 2007 (IDT)

מותר להפר את הכללים בגלל שיקול דעת. זו המטרה של שיקול דעת. הדיון הזה הסתיים מבחינתי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:09, 8 ביוני 2007 (IDT)

ומה לגבי שאלתי? תודה שהיא מסקרנת. יכול להיות שההגנה הופעלה כבר ע"י רותם דן ב-2003? יחסיות האמת 01:10, 8 ביוני 2007 (IDT)

נדמה לי שבן הטבע הפעיל את ההגנה. פעם משתמשים היו מציעים כאן את עצמם לתפקיד מפעיל ואם אני לא טועה בעקבות הכנסה חוזרת לכאן של אחד שהעתיק באופן שיטתי בן הטבע החליט להגן. ערן 01:14, 8 ביוני 2007 (IDT)

אם כך, נראה שסיבת ההגנה פגה כבר לפני שנה וחצי. יחסיות האמת 17:58, 8 ביוני 2007 (IDT)

בעבר הרחוק הדף הזה היה מושחת באופן תדיר והוא עדיין בסכנת השחתה די רצינית, עם זאת אינני רוצה סיבה מיוחדת למה לא לנסות ולהסיר ממנו את ההגנה. טרול רפאים 17:53, 8 ביוני 2007 (IDT)

היום הושחת הדף. אני מציע לא להגן עליו כרגע, וגם אם תהיה השחתה נוספת, להגן באמצעות הגנה חלקית בלבד. ‏– rotemliss – שיחה 21:32, 18 ביוני 2007 (IDT)

הצעה למעמד טכני חדש: מפעיל חלקי

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

ישנם מקרים שמשתמשים מנטרים את השינויים האחרונים או מבצעים פעולות טכניות, אבל לא מקבלים הרשאת מפעיל מסיבות אלה ואחרות. אולי אפשר ליצור מעמד טכני חדש, "מפעיל חלקי" או משהו בסגנון, שיקבלו מספר הרשאות השמורות כיום למפעילים בלבד:

1. סימון גרסאות ודפים כבדוקים
2. שחזור מהיר (עם הכפתור "שחזור", שמבצע שחזור מיידי עם תקציר אוטומטי)
3. צפייה ברישום הגרסאות המחוקות (ללא הטקסט עצמו) - האפשרות הייתה זמינה לתקופה מסוימת לכל המשתמשים
4. ייבוא ערכים
5. צפייה ברשימת הדפים שלא עוקבים אחריהם

כלים אלה יהיו בעייתיים במידה זו או אחרת בידי משתמשים רגילים, אבל אם יש אפשרות ליצירת קבוצה שההתקבלות אליה קלה ממינוי למפעילי מערכת (נאמר, בקשה פשוטה מהביורוקרטים, בלי בדיקות מעמיקות מדי), זה עשוי להיות לעזר למשתמשים המעורבים בפעולות הטכניות ובניטור השינויים האחרונים. (יש לשים לב שהפעולות השלישית והחמישית הן צפיה במידע לא כל כך סודי; הפעולה השנייה ניתנת ליישום כמעט במלואה כבר היום עם JavaScript; הפעולה הרביעית מוגבלת למפעילים על תקן "משתמשים בטוחים", שלא יעשו בלגן מיוחד; והפעולה הראשונה לא יכולה לגרום לנזק גדול; בכל אופן, אף אחת מהפעולות לא נותנת מעמד מיוחד, אי שיוויון בוויכוח, אפשרות לחסימה וכו'.)

מבחינה טכנית, יישום הרעיון מעט בעייתי כרגע (ייתכן גם שאין לנו סמכות להחליט דבר כזה - לא ידוע לי), בעיקר בקשר למינוי שהביורוקרטים יבצעו, אבל על הבעיות הטכניות ניתן יהיה להתגבר במוקדם או במאוחר (כבר קיימת תשתית לכך), ואת נושא הסמכות ניתן לברר בהמשך. מה שמעניין אותי לדעת הוא, האם יש תמיכה ברעיון הזה. ‏– rotemliss – שיחה 22:46, 29 באוקטובר 2007 (IST)

אני לא רואה בכך צורך. בשביל מה יש מפעילים? יתרה מזאת, אני לא בטוח בכלל שהמפתחים יסכימו לפתוח קבוצה נוספת כזו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:49, 29 באוקטובר 2007 (IST)

אשמח אם ההצעה תצא אל הפועל. אני חושב שיש לה יתרונות רבים. בברכה, אבינעם 13:20, 30 באוקטובר 2007 (IST)

אני מסכים עם יוני, אני לא חושב שצריך ליצור פה יותר מידי מעמדות שלא לצורך ולחלק ביניהם את התפקידים. בברכה אלירן d שיחה 13:22, 30 באוקטובר 2007 (IST)

אני לא מפעילה ולפחות (2) ו-(3) זמינים לי. --‏Karpada‏ 14:43, 30 באוקטובר 2007 (IST)

פריט 2 פירושו לחיצה על כפתור שגורמת לשחזור מיידי עם תקציר אוטומטי, ללא מעבר דרך דף העריכה; וכאמור, אכן ניתן ליישם את זה במידה מסוימת עם JavaScript. פריט 3 פירושו לא רק רישום הדפים המחוקים (שזמין לכל המשתמשים ביומן המחיקות), אלא גם הגרסאות שנמחקו, התורמים לדפים שנמחקו ותקצירי העריכה שהם כתבו (אבל לא הטקסט של הדפים). ‏– rotemliss – שיחה 14:47, 30 באוקטובר 2007 (IST)

בתור אחד שהתחיל בזמן האחרון לעקוב אחרי השינויים האחרונים (כי אין לו זמן למשהו יותר מחייב) אני אומר שלא נראה לי שיש בזה צורך. אין צורך בכפתור "שחזור" כשיש את "ביטול". בלי הטקסטים אין מה לעשות עם הדפים המחוקים. רשימת הדפים שלא עוקבים אחריהם צריכה להיות פתוחה לכל, כך שלדעתי גם זה לא מצדיק את פתיחת המעמד החדש. והשימוש בייבוא הוא כל-כך נדיר שאין טרחה בפנייה למפעילים כל פעם שצריך. מה זה סימון דפים כבדוקים, יש בזה טעם? לסיכום, ביתר שאת לאחר התחשבות בבעיות הטכניות, נראה לי שעדיף לוותר. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 19:34, 30 באוקטובר 2007 (IST)

אני גם פעילה (יחסית) בניטור אך אני חושבת אחרת מעומר. הרעיון של מעמד ביניים כזה, יכול להיות רעיון לא רע בכלל... אני אישית לא ארצה להטריח את הקהילה למפעילות כיוון שבזמן השנת שירות והצבא לא יהיה לי זמן לויקי כמעט (אני חוששת), אי לכך לא נראה לי שיש טעם להתמנות לחצי שנה-שנה ואחרי זה לפרוש לזמן כה ארוך. אך מצד שני, סימון גרסאות כבדוקות יכול להיות מאד יעיל, כי אני עוברת על העריכות הלא בדוקות של אנונימיים וככה אני אוכל "להגיע" ליותר מ-5000 שינויים (מקסימום השינויים שניתן לצפות בהם ברשימת השינויים האחרונים). כך גם אפשרות בצפייה על הדפים שלא עוקבים אחריהם (ככה יהיה ניתן להשגיח מקרוב על אותם שינויים שקרוב לוודאי לא מסתכלים עליהם כל כך). את השיחזור המהיר אני, אישית, לא צריכה (יש לי סקריפט שטעמי נוח יותר), אך מי שלא משתמש בסקריפט ומנסה לשחזר הרבה, עשוי לראות בזה דבר שימושי... כמו כן, צפייה בגרסאות המחוקות זהו גם רעיון טוב, כי כך יהיה ניתן לראות מי משחית יותר ומי פחות.

לסיכום, אני בעד ההצעה. בברכה, נטע - שיחה 19:52, 30 באוקטובר 2007 (IST)

אני לא חושב שיש צורך אמיתי במעמד כזה מבחינה מנהלתית, אלא אולי כסמל סטטוס. באופן אישי אני חושב שסמלי סטטוס גורמים ליותר מתחים מחיזוקים חיוביים ולכן הם לא רצויים. שחזור מהיר קיים כבר היום באמצעות js, בסימון גרסאות ודפים בדוקים אני באופן אישי לא רואה תועלת מעשית, וכך גם לגבי רשימת הדפים שלא עוקבים אחריהם. צפיה בגרסאות מחוקות או ייבוא ערכים הן פעולות נדירות - ואין בעיה "להטריח" מפעילים כשצריך לבצע אותן. יצויין שבאופן כללי אני בעד להעניק הרשאות מפעיל כמעט לכל ויקיפד שקול וותיק - ולא שותף לדעת ויקיפדים אחרים שרוצים להגביל את מספר המפעילים או לשלול הרשאות ממפעילים שהמעיטו בפעילות (כל עוד הם עדיין עורכים מדי פעם). ‏ costello • ‏ שיחה 20:03, 30 באוקטובר 2007 (IST)

אני עם קוסטלו, בעיקר בקטע של סמלי סטטוס (וגם במדיניות מינוי המפעילים). סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 20:16, 30 באוקטובר 2007 (IST)

במחשבה שנייה, אני מבינה גם הטיעונים שלכם, ואולי הטיעונים שלי הם יותר טיעונים אישיים, כי אלו כל מיני דברים שנראים לי שימושיים (ונראה שרק לי...), אי לכך אני לא בטוחה שאני כל כך בעד כמו שהייתי קודם. בברכה, נטע מחוץ לחשבון

כעת, אחרי שהרעיון לא זכה ליותר מדי תמיכה, אני רוצה להעלות לראש הדיון, לשנייה, את הצעה לפתוח את רשימת הדפים שלא עוקבים אחריהם לכולם. דעות? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 20:44, 30 באוקטובר 2007 (IST)

בלתי אפשרי, כי אז יידעו איפה להשחית. דב ט. 20:46, 30 באוקטובר 2007 (IST)

צודק, לא חשבתי על זה (הרשמות לשם השחתה). סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 20:51, 30 באוקטובר 2007 (IST)

לגבי סעיף 3 - לא בלי Oversight. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:47, 30 באוקטובר 2007 (IST)

עד כמה שזכור לי, Oversight זו בכלל מעמד אחר לחלוטין. הם יכולים למחוק גרסאות כך שגם המפעילים לא יוכלו לראות אותם, ואין קשר בין הסמכויות שלהם למה שהוצע כאן על ידי רותם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:16, 31 באוקטובר 2007 (IST)

אבל גם אין קשר בין הערתך הנכונה לדברי. סעיף 3 לא אפשרי בעיני כל עוד אין אצלנו Oversight. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:21, 31 באוקטובר 2007 (IST)

אפשרי גם אפשרי. לכל מפעיל מערכת יש גישה לגרסאות המחוקות - על זה מדבר רותם, ולא על גרסאות שנמחקו על ידי Oversight. אנחנו לא צריכים Oversight, בכל הוויקיפדיות יש כמדומני רק בודדים שיש להם סמכות זו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:05, 31 באוקטובר 2007 (IST)

ועדיין אין קשר בין דבריך, אשר עדיין נכונים, לבין דברי. ריד מיי ליפס: בעיני, לא אפשרי ליישם את סעיף 3 בהצעה מבלי שיהיה לנו Oversight בתפקיד. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 11:16, 31 באוקטובר 2007 (IST)

נראה לי שלפני שחושבים אם זה מועיל או לא (נראה לי שבגדול לא) יש לברר אם זה בכלל אפשרי מבחינת המפתחים, אחרת הדיון הזה הוא טחינת מים. ‏odedee • שיחה 00:57, 31 באוקטובר 2007 (IST)

טחינת מים יכולה לקרות גם מהצד השני: אם הקהילה לא מעוניינת במעמד החדש אך הוא בכל זאת נבדק מול המפתחים - מדובר בתחינת מים... ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:06, 31 באוקטובר 2007 (IST)

אינני רואה תועלת במעמד המוצע, וחבל להטריח את המפתחים על כך. דוד שי 07:07, 31 באוקטובר 2007 (IST)

לי יש רעיון למעמד אחר, משתמשים רשומים עם Fidelity (אמינות). הכוונה היא להבדיל משתמשים תורמים שמהימנותם ורצינותם ידועה, לעומת משחיתים שנרשמו אך לא נחסמו לצמיתות, או כאלה שלא באו לתרום. בהגנה מדורגת, במקום משתמשים עם ותק של 4 ימים, רק משתמשים עם תג Fidelity יוכלו לערוך. את תג ה-Fidelity יעניקו מפעילי מערכת או בירוקרטים, שהם (מפעילים ובירו') יקבלו אוטומטית תג זה. עבור משתמשים חסרי תג כזה - לא יוכלו לסמן עריכה כבדוקה או להעביר ערכים. בברכה, MathKnight הגותי, ב-WIS (שיחה) 10:54, 31 באוקטובר 2007 (IST)

צעד זה הוא לדעתי בעייתי יותר. יכולים להיגרם חיכוכים רבים על רקע קבלת התג. ‏– rotemliss – שיחה 10:56, 31 באוקטובר 2007 (IST)

לא צריכות להיות בעיות שכאלה. מספיק שלמשתמש תהיה היסטוריית תרומות ודף שיחה נקי מאזהרות (לא כולל מחיקת דפי שיחה). עבור משתמשים ותיקים אפשר להתגמש בעניין האזהרות, ובתנאי שלא יהיו אזהרות על השחתה (ולא אזהרות על תרבות דיון). בברכה, MathKnight הגותי, ב-WIS (שיחה) 11:00, 31 באוקטובר 2007 (IST)

לאור התגובות המעורבות כאן, לא אמשיך לקדם את ההצעה. ‏– rotemliss – שיחה 10:56, 31 באוקטובר 2007 (IST)

בקשה מכל המפעילים (העברה מהמזנון)

בפעם הבאה שאתם מוחקים את הערך "יונתן אבירמשטיין" שתוכנו "יונתן הוא ילד תיפש וכול כיתה ו' סונים אותו", אל תשאירו את התוכן הזה למעצבה בנימוק המחיקה. את נימוקי המחיקה אי-אפשר לערוך (או למחוק), ואנשים נפגעים מהם. עוזי ו. - שיחה 13:26, 24 במרץ 2008 (IST)

העליתי הצעה דומה במזנון לפני שנים אחדות, והיא נתקלה בהתנגדות בנימוק "אנחנו לראות במו עינינו מה נמחק". אני מקווה שפנייתו של עוזי ו. תזכה להצלחה רבה יותר. ניתן להחליף את הטקסט הפוגעני המילים "טקסט פוגעני" או "ניבול פה", ואין צורך שממש הכל יראו אותו. דוד שי - שיחה 13:33, 24 במרץ 2008 (IST)

מצטרף להנ"ל. יהודה מלאכי • .U.D-דיבורים •הסבר פניך לחדש! וגם לותיק!*כמה חדשים קיבלת היום? • י"ח באדר ב' ה'תשס"ח • 18:51, 24 במרץ 2008 (IST)

גם אני. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:21, 26 במרץ 2008 (IST)

דוד שי, אני לא זוכר התנגדות כזו. לי דווקא זכור שהוסכם שכאשר מדובר בקללות, יש להחליף את הטקסט ב"קללות" או משהו דומה. רק כשלא מדובר בקללות, לא מחליפים, מהנימוק שציינת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:24, 26 במרץ 2008 (IST)

זיהוי מפעילי מערכת

_{הועבר משיחת עזרה:חשבון משתמש מאוחד}

אם כבר אז כבר, אולי היה כדאי שעם ריבוי כה גדול של מפעילים אצלנו (בלי עין רעה), כל מפעיל, בודק או בירוקרט, יצרף זאת לחתימתו אולי אפילו בראשי תיבות מ"מ, בו', ביר' וכדו'. בברכה, יהודה מלאכי • .U.D-דיבורים • הסבר פניך לחדש! וגם לותיק! * כמה חדשים קיבלת היום? • כ' באדר ב' ה'תשס"ח • 11:21, 27 במרץ 2008 (IST)

ואני חשבתי שלא מדובר במעמד מיוחד... ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:35, 27 במרץ 2008 (IST)

לא מדובר על מעמד! - מדובר על נגישות, בדיון, שיחה וכו' יש מולך מפעיל/בודק/בירוקרט תוכל להעזר בו. יהודה מלאכי • .U.D-דיבורים • הסבר פניך לחדש! וגם לותיק! * כמה חדשים קיבלת היום? • כ' באדר ב' ה'תשס"ח • 13:58, 27 במרץ 2008 (IST)

אין כל ריבוי במספר המפעילים. מספר נותר כשהיה (כ-40). מספר זה נותר ללא שינוי כבר שנים אחדות. גילגמש • שיחה 14:00, 27 במרץ 2008 (IST)

ליהודה: רעיון לא מוצלח לדעתי. מסרבל ולא תורם. מלבד זאת, בדף המשתמש (של רובם), מופיעה תיבת משתמש המצהירה על כך. Leia - שיחה 14:01, 27 במרץ 2008 (IST)

אני בעד, לפעמים במהלך דיון, כשאני אני יודע שמולי מפעיל שיכול ברצונו לנעול את הערך או לחסום אותי אז זה אומר משהו על אופי הדיון (לפעמים זה גם נותן כבוד שצעיר כמוני לא יתערב בכל דבר) קוני למל • כ' באדר ב' ה'תשס"ח • 14:04, 27 במרץ 2008 (IST)

זה לא נכון. בעת דיון בו מפעיל נוטל חלק, מעמדכם שווה. על מנת לנעול ערך או לחסום יש צורך במפעיל אחר כצד חיצוני לעניין. אם זה הטיעון בעד הוספת ראשי התיבות הללו, כדאי שהדיון יסתיים ויפה שעה אחת קודם. Leia - שיחה 14:08, 27 במרץ 2008 (IST)

ואין שום צורך לתת כבוד למפעיל יותר מלמשתמש אחר. כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה תקפים לגבי כולם - לכולם מגיע כבוד ונימוס. Leia - שיחה 14:11, 27 במרץ 2008 (IST)

מסכים עם ליאה. טוקיוני 15:45, 27 במרץ 2008 (IST)

דברייך נכונים לרוב, אבל לדעתי רק בתיאוריה...אני מאמין שרובנו שואפים להגיע למצב האידיאלי שתיארת. בפועל, לא פעם מפעיל שפונה למפעיל לחסום משתמש שהוא מצוי עמו בויכוח, מקושר לאותו מפעיל בדרך כלשהי (זה החסרון של קהילה קטנה). זה, בלשון המעטה, לא תקין. לדעתי האצבע על החסימות קלה מדי והחסימה הפכה לכלי ענישה במקום כלי למניעת נזק לאנציקלופדיה. אני לא מעוניין לעורר שדים מרבצם אלא לפתוח לך את העיניים...נראה שפספסת כמה התרחשויות מהזמן האחרון. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 19:12, 29 במרץ 2008 (IDT)

אני לא מבינה איך הוספת תגית זיהוי למחזיקים בתפקידים תפתור את הבעיה שציינת. Leia - שיחה 00:33, 9 באפריל 2008 (IDT)

אוי לנו אם מישהו משנה את התיחסותו הענינית לנושא הדיון אם הוא יודע או לא יודע שמולו מפעיל. אוי לנו אם מפעיל מפעיל את כוחו לחסום משתמש עקב ויכוח "ראש מול ראש" עם ויקיפד. אני מוכן לשאת בגאון את "דרגת המפעיל" על הכותפת (או השרוול) גם אם כי יש כאלה שיראו בכך "אות קלון". שנילי • שיחה 09:48, 2 במאי 2008 (IDT)

תפקיד או סמל סטטוס?

― הועבר מהדף שיחת ויקיפדיה:מזנון
‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:59, 27 באוגוסט 2008 (IDT) בהצבעה אחרונה על הסרת הרשאותיו עלתה לכותרות בעיה ישנה נושנה שלא נתנו עליה את הדעת והיא חוסר שימוש בהרשאות מפעיל. הרשאות מפעיל נועדו למטרה מסוימת והיא שמירה על ויקיפדיה ממזיקים שונים. מפעיל שלא עושה שימוש בהרשאות אלה איננו זקוק להם. בדומה למשתמש שמאבד את זכות ההצבעה אם לא ביצע מספיק עריכות בוויקיפדיה, כך גם המפעיל שלא ביצע די פעולות צריך לאבד את הרשאותיו.

משתמש צריך לעשות 100 עריכות במרחבים העיקריים כדי לשמור על זכות הצבעה. היות ואני מצפה מהמפעיל שיעסוק גם בפעילות ויקיפדית רגילה, אני מבקש להטיל עליו מגבלה קטנה פי 2. כלומר, יעשה 100 פעולות מפעיל בתקופה של חצי שנה. מדובר בנפח פעילות זעיר ביותר שלא מטיל מעמסה על המפעיל, אך בכל זאת שומר על רמת פעילות מינימלית כדי להבטיח שהמפעיל אכן משתמש בהרשאות למטרה שלה נועדו והן אינן קישוט סתמי. לצורך העניין פעולות המפעיל הן מחיקה, שחזור ערך מחוק, חסימת משתמש ושחרורו, הגנה על ערך והורדת ההגנה. שחזור (בין אם מהיר ובין אם רגיל) איננה פעולת מפעיל כי כל משתמש יכול לעשות אותה. גילגמש • שיחה 08:38, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

כמו שנוהג לענות המשתמש לעיל (ולא לנמק, בדרך כלל, אז הנה, גם אני): זו הצעה לא טובה. ערןב - שיחה 08:46, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

הצעה נפלאה. המדובר בפחות מפעולת מפעיל ביום. זה יחסוך הרבה מאוד אי נעימות וויכוחים במקרה ההיפותיטי לחלוטין של מפעיל המקבל הסמכות ואינו משתמש בהן. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 08:50, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מסכים עם גילגמש. על החתום, מפעיל לשעבר שוויתר על סמכויותיו עקב חוסר שימוש בהן 08:52, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

הצעה לא טובה. מצד אחד יווצר לחץ לא בריא להפעלת הרשאות מפעיל. מצד שני, לפחות לדעתי, מפעיל שמצליח להיות חלק מהמנגנון שמרסן השחתות והתנהלות לא הולמת במרחב הערכים והדיונים מבלי להפעיל הרשאות מפעיל, הוא מפעיל ראוי לשבח ולעידוד. יוספוס מחוץ לחשבון 08:55, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

אני לא מפעיל אז אין לי מושג אמיתי על כמה זה 100 פעולות בחצי שנה, אבל במחשבה ראשונית זה נראה לי הרבה. לדעתי יש בהצעה הזו משהו שיגרום למפעילים לא להתעסק במרחב הערכים. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 09:09, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

עכשיו כשראיתי את הכותרת, תשובתי: סמל סטטוס, כך לפחות דה-פקטו. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 09:12, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

אוסיף גם תמיהה, לאור העובדה שלפנות בוקר הביע מציע ההצעה תמיכה במועמד אשר עלול (לפי מה שהמועמד הצהיר על עצמו), אם תתקבל ההצעה, לאבד את הסמכויות עד מהרה. כיצד משתלבת ההצעה עם הבעת התמיכה? איני יודע. אולי למציע ההצעה פתרונים. מפעיל לשעבר נוסף שוויתר על סמכויותיו עקב חוסר שימוש בהן - שיחה 10:45, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

100 פעולות בחצי שנה זאת כמות מצחיקה. הינה לשם דוגמה נפח פעילות של מפעיל פעיל מאוד תוצאת המחיקות של עודדי יש פה 500 מחיקות ב-4 חודשים. אם משווים למפעיל לא כל כך פעיל כמו אביהו רואים שגם אביהו מבצע די פעולות - ביצוען של כ-100 פעולת מחיקה בתקופה של בערך חצי שנה [1] כאן התייחסתי אך ורק לפעולת מחיקה. פעולות מפעיל לפי הגדרתי כוללות גם נעילה וחסימה. כל מפעיל שמקדיש ולו שבריר מזמנו לטיפול בהשחתה מגיע לזה. מרבית העבודה של מפעיל איננה הפרדת ויקיפדים בוויכוח תורן, אלא מאבק בהשחתה רגילה של כתיבת זבל (אפשר להתרשם מזה ביומן מחיקות). לכן, 100 פעולות בחצי שנה הן סף נמוך מאוד. גילגמש • שיחה 09:16, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

טוב בתור התחלה. כיוון שזה גם סמל סטטוס, וכניסה למעמד עליון שמגונן עליך, הייתי מחמיר את הדרישות - לא רק לגבי נפח פעילות אלא גם לגבי "התקבלות בקהילה". יש די מפעילים פעילים שלא נגררים למלחמות או מתעלמים מטענות. הצבעת אמון היא בעיניי צורך ולא פריבלגיה של מי שמעוניין להעמיד את עצמו להצבעה כזאת. פלבאי צהוב - שיחה 09:20, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

מאה פעולות בשלושה חדשים הם בעיני קריטריון סביר. י.ש. - שיחה 09:33, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

הבעייתיות בהצעה זו דומה לבעייתיות בהצעה לפיה כל מפעיל שלא יעמוד במכסת חסימות חודשית - יודח מתפקידו. ההצעה הזו למעשה תעודד מפעילים לנקוט בעודף פעולות מיותרות במקרה הטוב ומזיקות ממש במקרה הרע. היא גם תעודד אינספור מלחמות ביצועיות בין מפעילים (אין דרך מהירה למלא את המכסה מאשר איזה רצף של כמה עשרות חסימות ושחרורים של קורבן מסכן של השיטה). שיקול הדעת של מפעיל בבואו להחליט על נקיטת פעולה כלשהי כולל גם את האפשרות להמנע מנקיטת פעולה - כלומר, להחליט שלא למחוק, או לא לשחזר, לא לחסום או לא לשחרר. ההצעה הזו תצמצם את שיקול הדעת המפעילי בתחום זה.

אני מציע הצעה אחרת: מפעיל שיאבד את זכות ההצבעה - יאבד את הרשאותיו. לא הגיוני שנחליט שמישהו אינו פעיל מספיק על מנת להשתתף בהצבעת מחיקה, אבל בו זמנית רשאי למנוע קיום הצבעות מחיקה באמצעות מחיקה מהירה. יחסיות האמת • ♥ • י"ט באב ה'תשס"ח 09:35:46

אני נאלץ להסכים עם יחסיות האמת. אין לי מושג כמה פעולות מפעיל אני עושה, ואני ממש לא רוצה שזה ייכנס למסגרת השיקולים שלי. עידו • שיחה 09:39, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

גם אני מסכים עם יחסיות, ורוצה להוסיף שההצעה לא תהפוך את המפעילות שלא להיות סמל סטטוס, מפעילים שעבורם זהו רק סטטוס "יצברו" את הפעולות הללו כדי לוודא שהסמל נשאר, למעשה זה רק יהפוך את המפעילות לסמל סטטוס עוד יותר. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 10:59, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

תקבע נורמה למפעילים והם יקבלו שכר עידוד בהתאם לתפוקתם, מצטיינים במיוחד יזכו להשתתפות בריווחי קרן ויקימדיה.שנילי • שיחה 11:15, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

אינני רואה כל צורך בנהלים מן הסוג הזה. הניסיון מראה שמפעילים שאינם פעילים ונעדרים לאורך זמן מפעילות נגרעים בסופו של דבר ממצבת המפעילים (בניגוד למיתוס הרווח על "מינוי לכל החיים"), ועד כה נגרעו בשקט וללא מהומות עשרות מפעילים מאז הוקמה ויקיפדיה - בין בהתפטרות וולונטרית ובין בהצבעה קולקטיבית רגועה. אין כל דחיפות שזה יקרה במועד מסוים ובכפוף לכלל מאולץ. ככלות הכל, גם המפעיל הוא אדם ככל האדם, הנזקק זמנית מדי פעם לתקופות של חופש או האטת פעילות. הדבר היחיד שנראה לי ראוי לאימוץ הוא שהיעדרות ממושכת, או אי שימוש בהרשאות, או רצף מתמשך של פעילות ברמה נמוכה של היעדר זכות הצבעה, יהיה עילה לפנייה למפעיל לבקשת הבהרות באשר לעתיד פעילותו והצורך בסמכויות. הסרת הרשאה תהיה שלב מאוחר ומתקדם יותר, שיופעל אם אין היענות לבקשת ההבהרות, או שההבהרות אינן ענייניות/מספקות. מגיסטר • שיחה 11:25, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

לדעתי יש טעם בקריטריון פעילות. Rotemdanzig איבדה את זכות ההצבעה, וגם כמפעילה לא פעלה בזמן האחרון. יכול מאד להיות שיש לכך סיבה טובה שלא מוזכרת בדף המשתמש שלה כנ"ל דוד1. ST נמצאת בהפסקות פעם כן ולפעמים לא, Shayakir נעלם כמעט לגמרי, Uri R הודיע על חופשה, אליזבט אמנם נמצאת במרחב הערכים אבל כמעט לא פעילה כמפעילה, ייתכן ויש עוד - לא בדקתי את כולם. גאלוס - שיחה 14:00, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

דעתי בנושא היא שכן צריך להסיר הרשאות ממפעילים שלא עושים בהן שימוש. הרשאות לא נועדו לקשט את דף המשתמש בתבנית עם המטאטא. יש לעשות בהרשאות שימוש צודק. ברגע שמפעיל לא עושה בהרשאותיו שימוש צודק (מנהל מלחמות ביצועיות, חוסם ומשחרר את עצמו, נגיד), יש להסיר ממנו את ההרשאות. לדעתי, יש מקום לנוהל כלשהו שיוודא שההרשאות יישארו אצל המפעילים שזקוקים ומשתמשים בהן. אני לא בטוח מה יהיה אותו נוהל, אבל שילוב של הקריטריון לזכות הצבעה + מספר פעולות מפעיליות נשמע לי הגיוני. לפי תפישתי, לאחר שמפעיל איבד את הרשאותיו בשל אי פעילות, ומאוחר יותר חזר לפעילות, יוחזרו הרשאותיו לבקשתו ולפי הערכת הביורוקרטים. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (20.08.2008 14:03)

בדרך כלל הבעיה אינה מפעיל שקם כמו היפיפיה הנרדמת אחרי אלפיים שנות ומוחק את ויקיפדיתנו לדעת, אלא פעילות יתר קבועה (ולעיתים מיותרת) של חלק מהמפעילים הקיימים.--‏sir kiss • שיחה 14:06, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מסכים עם יחסיות. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 15:02, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

ההצעה של יחסיות בעייתית, כי אם מפעיל פעיל מאד יוצא לחופש או לחו"ל, מפעילה יוצאת לחופשת לידה, או מפעיל שעומד להיות ג'ובניק יוצא לקורס צבאי ואפילו מפעיל שמתחתן והראש שלו טרוד בנושאים אחרים. הם יאבדו את ההרשאות למרות הפסקה זמנית וחזרה לפעילות אחר כך. צריך לוודא מה הסיבה או לראות שמדובר על תקופה ארוכה גאלוס - שיחה 18:54, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

אני חושב שההצעה למינימום פעולות מפעיל בתקופה היא רעה מאוד, מהנימוקים שהועלו לעיל. יתכן שכדאי להתנות מפעילות בפעילות, אני חושב שגם הקריטריונים לזכות הצבעה הם קשיחים מדי, וזו הזדמנות לא רעה להרוג שתי ציפורים במכה אחת. הייתי מאריך את התקופה לביצוע 100 עריכות לשישה חודשים וקובע אותה באותה הזדמנות גם כתנאי להחזקת הרשאות מפעיל. כמובן שמפעילים שיבקשו להחזיר להם את הרשאות המפעיל לאחר שחזרו לפעילות צריכים לקבל אותם פחות או יותר אוטומטית. קומולוס - שיחה 19:19, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

בדיוק אותם הטיעונים הועלו נגד ההצעה לשלילת זכות ההצבעה. ואפשר להשיב באותה הרוח - ישוב נא המפעיל מחופשתו ויקבל חת-ושתיים את הרשאותיו בחזרה בדיוק במתווה שבו קוסטלו קיבל בחזרה את הרשאותיו על נקלה. יחסיות האמת • ♥ • כ' באב ה'תשס"ח 02:47:33

לא בדקתי, אבל אני חושב שאני עומד בקריטריון הזה בצוגה גבולית, אם בכלל (סדרי עדיפויות שמכתיבים את הזמן שאני משקיע בוויקיפדיה, וסדרי עדיפויות בתוך ויקיפדיה שגורמים לי להשקיע לאו דווקא בכתיבה או בניטור אלא בנושאים טכניים וגרפיים). הצהרתי בעבר ואני חוזר ומצהיר - אם יש ויקיפד שחושב שאני צריך לוותר על סמכויות המפעיל שלי - הוא מוזמן לפנות אלי ואני אוותר עליהן ללא וויכוח (אם כי אשמח להסבר מדוע) אם לא - אני חושב שההגבלה הזו מיותרת. ‏ costello • ‏ שיחה 21:12, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

כפי שגילגמש תיאר: מפעיל שלא עושה שימוש בהרשאותיו הוא כמו משתמש לא פעיל בעל זכות הצבעה. זה מצב מאוד בעייתי, שנקרא סמל סטטוס, ההרשאות משמשות לקישוט ותו לא. אם הוא לא משתמש בהן - למה הן שלו? אני מציע רף של 100 פעולות בשלושה חודשים. אני רואה טעם בדבריו של יחסיות, אבל אני לא חושב שמפעיל שעושה פחות מ-100 פעולות הקשורות בהרשאותיו במשך רבע שנה יכול לקרוא לעצמו מפעיל. אם אתה לא מנטר, למה לך? מה זה עוזר לך? בקידום מעמד חברתי? כן! בדיוק כך. וזה מצב שצריך למנוע בכל תוקף. מי שרוצה לנטר, בבקשה. צריך עזרה? תקבל הרשאות, שתפקידן הוא להפוך את הניטור ליותר קל. אם אתה לא מנטר, בשביל מה אתה צריך אותן? לקישוט? במצב הנוכחי כך זה נראה, לקישוט. 100 פעולות מפעיל ברבע שנה, זה מגוחך. מפעילים פעילים עושים דבר כזה בחצי חודש. אין צורך להיכנס ל"אם זה יפעיל עליו לחץ או לא". רבע שנה זה די ויותר, נקודה. לא עשית את זה? אתה לא משתמש בהרשאות שלך, נקודה. אתה כן משתמש בהן, אבל לצורכי קישוט ומעמד. לגבי מה שיחסיות אמר, זה גם הגיוני, אבל לא קשור. מפעילים לא פעילים, הרי שהרשאותם מוסרות. אנחנו מדברים על ויקיפדים שכן פעילים באופן מסוים, אבל רק כוויקיפדים, ולא כמפעילי מערכת. רבותיי, גבירותיי, ההרשאות מפספסות את מטרתן. צריך לפעול בעניין. אלירן d שיחה 11:06, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

בואו נניח שההצעה תתקבל, ויווצר מצב שבו רוב המפעילים הנוכחים יאבדו את ההרשאות. א. הדבר יכול להביא לקיפאון וחוסר תפקוד של הויקיפדיה. ב. יצטרכו לבחור כמות גדולה של מפעילים שאיננו יודעים מה טבעם, ופתאום יתחילו הצרות הראשונות: זה חסם אותי וזה נוקשה מדי וזה מתנהג לא באופן ראוי וכדומה, ועלולה להתחיל מהומה ומבולקה. פתאום מישהו שימצא את עצמו חסום לא יהיה לו אפילו מפעיל שהוא מכיר שיוכל לפנות אליו בכדי שיפתח את החסימה. כפי שכתבתי בעבר למפעיל צריך להיות טמפרמנט מיוחד של מזג נוח, סובלנות וענייניות, ומנגנון הסינון של הויקיפדיה ברר את המפעילים הנוכחים. המפעילים הנוכחים (או לפחות רובם) במשך זמן ארוך הוכיחו שהם ראויים לתפקיד, וזה לא דבר של מה בכך. מבחינתי המפעילים הם אוצר ועמוד השדרה של הויקיפדיה שזכו לאמון הויקיפדים, שצריך לטפח אותם ולא לבעוט בהם. אני מעדיף מפעיל מיומן שגם אם לא משתמש בסמכויות המפעיל שלו, קיים ברקע כמו אנטי וירוס טוב, מאשר מפעיל אימפולסיבי ותזזיתי שגם יכול לגרום הרבה בעיות, בשל פעלתנות היתר שלו. הצעה גרועה ביותר שאני מתנגד לה בתוקף. --אפי ב. • שיחה • 11:38, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

אפי, אני איתך. בכלל, אני חושש ממפעילים שלוקים ב"סינדרום ויקיפדיה", סינדרום שבו המפעיל מרגיש שהוא לבדו מציל את הוויקיפדיה מאבדון. לצערי, יש ניסיון קליני בתחום. ‏Harel‏ • שיחה 11:46, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מסכים עם אפי ועם הראל. ‏– rotemliss – שיחה 11:59, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מבקש לתקן כאן טעות שנראה שהשתרשה - כדי "לנטר" את רשימת השינויים האחרונים (לבדוק אותה) אין צורך בהרשאות מפעיל. מה שמפעילים עושים זה "מניעת השחתות", לא "ניטור השחתות". כמו כן, יש פעולות מפעיל (כגון חסימה) שאינן מכוונות נגד משחיתים. קומולוס - שיחה 12:10, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

לא ירדתי לסוף דעתו של אפי. נתחיל מזה שמספר המפעילים שיודחו לא יעלה על עשרה, לדעתי. אם היום מספר המפעילים עומד על ארבעים ושישה, אחרי שההצעה תתקבל יהיו 40 פלוס מינוס. הטענה שרוב המפעילים הנוכחיים יאבדו הרשאותם מופרכת לחלוטין.

חוסר תפקוד של הוויקיפדיה? איך זה קשור? אם אתה מתכוון מבחינת הניטור, אז נכון, ויקיפדיה לא יכולה להתקיים בלי ניטור (הרי היא תתמלא בהשחתות), אבל המפעילים שיודחו הם בלאו הכי לא עוזרים בניטור ההשחתות, אז לא הבנתי את הטענה הזאת. ומה לגבי "זה חסם אותי וזה נוקשה מדי וזה מתנהג לא באופן ראוי"? מה הקשר? הוויקיפדים שיוסרו הרשאותם לא יחדלו מלהיות בוויקיפדיה או להשתתף בדיונים, הם עדיין יוכלו להביע את דעתם בנושאים השונים. ובכל מקרה, לוויקיפדיה יש בוררים, והם הביורוקרטים. כן, גם המפעילים במובן מסוים, אבל חשוב להבהיר שוויקיפדיה לא תיכנס למצוקת מפעילים, ושוב, המפעילים שעד היום הביעו את דעתם בדיונים מסוגים כאלה, יוכלו לעשות זאת גם ללא ההרשאות.

כל הדיון הזה מאוד נוגע לדולב שנמצא עכשיו במפעיל נולד: מזג נוח, שיקול דעת, הם פרמטרים טובים... so? זה חוזר על עצמו, אם כך, כל מי שנחמד ושיש לו שיקול דעת יוכל לקבל הרשאות? אפשר לשים את הקלפים על השולחן, דולב לא זקוק להרשאות האלה, ניתן לבחון זאת בתרומותיו, והוא בעצמו אומר את זה. שיקול דעת ומזג טוב הם תכונות טובות, אבל אין להם שום קשר להרשאות. לא יכול להיות ויקיפד בעל שיקול דעת ומזג טוב שאין לו הרשאות? זה נוגד את חוקי הפיזיקה או משהו? עוד אתה מוסיף ואומר: "גם אם לא משתמש בסמכויות המפעיל שלו, קיים ברקע כמו אנטי וירוס טוב, מאשר מפעיל אימפולסיבי ותזזיתי שגם יכול לגרום הרבה בעיות, בשל פעלתנות היתר שלו"... כשמסתכלים לעומק, זה נראה קצת כמו סתירה עצמית. מה אתה מנסה להגיד בזה? שמפעילים שלא מנטרים הם אוצר לוויקיפדיה, אבל מפעילים שכן מנטרים הם תזזיתיים ואימפולסיביים? למפעילים המנטרים יש את אותו שיקול הדעת והמזג הטוב שיש למפעילים הלא-מנטרים. אלירן d שיחה 15:04, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

תרשו לי לשחוט כאן כמה פרות קדושות בבת אחת, וכן, לא שכחתי שיש לי חלק מסויים במינוי מפעילים. לפי השקפתי, מפעילי מערכת הם משתמשים שבזכות האחריות, הדרך ארץ, הבגרות, הניסיון, הידע הרחב והעמדה העקבית שהוכיחו, זכו לאמון קהילתי כזה שמאפשר "להפקיד" בידיהם סמכויות רגישות יחסית שאנחנו לא נותנים לכל אחד. זה לא קשור בכלום לפעלתנות מסיבית בשינויים האחרונים וכיוצא בזה. אז כן, לפי ההגדרה שלי מפעיל מערכת הוא דה-פקטו סוג של סטטוס שיכול להיחשב כסמל, כי הרי אין לנו שום דבר אחר במקומו. זה אך טבעי. הטענה שמפעילים הם "בסך הכל פועלי ניקיון" יש בה מן הצביעות, ואולי אפילו סוג של הצטנעות צבועה, שאינני אוהב. בנוסף, אם למפעיל יש סוג של יתרון בדיון בזכות מעמדו, הרי גם זה טבעי, וזה גם פועל יוצא של העובדה שהוא מנוסה, ותיק או אחראי ולכן הפך למפעיל. בדיוק משום כך יש להיזהר במתן ההרשאה. אם היה מדובר בסך הכל ב"פועלי ניקיון", היה אפשר לחלק את ההרשאות באופן גורף יותר. ‏Harel‏ • שיחה 15:19, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

אף אחד לא אמר שמדובר בסך הכול בפועלי ניקיון. מדובר, אכן, במשתמשים מן השורה הראשונה, אמינים ונכונים לעזור, אך גם כאלו שזקוקים להרשאות כדי למנוע השחתות, כדי לנטר וכדי, בעיקר, לעשות שימוש בהרשאות. אכן, צריך להיזהר במתן ההרשאה, אולם זה לא אומר שצריך לתת אותן רק לאנשים אמינים. אני לא חושב שאני צבוע כשאני מצפה ממפעיל לעשות שימוש בהרשאות שניתנו לו. עוד אוסיף ואשאל - אם הרשאות ניתנות רק למשתמשים שזכו לאמון קהילתי בזכות אופיים, במה צעד זה מועיל לוויקיפדיה? אני לא רואה בכך שום תועלת. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (21.08.2008 15:32)

הראל, אז מה שאתה אומר הוא שתפקידו של מפעיל מערכת הוא בין היתר לנטר, אבל מי שנבחר לתפקיד נבחר בעיקר בגלל היותו שקול וכו'? אז אתה מציע שנמנה את דולב למפעיל רק בגלל שיקול הדעת שלו? אני מקווה שאתה מבין כמה משקל יש לדברים האלה. אם כך, כמעט כל המשתמשים הפעילים בוויקיפדיה יכולים להתמנות לתפקיד המפעיל. אתה מבין שמה שאתה אומר הופך את התפקיד לסמל סטטוס לכל דבר? המושג "פועל ניקיון" הוא פוגעני, אבל הוא נכון במידת מה. זו הסיבה שאני סולד מהתפקיד הזה כ"כ, זהו טבעו. מי שרוצה להיות מפעיל, שינטר. ככה זה עובד. צבוע כמה שזה יהיה, מי שבוחר להיות מפעיל, צריך לעשות את זה. כתבתי לפני התנגשות עריכה: כמו כן, אני מסכים עם הגמל. אלירן d שיחה 15:36, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: (לא התייחסתי לדבריו של הראל, עדיין) זאת ועוד, אפשר לחשוב שהמפעילים שלנו אימפולסיביים. כבר הוסרו הרשאותיו של מפעיל שנהג באופן כזה. אני חושב שזה הזוי לחשוב שרוב המפעילים הנוכחיים יאבדו את הרשאותיהם. וגם אם כן, לא יהיה שום נזק כי גם ככה הם לא "מנעו השחתות" כפי שקומולוס אמר שמפעילים צריכים לעשות. כמו שאומרים שאין נזק במינוי מפעילים נחמדים אך לא מונעים השחתות ומנטרים, אין נזק בהסרת הרשאותיהם. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (21.08.2008 15:22)

אני מסכים עם אפי ועם הראל. בכתיבתי ובפעולותיי בוויקיפדיה הן כוויקיפד מן השורה והן כמפעיל, אני לא מעוניין לבדוק עד כמה עמדתי בביצוע סך מסוים של פעולות המצריכות הרשאות מפעיל. מצד שני, אני אכן זקוק להרשאות המפעיל לעבודה תקינה בוויקיפדיה. ברגע שייקבע סף מסוים של פעולות מפעיל, הדבר יחייב את המפעילים לחשוב לא רק על עריכת ערכים, אלא על ביצוע פעולות מסוימות שיאפשרו להם להמשיך לשמור על ההרשאות (בדומה, נגיד, לחובה שהייתה פעם לבצע מספר מסוים של פעולות בכרטיס האשראי כדי להימנע מתשלום דמי חבר). לדעתי, ההצעה כפי שהועלתה כרגע אינה תורמת לניהול התקין של ויקיפדיה. אם יש צורך לבדוק עד כמה מפעיל פעיל, ייתכן שיש לחשוב על נוסחה אחרת, או ניסוח אחר של כללים. אלדד • שיחה 15:39, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לגמל ולאלירן, אגיב לכם ביחד. ראשית, בוודאי שצריך לתת את התפקיד הזה רק לאנשים אמינים. אתם רוצים בתפקיד אנשים לא אמינים?! שנית, בוודאי שיש את התפקיד רק למי שזכה לאמון קהילתי בזכות אופיו - אין בזה תועלת? אתם יכולים לשער כמה גדול הנזק במפעיל אשר בגלל אופיו לא זוכה לאמון הקהילה? שלישית, מן הסתם הציפייה ממפעיל היא שיעשה שימוש בהרשאותיו, ושיהיה גם פעיל כוויקיפד. מקובל עליי שמי שאיננו פעיל לא ככזה או לא ככזה, הרשאותיו צריכות להיות מוסרות, וכך אנחנו עושים. לידיעתכם, כמה מהדינוזאורים כאן, מהימים שלפני מפעיל נולד, ובהם למשל אביהו, ערן, דורית ואפילו עבדכם, מונו בזכות שיקול דעתם ופעילותם שנתפסה כמוצלחת ובולטת, ולא בגלל שהיו רובוטי-ניתור משומנים. ‏Harel‏ • שיחה 15:41, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

הראל, לא הבנת אותנו כל כך. לא אמרנו שמפעיל צריך להיות נטו פועל ניקיון. מפעיל צריך להיות גם אדם אמין, מן השורה הראשונה, וגם מפעיל שזקוק להרשאות כדי למנוע השחתות ולעשות שימוש בכלים הטכניים שניתנים לו. צריך לקחת בחשבון את שני ה"פרמטרים" הללו בעת מינוי מפעיל ובעת הסרת הרשאות. לדעתי, הנוהל של היום להסרת הרשאות ממפעילים לא פעילים עדין מדי. כמו כן, אני מסכים עם אלדד שהנוסחה שהוצעה לא אופטימלית, אבל כן יש מקום להסיר הרשאות ממפעילים שלא עושים שימוש בהרשאותיהם ובמניעת מינוי משתמשים שלא ישתמשו בהרשאותיהם. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (21.08.2008 15:45)

ועוד משהו. אמרת "מקובל עליי שמי שאיננו פעיל לא ככזה או לא ככזה, הרשאותיו צריכות להיות מוסרות, וכך אנחנו עושים." זה לא נכון. יש שלושה מפעילים שעולים לי בראש כרגע שלא פעילים ועדיין מחזיקים בהרשאות. אסתי, רותם דנציג ודוד1 - מה הם עושים עם ההרשאות שהן עדיין אצלם? הם אפילו לא יכולים להיות "אנטיוירוס" כי הם פשוט מאוד לא נמצאים כשבאמת צריך. אנשים כמו אלדד ועידו שהם לא בראש רשימת המפעילים הפעילים עדיין עושים את העבודה כשצריך. כדי לחזק את טענתי שמפעילים שלא משתמשים בהרשאותיהם צריכים לוותר עליהן, אתן כדוגמא את קוסטלו, את הללג, את אליבאבא ואת נתנאל. שלושת האחרונים הבינו שלא יוכלו למלא את תפקידם כמפעילים ולכן הסירו לעצמם הרשאות. קוסטלו ויתר על הרשאותיו כשיצא לחופשה וקיבל אותן כשחזר. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (21.08.2008 17:01)

גם אני חושב כהראל, שמפעילים נבחרו לתפקיד הזה בזכות האיכויות שלהם, והאמון שנתנו בהם, ועבודת נקיון היא רק חלק מהתפקיד שלהם, אבל לא כולה. בנוסף, אני לא חושב שצריך לחייב מפעילים לעשות דוקא עבודת מפעילות. אם מפעיל לא נתקל בערכים שצריך למחוק או בויקיפדים שצריך לחסום, הוא לא צריך להמציא את זה באופן מלאכותי, ולחפש מישהו שכדאי לחסום אותו, רק בשביל שיהיה לו ברקורד שהוא ניצל את ההרשאות שלו "כהלכה". אם מפעיל בתקופה מסויימת רוצה להקדיש עצמו לכתיבת ערכים או לשפוט בתחרות הכתיבה, או לכתוב סקריפט מסויים, לא צריך לחייב אותו להתעסק בעבודות השחורות. מה שטענתי לגבי חשיבות למפעיל אמין בעל רקע מוכח שנמצא ברקע, או בהשג יד, שהוא יוכל לכבות שריפות כאשר הן מתפרצות, על פני מפעיל תזזיתי ועצבני שגורם לשריפות במקום לכבות אותם. בעניין הזה עדיף בהחלט מפעיל בעל שיקול דעת אפילו שממעט להשתמש בזכויות המפעיל מאשר מפעיל שמרבה למחוק ערכים, אבל אינו בעל שיקול דעת מספק וגורם למדנים רבים. כמובן אם מישהו לא נמצא בכלל תקופה ארוכה ואיננו פעיל בכלל, זה כבר סיפור אחר.--אפי ב. • שיחה • 18:26, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

אתה עדיין לא הבנת אותנו. מה שאתה אומר כאן לא סותר את מה שאני ואלירן אמרנו. אף אחד לא אמר שמפעיל צריך להיות 24/7 "מונע השחתות" ומנטר. אבל כן צריך לצפות ממנו לעשות את זה בתדירות מסוימת. לא אמרנו שצריך להמציא צורך בעבודה מפעילית באופן מלאכותי. אם הגענו למצב כזה, שבשביל שתהיה עבודה מפעילית צריך להמציא (שגם ב-2 בלילה זה לא קורה), אזי אין צורך במפעילים בכלל. אני גם לא חושב שזו עבודה שחורה. ושוב, לגבי מיהו המפעיל - אמרנו כבר שמפעיל, מלבד היותו מונע השחתות, צריך להיות משתמש מן השורה שיכול לכבות שריפות, כפי שאתה אומר. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (21.08.2008 19:03)

אני מסכים עם הראל, אפי ומגיסטר. קביעת מכסה רק תכניס ללחץ ותגרום לפעולות מפעיל מיותרות וריבים מיותרים (ואפילו "קרבות" על מי מוחק קודם ומלחמות ביצועיות) כדי לעמוד במכסה. מה עוד, שהיא לא לקחת בחשבון תקופות לחץ בהן המפעיל לא יושב כל היום בויקיפדיה ועסוק בעבודה, לימודים או משפחה. כאשר יש מצב שבו מפעיל איננו תורם תקופה ארוכה אז אפשר לדבר איתו ולחשוב על הסרת הרשאותיו (אחרי שיבורר איתו נסיבות ההעדרות הממושכת). צריך להפעיל שיקול דעת ולא לקבוע נוהל דרקוני וחסר גמישות. בברכה, MathKnight הגותי 23:28, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

בהצטרפות מאוחרת לדיון אני נמצא היכן שהוא בין גילגמש להראל. אני כן חושב שמפעיל שלא עושה כלל שימוש בהרשאותיו פשוט אינו זקוק להן, ובמבט כולל, בעיקר בויכוח עתיק היומין שהוצג כאן לעיל על המפעילות כסמל סטטוס, יש לקיומם של מפעילים בלתי פעילים גם מימד מזיק, ולא רק "לא מועיל". מכיוון שכך אני מסכים עם גישתו העקרונית של גילגמש שיש לקבוע מדד שיהווה אמצעי עזר להגדרת המונח "לא פעיל במידה כזו המצדיקה את הסרת ההרשאות". החרוצים יגלו שכבר ניסיתי לפעול בכיוון זה בעבר בדף שיחת נוהל הסרת ההרשאות, נדמה לי. בו בזמן אני מסכים לגישתם של הראל ואחרים שמלאכת המפעיל איננה נמדדת בתפוקה כמותית ושגם להצבת רף שכזה עלולה להיות תוצאת לוואי שלילית של שימוש בהרשאות לשם מילוי מיכסה.

נוסף על כך, אני רוצה להצביע על שני שיקולים נוספים: האחד, הנובע מאותו ההיגיון בגללו הצעתי בעבר לקצוב את מינוי המפעילים בזמן, והוא שכשקיים רף ברור התהליך הופך להיות בלתי אישי ולכן מכובד, לא נקמני ולא מעליב. ראו מה קרה בהצבעה על דרור לפני זמן לא רב? מדוע דרור ולא אחרים? כשאני הצעתי דבר דומה בעבר בנוגע למפעילה אחרת - מדוע היא ולא אחרים? כשיש נוהל ברור כל הטענות האישיות אינן רלוונטיות ובפני המפעיל שחדל מלהיות פעיל, מכל סיבה שהיא, נחסכת אי נעימות רבה.

השני הוא שמי שבקושי אינו עושה שימוש בהרשאותיו, יש חשש סביר (גם אם לא ודאי, אין התאמה מושלמת) שהוא פחות מעודכן בענייני הקהילה והנהלים, וממפעיל אנו מצפים להיות מעורה בכל אלו.

מכיוון שכך אני בעד קביעת רף, אך לדעתי הוא צריך להיות נמוך למדי. 100 פעולות בשישה חודשים שהציע גילגמש הן סבירות בעיני בלית ברירה, אישית הייתי הולך על פחות, אפילו 100 בשנה, או 50 בשישה חודשים או משהו דומה.

לסיום, על אף דברים אלו לא אוכל להשתתף בדיון בצורה אינטנסיבית, ואני מתנצל אם חזרתי במשהוא על דברי אחרים. בברכה, אורי • שיחה 00:30, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

נקודה למחשבה: עכשיו שמתי לב לעובדה מדאיגה. בדיון זה חושבים רבים כי "קביעת מכסה רק תכניס ללחץ" או "ההצעה הזו למעשה תעודד מפעילים לנקוט בעודף פעולות מיותרות במקרה הטוב ומזיקות ממש במקרה הרע.". מה שאני מסיק מטענות כאלו הוא שחושבים שמפעילים כה חושקים בתפקיד שלהם, כך שאם תהיה מכסה - יכסו אותה ולו בכדי שההרשאות יישארו אצלם. כלומר, זה לחלוטין מראה עד כמה הרשאות מפעיל הן סמל סטטוס - לא מעט חושבים שוויקיפדים, גם מן השורה הראשונה, ינקטו בפעולות שגויות ו/או לא זהירות (מלחמות ביצועיות, כמו שצוין כאן) כדי שההרשאות יישארו אצלם. זה, באופן מסוים וחלקי, מוכיח שמשתמשים כאלו לא ראויים להיות מפעילים - הרי אם היו מפעילים טובים, לא היו מודאגים או נלחצים מהמכסה, והיו מבצעים פעולות מפעיליות טובות בלבד בלי קשר למכסה. האם צורת חשיבה זו נכונה? הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (22.08.2008 01:00)

תמימה או מתממת.שומר לילה - שיחה 01:03, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

שבירה והערות

יש שתי טענות עיקריות נגד הרעיון. אנסה להסביר את ההגיון שעומד מאחורי ההצעה ומדוע הטענות אינן מחזיקות מים.

• המכסה יצור לחץ על המפעיל והוא יעשה פעולות מיותרות. הטענה לא נכונה משתי סיבות. ראשית, מפעיל שעושה פעולות מיותרות מועל בתפקידו ויש לשלול את הרשאותיו. סיבה שניה חשובה עוד יותר - המכסה הוא קטן ביותר. יש לעמוד בסך הכל ב-100 פעולות מפעיל במשך חצי שנה! זה בערך 4 פעולות בשבוע.
• ההצעה איננה מתייחסת לתקופות לחץ שבהן נתון המפעיל. סליחה, אבל אם "תקופת הלחץ" נמשכת חצי שנה אולי המפעיל באמת לא מתאים לתפקידו. שיחזיר את הרשאותיו ואחר כך נמנה אותו שוב. היו כבר מקרים של מפעילים שוויתרו על הרשאותיהם והן הוחזרו להן (למשל קוסטלו).
• הערכה כללית: המפעיל צריך לצבור 100 פעולת במשך חצי שנה תמימה - בהחלט ניתן לצבור מספר פעולות כזה גם בנפח פעילות קטן ביותר כפי שהראתי בדוגמה לעיל אביהו שהוא בהחלט לא אחד העוקבים העיקריים אחרי השינויים האחרים בהחלט עומד במכסה זו. רק מפעילים שבקושי עושים משהו יאבדו את הרשאותיהם כתוצאה מקבלת ההצעה. גילגמש • שיחה 07:29, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

כשמודדים פעילות, צריך לספור גם החלטה של המפעיל לא לשחזר או לא לחסום. עוזי ו. - שיחה 09:36, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

זה לא ניתן למדידה כמותית. כמות הפעולות שאני מציע היא קטנה ביותר וכל מפעיל שעושה לפחות משהו יעמוד במכסה זו בקלות. אתה יכול לבדוק את יומני הפעילות שלך ולראות את זה. גילגמש • שיחה 09:40, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

אני רוצה להזכיר שבעיה לא פחות מהותית היא מפעילים שדווקא משתמשים בהרשאת במידה רבה מאוד (וחריגה), באופן שרחוק מלשקף את דעת הקהילה, וזוכים לעתים לגיבוי שבשתיקה מעמיתיהם. אני לא בטוח שיש לזה פרון טכני (לבד מהרחבת מכסת ההרשאות, וכך יצא, בין השאר, שמשתמשים וותיקים ופעילים פשוט לא ייחסמו בד"כ, בדיוק כמו מפעילים, ושמחלוקות שחזור ומחיקה יטופלו כמו כל מלחמת עריכה), אפשר כמובן לקבוע סף עליון לפעילות. יש מפעילים שזה יועיל להם. פלבאי צהוב - שיחה 10:29, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

אני חושב שהפתרון לבעיה שפלבאי מציג - מפעילים שאינם משקפים את הקונצנזוס בקהילה וגורמים לכן לעימותים - הוא קל לפתרון. פשוט יש להעלות את רף התמיכה הנדרש בעת הצבעה על הסרת הרשאות, כך שיהיה ברור שהמפעיל נהנה מתמיכה רחבה ולא רק מתמיכה של רוב רגיל דחוק. קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 10:49, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

אין להצעה זו קשר להצעה שהצעתי. אני דן בבעיית המפעילים שלא משתמשים בהרשאותיהם ולא באלה שכן משתמשים בהם. גילגמש • שיחה 11:37, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

וכלום אינך יודע שכל הודעה בוויקיפדיה הכוללת את המילה "מפעיל" סופה להתכנס לכיוון של ויכוח על אופן מינוי מפעילים, הדחתם וקציבת כהונתם, ללא קשר לנושא המקורי? האם נולדת אתמול? מגיסטר • שיחה 11:50, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מציע לברר קודם כל כמה ואילו מפעילים עומדים בתנאים שהציע גילגמש ואחר כך להחליט אם ההצעה טובה או לא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:57, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

סמוך על מי שמעדיף דיון לא ענייני שכבר ביצע את הבדיקה הזו. עוזי ו. - שיחה 12:04, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

מלבד הטיעונים שכבר הועלו נגד ההצעה, היינו רוצים להביא שיקול נוסף. תפקיד המפעיל איננו פשוט משום שהוא מחייב עבודה שחורה ולא מתגמלת. אם נוצר מצב שבו אדם בעל שיקול דעת בריא הסכים לקחת על עצמו את התפקיד וזכה לאמון הקהילה, יש לעודד אותו לתרום הן בכתיבת ערכים והן בניטור השחתות ושאר פעולות טכניות חשובות. במיזם התנדבותי, יישום הצעה כמו זו עלול להביא את אותם משתמשים איכותיים להקטין את פעילותם, משום שהוא מהווה באופן עקיף הבעת חוסר אמון בפעילותם. מלמד כץ • שיחה 12:02, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מסכים עם מלמד כץ. זו לא ההצעה היחידה של גילגמש שמכוונת להרחיק את המשתמשים שאינם "ויקיפדים במשרה מלאה". אני חושב שצריך להזהר מאוד בזה. קומולוס - שיחה 12:52, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

מגיסטר צודק. דיונים כאלה נוטים לסתות ממטרתם העיקרית. מהדיון הזה למדנו שמפעיל מערכת הוא סמל סטטוס. רק שאלה לי אל הראל ושאר המתנגדים, שאלת היגיון: אם אדם כמו דולב, נחמד, בעל שיקול דעת ושאר ירקות, מתמנה למפעיל, מאיפה בא לציון גואל? במה המינוי עזר לוויקיפדיה? זאת אומרת... אני מנסה לתפוש את הדעה הזאת באופן של היגיון. גם אם אלה היו הנתונים היחידים שהיו דורשים ממפעיל, איך המינוי של דולב למפעיל היה עוזר לוויקיפדיה? עזבו את זה שזה הופך את התפקיד לסמל סטטוס, אני מדבר תכל'ס. מה יהיה שונה בדולב הנחמד ללא הרשאות לדולב הנחמד עם הרשאות? אציין שמפעיל שלא רק נחמד, אלא גם מנטר, מינויו למפעיל כן מביא תועלת, משום שכעת הוא יוכל לחסום משחיתים בעת הניטור. אלירן d שיחה 13:12, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

אלירן, לאחרונה הדגימו לנו כיצד אפשר להמיר הצבעה של כלל הקהילה על מחיקת ערך בהצבעה של מפעילים בלבד. לנוכח זאת ברור שחשוב שיהיו מפעילים בעלי שיקול דעת ראוי במצבת המפעילים. קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 14:05, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

בגלל זה אלירן אמר יותר מפעם אחת שלדעתו מפעילים כן צריכים להיות בעלי שיקול דעת ראוי, ואוסיף ואומר שמפעילים שמנטרים ומונעים השחתות לא סותר את העובדה שיש להם שיקול דעת ראוי. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (22.08.2008 14:25)

ברור שהשניים לא סותרים. אם זה לא היה ברור, כוונתי היתה שמפעיל עם שיקול דעת ראוי תורם לנו גם אם אינו עוסק בניטור כלל וזאת מכיוון שבפועל תפקידם של מפעילים כאן הוא לא רק לנטר השחתות אלא גם להכריע החלטות עבור הקהילה. קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 14:42, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

וראה כמה הצבעות כאלו היו בשנה החולפת, וכמה השתתפו באחרונה עד היום מתוך כל מפעילינו. הכרעת החלטות עבור הקהילה באמצעות הצבעות כאלו היא ממש לא מוקד תפקידם של המפעילים. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (22.08.2008 15:31)

אבל קרני, אין שום קשר. הם לא צריכים את ההרשאות על מנת להשתתף בדיונים האלה. הם יכולים לעשות את זה גם בלעדיהן. ההרשאות הן לא איזה אישור בד"צ לכך שהמשתמש רשאי להביע את דעתו השקולה והטובה בדיון, או להכריע בו איזה משהו. את זה הוא יכול לעשות זאת גם בלעדי ההרשאות. וכמובן שהגמל צודק: "בפועל תפקידם של מפעילים כאן הוא לא רק לנטר השחתות אלא גם להכריע החלטות עבור הקהילה.", זה נכון, אבל זו לא המטרה העיקרית שלהם. אם אמנה משתמש למפעיל רק למען מטרה זו, אין בכך הרבה תועלת, מהסיבות שציינתי. שים לב, אתה מבלבל בין מפעיל מערכת לביורוקרט. אלירן d שיחה 15:45, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

התייחסות הגורם לדיון

בתור מי שמועמדותו לקבלת הרשאת המפעיל גרמה לדיון הזה, ברצוני בהתייחס לנושא המפעיל בכלל ולהצעות השונות שעלו כאן בפרט:

1. הרשאת המפעיל היא בראש ובראשונה "הרשאה", כלומר, היכולת לבצע פעולות טכניות מסוימות. אין תפקידה של הרשאה זו לבוא כציון לשבח על תפקודו של הוויקיפד שברשותו היא מצויה. תפקידה הוא לאפשר לאותו ויקיפד את היכולת לבצע את אותן פעולות טכניות ותו לא.
2. המפעילים, כמו כל הוויקיפדים, נמצאים כאן בהתנדבות. אי־אפשר להכריח מפעילים לבצע מספר מסוים של פעולות מפעיל כדי להיות זכאים לבצע את הפעולות, כפי שלא ניתן להכריח ויקיפדים לבצע מספר מסוים של עריכות כדי להיות זכאים לבצע עריכות. בנוסף, בניגוד לעריכות שתמיד ניתן לבצע (למשל, להרחיב ערך מסוים, לכתוב ערך חדש וכו'), פעולות המפעיל הן פעולות שבאות כתגובה על עריכות אחרות (למשל, בקשה בדף בקשות ממפעילים, סימון קצרמר למחיקה וכו'), ולכן לא תמיד יש מה לבצע. גם כשיש מה לבצע, לפעמים ההחלטה היא לא לבצע (למשל, להפוך דף להפניה במקום למחוק אותו), ולא ניתן לספור את פעולות המפעיל האלה.
3. מפעיל שלא משתמש בהרשאת המפעיל, עדיף שלא יחזיק בה. במקרה שקיים כזה מפעיל, צריך להעיר את תשומת לבו לכך ועדיף שיוותר על ההרשאה מרצונו החופשי. אין שום בעיה עם מפעילים שמשתמשים בהרשאה לעתים רחוקות (ללא הגדרה מדויקת של התכיפות), כי הם מקבלים בדיוק אותה משכורת כמו כל הוויקיפדים.

בברכה, דולב • שיחה 20:04, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

דולב, לגבי עניין מספר 3, מה עושים עם מפעיל שלא משתמש בהרשאות ולא מוותר עליהן? ולמה אין בעיה עם מפעילים שמשתמשים בהרשאה לעתים רחוקות? הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (22.08.2008 20:46)

מפעיל שאינו פעיל, עדיף שיוותר על ההרשאה. אם אינו מוכן לוותר ויש לו נימוק משכנע, שיישאר. אם הנימוק שלו לא משכנע, או יותר גרוע – הוא לא מוכן לספק נימוק, תמיד ניתן לפתוח בתהליך הסרת הרשאה. אין בעיה עם מפעילים שמשתמשים בהרשאה לעתים רחוקות, כי דין פרוטה כדין מאה. מה תגיד על ויקיפדים שעורכים לעתים רחוקות? צריך לחסום אותם כדי שלא יוכלו לבצע עריכות נוספות? דולב • שיחה 21:08, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

דולב, אתה טועה. ממש אי אפשר לפתוח בהליך הסרת הרשאות סתם כך. אם תקרא אותו תראה שיש רק סעיפים מוגדרים שבגללם ניתן לשלול הרשאת מפעיל. חוסר שימוש בהרשאות הוא לא אחד מהם. גילגמש • שיחה 21:09, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

אז אפשר להוסיף את הסעיף הזה. זה שינוי קטן, אתה חושב שיהיו לו מתנגדים? אפשר להציע אותו כאן, להגיע לקונצנזוס ולחסוך את המעבר בפרלמנט. דולב • שיחה 21:14, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

כפי שאתה רואה, אכן יש מתנגדים. גילגמש • שיחה 22:46, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

יש מתנגדים לסף מסוים של פעולות שצריך לבצע. אני מדבר על מפעילים שאינם פעילים כלל, כלומר אפס פעולות. דולב • שיחה 22:51, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

אני לא חושב שיש מפעיל שלא עשה ולו פעולה אחת. גילגמש • שיחה 22:53, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

אז אנחנו נשארים רק עם מפעילים שמשתמשים בהרשאה לעתים רחוקות, שכפי שציינתי מעלה, אין איתם שום בעיה, ועם מפעילים שמשתמשים בהרשאה לעתים קרובות יותר, שגם איתם אין שום בעיה. דולב • שיחה 23:03, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

זה שורש אי ההסכמה. אני חושב שחוסר השימוש בהרשאות כן מהווה בעיה. גילגמש • שיחה 23:04, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

יש להבחין בין חוסר שימוש לבין שימוש לעתים רחוקות. את דעתי על שני המקרים ניתן למצוא למעלה. דולב • שיחה 23:07, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

אני חושב שהרף שהצעתי למטה סביר בהחלט ועונה על ההגדרה של "חוסר שימוש מוחלט". גילגמש • שיחה 23:09, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

דולב, חוסר שימוש לאורך כמה זמן? אם כוונתך לחוסר שימוש מהיום שבו קיבל המשתמש את ההרשאות, אין משתמש כזה (למעט Brion VIBBER), וקשה לי להאמין שיהיה אי פעם (למעט מפעילים חדשים); אם כוונתך לחוסר שימוש לאורך תקופה (נאמר, שישה חודשים או שנה), מקרים כאלה נדירים עד בלתי קיימים, תלוי באורך התקופה, ולרוב חופפים להיעדר פעילות כללית. ‏– rotemliss – שיחה 23:16, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

אם לרוב תקופת חוסר שימוש בהרשאות חופפת תקופת היעדרות כללית, כבר ניתן על פי הנוהל לפתוח תהליך הסרת הרשאה עקב היעדרות מוויקיפדיה של למעלה מחצי שנה. דולב • שיחה 23:44, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

1. בוא לא נפתח את זה כפרמטר. אם אכן הדבר שאתה אומר הוא הגיוני, חצי ממשתמשי ויקיפדיה יוכלו לקבל הרשאות. אתה מנסה לקבוע "על בסיס מה יחולקו ההרשאות", וזה נושא מאוד גדול ומסובך.
2. אף-אחד לא הכריח אותך להציע את עצמך במפעיל נולד.
3. הגמל כבר ענה.

חוץ מזה, שלא ייתפש כהתקפה אישית, אתה באמת מאה אחוז. אלירן d שיחה 00:04, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

1. "על בסיס מה יחולקו ההרשאות"? חשבתי שאנחנו מדברים פה "על בסיס מה תישללנה ההרשאות". מתן הרשאה הוא בכל מקרה על פי שיקול דעתם של הביורוקרטים, כשאחד השיקולים העיקריים שהם לוקחים בחשבון הוא דעת הקהילה.
2. אכן אף אחד לא הכריח אותי, וגם אף אחד לא המליץ עלי, אבל לא הבנתי איך זה קשור למה שכתבתי בסעיף 2 למעלה.

ברור לי שאתה מדבר על המקרה הכללי ולא מתייחס למקרה הספציפי שלי. דולב • שיחה 12:21, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

1. אתה אומר "תפקידה הוא לאפשר לאותו ויקיפד את היכולת לבצע את אותן פעולות טכניות". לא חשבתי אחרת. אבל השאלה היא למה שאותו משתמש יקבל אותן. "אין תפקידה של הרשאה זו לבוא כציון לשבח על תפקודו של הוויקיפד שברשותו היא מצויה", אז מה כן תפקידה? לאפשר לאותו ויקיפד להשתמש בה? אבל על בסיס מה? על בסיס זה שהוא רוצה? אם כך, כולם יכולים לקבל את ההרשאות, אם יחפצו בכך (הם יצטרכו להוכיח כישורים כאלה ואחרים, אבל בגדול כן). בקיצור, מה שכתבת פשוט לא נכון, כך אני רואה את זה. או שלא הבנתי אותך, לכן אשמח אם תבאר קצת יותר את מה שכתבת.
2. מי שרוצה להיות מפעיל, צריך לנטר. מי שרוצה להיות ביורוקרט, צריך להוכיח שיקול דעת. מי שרוצה להיות דנה אינטרנשיונל, צריך לעשות ניתוח לשינוי מין ולהתחיל לשיר. ככה דברים עובדים בעולם. אתה לא יכול לבקש שנמנה אותך לתפקיד בזמן שלא הוכחת מדוע אתה ראוי לו. אי-אפשר לחלק לך הרשאות על בסיס כלום. זה כמו שציפי לבני תעמוד לראשות הממשלה אבל תגיד "אני לא חייבת למשול". אבל את רוצה להיות ראש ממשלה, את תהיי חייבת למשול. את לא יכולה לבקש תפקיד אבל לא לבצע את מה שכרוך בו. אתה מבקש להיות משהו, אבל לא מוכן לבצע את מה שהמשהו הזה דורש, כי הוא כפייה לטענתך? אז אל תציע את עצמך. אם ציפי לבני לא הייתה רוצה להיות ראש ממשלה, היא לא הייתה מציעה את עצמה, אבל כיוון שהיא כן רוצה, לאחר המינוי היא תהיה חייבת לעשות את מה שתפקיד ראש הממשלה דורש ממנה, והוא דורש ממנה יותר משיקול דעת וכו', אלא גם פעילות מעשית. היא לא תבקש להיות ראש ממשלה רק "כי אני נחמדה, רבתי רק פעם אחת עם חבר כנסת, ואני שומרת על כבודו של אדם באשר הוא (ויש תוצאות בשטח)". תאר לך, ככה ייראה תשדיר בחירות? מצטער שעירבתי כאן פוליטיקה, אבל הרעיון הוא שזה דומה מאוד. כמו ציפי לבני, כך גם אתה. מבין? תפקיד המפעיל דורש ניטור, אם לא כך הדבר, אז מה הוא כן דורש? שיקול דעת והשאר? אז למה שנמנה מישהו על בסיס שיקול דעת בלבד? מה הוא עזר בזה? לא תהיה שום תועלת במינוי מפעיל רק על בסיס שיקול הדעת, כי את אותו שיקול הדעת הוא יביא גם בלי ההרשאות. ההרשאות (מחיקת דפים, הגנה עליהם) הן עזר לניטור, והן נועדו בעיקר להפוך את הניטור לקל יותר. אין קשר טכני ביניהן לבין מעורבות בדיונים, זה רק פלוס שהוסיפו להן. אם אתה קובע שזה העיקר בהן, אתה הופך את התפקיד הופך לסמל סטטוס. אלירן d שיחה 13:38, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

1. כתבתי בבירור, תפקיד הרשאת המפעיל הוא לאפשר את היכולת לבצע פעולות טכניות ותו לא. ולכן, אם ויקיפד שהוכיח שניתן לסמוך עליו, מבקש לקבל את ההרשאה, ומצהיר שישתמש בה, לדעתי ניתן לתת לו אותה, לפי דעת הקהילה והחלטת הביורוקרטים.
2. "מי שרוצה להיות מפעיל, צריך לנטר" פשוט לא נכון. משימת הניטור לא שמורה רק למפעילים, וקיימות משימות אחרות שדווקא כן שמורות רק למפעילים.

במקרה שלי, הצהרתי שאשתמש בהרשאה, ומצד שני ציינתי שאבדוק את השינויים האחרונים מדי פעם, אך לא אשקוד עליהם יומם ולילה. אין סתירה בין שני חלקי המשפט. דולב • שיחה 14:07, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

1. השאלה היא באיזו תדירות ישתמש בה. מבחינת התרומות (יומן העברות וכו'), לא נראה שיש לך צורך תכוף בהן. גם אני מסמן מספר דפים ב{{למחוק}}, וגם אני כותב בדף בקשות ממפעילים לפעמים, זה לא אומר שאני צריך הרשאות. לא יקרה כלום אם תכתוב מדי פעם בדף הבקשות ממפעילים...
2. אילו עוד משימות שמורות למפעילים? אלירן d שיחה 15:06, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

לא ניתן למדוד באופן מדויק את הצורך בהרשאה של ויקיפד ללא ההרשאה, כי יש פעולות שלא ניתן לבצע בלי ההרשאה ולכן הוא לא מבצע אותם. בנוסף, בדרך כלל עם היכולת באות הפעולות. כפי שציינתי, לפעמים ההחלטה היא לא לבצע פעולת מפעיל, או לבצע פעולת עריכה במקומה – החלטות אלה הן פעולת מפעיל לכל דבר, אך הן לא נכנסות ליומן הפעילות. ציינתי כבר מספר פעילויות ששמורות למפעילים בלבד, בהן מעבר על דף בקשות ממפעילים וקטגוריה למחיקה מהירה. דולב • שיחה 15:49, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

דולב מהווה דוגמה למשתמש בעל שיקול דעת בריא שרצוי לתת לו את הרשאות המפעיל ולעודד אותו לנטר השחתות. ויקיפדיה תצא נשכרת מפעולתם של מפעילים שקטים ואיכותיים כאלו. מלמד כץ • שיחה 14:28, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

עוד שבירה ומיתון ההצעה

סעיף שלוש (מפעיל שלא משתמש בהרשאותיו ולא מוכן לוותר עליהן) שעליו דיבר דולב הוא שורש הבעיה. יש מפעילים שביקשו מהם לוותר על הרשאותיהם בגלל חוסר השימוש בהם (למשל דרורK) והם סירבו. היות ולא היה קיים סעיף כזה לא ניתן היה לשלול את הרשאותיהם בהצבעה. כמו כן, אני רוצה להדגיש - הכנסת הסעיף היא רק אופציה לשלילת ההרשאה. אין הכוונה לשלילה אוטומטית, אלא לאפשר למי שחפץ בכך לעלות את הסוגיה לדיון ולהצבעה אם המפעיל שלא משתמש כלל בהרשאותיו לא עושה כן.

אם הבעיה היא בכמות הפעולות, הרי שאפשר להגמיש את הרף עוד יותר ולקבוע אותו על 50 פעולות בלבד במשך חצי שנה. זה רף נמוך ביותר שרק המפעילים שלא עושים דבר וחצי דבר לא מגיעים אליו. אפשר לבדוק ביומנים - כמעט כל המפעילים הקיימים עומדים ברף זה. מטרת הסעיף היא למנוע את השימוש בהרשאות כקישוט. 50 פעולות במשך חצי שנה זאת כמות קטנה ביותר ובהחלט ניתן לעמוד בה. אני מקווה שתיהיה תמיכה בהצעה המרוככת הזאת. גילגמש • שיחה 20:55, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

מעולם לא פנו ל-Drork וביקשו שיוותר על הרשאותיו בגלל אי-שימוש בהן, ולפי דבריו בויקיפדיה:כיכר העיר#דוח על "מצב האומה": "(2) אילו היו פונים אליי ואומרים לי: לאור העובדה שאינך מנטר דפים אין לך צורך בהרשאות מפעיל, הייתי מוותר עליהן, אבל לא זה העניין", הוא היה מוותר עליהן אם היו מבקשים זאת ממנו בנימוק הזה. גם ההצבעה על הסרת הרשאות המפעיל שלו לא נפתחה מנימוקים אלה. ‏– rotemliss – שיחה 21:01, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

אני פניתי אליו אישית זמן רב לפני הפרשה דרך המסנג'ר. הוא החליט לשמור על הרשאותיו מסיבותיו. גילגמש • שיחה 21:02, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

50 פעולות בחצי שנה נשמע לי סביר, בתנאי שנקבע שזו יכולה להיות עילה לפתיחת הצבעה, ולא מחייב פעולה כזאת. קומולוס - שיחה 23:19, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

אנו נגד מדידת כמות פעולות של מפעילים מהסיבות שנומקו במהלך הדיון. מלמד כץ • שיחה 14:26, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

כיוון אחר

הסתכלתי על ויקיפדיה:ביטול הרשאה#נוהל הצעה, על הסעיף הראשון, שאומר "יש להודיע למפעיל המערכת (בדף שיחתו) שהועלתה לגביו הצעה לביטול ההרשאות. ההודעה חייבת לכלול קישור ברור לדף זה וכן את הסעיפים שהם הסיבה להגשת ההצעה". אני חושב שאפשר להוסיף סעיף, עילה להצעה - אי מילוי תפקיד המפעיל ברמה סבירה. לא צריך למדוד כמות של פעילות, אלא פשוט שיקול דעת של המציע לביטול ההרשאות. אם אותו אדם "חי בסרט", אף אחד לא יתמוך בו והוא לא יזכה לפתוח את ההצבעה, כך שלא יכול לקרות שום נזק מה"פֶּתח" להצעות רבות לביטול הרשאות. אני רוצה לציין שאני לא כל כך בטוח עד כמה הרעיון הזה טוב, אני אומר אותו פה עם ניסוח לא אולטימטיבי בתקווה שיעזרו לי לנסח אותו מחדש (או להבין שהרעיון לא טוב בכלל). הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (22.08.2008 23:31)

זה דווקא סעיף טוב. אני חושב שזה עדיף על ההצעה שלי. גילגמש • שיחה 06:55, 25 באוגוסט 2008 (IDT)

לשם שינוי אני מסכים עם הגמל ועם גילגמש. צריך רק לוודא שהסעיף אכן יהיה "אי מילוי תפקיד המפעיל ברמה סבירה" ולא "אי עמידה בסף פעולות מסוים". דולב • שיחה 12:47, 25 באוגוסט 2008 (IDT)

העיסוק ב"רמה" במקום "כמות" הוא תיבת פנדורה חדשה לגמרי. רוצים שאפשר יהיה להדיח מפעיל בגלל אובדן אמון כללי (היינו, בלי סיבה) - בבקשה (אני בעד), אבל צריך שיהיה ברור ש"רמה סבירה" מתייחס לזה, ולא לנושא הדיון הנוכחי. עוזי ו. - שיחה 13:04, 25 באוגוסט 2008 (IDT)

כן, הניסוח צריך להתייחס לזה, חוץ מזה שכבר יש לנו "תיבת פנדורה" בצורת "הפרה של מדיניות ...". כל אחד יכול לומר שכל מפעיל מפר את המדיניות בכך שהוא מוחק ערך או חוסם מישהו כזה או אחר. חוץ מזה, כמו שאמרתי, לא יתמכו במישהו שמציע הצעה בלי סיבה טובה, אלא אם כן הגענו למצב שיש לנו יותר מחמישה אנרכיסטים-אנטי-מפעיליים-משוגעים-פעילים-בוויקיפדיה. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (25.08.2008 13:11)

זה בהחלט סעיף יפה מאוד שמאגד בתוכו פרמטרים רבים. גם חוסר פעילות בתור מפעיל, גם בגלל אובדן אמון וגם בגלל פרמטרים נוספים. אני מקווה שלא תיהיה התנגדות לסעיף זה ונוכל לשנות את דף המדיניות ללא הצבעה. גילגמש • שיחה 08:35, 26 באוגוסט 2008 (IDT)

בשביל זה צריך לנסח את זה כמו שצריך ולפתוח פסקה חדשה כדי שאנשים שלא עקבו פה אחרי הדיון יוכלו לתמוך או להתנגד. גיל כ. (שיחה) • 15:37, 26/08/08

אז מה עושים עם זה? האם הרעיון תופס או לא? הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (27.08.2008 02:01)

שינוי קריטריונים להדחת מפעילים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:59, 1 בספטמבר 2008 (IDT) בדיון קודם (עבר לשיחת ויקיפדיה:מפעיל מערכת#תפקיד או סמל סטטוס?) שארך כשבוע ועיקרו היה קביעת רף פעילות מסוים למפעיל הציע הגמל התימני הצעה טובה יותר. לפי הצעתו אפשר יהיה להדיח מפעיל אם הנ"ל לא ממלא את תפקידו בצורה סבירה. הדיון היה כבר בשלבי דעיכה ולכן לא היה לזה המשך, אך לדעתי מדובר בסעיף מצוין וחשוב. ראשית, הוא לא קובע רף פעילות קשיח שהמפעיל צריך לשאוף אליו, אלא משאיר מקום רב לשיקול דעת. בנוסף לכך, מטפל הסעיף בפרמטרים נוספים. כמו שאמר עוזי ו, הכנסת הסעיף תאפשר לשלול את הרשאותיו של המפעיל שהקהילה איבדה את אמונתה בו, גם אם בפועל לא עבר על הכללי השימוש בהרשאת מפעיל. זה יקל מאוד את נוהל הסרת ההרשאה ויאפשר ניהול תקין ובריא יותר של ויקי. אני מבקש את תמיכת הקהילה בסעיף החדש. גילגמש • שיחה 07:58, 27 באוגוסט 2008 (IDT)

התוכל, לשם הפשטות, לצטט את הסעיף המוצע? ‏DGtal‏ 10:47, 27 באוגוסט 2008 (IDT)

המציאות היום היא שיש מגוון רחב מספיק של סעיפים בנוהל ביטול ההרשאה כדי לאפשר פורמלית לפתוח בהליך נגד כל מפעיל מערכת (מי כמוך יודע), ואז מגיעים להצבעה וההכרעה מתקבלת ע"י סדרה של שיקולים מורכבים שמפעילה הקהילה. מציאות זו לא תשתנה בעקבותה הצעתך ולו במעט. אדרבא, המקרה של דרורק, מפעיל למופת שמעד פעם אחת בלבד במשך שנים, הוכיח זאת, ואין מפעיל שלא מעד מעולם. יחסיות האמת • ♥ • כ"ו באב ה'תשס"ח 11:36:49

לבקשתו של DGTAL - "אי מילוי התפקיד על ידי המפעיל בצורה סבירה". סעיף זה יתווסף למגוון הסעיפים שמאפשרים שלילת הרשאה (כמו שימוש פסול בהרשאות וכו' כמפורט בויקיפדיה:ביטול הרשאה. גילגמש • שיחה 11:53, 27 באוגוסט 2008 (IDT)

זה כללי מדי ולא אומר דבר. לדעתך שתי מחיקות בתוך שנה וחצי יהיה לא-סביר, ואילו לדעת אחר זו תהייה הסבירות במיטבה - ודווקא ביצוע מאות מחיקות יחשב בעיניו בלתי-סביר. אולי הסעיף שאתה רוצה לכוון אליו הוא הימנעות עקבית וממושכת מהשתתפות במטלות שעבורן ניתנת הרשאת המפעיל, כמוגדר בויקיפדיה:מפעיל מערכת. מגיסטר • שיחה 12:57, 27 באוגוסט 2008 (IDT)

לא חשוב מה ההגדרה האישית למילוי לא סביר של התפקיד. בשביל זה קיימת הקהילה והיא תחליט בהצבעה אם השימוש אכן היה לא סביר. אני מדגיש, לא מדובר רק בהמנעות משימוש בסמכויות מפעיל, אלא כל התנהגות לא סבירה. אני מזכיר את שמעון - השימוש שלו בהרשאותיו היה סביר. הוא לא עבר על הכללים בעת השימוש בהרשאותיו ולמרות זאת נאלצנו ליטול את הרשאותיו בגלל העתוקתיו. בזמנו של שמעון הכללים לשלילת הרשאה לא היו כתובים ולכן זה היה קל. כיום זה יכול להתקל בבעיה. גילגמש • שיחה 13:00, 27 באוגוסט 2008 (IDT)

אלא שמרוב נסיון ליצור הגדרה פשוטה וכללית שתענה על כל המקרים האפשריים, יצרת משהו שמשמעותו המעשית אינה שונה מ"המפעיל הפסיק לשאת חן בעיני". מגיסטר • שיחה

ולכן יש שבוע שלם בו ניתן לנזוף במציע הסרת ההרשאות, להוריד את הצעתו - וגם אם יעבור בשלום את השבוע - צריך עוד ארבע חתימות, כלומר ויקיפדים, שיסכימו עימו. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (27.08.2008 13:17)

אמנם המפעיל הפסיק לשאת חן בעיני היא סיבה גרועה, אבל במהלך מלחמת עריכה שלי עם מפעיל הוא חסם אותי, המשתמש הותיק,(או/ו) נעל את דף השיחה ולחלוטין לא מבין מה הבעיה. היא סיבה מצוינת. בו נכניס סעיף בו מפעיל שהשתמש לרעה בהרשאותיו יאבד אוטומטית את הרשאותיו, בלי בג"ץ ובלי צל"ם.--‏sir kiss • שיחה 14:24, 27 באוגוסט 2008 (IDT)

אני חושב שהצעתו של גילגמש טובה, אבל מכיוון שזה שינוי מינורי מאוד וקוסמטי בעיקרו אני לא בטוח שהוא מצדיק הצבעה. אם כבר אז צריך לשנות את נוהל הסרת ההרשאות באופן מהותי יותר ולהסיר את המגבלות הדרקונית שהופכות אותו לכמעט בלי אפשרי. כיום אפילו אם 40% מהקהילה חושבת שהמפעיל אינו ראוי אין סיכוי להסיר את הרשאותיו. קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 14:34, 27 באוגוסט 2008 (IDT)

אפשר להציע משהו אחר. זה ייקרא נוהל דו קרב. בנוהל הזה, משתמש מזמין מפעיל לדו-קרב. הדו-קרב מודד למי מהם יש יותר חברים ותומכים בוויקיפדיה (בעזרת הצבעה), ולאחריה - אם ניצח המשתמש, המפעיל מאבד את הרשאותיו, אבל - אליה וקוץ בה - אם המפעיל מנצח, המשתמש נחסם לצמיתות. ‏Harel‏ • שיחה 14:44, 27 באוגוסט 2008 (IDT)

אם אפשר טיפת רצינות, בבקשה. מדובר כאן בסוגייה חשובה. מדוע מפעילים שלא ממלאים את תפקידם כראוי ימשיכו להחזיק בהרשאות מפעיל? הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (27.08.2008 14:45)

לפעמים אני בוחר להגיד דברים רציניים בצורה לא רצינית. כולם פה משתוקקים להדיח מפעילים, ומחפשים לזה כל מיני סיבות שונות ומשונות. למה לא לקרוא לילד בשמו? אפשר שהמשתמש יגיד למפעיל "אני שונא אותך, נמאס לי ממך, פגעת לי בכבוד, רמסת לי את שמי הטוב - אני מזמין אותך לדו-קרב!". ‏Harel‏ • שיחה 14:47, 27 באוגוסט 2008 (IDT)

אבל לא מדובר כאן במשתמש כועס שמדיח מפעיל שפגע בכבודו. מדובר כאן בהסרת הרשאות ממפעילים שלא זקוקים להן. אולי כדאי שנטיל את התפקיד על הביורוקרטים, אם אנחנו רוצים להימנע מדו-קרב כזה? הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (27.08.2008 14:52)

הראל, מכיוון שמפעילים ממונים לתקופה לא מוגבלת בזמן ונוהל הסרת ההרשאות הוא דרקוני, נוצרת בעיה בהתמודדות עם מיעוט קטן של מפעילים שפעילותם גורמת למהומות חוזרות ונשנות בוויקיפדיה, אך המעגל החברתי שלהם רחב. צריך למצוא פתרון לבעיה זו שכן היא יוצרת עימותים מיותרים חוזרים ונשנים. לא יתכן שיהיו כאן מפעילים אשר כשליש מהקהילה אינה מרוצה מתפקודם, אך הם נהנים מגוש חוסם שמגן עליהם. קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 14:54, 27 באוגוסט 2008 (IDT)

מה שבאמת לא יתכן, קרני, זאת השנאה היוקדת שלך לכל מי שלא דומה לך ולא מחזיק בדעתך. גילגמש • שיחה 23:38, 27 באוגוסט 2008 (IDT)

זו השמצה חמורה ופוגעת גילגמש. אתה כה לא סובלן כלפי דעותיהם של אחרים במידה כזו שאתה נאלץ לעשות להם דמוניזציה? כולנו פה כדי לשפר את המיזם - גם אני וגם אתה. קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 08:15, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הניסיון לכמת את השימוש בהרשאות מפעיל ולקבוע נורמת מינימום שגויה ועלולה להיות תרופה שהיא גרועה מהמחלה. הרשאות שלא הופעלו מעולם לא הזיקו לאף אחד וודאי לא לאווירה בוויקיפדיה, אך הפעלה יתירה, אולי מתוך רצון להשלים את המכסה, יש בה נזק ודאי. הרעיון של sir kiss נראה לי מוצלח יותר - אני הייתי מציע לשנות את התקנון כך ששימוש שלא על פי התקנון בסמכויות מפעיל כנגד משתמש ותיק יגרור ביטול ההרשאות (כרטיס אדום) או אזהרה (כרטיס צהוב), לפי החלטת הבירוקרטים. לא תהיה אזהרה שנייה, עבירה נוספת תגרור ביטול אוטומטי של הסמכויות. נשארת השאלה מי יקבע אם בוצע עבירה של שימוש שלא על פי התקנון בהרשאות מפעיל מערכת. בברכה. ליש - שיחה 14:50, 27 באוגוסט 2008 (IDT)

הראל, נוהל דו קרב שאתה מציע בצורה לא רצינית התרחש באופן הרציני ביותר לאורך תקופה ארוכה. רק בהבדל קטן, לא היה שום צורך בחברים או רוב על מנת לחרב(ן) (על) משתמשים. אציע נוהל חדש וקצר: משתמש שחושב שמפעיל נהג לא כשורה יפנה במייל לאחד הבירוקרטים ובמידה ויקבלו את טענתו- יסירו מיד את הרשאת המפעיל. חסכון של מיליארדי דפי מלל, דיונים, הצבעות, חקיקות, לובים חברתיים, פלגנות ויקיפדית, מחניים, תופסת, מחבואים, ופלשתי.--‏sir kiss • שיחה 15:34, 27 באוגוסט 2008 (IDT)

הרעיון הבסיסי טוב אבל הניסוח קצת פחות. לא בדקתי תרומות וייתכן ויש לי טעות, מזמן לא נתקלתי בשמותיהם של שי יקיר ורותם דנציג, לא בפעולות רגילות ולא בפעולות מפעיל שאנחנו יכולים לראות. מצד שני אין עילה להדחה כי לא עשו שום פעולה המצדיקה הדחה. המורה - שיחה 17:55, 27 באוגוסט 2008 (IDT)

סיר קיס, יש להוציא את הביורוקרטים ממעגל ההחלטות לגבי הדחה ולהשאיר זאת לקהילה בלבד. שם לפחות צריך קצת להזיע בלארגן את הלוביסטים... חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ז באב ה'תשס"ח • 01:00, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

אני עם סיר-קיס. החלטות שמשאירים אותם לדיוני הקהילה, הם החלטות שלא מתקבלות - ורק גוררים אחריהם עוד ועוד דיונים ודיוני לויין כמו הדיון הזה. צריך שיהיה מאוד פשוט למנות מפעילים ומאוד פשוט להסיר סמכויות מפעיל ממפעילים שמעדו. כרגע מכיוון שכל-כך קשה להסיר סמכויות מפעיל, זה גורם לכך שלא רוצים למנות מפעילים חדשים מפחד שההחלטה תהיה חד כיוונית, דבר שבתורו יוצר עומס עבודה לא סביר על מפעילים, דבר שבתורו גורם לחלק מהמפעילים לקרוס תחת הלחץ ולפעמים למעוד ולהתנהג בצורה לא ראויה. טוקיוני 01:38, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

סיר קיס, חגי, טוקיוני - אני מבין את שני הצדדים. מצד אחד, כל דבר שמשאירים ל"קהילה" להחליט נגמר בתשפוכת מילים אין סופית, בהצעות חקיקה, ובהצבעות עד זרא. ככה זה. מצד שני, גם כתפי הבירוקרטים שחות תחת נטל האחריות, ואולי לא בכדי החליט מי שהחליט אי שם בימי איפיון ההרשאות במדיה-ויקי שבירוקרטים יוכלו רק למנות מפעילים ולא להסיר את הרשאותיהם. אבל אין ספק, שאלת האפשרות להדיח מפעילים היא אולי השאלה הפוליטית הגדולה ביותר בוויקיפדיה מזה זמן רב (ואולי בדיוק בגלל הא-סימטריה הזו בין מינוי להדחה), וברור לי שהמצב הנוכחי מפריע ליותר מדי אנשים אחוז גדול מדי מן הזמן. ‏Harel‏ • שיחה 09:55, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

(אני אמשיך לטחון) הנושא מפריע לא כי "כולם פה משתוקקים להדיח מפעילים". אלא כי גם כאשר מפעילים עושים דברים שלא יעשו, ולא מדובר על טעות יחידה או מספר טעויות בשיקול דעת (ולצערי, חלק מהקהילה חושבת שזו גם סיבה לעריפת ראשים) אלא כאשר מפעילים משתינים על כל סעיף אפשרי בהגדרות התפקיד שלהם.
מה קורה היום בדרך כלל? ישנה תרגולת קבועה: גם אם ברור שמפעיל טעה מחכים מספר ימים (בהם מצטברת לה מוגלה יופי יופי), מישהו מתעורר ואומר שנלך לכתוב ערכים (והמפעיל חוזר לסורו). אם הויכוח ממשיך מופיע טקסט ארוך ומפותל שאומר ששני הצדדים לא בסדר, אני (כותב הטקסט) לא הייתי נוהג כמו המפעיל המסוים מיד אחר כך אין סוף תשבוחות על תרומתו, חשיבותו הויקיפדית ושיקול דעתו הנפלאים של אותו מפעיל בדרך כלל וכמה כדאי שהוא יהיה מפעיל בעתיד.
אתה מציג את הנושא כשאלה פוליטית, אתה (ולא מתוך זלזול) מספר על המשא הרם והכבד על כתפיכם הדלות. למה לסבול? תנו הרשאות לכל מי שאתם חושבים שראוי להיות מפעיל (בלי כל ה: כן/לא סמל סטטוס, מי רוחץ למי, מפעיל נולד, נולד למחוק, מיליארדי דפי מלל, דיונים, הצבעות, חקיקות, לובים חברתיים, פלגנות ויקיפדית, מחניים, תופסת, מחבואים ופלשתי) והפכו את ביטול המפעילות עבורכם לפעולה פשוטה כמו כל פעולת עריכה אחרת.--‏sir kiss • שיחה 10:56, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

כוס התה שלי - המשתמשים שופכים מלל על מלל על מלל פשוט מכיוון שאין להם שום דרך אחרת לפעול. וודאי אף אחד לא מתקומם נגד פעולותיו של הראל שמגן כאן בעוז על כבוד המפעילים, אולם המפעילים הבעייתיים יושבים בצד ושותקים. אין להם עניין במהומה כי היא לא משרתת אותם. אם היו מצטרפים במקרה לדיון היו שופכים לא פחות מלל ודבריהם היו נתפסים נגועים בשנאה לא פחות מאלה של קרני, שהואשם בכך. כי זה האופי שלהם, אבל מכיוון שלהם הכוח, אין להם כל אינטרס להתדיין על העובדה שצריך ליצור נוהל מסודר ומתקבל על הדעת בעזרתו יהיה אפשר לשלול אותו מהם. ובשולי הדברים - מסכים לכל דבריו של סיר קיס (כל הכבוד לו על דבריו האמיצים האלה). דעת יחיד - שיחה 10:58, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

בובת הקש האמיצה כאן הצליחה לאפיין היטב את האיבה המושרשת למפעילים: מצד אחד היא מותחת עליהם ביקורת נוקבת בגין שתיקתם ואי-השתתפותם בדיון, ומצד שני ברור לה שאילו השתתפו בדיון דבריהם היו דברי שטנה חמורים. אכן בושו והיכלמו מפעילים, שאינכם יכולים לעשות שום דבר נכון: אם שתקתם אתם אינטרסנטיים קטנוניים, ואם דיברתם הרי שאתם חדורי שנאה; אם הרביתם להשתמש בהרשאותיכם אתם כוחניים ודורסניים, ואם המעטתם בשימוש קוראים להדחתכם בגין חוסר תפוקה. לא ברור לי למה בכלל ירצה אדם בר דעת להיות מפעיל מערכת בוויקיפדיה העברית, ארץ אוכלת מפעיליה. מגיסטר • שיחה 11:45, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

מגיסטר והראל: אני לא בובת קש, מעולם לא נחסמתי, נפגעתי, או הסתכסכתי עם אף מפעיל (לפחות עד כמה שאני יודע...), אני לא מתייחס לכל המפעילים כמקשה אחת ורואה בדיון הזה מלחמת מעמדות, נסיון הפיכה, והריסת המבנה הקיים, אני גם לא מתייחס למפעילים שטעו כמקשה אחת. אפשר להמשיך?--‏sir kiss • שיחה 12:00, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

אני חושש שהובנתי קצת לא נכון. ראשית, כמי שהיה מעורב בהצעה די מהפכנית לשינוי בבחירת המפעילים כבר מזמן, וגם מפעולות אחרות שלי, אפשר ללמוד שאני לא בדיוק "מגן המפעילים" שאטום לכל ביקורת ורצון בשינוי. הבעייה היא אמיתית והיא צריכה פתרון, אבל יש בוויקיפדיה פט משתק שלא מאפשר שינוי אמיתי. בדברי על כתפינו השחות והדלות, התכוונתי שגם אנחנו בני אדם, ואם מנגנון הסרת ההרשאות יעבור אלינו, אז הביקורת פשוט תוסט אלינו, ונחזור אולי לנקודת המוצא. ואולי זה בכל זאת פתרון טוב יותר. בכלל, המנטרה הקבועה שלי היא אחת: הוויקיפדיה היא סיפור הצלחה מסחרר, וככזה - כולם רוצים בו דריסת רגל ויכולת השפעה, ומשום כך, תמיד תהיה ביקורת על מפעילים (מוצדקת או לא, תלוי במקרה) ותמיד יהיה רצון למצוא מנגנון לתחלופה ורענון השורות, וגם זה בצדק. ‏Harel‏ • שיחה 12:15, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

סליחה אם הפרעתי לדיון. כתבתי את התגובה בעיקר כי קוממה אותי ההתייחסות של גילגמש של קרני כאל נגוע ב"שנאה יוקדת". התייחסתי למפעילים הבעייתיים, משמע אלה שביצעו פעולות לא תקינות, ולא לכלל המפעילים, ובאשר לשימוש בהרשאות - הכוונה לשימוש פסול כלפי משתמשים תורמים כמובן. דעת יחיד - שיחה 12:17, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מודה מקרב לב לכולם שהצליחו לשמור על דיון בנושא המקורי וכלל לא סטו לעניינים לא רלוונטיים. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (28.08.2008 13:10)

_{(הראל, מגיסטר אני מראש מתנצל על האופן הבוטה)} אבל חלק מהעובדה שהובנת לא נכון נובע מכך שהרבה לפני שכתבת באופן ברור שיש בעיה הגבת באופן לא רציני, ברצינות גמורה, עם "נוהל דו קרב". בדיוק כמו שמגיסטר הציג את הנושא כ"המפעיל לא מוצא חן בעיני" או שענה לבובת הקש ולא לי. אתה חושש שכאשר הסמכויות יחזרו אליכם הביקורת תעבור אליכם? אז זו אמנם דעתי הפרטית בלבד, אבל לי יש יותר ביקורת אל "תרגולת מפעיל שסרח" הנוכחית, וזאת במקביל לסטטוס הכלססמרלמננלמדמדהחלחפומתמ"ו שנמשך. ברור לי לחלוטין שתמיד תהיה ביקורת על מפעילים (מוצדקת או לא, תלוי במקרה). מה הקשר בין זה לצורך במקרי הקיצון לשלול למפעיל שניצל לרעה (שוב, לא טעה-ניצל) את הרשאותיו?
כולם רוצים דריסת רגל ויכולת השפעה? אז מה? הזכרון הויקיפדי שלך יכול למצוא כמה וכמה מפעילים לשעבר שהיתה ויש להם השפעה גדולה והם בעלי תרומה עצומה לסיפור ההצלחה הזה במרחב הערכים ובדיונים וללא קשר לכך היו מפעילים גרועים. כמה דם וירטואלי, שנאה, מלל, מלחמות עריכה, חסימות, שיחרורים, בירורים ובזבוז זמנה של הקהילה היה נחסך אם היו שוללים להם את ההרשאות חצי שנה, שנה קודם? גם היום הם תורמים תרומה עצומה ואני שמח מאוד שהם כאן. גמל, לא נקפח אותך- אני מרחיב את ההצעה שלי בהצעה לאפשר לכם להסיר את הרשאותיו של כזה שאינו משתמש בהם, במקום להגרר לכלססמרלמננלמדמדהחלחפומתמ"ו על הגדרת הנפח, השטף, הקצב והעצב ממנו צריך לפתוח כלססמרלמננלמדמדהחלחפומתמ"ו חדש שיקבע את הנוהל בו יפנו אליו ואז כלססמרלמננלמדמדהחלחפומתמ"ו נוסף שיקבע את הרוב החלקי היחסי ואז עוד כמה כלססמרלמננלמדמדהחלחפומתמ"וים נוספים.--‏sir kiss • שיחה 16:27, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

_{(כלססמרלמננלמדמדהחלחפומתמ"ו: כן/לא סמל סטטוס, מי רוחץ למי, מפעיל נולד, נולד למחוק, מיליארדי דפי מלל, דיונים, הצבעות, חקיקות, לובים חברתיים, פלגנות ויקיפדית, מחניים, תופסת, מחבואים ופלשתי)}--‏sir kiss • שיחה 16:40, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מתנגד להצעה המקורית כמו גם לזו שלמטה. זאת לא מכיוון שאני חושב שהכללים הקיימים להסרת הרשאות המפעיל נכונים, טובים או הגיוניים, נהפוך הוא, אלא מסיבות פרקטיות לחלוטין. להערכתי ההצעה תגרום לדיונים מכוערים ולא נעמים שיעכירו את האווירה הכללית מחד, ואשר בהם ישפילו ויקיפדים איש את רעהו, בתכיפות בלתי נסבלת. הדיון על דרור יכול לוות דוגמא לדיון שכה. יתרה על כך, ההליך משפיל ולא עושה חסד עם מי שתרמו, ואולי עדיין תורמים, לוויקיפדיה שעות רבות ומאמצים רבים אך נשכח להם חסד נעורים בשל מעידה כזו או אחרת.

בדיוק בגלל זה הצעתי בעבר מנגנון אחר של קיצוב כהונת המפעילים. כך, מי שלא פורה עוד, מי שאין בו אמון או שביעות רצון כללית מאופן התנהלותו וכדומה, פשוט לא יעמיד עצמו לבחירה מחודשת וכך גם הושגה המטרה מחד (של הסר הרשאות של מי שלא זקוק להם או אינו עושה בהן שימוש בהתאם להערכת רבים בקהילה) וזאת בצורה בירוקרטית ללא כל אמוציות, דיונים והטלת רפש הדדית בפומבי. הדבר יהווה פתח מילוט למי שאינם מעוניינים עוד בהרשאות אבל אין להם את העוז לוותר עליהן. במצב כזה נוהל ההדחה נועד לפתור בעיות אקוטיות וחמורות, יוצאות דופן, כאלו שאין ברירה אלא לחטט בפצע הפתוח, כי לא ניתן להמתין עד סוף הכהונה.

הפתרון המוצע של הקלת פתיחת דיוני הסרת הרשאות יגרום מריבות רבות ופוליטיקה אין קץ. חבל. בברכה, אורי • שיחה 08:35, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

שלוש הארות ובקשה

1. בחמש שנות קיומה של ויקיפדיה העברית הצבענו על הסרת הרשאתם של 5 מפעילים (אני לא סופר מפעילים שהפסיקו להיות פעילים לגמרי). אני לא בטוח שיש (היה?) צורך ביותר הצבעות מאלו שהתקיימו, אבל אני בהחלט לא חושב שצריך לחשוש משטף הצבעות כאלו (כי אני לא חושב ששטף הצבעות כזה יתקיים). אני בהחלט חושב שכדאי להפוך את הקריטריונים ה"קשיחים" לפתיחת הצבעה להמלצה - ולאפשר לפתוח הצבעה מכל סיבה שמשתמש וותיק ינמק.
2. תקנו אותי אם אני טועה, אבל עד כמה שאני יודע לביורוקרטים אין את היכולת הטכנית להסיר הרשאות מפעיל. פעולה כזו יכולים לעשות רק דיילים ולכן נדרשת הצבעה מסודרת או בקשה ברורה של המשתמש. (הטענה שביורוקרטים יכולים להסיר הרשאות עלתה מספר פעמים במהלך הדיון ולא ראיתי שמישהו תיקן את הטעות).
3. נקודה למחשבה, וזו תחושת בטן לא מבוססת, אבל נדמה לי שרוב המפעילים תומכים במתן הרשאות מפעיל (כמעט) לכל משתמש עם וותק מסויים שהוכיח שיקול דעת ולעומתם דווקא משתמשים שטוענים שמדובר ב"סמל סטטוס" ומעוניינים להקל את הקריטריונים להסרת הרשאות הם אלו שמתנגדים למינוי מפעילים נוספים. לדעתי האישית - חסרים מפעילים, והקריטריון שלי לקביעה הזו הוא העובדה שיוצא לי להשתמש בהרשאות המפעיל שלי, במצב אידאלי תמי יהיה מי שימחוק/יחסום/יעביר דף על דף קיים לפני.

• אני שב וקורא למי שחושב שיש בוויקיפדיה מפעיל שבאופן ברור אינו ראוי ("משתין מהמקפצה" ושאר תיאורים שהוזכרו בדיון) לפנות אליי, למרות שאין לי הרבה זמן להשקיע בוויקיפדיה אני חושב שאם באמת יש מפעיל שאינו ראוי שווה להשקיע את הזמן שלי בבדיקת הנושא. אני לא חושב שכל המפעילים מושלמים, אבל מתוך פרספקטיבה של יותר מחמש שנות פעילות אני חושב שהקהילה יודעת לעצור מפעילים כשזה באמת נחוץ. ‏ costello • ‏ שיחה 21:29, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מסכים עם המשפט "אני בהחלט חושב שכדאי להפוך את הקריטריונים ה"קשיחים" לפתיחת הצבעה להמלצה - ולאפשר לפתוח הצבעה מכל סיבה שמשתמש וותיק ינמק". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:41, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

לצערי costello טועה בהבנת המצב, היו המון הצעות להדחת מפעילים לפני שנכתב הנוהל, רובן המוחלט היו לא רציניות ולא הגיעו לכלל הצבעה. הנוהל נועד בראש ובראשונה למניעת הצעות כאלו והוא קשיח מכיוון שאחרת יהיה חסר תועלת (אפשר לעקוב אחרי הניסיונות לעקוף אותו - כולם לא הגיעו לשלב ההצבעה מכיוון שהתבררו כלא רציניים). אתם יכולים לבחור למחוק אותו, אבל עשו לעצמכם טובה, אל תנסו "לרכך" אותו - זה יהיה חסר טעם. נודניק חסר תקנה, 20:45, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

שינויים בדוקים

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

האם מישהו מהמפעילים משתמש בזה? אם לא, כדאי לדעתי לבטל את ההרחבה שמעמיסה לשווא על השרת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:38, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

הייה תקופה שהשתמשתי בזה, אבל כשקלטתי שאני היחיד (או כמעט היחיד), חדלתי. אני עדיין משתמש באופציה של ערכים חדשים בדוקים. דניאל צבי • שיחה 08:22, ד' בתשרי ה'תשס"ט (3.10.08)

השאלה היא האם מישהו לא בודק ערכים שסומנו. אם כן - חסכנו. אם לא - אתה סתם מבזבז את זמנך ומוטב שהאפשרות הזו לא תהיה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:15, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

אני לא בודק - אם אני אכן היחיד שמשתמש בזה, זה אומר שאני לא חוזר ובודק ערכים שכבר סימנתי, ושאני לא בודק ערכים שכתבו מפעילי מערכת. דניאל צבי • שיחה 14:30, ד' בתשרי ה'תשס"ט (3.10.08)

זו אינה הרחבה, והיא לא ממש מעמיסה על השרת, רק על התצוגה. ‏– rotemliss – שיחה 19:05, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

עומס זה עומס. אם לא משתמשים בזה, עדיף לבטל. דולב • שיחה 19:11, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

לפחות בערכים בדוקים זה עוזר, על אף שאני מודה שאני לא מסמן לאחר שאני בודק. מה שבאמת צריך זה Whitelist כדי שעריכות של משתמשים מסוימים שיאושרו על ידי איזשהו גורם תהיינה בדוקות מראש. אני לא באמת צריך לעבור על ערכים של השמח בחלקו או אלמוג (או עוד רבים) כדי לדעת שאין בהם הז"י או הבל. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:30, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

אני משתמש בזה. מדובר בכלי חשוב, שקצת כמו ביצה ותרנגולת, ככל שישתמשו בו יותר, כך הוא יועיל יותר למנטרים. ‏odedee • שיחה 21:51, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

אני מסמן מעת לעת שינויים בדוקים ידנית. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 22:01, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

הרחבה או לא, צריך לשדרג אותה אם לא מסירים אותה. שתשתמש ב-ajax. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:09, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

אני מסמן מדי פעם - אבל במצב הקיים זה אכן לא ממש יעיל. ‏ costello • ‏ שיחה 22:54, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

כתבתי סקריפט שמייעל את השימוש. להוספת הסקריפט יכולים המפעילים להוסיף את הקוד הבא לדף הסקריפטים האישיים:

importScript('משתמש:Yonidebest/monobook.js/markPatrolAjax.js');

בברכה, ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:46, 4 באוקטובר 2008 (IDT)

ובמה הוא עוזר? איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 05:16, 5 באוקטובר 2008 (IST)

לחיצה על הקישור "סמן ערך זה כבדוק" לא מעבירה אותך לדף אחר, אלא מבצעת את הסימון ברקע. תנסה ותראה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:11, 5 באוקטובר 2008 (IST)

אני משתמש, אבל לא באדיקות. לדעתי עדיף להשאיר. בברכה, ינבושד • ז' בתשרי ה'תשס"ט.

מה משמעות "נוצר ב..." ברשימת המפעילים

מה המשמעות של תאריך היצירה שמופיע בסוגריים משמאל לחלק מהמפעילים ברשימה? דוגמה: עידו ‏(חסין חסימות IP, מפעיל מערכת) (נוצר ב־11:31, 14 באוגוסט 2006) עמית אבידן ‏(מפעיל מערכת) ערן ‏(מפעיל מערכת) רחל1 ‏(בודק, מפעיל מערכת) שנילי ‏(מפעיל מערכת) (נוצר ב־18:27, 12 בפברואר 2006) תומר א. ‏(מפעיל מערכת) (נוצר ב־22:44, 23 ביולי 2006) תומר ט ‏(מפעיל מערכת) (נוצר ב־21:57, 12 בנובמבר 2006)

השאלה מתוך סקרנות בלבד, נראה שהתאריך שמופיע לא תואם את תאריך המינוי. אילי - שיחה 13:11, 15 באוגוסט 2009 (IDT)

זה התאריך שבו נוצר החשבון. תומר א. - שיחה 13:21, 15 באוגוסט 2009 (IDT)

כאדם, נוצרתי מעט לפני ה-14 באוגוסט 2006. עידו • שיחה 13:23, 15 באוגוסט 2009 (IDT)

אנחנו לא קימים במציאות, כולנו בובות קש של דוד שי ונוצרנו רק כשהוא יצר את חשבוננו. שנילי • שיחה 13:27, 15 באוגוסט 2009 (IDT)

תומר, דווקא המשפט "נרשמתי לויקיפדיה באוגוסט 2007" מעמוד המשתמש שלך גרם לי לפסול אפשרות זו. כל היתר אני מבין נרשמו לפני שנוצר שדה תאריך רישום?אילי - שיחה 22:37, 15 באוגוסט 2009 (IDT)

למען האמת, גם אני תהיתי לגבי זה: נרשמתי לאתר כמעט שנתיים אחרי 3 בינואר 2006. אביעדוס • שיחה 22:40, 15 באוגוסט 2009 (IDT)

דף המשתמש שלי שגוי. נרשמתי ביולי 2006. תומר א. - שיחה 22:51, 15 באוגוסט 2009 (IDT)

בדקתי עכשיו את מוטי, נינצ'ה ועידו ואצל כולם הזמן הזה מייצג את רישום המשתמש. אביעדוס נרשם בשם אחר והחליף ויתכן שזו הסיבה שמופיע אצלו תאריך לא נכון. תומר א. - שיחה 22:58, 15 באוגוסט 2009 (IDT)

זה גם תאריך ושעת החשבון שלי (יש הפרש של שעה, אולי עקב שעון קיץ). שנילי • שיחה 00:03, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

מפעילים שהם צדדים בויכוח

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
‏Ori‏ • PTT‏ 05:49, 13 בדצמבר 2009 (IST) שלום לכולם.

כלל עתיק יומין הוא שמפעיל לא יכול להשתמש בסמכויות המפעיל שלו, אם הוא צד בוויכוח. יש חשיבות אדירה לכלל זה, שכן מפעיל אינו אדם נעלה, ואינו צודק תמיד, וברגע שהוא בוויכוח דעתו אינה חשובה יותר מדעת משתמש מן השורה. כאשר מפעיל משתמש ב"כוחו" כדי שדעתו שלו תונצח או תנצח, גם אם הוא צודק, זה מעשה פסול. בעשרים וארבע השעות האחרונות היו לפחות שני מקרים כאלה, של סקרלט ושל דוד שי. בשני המקרים מדובר היה בהפרה קלה, סקרלט חסמה אנונימי שהתעקש לכתוב בדף שיחתה, ודוד חסם את יורי לשעתיים וביקש את המשך חסימתו בבקשות מפעילים. בכל זאת, לדעתי שתי ההפרות הן חמורות שכן אילו היה זה משתמש מן השורה הוא לא יכול היה להגיב באותה דרך. אם אנחנו תוהים למה חושבים שיש קליקה של מפעילים, למה חושבים שמפעילים מתנהגים כמורמים מעם - זו אחת הסיבות הבסיסיות, צריך לשמור על הכלל הזה בדברים הקטנים ולא רק בגדולים.

איני בא להטיף למפעילים שעשו זאת, הם יודעים טוב ממני את הכללים. רק להזכיר לכלל המפעילים ולכלל הקהילה שזהו כלל שחשוב להתעקש עליו אפילו כשהוא נראה "רק טכני".

תודה ויום טוב,

נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 09:37, 7 בדצמבר 2009 (IST)

אני מסכים שזה כלל שכדאי לדבוק בו. סקרלט חסמה אנונימי שניהל איתה מלחמת עריכה קנטרנית בדף השיחה שלה, מה שנראה לי תקין בהחלט. דוד שי חסם את יורי אחרי שהאחרון קיים מלחמת עריכה למרות רוב שהתנגד לעריכתו, ומכיוון שלא נמצא מפעיל אחר בשטח. בשני המקרים החסימה היתה מוצדקת, ולמרות שאני מסכים שעדיף היה אם מי שביצע אותה היה מפעיל לא מעורב, אני לא חושב שהדברים "חמורים", כהגדרתך, או שצריך לדוש בהם (עניין סקרלט כבר נידוש היטב בבירורים, ללא סיבה טובה וללא תוצאות). חמורה בהרבה היתה התנהגותם של המשתמשים שנחסמו. יוסאריאן • שיחה 09:49, 7 בדצמבר 2009 (IST)

אל היה לסקרלט לחסום ולהגן בעצמה, יש בקשות מפעילים. ודוד שי חסם לשעתיים בין השעות 5-7 בבוקר. לא היה קורה כלום אילו מישהו היה רואה את המשפט של יורי בערך בשעות הללו, ולא את זה שלכם. כך או כך, איני רוצה לדוש באף אחד מהנושאים הללו באופן פרטי, אלא רק לדבר על הכלל ככלל, זו ממש לא הפעם הראשונה שדבר כזה קורה, זה קורה כל הזמן, וברגע שמאפשרים את זה בלי בעיה בדברים "קטנים" אז גם קצת יותר גדולים, ואם דוד שי עושה את זה, אז ברור שלי מותר, וגם לך, ולכל המפעילים. וככה, טיפין טיפין נוצר המצב היום - יש כלל חשוב והגיוני שכתוב איפשהו, לאף אחד לא באמת איכפת ממנו. טוב עשה דוד שי, שלפחות אחר שחסם לשעתיים ביקש בבקשות מפעילים, כדי להזכיר שכלל כזה אכן קיים. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 10:59, 7 בדצמבר 2009 (IST)

אני בכלל חושב שנינצ'ה לא מבין את תפקידי המפעיל ועדיף היה אילו היה מפסיק את מפעילותו. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 11:04, 7 בדצמבר 2009 (IST)

אני נאלץ להסכים. מי שמדבר על איך ש"נוצר המצב היום" שבו "לאף אחד לא באמת אכפת ממנו", ובפרט בהתייחס לדוגמאות שהביא פה, לוקה בראייה מעוותת ביותר של המציאות, ואין לחת אמון בשיקול דעתו. ‏odedee • שיחה 11:08, 7 בדצמבר 2009 (IST)

גם אני מסכים. המדובר במקרה של שגיאה ברורה בהענקת ההרשאות. אלמוג 11:10, 7 בדצמבר 2009 (IST)

גם אם אני לא תמיד מסכים עם נינצ'ה, אני לא מוצא כל דופי בפעילותו כמפעיל. חבל שדיון במהות מידרדר במהירות לדיון במיהות. עידו • שיחה 11:16, 7 בדצמבר 2009 (IST)

אם אין בעייה עם הכללים, אם הם ידועים וברורים והכל מכבדים אותם, הרי שכנראה יש בעייה עם מי שהעלה את העניין לדיון. המיהות היא לעיתים חשובה כמו המהות, ואני חושב שנינצ'ה צריך לתת את הדעת על כך ששלושה משתמשים מרכזיים סבורים שאינו ראוי להיות מפעיל, שאינו מבין את התפקיד, ואינו פועל כהלכה, ולפעול בהתאם. אלמוג 11:19, 7 בדצמבר 2009 (IST)

אני לא מסכים עם אלמוג. אני חושב שנינצ'ה בהחלט ראוי להיות מפעיל. והמתקפה האישית עליו לא במקום. כל הדיון הזה מיותר. דרור - שיחה 11:25, 7 בדצמבר 2009 (IST)

חילוקי דעות מהותיים בין המפעילים או בין ויקיפדים הם דבר בריא. ואני לא חושב שמישהו צריך להסיק שעליו לפרוש מתפקידו רק כי יש מי שחולקים עליו. ספציפית, טוב מאוד ובריא מאוד שהמפעילים אינם עשויים כמקשה אחת ויש ביניהם הבדלים מהותיים בגישה. ‏Harel‏ • שיחה 11:28, 7 בדצמבר 2009 (IST)

נכון מאוד. ההתקפה האישית הזאת מצד 'שלושה משתמשים מרכזיים' על מי שביקש להביע את דעתו הוויקיפדית והמפעילית במזנון - אין מקומה כאן. אם יש מי שסבור שמפעיל כלשהו אינו ראוי להיות מפעיל, שיציע זאת בצינורות המקובלים. את הדיון במזנון, ברשותכם, נשאיר לדיון במהות ולא בסקילה של משתמשים ספציפיים. אביעדוס • כ' בכסלו ה'תש"ע • 13:54, 7 בדצמבר 2009 (IST)

ממש לא נכון. נינצ'ה מפעיל, ובעל העוצמה והכוח, ואני לא. מה שאני עושה זה למתוח ביקורת על מפעיל שלדעתי אינו מבין כיצד הוא ממלא את תפקידו, פעולה שנינצ'ה חוטא בה בערך פעמיים ליום, לעיתים קרובות במזנון. האם ייתכן שבוויקיפדיה העברית יאסרו על משתמש למתוח ביקורת על מפעיל? אלמוג 17:35, 7 בדצמבר 2009 (IST)

לטעון שלנינצ'ה יש את העוצמה והכוח כי הוא מפעיל ואתה לא, כשאתה אחד מהפעילים הבולטים והמרכזיים (ובצדק) שדעתם נשמעת למרחוק (כולל אצל שכבה נאה ויפה של מפעילים וביורוקרטים), היא חוסר דיוק, במקרה הטוב. מביקורת על דעותיו של מפעיל עד קריאה להדחתו, רב המרחק. דורית 18:20, 7 בדצמבר 2009 (IST)

איני יכול להיות אחראי לכך שדעתי נשמעת. זו אינה אשמתי. לא עשיתי דבר פרט כדי לגרום לכך, פרט לכתיבת דעתי זו בלי כחל ושרק וללא מורא ומשוא פנים, וכך אני עושה גם עכשיו. איני קורא להדחתו של נינצ'ה. לו הייתי סבור שעליו להיות מודח, הייתי כותב זאת בפירוש. אני חושב שאדם עם דעותיו ואופן ההתנהגות שלו מצא עצמו במקום הלא נכון כשביקש להיות מפעיל. אין לו הבנה בסיסית בדרך בה מתנהגים מפעילים ומהו תפקיד המפעיל. לו הייתה אי הבנה זו מיתרגמת לפעולות שיש בהן שימוש לרעה בתפקיד המפעיל, היה מקום להדיחו. אך זה אינו המקרה. זה מיתרגם רק להטפות מוסר אין סופיות כלפי כל אחד ואחד המזוהה עם אותם "שדעתם נשמעת", לרבות עבדך הנאמן. מכיוון שכך, אני חושב שעליו לעשות חשבון נפש ולשאול עצמו האם הוא במקום המתאים. הכל תלוי בו. אני, למשל, לא הייתי מוכן להיות מפעיל אם הייתי חושב על כלל המפעילים את מה שהוא חושב. מינויו היה טעות בשיקול דעת. ייתכן שחשבו, כשם שהארי טרומן חשב על דאגלס מקארתור שעדיף שיהיה בתוך האוהל וגו'. זו טעות. הוא ממשיך להתנהג כמפעיל כשם שהתנהג קודם לכן, והדבר עולה, לי לפחות, על כל העצבים. אלמוג 18:28, 7 בדצמבר 2009 (IST)

כשאתה כותב "גם אני מסכים. המדובר במקרה של שגיאה ברורה בהענקת ההרשאות" בתגובה למישהו שאמר "עדיף היה אילו היה מפסיק את מפעילותו" נשמע לי שאתה כן קורא להדחתו, במילים מכובסות. כך אני הבנתי את זה, וכך שאר קוראי דיון זה הבינו את הסטייה מהדיון. אם באמת היית מבקש לבקר את פעילותו כמפעיל, היית עושה זאת במקום הראוי לכך, בדף שיחתו, ולא בדיון שאינו קשור לפעילותו כמפעיל. הוא אינו היחיד שחושב שיש טעם לפגם כאשר מפעיל משתמש במסכויותיו כדי להכריע בפעולה שקשורה אליו (אם למשל אני הייתי חוסם משתמש שאיתו הייתי מערוב במלחמת עריכה או מגן על דף שיחתי מפני "ביקורת" זו של האנונימי, גילגמש ללא ספק היה קורא להדיח אותי), ולא כל מי שחושב שיש לקיים את המדיניות המוצהרת שלנו אינו ראוי להיות מפעיל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:18, 7 בדצמבר 2009 (IST)

ככל שחולף הזמן אני מתחיל להשתכנע שאסור לחלוק על דעתם של מפעילים בוויקיפדיה. דניאל ב. 13:17, 7 בדצמבר 2009 (IST)

חלילה לחלוק על דעתם, זה איסור מדאורייתא. דורית 13:38, 7 בדצמבר 2009 (IST)

מסכים עם דברי הראל וגם עם דניאל ב. בכל הקשור לדוגמה שלי, מי שנכנס למלחמת עריכה בערך פתח תקוה היה דוד שי ולא אני. אין פה עניין של פרשנות, זו פשוט עובדה. לא היה גם שום רוב נגד עמדתי. יוסאריאן לא שחזר אותי אחרי השינוי שביצעתי ולא אמר שהוא תומך בעמדתו של דוד שי. וגם אם הוא היה אומר את זה, רוב מזדמן של 2 מול 1 כמה דקות אחרי שהתחילה המחלוקת הוא לא סיבה להתעלם מהגרסה היציבה ולקבוע כי יש רוב מוצק נגד דעתי. גם הצורה בה דוד שי התייחס אליי כאן בשילוב העובדה שזה כנראה הולך לעבור לו בשקט, פוגעת בי באופן אישי. אם תוהים למה מידי פעם קמה כאן קבוצה של אנשים שטוענים שיש אנשים שעומדים מעל החוקים ועושים ככל העולה על רוחם, זה בגלל דברים כאלה. יורי - שיחה 13:26, 7 בדצמבר 2009 (IST)

על סקרלט אני לא מתפלא. אומנם צודק יוסריאן בדבריו שמלחמת העריכה היתה קנטרנית, אבל בכל האירוע היא הפגינה שיקול דעת גרוע ביותר. גם בכך שחסמה והגנה בעצמה, וגם בזה שבמקום להתעלם נפלה לפרובוקציה.

אני גם לא מתפלא על גילגמש שבאופן מכוער מסית את הדיון לפסים אישיים תוקפניים שהם ממש ביריונות מילולית, שנועד לגרום לכל מי שמעז למתוח ביקורת לחשוב פעמיים ושלוש בפעם הבאה מפחד המתקפה האישית שהוא ייספוג.

אבל אי כן מתפלא על מה שקורה בזמן האחרון לדוד שי. אני חושש שמישהו גנב את הסיסמה שלו ומדי פעם מבצע בשמו פעולות וכותב בשמו הודעות שגורמות לו להראות כאידיוט. אולי כדאי להציע לו להחליף סיסמה ולוודא שאין רוגלה במחשב שלו. המשפט נכתב במקור על ידי דוד שי בדיון כאן כתגובה לדברי יורי. eman • שיחה • ♥ 13:30, 7 בדצמבר 2009 (IST)

ולמי שלא הבין - בבקשה. טוסברהינדי (שיחה) 13:33, 7 בדצמבר 2009 (IST)

המשפט ש-eman כתב כאן "אני חושש שמישהו גנב את הסיסמה שלו ומדי פעם מבצע בשמו פעולות וכותב בשמו הודעות שגורמות לו להראות כאידיוט. אולי כדאי להציע לו להחליף סיסמה ולוודא שאין רוגלה במחשב שלו" הוא ציטוט של משפט שלי, בלי ש-eman טרח לכתוב את המקור. זו פעולה מובהקת של הפרת זכויות יוצרים, שאסורה בוויקיפדיה, ועלולה ליצור את הרושם המוטעה ש-eman חיבר הקנטה זו. כאשר ניסיתי לעמוד על זכותי ולמחוק את ההפרה הבוטה, eman שחזר אותה בטענה "חוצפה". אשאיר לכם להחליט מי כאן החצוף, ומי כאן רומס בגסות את כללי ויקיפדיה. לי אין כוונה להיכנס למלחמת עריכה עם eman. דוד שי - שיחה 14:27, 7 בדצמבר 2009 (IST)

היה פה מקרה מובהק של שימוש הוגן. רציתי בכך להדגים את זה שדוד שי הרשה לעצמו במקרה ההוא צורת התבטאות שעבור כל משתמש אחר לא היה עולה על הדעת שהיא היתה עוברת בשקט. לשם כך הבאתי את הדברים בצורה הזו, ללא ציטוט (ולצערי קצת הפריעו לי באפקט, וחשפו את המקור מוקדם מדי).

אבל אני מציע לדוד שי במקום להתווכח על עיניינ יזכויות יוצרים לנצל תא ההזדמנות להתנצל בפני יורי על ההתבטאות האומללה הזו, וגם על השימוש הלא זהיר בסמכויות מפעיל שהוא ביצע לגביו. eman • שיחה • ♥ 14:37, 7 בדצמבר 2009 (IST)

בשימוש הוגן חובה לצטט את המקור, ואתה לא עשית זאת, ולרגע אינך חושב שטעית.

אני סבור שמי שצריך להתנצל מאוד בפני הקהילה כולה הוא יורי, ולא אטרח להסביר לך מדוע. דוד שי - שיחה 14:51, 7 בדצמבר 2009 (IST)

עמנואל אתה לא הבנת את דוד שי. הוא בסה"כ דואג לכבודך. המשפט שכתבת הינו מכוער במיוחד. לקרוא לויקיפד אחר אידיוט היא עבירה חמורה ביותר על כללי ההתנהגות. על אחת כמה וכמה כאשר זה נעשה ללא סיבה נראית לעין. חובה להוסיף מקור לדברים, כפי שכתב דוד שי, כדי להבהיר לכל מי שהיה אצלו ספק שהמשפט הזה לא יצא ממקלדתך אלא ממקלדתו. אחרת לך תדע מה אנשים יחשבו עליך. ביצעתי זאת ואני מקווה שלא איכפת לך.

דוד, אני מקווה שכעת כאשר ברור מי כתב את המשפט במקור תוכל ללכת בחזה זקוף וראש מורם על כך שאף אחד לא גנב לך את הדרך המקורית שבה בחרת לקלל. הזכות לקרוא לויקיפד אחר אידיוט שייכת רק לך, בדיוק כפי שרצית. יורי - שיחה 14:53, 7 בדצמבר 2009 (IST)

אם תחזור ותקרא את דבריך בדף השיחה הנ"ל, תגלה שתגובתי נעשתה ברחמים רבים. לוּ ביקשתי כבר אז את חסימתך, אולי לא היית מגיע לביזיון הנורא שאליו הגעת כעבור ימים אחדים בשיחה:עמותת אלע"ד, ביזיון שעדיין לא בא על תיקונו. דוד שי - שיחה 15:04, 7 בדצמבר 2009 (IST)

המקרים שנינצ'ה כורך שונים מאד זה מזה. אלמוני שצעדיו הראשונים בוויקיפדיה הם הקנטה, אינו זכאי לתגובה עניינית; כדי לקבל תגובה כזו צריך לבוא בידיים נקיות. לעומת זאת חסימתו של יורי באה לאחר תוספת משפט לערך, שהוא התנגד לה באופן מנומק. הנימוק לחסימה - אי כניעה ל"רוב" בדף השיחה (של 2 נגד 1, לאחר דיון של שבע דקות באישון ליל) - מביך. וועדת בוררות היתה מוציאה כאן צו הרחקה זמני. עוזי ו. - שיחה 13:39, 7 בדצמבר 2009 (IST)

אני מבקש להתיחס לעניין ה"רוב" של 2 מול 1. לא ראוי שקבלת החלטות בדפי שיחה תהיה תוצאה של רוב מקרי ותלוי על בלימה. כשיש חילוקי דעות, צריך לדון בהן ואם מספר המתדיינים קטן, צריך להזמין מתדיינים נוספים דרך מודעה - בכל מקרה אין לעשות שינויים לפני שנעשה המאמץ לגייס מתדיינים חדשים, כי אם נשנה, כשהרוב יהיה 2 מול אחד, מה נעשה כשיתהפך ל-2 מול 2 או 3 מול 2 לכיוון השני. בואו לא נייצור עוד מסלול של חטיפת החלטות ויצירת קליקות לצורך קבלת החלטות. בברכה. ליש - שיחה 14:40, 7 בדצמבר 2009 (IST)

לפני שקובעים דברים בפסקנות, ראוי לדעת את העובדות, שאותן קל לראות בהיסטוריית הגרסאות של הערך פתח תקווה. יוסריאן הוסיף משפט לערך. יורי לא חלק על כך, אלא רק שינה במשפט מילה אחת "גורשו" ל"פונו". שינוי זה היה לא מוצדק בעיני, ולכן שחזרתי אותו. בנקודה זו היה על יורי לעצור, ולהבין שאם יוסריאן ואני סבורים "גורשו", ורק הוא סבור "פונו", אין לא זכות לשנות ל"פונו". במקום לעצור ולנסות להגיע להסכמה בדף השיחה, מחק יורי את המשפט כולו, בנימוק התמוה של "גרסה יציבה". אם הייתה כאן "חטיפה" כלשהי היא של יורי. רוב של 2 נגד 1 הוא אולי מקרי, אבל הוא בוודאי עדיף על עריצות של 1 נגד 2. דוד שי - שיחה 15:00, 7 בדצמבר 2009 (IST)

הבעת הדעה שלי הייתה עקרונית ולא מכוונת למקרה ספציפי ואני עדיין חושב שצריך להימנע מקבלת החלטות על חודו של קול, במיוחד כשמדובר במיעוט מתדיינים. אם אין ברירה, אז מקבלים גם החלטות כאלה, אך רק לאחר עשיית מאמץ ראוי לשמו של התדיינות ושל גיוס מתדיינים נוספים. האם במקרה הנדון זה נעשה? בברכה. ליש - שיחה 15:08, 7 בדצמבר 2009 (IST)

המקרה הזה היה בשעת בוקר מוקדמת מאוד, שלא הייתה בה פעילות רבה. גם בשעה כזו אין מקום לעריצות של היחיד, ועליו לכבד את השניים שמולו, ולחכות שיצטרפו אחרים התומכים בדעתו. בינתיים הצטרף שלישי כנגד היחיד, אבל גרסת היחיד היא המופיעה בערך. שיהיה, זו ויקיפדיה. דוד שי - שיחה 15:12, 7 בדצמבר 2009 (IST)

הוויכוח באמת מתדרדר. בסופו של דבר, הכלל של נינצ'ה שהתחיל את הדיון מוכר וידוע, והחשיבות שלו ברורה. זו בסך הכל היתה תזכורת. על הדוגמאות שהוא הביא שכל אחד יחשוב מה שהוא רוצה. אין צורך לרדת כאן לפסים אישיים משום סוג. ‏Ori‏ • PTT‏ 15:16, 7 בדצמבר 2009 (IST)

אכן. בכוונה בחרתי דוגמאות שאינן "מובהקות" בכדי לומר, גם במקרים הללו עדיף מאד שלא להשתמש בסמכויות המפעיל. המטרה היא לא לפתוח דיון על המקרים הספציפים, לשם כך יש ערוצים, אלא להדגיש את הכלל הזה, שלדעתי לא נמצא מספיק בתודעה. אשר לשלושת המשתמשים המרכזיים; דף השיחה שלי פתוח לכל, כל ביקורת תתקבל בו בתשומת לב מירבית, בקשתי היחידה - אנא השתדלו לבוא עם ביקורת מנומקת וברורה, ולא להקליד משפטים כללים ולא מפורטים, כדי שאוכל לשקול אותה ולהגיב אליה בהתאם. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 17:41, 7 בדצמבר 2009 (IST)

כן, גם במקרים כאלו עדיף. זו מילת מפתח מאוד חזקה, עקב המעורפלות שלה. אני אישית ככל הנראה הייתי נמנע מלבצע פעולות אלה, אבל זה לא אומר שמי שמבצע אותן טועה בהכרח, בטח שלא בהכרח טעות שדורשת דיון שכזה בה - רק עדיף שהיה עושה אחרת. אתה מסתכל על זה כעניין של ייקוב הדין את ההר, ואני אומר מדי פעם בפעם - ויקיפדיה היא לא המקום לצדק. זה לא ששכחתי שעדיף - הרי בהחלט היה עדיף לו סקרלט הייתה פונה למישהו אחר להגן ולחסום, ודוד היה עושה זאת גם כן. אין ספק, היה עדיף. עם זאת, אין ספק בעיני שעדיף גם לו לא היית פותח הדיון הזה, ואם כבר פתחת - עדיף שלא בהקשר לאירועים האלה ואם כבר בהקשר לאירועים האלה - עדיף שלא היית מזכיר אותם בפירוט אלא משתמש בהם באמת רק כדוגמאות - ואם כבר פירטת עליהם כך - עדיף היה שלא היית מתנסח באופן כזה. כמובן, לאנשים שונים סדרי עדיפויות שונות. הנזק העיקרי שנגרם באופן ישיר מפעולות סקרלט ודוד היה שייתכן ונקיון הכפיים שלהם מעט נפגם בהקשר לנושא זה (ולדעתי לא ממש). את הנזק הישיר שנגרם מהדיון הזה אתה יכול לראות לעיל. אין ספק שהיה עדיף. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 19:52, 7 בדצמבר 2009 (IST)

"הנזק העיקרי שנגרם באופן ישיר מפעולות סקרלט ודוד היה שייתכן ונקיון הכפיים שלהם מעט נפגם בהקשר לנושא זה (ולדעתי לא ממש)." צודק. זה באמת הדבר העיקרי. העובדה שהיו אנשים בצד השני שנאלצו לסבול מגידופים, איומים וחסימות (במקרה שלי לפחות) מאדם שהחליט להשתמש בסמכותו לרעה היא באמת שולית. ניקיון הכפיים של דוד אולי נפגע. וגם זה לא בטוח. באמת שרק בזה אנחנו צריכים להתמקד. יורי - שיחה 20:18, 7 בדצמבר 2009 (IST)

אתה מתייחס לכלל התקרית, אני מתייחס רק לפעולת החסימה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 20:32, 7 בדצמבר 2009 (IST)

אני מודה שלא הבנתי מה ניסו להשיג בדיון הזה, הכללים הם ברורים ככל הניתן (ואם אתם חושבים שלא, הפתרון איננו הוצאת קיטור במזנון אלא תיקונם) וחוץ מהעלבות אישיות לא נראה שהיה צפוי לצאת משהו ממנו, כפי שניתן היה להתרשם מ-30 קודמיו. טרול רפאים - שיחה 19:47, 7 בדצמבר 2009 (IST)