שיחת ויקיפדיה:מדריך לנקודת מבט נייטרלית

ראו גם: שיחת ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית

דוגמה

הדוגמה פה לא טובה כי היא מהויקיפדיה באנגלית ויש לה משמעויות פוליטיות חריפות. אני מציע להחליף אותה בדיון על יהדות קראית או על יציאת מצרים, אבל לא הצלחתי לנסח דוגמה טובה. טרול רפאים 22:07, 5 מאי 2005 (UTC)

מובאת פה דוגמה ליישום עקרון הנייטרליות ואנחנו בעצמנו לא מיישמים אותו?! נוי - שיחה 18:58, 31 ביולי 2008 (IDT)

כל המדריך מלא בהטיות

יש פה הרבה הטיות דווקא בדוגמאות, והן לטובת חילוניות ליברלית. לדוגמה: בתור דוגמה לדעה כתבו שאלוקים קיים, ובתור דוגמה עובדה כתבו שאינו קיים. בתור דוגמה לדעה כתבו שהפלה זה טעות (והטענה האמיתית היתה שזה אסור!), ובתור עובדה שהפלה זה טוב. גם בבחירת המילים יש הטיה כאשר דעות שאינן חילוניות ליברליות מוצגות באופן נייטראלי, אולם דעות שכן חילוניות ליברליות מוצגות ביחס אוהד ומתקבלות כמובנות מאליהן.

תודה על הערתך. אני מזמין אותך לשפר את המדריך, כך שיהיה נייטרלי יותר. גילגמש • שיחה 13:53, 28 ספטמבר 2005 (UTC)

אין שום קשר בין מה שכתבת לבין מה שכתוב בערך שש"ז 16:34, 28 ספטמבר 2005 (UTC)

צודק. טעיתי.

שאלה. "אלוהים קיים". לפי מה שנכתב, זו דעה ולא עובדה. האם משפט כמו "השמש קיימת" גם נחשב כדעה בלבד?

כתיבה אובייקטיבית

הוויקיפדיה העברית בהנהגתכם חוטאת בכתיבה בלתי-אובייקטיבית בעליל וזה כמובן מנוגד לנהלים של וויקיפדיה. אחת הדוגמאות הבולטות לכך היא השימוש שלכם במילים "רצח" "טרור" ו"פשע מלחמה". בחן את הערכים האלו מול המקבילה העברית שלהם: September 11, 2001 attacks "מתקפה" לא "טרור", Yigal Amir Abraham Lincoln John F. Kennedy "התנקשות" ולא "רצח". אפילו בערך שואה לא מופיעה המילה "רצח" Holocaust, ולא כל נאצי זוכה בכינוי "פושע מלחמה" Joseph Goebbels.

כדאי לציין שלא כל שטות מצריכה תגובה, ושתיקה מכאן והלאה של הקהילה מול התגובה שמעלי, במקום להיגרר לויכוח ענייני שרק ישרת את הכותב שמעלי, תהיה רועמת יותר מאלף מילים. אפשר לראות בתגובתי (ואני אכן מקווה שאחרים לא יגיבו) סוג של אזהרת טרול, במיוחד לאור היום שבו בחר לכתוב את שכתב. לשיקולכם. ערןב 22:24, 24 אפריל 2006 (IDT)

ההודעה נכתבה במקור לפני יומיים ולא זכתה ותגובה - לכן הועברה למזנון. התזמון הוא מקרי.

האם שמירת לשון תקינה פוליטית גם בנושאים רגשיים כמו אושיות החיים בישראל נושא קדוש מדי מכדי לדון בו ? לא כל שלקח חיים זכאי בהכרח למילה רוצח ,מבחינה משפטית. שלא לדבר על עניין הסטנדרט הפנימי שלא רואה בעין שווה נושאים לא יהודים.(האם הבריטים טבחו באירים ,או להפך ?)

הוויקיפדיה העברית דנה על זה מספיק, וכנראה נמאס למשתמשים פה מההטפות המוסר התורניות, בידי משתמשים אנונימיים תורנים. עידן ד 01:56, 25 אפריל 2006 (IDT)

אומר רק באופן כללי, שבכל מקום שבו אפשר להשתמש במילה ניטרלית - עדיף. אמר ולא גרס, נהרג/נספה ולא נפל/נטבח, קנה קרקע ולא גאל אדמה, וכולי. ממילא העובדות מופיעות בערך וכל קורא יכול לשפוט את המקרה בכוחות עצמו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:33, 26 אפריל 2006 (IDT)

ועוד שתי הערות: התנקשות במקור היא ניסיון לרצח. היום הנטייה היא לשתמש במילה במשמעות "רצח של אישיות חשובה". בכל מקרה מתנקש ורוצח הן מילים כמעט נרדפות. כמו כן, בוויקיפדיה האנגלית משתמשים במילה ג'נוסייד לתיאור השואה. כזכור: הומוסייד באנגלית הוא רצח של אדם אחד, ג'נוסייד הוא רצח של עם שלם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:38, 26 אפריל 2006 (IDT)

כדאי לקרוא לדברים בשמם, שאם לא כן נוצרות גרסאות מכובסות כמו "מצא את מותו", "נפטר" וכו', כאשר ברור שהכוונה ל"נרצח", "נהרג" או "נקטל". "מתקפה" יכולה להתאים לפעולה צבאית, בהחלט לא לפיצוץ מטען על ידי מתאבד בקרב אוכלוסיה אזרחית. זהו בפירוש "מעשה טרור". יריות בגבם של מתפללים הן "טבח", לא שום דבר אחר, וחיסול המוני של אזרחים, כולל נשים, זקנים וילדים, הוא טבח המוני או רצח-עם, לפי המספרים ומשך המעשים. אדם נספה באסון טבע, בתאונה או בשריפה. אדם שירו בו, דקרו אותו או חנקו אותו - נרצח. יש לשמור על אובייקטיביות, בהחלט, אבל לא על חשבון יושר וראיית דברים בעיניים פקוחות.--שלומית קדם 23:51, 27 אפריל 2006 (IDT)

חוסר כללי במבואות (בבליוגרפיה)

כל מאמר שראיתי בוויקיפדיה העברית כמעט ולא מביא מבואות. בניגוד לוויקיפדיה באנגלית שמביאה מקורות כדי לבסס את מה שכתוב בה, וויקפדיה העברית כתובה כאילו הכל מובן מאליו ולא צריך שום מסמך או מחקר או מקור שיעיד על אמיתות הכתוב. 217.132.203.233 04:23, 17 בדצמבר 2008 (IST)

צודק. יום אחד יוקם מיזם (כמו באנגלית) שיסמן ערכים ללא מקורות ויעודד להוסיף מקורות. בינתיים, אתה מוזמן לתרום ביבליו' בעצמך לערכים... צחי (פלבאי צהוב) - שיחה 05:14, 17 בדצמבר 2008 (IST)

כתיבה אובייקטיבית בחציה, תיאור לפי ספר

נגיד שבספר מסוים, לדוגמא פנטום האופרה (שאת כל סבב המידע הזה אני עושה בשבילו) הסופר מתאר דמות מסוימת, במקרה של הדוגמא בפנטום האופרה, כריסטין דאי, כבחורה תמימה, ולא הכי חכמה. האם מותר לי לתאר אותה ככה, כי הרי זה כתוב בספר, או שלא? כי מצד אחד, זה כתוב בספר, אבל מצד שני, מה שכתוב בספר, כתוב בתור מחשבה של אחת הדמויות. Indiana Jones - שיחה 16:10, 20 באפריל 2009 (IDT)

"כבוד השופט" במרחב הערכים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 19:51, 16 במרץ 2010 (IST) האם ראוי? ראו דיון כאן: תבנית:צוטט פסק דין. יש 5 מופעים לזה ו-4 בלשון נקבה: [1] [2]. לדעתי יש למחוק אותם. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נגד. ביטוי מקובל מאוד בשפה העברית (מבחן גוגל מאשר) שאין כל סיבה להימנע משימוש בו. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:17, 26 בפברואר 2010 (IST)

הביטוי אכן מקובל, גם בעיתונות בדייוח על פסקי דין מוטי - שיחה 01:18, 26 בפברואר 2010 (IST)

גם כבוד הנשיא מאוד פופולרי. זה שהביטוי פופולרי לא אומר בכלל שזה ראוי לאנציקלופדיה שאמורה להיות נייטרלית. 01:20, 26 בפברואר 2010 (IST)

לא בהשוואה לכבוד השופט. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:22, 26 בפברואר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני חושב שלא צריכה להיות מניעה להשתמש בו בתבנית המדוברת, אבל לא רואה סיבה להשתמש בו בערכים. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 01:23, 26 בפברואר 2010 (IST)

מעבר ל-POV שחסר לי כאן, לא ברורים לי גבולות התואר. האם כבוד השופט הוא כבודו רק בשבתו בדין? האם גם כאשר הוא שופט בדימוס הוא נשאר כבוד השופט בדימוס? מה עם מי שהודח (והיו כמה כאלה לאורך ההיסטוריה). מה לגבי תארים "מקובלים" דומים (כמו כבוד הנשיא, כבוד השר לורד וכו')? תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 01:27, 26 בפברואר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ואגב מבחן גוגל שמוזכר כאן, 224 תוצאות לכבוד הנשיא ו148 לכבוד השופט. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 01:31, 26 בפברואר 2010 (IST)

זה מבחן גוגל שגוי. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:33, 26 בפברואר 2010 (IST)

למה? תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 01:37, 26 בפברואר 2010 (IST)

כי באותה מידה המילה בוש מקבלת 665 תוצאות. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:55, 26 בפברואר 2010 (IST)

לא, המילה בוש מקבלת 63,900,000 תוצאות. בכל מקרה, זה לא משנה, כרגע מסתמן רוב מוחלט עם או בלי מבחן גוגל. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 21:48, 26 בפברואר 2010 (IST)

האם רק על שופטים ישראליים נכתוב "כבוד השופט"? eman • שיחה • ♥ 01:32, 26 בפברואר 2010 (IST)

לדעתי צריך לסייג. המונח "כבוד" צריך להתייחס לשופט רק בשבתו בדין או אפילו רק בציטוט פסק דין. בחייו הפרטיים שופט אינו מורם מעם ולא צריך להתייחס אליו אחרת מאשר לכל אדם. לכן גם כשמתייחסים לשופט בדימוס לא צריך להשתמש בביטוי וגם לא כשמדווחים על הרצאה שנשא שופט מחוץ לכתלי בית המשפט או כשכתב מאמר בעיתון מוטי - שיחה 01:38, 26 בפברואר 2010 (IST)

מה לגבי כבוד הרב? עדירל - שיחה 01:59, 26 בפברואר 2010 (IST)

כבודם במקומם מונח, אבל מה שמתאים לאולם בית המשפט לא מתאים לכתיבה בויקיפדיה. לא כבוד הנשיא ולא כבוד הרב ולא כבוד השופט אלא הרב, הנשיא והשופט. כך גם לגבי מלכים, נסיכים, דוכסים ורוזנים (אלא אם קיבלו תואר סר או פון שהפך לחלק משמם) בגינס - שיחה 02:10, 26 בפברואר 2010 (IST)

מסכים עם תומר ובגינס. אין להשתמש בביטוי "כבוד השופט", אלא אם מדובר בציטוט. באנציקלופדיה כותבים פרטים עובדתיים, והעובדה היא שהאדם הוא שופט. עניין הכבוד הוא עניין תרבותי ואין לו מקום כאן. אפשר להרחיב על הביטוי "כבוד השופט" בערך שופט, אם רוצים. טוסברהינדי (שיחה) 02:22, 26 בפברואר 2010 (IST)

PDNFTT. העניין נדון עד זרא בשיחת תבנית: צוטט פסק דין. הדיון שם דעך משהו אחרי שהאנונימי נקט בלשון חריפה כלפי שופטינו והמערכת המשפטית. לגופו של עניין לביטוי "כב' השופט" אין מקום במרחב הערכים, ואין משתמשים בו במרחב הערכים. הביטוי משמש בתבנית העוסקת בציטוט הוויקיפדיה בפסק דין, ונמצאת בדף השיחה בלבד. אלמוג 06:01, 26 בפברואר 2010 (IST)

מזמן הוחלט שאין להשתמש בוויקיפדיה בתארי כבוד. זה אומר שלא נכתוב כ"ק על אדמורים, זצוקללה"ה או שליט"א על רבנים, הוד מלכותו על מלכי השושלת הקארולינגית, הוד קדושתו על קרדינלים, כבוד-היו"ר-כנסת-נכבדה על האמורים, ואף לא כבוד השופט על השופטים. לדעתי אין מקום לזה גם בתבניות, אך זה פחות עקרוני. שבת שלום ופורים שמח - ברי"א • שיחה • י"ב באדר ה'תש"ע • 09:45, 26 בפברואר 2010 (IST)

אכן, די ברור שאין לזה מקום. אביעדוס • י"ב באדר ה'תש"ע • 12:28, 26 בפברואר 2010 (IST)

מסכים, די מיותר. איתי פ. • שיחה 12:31, 26 בפברואר 2010 (IST)

מיותר במרחב הערכים אבל אין מניעה לשימוש בתבנית המדוברת. • הלורד דאמזוב · הדוכס הגדול של קונכט, אלסטר, מנסטר ולנסטר • שיחה 13:09, 26 בפברואר 2010 (IST)

לכל אדם מעלת כבודו, אבל אין לתארים אלו מקום באנציקלופדיה, גם לא בתבנית. האחד והיחיד - שיחה 14:57, 26 בפברואר 2010 (IST)

ומסכים עם האחד. אנדר-ויק • 16:01, 26 בפברואר 2010 (IST)

ניסיון לסכם: במרחב הערכים יש הסכמה כוללת להסיר את הביטוי. יש לי אישור להסיר? בתבנית הדעות חלוקות אולם נראה לי שיש רוב להסרה. לדעתי אין מנוס מפתיחת הצבעה בקשר לתבנית בגלל כמה שמתקעשים להכניס את הדעות שלהם לתוך ויקיפדיה. 17:03, 27 בפברואר 2010 (IST)

לדעתי כדאי לחכות עוד יום-יומיים לפני שסוגרים את הדיון בנוגע למרחב הערכים. בתבנית דווקא נראה לי שיש רוב מוחץ להשאיר (עוד מעט תצא שבת וגוונא יבוא לספור קולות). תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 17:11, 27 בפברואר 2010 (IST)

עברו כמה ימים, אפשר כבר להסיר? אגב יש עוד 4 תוצאות של "כב' השופט" [3]. 17:39, 4 במרץ 2010 (IST)

כן. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 18:02, 4 במרץ 2010 (IST)

ניגשתי להסיר את הביטוי מהערכים המעטים בו הוא נמצא, ואני מתחרט על כך. הביטוי הבלתי אנציקלופדי הלז אינו אלא קצה קרחון בערכים בלתי אנציקלופדיים. הסרתו, ללא תיקון הערכים מהיסוד ישאיר אותנו עם ערכים בעייתיים. ראו למשל את הערך המומלץ! חוזה המכיל פנינים כמו: "ויש מקום לסברה כי לאחר שפרש עדיין לא נאמרה המילה האחרונה בעניין זה. בהחלט וייתכן והנושא יובא לפתחו של בית המשפט בנסיון להפוך את ההלכה או לפחות למתנה קמעא." אציין גם שמקום בו הביטוי מובא כציטוט, אין מקום לשנותו. עדירל - שיחה 18:29, 4 במרץ 2010 (IST)

ברור שבציטוט אין מקום להסיר. לכן גם לא הסרתי בציטוטים. 18:32, 4 במרץ 2010 (IST)

הדיון בנושא זה אינו צריך להתקיים במזנון אלא בדפי השיחה של הערכים. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 17:49, 7 במרץ 2010 (IST)

שאלה בקשר לפרסומות סמויות בערכים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
האם בערך הנכתב מותר להביע דעה ו/או לשים פרסומת למוצר? כי לאחרונה חיפשתי מידע על מחשבים ונתקלתי בשורות כמו "המקינטוש המשיך לאורך השנים לעמוד בחזית הטכנולוגיה בתחום המחשוב האישי" ו"החברה ידועה בחדשנותה בתחום התוכנה והחומרה" המביעים דעות אישיות, רציתי לשים תבנית לשיכתוב הערכים אך למען האמת אין לי מושג האם זה מותר או אסור 17:39, 9 במרץ 2010 (IST)

מה בדיוק פרסומי או מביע "דעות אישיות" בדוגמאות שנתנת? בכל מקרה, אם אתה רואה פרסומת שאין לה מקום בערך פשוט תוריד אותה ותסביר בתקציר העריכה מדוע הסרת אותה. אליסף • שיחה • 17:47, 9 במרץ 2010 (IST)

אכן, שתי הדוגמאות האלה הן דווקא תיאור עובדתי למדי של המק ואפל. אולי יש טעם להתווכח על איכות או הפואנטה של מוצריהם, אבל אי אפשר להתווכח על העובדה שהם בחזית הטכנולוגית ושהמאפיין הברור ביותר שלהם הוא חדשנות תוכנתית וחומרתית. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 19:41, 9 במרץ 2010 (IST)

פרהיסטוריה

לפי מה שקראתי בחלק מהערכים, מציגים כ"עובדה" ידיעות לגבי עתיקות מסויימות (לדוגמא המצאת הגלגל) לפני כמה אלפי שנים לפני הספירה. האם יש דרך כלשהי לטפל בזה? הרי מאמיני התנ"ך לא מקבלים תאריכים מוקדמים מ-3760 לפני הספירה. הפיתרון לכאורה, הוא לכתוב שם תמיד "על פי דעת החוקרים" או הארכאולוגים וכד'איציק - שיחה 10:27, 23 ביולי 2017 (IDT)

נוסח כזה לא יהיה מקובל. גילגמש • שיחה 10:29, 23 ביולי 2017 (IDT)

אולי אפשר למצוא לזה פיתרון? לא ייתכן שנקרא "נקודת מבט נייטרלית" להתעלמות מדעה שלפי איך שנראה לי, אין כאן אחד שלא מכיר מישהו שדוגל בה. אני חוזר וכותב רשימה של דברים שיש הרבה הדוגלים בדעה זו. ומבקש להחליט אם רוצים "נקודת מבט נייטרלית" או לא.

• לא היה בעולם כלום לפני 3760 לפנה"ס.
• בשנת 2104 לפני הספירה היה מבול שבלבל את כל מה שהיה בכדור הארץומחק את כל צורות החיים ביבשה.
• השפה שהיתה מדוברת בעולם עד 1764 לפנה"ס היא העברית המקראית.
• בשנת 1764 לפנה"ס נוצרו בבת אחת 70 שפות.

אם אתם חושבים שזה לא נכון, ואין מקום אפילו להזכיר את זה כהערה בערכים המדברים בנושא, אל תגידו נקודת מבט נייטרלית. איציק - שיחה 19:24, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

נראה לי שהדיון הזה צריך להתקיים במזנון (אם הוא לא הוכרע כבר) אבל לי אין אפשרות גישה לשם בגלל חסימת נטפרי איציק - שיחה 09:25, 28 באוגוסט 2017 (IDT)