שיחה:רצח טלי חטואל ובנותיה
שם הערך[עריכת קוד מקור]
בגוגל יש רוב ניכר לכתיב "טלי חטואל", ובפרט אתר הזיכרון הרשמי של מדינת ישראל נוהג כך. אשנה את שם הערך. דוד שי 16:26, 8 יוני 2005 (UTC)
- אוקיי. אני חושב שכדאי גם לשמור את ההפנייה מהכתיב השני, למרות שהוא ככל הנראה שגוי. ערןב 16:32, 8 יוני 2005 (UTC)
מחאה[עריכת קוד מקור]
אני רוצה להביע את מחאתי על קיומו של הערך. כל חשיבותה של דמות זו היא בגלל היותה קורבן טרור. אני לא רוצה לפתוח דיון מחיקה או כל דיון נוסף ובסך הכל מביע את מחאתי. גילגמש • שיחה
- אני חושש שהפלסטינים עלולים לא להסכים איתך, אני לא זוכר מה צה"ל עשה מייד לאחר הרצח אבל אני בטוח שזה לא היה נחמד אליהם. טרול רפאים 16:38, 8 יוני 2005 (UTC)
- גילגמש צודק בעובדות (תהיתי כמה זמן יקח עד שיגיב), אבל כמובן שאני חולק עליו לגבי המסקנות. ערןב 16:40, 8 יוני 2005 (UTC)
- לי הערך חשוב, ואין ספק שהוא עובר את מבחן גוגל. לכן עליו להישאר. MathKnight 16:53, 8 יוני 2005 (UTC)
שינוי שם הערך[עריכת קוד מקור]
הערך צריך להקרא "רצח משפחת חטואל" אשר על זה הערך מדבר ולא על "טלי חטואל" אשר איננה מרכזו. הערך מדבר על הרצח, לא על האישיות ולכן צריך לשנות את שמו. האם יש התנגדות? אסף 16:39, 29 אפריל 2006 (IDT)
- "רצח טלי חטואל ובנותיה" מדויק יותר. דוד שי 16:50, 29 אפריל 2006 (IDT)
- האמת זה נכון (כי האבא לא נרצח), אך השם "רצח משפחת חטואל" הוא השם המקובל כיום בציבור ובעיתונות. אסף 12:10, 30 אפריל 2006 (IDT).
הטייה[עריכת קוד מקור]
אני חושש שמתקיימת הטייה פוליטית ברורה. לא בערך עצמו, כי אם בוויקי העברית בכלל. האם אנו מוצאים בוויקי ערכים על חללים פלסטינים שנהרגו במתקפות טרור ישראליות? (למשל: סיכולים "ממוקדים"). להזכירכם: כמעט בכל סיכול ממוקד נהרגים ונפצעים חפים מפשע רבים, וזה כמובן בנוסף לעובדה שסיכול הוא בעצמו הוצאה להורג ללא משפט (ואפילו לאייכמן עשו משפט). HansCastorp 13:19, 30 אפריל 2006 (IDT)
- תתפלא, דווקא יש לא מעט ערכים על טרוריסטים פלסטינים שחוסלו על ידי ישראל בסיכולים ממוקדים. אתה מוזמן לכתוב עוד כאלו. התזכורת, שלך, אגב, לא נכונה עובדתית ואתה אף חוטא בערפול כדי לטשטש זאת. בכל מקרה, הבה לא נהפוך את זה לדיון פוליטי אלא נשאיר זאת ברמה העניינית-אנציקלופדית. אם הנושא חשוב לך, העלה אותו במזנון, ולא בפינה נידחת זו. ערןב 13:24, 30 אפריל 2006 (IDT)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה:
- הכלל שלנו קובע שערכים על חללים הם ראויים רק אם לחללים הייתה משמעות מעבר לאובדן האישי של משפחתם וקרוביהם. לכן, יש לנו מוחמד א-דורה, ואם יש חללים פלסטינים שונים שעונים להגדרה - אתה מוזמן לפתוח ערך.
- השאלה האם הערך הזה עונה להגדרה או לא היא שאלה טובה, שנדונה כמה פסקאות אלו. אתה מוזמן להעלות הצבעת מחיקה (אבל למען הבריאות הנפשית של כמה אנשים פה, חכה ליום שלישי בערב). נדב 13:26, 30 אפריל 2006 (IDT)
- נו, שוין. אחכה ליום ג', ערב יום הנכבה. בינתיים בני ישראל ילמדו מוויקי על הפלסטינים הרשעים שמבצעים פיגועים כי משעמם להם. HansCastorp 13:29, 30 אפריל 2006 (IDT)
- הפרובקציות האנטי-ישראליות שאתה עושה הן מיותרות לחלוטין. הערך הזה יישאר ואין בו שום הטייה. מה לעשות שהפלשתינים אכן ביצעו רצח כה נתעב ושהסיכולים הממוקדים הם מלחמה בטרור ולא טרור? ומה לעשות שערב יום ג' הוא יום העצמאות ולא יום ה"נכבה" שהמציאו ארגוני המרצחים האנטישמיים? בברכה,
_MathKnight_
(שיחה) 13:34, 30 אפריל 2006 (IDT)
- הפרובקציות האנטי-ישראליות שאתה עושה הן מיותרות לחלוטין. הערך הזה יישאר ואין בו שום הטייה. מה לעשות שהפלשתינים אכן ביצעו רצח כה נתעב ושהסיכולים הממוקדים הם מלחמה בטרור ולא טרור? ומה לעשות שערב יום ג' הוא יום העצמאות ולא יום ה"נכבה" שהמציאו ארגוני המרצחים האנטישמיים? בברכה,
- הן אינן מיותרות, ואין לי בעיה עם קיומו של הערך. יש לי בעיה עם קיומם של ערכים מהצד הישראלי בלבד, כאילו יש רק דרך אחד להסתכל על הסכסוך הישראלי פלסטיני, וכיבוש לא היה מעולם וזו רק המצאה שלהם, והחיסולים של צה"ל הם הומניים, וזה לא נורא שנהרגים בכל חיסול כמה חפים מפשע כי רק בכוח הם מבינים (הנה, ארבעים שנה אנחנו משתמשים בכוח ויש אחלא של שלום עם הפלסטינים, עובדה). HansCastorp 13:36, 30 אפריל 2006 (IDT)
- דווקא נימקתי יפה מאוד את טיעונַי בפסקה הראשונה, ומכאן ש"דמגוגיה" אתה יכול למכור למי שמספיק לא-חכם כדי לקנות את זה... מכל מקום, אחפש חומר על החללים הפלסטינים, שכמובן, מספרם עולה על זה של הישראלים בהרבה, ושכמובן2, סיפורם מושתק בישראל. HansCastorp 13:50, 30 אפריל 2006 (IDT)
- כמובן, כמובן. "גם צה"ל טרוריסט", ו"סיכול ממוקד הוא הוצאה להורג ללא משפט" הם אכן נימוקים טובים. אה, אופס. אלה הן טענות. נימוקים עדיין אין.
- בקיצור: אתה עצמך כותב שבערך הזה אין הטיה, אלא "בוויקי העברית בכלל", מה שלא מפריע להציף את הערך הזה ואחרים בדמגוגיה אנטי-ישראלית פרו-טרוריסטית בלתי-פוסקת. conio.h • שיחה 13:53, 30 אפריל 2006 (IDT)
- אינך טוען שחיסול ממוקד הוא הוצאה להורג ללא משפט? אז מה זה לדעתך? ואם שלי דמגוגיה אנטי ישראלית, אז שלך דמגוגיה פשיסטית בריונית אלימה ומלאה בקנאות-דתית. אתה רוצה מלים גדולות? קיבלת מלים גדולות. ואם אתה רוצה באמת דמגוגיה, אז הנה: למה אף פעם לא שומעים על אלימות מצד פעילי שמאל לעומת מקרים רבים של אלימות מצד פעילי ימין? (עקירת עצים, "טיפול" ברכבי שוטרים שפעלו בעמונה ובהתנתקות, זריקת לבנים וסודה קאוסטית ועוד מקרים רבים) HansCastorp 13:56, 30 אפריל 2006 (IDT)
- לא יודע מה "איתכם", אבל "אנחנו" שומעים כל יום ששי על אלימות של "פעילי שמאל". ואם כבר הזכרת את זה: זה לא משעשע שמ"הסודה הקאוסטית" לא נפגע איש (ואח"כ הודו שהיא כלל לא התקיימה), בעוד שמזריקת האבנים בחסות פעילי השמאל בבלעין התעוור חייל? משעשע מבחינת כולם, חוץ מהחייל החצי-עיוור... conio.h • שיחה 14:11, 30 אפריל 2006 (IDT)
- גם התעוור מתן בן ה-17 שלא היה חמוש בהפגנות בבלעין שחייל ירה לו בעין. ויודע מה? אני מאחל לך לחיות בתנאים בהם חיים הפלסטינים 40 שנה. אני רוצה לראות שלא תעשה פיגועים בעצמך... HansCastorp 14:13, 30 אפריל 2006 (IDT)
- אז עכשיו אתה תופס ממני ברק, אה? :) שיהיה...
- לידיעתך, באפריקה אנשים חיים בתנאים גרועים מאלה שבשטחים (אצלם גם יש מהפכה צבאית כל חצי שנה שבה רוצחים חצי מאוכלוסייתה המדינה), ולמרות זאת הם לא לובשים חגורות נפץ ומתפוצצים. מעניין.
- אגב, כל העסק נורא משעשע, ורק מוכיח את טענתי - אתה משתמש בדפי השיחה כדי להכניס לויקי את מה שלא יתנו לך להכניס לערכים. קדימה, המשך נא. conio.h • שיחה 14:18, 30 אפריל 2006 (IDT)
הדיון הזה חסר טעם, לא מוביל לשום מקום ולא קשור לערך. אם הוא ימשך, אנעל את דף השיחה. נדב 14:19, 30 אפריל 2006 (IDT)
- ולכן הם חיים עדיין בתנאים האלה. אתה באמת חושב שלולא הטרור הפלסטיני היינו אי פעם יוצאים מעזה? היינו נשארים שם לנצח... (לא שאפשר להגיד שכיום עזה משוחררת. ההפך הוא הנכון). הבעיה עם ישראל היא שהיא בוחרת לתת לסכסוכים מדיניים פתרונות צבאיים, ולא מדיניים. כלומר דיכוי ואלימות, שומבילה בהכרח לאלימות מהצד השני, ואז תגובה שלנו חזקה פי כמה על האלימות מהצד השני וזה לא נגמר. HansCastorp 14:21, 30 אפריל 2006 (IDT)
חשיבות[עריכת קוד מקור]
לאור הצבת תבנית החשיבות: אני חושב שבלי קשר לויכוח על חוסר נייטרליות/פוליטיזציה של הערך, שבו אפשר לדון ולטפל בנפרד, לפיגוע זה חשיבות רבה שהייתה לו השפעה על התודעה הציבורית בכל ההקשר של תכנית ההתנתקות. דוד חטואל עצמו הפך לדמות בולטת מאוד בקרב אנשי גוש קטיף לאחר מכן ובזמן ההתנתקות ובכלל, השם "חטואל" נצרב בתודעה הישראלית הרבה יותר מקורבנות טרור אחרים. הערך חשוב לדעתי כמו הפיגוע במלון פארק ואף יותר מכמה ערכים נוספים שיש לנו העוסקים במעשי טרור כנגד ישראלים. השמח בחלקו (-: 10:44, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
- הצבתי את תבנית בקשת הבהרת החשיבות משום שאינני רואה מדוע שונה פיגוע מצער זה מעשרות אחרים. מתוך תפיסה שרואה במתן כבוד לאחד בין שווים ללא כל סיבה נראית לעין פחיתות כבוד לכל האחרים בעצם שבירת השורה, חשוב לי שיהיה ברור מדוע אירוע זה שונה. משום כך, דרך להסביר את חשיבות הערך, בעיני, היא להסביר את הייחוד.
- כרגע יש בערך משפט אחד המרמז כי בעקבות הרצח בג"ץ התיר הריסת בתים אותה נמנע מלאשר קודם לכן, וגם שאת במרומז בלבד. כל השאר הוא הנצחה. הדברים שכתב השמח בחלקו לעיל יכולים להיות הסבר שכזה, אשמח אם ישלבם בערך בצורה שתבהיר את השפעת המקרה. מכיוון שיש ממד סובייקטיבי חזק בטענות אלו, אשמח עוד יותר אם טענות אלו יגובו למקורות כל שהם, כגון כתבות עיתונאיות או מקורות אחרים. בתודה, אורי • שיחה 15:15, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
- לדעתי, יש למחוק את הערך. ויקיפיה היא לא אתר הנצחה. גילגמש • שיחה 15:19, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
- חשיבות הערך הובהרה על ידי שמב"ח, ואין ספק שלטבח הנורא הזה היו הדים רבים. ואזהרה: אני אראה את החזרת תבנית חשיבות כהשחתה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 17:54, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
- האירוע כאירוע הוא לדעתי מספיק חשוב בשביל להצדיק ערך. כמובן שזה לא אומר שלא צריך להוריד דברים שאין להם ערך אנציקלופדי, או ניסיונות לשימוש פוליטי או אחר בערך הזה. eman • שיחה • ♥ 18:27, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
- אין ספק שהאירוע הוא בעל חשיבות החורגת מסתם פיגוע טרור, ואף נכנס לזיכרון הקולקטיבי על רקע אירועי גוש קטיף. אגב, מדוע אין ערך על "מרץ השחור"? (מרץ 2002)? איתן • שיחה 23:45, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
- לדעתי, יש למחוק את הערך. ויקיפיה היא לא אתר הנצחה. גילגמש • שיחה 15:19, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
- כרגע יש בערך משפט אחד המרמז כי בעקבות הרצח בג"ץ התיר הריסת בתים אותה נמנע מלאשר קודם לכן, וגם שאת במרומז בלבד. כל השאר הוא הנצחה. הדברים שכתב השמח בחלקו לעיל יכולים להיות הסבר שכזה, אשמח אם ישלבם בערך בצורה שתבהיר את השפעת המקרה. מכיוון שיש ממד סובייקטיבי חזק בטענות אלו, אשמח עוד יותר אם טענות אלו יגובו למקורות כל שהם, כגון כתבות עיתונאיות או מקורות אחרים. בתודה, אורי • שיחה 15:15, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
הסרת תבנית חשיבות[עריכת קוד מקור]
הועבר משיחת משתמש:חגי אדלר
קראתי את דף השיחה. ראיתי בו תמיהות על עצם קיום הערך. ראיתי גם דיון פוליטי מיותר לחלוטין שאינו ענייני ברובו. לא ראיתי דיון חשיבות. הואל נא, מר אדלר, ולפני שתבטל את עריכותי תטרח להתנהג אליהן כראוי: אם לדעתך הערך רצח טלי חטואל ובנותיה אנציקלופדי וראוי, אנא נמק זאת בדף השיחה כמקובל. אורי • שיחה 07:24, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
- נהפוך הוא. ראה פרק מחאה שם. אם אתה חושב שהוא לא חשוב עליך לנמק. בערך חדש חובת הנימוק על הכותב. בערך ותיק, חובת הנימוק על מי ששם תבנית חשיבות. לא תנמק - אסיר שוב התבנית. חגי אדלר 07:32, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
- חגי, אין לנו שום כלל שבערך ותיק על מניח התבנית לנמק אותה. אורי צודק לגבי תוכן דף השיחה, שבו הועלו תהיות על הערך. המטרה בהנחת תבנית זו היא להביא לקיום דיון בעניין הערך, ואם אתה חושב שחשיבותו ברורה, ודאי לא תתקשה להסביר אותה בדף השיחה. odedee • שיחה 07:37, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
- אני מצטרף לאורי ועודד. לא ברור מנין הבאת את הכלל המבחין בין ערך חדש לוותיק, ואין לך כל זכות להסיר תבניות על דעת עצמך ובשם כללים הידועים לך בלבד. מגיסטר • שיחה 08:25, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
- לאחר שהושמה תבנית חשיבות במשך שבוע ואיש לא הבהיר את חשיבות הערך, אפשר למוחקו ללא דיונים נוספים. האם זה נכון גם במקרה של ערך כמו הערך דנן, ערך ישן שכבר נערכו עליו דיונים, וגם וויקיפדים וותיקים (דוד שי במקרה זה) נתנו עליו את דעתם? לדעתי, טבעי שההתייחסות במקרה כזה תהיה אחרת, ומניח התבנית יצטרך לנמק את דעתו, מדוע הערך לא חשוב, בדף השיחה, ולא סתם לשים תבנית. עצם הדיון שנעשה בערך, בשמו הנכון וכו', משמעו הכרה בחשיבותו. דב ט. 10:09, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
- אם זו המטרה, הרי שהיא מיותרת לגמרי בערך שכבר נערך בו דיון. ירצה - יפתח הצבעת מחיקה. דב ט. 10:16, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
- תבנית חשיבות ניתן להניח על כל ערך, ללא קשר לגילו. אין כל חובה למחוק את הערך בתום שבוע, והדבר נתון לשיקול דעתו של המפעיל, שאמור לא לפעול כאוטומט אלא לקרוא את הערך ואת דף השיחה, על דיוניו הישנים והנוכחיים, ועל פיהם לגבש החלטה האם החשיבות הובהרה. אם גורלו של הערך יקר ללבכם, הרי שעליכם לשאוף לכך שתבנית החשיבות תישאר ותמשוך משתמשים נוספים לטעון בזכות חשיבותו, שמא קיומו של דיון ישן בשינוי שמו של הערך לא יימצא כטיעון משכנע דיו להשאירו. מניח התבנית יכול לצרף בדף השיחה הסבר קצר מדוע מצא לנכון לדרוש כאן הבהרת חשיבות, אף שאינו מחויב לעשות זאת. לגבי הטיעון שדיון בשמו של הערך משמעותו הכרה בחשיבותו, או שגילו של ערך אמור להחיל קריטריונים שונים לגבי הטיפול בו, מומלץ לכם לעיין בשיחה:היר. 10:57, 19 באוגוסט 2007 (IDT)מגיסטר • שיחה
- אני מאמין שכאשר דוד שי העביר את הערך מ"טלי חתואל" לשמו הנוכחי, הוא עשה זאת בין היתר מתוך מחשבה שהערך ראוי להישאר בוויקיפדיה, ולא כעניין טכני של תעתיק. משתתפים אחרים בדיון שם, ובהם גם האנס קסטורפ אגב, הביעו במפורש את דעתם שהערך ראוי. הנחת תבנית חשיבות ללא נימוק, במצב כזה, היא בגדר זלזול. במצב כזה למי שתומך במחיקת הערך אין יתרון על מי שתומך בהשארתו, ואם אורי הניח את התבנית ללא נימוק, מותר גם להסירה ללא נימוק. (מה שלא נכון בערך חדש שטרם דנו בו). דב ט. 11:16, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
- דוד שי רק העביר את הערך משם כזה לשם אחר. בוודאי לא ניתן להסיק כי נתן את הדעת לחשיבותו, וגם אם עשה כן, הוא לא נימק את חשיבות הערך כנדרש בתבנית. ירון • שיחה 11:31, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
- אני מאמין שכאשר דוד שי העביר את הערך מ"טלי חתואל" לשמו הנוכחי, הוא עשה זאת בין היתר מתוך מחשבה שהערך ראוי להישאר בוויקיפדיה, ולא כעניין טכני של תעתיק. משתתפים אחרים בדיון שם, ובהם גם האנס קסטורפ אגב, הביעו במפורש את דעתם שהערך ראוי. הנחת תבנית חשיבות ללא נימוק, במצב כזה, היא בגדר זלזול. במצב כזה למי שתומך במחיקת הערך אין יתרון על מי שתומך בהשארתו, ואם אורי הניח את התבנית ללא נימוק, מותר גם להסירה ללא נימוק. (מה שלא נכון בערך חדש שטרם דנו בו). דב ט. 11:16, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
- תבנית חשיבות ניתן להניח על כל ערך, ללא קשר לגילו. אין כל חובה למחוק את הערך בתום שבוע, והדבר נתון לשיקול דעתו של המפעיל, שאמור לא לפעול כאוטומט אלא לקרוא את הערך ואת דף השיחה, על דיוניו הישנים והנוכחיים, ועל פיהם לגבש החלטה האם החשיבות הובהרה. אם גורלו של הערך יקר ללבכם, הרי שעליכם לשאוף לכך שתבנית החשיבות תישאר ותמשוך משתמשים נוספים לטעון בזכות חשיבותו, שמא קיומו של דיון ישן בשינוי שמו של הערך לא יימצא כטיעון משכנע דיו להשאירו. מניח התבנית יכול לצרף בדף השיחה הסבר קצר מדוע מצא לנכון לדרוש כאן הבהרת חשיבות, אף שאינו מחויב לעשות זאת. לגבי הטיעון שדיון בשמו של הערך משמעותו הכרה בחשיבותו, או שגילו של ערך אמור להחיל קריטריונים שונים לגבי הטיפול בו, מומלץ לכם לעיין בשיחה:היר. 10:57, 19 באוגוסט 2007 (IDT)מגיסטר • שיחה
- אני מצטרף לאורי ועודד. לא ברור מנין הבאת את הכלל המבחין בין ערך חדש לוותיק, ואין לך כל זכות להסיר תבניות על דעת עצמך ובשם כללים הידועים לך בלבד. מגיסטר • שיחה 08:25, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
- חגי, אין לנו שום כלל שבערך ותיק על מניח התבנית לנמק אותה. אורי צודק לגבי תוכן דף השיחה, שבו הועלו תהיות על הערך. המטרה בהנחת תבנית זו היא להביא לקיום דיון בעניין הערך, ואם אתה חושב שחשיבותו ברורה, ודאי לא תתקשה להסביר אותה בדף השיחה. odedee • שיחה 07:37, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
- הארוע הזה, למי שלא יודע, היה ארוע מכונן בדברי ימי גוש קטיף. הערך הזה מתאר ארוע שהשפעתו על תושבי גוש קטיף הייתמ מעל ומעבר לכל ארוע אחר, ויתכן שאף הביא את מר שרון להחלטה לפנות בסופו של דבר את הגוש. מעבר לכך, הוא גרם לתגבור מסיבי של כוחות צה"ל ברצועה, וגם בכך נכרת השפעתו. לטעמי משפט כמו "ויקיפדיה אינה אתר הנצחה" הוא מביש. האם עלה בדעתך למחוק את אסון מעלות? מה אנו אתר הנצחה? ואולי נמחק גם את טבח כפר קאסם? בס"ה נהרגו שם כמה ערבים, אפילו יותר מבוגרים מבנותיה של טלי חתואל. חגי אדלר 17:52, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
- נהפוך הוא. ראה פרק מחאה שם. אם אתה חושב שהוא לא חשוב עליך לנמק. בערך חדש חובת הנימוק על הכותב. בערך ותיק, חובת הנימוק על מי ששם תבנית חשיבות. לא תנמק - אסיר שוב התבנית. חגי אדלר 07:32, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
- חגי, אין לי עדין דעה מגובשת על חשיבות הערך אבל אני מוחה על הסרת התבנית בשנית. על פי הדרך החדשה התבנית נועדה ליצור דיון מקיף בקשר לחשיבות ואין להוריד את התבנית עד שהדיון מיצה את עצמו (מה שנראה שעוד לו קרה), בלי קשר למספר התומכים. דניאל ב. 18:37, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
באותה מידה לא ברורים חשיבותם של הלינץ' ברמאללה (שם נהרגו "רק" שני חיילים) ופרשת מוחמד א-דורה שם נהרג "רק" ילד פלסטיני בחילופי אש, כאשר יש ספק מי בדיוק פגע בו. אני לא מבין מה "הקמצנות" הזו? אני בטוח שבעתיד יהיו כאלו שירצו להבין מה קרה בעניין של טלי חטואל וטוב שיהיה ערך, מפני שהדבר הפך להיות כמו הסיפורים האחרים לסיפור תקשורתי. מעבר לכך היה פה רצח יוצא דופן של אישה וארבעת בנותיה, על רקע לאומי, כאשר מבוצע בהן וידוי הריגה מכוון מטווח אפס. להסיר את תבנית חשיבות. --אפי ב. • שיחה • 18:55, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
- אין לי כל ספק בחשיבותו של ערך זה. מדובר בפיגוע קשה ורב השפעה, שראוי להופיע באנציקלופדיה. דוד שי 20:59, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
- נראה שיש כאן ויקיפדים לא מעטים שחושבים שהערך חשוב. נראה גם שחשיבותו נובעת מההשפעה שהייתה לו על הגוש, על אריק שרון, על תכנית ההתנתקות ועוד. כל שנותר לקוות הוא שקמצוץ מההערכות הסובייקטיביות, שלא נאמר - הספקולטיביות, שנשמעו כאן, ימצאו דרכן לערך, ובצורה מוסמכת שאינה סובייקטיבית או ספקולטיבית. עד שזה יקרה, הערך אינו אלא אתר הנצחה, וזה אינו ראוי כלל וכלל. כל המנמקים לעיל מוזמנים להרים את הכפפה ולעשות עבודה רצינית שלא תגרום להבלטת אירוע זה על פני עשרות ומאות אחרים, ללא שהדבר יהיה ברור בגוף הערך עצמו. מבחינתי תם הדיון וכעת הזמן לראות תוצאות בשטח. בברכה, אורי • שיחה 21:04, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
- הערך אינו עוסק כמעט כלל בהנצחה (מי היו ההרוגים) אלא מוקדש ברובו הגדול לתיאור הארוע עצמו ונסיבותיו. אתה חושב שהוא אינו חשוב, אחרים סבורים שהוא חשוב בפני עצמו.
- נראה שיש כאן ויקיפדים לא מעטים שחושבים שהערך חשוב. נראה גם שחשיבותו נובעת מההשפעה שהייתה לו על הגוש, על אריק שרון, על תכנית ההתנתקות ועוד. כל שנותר לקוות הוא שקמצוץ מההערכות הסובייקטיביות, שלא נאמר - הספקולטיביות, שנשמעו כאן, ימצאו דרכן לערך, ובצורה מוסמכת שאינה סובייקטיבית או ספקולטיבית. עד שזה יקרה, הערך אינו אלא אתר הנצחה, וזה אינו ראוי כלל וכלל. כל המנמקים לעיל מוזמנים להרים את הכפפה ולעשות עבודה רצינית שלא תגרום להבלטת אירוע זה על פני עשרות ומאות אחרים, ללא שהדבר יהיה ברור בגוף הערך עצמו. מבחינתי תם הדיון וכעת הזמן לראות תוצאות בשטח. בברכה, אורי • שיחה 21:04, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
- אין, למזלנו, מאות ארועים אחרים בסדר גודל דומה, מבחינת מספר הנפגעים וההד הציבורי (כמה ארועים זכו לגינוי נקודתי של אמנסטי, למשל?). מי שטוען שהארוע עצמו חסר חשיבות צריך לנמק מדוע הוא חשוב פחות מארועים אחרים שהוזכרו כאן, וזכו לערך, ודומים להם. (כמו מוחמד א-דורא, הלינץ' ברמאללה, ראס-בורקה, הפיגועים בדולפינריום ובמסעדת סבארו ועוד רבים - למשל ליל העפרונות). בעימות כמו העימות הנוכחי, חשיבותו ההיסטורית של פיגוע טרור שעורר הדים אינה פחותה מחשיבותו של קרב משמעותי או מבצע צבאי במלחמה. דב ט. 10:40, 20 באוגוסט 2007 (IDT)
- יש עשרות אירועים בסדר גודל דומה ואף גדול יותר, אולם לא כמות הנפגעים היא המדד. הד הציבורי עליו אתה מדבר הוא הוא שאמור להסביר מדוע אירוע זה חשוב יותר מבחינה ציבורית (ציבורית, ולא אישית) מעשרות ומאות אירועים מצערים אחרים, ולא להיפך. פיגוע טרור יכול להיות משמעותי, אך על אף כל הנאמר בדף השיחה זה עדיין לא ברור בערך. לעניין ההנצחה - מכיוון שממד החשיבות הציבורית נעדר כמעט לחלוטין, מה שנשאר הוא הסיפור האישי, ועל כן בעיני זהו ערך הדומה לאתר הנצחה, ולא לערך אנציקלופדי. שים לב היטב לקטגוריות שלו ולניסוח משפט הפתיחה, ותראה במה באמת עוסק הערך. מתי כל הטיעונים שנשמעו כאן ימצאו דרכם לערך? אורי • שיחה 18:07, 20 באוגוסט 2007 (IDT)
- אין, למזלנו, מאות ארועים אחרים בסדר גודל דומה, מבחינת מספר הנפגעים וההד הציבורי (כמה ארועים זכו לגינוי נקודתי של אמנסטי, למשל?). מי שטוען שהארוע עצמו חסר חשיבות צריך לנמק מדוע הוא חשוב פחות מארועים אחרים שהוזכרו כאן, וזכו לערך, ודומים להם. (כמו מוחמד א-דורא, הלינץ' ברמאללה, ראס-בורקה, הפיגועים בדולפינריום ובמסעדת סבארו ועוד רבים - למשל ליל העפרונות). בעימות כמו העימות הנוכחי, חשיבותו ההיסטורית של פיגוע טרור שעורר הדים אינה פחותה מחשיבותו של קרב משמעותי או מבצע צבאי במלחמה. דב ט. 10:40, 20 באוגוסט 2007 (IDT)
החלטת בג"ץ בעניין הבניינים[עריכת קוד מקור]
יש להביא את נימוקי השופטים בהחלטה שלא להתיר את הריסת בנייני המגורים. כמו כן, הטענה "רק אחרי רצח חטואל והירי בעת האזכרה, הסיר בג"ץ את האיסור והתיר לצה"ל להרוס את המבנים" מחכה למקור כבר זמן רב. השקמיסט 19:46, 17 בנובמבר 2007 (IST)
- לאחר חיפוש קצר מצאתי את המקור ותיקנתי את הכתוב בהתאם. --אפי ב. • שיחה • 20:12, 17 בנובמבר 2007 (IST)
הקטגוריה טבח[עריכת קוד מקור]
להערכתי אינה מתאימה כאן. הערך ראוי וחשוב אבל מספר הנרצחים אינו מצדיק את הכללתו בקטגוריה. פיגועים עם מספר נרצחים רב הרבה יותר גם הם לא נכללו. לדוגמא:
- הפיגוע בדולפינריום
- הפיגוע במסעדת מצה
- הפיגוע במסעדת סבארו
- הפיגוע בקו 2 בירושלים
- הפיגוע בקו 32א
- הפיגוע בקו 37
- הפיגוע בקו 5
Valleyofdawn - שיחה 15:21, 6 בספטמבר 2010 (IDT)
יצא ספר לזכר בנות משפחת חטואל[עריכת קוד מקור]
אמא של טלי חטואל הי"ד, הגב' שושנה מלכה, כתבה לזכר בתה וארבעת נכדותיה את הספר: "רוני בונבוני - סיפורה של ילדה מתוקה". המהדורה הראשונה נמכרה כולה. ובחודש יולי 2011, הושקה גם המהדורה השניה. 212.76.126.41 21:56, 27 בדצמבר 2011 (IST)
- יש לך קישור למקור או אתר אינטרנט המאשר זאת? בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:12, 27 בדצמבר 2011 (IST)
קישור שבור[עריכת קוד מקור]
במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
- http://web.amnesty.org/library/Index/ENGMDE150492004?open&of=ENG-ISR
- In רצח טלי חטואל ובנותיה on 2013-06-21 10:25:43, 404 Not Found
- In רצח טלי חטואל ובנותיה on 2013-06-24 01:04:10, 404 Not Found
- In רצח טלי חטואל ובנותיה on 2013-07-08 23:21:04, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 02:21, 9 ביולי 2013 (IDT)
פסקה שמחקתי[עריכת קוד מקור]
בערך היה כתוב:
- בהתאם להנחיית בג"ץ נמנע מאז צה"ל מלהרוס בתים סמוכים לציר כיסופים, למעט במקרי צורך מבצעי מיידי, סיכון חיי חיילים או סיכול פעולה מבצעית. חלק ניכר מהבתים שעמדו במרכז העתירה שימש את המחבלים לצורך רצח משפחת חטואל(בג"ץ 4126/04, סע' 7).
נתחיל בזה שפסק דין בג"ץ 4126/04, הוא הוא פסק דין בג"ץ 4103/04 ויש בו רק שני סעיפים. בסעיף הראשון יש ששה תת-סעיפים והכוונה היא כנראה לתת-סעיף 6.
ועכשיו לעצם התוכן. מכיוון שפסק דין ניתן ב-21 בפברואר 2002, הרי שפג תוקפו של צו הביניים. בהתאם להסכמות, צה"ל נמנע מהרס בתים ללא הודעה מוקדמת, אלא אם יש צורך מבצעי מיידי, סיכון חיי חיילים או סיכול פעולה מבצעית. שלושת התנאים הללו נוגעים לשאלת ההודעה המוקדמת על הריסת בתים ולא לעצם הריסת הבתים. כפי שאפשר לראות בהמשך הערך, במאי 2002 היה דיון על הריסת הבתים וכנראה שהייעוץ המשפטי לא התלהב מהריסת הבתים. צריך לשאול את רובינשטיין למה. בכל מקרה, אנו גם רואים שאם אלוף פיקוד הדרום היה אומר שהריסת השכונה כולה היא פיקוח נפש, רובינשטיין היה מאשר את ההריסה כפי שהוא אישר את הריסת שני הבתים. למה לא הרסו שני בתים אלו? לא אדע. אולי לא רצו לשלם פיצויים. האנשים חיים וצריך לשאול אותם.
כך שהמשפט הראשון מערבב תנאים להודעה מוקדמת על הריסה, והתחייבות שהמדינה נטלה על עצמה (אולי בהשראת בג"ץ). לא היתה "הנחיית בג"ץ". צה"ל אכן נמנע מהריסת הבתים וזה כתוב בערך כבר ואם יש צורך אפשר להדגיש זאת. אלו בתים שמשו את המחבלים ברצח בנות משפחת חטואל איני יודע. קשה לאמר אלו בתים ואיזה חלק. צריך לסגנן בהתאם. עדירל - שיחה 01:11, 16 ביוני 2019 (IDT)
- ראשית, נעסוק במה שמוסכם (אחר כך בשאלה אם הבתים שהיו במרכז העתירה מ-2002 הם הם שבחסותם הגיעו המחבלים לציר כיסופים): ב-2002 תכנן צה"ל להרוס בתים לאורך הציר. שיקולי צה"ל הם ביטחוניים, אולם בג"ץ קבע שצה"ל יוכל להרוס בתים ללא צורך בהליך משפטי רק במקרי סכנת חיים ופעילות מבצעית ממשית. במקרי הריסה משיקולי הקדמת תרופה למכה, יוכלו בעלי המבנים לעתור לבג"ץ וצה"ל יידרש להציג בפניו "שיקולים ביטחוניים מובהקים". משכך, משך צה"ל את רצונו לבצע חישופי השטח לאורך ציר כיסופים ולמעשה לאורך שנתיים לא ביקש להרוס בתים לאורך הציר, במקרה שהייתה בו עילה לעתירה. הרצח של בנות משפחת חטואל בוצע, כך לפי דברי הגורמים הביטחוניים, בחסות הבתים אותם נמנע צה"ל מלהרוס בהתאם להנחיות בג"ץ. עד כאן, עדירל, אנחנו מסכימים? צור החלמיש - שיחה 01:31, 16 ביוני 2019 (IDT)
- כפיפות צה"ל לבג"ץ בפעילות מבצעית בעזה נקבע שנים רבות קודם לכן. אם זאת הטענה (צה"ל אינו ערוך להציג שיקולים בטחוניים בפני בג"ץ ועצם הכפיפות לבג"ץ מונעת פעילות הכרחית), אפשר לכתוב זאת בערך. אני לראשונה פוגש טענה זאת בדבריך כאן וראוי שמבקרי בג"ץ יציגו את הטענה הזאת כדי שנוכל להביאה בערך. כשלעצמי, אני נוטה לחלק את האשמה בין בג"ץ, הייצוג המשפטי הרשלני וצה"ל המגושם (אמנם, צה"ל עסק אז בלחימה מאוד אינטנסיבית ועדיין יש לו לא מעט חיילים). שר המשפטים יכול להקים ועדת חקירה לבירור האשמה ודרכים לטיפול מהיר ויעיל במקרים כאלו שיתבררו בעתיד. מזל שאנחנו כאן לברר את העובדות ולהפנות את הזרקור לבעיה כדי שהדיון יתמקד בבעיה האמיתית ולא בטענות סרק. עדירל - שיחה 02:09, 16 ביוני 2019 (IDT)
- תודה. בשלב זה אין לי עניין לכתוב טענות, אני מבקש לכתוב עובדות ואותן הצגתי ("בהתאם להנחיית בג"ץ נמנע מאז צה"ל מלהרוס בתים סמוכים לציר כיסופים, למעט במקרי צורך מבצעי מיידי, סיכון חיי חיילים או סיכול פעולה מבצעית"). אני מבין שאין לך התנגדות להצגת העובדות. את הטענות, אם נציג אותן, יש להכניס בשולי הפרק. בברכה, צור החלמיש - שיחה 11:28, 16 ביוני 2019 (IDT)
- הקביעה "בהתאם להנחיית בג"ץ" היא הצגה מטעה אם לא שגוייה. ההתייחסות ל"צורך מבצעי מיידי, סיכון חיי חיילים או סיכול פעולה מבצעית" לא רלוונטי כלל ונוגע רק להריסת בתים ללא הודעה מוקדמת, כאשר לית מאן דפליג שאת הבתים התכוונו להרוס עם הודעה מוקדמת. תיקנתי בהתאם. עדירל - שיחה 21:50, 16 ביוני 2019 (IDT)
- מה מטעה או שגוי במשפט המציין כי מאז 2002, בהתאם להנחיית בג"ץ, לא הרס צה"ל בתים לאורך ציר כיסופים למעט במקרי סכנה מיידית וכד'? זו עובדה היסטורית. צור החלמיש - שיחה 21:53, 16 ביוני 2019 (IDT)
- אין פסיקה כזאת של בג"ץ. זה פשוט שקר. איננו יודעים למה שני הבתים שהריסתם היא "ממש פיקוח נפש" לא נהרסו, אבל זה לא קשור לפסיקת בג"ץ או "הנחית בג"ץ" יותר מאשר זה קשור להנחיית היועץ המשפטי, רשלנות הפיקוד או רשלנות הפרקליטות הצבאית או שמא החלטה עקרונית שלא לשלם פיצויים. ומה קשור "סכנה מיידית" לכאן? באותה מידה אפשר לכתוב "למעט במקרים בהם חיילים לא קיבלו אספקה מספקת של לחם". הבתים לא נהרסו אז אפשר לכתוב כל למעט שאתה רוצה. כתבת שאתה רוצה להתעסק רק בעובדות ואז לכל מקום דחפת את בג"ץ שזו 100% פרשנות, שברובה כנראה שגוייה. עדירל - שיחה 22:02, 16 ביוני 2019 (IDT)
- הנחיית בג"ץ ברורה ולפיה תינתן זכות טיעון לבעלי מבנים במקרי הריסה ללא סכנת חיים מיידית וצה"ל פעל בהתאם לה. לי, ודומני שלכל משפטן ובוודאי איש ביטחון, ברור שמשמעות ההנחייה היא שלא יבוצעו עוד כלל הריסות שיש להן עילת עתירה (מי שמכיר את הדינמיקה של פעילות צבאית לאור סחבת משפטית - בוודאי שופטי בג"ץ האמונים במשך שנים על היכרות עם המערכת - מבין שמשמעות ההנחייה הזו היא עיקור הריסת בתים בכלל; כשניתנה הנחיית בג"ץ - זו הייתה המשמעות שלה. זה תמיד כך. למעשה, ואת זה אני אומר מידיעה אישית של השטח ולאחר שיחה עם אנשי הביטחון שניהלו את האירועים - כך היה). אלו העובדות.
- מכיוון שאני מבין שהנושא חשוב לך, ודומני ששנינו מסכימים שיש לציין את הנחיית בג"ץ, אני מציע את הנוסח התמציתי הבא: "מאז שנת 2002 פעל צה"ל בהתאם להנחיות בג"ץ, לפיהן תינתן זכות עתירה לבעלי מבנים העומדים להריסה, במקרה בו אין צורך מבצעי מיידי, סיכון חיי חיילים או סיכול פעולה מבצעית". אני מקווה שבכך נגיע לעמק שווה. צור החלמיש - שיחה 22:15, 16 ביוני 2019 (IDT)
- לגבי החלק הראשון, אתה מוזמן לכתוב מאמר עם עמדתך ונשמח לצטט אותה. בינתיים מה שאתה מציג פה זה מחקר מקורי, שלמיטב הבנתי הוא שגוי. בג"ץ התכנס תוך יומיים לשמוע את העתירה. במקרים דומים, כשעמד שם אלוף פיקוד ואמר שיש פיקוח נפש, בג"ץ דחה עתירות (למשל ההפקעה בבית אל, אבל גם בנושא דנן בעתירה נגד הריסת בתים ללא הודעה מוקדמת, בג"ץ דחה את העתירה). אם אתה מתאר נאמנה את הלך הרוחות בקרב אנשי הצבא, וייתכן שזה אכן הלך הרוחות, אפשר להביא זאת בערך עם מקור. כל קורא יוכל לחלק את האחריות בין בג"ץ, הפרקליטות וצה"ל בהתאם להבנתו ולהשקפת עולמו.
- לגבי החלק השני: הבאנו בפני הקורא בפירוט רב את המצב. הבאנו את טענות המתנחלים ואת טענות הרמטכ"ל ואלוף הפיקוד (אגב, לא הבאנו את הפרשנות של הצד השני). בשום פנים ואופן לא נציג את הדברים הללו, שהם אך נקודת מבט אחת על נושא מאוד מורכב, כעמדת הויקיפדיה. עדירל - שיחה 22:43, 16 ביוני 2019 (IDT)
- ראשית, הרמטכ"ל ואלוף הפיקוד לא "טענו" אלא הציגו את המציאות (אותה תיארתי בסוגריים בתגובתי הקודמת). אני מזכיר שהבתים הללו נקראו בפי הגורמים הצבאיים "שיכוני בג"ץ" עוד לפני הרצח של בנות משפחת חטואל. שנית, אתה מציג עובדות כדעות. זהו לא "הלך רוח" אלא היכרות עם המערכת המשפטית והצבאית. בעיני, בג"ץ, הפרקליטות וצה"ל נושאים כל באחד בתחומו באחריות לאי חישוף השטח לאורך ציר כיסופים. צור החלמיש - שיחה 23:04, 16 ביוני 2019 (IDT)
- אני בפעם החמישית מבקש ממך להביא מקורות למה שאתה אומר ולהוסיף את הדברים לערך. אתה שוב ושוב שולף מהכובע כל מיני טענות שאין לי דרך לבדוק ושאין להם מקור. אין לי אלא מה שהמקורות אומרים. עדירל - שיחה 23:11, 16 ביוני 2019 (IDT)
- לא ביקשתי להוסיף שום דבר ללא מקור (אם כוונתך לשיכוני בג"ץ, ראה לדוגמה כאן). צור החלמיש - שיחה 23:15, 16 ביוני 2019 (IDT)
- אתה מביא מכתב מארבע שנים אחרי הרצח כמקור למה צה"ל כינה את הבתים לפני הרצח? במקור לא כתוב מתי הבתים כונו כך ומי כינה את הבתים כך. מעבר לכך, המקור הזה מאוד בעייתי, שכן כתוב בו: "שבג"ץ סירב לבקשת מערכת הביטחון להרוס אותם" - דבר שאנו יודעים שאיננו נכון. עדירל - שיחה 23:24, 16 ביוני 2019 (IDT)
- אני שב ומסביר ושב ומסביר את הדינמיקה של החלטת בג"ץ כגון זו - ואתה מתעלם. כשבג"ץ מודיע שעל המערכת הצבאית להתיר עתירה לפני הריסת חישוף כדי להקדים תרופה למכה - משמעות הדבר היא אי-הריסה. כך זה מתנהל בשטח וכך היה ידוע לכול, עוד לפני רצח בנות משפחת חטואל (קרובי משפחה שהתגוררו במקום העידו בפני בעניין זה). זה מה שאמרו הרמטכ"ל ואלוף הפיקוד בזמן אמת, אבל את דבריהם אתה מכנה "טענות". לגופו של עניין, איני רואה סיבה להכניס את הביטוי "שיכוני בג"ץ" לערך. צור החלמיש - שיחה 23:29, 16 ביוני 2019 (IDT)
- ואני בפעם השישית אומר לך להביא מקור לטענה "כשבג"ץ מודיע שעל המערכת הצבאית להתיר עתירה לפני הריסת חישוף כדי להקדים תרופה למכה - משמעות הדבר היא אי-הריסה." ולציין את הטענה הזאת בערך בשם אומרה. אני לא מצאתי אף אחד, לא בצה"ל, לא במערכת המשפטית ולא בקרב המתנחלים מי שטען את הטענה הזאת. תביא מישהו שטען זאת ונציין זאת בערך בשמחה. בשום פנים ואופן לא נציין זאת כעמדת ויקיפדיה, כי יש כאלו שלא חושבים כך, ולמיטב ידיעתי זה פשוט לא נכון. לגבי דברי יעלון, הוא התייחס ל"מערכת המשפטית". איננו יכולים להביא את דבריו כעובדה כי הם סותרים את דברי אליקים רובינשטיין שאמר שעל הבתים שהוגדרו כפיקוח נפש הוא אמר שניתן להורסם בכפוף לתשלום פיצויים. הם גם סותרים את דברי כתב ynet (אותם מחקת כי הם לא מתאימים לאג'נדה שלך) שבפיקוד טענו שבכלל לא החליטו אלו בתים להרוס. לגבי דברי דן הראל, הרי שהם סותרים את העובדה שבג"ץ לא הורה דבר וחצי דבר בעניין. אם כוונתו של דן הראל היתה שבג"ץ הורה שלא להרוס בתים אלו בלא דיון משפטי מקדים, זו טענה אחרת לגמרי.
- אפנה את הקוראים (ממך התייאשתי) לבג"ץ 6696/02 בו נאמר: ""יש נסיבות צבאיות-מבצעיות, שבהן עניין הביקורת השיפוטית אינו מתיישב עם תנאי המקום והזמן או עם אופיין של הנסיבות; למשל, כאשר יחידה צבאית מבצעת פעולה מבצעית, אשר במסגרתה עליה לסלק מכשול או להתגבר על התנגדות או להגיב על אתר על התקפה על כוחות הצבא או על אזרחים שנתקיימה אותו זמן, או נסיבות כיוצא באלה, שבהן רואה הרשות הצבאית המוסמכת צורך מבצעי בפעולה מיידית. לפי עצם מהותו של העניין, אין, בנסיבות כאלה, מקום להשהיה בפעולה הצבאית, אשר ביצועה מתחייב על אתר" (בג"ץ 358/88 האגודה לזכויות האזרח בישראל ואח' נ' אלוף פיקוד המרכז ואח', פ"ד מג(3) 529, 540). דין זה חל גם לעניין הריסת מבנים כחלק מפעילות צבאית-מבצעית (ראו בג"ץ 4112/90 האגודה לזכויות האדם בישראל נ' אלוף פיקוד הדרום, פ"ד מד(4) 626, 640). לעניין זה אין נפקא מינה, אם הפגיעה ברכוש היא תוצאת לוואי לפעילות צבאית, או אם הפגיעה ברכוש היא המטרה ההרתעתית המונחת ביסוד הפעולה הצבאית. אלה כאלה הן - על פי הנחותינו - פעולות מבצעיות הדרושות להגנת האיזור והמדינה, אשר המשיב מוסמך לעשותן."
- המציאות מורכבת. יש הרבה אמת בטענה שהופיעה במכתב שהבאת משנת 2008 שעצם התערבות בג"ץ ברצועת עזה שהיתה שטח אויב, הקשה על הפעילות המבצעית שם וסיכן חיי אדם. זו עמדה לגיטימית ויש מקום להביאה (אחרי שתפסיק להשחית את הערך ותשיב את מה שמחקת בזדון). אבל ברור לכל שזו רק עמדה אחת ויש הסוברים אחרת, למשל שופטי בג"ץ ואותם חברי כנסת שלא שינו את החוק הרלוונטי. תפקידנו להביא את מגוון העמדות ואת העובדות כפי שאנו מבינים אותן, לא להביא את התעמולה של צד אחד. עדירל - שיחה 23:49, 16 ביוני 2019 (IDT)
- אני שב ומסביר ושב ומסביר את הדינמיקה של החלטת בג"ץ כגון זו - ואתה מתעלם. כשבג"ץ מודיע שעל המערכת הצבאית להתיר עתירה לפני הריסת חישוף כדי להקדים תרופה למכה - משמעות הדבר היא אי-הריסה. כך זה מתנהל בשטח וכך היה ידוע לכול, עוד לפני רצח בנות משפחת חטואל (קרובי משפחה שהתגוררו במקום העידו בפני בעניין זה). זה מה שאמרו הרמטכ"ל ואלוף הפיקוד בזמן אמת, אבל את דבריהם אתה מכנה "טענות". לגופו של עניין, איני רואה סיבה להכניס את הביטוי "שיכוני בג"ץ" לערך. צור החלמיש - שיחה 23:29, 16 ביוני 2019 (IDT)
- אתה מביא מכתב מארבע שנים אחרי הרצח כמקור למה צה"ל כינה את הבתים לפני הרצח? במקור לא כתוב מתי הבתים כונו כך ומי כינה את הבתים כך. מעבר לכך, המקור הזה מאוד בעייתי, שכן כתוב בו: "שבג"ץ סירב לבקשת מערכת הביטחון להרוס אותם" - דבר שאנו יודעים שאיננו נכון. עדירל - שיחה 23:24, 16 ביוני 2019 (IDT)
- לא ביקשתי להוסיף שום דבר ללא מקור (אם כוונתך לשיכוני בג"ץ, ראה לדוגמה כאן). צור החלמיש - שיחה 23:15, 16 ביוני 2019 (IDT)
- אני בפעם החמישית מבקש ממך להביא מקורות למה שאתה אומר ולהוסיף את הדברים לערך. אתה שוב ושוב שולף מהכובע כל מיני טענות שאין לי דרך לבדוק ושאין להם מקור. אין לי אלא מה שהמקורות אומרים. עדירל - שיחה 23:11, 16 ביוני 2019 (IDT)
- ראשית, הרמטכ"ל ואלוף הפיקוד לא "טענו" אלא הציגו את המציאות (אותה תיארתי בסוגריים בתגובתי הקודמת). אני מזכיר שהבתים הללו נקראו בפי הגורמים הצבאיים "שיכוני בג"ץ" עוד לפני הרצח של בנות משפחת חטואל. שנית, אתה מציג עובדות כדעות. זהו לא "הלך רוח" אלא היכרות עם המערכת המשפטית והצבאית. בעיני, בג"ץ, הפרקליטות וצה"ל נושאים כל באחד בתחומו באחריות לאי חישוף השטח לאורך ציר כיסופים. צור החלמיש - שיחה 23:04, 16 ביוני 2019 (IDT)
- אין פסיקה כזאת של בג"ץ. זה פשוט שקר. איננו יודעים למה שני הבתים שהריסתם היא "ממש פיקוח נפש" לא נהרסו, אבל זה לא קשור לפסיקת בג"ץ או "הנחית בג"ץ" יותר מאשר זה קשור להנחיית היועץ המשפטי, רשלנות הפיקוד או רשלנות הפרקליטות הצבאית או שמא החלטה עקרונית שלא לשלם פיצויים. ומה קשור "סכנה מיידית" לכאן? באותה מידה אפשר לכתוב "למעט במקרים בהם חיילים לא קיבלו אספקה מספקת של לחם". הבתים לא נהרסו אז אפשר לכתוב כל למעט שאתה רוצה. כתבת שאתה רוצה להתעסק רק בעובדות ואז לכל מקום דחפת את בג"ץ שזו 100% פרשנות, שברובה כנראה שגוייה. עדירל - שיחה 22:02, 16 ביוני 2019 (IDT)
- מה מטעה או שגוי במשפט המציין כי מאז 2002, בהתאם להנחיית בג"ץ, לא הרס צה"ל בתים לאורך ציר כיסופים למעט במקרי סכנה מיידית וכד'? זו עובדה היסטורית. צור החלמיש - שיחה 21:53, 16 ביוני 2019 (IDT)
- הקביעה "בהתאם להנחיית בג"ץ" היא הצגה מטעה אם לא שגוייה. ההתייחסות ל"צורך מבצעי מיידי, סיכון חיי חיילים או סיכול פעולה מבצעית" לא רלוונטי כלל ונוגע רק להריסת בתים ללא הודעה מוקדמת, כאשר לית מאן דפליג שאת הבתים התכוונו להרוס עם הודעה מוקדמת. תיקנתי בהתאם. עדירל - שיחה 21:50, 16 ביוני 2019 (IDT)
- תודה. בשלב זה אין לי עניין לכתוב טענות, אני מבקש לכתוב עובדות ואותן הצגתי ("בהתאם להנחיית בג"ץ נמנע מאז צה"ל מלהרוס בתים סמוכים לציר כיסופים, למעט במקרי צורך מבצעי מיידי, סיכון חיי חיילים או סיכול פעולה מבצעית"). אני מבין שאין לך התנגדות להצגת העובדות. את הטענות, אם נציג אותן, יש להכניס בשולי הפרק. בברכה, צור החלמיש - שיחה 11:28, 16 ביוני 2019 (IDT)
- כפיפות צה"ל לבג"ץ בפעילות מבצעית בעזה נקבע שנים רבות קודם לכן. אם זאת הטענה (צה"ל אינו ערוך להציג שיקולים בטחוניים בפני בג"ץ ועצם הכפיפות לבג"ץ מונעת פעילות הכרחית), אפשר לכתוב זאת בערך. אני לראשונה פוגש טענה זאת בדבריך כאן וראוי שמבקרי בג"ץ יציגו את הטענה הזאת כדי שנוכל להביאה בערך. כשלעצמי, אני נוטה לחלק את האשמה בין בג"ץ, הייצוג המשפטי הרשלני וצה"ל המגושם (אמנם, צה"ל עסק אז בלחימה מאוד אינטנסיבית ועדיין יש לו לא מעט חיילים). שר המשפטים יכול להקים ועדת חקירה לבירור האשמה ודרכים לטיפול מהיר ויעיל במקרים כאלו שיתבררו בעתיד. מזל שאנחנו כאן לברר את העובדות ולהפנות את הזרקור לבעיה כדי שהדיון יתמקד בבעיה האמיתית ולא בטענות סרק. עדירל - שיחה 02:09, 16 ביוני 2019 (IDT)
1. תמוהה מאוד בעיני ההתעלמות שלך מן הטיעון הבסיסי שלי: הנחייה מסוג זה של בג"ץ משמעה אי הריסת בתים כלל לצורכי חישוף השטח לאורך ציר כיסופים. זו כוונת הרמטכ"ל ואלוף הפיקוד בעדותם בזמן אמת וזו הייתה המציאות בשטח משך שנתיים (מה שרובינשטיין אמר לא מעלה ולא מוריד מזה). אין כאן שום "תעמולה" אלא הכרת המציאות. 2. הפסקה מ-YNET מסרבלת את הרצף של הערך ואין לה מקום, כפי שכתבתי למטה. 3. איני מבין כיצד לא שמת לב שכבר למעלה "ירדתי" מכל העניין, בשל רצוני להגיע עמך בשלב זה של הדיון לעמק שווה, והצעתי הצעת ניסוח שאינה סותרת דבר מעמדתך: "מאז שנת 2002 פעל צה"ל בהתאם להנחיות בג"ץ, לפיהן תינתן זכות עתירה לבעלי מבנים העומדים להריסה, במקרה בו אין צורך מבצעי מיידי, סיכון חיי חיילים או סיכול פעולה מבצעית". הא ותו לא. כן איני מבין מדוע אתה מתעלם מעמדתי המלאה ומייחס לי עמדות שאינן שלי; כבר כתבתי שבעיני האחריות לא מוטלת כאן רק על בג"ץ. צור החלמיש - שיחה 23:59, 16 ביוני 2019 (IDT)
- עניתי כבר על כל הטענות הללו כמה פעמים. אתה חי לך בעולם מושגים שאתה ממציא ובהתאם מעוות ערכים. עכשיו אתה גם מזמין את חבריך שונאי בג"ץ לתמוך בעמדתך. נחכה ונראה כשיגיעו ותיקי ויקיפדיה מה הם יגידו. אם יאפשרו לנוכלות שלך להשאר, אתמהה. עדירל - שיחה 00:08, 17 ביוני 2019 (IDT)
- נראה שאינך מסוגל בשלב זה לנהל דיון ענייני. כל טוב, צור החלמיש - שיחה 00:13, 17 ביוני 2019 (IDT)
- אכן זוהי התקפה אישית מיותרת, אם כי בעידן נעם דובב כנראה הכול מותר, כל עוד הדובר אינו מזוהה עם "המחנה השמרני". צור החלמיש, אנא תן הצעה מסודרת, בדגש על מקורות. נרו יאיר • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ט • 13:51, 17 ביוני 2019 (IDT)
- נראה שאינך מסוגל בשלב זה לנהל דיון ענייני. כל טוב, צור החלמיש - שיחה 00:13, 17 ביוני 2019 (IDT)
דברי ביגמן[עריכת קוד מקור]
עקיבא ביגמן הוא פרשן שמנסה להגן על שר שקרן. אין סיבה להכניס את דבריו. Haparsi - שיחה 01:58, 16 ביוני 2019 (IDT)
- הסיבה שהבאתי את דברי ביגמן זה שהוא הציג בצורה יותר מדוייקת את הטענה. על הטעויות של שר המשפטים אפשר לכוב בערך שלו, כאן אנו כותבים על הפולמוס סביב הריסת הבתים. אין מטרתינו לחשוף אי דיוקים ויש המון (ראה בהערות השוליים). עדירל - שיחה 02:09, 16 ביוני 2019 (IDT)
הטיית הערך[עריכת קוד מקור]
משתמש:צור החלמיש החליט להפוך את הויקיפדיה לאתר תעמולה אנטי בג"צי ובהתאם הוא מכניס שקרים והטעיות לערך זה. בתחילה הוא הכניס מקור שכלל איננו קיים: (בג"ץ 4126/04, סע' 7) = בג"ץ 4103/04 חסן עבד אלכרים אלזר ו-8 אח' נ' מפקד כוחות צה"ל בעזה, ניתן ב־3 במאי 2004 - כל אחד יכול לראות שאין בו סעיף 7 בכלל. בנוסף, הוא הציג באופן שגוי את ההתייחסות חנושא המיידיות, ומנסה לדחוף שוב ושוב בערך את דעתו האישית שהמבנים לא נהרסו בגלל "הנחיה של בג"ץ" שכלל לא ניתנה.
עכשיו הוא מחק התייחסות לכתבה מ-ynet שמביא שיקולים נוספים לגבי אי הריסת המבנים, בגלל שאלו אינם תואמים את האג'נדה שלו שהמבנים לא נהרסו בגלל הנחיה של בג"ץ. אבקש את עזרתכם למנוע מערך זה להפוך לשופר תעמולה אנטי בג"צי. עדירל - שיחה 23:33, 16 ביוני 2019 (IDT)
- שום הטיה. אתה רואה צל הרים כהרים. ראשית, הא לך, לשון העתירה לצו על תנאי וצו ביניים (בג"ץ 4126/04, סע' 7): "יש לציין כי חלק ניכר מבתיהם של העותרים היו נשוא בג"ץ מס' 2353/02 שהוגש בעקבות כוונתו של המשיב לבצע הריסה לבתים הנ"ל כנראה מאותם טעמים הטוענים אליהם כיום". ביחס לעניין ה"הנחייה של בג"ץ", כבר הבהרתי למעלה מספר פעמים את עמדתי (משמעות צו הביניים של בג"ץ היא עיקור היכולת של צה"ל לחשוף את השטח לאורך ציר כיסופים; כך הבינו זאת כל הגורמים בשטח, עד אלוף הפיקוד והרמטכ"ל - אבל את עדותם אתה מציג כ"טענות") - אבל במקום להמשיך את הדיון למעלה אתה פותח שרשור חדש, כביכול כותרתו הגרנדיוזית תוכיח את צדקת דעתך. שלישית, מלכתחילה לא ראיתי ואיני רואה טעם בהבאת הציטוט -YNET. זה לא שייך במישרין לנושא, מכביד על הערך ומקשה על הבנת הרצף הכרונולוגי. ניסתי לקצר את הפסקה - אבל אתה לא מוותר על הנוסח הארוך והמסורבל. עם זאת, תחילה סברתי שבמקום לפתוח מלחמה על כל נקודה ונקודה - אוותר על דעתי זו, ונדון יחד על נושאי הליבה. משום מה אינך מוכן לדון. משכך, איני רואה סיבה להניח לפסקה זו. בברכה, צור החלמיש - שיחה 23:41, 16 ביוני 2019 (IDT)
- עדירל כפי שצור הציג בהחלט קיים סעיף 7 בבג"ץ 4126/04 (אז אולי כדאי להרהר בהתנצלות על דבריך כלפיו), ובנוסף אני מסכים אם צור שהמקור מYNET לא מתאים לפה מפני שאין קשר ממשי בינו לבין הנושא. נחשון • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ט • 23:59, 16 ביוני 2019 (IDT)
- אהה, אז כשאתה מצטט את "בג"ץ 4126/04, סע' 7" אינך מתייחס לפסק הדין, כפי שיבין הקורא הסביר, אלא אתה מצטט את כתב הטענות של העותרים. אם יש בידיך את כתב הטענות של העותרים, אולי תואיל בטובך להעלות אותו לאינטרנט כדי שגם אנו נוכל לקרוא אותו? זה גם מסביר מה מקור הטעות בכתבות בנושא. הרי בג"ץ 2353/02 הוגש במרץ, בזמן שאני לא מצאתי פיגוע קטלני בציר כיסופים, אלא בציר קרני. מכיוון שהמעיין ב-2014 בשלל התיקים חד הוא, הרי שמן הסתם מי שיש לו את כתב הטענות של בג"ץ 4126/04 יש לו גם את כתב הטענות של בג"ץ 2353/02, ויוכל לשפוך אור על מהות העתירה ולמה היא הוגשה. אם אכן מדובר על אותם בתים, למה הכותב משתמש במילה "כנראה"? הוא לא יודע? הם החליפו עורך דין ולא יכלו לעדכן אותו? כבר התייחסתי לעמדה הזאת שלך, ואמרתי שהוא מחקר מקורי. לא הבאת שום ראייה שמישהו אחר טען זאת. בוודאי ששופטי בג"ץ והיועץ המשפטי לממשלה לא סברו כך. אתה מנסה על סמך טענה אישית שלך, שכלל אינך כותב, להמציא "הנחיה" שלא היתה. זאת לא ניתן לעשות.
- אין לי שום צורך לדון איתך שכן האמת אינה מעניינת אותך. מחר יגיעו הויקיפדים שרוצים ויקיפדיה נייטרלית וההשחתה שלך תבוטל.
- אני לא פחות איש ימין ממך ויש לי לא מעט ביקורת על בג"ץ, אבל אני בז למי שעמדותיו מחייבות אותו להונות ולשקר. אני גם מתקשה להבין איזו תועלת תצמח לאג'נדה שאתה מנסה לקדם מהשקרים שלך. אתה באמת חושב שאנשים יאמינו לשקרים שלך? ומה הם יחשבו עליך כשהם יגלו שאתה נאלץ להתבסס על שקרים כדי לתמוך בעמדותיך? עדירל - שיחה 00:04, 17 ביוני 2019 (IDT)
- עדירל, הסגנון התוקפני שלך מגלה שדיון ענייני הוא ממך והלאה. כל טוב, צור החלמיש - שיחה 00:12, 17 ביוני 2019 (IDT)
- באם לא ימצא רוב למניעת השחתת הערך על ידי צור החלמיש, אבקש להשיב את הערך למצבו היציב מה-22 במאי 2019, או ה-22 באפריל 2019. עדירל - שיחה 00:24, 17 ביוני 2019 (IDT)
- ממה שמופיע הדיון ובערך כרגע, השתכנעתי בדעתו של עדירל שאין לטענה מקור, ולכן בהעדר מידע נוסף תומך כרגע בעמדתו איש השום (Theshumai) - שיחה 21:27, 18 ביוני 2019 (IDT)
- באם לא ימצא רוב למניעת השחתת הערך על ידי צור החלמיש, אבקש להשיב את הערך למצבו היציב מה-22 במאי 2019, או ה-22 באפריל 2019. עדירל - שיחה 00:24, 17 ביוני 2019 (IDT)
- עדירל, הסגנון התוקפני שלך מגלה שדיון ענייני הוא ממך והלאה. כל טוב, צור החלמיש - שיחה 00:12, 17 ביוני 2019 (IDT)
- עדירל כפי שצור הציג בהחלט קיים סעיף 7 בבג"ץ 4126/04 (אז אולי כדאי להרהר בהתנצלות על דבריך כלפיו), ובנוסף אני מסכים אם צור שהמקור מYNET לא מתאים לפה מפני שאין קשר ממשי בינו לבין הנושא. נחשון • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ט • 23:59, 16 ביוני 2019 (IDT)
בג"צ והריסת הבתים[עריכת קוד מקור]
אין לי כל רצון במאבק על הערך ועל תוכנו, אך ראיתי שיש אייטם ב"מהצד השני עם גיא זהר" על רצח בנות משפחת חטואל ז"ל, כאן, בערך עד 06:15 יש את האייטם. אם למישהו יש את הזמן + את ההבנה בפסקי דין ואת היכולת לנסח את זה, זה יהיה מצוין. בברכה דזרט • שיחה 17:31, 1 במרץ 2023 (IST)
- תודה על הקישור. הערך עוסק בנושא בפירוט רב, ולא אופתע אם גיא זוהר השתמש בויקיפדיה בהכנת האייטם שלו. לא נראה לי שיש אצל גיא זהר מידע שאין בערך שלנו. אם נראה לך שיש צורך בתיקונים, אנא ציין מה הם או בצע את התיקונים ונדון. יעקב - שיחה 17:56, 1 במרץ 2023 (IST)