שיחה:רחבעם זאבי

לכותב הערך[עריכת קוד מקור]

קודם כל, ברוך הבא לויקיפדיה, ואני מקווה שתתרום עוד.

כמה הערות לגבי כתיבתך:

הערך הוא לא "שלך". אתה מתחיל, מישהו מוסיף וכן האלה. לכן זה מאוד לא במקום לכתוב הערות כמו "אני אמשיך אותו" בערך עצמו. אם בכלל, בשביל דבר כזה יש דף שיחה.
לא מקובל באנציקלופדיה ולכן גם אל אצלנו לכתוב ז"ל יהי זכרו ברוך וכו'. בגלל זה מחקתי את זה, ולא בגלל שום דיעה אישית כזו או אחרת.
אנא הקפד על לשים פסיקים ונקודות בלי רווח אחרי המילה הקודמת, ועם רווח לפני המילה הבאה. כמו כן גם להצמיד את הסוגריים המרובעים לשם הערך [[ככה זה נכון]], אבל [[ ככה זה לא נכון ]]
אני לא מבין מה התכוונת לשים בקישור. בשביל לראות איך עושים קישור לאתר חיצוני תסתכל בויקיפדיה: איך לערוך דף. בכל מקרה לא חושב שכדאי לתת לינק סתם לדף הראשי באתר מולדת, אלא לדף שיש שם בטח עליו
שינוי אחד מהותי שעשיתי זה למחוק את זה שהוא נערץ בשל יושרו. זה דוקא היה מאוד שנוי במחלוקת, ואף היו טענות על קשריו עם הפשע המאורגן בשנות ה70.

אתם בטוחים במקור הכינוי "גנדי"? אני מכיר סיפור אחר, שזה נובע מאיזה פעם שהוא התחפש בפורים לגנדי. eman

וריאציה של הסיפור שמופיע אצלנו מופיעה באתר שהקימה עמותה להנצחת זכרו. אני מניח שלהם יש גישה טובה לסיפור האמיתי, לכן נשכח את פורים. דוד שי 10:40, 12 אפר' 2004 (UTC)

מחקתי את הקביעה שגנדי היה "ממגניו החריפים ביותר של רצח רבין". מובן מאליו שגנדי גינה את רצח רבין, אך אוי לנו לייחס זאת לחברותם לנשק. ככל ישראלי שפוי, גנדי גינה רצח זה משום שהרצח ראוי לגינוי חריף. גנדי היה בימין הקיצוני, אבל לא היה מטורף. דוד שי 10:40, 12 אפר' 2004 (UTC)

זאבי והגזענות[עריכת קוד מקור]

אין להערה מעין זו- "בעוד שתומכיו ראו בו מודל לישראלי השורשי, בחוגים אחרים היה סמל לנוקשות וגזענות", מקום בתחילת הערך בהגדרת האיש, ניתן לכתוב זאת בהערה בסוף. אריה א 15:32, 4 אוק' 2004 (UTC)

ומדוע? בכלל אני מתרשם משיחות מהזמן האחרון שאתה מכניס יותר מדי את הדעות האישיות שלך לערכים. זה שאנשים ראו בו גזען זה נכון ב-100%, וגם אם אתה לא חושב שצריך להציג את זה בשורה הראשונה, אל תמחק את זה באופן מוחלט. לא אחזיר את המשפט בעצמי, כדי שלא נקלע כאן למלחמת עריכה, אך אני מצפה שתכניס אותו במקום אחר. אם יהיה מישהו שירצה שתחזיר את זה לפסקה הראשונה, זה כבר עניין שלו.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 15:38, 4 אוק' 2004 (UTC)

אני מסכים עם אריה בנקודה זו. לא מקובל להתחיל בביקורת עוד לפני שהקורא קרא את הערך. ניתן להקדיש פרק למשנתו המדינית ולהראות את גישותיו בפרק זה. גילגמש 15:43, 4 אוק' 2004 (UTC)

יש פרק כזה. גם אין לי בעיה שהוא יעביר את זה לשם. אבל שלא יימחק דברים רק כי הם לא מתאימים לו. מצדי זה יכול להיות בשורה האחרונה, אבל שלא יימחק סתם כך.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 15:49, 4 אוק' 2004 (UTC)

אבל אי אפשר להתעלם מכך שהוא היה שנוי מאוד במחלוקת. חייבים ציון לזה בהתחלה (וכך עשיתי) כמו כן שיניתי את נוסח המשפט, כדי שיתאים למקום החדש בו הוא נמצא (וגם לעובדות). eman

א. כמובן שלא התכוונתי שזה יימחק לגמרי, אך לא היה לי זמן לכך וסמכתי עליכם.

ב. אני רק רוצה לציין שאני מוסיף את ההערה לכמה אישים נוספים. אריה א 20:00, 5 אוק' 2004 (UTC)

אני רואה שאריה א פתח בפעולת תגמול של הוספת "שנוי במחלוקת" לאישים נוספים. אריה א, פעולתך היא השחתה, חדל מכך מיד. וכדי להפסיק את המחלוקת אציין שגנדי לא היה שנוי במחלוקת - אין ספק שתורת הטרנספר שלו היא גזענות שאין בגינה מקום למחלוקת. רק עקב נסיבות מותו הערך העוסק בו מרכך במקצת את המציאות. דוד שי 20:18, 5 אוק' 2004 (UTC)

תורת הטרנספר שלו איננה גזענות, ולראיה היה מישהו שכבר קיבל על זה את פרס נובל. אריה א 18:10, 9 אוק' 2004 (UTC)

בטח שזאת גזענות לשמה. לא מוכר לי אדם אחד, אשר קיבל פרס נובל על טרנספר, להזכירך יש"ע אינם חלק ממדינת ישראל לפי חוקיה שלה! שלא לציין את החוק הבינלאומי. אין מקום להשוות גירוש אזרחים ממדינתם מהם להחזרת אזרחים הביתה משטח שאיננו בשליטת המדינה. אם רוצים, ניתן להכיל את החוק הישראלי על השטחים ואז זה יהיה כבר סיפור אחר. גילגמש 18:14, 9 אוק' 2004 (UTC)

זרח מפרחוני שמו של אותו אדם, אך היה מי שקיבל פרס נובל לשלום על השכנת השלום בין יוון ותורכיה, שכלל גם ארגון חילופי אוכלוסין בין המדינות. אפשר לקרוא לזה בדוחק-משהו "פרס נובל על טרנספר". Eranb 06:12, 1 נוב' 2004 (UTC)

כאשר משהו זורח מפרחונך, חפש בויקיפדיה, במקרה זה בערך טרנספר, על האיש שיזם את חילופי האוכלוסין, אם כי לא קיבל פרס נובל על כך. מי שקיבל פרס נובל על הצלת חיים של פליטים, בדרכים שהיו כרוכות גם בחילופי אוכלוסיה שהיתה בסכנת רצח, הוא פריטיוף ננסן, ב-1922. ראוי לכתוב עליו ערך, כדי לעשות סדר בבלגן. דוד שי 06:20, 1 נוב' 2004 (UTC)

בדיוק אליו כיוונתי. ראה Population exchange#Turkey and Greece: population exchange, 1922

הפשע המאורגן[עריכת קוד מקור]

מבקש להוריד או לשנות את הפסקה הבאה, מכיוון שזוהי האשמה מעולם לא הוכחה, לא על ידי המשטרה ולא על ידי בתי משפט, אלא על ידי עיתונאי שמאל שביקשו להשחיר את פניו בשל עמדותיו. וגם אם היה לו ידיד פושע, דבר שלא הוכח, אין עניין שיהיה בערך אנציקלופדי:

"לאחר סיום שירותו הצבאי נודע בקשרי ידידות הדוקים עם אנשים שנחשבו כראשי הפשע המאורגן בישראל, אם כי הוא עצמו לא הואשם מעולם. טענות אלה לא מנעו ממנו להיות יועץ לשרים וראשי ממשלה, שנעזרו בידיעותו הרבות בנושאי ביטחון."

וכמו כן, בקשר לאישיות שנויה במחלוקת, מבקש להוריד את השנוי במחלוקת. הוא לא היה שנוי במחלוקת, והראיה היא ההלוויה הממלכתית שערכו לו וההספדים של כל ראשי המדינה. כזה דבר לא עושים למישהו ששנוי במחלוקת. מקסימום דעותיו שנויות במחלוקת. כנראה שכל מי שאנשי שמאל חולקים עליו הוא שנוי במחלוקת. לפי ההגיון הזה, גם פרס, רבין ז"ל ביילין ויוסי שריד היו שנויים במחלוקת, מכיוון שכחצי מהעם לא מקבל את עמדותיהם. לדעתי אישיות שנויה במחלוקת היא אישיות בעייתית בשל עצמה ולא בשל הדעות שהיא מייצגת.--פנתר ורוד 10:06, 6 אוק' 2004 (UTC)

אכן יש להוריד את השנוי במחלוקת כפי שהיטיב להסביר דוד שי. מה הבעיה עם הפסקה? הרי כתוב שהוא לא האושם מעולם. גילגמש 10:27, 6 אוק' 2004 (UTC)

בימים אלה, ידיד שהוא מראשי הפשע הוא דבר מובן מאליו, וכל פוליטקאי ראוי לשמו צריך להצטייד בשניים כאלה, אך בימי התום של תחילת שנות השבעים, הגילוי שאלוף (מיל.) נמצא בקשרי ידידות הדוקים עם מי שתוארו כראשי הפשע המאורגן היכה את הציבור בתדהמה, גם כשהיה ברור שידיו של זאבי נקיות. זאבי צוטט כמי שאמר, בשיחת טלפון לאדם שהורשע לאחר מכן ברצח, "אם צריך, אני בא", ושנים רבות הזכירו לו את זה. לכן יש לעובדה זו ערך אנציקלופדי, וראוי להשאירה. קשריו עם הפשע המאורגן מוזכרים גם באתר הכנסת. דוד שי 18:35, 9 אוק' 2004 (UTC)

יש הבדל גדול. לגבי גנדי גם אנשים ממחנהו, כמו בני בגין, ראו בו ובדעותיו מישהו לא לגיטימי. זה שאחרי מותו ניסו לעשות ממנו רבין שני, זה כבר סיפור אחר. eman

בקשר לשירותו הצבאי: נדמה לי שגנדי החל דרכו כמג"ד בגולני (12?) והיה מפקד קרב תל אל-מוטילה ב-1951. קרב שהיה פרשת דרכים בצה"ל שלאחר מלחמת העצמאות. אבנעזר בלפור 12:22, 10 אוק' 2004 (UTC)

מישהו תיקן את הערך, וכעת נאמר בו שזאבי הציע "טרנספר מרצון", ולא סתם טרנספר. סתם המתקן ולא פירש, מהו "טרנספר מרצון"? איך ייווצר הרצון? אולי יש כאן סגירת מעגל, ו"טרנספר מרצון" הוא כמו תשלום דמי חסות (פרוטקשן) מרצון. דוד שי 08:33, 2 נוב' 2004 (UTC)

המונח "טרנספר מרצון" למיטב ידיעתי מתייחס להצעת תמורה כספית בתמורה לעזיבה, בניגוד לטרנספר בכפייה שבדרך כלל לא כולל ממד של פיצוי. עם זאת, כאשר הציע זאבי סכום כסף נכבד לכל משפחה ערבית שתעזוב את הארץ, אכן פנה אליו ראש משפחה שכזו, וביקש לקבל את הכסף בתמורה לעזיבתם. זאבי שכנע אותם להשאר. Eranb 08:39, 2 נוב' 2004 (UTC)

ערכתי תיקון בערך לפי הסבר זה, אבל נתקלתי בסתירה עםהמשפט שלאחר מכן: "זאבי היה סבור שמערכת הביטחון של ישראל חזקה מאוד והיא מסוגלת לגבות מהלכים לאומיים של מדינת ישראל כמו סיפוח יש"ע וביצוע "טרנספר מרצון" לאוכלוסיה הערבית שם". מה עניין מערכת ביטחון חזקה לכאן? לטרנספר באמצעות פיתוי כספי צריך משרד אוצר חזק. דוד שי 08:47, 2 נוב' 2004 (UTC)

איני יודע. לא אני כתבתי את המשפט ההוא. Eranb 08:50, 2 נוב' 2004 (UTC)

טרנספר מרצון פירושו הגבלות על יכולתם של הפלסטינים לנהל חיים תקינים בשטחים - איסור יציאה לעבודה בישראל ואולי דברים מחמירים יותר, בתקווה שיתרצו לעזוב את השטחים, כאשר יוצע להם בתמורה גם פיצוי כספי שן שש זעם

צריך לעדכן את הקישור בסוף הערך מ-"מולדת מפלגה" ל "מפלגת מולדת" אורי מרום 19:20, 28 יולי 2005 (UTC)

תוקן. נתנאל 19:24, 28 יולי 2005 (UTC)

מקור חובה לעניין זה - http://www.haaretz.co.il/misc/1.1365260 מופיעים שם פרטים מעניינים נוספים, כגון: - היה יועץ שר המשטרה (בורג) כשניאות להיפגש עם הרוצח הנמלט אושרי בדירת המסתור שלו. - שיחת הטלפון בין השניים נפתחה בשאלה אם הקו מאובטח (כלומר היה ברור שיש מה להסתיר). - הוקלט מאיים בפעולה "אפקטיבית" על אולמרט בשם צה"ל לטובת בצלאל מזרחי (מס' 2 ברשימת ה-11). - נחשד שסיפק את המשתיקול הנדיר ששימש את העוזי לרצח הכפול בידי אושרי. ועוד מכמנים. אולי כדאי להוסיף משהו מזה גם לפסקה הפותחת. ―37.142.1.189 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) לעניין אי האשמתו בפלילים - זה כל העניין ב"פשע מאורגן" שנגע גם בצמרת המשטרה דאז (לפי ועדת שמרון ופסקי דין מאז). היו עדויות לסיכול חקירה ואף רשימת ה-11 הודלפה בשל כך. כלומר אי האשמתו איננה לזכותו אלא לחובת הרשויות. אם כבר ראוי היה להדגיש שמעולם לא תבע לדין דיבה.[תגובה]

רצח שבויים[עריכת קוד מקור]

בעריכה האחרונה נוסף קטע המאשים את זאבי ברצח שבויים. הקטע מציין אמנם שהוא מתבסס על תחקיר של ידיעות אחרונות, אך כאשר מדובר בהאשמה כה חמורה, יש לתת אסמכתא מדויקת, כזו שאפשר לבדוק אותה. בשלב זה הסרתי את הקטע. דוד שי 16:08, 14 מרץ 2006 (UTC)

מצאתי מקור אחר, שכנראה מתייחס לאותו אירוע, אך נותן תיאור שונה שלו. חוסר ההתאמה מגביר את בעיית האמינות. דוד שי 16:13, 14 מרץ 2006 (UTC)

מבצע ביריחו[עריכת קוד מקור]

אנא הוסיפו את המידע על יריחו.. (14 במרץ) Larushkin 20:03, 14 מרץ 2006 (UTC)

אתה יכול להוסיף אותו בעצמך. אגב, ברוך הבא לויקיפדיה! בברכה,

_MathKnight_

(שיחה) 20:04, 14 מרץ 2006 (UTC)

אוקיי :-) הוספתי.. מקווה שזה סבבה. יום טוב לכולם! ותודה על ברכת ברוך הבא. אני אוהב להוסיף פה כי אני גם משתמש פה. אם אני מקבל אני גם נותן. יום טוב ! Larushkin 09:34, 15 מרץ 2006 (UTC)

מספר הערות

מיקום הקטע במאמר - מבחינה כרונולוגית המאמר מסודר נכון. אך מבחינה נושאית מיקום "המבצע ביריחו" אחרי "חוק להנצחת מורשתו", אינו מתאים.
אפשר להעביר את הקטע "המבצע ביריחו" כתת כותרת (===), תחת הכותרת "ההתנקשות בחייו".
לחילופין, אפשר לשנות את הפתיח שתחת הכותרת "המבצע ביריחו".
תיאוריהם של אחמד סעדאת ופואד שובאכי בערך זה, אינם תואמים במדוייק לתיאוריהם בערך מבצע הבאת ביכורים.

בברכה, מלח השמים • שיחה 07:35, 17 מרץ 2006 (UTC)

העניין טופל. תודה ל-Eman. מלח השמים • שיחה 14:23, 17 מרץ 2006 (UTC)

ספריו של רחבעם זאבי[עריכת קוד מקור]

מדוע לא מוזכרים ספריו? אני לא מכיר אותם לפרטים אבל אני יודע שכתב כמה, אחד מהם על מאורעות תרפ"א - תרפ"ט ביישוב היהודי בחברון

ספריו אינם מוזכרים מהסיבה השגרתית: איש לא טרח לעשות זאת. אם אתה תטרח - יהיו הספרים בערך, ואם לא תטרח - לא יהיו. הכל תלוי בך. דוד שי 06:38, 21 ביוני 2007 (IDT)[תגובה]

מורשת גנדי כאיזון למורשת רבין[עריכת קוד מקור]

התבקשתי להביא סימוכין למשפט על הח"כים. הנה דוגמא: [1] מדברי ח"Fים אחרים מצאתי רק ציטוטים חלקיים (תמיר: זהו יום שחור, שריד: חרפה למדינה, וכו'), אבל גם הם יצרו קישור בין שני החוקים.--פלבאי צהוב 17:31, 24 ביוני 2007 (IDT)[תגובה]

אז מה, גם על רבין אפשר להביא אינספור ציטוטי ביקורת חריפה של ח"כים עליו (הרבה יותר מ-"חרפה למדינה"), ובכל זאת לא נזכיר אותם בערך עליו, כך מקובל כאן. יחסיות האמת 17:46, 24 ביוני 2007 (IDT)[תגובה]

ההקשר היה שהח"כים משמאל (וסתם אנשים אחרים) טענו שהחוק נחקק כאיזון לחוק מורשת רבין, לא הביקורת על גנדי. --פלבאי צהוב 17:54, 24 ביוני 2007 (IDT)[תגובה]

גם על חוק מורשת רבין אני יכול למצוא לך ציטוטי ביקורת עסיסיים, אבל כאמור, זה לא מקובל אצלנו. יחסיות האמת 18:04, 24 ביוני 2007 (IDT)[תגובה]

טרנספר[עריכת קוד מקור]

שחזרתי את מחיקת הטרנספר מהפתיחה. ערך על רחבעים זאבי צריך להכיל במבוא את העובדה שהוא דגל בטרנספר. זה היה לוז המצע של המפלגה אותה הקים ובמסגרתה ניהל את פעילותו הפוליטית. --פלבאי צהוב 14:30, 25 ביוני 2007 (IDT)[תגובה]

אתה כללת קישור לערך טרנספר שלא משקף נאמנה את דגלו העיקרי של זאבי - "טרנספר מרצון". גם הכינוי "מגורשים" אינו במקום. יחסיות האמת 15:51, 25 ביוני 2007 (IDT)[תגובה]

יכולת למחוק את הקישור. אני רק יצרתי הפנייה לביטוי שהם השתמשו בו. השתמשתי בגירוש רק בהקשר של "טרנספר בהסכמה", ואז אין ספק שהאנשים עצמם מגורשים (בהסכמה של מדינה אחרת). חבל שאתה לא מחכה ומייד מוחק, אפילו יותר ממה שהוספתי.--פלבאי צהוב 19:17, 25 ביוני 2007 (IDT)[תגובה]

הוספתי בערך סימוכין מאתר "מולדת" לנושא "טרנספר בהסכמה".--פלבאי צהוב 19:32, 25 ביוני 2007 (IDT)[תגובה]

כתוב שם "מגורשים"? יחסיות האמת 19:46, 25 ביוני 2007 (IDT)[תגובה]

לא צריך להיות כתוב שם "מגורשים". כאמור בערך טרנספר בהסכמה הוא גירוש כפשוטו, בלי שום חשיבות להתנגדות המגורשים. על המינוח של "המעורבים" בטרנספר מרצון מרצון אפשר להתווכח (בעיניי גם שם הם מגורשים), אבל כאן זה עניין אובייקטיבי. אגב, הביטוי גירוש בהקשר של העברת אוכלוסיה בהסכמה פוליטית כבר נפוץ במקומותינו (אגב ההתנתקות) --פלבאי צהוב 20:01, 26 בנובמבר 2007 (IST)[תגובה]

נתת דוגמא מצוינת, משיקולי ניטרליות איננו מגדירים את מפוני תוכנית ההתנתקות כמגורשים ולא נעשה זאת גם כאן. יחסיות האמת • ♥ 21:16, 26 בנובמבר 2007 (IST)[תגובה]

כיוון שההתנתקות קרתה ושנויה במחלוקת עמוקה אנחנו נמנעים מלבחור בכינוי של "אחד הצדדים". בדיון תיאורטי על עמדה ראוי לנקוט בשפה מדוייקת ולא עמומה. אין לי התנגדות להצעה של ביטוי אחר, אם תמצא כזה המתאים, אבל אין לטשטש את העובדה שמהותו של טרנספר בהסכמה היא שאינו "טרנסםר מרצון" אלא העברת אוכלוסיה בניגוד לרצונה אל מחוץ לטריטוריה בה היא מתגוררת. מילונית זה גירוש. --פלבאי צהוב 21:56, 26 בנובמבר 2007 (IST)[תגובה]

ההבדל בין פינוי לגירוש הוא במה שקורא למי שמסולק מביתו לאחר מכן, האם הוא נזרק מעבר לגבול המדינה ובכך הסתיים הענין או שהוא נשאר בתוך גבולות המדינה ודואגים לו לדיור חליפי. בברכה. ליש 21:59, 26 בנובמבר 2007 (IST)[תגובה]

מועברים בכפייה מדויק לא פחות. שמח שיש הסכמה.--פלבאי צהוב 00:30, 27 בנובמבר 2007 (IST)[תגובה]

דתי?[עריכת קוד מקור]

זאבי היה דתי??

אינני יודע אם היה דתי, אבל ראיתי אותו אוכל בתיאבון רב סטייקים לבנים במסעדה לא כשרה. בברכה. ליש 21:53, 26 בנובמבר 2007 (IST)[תגובה]

מן הצד השני, מסופר שהוא היה מניח תפילין וכו', כך שאני מניח שההגדרה הנכונה היא מסורתי. ‏DGtal‏ 00:32, 27 בנובמבר 2007 (IST)[תגובה]

עריכה מגמתית של משתמש:יחסיות האמת[עריכת קוד מקור]

בימים האחרונים שיניתי רבות את הערך שהיה מגמתי, לא מדויק ולא מתאים לויקיפדיה. משתמש:יחסיות האמת החזיר חלק גדול מהשינויים. אני מפרט לפי סדר הופעתם (השינויים המגמתיים ביותר הם על קשריו עם העולם התחתון ורעיונות הטרנספר):

משפחתו: לא ברור שניתן לכתוב על משפחתו כי הייתה "מסורתית". בודאי לא ברור מה זה "ששילבה בין ערכים סוציאליסטים ליהודיים" - חשבתי שזה מתאר את כל תנועת העבודה. יש כאן מידה רבה של תיאור לאחר מעשה. אם כבר אז לצטט תיאור של זאבי עצמו (כפי שעשיתי לגבי מה שזאבי טען על תנועת העבודה וערכיו).

דורות בירושלים: אם זאבי היה דור שישי בירושלים אימו הייתה דור חמישי.

האנקדוטה על הסתרת האקדח בילדותו: המשפט "לשכונה הגיע איש ההגנה פסח בר אדון כדי להגן מהפורעים והתגורר בבית זאבי" שונה ל "לשכונה הגיע איש ההגנה פסח בר אדון, שומר שתפקידו לעמוד בפני הפורעים הערבים, והתגורר בבית זאבי." אפשר לומר על הפורעים "ערבים" (למרות שזה כבר ברור) אבל המשפט עם המילה שומר פשוט נשמע רע. המשפט " וכך הציל רחבעם הפעוט את השכונה ואת השומר הציל ממעצר." הוא ספקולטיבי ולא נכון - החיפוש נעשה לאחר שהשקט חזר. נוסף יש גבול למה שאנחנו רוצים לייחס ל"רחבעם פעוט" (ביטוי שהופיע כבר בתחילת המשפט).

המשפט "עוד כנער נהיה חבר ב"הגנה" ולאחר מכן שירת בפלמ"ח," שונה ל"עוד כנער הצטרף רשמית כחבר ב"הגנה" אך התנגד לפעילות נגד האצ"ל והלח"י. לאחר מכן שירת בפלמ"ח," אין לנו מידע אמיתי על מה שזאבי חשב על הנושאים האלה וזה גם לא מענייננו - כלומר אם לדוגמה היה מסרב פקודה אי פעם הרי שאפשר היה לכתוב על כך. כרגע כל מש שיש זה דיווח של פוליטיקאי שרצה לזכות באהדת הימין. מיותר.

קשריו עם העולם התחתון: המשפט "כשנודע הדבר ברבים הוא עורר הדים רבים עקב מעורבתה של אישיות ביטחונית כה רמה." שונה ל "טענות אלה לא מנעו ממנו להיות יועץ לשרים וראשי ממשלה, שנעזרו בידיעותיו הרבות בנושאי ביטחון." זה כמובן הופך את משמעות הענין וגם לא נכון. קשריו של זאבי עם העולם התחתון נחשפו או בשלהי תקופתו כיועץ לרבין או לאחר שכבר התפטר. יש כאן נסיון מובהק לטהר את השרץ.

עיסוקו בידיעת הארץ: תוספת המשפט "הוא היה ידוע כאיש אשכולות, כאיש תרבות וספר וכבעל דעות ועקרונות." זה כמובן הבעת דעה שאין לה מקום. "לאור החשיפה אודות קשריו של זאבי עם העולם התחתון הדבר עורר מחאות רבות," שונה ל"לאור הידיעה אודות קשריו של זאבי עם טוביה אושרי הדבר עורר ביקורת," קשריו של זאבי לא היו רק עם אושרי - הם הגיעו לשיאם הפומבי בהקלטה המפורסמת אולם בכתבות של אבי ולנטין (בלי שם) וטענותיו של אולמרט הוזכרו קשרים רבים.

תוספת המשפט "והפכו לאחד מחשובי המוזיאונים בישראל." - הבעת דעה מיותרת בודאי יהיו גם שיחלקו על כך.

"ספרים: "את אהבתו לארץ ישראל ביטא זאבי גם בעיסוק בספרי ארץ ישראל." לא מתאים לויקיפדיה- הוא אסף ספרי ארץ-ישראל - על מה זה מעיד - תן לקורא להסיק.

פסקת הטרנספר: מעוותת לחלוטין. לפני שנגיע לעיקר - הביטוי יש"ע מזוהה לחלוטין עם המתנחלים והימין. לא נעשה בו שמוש בויקיפדיה. תיאור הטרנספר שהציע מטעה ומכיל חזרות רבות. ויקיפדיה אינה צריכה לאמץ את הביטוי "טרנספר מרצון" אלא לומר שכך זאבי קרא לתכנית שלו. בפרט משפט כמו "טרנספר בהסכמה הוא העברת אוכלוסין שאינה דורשת את הסכמתם של האנשים המועברים ולרוב נעשית אפוא בכפייה." הוא כמעט אוקסימורון. ההפניה לראיון עם אלון היא לא במקום - היא לא עוסקת כלל בהשקפתו של זאבי פרט למשפט "בניגוד לבוטות שבה התנסח מנהיגה הקודם של מולדת, רחבעם זאבי ז"ל, אלון טורח להציג את משנת הטרנספר שלו בעטיפה של הומאניות. " (שזה תיאור לא רע של מה ש משתמש:יחסיות האמת ניסה לעשות).

תוספת המשפט "גנדי, שדגל בטרנספר ונחשב בעל דעות ימניות רדיקליות כלפי הערבים, היה אהוב ונערץ בידי רבים בשל מסירותו לארץ ישראל ועם ישראל, בשל הגינותו ויושרו, ובשל נאמנותו לחבריו, ובפרט חבריו לנשק, לעתים חרף חילוקי דעות פוליטיים. כך, למשל, היה ממספידיו של ח"כ אלוף מתתיהו פלד, מראשי הרשימה המתקדמת לשלום, חרף ההבדל העצום בין תפיסות עולמם הפוליטיות." מתאים אולי לאתר של מוקירי זכרו ולא לויקיפדיה. חלק מזה אלו כמובן הערכות סוביקטיביות וחלק לא הכי רלונטיות (ההספד לפלד היה חמש שנים לפני הרצחו והוא מעיד אולי על רעות של אלופים במיל).

המשפט הבא גם מוטה: "כמו כן היה ידוע בדאגתו ופעילותו למען השבויים והנעדרים, וענד תמיד דיסקית עם שמותיהם, לאות הזדהות עמם." ענידת הדיסקית אכן הייתה פעולה שייחדה אותה והיא ראויה לציון, אבל קשה לומר ש"פעל למען השבויים" או שהדאגה להם היא שייחדה אותו. אפשרות אחת היא לבנות פסקה על כמה דברים שייחדו אותו בכנסת (לדוגמה ההקפדה על השפה העברית) ולצרף לזה את ענידת הדסקית.

אלגוריתמיקאי 17:12, 9 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

חזרתי לגרסתו של אלגוריתמיקאי, לאחר שנימוקיו נראו בעיני משכנעים ביותר, ולאחר שמשתמש:יחסיות האמת נמנע מלהציג נימוקים משלו. בנוסף ערכתי תיקונים קלים משלי. דוד שי 22:34, 9 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

אני באמת מתנצל על שלא נחפזתי למלחמת שחזורים וויכוחים לוהטים בדף השיחה, אלא המתנתי כמה ימים עד שאני ידי על ספרו של ששר. אז מה אם מעבר לכמה השתלחויות הוא אפילו לא נימק את רוב השינויים ששחזרתי, העיקר לרוץ לשחזר. יחסיות האמת • ♥ • ד' בטבת ה'תשס"ח 19:25:33

הבה נדייק: מי שרץ לשחזר זה אתה, יחסיות האמת, הרי שחזרת את גרסתו של אלגוריתמיקאי, בלי שנתת נימוק זעיר לצעד זה שלך. אלגוריתמיקאי נהג בזהירות ובהגינות, ופירט בהרחבה את טענותיו כלפי עריכתך, מבלי שנגע בערך. כעבור זמן מה ראיתי את נימוקיו ובחנתי אותם, והשתכנעתי שגרסתו עדיפה על שלך ולכן חזרתי אליה, תוך שאני מסביר זאת בדף השיחה. בנסיבות אלה, אני רואה את תגובתך כאן כקנטרנות לשמה. אין בדבריו כל השתלחות, אך בדבריך בהחלט יש השתלחות. אני ממליץ שתקפיד לנמק כל שינוי שאתה עומד להכניס בערך. דוד שי 19:36, 13 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

במקום לרוץ לשחזר אני השקעתי זמן רב (כשעה, אפשר לראות זאת בתרומותי) במעבר פרטני על עריכתו ובחינת כל שינוי שעשה מתוך מאמץ להותיר כמה שיותר, בדיוק בגלל שאינני שש למלחמות עריכה. ישפטו נא הקוראים מי לא בסדר, זה שבמקום לשחזר עריכה מגמתית מקדיש זמן רב לשחזור חלקי ופרטני, או זה שמשחזר כל פסיק, לרבות זוטי-זוטות כמו "זכה לנהל"->"ניהל" (חוץ ממשפט עובדתי שאינו נתון לוויכוח על העלאתו לדרגת אלוף). יחסיות האמת • ♥ • ד' בטבת ה'תשס"ח 19:55:40

מה הלהיטות הזו שלך לחפש "מי לא בסדר"? וכי אין לקוראים מה לעשות אלא "לשפוט"? במקום לנהל מלחמות ולהוכיח את צדקתך, כדאי שתתמקד בכתיבת ערכים. אם זה חשוב לך, אשלח לך תעודת "צדיק הדור". דוד שי 20:22, 13 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

יחסיות האמת, כאשר יש לך ויכוח בדף השיחה, אין זה אומר שעליך להעמיס על הערך אין ספור אזכורים של אותו מקור. המקור מופיע בתחתית הדף, ודי בכך. בדף השיחה תוכל לציין, בכל נושא שבו חולקים עליך, כי הסתמכת על ששר. דוד שי 22:56, 13 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

אני תמיד בעד מדיניות סימוכין מחמירה. כך נהוג בוויקי האנגלית וכך אני נוהג בערכים שאני מתרגם, גם חמאה כולל סימוכין שכאלה. אפילו שקלתי לא להסתפק במספרי עמודים אלא להכניס ציטוטים בהערות השוליים. יחסיות האמת • ♥ • ה' בטבת ה'תשס"ח 00:53:15

עדיף^[1] שלא להעיק^[2]על הקורא^[3]באינספור הערות שוליים המפנות לאותו מקור^[4]. די בכך שבדף שיחה זה ייאמר: מידע רב שנכתב בערך זה על-ידי משתמש:יחסיות האמת מסתמך על ספרו של מיכאל ששר^[5]. דוד שי 07:43, 14 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

הערות שוליים[עריכת קוד מקור]

^ ויש אומרים: "יותר עדיף"
^ ראו בערך עקה
^ הוא האיש שלמענו אנו עמלים
^ ואין הכוונה למקור של ציפור
^ ובא לציון גואל

עדיין יש בעיות[עריכת קוד מקור]

בעקבות העריכה החדשה של יחסיות האמת ודוד שי יש כמה פסקאות בעייתיות:

הפסקה שעוסקת בקשריו עם העולם התחתון: יש ניסיון להפוך את זה לדיון האם יש (או היה) פשע מאורגן בישראל. זה לא רלוונטי - העובדות החשובות שעליהן אין מחלוקת הוא כי לזאבי היו קשרים עם אנשי פשע שהגיעו לשיאם הפומבי בשיחת הטלפון. מה שהיה במשפט הדיבה של בצלאל מזרחי לא קשור. הזעזוע בציבור מחשיפת הקשרים של זאבי הופך ל"שלחו ח"כים אחדים מכתב ליוסף בורג, שר הפנים והמשטרה, בקריאה שלא ימנה את זאבי למשרה רמה במשרד". הניסוח הקודם עדיף.

תקופתו במוזיאון ארץ ישראל. מתוך רצון לפרט את מפעלי הבנייה של זאבי יוחסו לו ביתנים שככל הנראה היו קיימים קודם, כנראה על סמך השנה שמוזכרת באתר המוזיאון. בשני המקרים דומני שמדובר בביתנים שהיו ברובם בנויים קודם ומדובר בחניכה. בודאי שהדבר כך ב"מרכז אדם ועמלו" שלו מיוחסת השנה 1982. כרגע נאמר כי זאבי היה יו"ר הנהלה מ-1981 לכן לכאורה ניתן "להצדיק" זאת (אם כי לא ברור למה לרצות). אבל אני לא בטוח שזאבי היה יו"ר ההנהלה כבר ב-1981 ראו באתר של חנות הספרים של איתמר את הדיון הנרחב על הרוב רוי. מובא שם צילום של הזמנה לפתיחת התערוכה של הרוב רוי מדצמבר 1981 ונחום שמיר מוזכר כיו"ר מועצת המנהלים של המוזיאון ולגבי זאבי לא ניתן שום תואר הקשור למוזיאון. בכל מקרה עדיף לא לפרט מאשר לתת פירוט שגוי.

אחרון אחרון חביב, הטרנספר. התיאור לא הולם. הגדרת הצעותיו של זאבי כ"לא אלימות" ללא הסתייגות היא מצחיקה (ממש גנדי!). אני אחראי במידת מה כי הוספתי את "בדרכים לא אלימות (לפחות באופן ישיר)." כדי לא להכנס לדיונים ארוכים על "אי-אלימות" אני מציע את הנוסח הבא: את הטרנספר הציע להשיג באמצעות הגבלת יכולתם של הפלסטינים לנהל חיים תקינים בשטחים - איסור על יציאה לעבודה בישראל, סגירת אוניברסיטאות ואי-עידוד תעשייה, בתקווה ש"יתרצו" לעזוב את השטחים. הביטוי "אוניברסיטאות הטרור" גם כשהוא במרכאות הוא לא במקום.

הטרנספר בהסכמה: יש כאן גם כיבוס גם חזרה. אני מציע "אפשרות אחרת שהעלה הייתה של מה שכינה "טרנספר בהסכמה": העברת אוכלוסין כפויה במסגרת הסכם עם מדינה ערבית שכנה." הייחוס לבן גוריון כלול במשפט "זאבי הרבה להיתלות באבות הציונות והמדינה וטען שאף הם הציעו בשלבים שונים טרנספר." ומיותר פה.

המשפט "גם בימין הקיצוני נמתחה עליו ביקורת בשל ידידותו עם יצחק רבין" מיותר ובודאי שלא שייך לפרק שעוסק בטרנספר. כרגע זה נסיון "לאזן" את הביקורת על הגזענות.

אלגוריתמיקאי 11:03, 14 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

שילבתי בערך את מרבית הערותיך. בעניין תקופתו במוזיאון ארץ ישראל: אין לי ספק שהערך ממעיט מאוד בהיקף הבנייה בתקופת זאבי. הוא נכנס למוזיאון שרובו צריפים דלים, והפך אותו למוזיאון מפואר. דוד שי 11:35, 14 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

הבינוי במוזיאון: אין ספק שזאבי ניצח על בנייה מסיבית, אולם אני טוען ששתי הדוגמאות המובאות הן לא מוצלחות. במקרה זה הפירוט הוא לרועץ. אני מציע את הנוסח הבא: "זאבי גרס כי פיתוח המוזיאון צריך להיות מהיר ופתח במפעלי בניה נרחבים במוזיאון. הוא כיהן בתפקיד עד 1991. אלגוריתמיקאי 13:55, 14 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

לא ברור מדוע אתה חוזר ומתעקש על אותו נוסח מילה במילה אחר שהובעה אליו התנגדות. לא זו הדרך לפתור מחלוקות בוויקיפדיה.

עם זאת, בסה"כ נראה לי שהצלחנו לגשר על רוב הפערים. לגופו של עניין,

הנוסח הקודם היה שגוי ונותר שגוי, לא הובאו הוכחות ל"קשריו עם ראשי הפשע המאורגן", היחיד שהיה קשור אליו ושמו נקשר ע"י אבי ולנטין לפשע המאורגן היה בצלאל מזרחי, שתבע בעקבות זאת את 'הארץ' בתביעת דיבה, וניצח. אתה רוצים לטעון שהיו לו קשרים עם ראשי הפשע המאורגן - בבקשה, תן לי שמות, תוכיחו שהאנשים האלה היו ראשי הפשע המאורגן, עד אז זה לא יהיה בערך. הדבר היחיד שיש לגביו הוכחה זו שיחת הטלפון המוזרה עם טוביה אושרי, ולאור העובדה שכפי הנראה הוא בכלל לא הגיע למקום אלא סתם ענה "אם צריך" ויצא ידי חובה בכך, הדבר לא מעיד בהכרח על קשר הדוק במיוחד ביניהם, מה גם שלא ברור מתיאור נסיבות האירוע שהוא בכלל ידע באותה העת שאושרי מבוקש בגין רצח.
לא רק שלא הובאו עדויות ל"זעזוע בציבור" לעניין, אלא הכתבה הארוכה שהובאה כסימוכין עיקריים דווקא מסבירה כיצד התקשורת התגייסה לטובת זאבי. אני מבין אלגוריתמיקאי שאתה מזועזע מהעניין, אבל עד שלא תובאנה הוכחות ל"זעזוע ציבורי" שכזה, הוא לא ייכלל בערך, עם כל הכבוד לאבי ולנטין ואהוד אולמרט. החלפתי זאת בניסוח נייטרלי של מה שיש לנו מפי המקורות שלנו, אבל אם אתה רוצה, אפשר לוותר על זה כליל.
עיקר בינוי "מרכז אדם ועמלו" נעשה בין שלהי 82' לאמצע 84'. לגבי הרוב רוי, ההזמנה עולה בקנה אחד עם מעורבות גדולה שלו ושל חבריו הטובים (צ'יץ', וילנאי) בהבאתה, בלי קשר לתפקידו הפורמלי, שאליו הוא נכנס כפי הנראה זמן קצר לאחר מכן (אינני יודע גם מה תאריך ההזמנה).
באופן כללי, לאור העובדה שכינית את זאבי "שרץ" אני מתקשה לראות בעריכותיך כאן נייטרליוֹת למשעי. גם המשפט על חוסר הלגיטימיות והגזענות של הטרנספר לא מתאים, בדיוק כשם שלא נכניס לערך על יוסי שריד משפט בנוסח "עמדותיו בנוגע לחלוקת ירושלים נחשבות לאנטי-ציוניות ובלתי-לגיטימיות בעיני חלקים מהציבור". מובן מאליו שלאנשים בקצוות המערכת הפוליטית יש מתנגדים והם מעוררי מחלוקת. יחסיות האמת • ♥ • ה' בטבת ה'תשס"ח 16:38:31

משתמש:יחסיות האמת והשרץ: מה שאמרת לגבי השרץ גם לא נכון וגם לא לעניין.

המשפט הבעייתי ביותר כרגע הוא: "עמדותיו בנושא הטרנספר נחשבו על ידי פוליטיקאים מהשמאל כגזעניות ובלתי לגיטימיות, ומיקמו אותו בימין הרדיקלי." זו השמצה של הימין, לפחות המתון. הנוסח "חלקים בציבור" עדיף ואלוי צריך משהו חריף יותר.

בקשר לבינוי במוזיאון, מה שאתה אומר לגבי "מרכז אדם ועמלו" לא מתאים למה שכתוב באתר המוזיאון. הנוסח שלי עדיף כי הוא לא מתחייב לבניינים ספציפיים.

הפשע המאורגן: אתה מעדיף שיהיה כתוב "העולם התחתון"? אלגוריתמיקאי 19:22, 14 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

הסגנון הוא האדם. לגבי אדם ועמלו יש לי סימוכין [2]. פוליטיקאים מהשמאל זה למיטב ידיעתי מה שיש לנו סימוכין לגביו, למשל, הגדרת יוסי שריד את הטרנספר של זאבי "רעיון עוועים" (ולא בטוח שזה לא צריך להיות שמאל רדיקלי, אבל לא נכנס לוויכוח על האבחנה בין שמאל לשמאל רדיקלי בישראל). אם יש לך סימוכין אחרים, אתה מוזמן לספקם, אך ספק רק אם תמצא כאלה. לגבי הפשע, אני מעדיף שנתאר את העובדות כפי שידועות לנו. ה"סמוקינג גאן" ("אם צריך" ולא בא) כבר מוצג בערך, יסיקו ממנו הקוראים את אשר יסיקו. קח בחשבון שאם נקשור את שמו של מזרחי לפשע המאורגן נהיה חשופים לתביעת דיבה בעלת סיכויי הצלחה גבוהים במיוחד. יחסיות האמת • ♥ • ה' בטבת ה'תשס"ח 21:59:01

המאמר של אביצור מסביר היטב את ההסטוריה של "אדם ועמלו". הוספתי זאת לערך. לגבי עמדת הציבור על גנדי - אין לדרישות "ההוכחה" גבול. הרי כל טקסט רק יוכיח את מה שהדובר אמר ואולי הוא לא מייצג אפילו את החוג שלו וסקרים כמובן מוטים וכו. הנה הצעה: להחזיר את ההתייחסות לכהנא שנמחקה ולהוריד את המשפט על עמדת הציבור כלומר:

זאבי עשה מאמצים ניכרים לבדל את הטרנספר שהוא הציע מזה של מאיר כהנא ותנועת כך, שבאותה תקופה הוגדרו כתנועה גזענית ונאסר עליהם להשתתף בבחירות. עמדותיו בנושא הטרנספר מיקמו אותו בימין הקיצוני.

לגבי קשריו של גנדי עם פושעים, אתה זה שהכניס את בצלאל מזרחי, אז על תאיים בתביעת דיבה. השאלה הפשוטה היא האם אתה רוצה שמה יהיה כתוב זה:

לאחר סיום שירותו הצבאי נודע בקשרי ידידות עם אנשים פעילים בעולם התחתון, אם כי זאבי עצמו לא הואשם מעולם בדבר. זאבי צוטט כמי שאמר "אם צריך" בתשובה לשאלה "אז אתה יכול להגיע?", בשיחת טלפון שהוקלטה על ידי המשטרה בינו לבין טוביה אושרי, כשאושרי ורחמים אהרוני ("גומדי") הסתתרו מפני המשטרה אחרי ביצוע "הרצח הכפול" של עמוס אוריון ועזר כהן (לא ידוע אם אכן הגיע). כשנודע הדבר ברבים הוא עורר הדים רבים עקב מעורבתה של אישיות ביטחונית כה רמה ^[^{דרוש מקור]}, וח"כים אחדים שלחו מכתב ליוסף בורג, שר הפנים והמשטרה, בקריאה שלא ימנה את זאבי למשרה רמה במשרד [3].

אלגוריתמיקאי 00:34, 15 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

אם אתה יכול לספק סימוכין לכך שהוא אכן "עשה מאמצים ניכרים לבדל את הטרנספר שהוא הציע מזה של כהנא" אז אני לא רואה בעיה להוסיף זאת, אם כי כמו שאמרתי קודם, ספק רב אם תמצא כאלה. מעבר לכך, אני רואה בנסיון לשרבב לכאן את שמו של כהנא נסיון להטיית הערך. לא מקובל אצלנו להשמיץ אנשים ולקשור אותם לכהניזם, גזענות וחוסר לגיטימיות אלא בצורה מסויגת וממוסמכת, ובאופן כללי הגישה שלנו לגבי "ביוגרפיות" היא גישה חיובית המשתדלת להצניע ביקורות (כמו שדוד שי נוהג לומר, "אם הביקורת חשובה יש לכלול אותה בערכי המבקרים"), אז כן, אני מבקש סימוכין. לגבי סקרים, בעיני הם בהחלט מקור סביר לגבי רחשי ליבו של הציבור, בוודאי יש להעדיפם על פני סברות-כרס שלי או שלך.

אני לא חושב שיש ויכוח על כך שמקובל היה להגדיר אותו כמשתייך לימין הרדיקלי (אצלנו כותבים רדיקלי ולא קיצוני, גם לגבי השמאל), אין מחלוקת על כך ש'מולדת' הייתה, ועודנה, הסמן הימני בכנסת ב-19 השנים האחרונות (למעט תקופה בה מיכאל קליינר איגף אותה מימין בסיעת היחיד שלו).

לגבי הפושעים, הביטוי "העולם התחתון" נראה לי ציורי מדי, אני מעדיף "עולם הפשע" או פשוט "פושעים", באופן עקרוני, אבל חוץ מזה הפסקה נראית לי בסדר, בהנחה שאכן יש סימוכין לקשרים אלה (ולא, האשמות כלליות שהפריח אהוד אולמרט אינן סימוכין כאלה, אם זה מה שיש אז אפשר לכתוב "אהוד אולמרט האשים"). מזרחי למיטב הבנתי הוא לכאורה החולייה היחידה שקישרה בין זאבי לבין הפשע המאורגן, לטענת המקשרים, ולכן הגרסה הקודמת שלי ניסתה לתאר במדויק את אופי ההאשמות האלה, אבל אם אתה מעדיף לוותר עליהן לא אלחם בך. יחסיות האמת • ♥ • ו' בטבת ה'תשס"ח 02:06:10

לגבי הטרנספר וכהנא איזכור הענין מחויב המציאות: זאבי שיווק את רעיון הטרנספר שלו וכדי להבינו ואת הרקע שלו צריך להזכיר את המתחרה שלו מימין שדיבר על רעיונות שלפחות נשמעים דומים. כתבות שונות שמציינות את הדמיון ומדברות על הבדלים בהתייחסות הן של נדב שרגאי מהארץ שכותב "הביוגרפיה הצבאית העשירה שלו, ובייחוד עברו בפלמ"ח, עשו את ההבדל בין טרנספר מבית מדרשו לטרנספר מבית מדרשו של כהנא." ושרי מקובר ממעריב (שאגב גם מזכירה את ההסתייגות של בני בגין מהטרנספר). כדי לא להכנס לדיון אם זאבי התאמץ או שזה בא לו בקלות אני מציע את הנוסח הבא:

זאבי הבדיל בין את הטרנספר שהוא הציע מזה של מאיר כהנא ותנועת כך, שבאותה תקופה הוגדרו כתנועה גזענית ונאסר עליהם להשתתף בבחירות. עמדותיו בנושא הטרנספר מיקמו אותו בימין הרדיקלי.

אלגוריתמיקאי 17:51, 15 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

כל אחד יכול להטות את הערך לאן שמתחשק לו. באותה המידה אפשר לערוך השוואה בין רעיונותיו של זאבי לרעיונותיו של אפרים סנה (שמאוחר יותר אומצו ע"י ליברמן) שיש שהגדירו גם אותם כסוג של טרנספר. אפשר לערוך השוואה לשניהם ולכתוב משהו כמו "מצד אחד הוא נבדל מהגירוש של כהנא הימני ממנו ומחילופי השטחים של סנה משמאלו, ששניהם הוגדרו כטרנספר ע"י גורמים שונים", אבל זה נראה לי מיותר - בערך על כהנא נציג את רעינותיו של כהנא, בערך על זאבי נציג את רעיונותיו של זאבי ובערך על סנה נציג את רעיונותיו של סנה. יחסיות האמת • ♥ • ו' בטבת ה'תשס"ח 19:05:30

אם זאבי עצמו הבדיל בין משנתו למשנת כהנא, ראוי לציין את ההבחנה שהוא עשה - זה מתאר את זאבי (להבדיל מהשוואות שלנו, המיותרות בערך שלפנינו (ואולי מקומן בערך הטרנספר). אלגוריתמיקאי עוסק בהכחנה שזאבי עצמו עסק בה, ולכן אין הטיה בדבריו. דוד שי 19:12, 15 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

א. עוד לא הובא כל מקור לטענה זו. יובא - נדון בו. ב. ואם עיתונאי שאל את זאבי "תגיד, אתה לא בעצם כמו כהנא?" והוא ענה "לא.", אני לא רואה איך זה מצדיק את שרבוב העניין לערך. יחסיות האמת • ♥ • ו' בטבת ה'תשס"ח 19:16:29

חבר מועצת עיריית ירושלים[עריכת קוד מקור]

שאלה: כתוב "זאבי היה חבר מועצת עיריית ירושלים בסוף שנות השבעים." מה המקור לכך? מאיזה מפלגה נבחר? הדבר לא מופיע בביוגרפיות אחרות שלו (לדוגמה אתר הכנסת). אלגוריתמיקאי 21:51, 9 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

אני זוכר משהו כזה במעומעם. לדעתי זה היה ממש לפני שרץ לכנסת ב 1988, אולי 1983-1988? יעקב 21:04, 13 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

כהנא זאבי והטרנספר[עריכת קוד מקור]

המשפט המסיים הנוכחי "עמדותיו בנושא הטרנספר נחשבו על ידי פוליטיקאים מהשמאל כגזעניות ובלתי לגיטימיות, ומיקמו אותו בימין הרדיקלי." לא טוב. משתמע ממנו שרק בשמאל חשבו כך - דבר שטעון הוכחה (וגם לא נכון - לדוגמה בני בגין בזמנים שונים). בכל מקרה חייבים להזכיר את כהנא - בתור "מתחרה" במשבצת הטרנספר ומי שברור שההשוואה אליו עלתה. לפסילתו של כהנא היו השלכות ברורות על גנדי - היא איפשרה לו לתפוס אתמשבצת הימין הקיצוני וגם היתה חרב מעל פעולותיו. אלגוריתמיקאי 21:59, 22 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

חוסל או נרצח[עריכת קוד מקור]

(מועתק מדף השיחה של תומאס):

אם אינך יודע מה ההבדל בין חיסול לבין רצח אני ממליץ לך לקרוא את סעיף 300 בחוק העונשין של מדינת ישראל. זה יענה לך על תהייתך בנושא גנדי. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:20, 18 במרץ 2008 (IST)[תגובה]

ברוקס, אני חושש שאתה לא הבנת. השאלות שהעלה תומאס לא נוגעות לחוק הישראלי, שמטבע הדברים מוטה במקרים לא מעטים לטובת מה שנוח לישראל. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 11:05, 18 במרץ 2008 (IST)[תגובה]

אני לא חושב שהמושג "חיסול" מוגדר בחוק. אני גם לא חושב שהוא נוגד את המונח רצח. למעשה לדעתי חיסול הוא בלכ מקרה סוג של רצח, לכן המ שתומאס כתב זה אם כבר להפוך את מה שכתוב ליורת ספציפי. מצד שני המונח חיסול הוא אולי פחות מידי אנציקלופדי.eman • שיחה • ♥ 11:29, 18 במרץ 2008 (IST)[תגובה]

בכל מ'קרה, למה הדיון פה ולא בדף השיהח של הערך? eman • שיחה • ♥ 11:29, 18 במרץ 2008 (IST)[תגובה]

זה מקום נפלא לנהל את הדיון, על מנת להזכיר לנו שהמשתמש שבדף השיחה שלו מתנהל הדיון הביע הביע דעתו כי מכיוון שחיילים רבים נוסעים ברכבת, הרי שפעולת החיזבאללה בירי הטיל שהביא למות שמונת עובדי הרכבת בחיפה הייתה כנגד מטרה צבאית. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:39, 18 במרץ 2008 (IST)[תגובה]

איזה כיף! זיכית אותי במצוות זעקת אד הומינם, שהיא כידוע אחת המצוות החשובות בוויקיפדיה. eman • שיחה • ♥ 13:07, 18 במרץ 2008 (IST)[תגובה]

העברתי את הדיון למקומו הראוי. אכן, אני מבין שהוא נרצח. כי על פי חוק העונשין מי ש"גורם בכוונה תחילה למותו של אדם" יואשם ברצח (סעיף 300 א' 2). המשך יבוא בערך אחמד יאסין. בברכה, תומאס 13:59, 18 במרץ 2008 (IST)[תגובה]

לעורר מהומה כדי להדגיש עמדה זה נחמד, אבל שים לב שהחוק הישראלי לא חל בעזה (מעבר להבדלים המובנים מאליהם). עידו • שיחה 14:03, 18 במרץ 2008 (IST)[תגובה]

אולי לך הם מובנים מאליהם אך לי לא כל כך. בנוסף, תוכל להפנות את תשומת ליבי למשפט שהתקיים בעניינו של אחמד יאסין ובו נגזר לו דין מוות? תומאס 14:05, 18 במרץ 2008 (IST)[תגובה]

ההבדל הוא כמובן ההבדל שבין פעולה של אנשים פרטיים, אם במסגרת אישית או במסגרת ארגון טרור, לבין פעולה של מדינה במסגרת הפררוגטיבה של המדינה לפעולות הדרושות על מנת להגן על אזרחיה. בג"צ פסק כי ישנם סיכולים ממוקדים מסוג זה שהם חוקיים. לכן זאבי "נרצח" ויאסין לא "חוסל" אלא נהרג בידי כוחות צה"ל במסגרת סיכול ממוקד. תהא הדעת נוחה או שלא תהא נוחה מהשימוש במונח זה, או מהפעלתו בשטח, זהו הבסיס המשפטי לעניין, וזוהי הטרמינולוגיה הראויה, והעניין כבר נדון עד זרא במסגרת מספר רב של דפי שיחה, אך עודו מועלה מדי פעם בידי הפרובוקטורים הקיצוניים שבינינו, הרוצים להפוך את הוויקיפדיה לכלי שרת בידי אידיאולוגיות שוליים מימין או משמאל. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 14:32, 18 במרץ 2008 (IST)[תגובה]

אלמוג צודק. חיסול מתאים לג'וקים ולא לבני אדם שנרצחו בדם קר. ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • י"א באדר ב' ה'תשס"ח • 15:15, 18 במרץ 2008 (IST)[תגובה]

אז מה כן כותבים? יאיר • שיחה 16:19, 18 במרץ 2008 (IST)[תגובה]

"חוסל בדם קר", שיהיה מאוזן... חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"א באדר ב' ה'תשס"ח • 16:28, 18 במרץ 2008 (IST)[תגובה]

המילה "התנקשות" יכולה להעביר היטב את מה שאירע באירוע הזה. מלמד כץ • שיחה 16:31, 18 במרץ 2008 (IST)[תגובה]

אני מסכים בהחלט: מילה מדויקת ונייטרלית. ‏odedee • שיחה 07:12, 19 במרץ 2008 (IST)[תגובה]

אולי רק כדאי לציין - כשכתבתי את תגבותי לעיל, לא הייתי מודע לעריכתו של תומאס. ישנה בעייתיות ברורה בהאחדת המונחים בין יאסין וזאבי, והדבר קשור במניעים שהובילו לבחירת המטרה ובזהות המבצעים (לא לאומם). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:32, 18 במרץ 2008 (IST)[תגובה]

לא, אין שום הבדל. בשני המקרים יש אותו מניע: נקמה, נקמה, נקמה. eman • שיחה • ♥ 01:54, 19 במרץ 2008 (IST)[תגובה]

עמנואל, ישנו הבדל ברור במידת הסכנה שמייצג אדם בעוד הוא שר התיירות לעומת אדם אשר משמש כאב רוחני ומנהיג של ארגון טרור. לפי דבריך - ניתן להבין כאילו הסיבה היחידה שיאסין נהרג היא פשעי עברו, ולא האיום אשר הציג בתקופה בה חוסל. זה נכון לגבי זאבי, אבל כדי לטעון באופן רציני כדבר עבור יאסין - יש צורך במקורות מעם מקבלי ההחלטות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:16, 19 במרץ 2008 (IST)[תגובה]

ציטוט מיותר[עריכת קוד מקור]

הסרתי מהערך ציטוט ארוך של שיחת טלפון של זאבי עם אושרי. אין כל צורך בציטוט כה ארוך, כאשר תמצית הציטוט, המשקפת את מהותו מתוארת בערך, והמקור שבהמשך הפסקה מכיל את הציטוט המלא. דוד שי - שיחה 19:57, 6 באוגוסט 2008 (IDT)[תגובה]

הציטוט מגנדי האלוף[עריכת קוד מקור]

הציטוט שהושמט מלמד לדעתי משהו חשוב על עמדותיו הפוליטיות של זאבי, ואני לא רואה שם בעיה של ז"י. למה לא להשיב?

ראו גרסאות קודמות או כאן: + את עמדתו המדינית ביחס להסדר מדיני החל זאבי לגבש כבר בשנת 1967 בהיותו אלוף בצה"ל.

נקודה שנייה שמופיעה במטרות המלחמה שלנו היא הרצון שלנו להכתיב הסדר ולא לשאוף לשלום. אני פוחד משלום. אני חושב שמבחינת העם היהודי והישראלי, שלום בעשור הקרוב יש בו המון סכנות. דיברתי על זה עוד לפני שראיתי שהיהודים נכנסים לגדה, אבל בהרכב הדמוגרפי שיש היום, מחצית עם ישראל בארץ הוא ישראל השנייה עם הרקע הלוונטיני. אם נוכל לנסוע לביירות לחופש-נופש, יש הרבה סכנות בזה. צריך להגיע לשם, אבל לא בשביל להכתיב שלום אלא בשביל להכתיב הכרעה. זה לשבירת כושר האויב ולהפיל אותו. לא גמרנו לעשות זאת בסיני, נעשה זאת בקהיר, אבל אם יהיו להם עוד אלף טנקים במערב התעלה אני צריך לעשות את שדה המערכה החדש הנמצא בין קהיר והתעלה. לא מפני שאני מעוניין בקהיר, כי שם ישנו העם המיוחד שאפשר לחתום אתו שלום. שלום כפי שהוא מקובל בין יפאן וארצות הברית. עוד לא הגענו למחשבה על צורתו של השלום הנכסף, אבל כפי שהוא נראה לי הוא שלום מסוכן מאוד וכדאי לא להכניס אותו

— דברי זאבי בדיון מטכ"ל, אוגוסט ‏‏^[1]1967

פלבאי צהוב - שיחה 11:28, 14 באוגוסט 2008 (IDT)[תגובה]

הציטוט הוחזר לערך עוד אתמול. דוד שי - שיחה 23:27, 14 באוגוסט 2008 (IDT)[תגובה]

כשהעתקתי מההיסטוריה ראיתי, אבל היתה לי תחושה שהוא עוד ימחק שוב, אז העדפתי להעביר את הדיון לכאן. אין דיון? יותר טוב.פלבאי צהוב - שיחה 19:42, 15 באוגוסט 2008 (IDT)[תגובה]

אני לא רואה הצדקה להכנסת ציטטה ארוכה לתוך הערך שגם מהווה הז"י מחקר של אמיר אורן. יש לנו אינספור התבטאויות של זאבי שאפשר למלא בהן 100k, אבל לא מקובלות אצלנו ציטטות ארוכות שכאלה בערכי אישים. יחסיות האמת • ♥ • כ"ז באב ה'תשס"ח 12:10:48

לא ברור מה הופך כמה עשרות מילים ל"ציטטות ארוכות שכאלה" , ציטוטים ארוכים בהרבה יש בערכי אישים אחרים שהתפרסמו בשל רעיון אותו ניסו לקדם כמו הרצל. בלי ציטוט אין אפשרות לקורא להבין את שרשי הרעיונות המדיניים ונפגעת ההבנה שלהם. התימצות שהוכנס במקום הציטטה אינו מאפשר הבנה : שרשי החשש מהסדר מדיני הנובעים גם מתפיסתו את "ישראל השניה" פשוט נעלמו. טיעון הז"י לא רציני: הזכויות של החוקר הם על המחקר ולא על הציטוטים עליו הוא מתבסס. הזכויות על ציטוט הם של ההוגה (זאבי) ואין שום בעיה להשתמש בדברים שנאמרו על ידי בעל תפקיד רשמי בפורום ממלכתי. באופן דומה ניתן להביא ציטוטים של שימוש הוגן מנאומי ח"כים במליאת הכנסת מתוך פרוטוקולים "דברי הכנסת" ואין בכך הז"י של מזכירות הכנסת. יורם שורק - שיחה 13:25, 28 באוגוסט 2008 (IDT)[תגובה]

גם אני נגד ציטוטים, ובפרט ארוכים שכאלו, שגם חוזרים על עצמם שוב ושוב. אפשר לתקצר את הציטוט או פשוט לתמצת אותו: "ביחסי ישראל מדינות ערב, זאבי שאף להגיע להכרעה ולהכתיב סדר ולא להגיע לשלום ולנורמליזציה, מפני שראה בשלום דבר מסוכן, במיוחד בשל מה שראה כקרבה תרבותית בין חלקים מהעם היהודי לבין הערבים. המחשבה על נופש ישראלים בבירה ערבית הפחידה אותו." אגב, הציטוט כשלעצמו מעורפל, ולא בדיוק מובן מה החשש הגדול שלו, בפסקה שמתמצת את חשיבתו היה אפשר להבהיר את זה. --אפי ב. • שיחה • 14:15, 28 באוגוסט 2008 (IDT)[תגובה]

אני בעד הציטוט הכל כך ישיר וברור ובזמן כה מוקדם ומעיד על מניעיו. כפי שיורם שורק נימק, אין בעיה של ז"י. אלגוריתמיקאי - שיחה 00:38, 29 באוגוסט 2008 (IDT)[תגובה]

אין שום דבר מיוחד בציטוט הזה, ישנם אינספור ציטוטים של זאבי שאנחנו יכולים להביא ממקורות שונים, אבל זה לא המקום. יחסיות האמת • ♥ • כ"ח באב ה'תשס"ח 12:44:54

ודאי שיש מיוחד בציטוט הזה. חשיבותו העיקרית של רחבעם זאבי היא ברעיון הטרנספר כלומר בפיתרון של הכרעה ולא בשלום וזוהי ציטטה חשובה ביותר הנוגעת לשרשי תפיסתו המדינית וככל הידוע הראשונה שבה הוא מתייחס להיבט המדיני של תוצאות מלחמת ששת הימים. בלי הציטוט הזה הרי שרעיונותיו המדינים של רחבעם זאבי נראים כאילו הופיעו מתוך ואקום, בלי הקשר רעיוני ותרבותי. יורם שורק - שיחה 13:11, 29 באוגוסט 2008 (IDT)[תגובה]

מה הקטע של לערוך את הציטוט? אם ערכנו, זה כבר לא ציטוט... חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ח באב ה'תשס"ח • 13:18, 29 באוגוסט 2008 (IDT)[תגובה]

לטעמי כל ציטוט שאפשר להביא בלשון אנציקלופדית ובתמציות מיותר. יש שני פרוייקטים אחרים בויקי שמיועדים להביא דברי מקור וציטוטים ושם מקומם של הציטוטים. רק אם מדובר בניסוח אלמותי, של דברי שירה וספרות או משהו מיוחד במינו אפשר להביא, וגם אז לעשות זאת בקיצור, בכדי לא לייגע את הקורא. כמו למשל הציטוט אצל ביאליק: "וְאִם יֶשׁ-צֶדֶק – יוֹפַע מִיָּד! / אַךְ אִם-אַחֲרֵי הִשָּׁמְדִי מִתַּחַת רָקִיעַ / הַצֶּדֶק יוֹפִיעַ – /יְמֻגַּר-נָא כִסְאוֹ לָעַד!". לענייננו, כאן הציטוט הוא ארוך, חוזר על עצמו ומיותר לחלוטין כיוון שאפשר לנסחו שבאופן הרבה יותר טוב ממה שהוא. --אפי ב. • שיחה • 21:24, 30 באוגוסט 2008 (IDT)[תגובה]

הנצחה[עריכת קוד מקור]

אם אני לא טועה, גם הטיילת באילת קרויה על שמו

יש בסיס של פיקוד העורף ברמלה על שמו זה רשום בטקסט אבל לא רשום בצד שם למעלה .

רצח/התנקשות[עריכת קוד מקור]

גנדי נרצח. איך אני יודע? כי קורעאן ורמאווי נמצאו אשמים ברצח. השוו לצורך העניין לרצח יצחק רבין, אנואר סאדאת ועוד מקרים. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 21:55, 20 בדצמבר 2009 (IST)[תגובה]

גם גדליה בן אחיקם נרצח. במקרה בו קופד פתיל חייו של אדם על ידי אדם מקבוצת ההתיחסות שלו נהוג לקרוא לזה רצח. במקרה בו הפסקת החיים הייתה בנסיבות פשע ובכוונת תחילה זה רצח. מאז פעולתה של כת החששים בבניאס התקבע המונח אאסינים - מתנקשים לתיאור רציחות פוליטיות שאינן של בן קבוצת ההתיחסות ומכאן המילה התנקשות. במקרים אחרים משתמשים ב"הרג". פויו - שיחה 22:05, 20 בדצמבר 2009 (IST)[תגובה]

הערות שוליים[עריכת קוד מקור]

^ ‏[מובא בכתבתו של אמיר אורן "המכה השניה של חלוץ" באתר הארץ]‏

יחסו לדת[עריכת קוד מקור]

מדוע יחסו למורשת ישראל ולחבריו הדתיים הוא טפל? מה ההבדל בין התפילין לדיסקית ? דרך - שיחה 18:27, 15 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]

יש הבדל. זאבי הוא פוליטיקאי והמשפט על הדיסקיט אומר משהו על דעותיו הפוליטיות (למרות שגם הוא די טפל ואפשר למוחקו). המשפט שאתה מבקש להכניס הוא לא כזה. זה לא מוסיף דבר לערך לכתוב שזאבי נהג או לא נהג לשים תפילין בבוקר. יורי - שיחה 18:43, 15 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]

הערך מתאר גם את אישיותו ולא רק את פועלו. חשבתי לנכון לציין את זיקתו הייחודית למורשת ישראל. זה לא דבר מובן מאליו ובכך הוא מתייחד מפוליטקאים ואנשי צבא אחרים בני דורו. אולי צריך לנסח אחרת? דרך - שיחה 18:49, 15 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]

לא יודע. אם יש חשיבות לדעותיו של זאבי לגבי דת בביוגרפיה שלו אתה מוזמן לכתוב פסקה נפרדת על כך. המשפט שכתבת פשוט לא מוסיף דבר ונראה לא קשור. יורי - שיחה 18:58, 15 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]

ראה כאן נאומו של חברו לסיעה בני אלון. אתה צודק שיש משהו זניח בעובדה על התפילין לבדה. דרך - שיחה 19:05, 15 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]

יש לו אחות[עריכת קוד מקור]

הערך שלפנינו עוסק ברחבעם זאבי, ולא באמצעי התקשורת. העובדה ששני עיתונאים ערכו תחקיר, ושבעיתונים אחרים כתבו הבלים, אין מקומה בערך זה. אם יש חשיבות לאזכור אחותו, יש לאזכר אותה (תוך ציון המקור לאזכור בהערת שוליים, ותו לא). דוד שי - שיחה 10:37, 16 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]

יש חשיבות לאחותו וליחסו אליה. ניסוח המידע פחות חשוב לימור י - שיחה 10:43, 16 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]

אני מסכים עם דוד שי. גילגמש • שיחה 10:45, 16 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]

גם אני. יורי - שיחה 10:46, 16 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]

מה פירוש המשפט?[עריכת קוד מקור]

"לימים ההדיר זאבי את אחד מספריו של בר-אדון."? 188.120.128.24 19:24, 11 במאי 2011 (IDT)[תגובה]

"ההדיר" פירושו "ערך מהדורה", כלומר הביא לדפוס את הספר. דוד שי - שיחה 21:31, 11 במאי 2011 (IDT)[תגובה]

האמנם חלל פיגוע טרור?[עריכת קוד מקור]

"טרור" משמעו הרג חסר אבחנה במטרה לזרוע פחד באוכלוסיה, שמא תהיה הקורבן הבלתי מסומן הבא. לא זה המקרה בחיסולו הממוקד של זאבי. זאבי סומן ונאסף מידע מדוייק עליו ועליו בלבד. לפי כל הגדרה מקובלת זה איננו "פיגוע טרור". 173.180.223.27 04:18, 6 בספטמבר 2011 (IDT)[תגובה]

זאבי מתאים לקטגוריה המרכזת את חללי הטרור הפלסטיני. דרך - שיחה 03:17, 7 בספטמבר 2011 (IDT)[תגובה]

טרור יכול לפגוע גם באדם ספציפי ולא רק באישיות אקראית. גילגמש • שיחה 14:10, 7 בספטמבר 2011 (IDT)[תגובה]

לטעמי האלמוני צודק, שכן זאבי לא היה קורבן אקראי. הוא נפל קורבן להתנקשות פוליטית. העובדה שביצעו אותה ערבים לא הופכת אותה ל"טרור". אורי • שיחה 19:53, 7 בספטמבר 2011 (IDT)[תגובה]

יום הזכרון לרחבעם זאבי[עריכת קוד מקור]

(30)ל' בתשרי הוא יום הזכרון לרחובעם זאבי כינו-גנדי נרצח בשנת 18.10.2001 217.132.172.90 13:42, 28 באוקטובר 2011 (IST)[תגובה]

העלאת תמונות מארכיון צה"ל[עריכת קוד מקור]

בארכיון צה"ל יש תמונוץ של זאבי מלפני יותר מ-50 שנה. אפשר להעלות אותם? --בן נחום - שיחה 18:33, 14 במאי 2012 (IDT)[תגובה]

קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

http://www.eretzmuseum.org.il/main/site/index.php3?page=90
- In מוזיאון ארץ ישראל on 2013-06-21 05:55:30, 404 Not Found
- In רחבעם זאבי on 2013-06-21 10:13:57, 404 Not Found
- In מוזיאון ארץ ישראל on 2013-06-24 00:02:21, 404 Not Found
- In מוזיאון ארץ ישראל on 2013-07-08 12:52:46, 404 Not Found
- In רחבעם זאבי on 2013-07-08 21:24:47, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 00:25, 9 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]

צל"ש הרמטכ"ל[עריכת קוד מקור]

בערך מופיע מקור מספרו של גד שמרון, שלפיו זכה זאבי כביכול בצל"ש מהרמטכ"ל יגאל ידין. טענה זו מופיעה גם בכתבה זו [4], אבל לא ראיתי אותה מופיעה במקורות אחרים, לא באתר עוז רוחם של צה"ל, לא באתר הגבורה וכ'. לאור זאת, אם לא יסופק מקור מבוסס יותר אסיר את הטענה ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 10:46, 17 בינואר 2014 (IST)[תגובה]

צריך להסיר את הטענה כי קיבל צל"ש. מדובר כנראה במכתב ההערכה שידין שלח ומוזכר בכתבה (בגוף הכתבה טענה כי זאבי קיבל צל"ש, זה מופיע רק בתמצית). בשלני - שיחה 18:04, 15 באפריל 2016 (IDT)[תגובה]

קשרים עם ראשי פשע מאורגן[עריכת קוד מקור]

חייב לומר שאני עדיין סבור שחלקו השני של המשפט - ״לאחר סיום שירותו הצבאי עמד בקשרים עם אנשים שנכללו ב"רשימת ה-11" ונחשבו כראשי הפשע המאורגן בישראל‏, אם כי זאבי עצמו לא הואשם בבית משפט מעולם בדבר״ מיותר ולא אנציקלופדי. עמד בקשרים זה עמד בקשרים, אם היה נאשם בבית משפט אז וודאי שהיה מפורט בעניין. יוסאריאן • שיחה 00:11, 3 בפברואר 2015 (IST)[תגובה]

ייחוס שנאת שלום ומזרחים לזאבי[עריכת קוד מקור]

תחת הכותרת "פוליטיקה" מוצגת האידיאולוגיה של זאבי כפי שאולי יריביו היו רוצים להציג אותה, על בסיס ציטוט אחד מדיון סגור מ-67. זאת בניגוד למקובל אצלנו ולשכל הישר, להציג את האידיאולוגיה של מושא הערך באופן שנאמן לצורה שבה הוא מציג אותה בעקביות ולאורך שנים. אני מציע למחוק את הקטע או לכל הפחות לתמצת אותו למשפט ולשלב אותו בהקשר סביר. Ben tetuan - שיחה 18:52, 14 בפברואר 2015 (IST)[תגובה]

המילה "שנאה" על הטיותיה או המילים הנרדפות לה לא מופיעה בקטע כלל. הציטוט המדובר הוא המשמעותי ביותר בערך משום שהוא היחיד המציג עמדה מנומקת ומגובשת ביחס לסוגיה המדינית המרכזית שהחל מאותו שלב תהיה מרכז פעילותו הציבורית של מושא הערך. לא ברורה הלהיטות להשמיט מידע חשוב ומגובה בסימוכין במקום להעשיר את הערך בעוד מידע. אם יש עמדה שונה שאותה הציג "בעקביות ולאורך שנים" למה אינך מציג אותה בערך בליווי סימוכין? מהי אותה עמדה? במה היא שונה מהעמדה שניסח כאשר סוגיית השטחים עלתה לראשונה לדיון? שינוי עמדה של איש ציבור היא פרט מידע משמעותי ולכן יש להציג את עמדת הפתיחה, את העמדה לאחר השינוי ואת הרקע לשינוי, דווקא מי שטוען שבשלב כלשהו לאחר 1967 סיגל רחבעם זאבי אידאולוגיה שונה צריך להראות את המעבר האידאולוגי כלומר גם את נקודת המוצא. יורם שורק - שיחה 19:07, 14 בפברואר 2015 (IST)[תגובה]

זה לא הציטוט "היחידי המציג עמדה מנומקת ומגובשת ביחס לסוגיה המדינית המרכזית שהחל מאותו שלב תהיה מרכז פעילותו הציבורית של מושא הערך". זה ציטוט אחד שליקטו מתוך אלפי עמודים של פרוטוקולים וצוטט על ידי עיתונאי במגמה להשחיר את דמותו של גנדי ולבקר את כך ש"זה האיש שלרוצחיו מייחסת ממשלת ישראל, המועדון שממנו התפטר ערב ההתנקשות בו, חשיבות עליונה, גדולה במוצהר מזו של רוצחי אלף ישראלים אחרים".

האידיאולוגיה שגנדי הציג בעקביות ולאורך שנים מוצגת היטב בערך, אין מה להוסיף לו. ספק אם מעולם הוא נימק בפומבי את דעותיו בכך שהוא רואה בשלום כ"סכנה" עקב "הקרבה בין מזרחים וערבים", ובערך עליו צריך להציג את האידיאולוגיה שלו כפי שהציג ונימק אותה בעקביות במשך שנים. לא לייחס לו אידיאולוגיה על פי ציטוט שלוקט מפרוטוקולים מדיון סגור ב-67. Ben tetuan - שיחה 19:32, 14 בפברואר 2015 (IST)[תגובה]

לא ברור. מה ההצדקה למחיקת מידע חשוב שיש לו סימוכין? היכן עוד בערך מוצגת עמדה מנומקת של זאבי ביחס להסכמי שלום? אני מנסה לדלות מהפסקה שלך נימוק תקף למחיקה ומוצא את הנ"ל:

הציטוט מתוך דיון סגור: למה סגירותו של הדיון פוגמת באמינות או בחשיבות? אולי דווקא פרוטוקול של דיון סגור הוא מקור טוב יותר להצגת עמדה עקרונית מאשר ראיון עיתונאי בו מתערבים שיקולי פופולאריות?
הציטוט לקוח מתוך "אלפי עמודים של פרוטוקולים": כמה מאותם "אלפי עמודים" רלוונטים לפסקה המדוברת? איך "אלפי עמודים" שדנים בשלל הנושאים בהם עוסק פורום מטכ"ל מלוגיסטיקה ועד כח אדם מורידים מחשיבות הציטוט הזה לנושא שבו הוא עוסק?
מגמה משוערת של העיתונאי: זה ארגומנטום אד הומינם מובהק שאין מקומו כאן אלא בערך על העיתונאי. יורם שורק - שיחה 19:48, 14 בפברואר 2015 (IST)[תגובה]

כשאתה כותב שמדובר במידע "שיש לו סימוכין", אז ראשית - מידע עם סימוכין אפשר למצוא ללא סוף. התפקיד של העורכים הוא לסנן מה נכון להציג בערך מסוים ואיך. ההצגה של הציטוט הארכני הזה במיקום הנכחי וללא הקשר מציגה את האידיאולוגיה של רחבעם זאבי בצורה שהוא עצמו מעולם לא הציג בפומבי. זאת בניגוד מוחלט למקובל אצלנו בערכי אישים. בנוסף, ה"סימוכין" של המידע הזה הוא מדרגת אמינות נמוכה (מאמר פובלציסטי ביקורתי נגד זאבי).
למה סגירותו של הדיון פוגמת באמינות או בחשיבות הציטוט? כי כאמור, הפרק המדובר עוסק באידיאולוגיה של רחבעם זאבי. מקובל אצלנו בערכי אישים להציג את האידיאולוגיה של מושא הערך באופן שישאר נאמן לאופן שבו הציג אותה, ולא באופן שבו יריבים שלו ירצו לצייר אותה. מדובר באדם שהציג את האידיאולוגיה שלו בפומבי ללא סוף, בעקביות ויש יאמרו בבוטות. לא חסר מקורות כדי להציג את האידיאולוגיה שלו. ללקט ציטוט אחד מדיון סגור שלא מייצג את העמדות שלו כפי שהובעו על ידו לכל אורך פעילותו הציבורית, אלא צוטט רק על ידי עיתונאי במאמר שביקר את דמותו של זאבי, זו הטעייה של הקורא.
אין שום אד-הומינם בציון העובדה שהמאמר ממנו הובא הציטוט עסק בביקורת דמותו של זאבי, כל מי שיקרא אותו יווכח בכך. [5] Ben tetuan - שיחה 20:09, 14 בפברואר 2015 (IST)[תגובה]

הציטוט מובא בהקשרו המלא מבחינת הזמן, הפורום והנסיבות. הוא חשוב בהיותו ההזדמנות הראשונה בה זאבי מביע עמדה רחבה על סוגיית ההסדרים המדיניים וההתנהלות הראויה של מדינת ישראל. מכאן חשיבותו של הציטוט ועוד יותר מכך של העמדה העקרונית שהוא מגלה. מי שעמד על חשיבות האמירה אינו עיתונאי אלא ההיסטוריון אבי רז. הסימוכין הוא מדרגת האמינות הגבוהה ביותר - פרוטוקול של ישיבת פורום מטכ"ל. אשר לנוהל ההצגה של אידאולוגיות: מדובר באופן בו מושא הערך הציג את תפישתו בפני הפורום הגבוה ביותר שיכול היה לדבר במסגרתו. מי שישב איתו באותה ישיבה לא היו יריביו משום בחינה שהיא ולכן הנימוק אינו תקף. אתה חוזר שוב ושוב על הטענה כאילו הציג רחבעם זאבי עמדה מנוגדת האורך שנות פעילותו אך נמנע בעקביות מהבאת סימוכין כלשהם לטענתך. יורם שורק - שיחה 20:52, 14 בפברואר 2015 (IST)[תגובה]

הציטוט ממש לא מובא בהקשרו - מדובר בעמדה שככל הידוע לנו גנדי מעולם לא הביע בפומבי מעבר לאותו דיון סגור ב-67 בו הביע אותה במשפט וחצי מעורפלים, וכאן בערך הוויקיפדי על גנדי היא מקבלת קרוב ל-10 שורות בפתיח של הפרק שאמור להציג את האידיאולוגיה שלו.
כאמור, ממש לא מדובר "בהזדמנות הראשונה בה זאבי מביע עמדה רחבה על סוגיית ההסדרים המדיניים". מדובר בציטוט שלוקט מאלפי עמודים של פרוטוקולים ושובץ במאמר ביקורתי כנגדו. אין שום סיבה לחשוב שהוא לא "הביע עמדה רחבה" בנושא כל זמן לפני כן.
הסימוכין הוא לא פרוטוקול של ישיבת פורום מטכ"ל, הסימוכין הוא מאמר פובלציסטי ביקורתי נגד גנדי שמצטט היסטוריון שמצטט פרוטוקול של ישיבת פורום מטכ"ל, מבלי שיש מולנו אף מראה מקום. אין דבר שקל יותר לעוות ולהוציא מהקשרו מאשר ציטוטים, בוודאי ב"טלפון שבור" שכזה, ולכן בין היתר הוחלט אצלנו שמאמרים עיתונאיים (שרובם מקור שלישוני במקרה הטוב) הם מדרגת אמינות נמוכה.
את האידיאולוגיה שרחבעם זאבי *כן* הציג לאורך כל השנים אפשר לקרוא בערך ובאין ספור מקורות. נטל ההוכחה כאן הוא עליך - אתה הוא שמבקש להקדיש פרופורציה עצומה מהערך (ובפרט מהפרק שאמור להציג את האידיאולוגיה של זאבי) לעמדה שככל הידוע לנו רחבעם זאבי לא הביע יותר מפעם אחת בדיון סגור ב-67 באופן מעורפל. Ben tetuan - שיחה 21:11, 14 בפברואר 2015 (IST)[תגובה]

רגע, גם הציטוט מתוך שיחת הטלפון עם הרוצחים נאמר לא בפומבי, אני מציע להסיר גם אותו, בשם ההגינות.
אגב, "שנאת שלום ומזרחים" הם בעיני המתבונן - יהיה מי שימצא בדבריו הערכת מציאות מפוכחת ותכנית אסטרטגית סדורה, ולאו דווקא רגשות שליליים או שנאה. כותרת דיון זה צריכה להיות "ציטוט דבריו של זאבי בפני פורום מטכ"ל".
ולא הבנתי מה מעורפל. יוסאריאן • שיחה 23:26, 14 בפברואר 2015 (IST)[תגובה]

אף אחד לא טען שלעולם אין זה ראוי לצטט אמירות מפורומים סגורים. זה לא ראוי כאשר באים להציג את האידיאולוגיה של איש ציבור שהביע את עמדותיו בפומבי בעקביות ובאין ספור הזדמנויות ופורומים לאורך כל חייו, ובמקום להשתמש באינספור נאומים, הצהרות, מצעים וראיונות שניסח לאורך חייו, משתמשים באמירה שהביע פעם אחת לפני 40 שנה בפורום סגור שמבקריו עושים בה שימוש כדי לבקר את דמותו. זאבי הציג בפורומים פומביים הרבה נימוקים לעמדות הניציות שלו, "קרבה בין מזרחים וערבים" לא היה אחד מהם, ובוודאי לא מהמובילים, אז להציג את האידיאולוגיה שלו כפי שהיא מוצגת כעת בערך תוך ייחוס חשיבות לא-פרופורציונאלית בעליל לאותה אמירה זה חטא כלפיו, כלפי הקורא (והטעיה שלו) וכלפי האמינות של ויקיפדיה. Ben tetuan - שיחה 23:38, 14 בפברואר 2015 (IST)[תגובה]

הציטוט הזה מאוד לא ברור, לא ברור איזה סכנות גנדי רואה בשלום, ומה הסכנה שהוא רואה בנופש בביירות. בסוג מסויים של שלום, נדמה שגנדי מעוניין ("שם ישנו העם המיוחד שאפשר לחתום אתו שלום. שלום כפי שהוא מקובל בין יפאן וארצות הברית") ובסוג אחר לא. אבל מהציטוט לא מובן מה ההבדל ביניהם, ובפרט מה הסכנה שהוא רואה. גם לא ברור מה הבדל רואה בין גנדי בין שלום להכרעה. ומה הסכנה בכניסת יהודים לגדה ואיך קשור הרעק הלבנטיני של האוכלוסייה. בקיצור, לא ברור ולא מובן. אולי כי הציטוט קטוע וחסרות בו שלוש נקודות פה ושם, אולי כי הוא מחוץ לקונקסט, ואולי בגלל שהוא לא מייצג איזה מחשבה סדורה. יש מקור, בו אפשר לקרוא מה בא לפני או אחרי הציטוט הזה? בברכה, --איש המרק - שיחה 17:33, 16 בפברואר 2015 (IST)[תגובה]

קשה לחשוב על הסבר ברור יותר. מה שזאבי חושש מפניו, והוא מביע את חששו ברהיטות רבה, הוא מ"נופש" כלומר יחסי שכנות קרובים בין הערבים ל"ישראל השניה" בעלת ה"רקע הלוונטיני". יורם שורק - שיחה 20:02, 16 בפברואר 2015 (IST)[תגובה]

למה? זאת אומרת, מה הסכנה, לדעתו של זאבי, מיחסי שכנות קרובה כאלה? לטענתך, עצם יחסי קירבה בין ערבים ויהודים, פסולים בעיניו? בברכה, --איש המרק - שיחה 09:22, 17 בפברואר 2015 (IST)[תגובה]

אני מתנגד לציטוט ועוד יותר מכך לפרשנות המגמתית שלו (ממתי "רקע" = "קרבה תרבותית"???) המוצגת לפניו כעובדה אנציקלופדית, כביכול. בברכה, גנדלף - 01:33, 15/02/15

אני שותף לתמיהות שהציג איש המרק. הציטוט אכן סתום וללא הקשרים והסברים מתאימים אין לו מקום בערך לדעתי. Liad Malone - שיחה 16:39, 17 בפברואר 2015 (IST)[תגובה]

הסרתי את הציטוט, על פי הערך גנדי התנגד גם לשלום עם מצרים, עם ירדן ואפילו לועידת מדריד. הוא בוודאי נימק את התנגדותו ואותה אפשר להביא. בברכה, --איש המרק - שיחה 18:25, 17 בפברואר 2015 (IST)[תגובה]

אם כך הבא אותה לפני שאתה מסיר את הציטוט! גם אם הציטטה היתה ארוכה מדי לערך עצמו, עצם המידע על דבריו של זאבי צריך להיות מוזכר בתמצית - העברתי את הציטטה להערת שוליים והשארתי את שני המשפטים המסכמים. יוסאריאן • שיחה 11:53, 18 בפברואר 2015 (IST)[תגובה]

אין שום צורך בדבר הזה. אני מתנגד להכללתו. גילגמש • שיחה 08:07, 3 במרץ 2015 (IST)[תגובה]

רוצחים מורשעים אינם מדווחים?[עריכת קוד מקור]

לא ברורה סיבת העריכה בערך רחבעם זאבי. "טענה" היא חלק מויכוח או פולמוס ואילו במקרה שבו עוסקת הפסקה אין שום "צד שכנגד" שמולו מועלות "טענות" אלא פרטים עובדתיים על אירוע מפי המעורבים בו. דיווח אינו עיטור כבוד אלא פעולה של מסירת עובדות מכלי ראשון. רוצחים הם אנשים המעורבים ברצח ולכן רק רוצחים יכולים לדווח על רציחות כפי שרק מטפסי הרים יכולים לדווח על העפלה לפסגת הר. 217.194.206.43 09:23, 27 בינואר 2015 (IST)[תגובה]

דיווח הוא פעולה של גורם אמין המוסר עובדות מכלי ראשון (המילון העברי-דיפרנציאלי-עברי, ה'תשע"ה). עוזי ו. - שיחה 15:29, 28 בינואר 2015 (IST)[תגובה]

הגדרה מצויינת ומילת המפתח היא שם התואר "אמין". "רוצח" הוא תואר לאדם שבעברו רצח אדם אחד או יותר בלי כל קשר למידת אמינותו. גם מי שכל מילה שלו אמת יכול לרצוח. אין כל מניעה שרוצח (להבדיל מנוכל פעיל או פרסומאי פעיל למשל) יהיה מקור אמין. בפרט כשמדובר באדם המוסר את האינפורמציה לאחר שכבר ריצה עונשו ואין לו כל אינטרס בהפצת גרסה שגויה. יורם שורק - שיחה 16:10, 28 בינואר 2015 (IST)[תגובה]

לדידי אמירות בראיון עיתונאי אינם בגדר דיווח. המתראיין עלול למסור פרטים כוזבים, כדי לייצור מצג נוח עבורו או כדי להשחיר יריב וכך הלאה. המונח דיווח מתאים למצבים בהם ברור מראש שמדובר בגורמים אמינים המסתכנים בענישה באם ימסרו פרטים כוזבים. לא כך כשמדובר בראיון עיתונאי. אני נוטה להאמין לאמירתם, אך לא הייתי מכנה אותה דיווח. בברכה. ליש - שיחה 16:21, 28 בינואר 2015 (IST)[תגובה]

הוויכוח הוא על הפועל "דיווחו" מול "טענו". הנימוק המקורי היה שרוצחים אינם מדווחים ועכשיו הנימוק הוא שמתראיינים אינם מדווחים. העקרון שמתראיין אינו מדווח אלא רק טוען יחייב שיונים משמעותיים בהרבה מאוד ערכים. גם כשמסתמכים על היסטוריונים הרי שעבודת ההיסטוריון עצמו כוללת גם ראיונות. "טענה" היא מינוח שמתאר גרסה של צד בפולמוס או בעימות ובמקרה של רחמים אהרוני וטוביה אושרי אין כל ויכוח שהם לוקחים בו צד אלא פשוט תכנית תיעודית על מעשים שהדיון המשפטי עליהם הסתיים לפני עשורים ואין כל ניסיון לשפר את תדמיתם . יש לנהוג לפי כלל "גוי מסיח לפי תומו". יורם שורק - שיחה 17:55, 28 בינואר 2015 (IST)[תגובה]

זכותך להחזיק בדעתך, אך דעתי היא שרוצח לעולם אינו פורע את חובו לחברה, ולעולם אין להציג אמירה שלו, בנושא כלשהו, כדיווח שיש לו אמינות. בוודאי אין לייחס אמינות לאמירה הקשורה לפשעיו. דוד שי - שיחה 19:17, 28 בינואר 2015 (IST)[תגובה]

ויקיפדיה אינה גובה החובות של החברה ולכן השאלה אינה אם הרוצח פרע את חובו לחברה אלא אם אנחנו פרענו את חובנו לקוראי ויקיפדיה. וחובתנו כלפי הקורא הוא להמנע ככל האפשר מניסוחים מטעים. במקרה הזה הצמדת המינוח "טענה" למידע מטעה. יורם שורק - שיחה 20:12, 28 בינואר 2015 (IST)[תגובה]

במקרה הזה המינוח "דיווחו", כאילו מדובר במידע מטעם עד אמין, הוא הטעיה של הקורא. "טענו" משקף את העובדה שמדובר בטענה לא בדוקה, מי שרוצה - יאמין, ומי שלא רוצה - לא יאמין. דוד שי - שיחה 20:15, 28 בינואר 2015 (IST)[תגובה]

המילה "טענו" מעורר רושם מוטעה כאילו קיימת טענת נגד או ערעור על הגרסה. כדי להימנע מוויכוח סרק אני מציע את הפועל הנייטרלי "אמרו" שבו נעשה שימוש כבר במקרה של דברי הרוצח הראשון (תבנית:פסוק). כלומר "טוביה אושרי אמר בתחקיר עיתונאי כי..." יורם שורק - שיחה 15:49, 1 בפברואר 2015 (IST)[תגובה]

בעקבות עדכון שנעשה הערב מתברר שיש טענת נגד, של אותם שני רוצחים, בשלב מוקדם יותר של חייהם. כעת גם לשיטתך יש להשתמש במילה "טענו". דוד שי - שיחה 21:38, 1 בפברואר 2015 (IST)[תגובה]

אני עם דוד שי. אין להאמין לרוצחים אלה. הם לא אישרו, לא וידאו, אלא רק טענו. אם גורם נייטרלי ואמין (כמו בית משפט) יבחר לבדוק את הטענות האלה, ניתן יהיה לעדכן את הערך בהתאם. עד שזה לא קורה, אני בעד לכתוב "טענו". גילגמש • שיחה 12:09, 27 במרץ 2015 (IDT)[תגובה]

פרט חשוב להוספה- הנצחתו וזכרו[עריכת קוד מקור]

שלום, שמי מוריה בשארי, מחנכת כיתה יב ומדריכת מורות מטעם משרד החינוך. ברצוני לציין כי יש הוסיף פרט חשוב ביותר תחת הכותרת של "הנצחתו וזכרו" של זאבי, והוא מירוץ הלפיד על שמו, שמתקיים מדי שנה בבקעת הירדן, חבל הארץ שכה אהב וטיפח. המירוץ מתקיים באופן מסורתי בניצוחו של משרד הביטחון, ובו משתתפים כוחות צה"ל, תלמידי בקעת הירדן ותלמידים מכבתי ספר שונים מכל רחבי הארץ. בסוף המירוץ מתקיים טקס ממלכתי בנוכחות משפחתו. אודה לכם אם תוסיפו פרט חשוב זה! מוריה בשארי 188.120.148.255 00:17, 22 בדצמבר 2015 (IST)[תגובה]

תחקיר עובדה[עריכת קוד מקור]

אין לי עניין לגעת בערך הזה (גילוי נאות: דעתי על נשוא הערך לא מתאימה לכתיבה בדפי ויקיפדיה, גם לא. דף השיחה), אבל זה נראה משונה ברמות של סטייה ממש שהסעיף על תחקיר עובדה מופיע בפרק "הנצחתו וזכרו". אפשר לשער שהמותקפות והנאנסות אכן זוכרות אותו, אבל זה בכל זאת נראה ביזארי. קיפודנחש 16:30, 15 באפריל 2016 (IDT) קיפודנחש 16:30, 15 באפריל 2016 (IDT)[תגובה]

גם לי זה צרם. ראובן מ. - שיחה 16:32, 15 באפריל 2016 (IDT)[תגובה]

אז היכן בדיוק אתם רוצים למקם את זה? גילגמש • שיחה 16:33, 15 באפריל 2016 (IDT)[תגובה]

הפרק אינו קרוי "הנצחתו", אלא "הנצחתו וזכרו", ותחקיר "עובדה" הוא בפירוש חלק מזכרו. יתרה מזו, כיוון שבעקבות התחקיר ביקשו ח"כים אחדים לבטל את מפעל ההנצחה, הרי עניין התחקיר רלוונטי גם להנצחתו. דוד שי - שיחה 16:37, 15 באפריל 2016 (IDT)[תגובה]

בוודאי שיש לתחקיר השלכות גם על ההנצחה, ואפשר לציין את דרישת החכים בפרק ההנצחה, אבל צריך למצוא פרק מתאים יותר למידע על התחקיר עצמו. אם אין פרק מתאים בערך, צריך כנראה להוסיף כזה, ואולי להעביר אליו או להוסיף אליו פרטים נוספים, שנמצאים עכשיו בפרקים פחות מתאימים. קיפודנחש 19:01, 15 באפריל 2016 (IDT)[תגובה]

המידע מהתחקיר לא חייב להיות במקום אחד. הוא יכול להיות מפוזר במקומות שונים. התחקיר הוא קודם כל מקור. רק אחרי זה זה משוה שכנראה תהיה לו מספיק השפעה שהוא צריך להיות מוזכר לכשעצמו. eman • שיחה • ♥ 21:01, 15 באפריל 2016 (IDT)[תגובה]

התחקיר עצמו עורר תהודה ציבורית רבה, לכן יש מקום לפרק נפרד. אפשר גם ליצור אותו לא תחת פרק הנצחתו וזכרו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:14, 15 באפריל 2016 (IDT)[תגובה]

אני מציע להזהר מאמירות כאלה יום אחרי. צריך קצת פרספקטיבה. eman • שיחה • ♥ 22:09, 15 באפריל 2016 (IDT)[תגובה]

מתי כותבים את הערך המורחב ??? חשוב לפרט ... ! , מציע שתקראו את הדיונים והנימוקים שהיו נגד הכנסת הדברים שפורסמו בתחקיר עובדה בערכים של שוברים שתיקה ובצלם. כמו גם של מי ראוי לאזכר את התבטאויותיו על התחקיר ומי לא. ואם כנים אתם כיתבו גם את העמדות בציבור (לא רק של המשפחה) עמדות מהות עקרוניות מעבר לענין פוליטי, נגד השידור ואף נגד הצפייה בתוכנית, ביקורת חוצה מחנות עד נכדתו של רבין המנוח הי"ד ועד בכלל. גם חוקי המיזם מחייבים הצגה נייטראלית כלומר מצב כמו כאן בו ישנה הצגת מוגזמת של צד אחד ואיזכור חצי טיעון עלוב במילים בודדות לצד השני המותקף היא פסולה. ולא עומד לכותבים הטיעון של כל אחד יכתוב מה שהוא בוחר לתרום במצב כזה. או שכותבים בשתי שורות ללא כותרת מידע כללי, שפורסם תחקיר עיתונאי שטענו בו האשמות בתחומים הבאים...+סימוכין לקריאה בהרחבה, או שעושים מה שעשיתם ובאותה מידה של פירוט מביאים תגובה מפורטת לכל אחת מהאשמות הנ"ל. או לפחות לעיקריות שבהם. כפי שצויינו במקורות. מי-נהר - שיחה 00:44, 16 באפריל 2016 (IDT)[תגובה]

דומני כי יש פגם במשפט המתחיל ב: "בני משפחתו וגורמים אחרים" ומכניס בהערת שוליים את הכתבה על הפוסט בפייסבוק של רני רהב. עד כמה שאני מבין רני רהב לא היה שותף בתביעה לאסור על עובדה לשדר.

לאחר שראיתי את הטור הזה [6], ניסיתי לחפש את העניין בערך. לקח לי ממש זמן להבין שזה נמצא בפרק "הנצחתו וזכרו". ממש הייתי בטוח שזה פשוט לא מופיע, עד שקראתי את הערך ביסודיות. לדעתי זה צריך להיות בפרק על חייו או בפרק נפרד. כפי שניתן לראות דברים כאלו רק נדרשים להיות שקופים יותר. Orenshafir - שיחה 11:47, 21 באוגוסט 2020 (IDT)[תגובה]

עוד על מורשת גנדי[עריכת קוד מקור]

עם כתיבת הערך החדש יש לי אהוב בסיירת חרוב נתקלנו בעוד פנינים ממורשת גנדי. הקוראים מוזמנים לעיין בטורים הבאים, שפורסמו בעיתון דבר בשנת 1970 ובשנת 1977.

נחום ברנע, גבר נועז בפיקוד המרכז, דבר, 3 בספטמבר 1970
נחום ברנע, חניכותו של דובר צה"ל, דבר, 23 באוגוסט 1977

בברכה, דני Danny-w • שיחה 11:05, 26 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]

משוב מ-19 בדצמבר 2017[עריכת קוד מקור]

ערך מפורט, מקצועי, מכיל עובדות רבות, מובן ומאורגן. 62.0.78.64 13:04, 19 בדצמבר 2017 (IST)[תגובה]

דיווח שאורכב ב-16 ביוני 2019[עריכת קוד מקור]

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

אשתו יעל ע"ה נפטרה בד' חשון ולא בג'

לא נכון. היא נפטרה ב-4 בנובמבר 2016 - ג' חשוון תשע"ז. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 19:37, 12 ביוני 2019 (IDT)[תגובה]

האשמות בתקיפה מינית[עריכת קוד מקור]

בערך מובא בהרחבה על האשמות שהואשם נשוא הערך על ידי תוכנית טלוויזיה בהאשמות שונות שלא הבשילו אפילו לחקירה משטרתית מקיפה, כלומר לא נמצאה סיבה לעשות זאת, אך בערך זה מופיע בהרחבה בניגוד למקובל בויקיפדיה, הסרתי את הספקה אך משתמש @Eladti סבור כי יש לנהל דיון אודות ההסרה. מתייג את @דוד שי שהסיר אך לאחרונה פסקה דומה בנסיבות זהות • חיים 7 • שיחה • 15:37, 18 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

כיוון שבמקרה שלפנינו יש עיסוק ציבורי נרחב בטענות כלפי זאבי, נראה לי שראוי להשאיר מידע זה. ברור שהטענות לא הבשילו לחקירה משטרתית, שהרי הושמעו לאחר מותו של זאבי. דוד שי - שיחה 17:51, 18 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

כמו שכתבתי בתקציר הערכיה, אני מתלבט האם יש מקום ל"האשמות שעלו בתחקיר", אבל נראה שתחקירים טלוויזיוניים זוכים אצלנו למעמד של חשיבות. תחקירים, שלא הובילו לחקירות, אפשר למצוא גם בערכים יובל שמעוני (קצין), יעקב ליצמן, רוברטו בן-שושן וכן התחקיר האקטואלי על שמעון פרס. הייתי שמח אם בויקיפדיה יהיה סף גבוה יותר של חשיבות, אבל צריכה להיות רמה מסויימת של אחידות. אם יוחלט להסיר את המידע בכל הערכים הדומים, יהיה מקום להסיר גם כאן. Eladti - שיחה 18:59, 18 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

יש פריטי מידע בערך שמידת האמינות שלהם לא גדולה משל תחקיר עיתונאי למשל מקור הכינוי "גנדי". עצם העובדה שנשים העידו כך היא פריט מידע רלוונטי לא פחות מעדותו של רפאל איתן על מקור הכינוי. יורם שורק - שיחה 21:09, 18 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]