שיחה:רבי אחא בר חנינא

שם הערך

שמות הערכים העוסקים באמוראים שנכתבים בגמרא יחד עם הכינוי (רב, רבי, מר) צריכים לכלול את הכינוי, לא? לכן נראה לי שצריך להעביר את הערך לשם רבי אחא בר חנינא. [1] ‏ישרון • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 14:17, 30 ביוני 2011 (IDT)

לדעתי כן. --בברכה, טישיו - שיחה 15:10, 30 ביוני 2011 (IDT)

• במקור שהבאת כתוב פעם אחת "רבי אחא בר חנינא" ופעם אחת "וא"ר אחא בר חנינא" (כלומר "רבי" התקצר ל"ר"). התואר "רבי" אינו חלק אינטגרלי משמו.
• ראו ויקיפדיה:מתן שם לערך#שמות הכוללים תואר.
• ראו ערכו בתולדות תנאים ואמוראים.
• בנוסף לכל זאת, זכור לי דיון בסוגיה זו, שבו הוסכם שכאשר לרב שם בן מילה אחת, ייכלל "רבי" בשם הערך (למשל רבי עקיבא), אך כאשר השם ארוך יותר, אין צורך בקידומת "רבי". בברכה, רס"ר (דימ.) דוד שי - שיחה 19:56, 30 ביוני 2011 (IDT)

• נו באמת, ראשי תיבות זה קיצור? וכשכתוב ר"ל, אז זה סימן שריש לקיש זה לא השם האמיתי? בברכה, טישיו - שיחה 20:38, 30 ביוני 2011 (IDT)

כמו שאמר טישיו, ההוכחה שלך מקיצור ראשי התבות לא מעיד על כלום, לפי מה שאתה אומר לאמורא רב לא צריך לקרוא בשום שם כי לעתים הגמרא כותבת "א"ר ....". אני מניח, אמנם, שאמו של רבי אחא לא קראה לו רבי כשהוא נולד אבל מבחינה לוגית זה בדיוק כמו רבי עקיבא. מעיון קצר נראה שאכן המצב הנוכחי הוא כדבריך אבל לדעתי הוא בעייתי; מה נשתנה רבי אליעזר (שמפנה לדף אליעזר בן הורקנוס) מרבי עקיבא? ומדוע אתה קורא לו אליעזר בן הורקנוס, וכי לשמעון פרס קראת שמעון בן גצל? לדעתי זה מגוחך לשנות את השם מהשם בו הוא נתקבע. ובכלל נכנסתי עכשיו לנושא וגיליתי שלרב סעדיה גאון קוראים פה סעדיה גאון שזה בכלל עיוות כי מדוע את התואר גאון השאירו ואת התואר רב הורידו? זה לא בסדר וזה מעוות, אנא קשר לדיון הקודם כי אני חושב שהמצב הזה דפוק. ‏ישרון • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 20:55, 30 ביוני 2011 (IDT)

דוגמת שמעון פרס שהבאת כלל אינה רלבנטית, הרי לאחא בר חנינא ולאליעזר בן הורקנוס אין שם משפחה, ואילו לפרס יש. השימוש הנכון בפרס הוא בעובדה שערכו קרוי שמעון פרס, ולא הנשיא שמעון פרס.

את הדיון שהזכרתי יש לחפש, הוא מסתתר בדף שיחה כלשהו. דוד שי - שיחה 21:11, 30 ביוני 2011 (IDT)

הנקודה שרציתי להדגיש היא שעלינו לקרוא לאישים מתקופות קדומות בשם העיקרי דרכו הם מוכרים בימינו ולא להחליט מה להשתמש ומה לזרוק. ‏ישרון • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 21:14, 30 ביוני 2011 (IDT)

כאן הוחלט להשאיר עם שם התואר, ונטען שיש החלטת פרלמנט ישנה כזו. בברכה, טישיו - שיחה 21:19, 30 ביוני 2011 (IDT)

דווקא בפרלמנט מצאתי החלטה הפוכה.

לטעמי מקרה רבן יוחנן בן זכאי שונה מזה שלפנינו. תחילת שיחה:הלכה מציגה יוצא דופן נוסף. דוד שי - שיחה 21:21, 30 ביוני 2011 (IDT)

אני לא מבין מה ההבדל בין רבי עקיבא ורבי יהודה הנשיא לרבי אליעזר בן הורקנוס? ‏ישרון • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 21:44, 30 ביוני 2011 (IDT)

הדיון בפרלמנט

זה שמצאתי בארכיון המדובר: בברכה, טישיו - שיחה 21:29, 30 ביוני 2011 (IDT)

תקדים מוזר כבר ראיתי משהו מגוחך למדי, הערך גמליאל דיבנה (במקום רבן גמליאל דיבנה, כפי שיימצא בכל מקום אחר בעולם, כולל כל הספרות המחקרית העניפה). גם את רבי עקיבא יהפכו לעקיבא, וגם את רב סעדיה גאון יהפכו לסעדיה? הלל 16:34, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
כבר היום זה סעדיה גאון, ולא רבי סעדיה גאון (אבל גם לא "סעדיה"). יש כמה מקרים כאלה, שהיחידי שנתקלתי שהייתי מוריד זה רבי יהודה הנשיא. במקרה של רביא עקיבא למשל, בגלל שאין לו עוד תואר או משהו שאפשר להקביל ל"שם משפחה" זה טבעי להשאיר את זה רבי עקיבא. המקום היחידי שבו אנחנו חורגים מאי הכללת תארים, זה בערכי המלכים. גם זה לא היה בהצחלה, אבל הרציונאל היה שהתואר מחליף את שם המשפחה. אז במקום שזה קורה גם עם רבנים, לא נראה לי שתהיה התנגדות. אבל שעל כל אחד מאלפי הרבנים של היום, שיש להם שם, ושם משפחה, ומי ידוע כמה שמות אמצעיים, זה מיותר ומפריע. וגם אני חושש שאם נתחיל להצמיד את התואר רב בשם הערך, יתחיל ויכוח על אנשים מסוימים האם הם רבנים או לא, ולא יהיה לזה סוף. eman • שיחה 16:43, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
גם "גאון" הוא תואר ומשרה, בדומה ל"פרופסור". נראה לי שההגדרה צריכה להיות פשוטה: הצורה שבה מקובל לכתוב את שם האיש (כמו שאמרת על מלכים, ובעוד מקרים). אגב, בנוסף לרבי יהודה הנשיא יש גם יהודה נשיאה (נכדו, עד כמה שזכור לי). הלל 16:47, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
למען הסר ספק: ההצעה מדברת על רבנים מודרניים ולא כאלה שהיו לפני 1000 ו-2000 שנה. גילגמש • שיחה 16:49, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
לדעתי, בשמות ידועים ומקובלים זה מכבר, כגון רבן גמליאל דיבנה, רבי עקיבא, הלל הזקן, עזרא הסופר, סעדיה גאון, רש"י, רמב"ם ומהר"ל, צריך (בכל הנוגע לר"ת, רק בגוף הערך) להשתמש בשם הידוע ובמקובל שלהם, שהוא גם קצר. אריה א 16:51, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
אלו רבנים עתיקים. ברור שהכלל הזה לא תופס לגביהם. ראה הערה לעיל. גילגמש • שיחה 17:04, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
לאור ההבהרה שמדובר על רבנים מודרנים בלבד, אני מושך את הצעתי לכתוב כמו באנציקלופדיות העבריות את השם "הרב" בכותרת (ההצבעה השניה). מספיק שבשורה הראשונה יהיה כתוב זאת. כמובן, עם הפניות במקרים חריגים כמקובל, כמו הרב קוק וכדומה. הלל 17:11, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
גם בנוגע ל"רבנים עתיקים" (מטבע לשון של גילגמש) אפשר, לטעמי, להימנע מאיזכור תואר הרב בשם הערך, ובמקרה בעייתי למצוא פתרון חלופי. לדוגמא: במקום רבי עקיבא אפשר אולי עקיבא (תנא). פטר רחם 13:29, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
אני מתנגד לכך נחרצות. אבל אין זה נושא הדיון כאן. הלל 13:38, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
למעשה גם אני מתנגד. מי זה "עקיבא (תנא)"? אני מכיר אותו רק כרבי עקיבא (למעשה גרתי פעם ברחוב ששמו היה רבי עקיבא. אני חושב שהוא הרב הראשון שזכרתי את שמו. גילגמש • שיחה 13:40, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
רגע, אני חושב שיש לכתוב "רב סעדיה גאון" מההתחלה. בכלל, למה לא לעשות את הפונקצייה שאתה כותב את זה בכמה צורות ומקבל אותה תוצאה, למשל "סעדיה גאון" יניב את התוצאות "רבי סעדיה גאון" "רב סעדיה גאון" ו"סעדיה גאון". אבל למה לא לכתוב רב? מה רע בזה? בקשר למלכים אין שום צורך מנשה המלך, כי בכל מקרה אין עוד מנשה, וזה יפנה אותנו ל"מנשה (בן יעקב" ול"מנשה(מלך יהודה), אבל בעוזיה אין עוד ערך עם עוזיה. Matana1989 15:28, 2 נובמבר 2005 (UTC)

— ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 5

מהדף הזה נראה שאין סיבה^{[דרושה הבהרה]} להעביר את כל השמות למילה רב. אני חושב שהמשפט "מי זה "עקיבא (תנא)"? אני מכיר אותו רק כרבי עקיבא (למעשה גרתי פעם ברחוב ששמו היה רבי עקיבא...)" נכון גם ליתר הרבנים וזה מממממש מגוחך לקרוא להם בשם אחר. כמה וכמה מהשמות בגמרא הם כינויים ולא השם האמיתי, יש לנו את השמות מהגמרא ובהם נשתמש לפחות כמו האנטונינוסים שגם הם - כינויים. ‏ישרון • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 21:31, 30 ביוני 2011 (IDT)

לא הבנתי את השאלה שלך טישיו, אני אומר שצריך להיצמד לשם שמוזכר במקורות אם הוא מופיע עם "רבי" (כמו פה) יש לכלול את המילה רבי בשם הערך אם לא (כמו בבא בן בוטא לדוגמה) לא להוסיף את המילה רב. ומהדיון בפרלמנט משמע כדבריי אלו אבל אני מאמין לדוד שי שקיים דיון נוסף, אבל חיפשתיו וטרם מצאתיו. ‏ישרון • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 21:42, 30 ביוני 2011 (IDT)

אני מסכים איתך. לא הייתי סומך על ההצבעה שדיבר עליה דוד שי, למרות שהוא האדם האחרון שהייתי אומר עליו שהוא שקרן. צריך לבדוק בדיוק מה ומי כתוב שם. בברכה, טישיו - שיחה 21:52, 30 ביוני 2011 (IDT)

אגב, דיברנו כאן על ריש לקיש. ישנה דיעה ידועה (נדמה לי שזה מופיע גם בערך אצלינו) שריש לקיש זה קיצור של "רבי שמעון" בן לקיש, שזה עוד הוכחה לאופן בו היחס ל"רבי" הוא כחלק מהשם ולא כתואר. כך גם "רבין" זה ראשי תיבות של "רבי אבין", ו"רבה" הוא ראשי תיבות של רבי אבא, "רמי" זה ראשי תיבות של רבי אמי, וכן הלאה. בברכה, טישיו - שיחה 21:58, 30 ביוני 2011 (IDT)

דיון שקדם להצבעה בפרלמנט. ועוד דיון: שיחה:עובדיה מברטנורא#"התאריך הקובע" למתן קידומת רב. דוד שי - שיחה 05:43, 1 ביולי 2011 (IDT)

הדיונים שהבאת

1. לא מסבירים למה את רבי עקיבא כן ואליעזר בן הורקנוס לא.

2. עוסקים בשאלת רב/רבי באופן כללי ללא התייחסות לתקופות המשנה הגמרא והגאונים בהם התארים נבחרו בקפידה והפכו לחלק מהשם. (אגב בדומה לתרבויות אחרות בעבר בהן לעתים נוספו לאנשים שמות על המעמדות השונים אליהם השתייכו)

3. לא מתמודדים עם העובדה שהשמות המופיעים בתלמוד לעתים אינם שמותיהם הפרטיים של האנשים ובכל זאת אנו מעדיפים את גרסת התלמוד עד שמגיעים למילים "רב" ו"רבי" מהן אנו מתנערים.

4. לא מסבירים מדוע את הכינויים "מר", "רבן" ו"גאון" אנו מקבלים ואת הכינויים "רב" ו"רבי" אנו דוחים.

אני אשמח לקבל תשובות לשאלות האלו אם כי התחושה שלי שהסיבה להבדלים נעוצה בכך שאת שמות התנאים, האמוראים והגאונים בחרו אנשים שלא הגיעו מהתחום, לא התבוננו ובעלי רקע חובבני, והדרך הרצויה באמת היא שמות הרבנים כפי שהם מופיעים בתלמוד ובספרות ההלכה. ‏ישרון • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 21:04, 2 ביולי 2011 (IDT)

אהרן הימן, בספרו "תולדות תנאים ואמוראים" בחר לשים את אחא בר חנינא באות אל"ף (כלומר אינו רואה את "רבי" כחלק אינטגרלי משמו), וכך נהגה גם האנציקלופדיה העברית. נדמה לי שבנסיבות אלה, הקביעה "את שמות התנאים, האמוראים והגאונים בחרו אנשים שלא הגיעו מהתחום, לא התבוננו ובעלי רקע חובבני" לוקה בהפרזה מסוימת. ראוי שגם אנו נלך לאורם של שני מקורות חשובים אלה. דוד שי - שיחה 08:34, 3 ביולי 2011 (IDT)

בלי להביע דעה לגופו של דיון ראוי לציין שהימן הקפיד לקרוא לשמות הערכים עצמם ר' וכו'. דרך - שיחה 10:39, 3 ביולי 2011 (IDT)

אני לא יודע מה המצב באנציקלופדיה העברית או על פי מה הם קבעו את כלליהם, אבל בספר תולדות תנאים ואמוראים זה עלול להיות לא נוח להכניס את כמעט כולם באות ר' כך שברור מדוע הוא בחר לסדר אחרת ויש לבחון האם בשמות הערכים נכללה המילה "רבי" או לא וכמו שציין דרך כאשר במקורות הופיעה המילה מוקפד להוסיף גם בתולדות תנאים ואמוראים את התואר (לפחות בקיצור ולפעמים גם לא בקיצור) ושם שם הערך הוא "ר' אחא בר חנינא" ואכן כדאי שנלך על פי מקור זה.

דרך אגב, כאמור, לא היה מדובר בקביעה אלא בתחושה, והיא עדיין לא הופרכה. ‏ישרון • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 11:39, 3 ביולי 2011 (IDT)

אכן, גם באנציקלופדיה העברית וגם אצל הימן נכתב שם הערך עם קידומת ר' (ולא "רבי"), אך בעיני זה שקול למילה "רבי" המופיעה אצלנו בתחילת הערך. הפרט החשוב הוא שבשני המקורות הערך שובץ באות אל"ף, ולא באות רי"ש. דוד שי - שיחה 13:55, 3 ביולי 2011 (IDT)

כנראה שאנו לא מסכימים. האם מופיעה הקידומת באנציקלופדיה העברית אצל פרופסורים, נשיאים או רמטכ"לים? ‏ישרון • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 15:21, 3 ביולי 2011 (IDT)

משהו קטן נוסף: שם הערך אצלנו מקביל לשם הערך באנציקלופדיה העברית ובתולדות תנאים ואמוראים, ואילו העובדה כי שמו של רב אחא בר חנינא הופיע תחת האות א' מקביל ל"מיון רגיל" אצלנו. ‏ישרון • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 21:10, 4 ביולי 2011 (IDT)

רבנים מפעם

שלום דוד,
נראה שאנחנו לא מסכימים, אתה רואה מוצא אחר מלבד הליכתי למזנון? תודה, ‏ישרון • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 11:58, 4 ביולי 2011 (IDT)

אולי נשאל את הדוקטור אבשלום קור? דוד שי - שיחה 05:29, 5 ביולי 2011 (IDT)

לא אכפת לי לשאול אותו, אבל אחרי שהבאת שני מקורות חשובים שאומרים כמוני, גם אם הוא יחשוב אחרת זה לא יזיז אותי מעמדתי. דרך אגב, אם זה לא ברור אני לא באמת מאוכזב או כועס, רק שהבנתי שבוויקיפדיה מי שלא כותב בתקיפות - לא כותב בכלל. ‏ישרון • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 12:19, 5 ביולי 2011 (IDT)

המסקנה שהגעת אליה היא טעות. בוויקיפדיה יש לשכנע, ותקיפות אינה משכנעת, כי אם להיפך. ”דִּבְרֵי חֲכָמִים בְּנַחַת נִשְׁמָעִים”

המקורות שהבאתי לא אומרים כמוך (אם כי גם לא אומרים כמוני, יש להם דרך משלהם). דוד שי - שיחה 12:41, 5 ביולי 2011 (IDT)

צריך גם לשכנע וגם לכתוב בתקיפות, גם בנחת וגם בחדות, זה לא סותר.

מדוע לא? כתבתי כבר: שם הערך אצלם מקביל לשם הערך אצלנו והאות תחתיה בחרו לשים את הערך מקבילה ל"מיון רגיל" אצלנו. ‏ישרון • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 12:49, 5 ביולי 2011 (IDT)

שנינו כבר שוחחנו די והותר על נושא זה, ואין לי מה להוסיף. אולי ח"כ ד"ר תא"ל (מיל.) נחמן שי יוכל לחדש משהו בנושא. דוד שי - שיחה 12:54, 5 ביולי 2011 (IDT)

מהדוגמאות האדומות שלך נשמע שבאנציקלופדיה העברית הערך על יעקב דורי נקרא רא"ל יעקב דורי. ‏ישרון • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 12:57, 5 ביולי 2011 (IDT)

יש לך דרך ליצור קשר עם האנשים שהזכרת? ‏ישרון • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 13:00, 5 ביולי 2011 (IDT)

ליצירת קשר עם אישים אלה אין לי דרך קצרה מזו של כל אדם.

בעקבות שאלתך הצצתי בכרך המפתח של האנציקלופדיה העברית, ומצאתי שדפקו את רא"ל דורי. לרבנים, לאו דווקא לאמוראים, גם לרבני העת החדשה כמו ר' יוסף דוד זינצהיים בן המאה ה-18, אך לא לרבני המאה ה-20, הצמידו ר' (רק ר', לא "רבי"). לבעלי תואר אצולה - סר, לורד, רוזן, ברון - מוצג התואר בשלמותו. דוד שי - שיחה 13:10, 5 ביולי 2011 (IDT)

אז הם יותר תומכים בתארים ממני. אגב גם בוויקיפדיה העברית קיימים ערכים ששמותיהם מבוססים על תארים כמו אנטונינוס פיוס או סעדיה גאון, כך שנראה שמדובר בשאלה של איזון. ‏ישרון • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 13:31, 5 ביולי 2011 (IDT)

ויש אצלנו את רבי עקיבא ורבי מאיר, שגם באנציקלופדיה העברית נכתב שמם עם "רבי", ולא רק ר'. הכל שאלה של היכן עובר קו הגבול. דוד שי - שיחה 13:40, 5 ביולי 2011 (IDT)

אכן, אצלנו גם התארים "דוכס", ו"רוזן" גם נכתבים בשמות הערכים (1) (2), חלק מהברונים (3) ואף אחד מה"סרים" (4). ‏ישרון • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 19:19, 5 ביולי 2011 (IDT)

מעיון בקטגוריות "תנאים" ו"קטגוריה:אמוראים" נראה שהמצב הוא בחלקו כפי דעתו של דוד שי ובחלקו לפי הדעה שייצגנו פה טישיו ואני ובהחלט אי אפשר לומר שהשיטה השלטת היא כדוד שי. ‏ישרון • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 20:35, 7 ביולי 2011 (IDT)

בעקבות הדיון כאן פתחתי דיון במזנון בנושא זה. דוד שי - שיחה 21:53, 7 ביולי 2011 (IDT)

תודה על העדכון, לא ידעתי. ‏ישרון • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 23:28, 7 ביולי 2011 (IDT)