שיחה:קבר השייח' סלמן אל פארסי

שמורת טבע ?

על בסיס מה נקרא המקום שמורת טבע ? לא מופיע ברשימת שמורות הטבע. מי הגורם הרשמי שהחליט לשנות את שם המקום ל"אלוני יצהר" ? Danny Gershoni - שיחה 18:33, 23 בספטמבר 2022 (IDT)

התשובה לשתי שאלותיך נמצאת כאן. יאיר דב • שיחה • כ"ט באלול ה'תשפ"ב • 21:18, 24 בספטמבר 2022 (IDT)

העובדה שאתר לא מוגדר ברשומות רט"ג כשמורת טבע זה מה שקובע וזה שמישהו מרט"ג השתמש בשם "אלוני יצהר" באיזה חידון זה חסר משמעות מבחינת מקור לנכונות השם. Danny Gershoni - שיחה 21:54, 24 בספטמבר 2022 (IDT)

אני מקבל את הטענה שמכיוון שהוא לא מוגדר רשמית ברט"ג כשמורת טבע, לא נכון להגדיר אותו כ'שמורה', למרות שכך מקובל לכתוב באתרי האינטרנט השונים ובווייז. תיקנתי בערך בהתאם. יאיר דב • שיחה • כ"ט באלול ה'תשפ"ב • 14:47, 25 בספטמבר 2022 (IDT)

ולשאלה המרכזית, מי החליט לקחת מקום בעל שם ערבי ולשנות לו את השם לעברי ? האם השם אושר על ידי ועדת השמות הממשלתית ? אני מחזיר אותך לויכוח שהיה סביב עין בובין שגם שם ניתן שם (עין דני) על ידי גורם מקומי (ובחתימת השר אורי אריאל) אך ללא כל אישור רשמי. Danny Gershoni - שיחה 17:27, 25 בספטמבר 2022 (IDT)

האם השם המקורי כן אושר על ידי ועדת השמות הממשלתית? יאיר דב • שיחה • ג' בתשרי ה'תשפ"ג • 22:44, 27 בספטמבר 2022 (IDT)

זה לא עובד ככה. הועדה לא מאשרת אד הוק שמות של אתרים (כך למשל הועדה לא אישרה את שכם או ג'נין) אלא דנה בהצעות לשינוי שם של אתרים ועד הדיון וההחלטה השם נשאר כפי שהיה במקור דהיינו "קבר השייח' סלמן אל פארסי". רוצה לשנות לאלוני יצהר ? תגיש בקשה. Danny Gershoni - שיחה 10:29, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

בעד החזרת השמות המקוריים לאתרי נוף, כדוגמת שם המעיין עין בובין שנקבע במחלוקת שישונה מ"מעיין דני" חזרה ל"עין בובין". La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 11:36, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

פרטירה. לא צריך הכללות. אם שם של אתר אושר רשמית בועדת השמות הממשלתית אפשר להשתמש בו כערך בויקיפדיה אבל לא תקין להשתמש בערך בשם שהוא יוזמה מקומית וזאת בשעה שיש שם בשימוש עוד מלפני קום המדינה. Danny Gershoni - שיחה 12:24, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

למותר לציין שלא תקין להשתמש בוויקיפדיה העברית בשם שהוא יוזמה מקומית, זה לא גורע מכך שניכוס אתרי נוף על ידי נתינת שמות חדשים אינו ראוי. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 12:38, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

אגב ההערה המקורית- "על בסיס מה נקרא המקום שמורת טבע? לא מופיע ברשימת שמורות הטבע" - תדעו, שהרשימה המופיעה שם אינו כולל את כל המקומות. מופיעים שם "א"ל[אתר לאומי] הקסטל" ו-"א"ל חאן ומצודת דרכים בשער הגיא"- אבל ברור שיש הרבה יותר אתרים לאומיים.
יש שם הרבה גנים לאומיים, אבל נעדרים מהרשימה: גן לאומי אפולוניה, תל יודפת, קבר בן-גוריון, שומרון, הר גריזים, תל חברון ועוד.
גם שמורת "עינות צוקים" נעדר מהרשימה. וכל אלה מופיעים באתר של הרט"ג, ומופיעים בוויקיפדיה כג"ל וכו'.
כך שהרשימה הנ"ל אינו מוסמך לקבוע את מעמדו של מקום מסוים. היא כנראה איננה עדכנית, או אינה שלמה. שילוני - שיחה 19:10, 1 בדצמבר 2022 (IST)

שילוני. לא ברור לי איך בדיוק חיפשת באתר רט"ג אבל המקומות שציינת מוזכרים שם (למשל הקסטל, אפולוניה, שער הגיא, יודפת ועוד) אבל "אלוני יצהר" לא. Danny Gershoni - שיחה 09:25, 2 בדצמבר 2022 (IST)

לצערי, לא הצלחתי לכתוב בצורה מובנת; אז אנסה להסביר שוב:
א) התייחסתי ל"רשימת שמורות הטבע". לדף המסוים שאתה הפנית אליו, בראשית הדיון. הבנתי מדבריך שדף זה הוא המוסמך לקבוע את מעמדו של מקום.
ב} ידוע לי שאפולוניה ויודפת מופיעים במקומות אחרים באתר הרט"ג. אבל הם אינם מופיעים בדף זה.
ג) הזכרתי את שער הגיא והקסטל, בהקשר שהם אמנם מופעים ברשימה הכוללת, אבל הם א"ל= אתר לאומי. ויש הרבה א"ל. אבל, הם היחידים שמופיעים ברשימה הכללית.
ד) משמע, שהרשימה הכללית אינה כוללת את כל האתרים.

להתראות בינתיים, שילוני - שיחה 15:13, 2 בדצמבר 2022 (IST)

שינוי שם הערך

השם ההיסטורי של האתר הוא "קבר השייח' סלמן אל פארסי". השם "אלוני יצהר" הוא יוזמה מקומית שלא אושרה על ידי ועדת השמות הממשלתית ולכן לא ראוי לקרוא כך לערך ויש לשנות לשם הערבי המקורי. Danny Gershoni - שיחה 12:30, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

בעד השינוי המוצע. סיון ל - שיחה 12:40, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

בעד השינוי המוצע Sofiblum - שיחה 13:05, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

בעד שמה של פינת טבע זו הוא על שם קבר השייח שנמצא בה, שבזכותו השתמרו האלונים העתיקים. אין הגיון לקרוא לה על שם ההתנחלות יצהר. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 14:47, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

מדובר בשמורה שבין השאר יש בה גם מבנה זכרון לשייח עם סיפור לא סביר. העיקר בשמורה הוא האלונים. מספרים שבתחילת החורף יש שם פריחה יפה של צהרון מצוי. הסיבה לדעתי שיש משמעות כלשהי למקום היא הצומח ולא המבנה. לכן אני נגד שינוי השם. Yyy774 - שיחה 16:01, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

יפה כתב Yyy774. האתר התיירותי הוא עצי האלון הייחודיים, ולא המבנה שנמצא בתחום האתר. יאיר דב • שיחה • ג' בתשרי ה'תשפ"ג • 16:15, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

(א) להזכירכם שהאלונים שרדו רק בגלל קבר השייח כך שאסור לנתק בין השניים. (ב) המקום אינו מוכרז כשמורה כמוסבר למעלה ו(ג) בכל מקרה השם "אלוני יצהר" הוא יוזמה מקומית ואין להשתמש בו כאילו הוא שם רשמי. Danny Gershoni - שיחה 16:36, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

א. להזכירך, כלל לא ברור שיש שם קבר שייח. ב. לא הבנתי מה מוסיפה הטענה שהמקום לא מוכרז כשמורה? בפועל האתר מושך אליו אנשים כאתר תיירותי בשל האלונים, הפרחים והנוף. זהו. אבל אני מוכן להתפשר איתך על השם: "סלמן הפרסי (אלוני יצהר)". יאיר דב • שיחה • ג' בתשרי ה'תשפ"ג • 16:40, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

אפשר 'חורשת האלונים ביצהר'. אבל אלוני יצהר זה שם מקביל עם קצת יותר שילוט והיכרות. אז עדיף את השם המוכר אלוני יצהר. Yyy774 - שיחה 16:55, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

נגד שינוי השם. Eladti - שיחה 16:23, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

חיפשתי קצת מידע על המקום הזה, וגיליתי שבאתר "תיירות שומרון" כתוב [1]: "שייח סלימן אל פרסי – שמורת אלוני יצהר. קבר מוסלמי הממוקם בתוך שמורת טבע במרכזו של הישוב יצהר. על פי המסורת המוסלמית אותו סלימן היה הספר של מוחמד. נקודה זו הינה נקודת תצפית מהמרשימות בשומרון-תצפית היקפית (360 מעלות) על הרי בנימין והשומרון, על שפלת החוף, והבקעה."

באתר "מחסום ווטש" יש מידע הרבה יותר רחב [2]: "מקאם סלמן אל פרסי. סלמן אל פרסי היה ידידו הקרוב של הנביא מוחמד והספר האישי שלו. המקאם לזכרו הוקם על ג'בל סלמן סמוך לשכם. גיל המבנה מוערך בכ-400 שנה. הוא מוקף בחורשה של עצי אלון עתיקים ובור מים. מההר אפשר להשקיף על הכפרים שתושביהם היו עולים לרגל לאתר הקדוש: בורין, מדאמה, עוריף, עסירה אל קבליה וחווארה. תושבי בורין עמם שוחחנו זוכרים בגעגועים את הימים בהם היו מתפללים , לומדים ומבלים באתר. היום המבנה עומד מוזנח, זוהמה ובליה ניכרות בכול ובור המים סתום. האתר הוגדר כשמורה בשם "אלוני יצהר" שנמצאת בתחומי התנחלות יצהר. הכניסה ברכב דרך מחסום ההתנחלות. לפיכך, תושבי הכפרים מנועים מלהתקרב להר, כרמי הזיתים שלהם חשופים לכריתות ולשריפות על ידי מתנחלים. לא קיים לאורך הדרך שילוט המעיד על שם המקאם בעוד שיש שילוט לשמורת אלוני יצהר ושלטי הנצחה לתושב יצהר שנהרג בקבר יוסף."

וכאן נשאלת השאלה: מה הדבר הנכון לכתוב באנציקלופדיה? את השם ה"חדש" של המקום, שמוחק את ההיסטוריה שלו? או שמא את השם המקורי, ההיסטורי, המקומי, שתושבי הכפרים השתמשו בו במשך מאות שנים? סיסמת מיניסטריון האמת בספר "1984" הייתה: "מי ששולט בעבר, שולט בעתיד, ומי ששולט בהווה שולט בעבר." -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:36, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

דבריו של גבי מעניינים. אני מציע לאור זאת את השם מקאם שייח סלימן אל פרסי – חורשת אלוני יצהר. האם הוא באמת קבור שם זו שאלה רלוונטית כמו השאלה האם יונתן בן עוזיאל אכן קבור ליד עמוקה (בערך עליו כתוב שהקבר רק מיוחס לו) וצריך לתת כבוד למי שמאמין בכך. יש כמובן צורך להרחיב את הערך מהמקורות שהביא גבי ולציין את המקורות. Danny Gershoni - שיחה 18:17, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

@Danny Gershoni, כתבתי את עמדתי אחרי שעברתי על מקורות אלו ומקורות נוספים. חלק מהמקורות מוטים ולא אמינים, תושבי הכפרים הסמוכים היו עולים לרגל? כמה רגלים בשנה הם היו מציינים? נשמע כניפוח ספרותי של המציאות. גם המציאו שם טענות משפטיות משונות מאוד. Yyy774 - שיחה 22:49, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

@Gabi S. המשפט האחרון שכתבת מבטא הסתכלות שלילית ומכוערת כלפי "לא מעט עורכים כאן" וטוב היה אלמלא נכתב. עתה משנכתב - ראוי שיימחק. אני מבקש מהמפעיליםמשתמש:Corvusמשתמש:DGtalמשתמש:DMYמשתמש:Eldadמשתמש:PurpleBuffaloמשתמש:Geageaמשתמש:HaShumaiמשתמש:HiyoriXמשתמש:Lostamמשתמש:MathKnightמשתמש:Saifunnyמשתמש:Ili Kaufmannמשתמש:איתי פ.משתמש:ביקורתמשתמש:גארפילדמשתמש:דגשמשתמש:דוד שימשתמש:דולבמשתמש:היידןמשתמש:התו השמינימשתמש:יונה בנדלאקמשתמש:ערןמשתמש:שמזןמשתמש:דזרטמשתמש:מקףמשתמש:Barak a לסייע במחיקתו. בברכה, משה כוכבי - שיחה 10:23, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

מחקתי. דוד שי - שיחה 10:33, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

בעד להחזיר את השם המקורי. אני לא מבינה את הדיון. יש קריטריונים בויקיפדיה. אי אפשר שקבוצת אנשים שבנקודת זמן תהווה רוב תחליט על שינוי שם של אתר. האם ויקיפדיה לוקחת על עצמה להחליף את ועדת השמות הממשלתית? אפשר להוסיף בגוף הערך שהמתיישבים היהודים קוראים למקום "אלוני יצהר". אמא של - שיחה 18:37, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

אין לי התנגדות לשם מקאם שייח סלימן אל פרסי – חורשת אלוני יצהר. רק אציין שהמקרה הזה לא דומה לקבר יונתן בן עוזיאל, משום שאין מסורת משמעותית הגורסת שיונתן בן עוזיאל קבור במקום אחר. לעומת זאת לגבי סלימן אל פארסי יש, וכנראה שהיא הנכונה. וכאמור לעיל, לא ניתן למחוק משם הערך את המילים 'אלוני יצהר', משום שמה שמאפיין את אתר התיירות, ומושך אליו תיירים, הוא עצי האלון והפריחה, ולא המקאם. אפשר כמובן לטעון שאם לא היה מוקם שם היישוב יצהר, היו ערבים שפוקדים את האתר, אבל בפועל כיום האתר בעל חשיבות בגלל עצי האלון, ולכן לכל הפחות שם זה צריך להופיע גם הוא בשם הערך. יאיר דב • שיחה • ד' בתשרי ה'תשפ"ג • 21:24, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

מסכים עם הפשרה שהציע יאיר דב. מגבל - שיחה 09:08, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

@אמא של, נא הביאי ראיה לשם רשמי אחר. לפי כתבות באתרי שמאל יש שלט רשמי של משרד ממשלתי עם השם 'אלוני יצהר' במקום. Yyy774 - שיחה 22:52, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

בעד השינוי המוצע בתחילת דיון זה. דוד שי - שיחה 08:56, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

בעד השם שהוצע בתחילת הדיון, שמייצג מסורת שורשית עתיקה במאות שנים מהנטע הזר המכונה "יצהר". וכדאי למהר, לפני שיזם זריז יתקע שם שלט "קבר שפרה ופועה", וכל העקרות ירוצו להשתטח, ותוך שבוע יצוצו טענות ש"זה השם המוכר". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:04, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

בעד ההצעה של Danny Gershoni. פוליתיאורי - שיחה 18:31, 11 באוקטובר 2022 (IDT)

פיצול

המבנה שבראש ההר, המכונה "קבר השייח" למרות שבפועל הוא ככל הנראה לא קברו של סלמן הפרסי, הוא נושא אחד. האתר התיירותי "אלוני יצהר", שבו עצי אלון עתיקים, צמחייה מגוונת ותצפית נוף לעבר מישור החוף ואזורים נוספים בארץ, הוא נושא אחר לחלוטין.

יש כאן ממש בלבול מוחלט בין שני הדברים, וצריך לפצל את הערך לשני ערכים שונים. לא ייתכן ששם הערך יהיה "קבר השייח", ומחצית מהערך תעסוק בדברים שאין להם שום קשר לקבר השייח (שכאמור, ככל הנראה כלל לא קבור שם). יאיר דב • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשפ"ג • 22:33, 8 באוקטובר 2022 (IDT)

גם יוסף אינו קבור בקבר יוסף, ובכל זאת המקום קרוי קבר יוסף, כך שלשאלה האם השייח' קבור שם או אינו קבור שם אין חשיבות. הרי מחר יגידו שזה בעצם קברה של רחב הזונה, והמקום יהפוך למקום קדוש ליהודים, בפרט אלה שהתלמוד ממליץ להם ללבוש שחורים וללכת לעיר אחרת.

כל האתר שבו מדובר, עם עצי אלון עתיקים, נוצר רק בזכות הקבר ששם, כך שאין הצדקה לפיצול. דוד שי - שיחה 22:57, 8 באוקטובר 2022 (IDT)

א. מניין לך שיוסף לא קבור שם? במקרא כתוב שהוא קבור שם, יש מסורת יציבה זה מאות שנים (לפחות) שהוא קבור שם, אז מניין לך שלא? במקרה של סלמן הפרסי, יש מסורת חזקה יותר שהוא קבור במקום אחר לגמרי.
ב. זה שלא השחיתו את העצים וכרתו אותם בשל ייחוס קדושה למקום, לא אומר שהעצים הללו ניטעו שם לכבודו. עצי אלון יש בשומרון עוד מתקופת המקרא (כמובא בפרשת לך לך), אז אין להתפלא שיש שם חורשה של עצי אלון. ושוב, האתר התיירותי כלל לא קשור למתחם שבמרכזו. אף אחד לא מגיע לשם בגללו. הוא לא קשור לאתר התיירות בשום צורה. יאיר דב • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשפ"ג • 00:38, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

בעד הפיצול מהסיבות שציין יאיר דב איתן ברוך - שיחה 01:56, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

מדובר באתר אחד: קבר קדוש שנוצרה סביבו חורשה מקודשת, אשר שימשה את המקומיים מזה מאות שנים כמקום של תפילה והתבוננות. באו "המקומיים החדשים", העמידו כמה ספסלים והצהירו שמעכשיו זה שלהם: החורשה היתה שם מאד ומעולם, הקבר הקדוש הוא סתם "המתחם" שנמצא במקרה "במרכזה", ואין ביניהם כל קשר. אצלנו ביהדות קוראים לזה "להפוך את היוצרות".
תבנית הפיצול אומרת "ערך זה גדול מאד או שעוסק בכמה נושאים, יתכן שפיצול הערך יקל על איתור מידע רלוונטי". ובכן, למעשה הערך הוא בן שתי פסקאות קצרות, הוא עוסק באתר אחד, ופיצולו לא יקל על איתור של מידע רלוונטי אלא רק על הסתרתו. מסיבה זו, ומהנימוקים הנוספים והטובים שהציג דוד שי, אין סיבה אמיתית לפצל את הערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 06:06, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

תעלול פלפולי כדי לא לקבל את הכרעת הרוב וכדי שהערך ייקרא על שם ההתנחלות, זאת לא התנהגות אנציקלופדית. כפי שלא היה צורך בפיצול כל עוד הערך נקרא "אלוני יצהר" אין צורך בפיצול בשם שנבחר לו. ספק אם בכלל יש הצדקה אנציקלופדית לערך על "אתר תיירותי" שבו קבר שייח קטנטנן וחמישה אלונים ששרדו בזכותו, שיש כמוהו עשרות בישראל. שמורת שייח' זיד נקראת על שם הקבר, האתר התיירותי קבר שייח מרזוק שסביבו פריחת אירוסים נשאר בשם זה. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 06:26, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

כל הערך קטן ואין צורך לפצל מה גם שהמקאם והעצים קשורים קשר הדוק אחד שני כך שהנסיון להציג את העצים כאיזו חורשה בעלמא הוא נסיון למחוק את ההיסטוריה. אני הצעתי בדיון המקורי כפשרה לקרוא לערך "מקאם השייח' סלמן אל פארסי וחורשת אלוני יצהר" (למרות שהשם אלוני יצהר אינו רשמי), שם שאף זכה להסכמתו של כותב הערך אולם עורך אחר (Yyy774) התנגד והחזיר את הערך לשם הראשון. Danny Gershoni - שיחה 09:32, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

נגד פיצול, מדובר באותו אתר. אמיתות הקבורה לא משנה. גם קבר ישו וקבר מוחמד מיוחסים לאתרים שבהם הנ"ל כנראה לא נקברו בם. בר 👻 שיחה 00:29, 29 באפריל 2024 (IDT)

שינוי מוזר של הפניה לקישור חיצוני

הגרסה היציבה מכילה קישור חיצוני למאמר של אירית סגולי באתר שיחה מקומית, ששמו "כך מוחקת ישראל את המורשת הדתית הפלסטינית בשטחים - מקאם סלמן אל פרסי". המאמר עוסק באתר שהוא נושא הערך, ובתהליך של מחיקת הקשר שלו למורשת הדתית של הפלסטינים. המאמר אנציקלופדי וקשור לנושא ללא ספק, ונמצא בגרסה היציבה. עם זאת בגרסה היציבה חלה תקלה: בדרך כלל, כאשר אנו מקשרים למאמר באתר חיצוני, אנו נוהגים לכתוב בטקסט של הקישור את שמו של המאמר (דוגמאות לכך ניתן למצוא כמעט בכל עמוד בויקיפדיה) אולם במקרה זה, מישהו מחק את שם המאמר מהקישור, איש לא תיקן זאת, והטעות הפכה לגרסה יציבה. לאחרונה תיקן העורך דני גרשוני את הטעות, והחזיר את שם המאמר, אולם העורך יאיר דב ביטל את התיקון, בטענה שמדובר במאמר תעמולתית, ושהוא משחזר לגרסה היציבה. ברצוני להזכיר לעורך יאיר דב, שהנימוק "גרסה יציבה" אינו נחשב אצלנו לנימוק ענייני, ושעליו למצוא נימוק ענייני מדוע הוא מתנגד להיצמדות לנוהל הקבוע אצלנו, דהיינו להעתקת שם המאמר לטקסט שמקשר אליו. ברצוני להזכיר לו גם שהיותו של המאמר תעמולתי היא עניין שנוי במחלוקת, שיש להוכיח אותו לפני שמשתמשים בו כנימוק, וממילא אין לזה קשר לטקסט של הקישור. לסיום, אני תומך בתיקון שעשה דני גרשוני, ומבקש את תמיכת העורכים בשמירה על הסטנדרט הויקיפדים המוכר והאהוב שדורות של ויקיפדים שמרו ושומרים.ות עליו - היינו בהחזרת שם המאמר לקישור שמוביל אליו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 03:57, 9 בדצמבר 2022 (IST)

שיחה מקומית הוא אתר פסדו-אינפורמטיבי ומסוכן להסתמך עליו. הוא נראה כמו כתב טענות ולא כמו מקור שמתכלל מידע.

הפניה של הקורא בקישורים חיצוניים פחות גרועה מהסתמכות בגוף הערך, ואני מניח שזו הסיבה שאני הכניס אותו רק כקישור חיצוני, אבל עדיין היא מיותרת. לכן נכון פשוט למחוק אותה.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 07:15, 9 בדצמבר 2022 (IST)

יאיר. מי ששינה את הגרסה היציבה (פעמיים) ומחק את הקישור של "שיחה מקומית" ב-7 בדצמבר הוא אתה. הקישור הקיים כרגע כתוב אומנם בצורה לא מקצועית אבל ניחא. וגם זה ששם הקישור לא משקף את שם המאמר ניחא ולא אכנס על זה למלחמת עריכה. וכתשובה למשה כוכבי, אתר "שיחה מקומית" הוא אתר מידע שכפי שאני מבין אינו תואם את אמונותיך אבל זה לא הופך אותו ל"אתר פסדו-אינפורמטיבי ומסוכן" אז אם אין לך בסיס מוצק לתמוך בטענות אלו אני מציע שתוריד את ההערה. Danny Gershoni - שיחה 09:15, 9 בדצמבר 2022 (IST)

איתמר, משם המאמר "כך מוחקת ישראל..." אתה יכול להבין שלא מדובר על אתר שבא לתת מידע, אלא לקדם אג'נדה. וכבר בגלל זה, מקומו לא כאן. למעשה, לו הייתי תופס את ההוספה של הקישור הזה בזמן אמת, הייתי מוחק אותו מיידית, אבל דני שם את הקישור תחת השם "מקאם סלמן אל פרסי בלב יצהר", ובכך הסווה את תוכנו ונתן לו "מראה" של אתר שבא כביכול לתת מידע. מעניין למה עכשיו פתאום הוא רוצה לשנות לשם האמיתי... על כל פנים, בלי קשר לטיעון הנ"ל, שדי בו כדי להסיר את הקישור הזה מהערך, הטענות באתר שם פשוט מביכות: "באתר לא מצוין שמו של סלמן אל פרסי וייחוסו המוסלמי. רשות שמורות הטבע והגנים הציבה בכניסה לאתר שלט שעליו כתוב "אלוני יצהר". באתר עצמו הוצב שלט זיכרון לירוחם שגיא (קפלן), "שנאבק בגבורה על קיום היישוב היהודי באזור", וכן שלט שמפרט את ההתנחלויות שניתן לראות מהפסגה". ברור שלא יציינו את שמו של סלמן, הרי האתר הוא בכלל "אלוני יצהר", זה מה שמעניין את מי שבא לאתר. הוא בא אך ורק בשביל זה, ולא בשביל מבנה עתיק שיש הטוענים (טענה שגויה בסבירות גבוהה מאד) שקבור בו חברו של מוחמד. אז אין כאן "מחיקה" של ההיסטוריה הפלסטינית, אלא פשוט התמקדות במה שמעניין את התיירים. "הגישה של המאמינים אליו חסומה על ידי שער וגדר ההתנחלות". בוודאי. אחרי כל הפיגועים שהם מבצעים ביצהר ובסביבתה (על בסיס יומי, אגב), מה מצפים? שייתנו להם להיכנס חופשי? אגב, ליצהר אין גדר, אז "גדר ההתנחלות" זה קשקוש. "השלט לא מזכיר את ששת הכפרים הפלסטינים שלמרגלות ההר: בורין, מאדמא, עס'ירה אל קבלייה, עוריף, עינבוס וחוורה. שמות אלה מוכרים כיום בעיקר בגלל דיווחים חוזרים על התקפות ברוטליות של מתנחלי יצהר ומאחזיו על תושביהם, כרמיהם ובית הספר של בורין, לא פעם בליווי חיילי צה"ל חמושים". ממש מידע רלוונטי לאתר התיירותי... וכמובן באתר "שיחה מקומית" לא יציינו למה "מתנחלי יצהר" (שאני כמובן מגנה בתוקף את מעשיהם) עושים זאת - זו תגובה לאינספור פיגועי אבנים, בקת"בים וכו' על בסיס יומי, שלדעתם לא זוכים לטיפול ראוי של הצבא. בקיצור, אתר מלא אג'נדות, עם טענות סופר-פסאודו-אינפורמטיביות, ולכן אין מקומו כאן כלל וכלל. יאיר דב • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ג • 10:12, 9 בדצמבר 2022 (IST)

שיחה מקומית הוא אחד האתרים הפוליטיים הרצינים ביותר, ולכן ססמאות כמו "טענות פסאודו-אינפורמטיביות" הן הבל פה. המאמר מקשר את קבר השייח' סלמן אל פארסי שסופח להתנחלות יצהר, לתופעה הרחבה יותר של השתלטות על אתרי מורשת פלסטינית, ומקומו הוא בדיוק בפרק קישורים חיצוניים בערך זה. בוויקיפדיה אנו כותבים כותרות של קישורים חיצוניים כלשונן גם אם הן לא מתאימות לאג'נדה שלנו. ובהערה - קישורים חיצוניים הם מקום שאליו אתם מרבים לשפוך מאמרים הולמי אג'נדה, וכשערוץ 7 מתאר אירוע כלינץ', כך זה כתוב על אף שאין קשר למציאות. La Nave - שיחה ‏ 12:01, 9 בדצמבר 2022 (IST)

מסכימה ששיחה מקומית הוא אתר רציני ואמין Sofiblum - שיחה 12:07, 10 בדצמבר 2022 (IST)

יאיר דב הסביר בצורה יפה. נגד הקישור הבעייתי. מגבל - שיחה 13:55, 9 בדצמבר 2022 (IST)

כל מילה של יאיר דב, יהיה קשה למצוא אתר מוטה כמו שיחה מקומית. נגד חזק. בברכה -עורך לו- - שיחה 14:27, 9 בדצמבר 2022 (IST)

לי עולים בראש מספר אתרים הרבה יותר מוטים כמו ימנים, ערוץ 7, ערוץ 14, מידה, סרוגים ועוד. Danny Gershoni - שיחה 16:02, 9 בדצמבר 2022 (IST)

יאיר דב, אני מבין שלדעתך עצם זה שמאמר נקרא "כך מוחקת ישראל את X" מוכיח בהכרח שהוא בלתי ניטרלי ומקדם אג'נדה. האם לאור זאת נוכל להסכים שגם מאמר שנקרא "קידום X ע"י הרשות הפלסטינית" או "הרס X ע"י הרשות הפלסטינית" הוא בהכרח בלתי ניטרלי ומקדם אג'נדה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:13, 9 בדצמבר 2022 (IST)

כל זמן שהקישור קיים, יש לתת את כותרתו המקורית.

בניגוד לטענה שאתר "שיחה מקומית" הוא אתר מוטה, אני סבור שאינו מוטה, אלא מפרסם מידע שמרבית האתרים האחרים אינם מפרסמים משום שהם מוטים. למי ששכח אזכיר שוויקיפדיה מחויבת לניטרליות, וטרם הוחלט שהיא עוד פלטפורמה של הימין בישראל. דוד שי - שיחה 06:35, 10 בדצמבר 2022 (IST)

מסכימה עם דוד שי. האתר אינו אתר מוטה. Hila Livne - שיחה 14:41, 10 בדצמבר 2022 (IST)

אני לחלוטין תומכת בתיקון שעשה דני גרשוני, ובהחזרת השם המלא של המאמר, כדרך המלך בויקיפדיה. עצם מחיקת שם המאמר מהקישור אינו תקין ובוודאי שאינו יכול להכשיר לגרסה יציבה. IfatE - שיחה 17:54, 10 בדצמבר 2022 (IST)

איתמר, אם בתוכן של המאמר\כתבה יש נתונים, וכלי התקשורת הזה נחשב לאמין, הרי שאפשר להפנות אליו כמקור לנתונים שמובאים בערך על בסיס מקור זה. אם מדובר על קישורים חיצוניים שנועדו להרחיב את הידע סביב נושא הערך, אז אני אכן נגד הכנסת מאמרים שכותרתם הם "כך פועלת הרשות הפלסטינית...", כאשר הנושא של הערך הוא רק חלק קטן מתוך המאמר. אם אתה מכיר מקור כזה בקישורים חיצוניים היכן שהוא - אנא יידעני על כך ואתמוך בהסרתו. בכל אופן, משעשע לראות איך כל מתנגדי הכנסת **נתונים** על בסיס האתר "אבו עלי אקספרס" פתאום מתייצבים כאן בסך כדי לתמוך בהפניה לאתר שלא מתעסק בא לתת נתונים ועובדות (וכפי שהראיתי לעיל, מביא עובדות ממש לא נכונות כמו הגדר של היישוב יצהר שלא קיימת) אלא באג'נדה. גזור ושמור. ליפעת אזכיר שמי שהכניס את השם "המיופה" ולא את השם המקורי והפרובוקטיבי של הכתבה הוא לא אחר מאשר דני גרשוני, אז הטענות הן אליו. ושוב אני שואל את עצמי מדוע בחר לשנות מתחילה את שם הכתבה, ולמה עכשיו פתאום הוא נחלם לשנות את השם שהוא נתן במו ידיו... יאיר דב • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשפ"ג • 20:16, 10 בדצמבר 2022 (IST)

יאיר, כדאי שתעקוב אחר ההיסטוריה של השינויים לפני שאתה שם אותי על המוקד. מי ששינה לשם המלא של המאמר היה שילוני ואתה במקום להחזיר לגרסה יציבה מחקת כליל את הקישור. אני החזרתי את הקישור של שילוני ובסופו של דבר הסכמתי לשם "מיופה" כדי לצמצם מחלוקות (למרות שאני מתנגד ליפוי הזה). הסכמתי זו אין לה, כמובן, שום השפעה על רצונם של עורכים אחרים לדרוש שם מלא כנהוג בויקיפדיה. Danny Gershoni - שיחה 21:36, 10 בדצמבר 2022 (IST)

דני, אני באמת לא מבין מה אתה רוצה. א. אתה הוא זה שהכנסת את "השם המיופה", אז מדוע אתה טוען פתאום שאתה מתנגד לו? אם אתה כל כך מתנגד לשינוי השם כנהוג בויקיפדיה, למה מלכתחילה עשית כך? ב. אני לא מבין מה הבעיה במחיקה? כשגיליתי שהשם המיופה נועד להסתיר את היות הקישור מפנה לאתר שבא לקדם אג'נדה ולא לתת מידע, הסרתי אותו. כל עוד לא הובעה התנגדות, אין שום דופי בהסרה. אחרי כך אתה החזרת את הקישור עם השם הפרובוקטיבי, שאין לו גרסה יציבה, וכשלא נתת לי להחזיר את השם בעל הגרסה היציבה (ועוד בטיעון המיתמם "הקישור היה תקין, למה לקלקל?", כאילו לא אתה הוא זה ששמת מלכתחילה את השם ה"מקולקל" לשיטתך...), החזרתי את הגרסה היציבה שקדמה להוספה השנויה במחלוקת של הקישור הזה. בסופו של דבר הסכמתי להשארתו עם השם בעל הגרסה היציבה. ובכן, מה תלונתך? יאיר דב • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשפ"ג • 09:46, 11 בדצמבר 2022 (IST)

יאיר דב, אתה צודק לגמרי שהכתבה הזו חד-צדדית. אולם שים לב שדברייך פרדוקסליים. אתה מצדיק את חסימת המוסלמים מהאתר, וגם את השמטת המורשת המוסלמית בשילוט – כי זה לא מעניין את מי שבא. זה הסבר מעגלי. זה לא מעניין את מי בא, רק כי את מי שזה כן מעניין, נלקחה ממנו האפשרות לבוא. זו בדיוק התלונה המוצגת בכתבה. בר 👻 שיחה 23:36, 26 באפריל 2024 (IDT)

לא הכרתי את אתר שיחה מקומית. נכנסתי כדי להבין האם יש משהו בטענות לאתר מוטה או לא. מיד בכניסתי קפצה לי פרסומת לתמיכה באתר כשנכתב בה הדבר הבא: "בזמנים אפלים צריך קול של אמת התמיכה שלך בשיחה מקומית תגביר אותו, לתמיכה במקומית". לא התייאשתי, התחלתי לקרוא את הכתבות: במאמר "זו עלולה להיות ממשלת נכבה. האם יהיה מי שיעצור אותה?" אחת המילים המנחות בכתבה היא כמובן "נכבה" ככינוי למלחמת העצמאות ולמדינה שהצליחה לעמוד על נפשה. לא התייאשתי וקראתי עוד. אין טעם להלאות פה בפרטים, האתר מוטה. נגד חזק הקישור. Eladkarmel - שיחה 21:01, 10 בדצמבר 2022 (IST)

Eladkarmel יתכן שאינך מודע לכך, אבל המושג "נכבה" אינו מתייחס למלחמת העצמאות אלא רק לפעולות הגירוש והטבח שנעשו במהלכה, ולמחיקת השרידים של ישובים פלסטינים אחריה. לכל מי שלא התחנך על הפרשנות המעוותת של המושג מובן שה"ממשלת נכבה" לא רומז על ממשלה שתקים את מדינת ישראל (לא צריך, אנחנו כבר קמנו ) אלא על ממשלה שתבצע נכבה נוספת - כלומר שתגרש מהארץ עוד פלסטינים ותמשיך בתהליכי המחיקה והשכתוב של ההיסטוריה (מה שקורה בערך הזה הוא דוגמה טובה לתהליכים אלה בדיוק). היות שדמויות מרכזיות ובעלות עוצמה בממשלה החדשה הצהירו שוב ושוב על כוונתם לצמצם את הנוכחות הפלסטינית בין הירדן לים, הרי שלא מדובר בהטיה פוליטית אלא בהערכה ריאלית של כוונות ההנהגה בימים אלה. לפיכך, דווקא השימוש במונח "ממשלת נכבה" מראה על נקודת השקפה מציאותית ועובדתית (גם אם על נטיה לדימויים פואטיים-משהו) של כותבי האתר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:08, 12 בדצמבר 2022 (IST)

איתמר, אסביר לך במילים פשוטות מה אלעד התכוון: ה"נכבה" הגיעה כתוצאה מכך שהפלסטינים, בניגוד ליהודים, לא הסכימו לתוכנית החלוקה, ולאחר שישראל הכריזה על עצמאות, על פי המנדט שניתן לה לכך ב-29 בנובמבר 1947, הם פתחו במלחמה להשמדתה. אבל את זה כמובן לא יספרו הפלסטינים, וגם לא "שיחה מקומית", אלא ישכתבו את ההיסטוריה לפי הנרטיב שלהם, ויטענו שישראל גרשה תמימים וחפים מפשע שלא עשו דבר רע לאיש. סתם נפלה עליהם יום בהיר אחד והחליטה לגרש אותם או להפחיד אותם כדי שיברחו. את האג'נדה הזו בדיוק מקדם האתר שיחה מקומית, שלא עוסק בהבאת ידיעות חדשותיות אלא בקידום האג'נדה שבה הם בחרו לדבוק. יאיר דב • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשפ"ג • 21:52, 12 בדצמבר 2022 (IST)

הדיון מתחלק לשני חלקים, האחד בדבר אתר שיחה מקומית כולו והשני בדבר הקישור הספציפי.

לגבי אתר שיחה מקומית אין מדובר באתר חדשות שכן מדובר, לפי דף האודות, באתר בו "הדעות המובעות באתר מייצגות רק את כותביהן ולא את שיחה מקומית בכללותו". כך שאין אחריות של האתר על התכנים שבמאמרים השונים. או בניסוח אחר שעלה בדיונים מקבילים -אין עורך אחראי על האתר. האתר מוגדר כ"מגזין מקוון של חדשות מהשטח, פרשנות ותרבות" ולא כאתר עיתונות, ומהדגימה שלי הוא אכן יותר אתר דעות מאתר חדשות, זה אחד הדברים המבדלים אותו מאתר 'הארץ' או 'הקול היהודי'. בכדי לחסוך זמן לא נכנסתי לתחום אמינות האתר באופן פרטני.

לגבי המאמר הספציפי אליו רצו לקשר, כותבת מאמר הדעה היא במקרה בדיוק אותה אחת שכפעילת מחסום ווטש חיברה את ה'תחקיר', תוכלו לראות אותה מדברת עליו גם בוידאו במקאמים בגדה - הטלוויזיה החברתית לא ניתן לטעון שמדובר במאמר חדשותי אלא בסיפור טענות של שני מקומיים בתוך תחקיר מוטה. אני לא מקבל את הטענות העולות בתחקיר ומצפה למחקר רציני, נטרלי ואמין יותר של תופעת המקאמים בעולם המוסלמי. Yyy774 - שיחה 13:43, 13 בדצמבר 2022 (IST)

דוד שי צודק בכך שכל זמן שהקישור קיים, יש לתת את כותרתו המקורית. מי שקורא את הכתבה מבין מיד לאן הוא נקלע, לכן אין חשש בהצגתה.
"שיחה מקומית" הוא גוף תקשורת מוטה פוליטית, כמו "הארץ", "מידה", "ערוץ 14" ועוד רבים אחרים שאנו עושים בהם שימוש. אם נסיר אותו, ניאלץ להסיר גם אותם. בכל מקרה, לא כאן המקום לנהל את הדיון הזה. בר 👻 שיחה 23:19, 26 באפריל 2024 (IDT)